{"blocks":[["立法院第11屆第2會期教育及文化委員會第13次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年12月18日（星期三）9時至11時46分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　萬委員美玲","本日議程　討論事項","一、繼續審查114年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院單位預算案。","二、繼續審查114年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案。","繼續開會"],["主席：報告委員會，現在繼續開會。","今天的議程有兩項：繼續審查114年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院單位預算案、繼續審查114年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案。","現在進行預算審查案，國立故宮博物院單位預算案計164案、故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案共計20案，請議事人員宣讀預算數及提案內容，並進行討論與協商；討論時如有新增或修正文字之主決議，請議事人員一併宣讀。","一、國立故宮博物院部分","1.預算數：","　2.委員提案：","二、故宮文物藝術發展基金部分","1.預算數：","2.委員提案："],["主席：謝謝大家，我們開始審查故宮博物院的預算，首先從歲入部分開始，相關提案是第1案到第10案。","各位委員有沒有要發言？","請柯志恩委員。"],["柯委員志恩：有關歲入的部分，我提的是第4案、第7案跟第8案。第4案跟第7案可以一起看，因為故宮門票收入編列了四億多元，較前年決算3.07億元多了1.1億元，增幅約35.8%，大家都說明年是故宮成立100週年，會舉辦非常多活動，所以我覺得應該可以吸引更多觀光客到故宮參觀，而且昨天雙城論壇傳出好像會有某種程度的開放，所以我覺得可以在這一項裡面增列預算3,000萬元。這是我個人認為。","第7案的部分其實也是，這裡面我特別提到，故宮近年數位物件利用權利金的決算數未如預期且呈現下滑趨勢，所以還是一句話，在我的提案表裡面，光是數字就條列得非常清楚，還是希望迎接故宮百年院慶，權利金可以增加，因此本席提案增加該項預算。","以上兩個提案都是因應故宮百年，我們希望能夠做到的。","最後是第9案。第9案其實也是一樣，你們「賸餘繳庫」編列的預算是6,000萬元，這筆收入主要是故宮文物藝術發展基金的賸餘繳庫，這個部分112年度決算數是8,500萬元，113年度的預算數是6,492萬元，我們認為迎接百年院慶，遊客增多，你們會推出非常多的紀念品，也可以提高故宮文物藝術發展基金的賸餘，所以我們認為應該增加這項預算3,000萬元。","我認為第4案和第7案可以統一處理，第9案再另外處理，然後意思都一樣：百年故宮！應該可以幫國庫增加更多收入。謝謝。"],["主席：謝謝柯志恩委員。還有沒有哪一位委員要發言？","請范雲委員。"],["范委員雲：陳秀寳委員請我幫他談一下第6案。","他覺得故宮的門票預算還沒有回到過去的標準，因為目前大家都很關心參觀人次的狀況，故宮百年院慶都有規劃國際交流，也應該要對自己的規劃有信心，所以他希望能夠增列500萬元。他很堅持，希望給故宮一個自我期許。"],["主席：還有沒有哪位委員有意見？","如果沒有的話，本席就來處理。我想我們這樣處理好不好？因為收入的部分有不同的案別，我們第1案到第6案一起處理，第7案和第8案一起處理，然後是第9案和第10案一起處理。","在第1案到第6案有關「使用規費收入」項下「場地設施使用費」的部分，剛剛柯志恩委員說要增列3,000萬元。這個部分本席要講一下，因為明年是故宮百年院慶，大家做了很多功課和很好的準備，所以我們認為這個收入真的應該要提高。關於故宮來溝通的時候，我本來說要增列一億多，因為我非常有信心，但是看起來這樣會給同仁太大的壓力，所以本席就趨近柯志恩委員，故宮來溝通的時候我們有說，是不是就增列3,303萬9,000元？這個意思就是，我們直接將原列數增加成4億5,000萬元的概念。院長這裡是有同意嘛！"],["蕭院長宗煌：召委說同意……"],["主席：加油啊！增列三千多萬元我都覺得對你們很不好意思，你知道嗎？因為真的要對故宮很有信心！而且這樣也符合陳秀寳委員說的至少要增列500萬元的案子。好，就是增列3,303萬9,000元。"],["蕭院長宗煌：就是4億5,000萬元。"],["主席：對，4億5,000萬元。","接下來是第7案和第8案一併處理，柯志恩委員有提到要增列1,000萬元，院長可以接受吧？"],["蕭院長宗煌：葛委員說500萬元就好了。"],["主席：誰說500萬元？"],["柯委員志恩：他們有來溝通啦，就改500萬元。"],["主席：好，那我們就改為增列500萬元。這是第7案和第8案。","接下來是第9案和第10案，柯志恩委員還是對你們非常有信心，所以增列3,000萬元。院長有沒有意見？"],["蕭院長宗煌：基本上來講的話，去年也增列了，今年也增列，可是每次增列的時候，成本都沒有增加，賣水餃也要有麵粉啊，所以相對來講，淨利才真的是賺錢，不是說賺了多少錢、不算成本，所以能不能不要那麼高？"],["主席：院長覺得多少可以接受？"],["蕭院長宗煌：葛委員說500萬元。"],["柯委員志恩：現在是柯委員喔！"],["蕭院長宗煌：對啊，葛委員說……"],["柯委員志恩：葛委員不在，柯委員在！"],["蕭院長宗煌：那1,000萬元啦！"],["主席：第9案和第10案柯志恩委員跟葛如鈞委員的提案，我們增列1,000萬元。","接下來我們審查歲出部分，案別是第11案到第16案。","請羅廷瑋委員發言。"],["羅委員廷瑋：謝謝召委，我先講第12案。我在質詢中也非常關切兩館的典藏人員在國寶未經保護的情況之下，直接在旁邊簽收點交，恐致國寶損害，當時的新聞大家大概都知道，我認為應該要嚴格把關作業流程及管理措施，典藏人員教育訓練嚴重不足的問題也要處理；另外，故宮在111年6月傳出疑似遭駭客入侵，有未經授權的圖檔外流，當時院長有稍微跟我們解釋，但我還是很擔憂，我們希望故宮要有相關的資安保障；此外，內部控管是不是也能一起來加強？所以我想凍結10萬元，希望能有一個書面報告，之後始得動支。","另外是第16案。針對本案，我想特別講一下，我們從每一年度的機關預算書裡面看到，故宮114年度有編列「媒體政策及業務宣導費」994萬元，但是我們從故宮以往提供的資料裡面看到，故宮文物藝術發展基金附屬單位的預算中有一個推展費，它在110年是真的沒有編列，111年編列291萬，112年是420萬，113年是480萬，114年是560萬，往後卻是連年暴增，我們可以看到媒體政策宣導的執行情形表，可以發現110年是用公務預算去支應，為什麼110年可以用公務預算，而從111年到114年這一個過程當中，卻要變成用基金來支應？但是基金預算書卻沒有見到所謂媒體宣傳的費用，我覺得這個部分是有很大的疑義，所以我覺得應該全數凍結，以上。"],["主席：好，還有沒有哪一位委員要發言？如果沒有，主席就開始處理。我們在這案當中……","好，葛如鈞委員。"],["葛委員如鈞：好，本席這邊想要提的是第15案，關於故宮派員出國的計畫，114年編列了297.5萬，預計要到英國、日本、韓國、馬來西亞、法國等地，說真的，我想博物館之間的往來交流，出國考察計畫相當正常，但是出國其實也是希望官員可以去增廣見聞，見賢思齊，以故宮12月10日剛上傳的歐洲考察報告為例，當中有提到開放式庫房，博伊曼斯‧范伯寧恩博物館採用開放式的庫房，15萬件當中有7萬件就在目光可及之處，觀眾可以透過大片玻璃看見典藏的文物跟物件。關於我們文物的展示率，其實我們之前質詢的時候就提到了，器物類6.5%，書畫類2.6%，圖書文獻類0.1%，全部各類文物展示率都不到10%，我們之前質詢的時候有提到開放庫房的案例是不是可以比照辦理，尤其明年要百年院慶，考察報告也有提到英國國家藝廊正在辦200週年的院慶，人家拍攝200部影片介紹200幅畫作，還邀請200位社群媒體一起宣傳200週年的慶典，同時國家藝廊還全新推出大規模的虛擬藝廊，讓觀眾可以在官網上瀏覽。我們在質詢的時候對於相關的議題一直都有在追，但是我們也希望能夠看到一些成果。","最後就是紀念品，我們看到你們有去考察國家藝廊的授權，因為英國國家藝廊授權的紀念品有靴子、皮革背包、紀念茶、啤酒等等，我們百年院慶的紀念品是郵票和紀念金條，不確定這樣子是不是有評估過這個吸引力是不是足夠，其實我想考察當然是非常重要的，給官員增廣見聞，但是也希望能夠很明確的看到這可以反映在我們故宮的各種實際的作為上，甚至大破大立的去參考開放庫房等等，所以預算上也希望出國旅費予以凍結，以利追蹤出國考察的成效，謝謝。"],["主席：好，謝謝。還有沒有哪位委員有意見？如果沒有的話，主席回來處理。在這個部分，我先請故宮來做回答。"],["蕭院長宗煌：跟委員報告，編列出國經費最主要都是布、卸展去做實際上押運的工作，當然今年只有一個歐洲考察，是去看博伊曼斯‧范伯寧恩博物館的開放庫房，這個也是任務交代。跟委員報告，我絕對對於出國案件都是嚴審，所以我們出國案件除了預算書編列之外，同仁出國之前都要有一個審查，就是了解他的工作交代、最後的成果報告，這個部分我們都會檢視，不是出去瀏覽、看看而已。","另外有關文創商品，基本上故宮有很多長銷的商品，這些東西都一直走，那會特別提出而造成委員誤解，就是一般來講，所謂的百年紀念幣、紀念酒、紀念郵票我們都會做，但其他商品我們都還是一樣會開發，但是那個商品是列為長銷的商品，紀念的品牌因為它有一點短銷的意味，所以這個部分跟委員說明。"],["主席：好，那我們一樣就這一目來處理，因為大家每一個案子金額不一，院長這邊……各位委員有沒有建議？沒關係，就整目就好了。","我們先處理第12案、第13案業務費用，業務費的部分有羅廷瑋委員跟洪孟楷委員，你們有沒有想要再給故宮一點機會？還是院長可以……"],["羅委員廷瑋：剛剛他也沒回答我啊！"],["主席：來，回答一下。"],["羅委員廷瑋：那就這樣吧！"],["主席：上次出包那兩件事情也要回答一下。"],["蕭院長宗煌：那個部分當然我也不能講都是我上任之前，可是針對這個部分，我們所有的文物維護安全作業辦法都已經完成修訂，而且也出版了，也送到委辦的辦公室。另外，未來我們布、卸展，包括運輸的時候，我們都會有一個勤前教育，類似警察要出勤一樣，就是會有一個勤前教育，告知這次的工作任務以及要注意的事項，這個都有，根據文物維護安全作業辦法、職能教育訓練，這些東西我們都有做。所以跟委員報告，我們故宮的螺絲是越栓越緊，當然同仁也都很努力，所以希望委員這邊可以給故宮重新再來的一個機會，我們會認真努力的，所以凍結10萬部分，原則上，我們尊重，但是如果可以不凍，因為數目不大。"],["主席：謝謝，請羅廷瑋委員。"],["羅委員廷瑋：好，我覺得10萬塊很合理，請你提供書面報告讓我們了解一下，再來解凍。"],["主席：好，這樣子，因為還有洪孟楷委員，第12案、第13案都是業務費用，我們就是併案凍結10萬塊，OK嗎？請洪孟楷委員。"],["洪委員孟楷：主席，你怎麼把第14案郭昱晴委員的案子給漏掉了？業務費用部分其實郭昱晴委員的案跟我的都是國外旅費，郭昱晴委員他要凍結100萬，民進黨執政黨的委員要凍結100萬，我們怎麼可以讓這個案子忽略呢？"],["主席：有14案，還有14案。"],["洪委員孟楷：所以我覺得這樣子要不要支持？因為執政黨的委員那麼難得的提出來，然後提出來之後都還沒有到場，不過我覺得沒到場也沒關係，我們應該要支持。"],["主席：好。"],["洪委員孟楷：你看范雲委員馬上急著要護航了，所以……"],["范委員雲：不是……"],["洪委員孟楷：不是……開玩笑啦！"],["范委員雲：修正，你把護航那兩個拿掉啦！"],["洪委員孟楷：好啦！好啦！"],["羅委員廷瑋：還是……"],["洪委員孟楷：來啦！講實在話，我覺得還是一樣，教育及文化委員會的委員過去到現在大家都很平和，但是我必須先正告一下執政黨的委員，大家審查預算的時候來來去去其實也是正常，但是我覺得大家都有提案，各自為各自的提案負責，有些時候譬如我自己的提案已經說明完了，或者是故宮還是其他單位已經有私下來做一個說明了，我想各辦公室都一樣，能夠接受的我們都合理的接受，因為這是平和的。我今天不是為我個人講話，我是為我們其他委員講話，因為有一些委員真的特別被針對性，尤其是執政黨的委員拍了照，早上一整天都在這邊審預算，結果中途因為有其他的公務去處理，就被執政黨委員拍了照，然後上傳說他沒來！我覺得這個事情絕對不是一個正向的處理方式！","所以今天這一點，我想執政黨委員現在還沒有到現場，只有范雲委員一位在，但不管怎麼樣，我想利用這個機會先再做個說明，不是為我個人發聲，因為我個人沒有這樣的狀況，但是我們其他委員確實有面臨到這樣的狀況，所以我也呼籲執政黨委員不要再這樣子用這種惡性的、負面的來做一個對抗。","好，我的第13案，故宮有跟我做說明，其實我也覺得博物館這種互相的交流確實是正常也應該，如果要館跟館之間館際的正常交流，我覺得還是要做。可是在這一次裡面我們看到，就如同剛剛一開始柯志恩委員有講到，明年是我們故宮百年，我們今年7月陪同召委去捷克做國會外交的時候，也特別去看了一下捷克的國家博物館，要看我們百年展的部分。但我要提的是，在這一次故宮百年，明年要去捷克國家博物館的展覽裡面有包括我們很重要的一個文物，是翠玉白菜，對不對？上一次翠玉白菜第一次出國是什麼時候？2014年，10年前，它是去日本，是東京博物館，而且當時也是獲得日本高規格的對待，並且當時的講法叫做「傾館相出」，等於是我們故宮拿出最好的展品去日本東京做交流，日本東京也拿出最好的展品之後回訪來做交流。","我請教一下，在這一次我們特別針對捷克，不管捷克從過去到現在在很多議題上面給我們國家的支持，但是這一次我們展完之後，捷克方有沒有什麼樣的一個互相的、平等、對等的交流？還有就是我們在這一次翠玉白菜出訪的那個規格，是不是能夠符合上一次我們去日本的這種頂級規格？我想這個部分也需要院長再做一個說明，我們還是強調，我這個提案不是說要阻止故宮的國際交流，而是希望我們每一次出訪都是以最高規格，尤其是那麼珍貴的翠玉白菜要在十年後再一次出國，我覺得這一個部分一定要請故宮採最嚴格的方式規劃。以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝孟楷，我們請院長回答。"],["蕭院長宗煌：跟委員報告一下，因為捷克的展要翠玉白菜出去的話，捷克的參眾議員跟議長都來過，然後都提過這個事情，當然大院的江副院長也去過捷克，所以這個事情的規格絕對是高的。另外，有關文物出國的所有安全規範，一直都是依照國際的標準來處理，所以這個部分請委員放心。另外，如果凍結的話，一般解凍都會在年底，我們9月就要出國了，可能會影響前置作業的進行，所以這個部分的話……"],["主席：我請教院長，因為郭昱晴委員現在不在，還沒有來，他有提案凍結100萬，你們有跟他溝通過了嗎？有到他辦公室溝通嗎？"],["蕭院長宗煌：有。"],["主席：但是看起來他也沒有改變，所以我們可能還是要尊重這個提案。"],["蕭院長宗煌：委員那時候說到現場來處理……"],["主席：再來討論，所以他沒有接受嘛。"],["蕭院長宗煌：對，尊重……"],["主席：因為現在郭昱晴委員不在現場。","范雲委員。"],["范委員雲：我想以郭昱晴委員為例，或者是以那天文化部的職場霸凌為例，本黨的委員絕對不是在護航，所以也請孟楷……你是幹事長嗎？講話的時候，大家彼此尊重，我想大家有不同的角色，因為本黨委員不是沒來……"],["洪委員孟楷：社會自有公評。"],["范委員雲：好，當然是社會自有公評，本黨委員不是沒來，而是因為那天禮拜一審選罷法的狀況，本黨的立場是認為那天會議無效，因為民進黨的立委全部被排除，沒有辦法參與選罷法出委員會的討論，他們是因為這樣，所以委託我今天幫忙他們的議案，因為各辦公室都有溝通過。所以郭昱晴委員的意思是併凍，像剛剛陳秀寳委員就特別請我幫他堅持，我就幫他表達堅持了，其他如果沒有特別堅持的部分，我們的意思就是跟大家一起整體併凍100萬，所以並不需要第12案、第13案、第14案凍100萬，就是這整項併凍100萬，這是我幫郭昱晴委員表達的立場，謝謝。"],["主席：好，謝謝范雲委員，但是我們今天是教育及文化委員會在審查，我們的委員其實還是應該都要在這裡審查會比較好一點，我們可以代為發言表達意見，但是不能是做成他意志上的決定。這個案子大家有沒有什麼想法？來，尊重大家的討論。也有提案的孟楷委員跟廷瑋委員，還是要尊重郭昱晴委員？對不起，我在處理。孟楷委員有沒有想法，或者是廷瑋？這一案。那我們這樣子好了……"],["洪委員孟楷：剛剛范雲委員不是就說要併凍嗎？既然范雲委員要併凍的話……"],["范委員雲：就是這整項併凍100萬。"],["洪委員孟楷：整項？什麼意思？"],["范委員雲：因為我們過去民進黨委員的精神……"],["洪委員孟楷：整項，那這樣子……"],["范委員雲：如果要單項的話就10萬。"],["洪委員孟楷：整項的話，就要支持吳沛憶委員囉？凍結1,000萬？"],["羅委員廷瑋：對啊！"],["范委員雲：沒有，整項大家可以討論，因為過去他喊1,000萬，大家現場都會讓步，因為這是之前還沒有溝通的。"],["洪委員孟楷：讓步不就是……"],["葉委員元之：打假球？"],["葛委員如鈞：那要現場來啊！"],["范委員雲：我剛剛已經講了，大家委託我幫忙，現場一起處理，就是如果單項的話，郭昱晴委員這邊可以凍結10萬，如果整項的話，我想我們現在可以再一起來討論。"],["主席：來，廷瑋委員。"],["羅委員廷瑋：我支持就整項凍，我支持吳沛憶委員的提案，凍結1,000萬。"],["主席：好，謝謝。廷瑋委員提支持吳沛憶委員的1,000萬，孟楷委員有沒有意見？也支持吳沛憶委員的1,000萬。"],["范委員雲：院長的意思……"],["主席：其他的委員呢？"],["葉委員元之：支持吳沛憶。"],["主席：也支持吳沛憶委員的1,000萬。"],["范委員雲：院長，你要不要表達一下您的立場？"],["主席：吳春城委員？"],["吳委員春城：支持。"],["主席：好，也支持吳沛憶委員的1,000萬。好，我們請院長回答，因為范雲委員希望用整項來處理，剛剛其實本來我的意思是以業務費用，既然大家都尊重，我們就這樣處理，請院長再回答一下。"],["蕭院長宗煌：整項的話，我剛剛沒有回答羅委員的問題，關於整項的部分，因為所謂的媒體政策跟業務宣導，這個部分牽涉到一個基金編列的推展費，推展費是依照主總基金編列的項目，所以那個推展費的話，基金是賺錢的宣傳，然後本預算的話是業務的宣傳，一個是為了商業推動的宣傳活動，包括參加商展、旅展這部分的經費；另外，本預算的話是作為，譬如Podcast等另外這種東西，並不是說去登廣告做宣傳，都是有業務在執行，如果把它凍掉的話，明年開始那個Podcast就沒有辦法做了。所以這個部分的話，故宮的宣傳經費是非常非常的少，尤其是明年，建國百年我們要處理的話，這個部分能不能給我們一點……"],["羅委員廷瑋：好的，院長我聽到你的解釋了，我會再來查證，沒關係，我現在可以尊重你，這個部分我可以退讓，所以我說在這個部分我沒有要全數凍結，剛剛有提到整項來做處理，所以我是支持吳沛憶委員所提案的1,000萬。"],["主席：好，這樣子吧，我想這個部分是歲出，整個原列是32億2,333萬4,000元，因為我們還是用這整個歲出的部分全部來處理，吳沛憶委員是提1,000萬，但是剛才院長說其實有一些後續執行上的困難。"],["羅委員廷瑋：沒有，他是說我提案的媒體政策及業務宣導有困難，所以我沒有凍那個，它現在是整項，整項是32億，994萬全數凍結……"],["主席：沒關係，廷瑋委員，我來處理好了，好不好？我想這樣子，其實故宮的同仁真的也很認真，但是其實有很多應該要檢討改善的地方，我們委員都有提出來，我想歲出的部分我們就這樣，整個凍結500萬好了，好不好？"],["洪委員孟楷：召委，32億裡面的1,000萬，不到1%。"],["主席：再讓院長說明一下……"],["洪委員孟楷：沒有啦！院長，其實我覺得……"],["主席：院長，你再說明一下。"],["洪委員孟楷：院長，你拉回來看一下，我們第12案到第16案都是針對個別的費用、項目，我們現在已經退讓到整項1,000萬，自行調整，既然你們自行調整的話，我想這對於你們絕對不是難事，是不是就讓召委……我們也尊重執政黨委員併凍的提議，我們就是凍結1,000萬，好不好？"],["主席：這樣子啦，我跟各位委員說明，我們現在這是在審歲出的部分，後面等一下我們還有各目，還有很多案子其實我們都可以再討論、可以更細的討論。院長，如果要堅持1,000萬，您這裡可以接受嗎？"],["蕭院長宗煌：如果科目可以調整的話，基本上來講，沒有問題，因為有一些業務明年一開始就要……"],["主席：好，歲出的部分，我們就全部，第11案到第16案併凍1,000萬，提書面報告後始得解凍。","接下來我們來審第1目「一般行政」，第17案到第29案，來，我們一樣先從這邊的順序過去，柯志恩委員。"],["柯委員志恩：好，我先看一下，我是第21案、第25案跟第29案。第21案因為跟第25案、第29案就可以來做一個處理，所以我第21案先撤，因為是「基本行政工作維持」，我第21案要先撤，這跟故宮溝通過了。","但是比較重要的是第25案，這是有關業務費、水電費的部分，你可以看到，水電費增加非常非常的多，故宮有來做一個解釋，可能是你們要增加一些管線之類的，所以我在這個部分還是請故宮考量到所謂的節能減碳，我提案就寫得很清楚，你的漲幅有14.5%，然後你說114年有新增新行政大樓等等之類的，而且你的水電費增幅竟然高達55.41%，基於節能減碳應由政府帶頭做起的狀況下，我認為這一案應該做適度的減列，本來是寫減列500萬，故宮有來做一個解釋，所以到底要減列多少，我們到時候可以跟其他委員共同來討論，我剛剛也看到了，在業務費的部分，其他委員也都還有一些想法。","有關於第29案，我要請所有的委員跟我一起來關注一下，因為現在故宮所有的事情，就是一般的業務費當中，故宮目前所有的事情都是外包，水電、票務、語音、清潔、安管等等都是外包，這是為了省人事成本嗎？而且你是以低價來外包，你要如何控制品質、你的責任到底要怎麼辦？而且等一下我們可能會提到，南院更是大量的使用勞務承攬人力，這部分稍後可能也會有委員提出，就是萬一發生一些苛扣、霸凌的狀況，你要怎麼樣來申訴？","我們就一案歸一案，我這邊要特別提出來的是，同樣是故宮，但是同工不同酬，根據你的預算書來計算，北院的空調管理人員17人，平均薪資是91.7萬；南院同樣一個項目，平均薪資是63.5萬，落差28.2萬。說實在的，南部比較「細漢」嗎？臺北跟南部怎會差這麼多？然後你拿出了一個新的數據，不好意思，你給我的數據裡面，北院原來是91.7萬，現在變成74.64萬；但南院還是63.5萬，不好意思，兩院還是一樣有差距，你給我一個新的數據後還是有差距，所以我才說你給我的數據到底是正確還是不正確的？","而且我還是要請問一下，南、北院的公務人員有差距嗎？你們公務人員的薪資有差距嗎？光是民間，如果南、北一個月差5,000塊，一年就差了6萬，故宮南、北院的差距比6萬還要多，你覺得你們公務人員可以這樣帶頭做起嗎？我覺得就這個部分，故宮要給個交代，所以我剛剛說了，這個數字是看預算書來的，我提出90億是有本有據，你提一個數據來告訴我，然後勞務承攬的人力通常又這麼多，我真的要替大家講話，你人力這麼多，到底薪資是多少？你到底有沒有不合理的對待？我覺得這個東西你要給我更多的證明，我不能這樣被糊弄過去啦！凍結1,000萬。"],["主席：好，謝謝柯志恩委員。下一位請羅廷瑋委員。"],["羅委員廷瑋：我是第20案，簡單來講，我們現在看到庫房人力配置真的讓我們很擔憂，現在包括技工才50個人，負責點管多達70萬件文物，每人平均要管一萬四千多件，龐大的工作量我覺得超出他們每個人可以負荷的能力。","我們可以看到，從民國97年開始至101年，他們整整耗時3年7個月盤點相關的故宮文物，顯見所有的人力配置、工作模式雖然能夠完成，但是大規模的盤點造成的時間配置，我覺得這是一個很大的考驗。","針對故宮的典藏，大概是每20年至少要有一次全面的盤點，我希望未來現行的人力應該有所調整，保障他們的工作有效之外，讓勞力分配上也有一個比較公平的對待，所以是不是能夠增加專業的人力編制，或者是導入科技輔助工具，這個部分是我給予的一個期許，目前凍結是100萬，希望他們提出一個書面報告後，始得動支。"],["主席：好，謝謝廷瑋委員。請范雲委員，下一位是葛如鈞委員。"],["范委員雲：我先講第22案，因為陳秀寳委員請我幫他發言，針對故宮的職場霸凌，你們有來說明，但他覺得說明的時候，說明人員好像是說要等人事總處有新的通盤規劃，而陳秀寳委員認為你們目前的方法是把性騷擾跟霸凌一併處理，沒有明定調查小組跟評議會的組成，這樣並不好，應該要分開處理，然後明定調查小組跟評議會的組成，所以希望故宮進行檢討，他堅持一定要凍，但數目的話，可以跟大家一起併凍，這是他的第22案。","另外，吳沛憶委員的第17案，關於故宮服裝的部分，南院表示，囿於經費廠商只能提供女性服務人員裙裝等等，所以明年才能夠製作褲裝或裙裝供其選擇，但他還是覺得你們明年的預算書並沒有針對這個業務詳加說明，而他希望確保故宮的服裝能夠符合性別平等原則，所以也希望能夠跟大家一起併凍，以上。"],["主席：謝謝范委員。我們有請如鈞委員。"],["葛委員如鈞：謝謝主席。本席在第1目一般行政有兩個提案，第一個是第19案，這是關於人事費，故宮的法定員額是351人，我們在過去的幾次質詢當中，針對了很多工作項目還有人力的部分提出詢問，包含文物修復等等，我們得到官員的答復，經常都會說人力不足，但是實情是什麼？實情是故宮法定員351人，到目前為止，實際員額、實際聘用的員額只有303人，也就是還有48個員額還沒有補滿，我必須說這些資料都是我們自己去跟人事行政總處要來的，我們才得知這些資訊，最後當然故宮也同意了，也補了一些相關資訊並表示確實是這樣。根據故宮提供的資料，扣除機要、留職停薪、考試缺以後，當然你們也做了一些資訊的修補，表示還有辦理遴補作業的18人，請問這18人在114年度到底能不能全數補滿呢？","另外，你們也提出了，還有15個人正在規劃中，請問正在規劃中是什麼意思？要規劃到什麼時候？規劃完了，什麼時候可以聘用完成？本席在後面的第88案也有提到，為什麼我們現在就這一案來談人力編制的問題，是因為我們非常關注，在科技的時代，其實歷史只有一次，文物如果出問題了、出狀況了，未來要做一個整體的修復，成本、時間、耗能會越來越高，所以我們應該及早編制所謂的修復人力，然目前故宮修復人力竟然只有12個人，要負責70萬件文物的典藏，遠遠不足。故宮有回復我們說，會再向行政院爭取11個修復員額，但是事實擺在眼前，現實的法定員額沒有補滿，行政院幾乎不可能讓故宮再增加員額，對不對？所以是不是可以研議讓這48個員額裡面，有部分就先趕快調整為修復人力，讓本來就已經非常稀缺的修復人力，可以馬上獲得增補。","另外，故宮回復的113年度人事預算費用高達5億，但到113年11月底的執行數，其實還剩下五千六百多萬是沒有執行的，這個部分的執行率是90%，也就是有10%是沒有執行的，主要是因為缺額沒有補滿的緣故。所以預算上我們的評估是這樣，我們也不是隨便亂凍結的，假如故宮沒有辦法承諾114年度可以將48個缺額補滿的話，本席認為人事費應該予以凍結，我們其實下手也很輕，只凍1,000萬，我們剛剛看到還沒有動支的有5,000萬，而且如果員額沒有補滿，你就很難向行政院再爭取更多的員額，所以我們希望能夠予以凍結，等到員額確定補滿以後，我們再來解凍，我覺得這樣的預算規劃是比較合理的。","另外水電費的部分，這個案子我們也想稍微提一下，台電的整體漲幅是14.5%，但是我不確定院長有沒有了解到，故宮114年度的水電費跟113年度相比，竟然增加55.41%，這個漲幅跟台電電價的漲幅相比，落差實在有點太大了，因為我是阿宅，對於電費突然暴漲，我都非常關心，到底是你裡面裝了什麼AI超級電腦，還是在做什麼樣特別的運算？這個我覺得院長應該要仔細說明，不然全世界、臺灣都在省電，該關燈的關燈，結果故宮的電費在暴漲，這很奇怪！","尤其是整個電力運作的穩定度，故宮有那麼多的文物要做恆溫、恆溼，相關的電力你們有沒有研議要去做一些所謂的備存？也就是在高尖峰時段其實不要用高尖峰的電價，你可以用其他的機制、用備存的電力，現在有很多的技術可以做到這件事，這也是綠能減碳的一種作法。各國的館舍都在做節能減碳，博物館絕對是不會落後的，我們就不要提太多，但芝加哥、美國的各種博物館都有很多例子，我相信故宮比我更清楚。故宮南、北院都在進行建築工程，有沒有要取得綠建築標章？所以我也希望這兩個提案待會能夠聽到回復，謝謝。"],["主席：接下來有請吳春城委員。下一位洪孟楷委員。"],["吳委員春城：臺灣明年就進入超高齡社會，故宮是高齡者很喜歡去的文化場域場所，現在故宮針對這個族群每年有辦樂齡主題月，都稱為「樂齡」，但是我有很多朋友都告訴我，只要用「樂齡」兩個字他就不想去了，我不曉得各位覺得如何。教育部稱55歲以上為樂齡，你知道現在55歲以上有多少人嗎？有790萬人，我不曉得在座的各位如果是55歲以上被稱為「樂齡」，你開不開心？現在我在推動壯世代，教育部也響應了，從明年1月推動壯世代第三人生大學開始試辦，開始針對55歲以上進入大學，而且是有學歷的，積極在改變我們大學的學制。故宮既然作為一個壯世代非常喜歡去的場域，以後舉辦的活動可不可以更改為壯世代主題月？","因為相關的活動現在各部會也在配合辦理，行政院有壯世代跨部會小組，已經有14個部會加入，包括比較大場域的，像今年11月份的資訊月，資訊月以前也叫樂齡資訊區，都沒有人要去參加，今年採用了壯世代懂資樂園、懂資訊樂園，創造了上萬名的高齡者大玩資訊月。所以這是一個非常有正能量的現在趨勢，包括我們在立法院有壯世代促進會，有63個委員加入這個促進會，也是過半的委員所共同認同的，第23案我要求要改變這個部分，凍結3,000萬。"],["主席：凍結3,000萬，謝謝。","下一位請洪孟楷委員。"],["洪委員孟楷：我的第27案，我簡單講，故宮的水電費這幾年因為台電漲價而持續增加，雖然增加也應該要符合增加的比例，但是故宮增加的比例是比台電漲價還要增加來得多，而且將近三倍之多，台電漲價幅度只有17%、14%，可是故宮增加的幅度高達55%，所以如果你說行政費用增加是因為台電漲價的話，也應該要名符其實，有沒有因為這樣而灌水？這一點我要請故宮說明，如果沒有辦法說明的話，我覺得這個部分要凍結100萬，提出書面報告之後，始得動支，以上，謝謝。"],["主席：謝謝洪孟楷。還有沒有哪位委員要發言？好，我們就開始處理第1目，請故宮回答。"],["蕭院長宗煌：先說人事的部分，18人的增遴補作業基本上已經到了尾聲，今年開始進行遴補，最後會有部分的人遴補，可是有些職缺是要做內部升遷，所以當然會有這樣的問題；政策留控的話，譬如我有3個法定機要，我就沒有用了，因為我也不曉得要做多久，我離開的話機要就要跟著離開，所以我就沒有用；留職停薪、侍親、育嬰是法定一定要準的，不能不準，所以我當然就是要準；列入考試分發的部分也是依照人總的規定，有一些職缺要列入考試分發，所以這個部分我們都是依照規定來辦理。對我來講，人力可以增補的話，我當然是非常願意增補，但是因為每一個職缺的位置不一樣，關於修護的部分，我們準備跟人總爭取北院增加6個人、南院增加5個人，但這個部分因為總員額的限制，所以有一點點困難，我們會繼續努力。","再來是有關水電的部分，這是比較大塊的，故宮過去在整個基本預算的通刪期間都一直刪、一直刪，刪了之後到今年就動用第二預備金，基本上，因為我們的水電費不足，所以基金也要分攤水電費用，等一下委員會講到基金的人員比例沒有那麼高，為什麼要分攤那麼多的預算。所以現在我的想法是讓水電費恢復到該有的水電預算科目，要不然會變成展覽費用、業務費也要去貼，器物處也要貼一點，書文處也要貼一點，每一個單位都要分攤一點水電費，基本上，這樣對預算的編列是不正常的，可是這是長期以來的現象，所以我希望可以把它恢復到該花多少錢在水電費上就真實陳列，這是我要努力的部分。","至於性平和霸凌的部分，雖然是同一個督導長官，但實際上在審議的時候是分開審議的，如果把它切得更清楚，把它變成是兩個單獨的工作小組，我們可以來處理；服裝部分，因為服裝也牽涉到能不能編列更換服裝的費用，南院明年會更換，會讓同仁選擇裙裝或褲裝，未來我們會爭取這樣的預算，在性平方面，讓女性同仁有更多的選擇權。","壯世代的部分，銀髮、樂齡、長青或是黃金人口各有各的不同論述，明年進入超高齡社會，可是如果把銀髮、長青、樂齡統統改成壯世代的話，又沒有辦法精確的去表達我們對樂齡人口的關注，故宮現在已經從小孩子、青少年、青年一直做到壯世代、銀髮。基本上，壯世代就是我們日常要做的，如何適度呈現我們對壯世代的重視，我請同仁再來研議。"],["柯委員志恩：你還沒有回答我南、北薪資的問題。"],["蕭院長宗煌：跟委員報告，公務員的薪水沒有差距是沒有錯，可是因為剛剛也提過我們是用委外、外包，外包是廠商競價，在基本工資的額度之下，由廠商競價的話，標的價錢就會不一樣，但是都符合基本工資的原則。北部的生活花費相對比較高，所以他的薪資會比較高，南部相對比較低一點，事實上是有這樣的差異存在沒有錯，但是因為這是廠商來標的，他們支付的薪水都是符合標準的勞工薪水規範，這個部分跟委員報告。"],["柯委員志恩：所以故宮還是沒有辦法解決南、北薪資差距的問題？而且還要強烈質疑，我是根據你的預算數算出原本北部是91萬，你現在告訴我74萬，怎麼我一算完你又給我一個新的數據？而且說實在的，我還沒有特別提到，你告訴我114年是76.32萬，還告訴我略高於113年的74.64萬，你說已經調高了2.25萬。不好意思！現在根據行政院的部分是要調高3%，2.25萬還不符合3%的標準，所以這個問題你們要讓它繼續留存著就對了？"],["蕭院長宗煌：跟委員報告，我們來檢討，因為中間也包括年終獎金的支用，這樣的額度基本上跟月薪不完全相等，但總額的話當然是有差距，如果南院的薪資一定要調到跟北院一樣，基本上，南院的招標金額整個就要提高。"],["柯委員志恩：我現在只是說公務員的薪資沒有差，但勞僱的人力是有差？"],["蕭院長宗煌：是，對，就是因為……"],["柯委員志恩：真的是，你也差太多了，好不好？"],["蕭院長宗煌：因為他是招標的……"],["柯委員志恩：你差得比六萬還要多欸！"],["蕭院長宗煌：沒有到那邊，因為包括年終獎金啊……"],["柯委員志恩：要不要我算給你聽？而且我說實在的，院長，我都還沒有特別跟你講，剛剛他還有提到性平的問題、職場霸凌，真的給我兩分鐘的時間，因為你剛剛提到人力的部分，而且包括12月4號你回答葛如鈞委員有關霸凌申訴的部分，你告訴我霸凌的申訴掛零，但掛零不代表你們故宮沒有所謂的霸凌，我隨便講一個南院的，對不對？你先聽我講，南院的前安管科科長被投訴，現在已經被調離了，而且我現在比較argue的是什麼？他被調離的時候，投訴的粉專不斷在申冤，你們把它封鎖，你們政風處有南下去調查，但是都以理由不充分就否決。","但是有沒有發現一位公職護理師拒絕假日值班，約聘護理師就必須要來，他因為勞逸不均、身心受創來投訴，但是院長你知道嗎？你們卻告訴他，你們的救濟僅限於公務員為由，拒絕他的申訴，故宮也告訴大家申訴的說法以公職人員為限，故宮聘了那麼多的勞僱人員，我剛剛特別提到的，不管是發生霸凌、低薪這些事情，人家去申訴，你們卻告訴大家申訴管道只限於公職人員，這樣對嗎？有那麼高的比例，你叫這些人怎麼辦？既低薪，南部比北部更低薪，然後人家發生了事情來申訴，要嘛就把人家的粉專封鎖，如果真正是有的話，你又告訴他申訴只限於公職人員，你覺得這公平嗎？"],["蕭院長宗煌：跟委員報告，我會去瞭解，但是申訴絕對不會只限公務人員，我們那個……"],["柯委員志恩：你們講的、你們回復的只限於公職人員啊！"],["蕭院長宗煌：我們勞務委外的話，基本上來講，我們現在也在處理中……"],["柯委員志恩：好啦！院長，有心去查一下班表，還給人家一個公道啦！注意一下管理的問題，你有心要去查，去查一下班表，我剛剛所講的完全都是根據證據來說話，而且這裡面還包括以前我所提到的，你們沒有照規定使用VPN遠端連線刷卡，你們就給他兩支申誡處理。我覺得這些人員的管理，如果沒有給一個更完整的部分，我告訴你有非常多低薪，很願意為故宮貢獻的這些人，你們要給個交代啦！"],["蕭院長宗煌：對這個部分，我們回去會跟同仁再來瞭解，然後來檢討改進。"],["主席：好，謝謝。我們是不是來處理整個第1目的預算？各位委員，我們一樣整目來凍，包括我自己有第24案、第28案跟大家併案處理。這個凍結數哪一位委員要堅持在什麼樣的預算案上？請吳春城委員。"],["吳委員春城：我剛才的第23案，我要請院長還是思考一下，不然我要堅持。"],["主席：我們現在到這一階段就全部談數字了，好不好？所以吳春城委員提議3,000萬？"],["吳委員春城：3,000萬，對。"],["主席：好，如果大家沒有其他的意見，我們就這一目……"],["范委員雲：我幫吳沛憶委員講一下，因為後來你們有跟他溝通之後，知道從今年6月政策就開始改變，針對女性員工的服裝，新的服裝設計上也已經開放了，參考員工的意見，所以他願意跟大家併凍，數字也並沒有要那麼高；而陳秀寳委員堅持要凍，但是他也並不一定要500萬。因為吳春城委員講3,000萬，我建議這邊是不是就1,000萬，大家來討論好嗎？"],["主席：好，范雲委員說1,000萬，但是吳春城委員堅持3,000萬，各位有沒有意見？3,000萬，各位委員，OK？羅廷瑋委員，3,000萬？好。葉元之委員，3,000萬？好。這整目我們就……"],["柯委員志恩：但我還是強力要求，剛剛不管南北院的問題，還有剛剛的霸凌問題，故宮要給我一個非常清楚地交代，我覺得才可以……"],["主席：好，我們現在處理預算數了。這整目我們就是凍3,000萬，提書面報告之後，始得解凍，然後我們今天在這一目裡所提出來的相關議題，請故宮用最快地速度回復各委員辦公室。","接下來我們來處理第2目，第2目的部分是從第30案到第39案。請羅廷瑋委員。"],["羅委員廷瑋：我是第37案，麻煩大家看一下。「故宮100+」我們都很期待，現在這個活動經費1億3，關於新的策展方式跟行銷模式，我們都希望能夠把故宮深厚的底蘊展現出來，目前我們仍然無法有一個非常凸顯的亮點，且就各項數據分析，我們這一次參觀人數的比率自COVID-19以後完全沒有恢復，例如108年的參觀人數69.19%及48.27%；113年截至7月底的數據還是下降到64.24%。整體而言，我們可以看到，我們希望現階段兩岸文化交流也無法融冰，在陸客缺少的情況之下，如何有效大幅提升這次的參觀人數，這筆錢給「故宮100+」將活動的吸引力能夠做出來，我覺得這是一個重要的課題，所以我凍結250萬，希望能夠給予我一份書面報告，讓我能夠確認這筆錢花得值不值得。"],["主席：謝謝廷瑋，還有沒有哪位委員？好，如果沒有其他委員有意見的話，我們就……請范雲委員。"],["范委員雲：對不起，我們現在是到第29案，對不對？"],["主席：對！"],["范委員雲：好，那我等一下再講。"],["柯委員志恩：等一下，到第39案。"],["范委員雲：到第39案喔！抱歉，我眼睛有點花了。那個是……"],["主席：范雲委員，你這樣會很忙欸！因為你整個早上要幫所有的委員來講。"],["范委員雲：沒有幫所有啦！就是幾個而已。"],["主席：因為你們有7個委員，所以你要幫6個委員來發言，你這樣會真的很忙。"],["范委員雲：沒關係。第35案的部分，陳秀寳委員是希望能夠針對網路推廣跟網路能見度，故宮這麼精彩，未來又有故宮100年院慶，能夠給自己多一點期許跟期待，所以他有凍結500萬，希望你們在網路推廣跟能見度的部分可以做得更好一點，我幫他表達一下。"],["主席：好，謝謝。那這樣子的話，第2目很簡單，我們就以陳秀寳委員凍結500萬的數額，第2目凍結500萬，提書面報告之後，始得解凍。","接下來處理第3目。各位委員，第3目是第40案到第85案，有沒有哪位委員？來，慢慢翻、慢慢翻，第3目是第40案到85案，大家準備一下。請羅廷瑋委員。"],["羅委員廷瑋：這一案我們有講過了，也是很多次一直在講。我直接講，淘寶發現可以用10元人民幣購得清明上河圖數位圖檔，不管它算不算是高清，對於故宮來說，我覺得都是一個很大的損失，地檢調查發現是故宮鬧烏龍，原由是因為承辦人員將圖檔上傳到免費平臺，所以我想這個部分，我覺得資安的問題是內部一定要去堅守的最後一道牆，不可以讓故宮國寶有任何一個被侵害，不管是數位還是實體的，所以凍結500萬，希望他們能夠有一份專案報告，始得動支。"],["主席：所以第60案，你現在是凍結500萬，是不是？"],["羅委員廷瑋：對！"],["主席：沒有要減列，就凍500萬嘛！"],["羅委員廷瑋：召委，您是暗示我要減列嗎？"],["主席：沒有、沒有，我確認一下。"],["羅委員廷瑋：好。"],["主席：接下來請葉元之委員。"],["葉委員元之：第53案，這邊編列168萬是作為故宮的社教推廣及博物館行銷中媒體政策跟業務宣導費用，但我們看它的網路經營好像有氣無力，沒有什麼在經營，故宮的臉書社團粉絲是有接近30萬追蹤，但每一篇貼文都幾十按讚、一兩百按讚，你花那麼多時間去產製那個內容，結果你根本不在乎到底有多少人看，我覺得非常可惜，好像沒有非常用心，所以我們這邊是建議這個項目凍結20萬，等他們提出一個改善計畫之後再動支。"],["主席：好，謝謝元之。","我們有請吳春城委員，下一位是范雲委員，再來是柯志恩委員。"],["吳委員春城：好，我對這一目有提5個案子，就是第43案、第49案、第62案、第72案、第80案等5個案子。第43案就是現在我們故宮的國際旅客本來今年的目標是170萬人次，但是到現在只有達到七十多萬人次，少了100萬人次。再來就是故宮精選網站的點閱率，過去在2021年有327萬，今年只有54萬，落差何其之大！從三百多萬變成五十幾萬，經營都非常的不用心，所以在這一部分是不是有改善？在第72案當中，教育部今年開始規劃第三人生大學，故宮的資料可以趁這個機會跟這個第三人生大學去結合，是不是可以有一些比較積極的推廣措施？以上。"],["主席：好，謝謝，我們請范雲委員。"],["范委員雲：好，陳秀寳委員非常關心故宮，所以他真的有很多案，他提了第42案，因為你們明年故宮有一件大事，主要就是國寶翠玉白菜跟清明上河圖要前往捷克展覽，他覺得這是一個很好的國家外交，但是希望你們可以嚴謹的辦理相關事項，他知道你們一定也有在努力，他是表達關切，所以他這個案子可以改成主決議。","第48案主要是關於你們現在的校園大使，他發現你們這裡面沒有彰化的學校，作為彰化的立委，他覺得你們這中間除了沒有彰化之外，也沒有苗栗、屏東跟臺東，故宮在校園大使的部分是不是對城鄉教育資源要注意到平衡的問題，關於這個部分，如果你們等一下報告的時候有提到有確實改善的作法，他也可以改成主決議。","關於第56案，他是比較希望能夠併凍，就是你們故宮對團體參觀的秩序應該要訂一些更明確的規範，譬如說不能在展區推擠、占位或停留，以提升故宮參觀的水平，否則對觀眾還有國寶可能都有潛在的影響，對這個部分他是希望能夠併凍。","第57案是我自己的提案，就是我一直關心故宮的身心障礙者參與機制，我覺得要有常態性的委員跟參與機制，能夠邀請身心障礙人士或團體代表，而且比例應該要過半，故宮有表達已經會納入常態的委員，因為這是一個辦法，越快改善越好，如果你們能夠承諾的話，那我就看看要不要改成主決議，這是我的第57案。","第63案也是陳秀寳委員的提案，他覺得百年院慶是不是能夠展現AI在博物館展覽跟藝術的表現，將這個部分能夠導向相關的展覽，這個案子他可以改成主決議或跟大家一起併凍。","第74案是林宜瑾委員的提案，主要是關於故宮開放資料的深度運用，因為覺得目前的狀態還是不夠開放，不能讓故宮這麼豐富的知識侷限在小圈子裡面，既然我們已經花錢了，應該要能夠更開放，所以希望故宮能夠更積極辦理你們目前所有資料的數位化跟開放資料的深度運用，這是他提的第74案。","還有就是陳秀寳委員的第78案，他真的很關心故宮，他覺得你們目前的文創商品還是太復古，創意還是不夠，像百年院慶還是堅持要很傳統的紀念郵票、紀念酒跟紀念幣，他覺得創新度還是不夠，是不是可以參考其他專屬的商品，提出更多更有創意的專屬商品？所以他堅持跟大家一起併凍，以上。","最後是第44案，張雅琳委員很關心兒童的部分，所以你們在兒童暨青年事務推動諮詢會這個部分是不是能夠比照其他的機構，開放永續發展工作小組的相關資訊，如果你們可以做到的話，他可以改成主決議，然後你們提書面報告，希望能夠多辦理青年的事務推動。"],["主席：好，謝謝范雲委員。我想我們之後每個提案委員的說明，我可能要拜託一下范雲委員，就是我們自己講自己的，如果是偶一為之，就是委員有時候剛好有事情然後等一下會再回來，或者因為去上廁所還是有什麼事情所以會被跳過，但是那個案子很重要，我們代他來講，這樣沒有問題，但是如果你今天整場一個人就要去講每一個委員的案子，我覺得這樣是不太好的，因為我覺得會占掉時間，我想每個委員都有意見，所以之後除非他們有再進來，不然范雲委員可能就講自己的案子就好了。"],["范委員雲：我沒有每個都講，我只有講一個。"],["葉委員元之：范雲委員可不可以跟你們的黨講一下，不要一直弄別人？上一次審查文化部的預算，我一整個早上都在，可是除了你還有另外一個人之外，你們的人沒有一個在，我們都看在眼裡，然後我們離開一下就拍照說我們沒來，那這樣子的話，請問一下為什麼審預算你們的人都不來？都跑去幹嘛了？都不尊重故宮喔？不要弄別人啦！"],["主席：我想除了請范雲委員轉達之外，因為今天有直播，其實大家都會知道，我覺得各辦公室的助理回去也要跟委員講一下。今天我們要審查故宮的預算，其實大家都準備了很久，也非常的嚴謹，我希望每一個委員今天就講自己的提案，但是如果有真的遇到偶一出去這樣子，主席是可以接受的，但是如果要照剛才那個模式，之後我們就不接受這樣的處理。","接下來，我們請柯志恩委員。"],["柯委員志恩：好，有關第3目的部分，我提出了第46案、第47案、第58案、第64案、第70案跟第75案，我想就誠如剛剛召委所提到的，大家都很認真，但是時間有限，所以我不會每一個都提，然後我等一下可以跟大家一起共同來併案或是處理，但是有三個部分我一定要特別提出來，就是第58案。第58案是有關於綜合規劃跟推廣行銷的部分，我只要請問故宮，你有說明你是辦理電子化服務建置跟整合的委託案，總共是編了1,230萬，但是我們查了過去，在113年你編700萬，在112年你編了200萬，你為什麼兩年之內要調漲5倍？是因為物價上揚、加薪還有什麼什麼之類的原因？我對這個部分有考量進去，但是為什麼會漲5倍？所以對這個部分我是提案減列300萬，當然要請故宮來做一個說明。","關於第64案，我個人是比較care，因為我以前常常去逛北院故宮，我對於故宮完善的志工服務制度，說實在的，我非常impress，但是我還是要提出來南北的落差還是非常大，雖然故宮有多位志工在今年11月榮獲了文化部的全國績優文化志工獎，還有績優志工對專業知識的了解，你們的素質很高，但是南院為什麼招募困難而且流失？院長，你有沒有去了解？你們南院到目前為止，一共7期的志工僅留下126人，那你第8期雖然有超過100人甄選，但是面試時變成40人，而且最重要的是大家都陸續離職，你們北院的故宮大家不想離職，南院故宮卻陸續離職，目前只剩下24人。院長，你知道現在南院故宮有多少志工嗎？需要多少志工才夠？院長，你知道嗎？你覺得南院需要多少志工才夠？起碼要240個，你知道現在有多少嗎？要240個才足夠，可是目前只有217個，然後人數銳減，北部沒有問題，南院有這個問題，為什麼？好了，要300人是你說的，現在只有217人，那個差距更大，這表示在管理還有在整個志工的層面上有這個問題。","我告訴你，連我都知道，你不可能不知道啊！你沒有好好做訓練啊，在12期之前你沒有限定一定要通過志工考核才變成合格，而且儘管不是以雙語為主軸，但是你也是到第13期才要求什麼通過導覽考核，你們現在對於南院志工的訓練態度到底在哪裡？我覺得對於志工的管理，說實在的，你們真的要好好去了解一下。而且我要說一句話，最後我講一句，你們在春酒晚會給志工的禮品是過期的月曆，這是小事，但是我告訴你，給人家過期的月曆、轉手的禮品，還要出現南院明令志工不得參加其他文化單位的記者會等等，拜託院長去了解一下，我是剛好趁著第64案的時候特別提出來，我還是強烈的要求院長要提出一個解釋，這些林林總總有非常多。","我還有一個第75案，還是跟其他委員一樣，關於百年故宮，我們還是期許一百週年應該要有特殊的文創或者是小物，來作為故宮的一個亮點，為了督促故宮做好故宮的行銷，我覺得是透過凍結的方法，請故宮在3個月之內跟我們報告一下，到底你們要做出什麼，然後我們才來做解凍，有這麼多案子，我提出3案來做一個說明，謝謝。"],["主席：謝謝柯志恩委員，接下來我們有請葛如鈞委員。"],["葛委員如鈞：謝謝召委。本席在第3目有4個提案：第55案、第61案、第71案跟第77案。第55案是關於故宮的語音導覽裝置，根據故宮112年度觀眾意見調查報告，這裡面提及有九成以上知道有這樣的導覽機，但是事實上，故宮北院參訪民眾裡面有高達七成六，這個數字不是反的，是高達七成六沒有租用，不是七成六有租用，是七成六沒有租用任何語音導覽的服務，南院也是一樣，七成七。其實之前不管是質詢的時候，或院方來做預算溝通的時候都有說有新的導覽機，確實也有帶來看，螢幕比較大，用起來比較便利等等，除了常特展以外，進到展間想要聽文物的導覽，還是一樣要找到導覽號碼，輸入號碼才能夠聽見語音導覽。我想既然導覽機已經全面更新了，現在我們也已經進入2024年的年代了，伊隆‧馬斯克都說2026年普及人工智慧就要來了，我們現在還在用按按鈕來聽聲音，有這麼多NFC的技術可以運用來聽到語音，或者用QR Code，甚至是直接用物件辨識的方式。現在我們臺灣……不要在編科技預算的時候都說我們是科技之島，結果編到文化這邊就跟科技脫鉤，為什麼我們不能用更智慧化的導覽，讓全世界的人來臺灣逛故宮的時候，都知道最先進的科技就是在臺灣呢？我想我希望故宮可以對此稍微回應一下。","第61案是關於112年發生故宮承辦人員不小心把數千件國寶的高解析度圖檔放到對外的伺服器，造成圖檔外流，某種程度是資安問題，也某種程度會影響到故宮在圖片素材或者是這些文物的數位典藏，未來一些版權、營利等等的機會可能會流失掉。","在事件發生以後，故宮這邊跟我們說有制定故宮博物院數位典藏圖像產製取用及備份作業須知，原本也有委託第三方的資安顧問公司──漢昕每年進行1次資通安全內部稽核。我想既然已經稽核了，不知道有沒有針對過去發生的事情去做一些檢核，看看現在或未來有沒有要做資安改善的建議，並且做成資安報告？不然我們相關的預算推下去，有數位、有服務維運，但是發生過的意外我們都不檢討，沒有辦法好好運用這些資源來做下一次事件的預防，那我覺得這個錢花了等於沒花。","第71案是有關本席在總質詢的時候一再提出的問題，截至目前為止，我們臺灣在編科技預算、說科技之島的時候都喊得很大，文化跟科技是一體的，我一直在講這件事情，這個世界越科技，我們越要重視文化跟歷史。但是我們現在這個算是一個AI國家隊──TAIDE，這個AI大語言模型的官網，到目前、到今天還是沒有將故宮列為資料合作的夥伴，我們也一直鼓勵故宮應該要……整個內閣是一個團隊，你們是一個團體戰，整個臺灣是一個團體戰。故宮有回應說是透過國家文化記憶資料庫去提供資料給TAIDE訓練，既然故宮一直是合作夥伴，你有提供，那你連請政府機關內部的單位把故宮2個字放上去，在未來他的報告跟全世界講、跟國會議員講，就講說故宮有合作，連這都做不到，那我們就很難相信未來還有更緊密的合作關係。所以還是要請院長說明一下，故宮在圖像素材、資料、語言這些素材上面，故宮跟TAIDE接洽的情況是怎麼樣？是他們不接電話嗎？還是不回email嗎？這個我覺得院長可能要回應一下。","最後，第77案是關於百年院慶的展覽安排，還有推廣行銷的業務，在這裡我想要稍微提一下，因為推廣行銷業務一個很大的重點是明年百年院慶，你們一定會有非常多非常精彩的活動，甚至有一些可能會是有授權、有一些推廣，甚至可能會把故宮的名聲更大的推出去，像打一劑強心針，這個時候理論上很可能會讓你們的各個頻道、商品增加。但是我必須要說，本席竟然發現，其實一直都有人在檢舉說我們故宮的名義很容易被別人盜用，甚至被盜用完還叫台北故宮、叫什麼故宮文物啦，還在各個平臺取得藍勾勾，我這邊怕院長看不到，我們還特別做了一張大張的，請大家看一下，這個是小紅書上面的官方帳號，上面寫的是什麼？是台北故宮交流中心，還有藍勾勾，這只是其中一個案例而已，其實還有非常多打著故宮名號的這種所謂假的授權中心，他還不是賣商品，他說我賣你授權，只要簽個字、簽個約，錢就收進來了。其實比較可怕的是什麼？這是一種文物授權的詐騙，如果故宮沒有加強查緝、加強取締，你說你編了多少「一百年」的行銷預算，好處變成都被詐騙集團拿走，那我們編這個預算幹嘛？所以我希望故宮這邊是不是可以說明一下，既然百年院慶要來了，我們要砸重本，我們要全民一起歡慶，過去這些陳舊的、已經存在的問題，我們是不是要大刀闊斧的趕快處理一下，讓這個百年院慶的benefit可以全部回到我們故宮身上來？這部分是不是可以請院長或相關人員來回應一下？謝謝。"],["主席：好，謝謝。還有沒有哪位委員？林倩綺委員，然後下一位是葉元之委員。"],["林委員倩綺：謝謝主席。我這邊在第3目只有1案，即第85案。我這邊提醒一下，謝謝故宮有來溝通這個案子，這邊我要提醒，既然明年要辦「一百年」，故宮南院在2016年9月把那個獸首拆掉了，可能有一些原因，但現在已經8年了還沒有裝修好，然後我們故宮南院的處長也在2018年來，可能拆掉的時候很早，所以你可能不知道這個脈絡，但是我昨天一直跟你們講一個重點，故宮不能去剝奪掉大家的一個共同記憶，所以這個共同的記憶在你不知道的情況下必須要去做一個處理，因此，如果那12根桿子或者是燈座，你不知道是為什麼而設的，那必須要去了解它的脈絡，然後要做個處理，要不然明年「一百年」，我不希望帶朋友到了南院，結果看到的是光禿禿的燈座，然後不知所以然，好嗎？所以這個部分我要跟故宮提醒一下，我們面對「一百年」，這個部分真的一定要做個處理，所以我還是併案，我尊重召委併案處理，但是我一定會追著這件事情，好嗎？謝謝。"],["主席：接下來是葉元之委員。"],["葉委員元之：我要講一下，葛如鈞委員的第60案、第61案我非常支持，因為我們在質詢的時候也都一直有提到這件事情，而且是從今年初一直講到今年尾，一整年完全都沒有改善，就是同一個帳號在淘寶上面一直存在，然後我們助理跟他去對話，對方也說都買得到。故宮院長一直承諾說要改善但一直沒有改善，已經一年過去了，如果今天在預算上面沒有凍結他們的話，明年我覺得會是一樣的狀況，所以葛如鈞委員是建議凍結十分之一，我這邊是希望召委可以採納，謝謝。"],["主席：謝謝，我們有請故宮來做回答。"],["蕭院長宗煌：好，問題很多，一個、一個講，有關淘寶跟書格網，其實只要上架，我們都會透過律師或是用溝通的方式讓他們下架，可是下架之後，當然沒有錯，他又會上架，以目前來講，那個比例越來越少，但是下架之後，他們還是會上，我們去申訴，他又把它下架，下架過一陣子，他又上架，這基本上來講是一個我們非常頭痛的問題。書格網現在幾乎已經看不到了，淘寶網還有。同仁因為圖工作便利，把壓縮檔工作放到開放區這個部分，我們已經處理，同仁也懲處，當然他也離開了，我們現在是有做一個規範，讓系統的管理人跟工作管理人分頭來進行，所以嚴禁把圖檔作業放到開放區，我們有訂定辦法，然後也請同仁去受過專業的訓練，我們也請求資安署那邊協助，這個部分都有在處理。","另外有關葛委員的部分，就是TAIDE的部分，我想我回去會再請同仁直接跟TAIDE那邊聯繫，就是讓故宮去做故宮應該有的貢獻，我們故宮現在也開始在做AI-Ready，希望把故宮的特定圖檔標示化，然後讓它很容易在搜尋上面可以取得。另外網站的瀏覽數據，因為我們今年網站的計算系統有更新，計算系統有更新的話，它就會重新起算，它不會把原來東西都納進來，因為我希望呈現一個比較真實的數據，就是不要那個網站只要點過就算有，而是要去計算網站的瀏覽時間，要不然就會有一個虛假的數字出來，這個部分我們會再檢討。","有關陳秀寳委員校園大使的部分，因為是我們公開徵選大學生來，沒有錯，這次中部包括彰化、臺中也有，過去臺中有，這次也沒有，未來我們會擴大，就是資訊的告知讓每一個大學都知道我們有這樣的活動，甚至是不是可以把不同學校的學生拉到另外一個學校，譬如臺藝大的去彰師大，然後去講解故宮校園大使的情況是怎麼樣，讓他們未來也可以參加。有關身障的部分，我們有一個服務品質的追蹤會議，我們中間已經成立一個身障小組，裡面都是身障的委員，這個部分我們會落實來執行。","另外柯志恩委員的提案，有關志工的部分，的確就我自己的經驗判斷，大概南院的志工因為未來是第二國寶館，基本上來講，要達到300個志工才夠。因為南北志工的來源有一點點落差，譬如我在高美館的時候有800個志工，800個志工裡面有分展場志工跟導覽志工，基本上導覽志工要經過一年的展場志工才可以晉升；而現在故宮的處理方式就是，一進來大家都要當導覽志工，南院在審核的時候，有人覺得南院有部分的志工，我只能講部分的志工訓練比較不足，所以這次考核比較比較嚴謹，考核比較嚴謹，很多人刷下來，我也接到很多的抱怨，說只是來參加個故宮志工，然後比念大學、念研究所還辛苦，所以他們就退出，的確是有這樣的情形，所以這個部分我們來檢討怎麼樣處理。","有關林倩綺委員的部分，十二獸首是成龍拍電影的道具，把它翻銅，它不是真的圓明園十二獸首的複製品，所以這個部分基本上有不同的意見，因為原來的柱子也不是為了那十二個獸首去處理的。原來的柱子本來就有十二個燈柱，然後發現有十二個燈柱就擺了十二個，所以那個比例上其實並不是很協調，因為這個處理是在我上任之前的前、前、前，所以這個部分我們再來思考。另外一個是有關志工的紀念品，那個是大概三、五年前的事情，現在並沒有這樣的一個事情，什麼過去的月曆，那是三、五年前，我來了，沒有！我跟你保證。"],["主席：好，謝謝。我們來處理這個預算數，這一目目前為止，我看到凍結數最高的是柯志恩委員的100萬，但是後面也有滿多委員大概在500萬，500萬的部分有羅廷瑋委員，然後還有……"],["柯委員志恩：整目啊？"],["主席：對，第3目，我說單案凍結數……","不是，我們現在在看最高，我說柯志恩委員是1,000萬嘛！我們現在看到還有500萬的，包括郭昱晴委員沒有來，但他也是500萬，葛如鈞委員500萬。好，這一目我們大家凍結多少？"],["羅委員廷瑋：是不是就統凍1,000萬？"],["主席：好，統凍1,000萬。"],["范委員雲：那個……"],["主席：您代表自己的意見嗎？"],["范委員雲：沒有，我只是要幫那個……"],["主席：范雲委員不好意思……"],["范委員雲：我們要一起併凍，就是不改主決議，一起併凍。"],["主席：你講數字就好了，你是併凍嘛！好，那我們……"],["范委員雲：1,000萬，我是覺得如果院長可以接受的話，我沒有特別意見……"],["主席：好，院長可以接受嗎？"],["林委員倩綺：我這邊建議10%可以吧？"],["主席：什麼的10%？"],["林委員倩綺：這一目的10%。"],["主席：2,000萬，林倩綺委員希望凍2,000萬。我們就折衷1,000萬吧！院長，500萬不可能啦！"],["羅委員廷瑋：折衷應該是1,500萬，2,000萬加1,000萬。"],["主席：沒關係，就1,000萬好了，我們就是第3目整目。"],["羅委員廷瑋：好，我們趕快往下一個。"],["主席：整目1,000萬，然後書面報告，並且各委員關心的議題，要再將更仔細而且正確的資料交給各委員。","接下來，我們看一下第4目，第4目是文物安全管理與維護，從第86案到第110案，各位委員，我們這次從後面好不好？吳春城委員有沒有案子？還是哪位委員先準備好也可以。大家來一下，第86案到第110案，稍微翻閱一下自己的東西。好，我們這次從後面開始，請葛如鈞委員。"],["葛委員如鈞：謝謝召委，我這邊第4目有第90案跟第107案，第90案我之前質詢都講過很多了，我就不多解釋，希望在AI辨識文物盤點等等，進度應該再更好一些。","另外第107案，我覺得是南院庫房管理的疏失，昨天彭處長有特別來說明，現在2024年了，我們院方在做庫房管理，還是用這種臨時證，我們看好萊塢電影都知道這種證其實在現在這個時代是很不安全的，有很多生物辨識的作法，有很多其他多方驗證的機制，我希望故宮可以研議一下，否則我們這些預算編下去了，結果都不符合時代，我覺得也不make sense，謝謝。"],["主席：好，謝謝。我們接下來請葉元之委員。"],["葉委員元之：我先講第92案文物安全管理與修復，因為之前真的發生太多次故宮的文物可能因為管理上的一些疏失，所以讓大家非常的擔心，有的甚至因此破損，所以希望故宮可以針對這件事情提出一個書面報告，我們這邊是建議凍結500萬，提出報告通過之後就可以動支。"],["主席：好，謝謝。"],["葉委員元之：因為之前我跟院長的答詢都覺得院長不是很在乎這一塊，我覺得非常緊張，所以希望這個報告可以寫詳實一點。","另外還有一個是第102案，第102案是人力的部分，之前質詢的時候也有提到織品修復師只有一位，希望能夠增加人力，人力也不好找，可是每次答詢的時候，院長都講他們會去爭取，但是也不知道到底有沒有爭取、爭取到或爭取不到、爭取不到會怎麼樣，我們都看不出來具體的作為，所以一樣，這邊是先凍結100萬，然後始得動支。"],["主席：好，謝謝，等一下我們併案處理。","請林倩綺委員。"],["林委員倩綺：謝謝召委，本席在這邊提出來的是第95案，也是文物安全管理跟修護，這邊本席連同前面一起說，謝謝故宮也是有來說明有關於蘭千山寶物，本席這邊本來是希望能夠文資化，所以在保管、保存也會相對比較成熟，這個方向請故宮在有討論的結論之後，還是繼續往這個方向去努力。但是有一點很重要，因為我們在討論的時候，你們講到寄存的辦法目前要以捐贈為前提，那本席這邊希望我們能夠跟著國際潮流，不要做國際間都沒有的創想，看起來是創想，但是沒有人知道它的後果會如何，所以對於以捐贈為前提的部分，我希望故宮能夠再做討論處理，然後往國際的方向來一起處理，謝謝。"],["主席：接下來還有哪位委員？柯志恩委員。"],["柯委員志恩：我這目有5案，但是我只針對第98案來做發言就好，因為我還是非常的關切，故宮要進行陶瓷器文物典藏的科學化管理，所以你們訂製了很多鋼製典藏櫃，還有新製專屬匣盒，但是我卻發現你們把這些經費用在勞務承攬的人力，到底有多少經費用在改箱為櫃的部分，我覺得故宮在這一塊真的要去落實審計部的要求，所以我在這個地方有做一個凍結，好不好？第98案。"],["主席：謝謝。羅廷瑋委員。"],["羅委員廷瑋：第109案，5月23日有停電，現在你們在復電的緊急發電過程當中，還是有所謂的監視器設備有數分鐘未運作，我非常擔憂，那這樣子到底有沒有進行實際測試之記錄、年度維保的落實與否、系統招標時未納入電壓負荷考量等疑慮，顯示故宮有重大疏失，我希望應該要凍結30%，然後提書面報告始得動支。"],["主席：謝謝。接下來我們請林宜瑾委員……范雲委員有舉手嗎？先范雲委員，然後林宜瑾委員，再來是郭昱晴委員。"],["范委員雲：我的案子是第96案，也是跟大家一樣，關心你們器物典藏跟庫房管理在安全上的改善方案，我之前質詢的時候，也要求你們可以跟韓國中央博物館比較現代化的安全管理方式做一個比較，然後提出你們的改進方向報告，那你們已經承諾說你們現在正在進行瓷器的改箱為櫃，也逐步會把3棟庫房文物移到現代化的庫房；織品器物修護室的工程也在進行中，預計年底完成。我想這個方向至少以我的理解來講是好的，那專家也是建議這樣，所以我是覺得你們有在努力中，可是為了表達一個態度，這個部分其實我凍的數額不多，只有100萬，那我就會跟大家一起併凍。以上。"],["主席：林宜瑾委員。"],["林委員宜瑾：謝謝主席。這一目我總共有3個案子，第94案是關心故宮文物的防盜問題，上次在教文會口頭上就有提醒過故宮，關於文物防盜的問題真的非同小可，所以這次再提出來跟大家討論。近年來故宮會成為眾人的焦點，除了我們舉辦很多人氣的展覽以外，很遺憾的都是因為跟文物典藏相關的爭議，所以故宮其實是應該好好的檢討一下，類似大英博物館的文物失竊案，是我們必須要慎重看待的議題，尤其是故宮曾經被懷疑過有內賊。故宮的前院長周功鑫2008年就任的時候有啟動故宮史上第3次的文物清點，那完成清點後，在2013年又傳出文物配件跟鑲嵌玉佩不見的消息，那被懷疑是內賊竊取。我們知道盜竊大型文物或者文物的本體，日後要脫手其實不容易，但是像這種小型文物配件的偷盜買賣，其實某個程度是相對容易辦到的。關於這個預算提案，其實故宮也有來辦公室說明，說典藏庫房密布高畫質的數位監視器，所以我想請問的是說，我們力求無死角的意思，是不是有死角？這個等一下要請故宮說明一下。無論如何，我們還是期待整個的防盜、整個的錄影設備應該是要非常的完備，理論上我們當然不可能保存20年前的一些監視器畫面，可是我覺得這個部分還是要建置透明化的整個監視體系，我想等一下真的還要請故宮說明一下。","另外是第101案，提出這一案就是關心私人文物寄存有可能流亡海外的問題，其實這個是本席一提再提的問題，就是板橋林家私人文物寄存的問題，因為我們都沒有遵守所謂的故宮藏品徵集作業要點，就是沒有按照這個制度在走，獨厚板橋林家，我一直很納悶這件事情，當然院長上次是有做一些說明，就是溝通不易，然後板橋林家現在代表人內部也有一些爭議。無論如何，我是覺得這個事情還是要請院長要一直去叮嚀這件事情，而且要去追蹤這件事情，我想這個案子主要是要提醒這件事。","再來是第105案，第105案是要釐清故宮究竟有多少寄存案，甚至有帳目不清的文物，我覺得這個問題還是要請故宮好好的釐清，究竟有多少的文物不是故宮所有，也不是透過捐贈的名義來進入故宮，未來要循怎麼樣的途徑來做處理，這件事情也是要請故宮做說明。像我舉例來講，因為上次質詢的時候都有講過，像溥心畬的文物據說是用託管的方式進入故宮，那王世杰的文物據說是寄存，可是都沒有定明年限。溥心畬的文物既然是託管，那產權的釐清有別於寄存，請問未來要怎麼處理？王世杰的寄存文物雖然沒有明定寄存年限，今年寄存的家屬有跟故宮聯絡，那到底聯繫的狀況怎麼樣也請故宮說明。這個案子的凍結其實就是期待故宮對於這件事情要做積極的處理。以上。"],["主席：謝謝林宜瑾委員。接下來是昱晴委員，然後再秀寳，然後再沛憶。"],["郭委員昱晴：這一目我是第86案、第89案跟第99案，我針對第86案跟第99案來做發言。第86案的部分，我想故宮有書畫、圖書文獻、器物跟織品4個修復室，但目前人力好像只有16位的文物修復人員，同時又要負責南北院一些文物的修復工作，我覺得一旦我們的南院國寶修復中心，預計是在116年啟用，之後的人力勢必會是一個很吃緊的狀況，這個部分其實之前我也在質詢當中有特別講人力補足的部分，這個部分我沒有特別的堅持，可以改成主決議或者是我們併案來做處理，併凍處理。","第99案的部分，故宮現在典藏70萬件的藏品，到目前為止好像只進行過3次的大盤點，上一次的盤點已經是民國97年，到盤點完已經101年，花了大概將近三年多的時間。我想文物如果發生任何的狀況，感覺這個時間拉太長，很難去發現文物出現什麼樣的問題或狀況，這個部分是不是可以儘快研議文物盤點的計畫，縮短盤點的期間？這個部分我可以併案凍結或者是改成主決議。以上。"],["主席：我們請秀寳委員。"],["陳委員秀寳：謝謝主席。在第4目的部分，本席的案子是第97案，是關於「文物安全、管理與修復」。其實從上一次損傷文物之後，故宮北院這邊有提出了改箱為櫃這個方案，那在南院則是有導入RFID的文物管理系統，而且在2023年的12月就已經完成軟硬體的開發跟測試。我這邊想知道說，故宮北院用改箱為櫃的這個方案到底進度如何？那接下來南院的這個文物管理的系統什麼時候可以再引進北院？讓我們所有的文物管理、我們整個庫房保存的環境能夠做一個比較大的改善，以避免文物損傷這樣的事件再發生。這個部分我提凍的金額是100萬，等一下大家可以一起討論。以上。"],["主席：好，謝謝。再來是沛憶。"],["吳委員沛憶：這一目我沒有提案，不過第95案是關於故宮的文物修復，這個之前我質詢的時候也非常關切，故宮已經正在跟大學有所合作，關於維修的進度不足，最主要的因素就是人力現在只有20人左右。我看到在第95案當中要減列業務費，我會有點擔心會不會影響到後續在維護業務上面的支持，所以等會兒也希望故宮可以多加跟委員說明。謝謝。"],["主席：好，謝謝，還有沒有委員？如果沒有的話，我們來處理第4目。第4目一樣，大家來併凍，有關凍結的數額，有沒有人有什麼想法？我們看到現在在這一目當中，凍結的最高數是2,000萬，還是我們就以2,000萬？如果沒有意見的話，第4目凍結2,000萬，書面報告後，始得解凍。一樣，各委員關心的議題，拜託故宮要給各委員辦公室詳盡的書面回復。昱晴委員，你的第86案跟第99案是併凍，還是主決議？第86案跟第99案。"],["郭委員昱晴：我可以改成主決議，沒問題。"],["主席：這兩個都改主決議？"],["郭委員昱晴：可以。"],["主席：接下來進行到第5目新故宮計畫，新故宮計畫第5目是第111案到第133案。因為剛剛我們從後面過來，現在從前面再回去，好嗎？柯志恩委員。"],["柯委員志恩：第5目就是第113案，我還是非常關心新故宮的計畫，因為114年增加這麼多電費，其實我們之前已經特別提到了政府要節能減碳，如果真的是蓋一個玻璃入口亭，你的電費是更加驚人，而且外觀玻璃清潔的維護費用，還有故宮有估計未來要增加多少用電數嗎？而且現在廣場的懷素玻璃遮罩遇到大雨，我還是要提醒，B1要用水桶來接水，故宮都不講，將來整個玻璃亭這麼大的量體，玻璃跟玻璃之間的接縫是用什麼來填補？有效期間是多少？如何來維修？我覺得故宮都要給我一個清楚的交代。而且現在的玻璃入口處，晚上都要把鐵捲門放下，這麼大量體的玻璃亭如何來防盜？是不是又要靠外包的保全？已經有這麼多勞僱人員了。而且故宮一再強調展覽的空間不足，但是增建咖啡館，卻沒有增加展場空間，到底大興土木是所為何來？我還有一個，就是我上次在質詢的時候，一直希望你給我一張廣場往上拍的仰式圖片，我現在也沒有看到，為什麼？因為你要站在那個地方一拍，你才會知道到底狀況是如何。我們由衷的希望，新故宮計畫是符合大家所期待的，不要蓋出來是被大家罵的，但是這一塊我只強調電費這個部分，你們怎麼樣來處理？"],["主席：好，謝謝。我們順序往這裡，有沒有哪一位委員？沒有就要一直往下去了？林宜瑾委員。"],["林委員宜瑾：謝謝主席。我的是第120案，有三項問題要跟故宮請教一下，第一、故宮預計在2026要完成新增文物的庫房工程，在這個之前，有什麼樣的文物保存跟維護的規劃，還是讓文物持續處在監委說的風險之中？第二是書畫庫房的B庫被特別點名說相當雜亂，到底是怎麼一回事？我想這部分故宮必須要說明；第三、關於文物典藏，故宮南、北院有什麼樣的分工模式？既然聽起來，南院是有相對充足的量能，未來兩邊是不是有更有效率的典藏合作？為了督促故宮積極辦理這些事項，也強化新故宮計畫各項建設的量能，所以我只凍結了10萬塊，可是真的要監督，請你們積極辦理。以上。"],["主席：好，謝謝。下一位請羅廷瑋委員。"],["羅委員廷瑋：我的是第116案，新故宮這個計畫大家都很關心，我直接說我凍結1,000萬，希望能夠回復我的疑義，我們再來處理。謝謝。"],["主席：好，謝謝。接下來請林倩綺委員。"],["林委員倩綺：在這一目裡面，我有3案，包括第122案、第123案、第124案，都是在於館舍的擴建之後，還有觀光的建置。那在跟故宮的討論裡面，對於館舍部分，我們所提出來的疑義、內容跟未來的進度，也請故宮後續就如你們所承諾的，把相關計畫提供給我們了解。但是觀光網絡系統建置計畫，我想我們在質詢還有溝通的時候都談過了，所以希望故宮依照辦理，整個凍結數就尊重主席的裁示。謝謝。"],["主席：好，謝謝。下一位洪孟楷委員。"],["洪委員孟楷：主席，謝謝。我的是第132案，這一點還是強調，之前故宮的翠玉白菜到臺南展覽的時候，關於簽核相關報告的狀況，故宮院長受訪時坦言有疏失。一樣，翠玉白菜在明年會再一次的出訪，國內交流都有這樣的疏失，我們真的不希望再看到一次。尤其是2014年翠玉白菜第一次出訪的時候，我也請各位同仁去看一下，2014年那個時候出訪，YouTube上都還找得到當時的新聞報導影片，是以最高規格，不管是裝箱、保險或相關運輸，都跟日本方面有最高規格的互動，甚至當時的第一夫人、馬英九總統夫人周美青女士也一同出訪。所以今年遇到翠玉白菜再出訪，我們第一要求絕對是要SOP完整、完善，而且除了SOP以外，最重要的是落實；第二，也要讓它展現一樣的規格。所以在這個部分，我有凍結，我會尊重大家有一個併凍，但最重要的是，在解凍之前一定要看到完整的規劃，尤其因為翠玉白菜出訪去捷克展覽是2025年9月的事，所以我們希望9月以前能夠讓我們看到整體的相關資料跟計畫，讓我們能夠放心的來祝福翠玉白菜順利出訪。"],["主席：謝謝洪孟楷委員。下一位，請葉元之委員。"],["葉委員元之：新故宮計畫有幾個問題，第一個就是因為新故宮計畫裡面有庫房的增建，到時候可能會有些牽涉到文物的搬動，你們有沒有做好相關的流程管理？第二個是之前都招標不出去，那要怎麼處理？還有一個是最近有一個爭議，好像要蓋一個類似金字塔的入口意象，後來有爭議，現在調整方向是什麼？謝謝。"],["主席：好，謝謝。繼續，葛如鈞委員。再繼續，沛憶委員有沒有？繼續，陳培瑜委員。"],["陳委員培瑜：謝謝主席。我的部分就是「故宮100+」的事情，如果沒有記錯，我至少在這件事情上跟故宮溝通過5次，而且在質詢臺上也一直問，但是故宮到我們辦公室來溝通的時候，我真的要說，在相關的策展中心意念上還有價值觀上，我們真的看不見故宮想要展現的價值，或者是如何展現在地化、多元化、年輕化、臺灣化這件事情。但是我們看到故宮的預算甚至還編列了1億3,000萬，當然院長有說到你們有相關的展覽，可是我們真的看不見；如果這個展覽是你之前在質詢臺上說的，是以前就已經規劃好的，不能亂改，但是你又把它放在「100+」裡頭，我真的看不見這中間的關係，我覺得站在監督這件事情的角度，我們還是要再次提醒。","關於預算的部分，我可以併凍，但我還是希望可以進行專案報告，因為所有的國際博物館遇到100年這件事情，不會再有第2次了，但是我們在故宮相關的態度上真的看不見故宮自己的論述，也看不見故宮想要展現的態度，我真的覺得非常可惜！很多其他黨的委員會提到關於中國觀光客的問題，但我更要說，其實臺灣這幾年吸引泰國、越南、日本、韓國等非常多其他國家的觀光客，他們對於故宮是有期待、是有想像的、會想要去看的。但是如果故宮在照顧國際觀光客跟臺灣本地觀光客這件事情上、在百年這件事情上完全沒有一個好的論述，我們真的覺得非常非常可惜，所以我還是要堅持進行專案報告，但是預算的部分，我們可以不堅持，以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝，秀寳委員。"],["陳委員秀寳：謝謝主席，在第5目這個部分，本席的案子是第117案，其實我們故宮有近七十萬件的館藏，非常的豐富，但是文物的展示率一直都被檢討，包括在預算報告裡面一直也都被提到文物的展示率太低，我們的新故宮計畫裡面，包括北院院區擴建計畫及南院二館的建築工程，在擴建的同時要如何規劃妥善的展覽空間來擴大？就是可以讓更多的展品有一個空間可以來展示，並積極提升文物的展示率，保障民眾的文化近用權。雖然故宮有來說明，你們說許多圖書、書籍的研究性大於觀賞性，所以故宮會採用線上展覽的方式來開放閱覽，提供民眾來利用。關於這個案子，我可以不堅持一定要凍，也可以改主決議，但是我希望故宮你們要增加具有展覽性價值的文物展示率，你們如何積極來規劃？我希望你們給我辦公室一份報告，讓我知道對於大家一直在檢討、一直在關心的文物展示率這麼低的問題，你們本身也是很積極地有一些規劃跟作為，以上。"],["主席：好，謝謝秀寳委員。下一位，雅琳有案子？"],["張委員雅琳：對。"],["主席：OK，張雅琳委員。"],["張委員雅琳：謝謝，我的案子是第126案跟第133案，我先講第126案，就是在新故宮計畫裡面有編列院慶的預算，但是因為涉及主要工作項目的變更或經費的增加，其實是需要辦理計畫來修正程序。故宮有來說明這件事情是有經過國發會、工程會，還有主計總處的審議，所以他們在送計畫的時候就有在新故宮計畫裡面匡列了一筆觀光網絡計畫的經費可以來彈性使用。因為他有詳細的說明，所以這部分我沒有堅持，可以改主決議，但就是請故宮提供我書面報告或者是如果有行政院的公文來讓我更能夠了解這個流程就可以了，謝謝。","第133案，我們看到在院慶裡面有一個馬來西亞的展覽，但是我卻沒有看到一些相關的計畫還有預算的編列，後來故宮有來說明，這是會用線上、國際策展的方式合作，所以這部分我也不堅持，我可以併案來處理，但是我希望故宮給我一個書面說明，具體告訴我會如何來做這個馬來西亞展，謝謝。"],["主席：謝謝，下一位昱晴委員。"],["郭委員昱晴：好，這一目的部分，我是第112案、第118案、第119案，我針對第119案的部分來做說明，有關「故宮遊藝思一學子嗨Fun參訪北部院區」近五年來的執行率，在109年到111年可能成效是比較好的，目前為止，我在上次質詢有特別提到，針對偏鄉的學校希望能夠再積極、更擴大，還有故宮合作的單位只有3個，希望故宮可以再拓展更多的合作單位，提供更多學校的師生可以一起來參與更多元的選擇，這個部分我沒有特別的堅持，等一下看是不是可以用併凍的方式。以上。"],["主席：好，謝謝，大家都發言完畢，我們請故宮就大家提出來的問題重點回答。"],["蕭院長宗煌：委員關心的就是新故宮，第一個是所謂的玻璃屋，其實玻璃屋是一種……大家就把它叫成了玻璃屋，其實它的目的，大家知道故宮從地下室上去然後到一樓大廳，那個樓梯是非常矮的，然後又是售票、又是借耳機，所以那個地方太擁擠了，我們只是要把樓地板拉高，拉高的話，當然會影響到原來地板的高度，所以就做了一個斜坡式屋頂，用輕量及當代化的建材，當然玻璃屋並不是整個都是玻璃屋，它只是一個輕量、有穿透性的空間，設計的部分當然見仁見智，可是我們一定會依照臺北市文資審議的結果來進行相關的工作，絕對不會是故宮強制要怎麼做，我們會尊重專家學者的意見。"],["柯委員志恩：電費，你要針對我的問題回答。"],["蕭院長宗煌：電費的部分，我說它是一個輕量體的建築，電費的話……"],["柯委員志恩：還有漏水……"],["蕭院長宗煌：漏水的話，以現在的工法，基本上來講是可以，現在漏水的部分我們一直在處理，所以同樣的情況就是故宮正館也有漏水，包括颱風的時候，我們幾乎全員待命，我跟副院長都住在故宮的辦公室裡面，都是擔心漏水，所以為什麼……"],["主席：住在哪裡就可以……"],["柯委員志恩：你們是水神嗎？"],["蕭院長宗煌：不是、不是，當然是表示我們對這件事情的重視，因為60年的建築基本上來講也應該做一個大規模的整修，包括那個屋頂的部分都要處理，但是局部的處理現在已經沒有辦法了，一定要整個打除，然後重新做防水層才有辦法一勞永逸。"],["柯委員志恩：不好意思，我們主席請院長來回應，我剛剛的第113案就是希望院長來回應，不要這樣唬弄，我剛剛說你的漏水問題，我現在才知道你跟副院長都住在那邊，重視漏水問題，但還是沒解決；還有剛剛玻璃亭的部分，我還是要強調你到底要增加多少的電度數，這麼大的量體，玻璃跟玻璃之間萬一發生事情，你怎麼來填補？院長，你要根據我剛剛的問題，你不要唸你已經準備好的問題，我剛剛有新的問題，你針對問題，好不好？"],["主席：這個部分，院長，你一定要把它說清楚，因為柯志恩委員在這案當中是提案凍結1億。"],["蕭院長宗煌：柯委員，這是建築專業的問題，我沒有辦法講說我一定用什麼去填補，因為這是科學、建築材料的問題，不是我可以回答的問題，但是基本上來講，所有的審議、所有的過程一定是專家學者去處理，然後讓它減少、甚至要避免有這樣一個事情發生。電的問題，當然是沒有錯，如果是電的問題，以現在的節能變頻，基本上可以克服一些問題，但電絕對會增加的。至於玻璃帷幕的房子適不適合亞洲帶的氣候，這個大家一直都有爭議，可是事實上，現在也有很多的建築是用這樣的方式在處理，包括很多現在臺灣最夯的、所有的圖書館都是用這種具有穿透性的建築空間在處理，所以節能的部分，當然我們會把它列入考量。","委員一直講故宮的建築，未來的建築都是綠建築、都是節能建築，這個商標我們都有取得，所以沒有問題；另外就是說……"],["柯委員志恩：院長還沒有回答我最在乎的……我站在那個位置裡面，我不希望你的新故宮到時候蓋出來大家都有很多意見，你還是沒有給我那樣一個照片，你剛剛提供的照片不是我要的照片。"],["蕭院長宗煌：我們會給委員照片，而且我們會把模擬動畫給委員，其實在網站上就可以……"],["柯委員志恩：我沒有看到，我沒有看到我要的那個，而且我上次提出質詢到現在已經過了這麼久，為什麼我今天要凍結1億，院長才說要提供資料給我？我覺得這個東西最重要的就是，每次我們在這邊質詢完，希望能夠給我們一些立即的……但到現在為止，我們坐在這個地方在刪減預算的時候，你才告訴我未來會給我，我覺得這不是一個態度吧？院長，是不是？"],["蕭院長宗煌：是的，跟委員道歉，請同仁把我們網路連結的動畫跟照片直接現在給委員，現在趕快，就是看怎麼樣的管道傳給委辦。","好，另外有一個改箱為櫃的，我一併談，改箱為櫃基本上有一個節奏的問題，我們的行政大樓已經報竣，在12月27號我們會舉行新行政大樓的落成典禮，在這邊我就直接邀請各位委員到時候如果有空的話，可以去參加新行政大樓的落成典禮；新行政大樓落成之後，北院山上的同仁搬下來，搬下來後，那個空間空出來才能去做庫房的規劃。所以現在的經費就是用在做無酸包裝紙盒，而無酸包裝紙盒是由同仁設計，委託外面的廠商來製作，因為我不可能叫同仁在那邊切割紙盒，這個東西一定是委外，所以經費會放在那邊，所以大家有點不了解，為什麼那個事情一定要委託外面做，是做包裝紙盒──無酸紙盒，那是我們同仁設計，外面的廠商製作。後面很多委員的問題，我想是不是可以節省時間，容我們書面來答復？如果書面答復還不夠清楚的話，我們請同仁或是我自己到委員辦公室去做一個說明。"],["主席：好，我們來看這一目怎麼來做一個統凍，現在這一目提出凍結數最高的是我們柯志恩委員，有1億喔，後面還有第121案葛如鈞委員，這邊大概算起來應該是3.5億左右，葛如鈞委員是3.5億左右，然後柯志恩委員有1億。其餘的在這一目當中，其實第11案本席也有提，要跟大家併凍百分之五也將近9,000萬，然後葛如鈞委員在這一案也有5,000萬。所以各位，我們提一個數額，大家來整目併凍，現在最高的數額是葛如鈞委員的3億5，然後是柯志恩委員的1億，我們要不要提一個數額，大家來併凍？","葛如鈞委員。"],["葛委員如鈞：可以1億，謝謝。"],["主席：好，葛委員說把它改成1億，大家有沒有意見？院長可以接受嗎？"],["蕭院長宗煌：對，這句多問了，基本上委員對這個案子有很多的疑慮，所以故宮一定要有……怎麼講呢？有那個意志要讓委員去了解我們整個計畫的目的，不是為了建而建，很簡單，就是說我現在一個新任的院長，如果我去評估這個沒有必要，我為什麼要蹚這個渾水呢？當然我站在一個博物館人的角度，長期觀察國內外博物館，尤其是國際博物館的一個空間規劃，怎麼樣可以達到一個好的效果，所以我才會接受，要不然的話，我就不要做就沒事了啊！當然，這個一定是我們去評估對未來故宮的整體發展是有幫助的，第一個，建築老舊、管線老舊，這個一定要更新，因為60年的電線。為什麼會耗能？基本上來講，電線通通要抽換，然後水管通通要重新拉管，然後污水這個通通要做，屋頂的防水要做，當然增加入口的動線的話，是不是大家有很多意見？我覺得我們還是會……一方面是文資審議，一方面是跟委員再進一步的溝通，然後去了解為什麼我們要做這個事情。"],["主席：葛如鈞委員先，再來陳培瑜委員、柯志恩委員。"],["葛委員如鈞：其實我剛剛是一直想要echo柯志恩委員的說法，但是我想為了加速會議進行，我就不多說，但是我覺得院長這樣的回復其實真的是相當的消極，什麼叫做乾脆就不要做就好了？事實上，既然已經要做了，就要把它做好，而且還不只是做好，我們用的是民脂民膏，所以要做到跟民意代表良善的溝通。我們柯志恩委員剛剛說要一張圖，我在質詢的時候也說可不可以給我們一個AR的示意，用一些技術或用一種……你要傳統的也可以，你要科技的也可以，我們都沒有！結果你的影片、你的圖像是放在別的雜誌某一個角落的QR Code，我們提醒了，你們才說我們放在某個地方！","現在我們預算質詢，我這裡砍了、凍結了五分之一，你好歹也印一張圖出來，還是你不要做看板，你印出來給大家分享一下，我覺得都好，但是我覺得現在這樣的回應……我要echo柯志恩委員所說的，現在大家都在節能減碳，臺灣的氣候適合在這個地方蓋玻璃屋嗎？我們會下雨，我們夏天非常的炎熱，我們是一個亞熱帶氣候的地方，這樣的設計有符合我們的COP28、COP29的作法嗎？全世界都在做庫房內的展覽，全世界都在增加展覽的空間，結果我們增加的是這種玻璃屋，然後要去做我們這麼重要的建築，這麼重要的一個歷史的icon，你說墊高就墊高？剛剛院長所講的，你說要管線維修我們絕對支持，但是你要做一個改善這是何等大事？院長，你想，如果羅浮宮前面要多一個──把三角形改成方形，把什麼東西再延伸出來，您自己想像這些他們不會去做溝通嗎？民眾不會有意見嗎？不可能嘛，這是一個門面！但現在我們看到就是等蓋好了再說，這個很奇怪，等預算通過了再說，謝謝。"],["蕭院長宗煌：沒有，委員，不好意思，絕對不是這個樣子。"],["主席：院長，委員還在講話的時候，麻煩你要聽，如果你都沒有把問題聽進去，你怎麼能夠精準地回答，好不好？我覺得我們一起講完再來好了。","再來我們陳培瑜委員。"],["陳委員培瑜：我還是要提醒院長，剛剛確實這個話聽起來是非常非常消極，所以是不是就拜託院長好好說明，我想不管執政黨跟在野黨，大家真的擔心跟關心的事情方向都是一致的，而且我覺得剛剛在這一目的預算裡面，其實應該完全沒有所謂意識形態的問題，因為大家知道每次遇到故宮，可能就會有一些意識形態的問題，但我覺得剛剛聽起來都還好，所以是不是拜託院長，我們給你們一些時間仔細說明，好不好？謝謝。"],["主席：接下來柯志恩委員，然後再來雅琳。"],["柯委員志恩：不是，院長，我還是要特別澄清，你現在每次講你們老舊建築、管線之類，大家都這麼愛故宮，如果故宮這些老舊建築、漏水要去做一些整修，在場沒有一個人會反對。院長，你要聽清楚我剛剛所提到的，我剛剛說你的新故宮計畫，你如果要做這樣的事情，你用什麼來填補？你不要把我說的「新的」故宮跟你「舊的」管線合在一起，到時候這個帽子掛在我頭上「柯志恩反對故宮整修」，我承擔不起。所以院長講話要精準，因為我問得很精準，我只針對新故宮計畫當中，剛剛所說的一個帷幕，剛剛我所提到的這些，好不好？所以大家都請你把新故宮計畫……舊故宮的那一些全力配合、全力支持，把話聽清楚再給我精準的回應。"],["主席：謝謝柯志恩委員。我們接著請雅琳委員。"],["張委員雅琳：好，我也是想要呼應一下前面委員講的，故宮院長，畢竟我們大家都是成年人，我們今天是就事論事來把這件事情討論清楚，我覺得不要用一些意氣用事的語言。我想剛剛葛如鈞委員說要砍1億，其實我更想聽到是那1億，到底對你的影響會是什麼，可是我剛剛都沒有聽到，我其實希望你可以再詳細一點，清楚讓我們知道這1億到底會不會對你有什麼影響？更正──是凍結，凍結1億到底對你的影響是什麼？我覺得這樣我們才能夠去做下一步的討論，謝謝。"],["主席：好，謝謝，我想院長可能還要再精準回答一下，不過，院長，我想你今天在回復的時候，你看不管是執政黨委員、在野黨的委員，大家都覺得真的不要意氣用事，真的不要消極的態度，所以我想你等一下答詢的時候，我希望你能夠精準一點，好嗎？"],["蕭院長宗煌：好，基本上來講，我長期作為一個博物館人，看過很多的國外博物館，在這個案子裡面，它的設計是不是最好、最理想的，其實如果重新來的話，我有我自己的想法。以目前來講，它就是要做一個中央入口大廳，中央入口大廳的設計大家見仁見智，我講過了，但是我對於同仁沒有把精準的照片給委員，甚至我們有做3D的動畫，如果允許的話給我1分鐘，我們都可以放，就是把所有的連結給各位委員，沒有把資料完整的給委員，沒有讓委員很清楚的了解，這個部分我在這裡道歉。但是為什麼會這樣？因為這個案子還在設計之中，就算動畫的話也是一個模擬動畫，並不是真的完成的照片，同仁就一直擔心如果我這個送出去的話，是不是大家都已經認定未來就是這個樣子做，因為它是在審議之中。玻璃屋的話，是因為大家把它講成就是一個玻璃屋，實際上它是一個輕量體的建築，然後是作為一個中央的入口……","（播放影片）"],["主席：院長，我沒有說現在要播啊！"],["蕭院長宗煌：對不起，對不起！"],["主席：院長，麻煩你一下尊重主席，好不好？請把它關起來好嗎？這個是誰放的？"],["蕭院長宗煌：那個委員沒有同意……"],["主席：對不起，請先尊重一下主席，好不好？院長……"],["蕭院長宗煌：主席對不起，主席沒有同意不能放。"],["主席：這個是誰放的？"],["柯委員志恩：我們看過啊！這不是我要的啊！我剛才講過了……"],["主席：不可以這樣，這樣是在干擾我們審查預算啊！"],["蕭院長宗煌：對不起。"],["主席：因為院長自己就已經說過，這就是一個模擬圖。第一個，模擬有什麼好看的？第二個，也不是在審查預算時才把這個圖做這麼粗糙的交代嘛，下次不可以這樣子。"],["柯委員志恩：最重要的是，這個我們都看過，就是因為看過才覺得這不是我們要的啊！所以才請院長給我一個我當初所講的，站在一樓平臺的仰視圖，現在這個我們看過，這就不是我們要的，你再多放一次，就是浪費我們的時間啊！"],["蕭院長宗煌：OK，我們就請設計團隊把所有不同面向的模擬圖包含仰視、俯視、側視的模擬圖都給委員。"],["柯委員志恩：院長你解釋了嗎？"],["主席：因為我們已經……好，范雲委員。"],["范委員雲：我想這個百年新故宮計畫大家一定期待很高，故宮一定要準備好，前前後後都一致的向社會大眾說明，因為剛剛院長還講到，聽起來好像是說，如果是院長來設計會有點不一樣，是這個意思嗎？我有沒有聽錯？","蕭院長宗煌；這個見仁見智，因為對於整個空間，可能我會做更大的改變，但是它具有文資身分，在國外的話，新的博物館在處理的時候大破大立，基本上來講是超越這樣的尺度。以目前來講，我來了以後，這個案子已經發包，而且進行到審議的階段，所以我不太容易把它重新來過……"],["范委員雲：那這樣我會認為說……"],["蕭院長宗煌：因為這樣包括預算都要重新來過。"],["范委員雲：我會支持，額度我並沒有特別意見，解凍的時候，故宮來個專案報告，大家能夠徹底的了解，看有什麼意見，我覺得這樣會比較有意義。"],["主席：謝謝范雲委員。我們還要再二輪發言嗎？葛如鈞委員，我們直接處理了，好不好？"],["葛委員如鈞：不用二輪。"],["主席：對，我們直接處理了，因為大家意見表述得很清楚，主席在這邊要嚴正的跟故宮講，第一個，我覺得你們要遵守我們在這裡審查預算的規則跟原則，也要尊重主席在這裡主持議事，不管是誰都有可能坐在這個位置，你們怎麼可以這麼恣意，想要怎麼改變我們今天審查的流程就去改變？到底是為什麼可以這樣放影片？而他在放影片的時候，其實院長您正在答詢我們每個委員的問題，你要我們到底是要聽你的還是要看影片？","第二個，其實你這個影片，我們很多委員也看過，看過之後大家有意見，所以在預算案的時候才把它提出來，你再拿這個以前就看過的東西來做預算案說明，這個說明根本就是多餘的。最後，就事論事，我們在這裡審查預算，特別是教育文化委員會，其實陳培瑜委員剛剛講得很好，今天所有的委員發言，大家沒有意識型態，都在討論這個預算到底可不可以發揮到你們想像的效益，或者是我們擔心的問題會發生？所以我們好好的來討論，不要再有情緒性或是顧左右而言他，要不然未來故宮跟教育文化委員會的委員溝通起來真的就會有一些困難。","我們進入到這整個預算，范雲委員、陳培瑜委員以及好幾個委員都有提到，就是要專案報告，這一點先確認一下，沒有問題，就是一定要專案報告。整個預算數的凍結規模，葛如鈞委員3.5億，既然都要做專案報告才能解凍了，那我們就以葛如鈞委員的3.5億，大家有沒有意見？好，那我們就在這一目當中凍結3.5億，專案報告完畢之後，始得解凍。","第117案，秀寳的案子要……"],["羅委員廷瑋：3.5億……"],["主席：第117案要改主決議嗎？還是就併凍就好了？改主決議是不是？好。第117案改主決議。","第126案，雅琳的案子。"],["張委員雅琳：主決議。"],["主席：改主決議，好。","接下來我們進入到主決議的部分。來，我們這邊先宣告一下：第134案到第136案，文字修正以後，修正通過。","第137案到第138案，照案通過。","第139案到第144案，文字修正後，修正通過。","第145案到第150案，照案通過。","第151案，文字修正之後，照修正通過。","第152案到第158案，照案通過。","第159案，修正文字後，修正通過。","第160案到第164案，照案通過。","好，我們繼續來審查故宮文物藝術發展基金。大家要不要休息一下？好，那我們休息3分鐘好了，現在15分，我們20分回來開會，11點20分。","休息（11時15分）","繼續開會（11時20分）"],["主席：好，各位委員還有故宮的同仁，我們繼續來審基金，從總收入的部分開始審查。我們有請柯志恩委員。"],["柯委員志恩：不好意思，針對這個基金，我就是第1案跟第4案，在總收入的部分還是一樣，因為大家都非常喜歡故宮的文創，熱銷帶來很多的銷貨成績，又是百年院慶，所以我們當然希望積極推出百年院慶的紀念品，可以促進故宮的行銷，所以我認為故宮的實力應該是可以增加5,000萬，這是我提出來的，至於金額多少，我們可以請院長或是相關同仁再來討論。","第4案也是一樣，因為你們故宮在114年其他業務收入編列了620萬等等之類的，但是我覺得你們114年的權利金是以113年度的營業額預估，你們是以3,100萬的5%來計算，但是沒有根據實際參觀人數來增加你們的增額考量，所以我們從113年來揣測，我個人認為你們應該研議拓展更多樣化的可行性，為了增加你們餐飲業營業額、權利金的收入，我認為故宮真的是可以再增列100萬，來幫國家多做一點收入，好不好？"],["主席：好，謝謝志恩委員。","接下來是葛如鈞委員。"],["葛委員如鈞：我這邊有一個第3案跟第5案，就是收入的部分，我先稍微說明一下。我非常支持故宮在文創、文物保存還有一些相關商品的創意，過去都有很不錯的成績，甚至包含有結合數位的，有NFT、動物森友會，作為阿宅，我也是非常認可，但是其他這些所謂的收入，我也都希望能夠像我們剛剛提到的，不要有這種假借故宮名義去做授權，這就會影響到故宮的收入，故宮應該要更積極。我們也很不幸的看到什麼呢？2025年的故宮桌曆才剛上架，盜版就已經買得到，而且人家還給你改字。我先講，我們支持兩岸的交流，但不是這種交流，我們其實是支持交流的立場，但是我也不支持有人把故宮改名，然後還去賣這個盜版的桌曆。對於這些平臺，各位不一定容易查緝管理，但故宮的態度要做出來，你們一定要到處去講，對於這種盜版的，這種假授權的就是詐騙，你們絕對勢不兩立。如果自己很消極，你們自己也沒在抓、沒在查，也不對外去講，那就是越演越烈嘛。大家看到有利可圖，因為故宮名這麼好，你們做得這麼努力，所以我想這個部分，我希望能夠再增列，你們要對自己有信心，謝謝。"],["主席：增列5,000萬。","我先把那張圖給院長看一下，好不好？因為院長剛剛跟我表達說他沒看到，他不知道這個事，所以讓院長看一看。","繼續是秀寳委員，下一位培瑜委員。"],["陳委員秀寳：謝謝主席，本席在這邊增列的是1,000萬，我真的希望故宮要更積極，你們要開發更多有創意而且大眾會願意正常購買的文創商品。尤其明年剛好是我們的百年院慶，那我們也編列了系列活動的經費、行銷的經費，所以我們是不是應更積極來開發一些限量的文創商品？如此也符合我們一些民眾到故宮去遊玩參加百年院慶的同時可以做一個紀念。如果你們沒有對這個更積極，我覺得民眾反而會覺得很失望，說你們百年院慶到底做了什麼準備、你們開發了什麼，這個部分我很堅持一定要增列啦，至於增列數，可以跟委員們一起討論。"],["主席：好，謝謝。培瑜委員是沒有案子……"],["陳委員培瑜：沒有、沒有。"],["主席：那就不用了。好，謝謝。那我們來處理，院長先來回復一下。"],["蕭院長宗煌：謝謝葛委員，這個所謂的中國台北故宮文創，基本上來講的話的確這是一個抄襲的案子，就是抄襲我們今年的那個桌曆，他把我們百年的logo也都抄了，所以這個部分的話，我們會行使法律的權益、會去追查。基本上來講，只要發現有盜名或是說有混淆的話，我們都會透過兩岸的律師去進行法律行動，這個我們一定會處理。"],["主席：謝謝，但是我想今天是葛委員提供出來這樣的一個資料，那以後故宮是不是自己要有一個系統，看看怎麼樣可以及早發現，不是靠委員看到了才拿來告訴你們，然後你們在審查預算上面才做這樣的處理，這樣就慢了。","好，這個部分的話，因為大家對於故宮期待都很高，所以這個最高增列數5,000萬，故宮有沒有意見？加油吧，應該可以的。"],["蕭院長宗煌：因為去年也有增列，現在都是增列收入，可是那個成本都沒有計算，我剛剛也講過，就是說我又不能講麵粉跟水餃，就是那個……"],["主席：你剛剛說什麼？對不起。"],["蕭院長宗煌：麵粉跟水餃，就是說要賣水餃的話，也要有麵粉錢，麵粉跟水餃。"],["柯委員志恩：成本要考量。"],["蕭院長宗煌：成本要考量。所以增列這樣的數字，如果我們達不到的話，雖然是一個……"],["主席：沒關係，院長你說增列多少，你會比較有把握？"],["蕭院長宗煌：1,000萬可以嗎？每個人都說1,000萬。"],["主席：柯志恩委員？葛如鈞委員？"],["葛委員如鈞：因為我實在太喜歡故宮了，我也真的是非常認為故宮是絕對可以……就把我們剛剛講到的這些問題都處理一下，把本來該賺的都拿回來，然後再用一些文化創意，我們之前有審文化部的預算，小野部長就是很會……就是你該做的事用創意去做，跟麵粉多少也是可以脫鉤的，不是沒有麵粉，麵粉少一點而已，可能更好吃啊！皮薄餡多，對不對？所以我希望是不是增列2,500萬？"],["主席：好，那我想2,500萬好不好？在總收入的部分，我們希望故宮加油，我們增列2,500萬，院長可以嗎？"],["王處長耀鋒：因為如果照這個比例的話，其實若是2,500萬，大概是2,000萬元的支出要相對的去編列，所以我們是蠻擔心的，就是說這樣的一個編列的方式會讓我們的預算失真，我還是看能不能徵求委員的同意，1,000萬？另外一個剛有提到商品的部分，如果主席同意的話，我這邊有一些……因為委員一直在關心商品，那在拜訪委員的過程中他也希望我們提出一些商品的sample可以讓委員過目一下，我請示主席，如果可以的話，我就稍微展示一下，可以嗎？"],["主席：沒關係，不用了。我想這樣子吧，大家對於故宮都非常的喜愛，也很肯定，所以我們希望能夠增列。那不然我們就是在這一目當中，總收入的部分我們增列2,000萬。好，謝謝。","接下來我們進行到總支出的部分，提案是從第6到第15案，那我們從後面的委員開始起，雅琳這邊沒有。我們從後面的委員開始，陳培瑜委員。陳培瑜委員之後是秀寳委員，然後再往前。"],["陳委員培瑜：好，謝謝主席，我們提的其實是關於文創商品的部分，我們仔細看過那個預算，當然後來有跟故宮溝通過，我們有提到關於中國製的部分，我們還是希望透過分潤機制可以鼓勵廠商盡量在臺灣製造的這件事情，我們覺得非常重要。可是後續故宮有些說明我們還是覺得怪怪的，還是要請故宮加油。另外，根據我們跟故宮索資的內容，有一件事情到現在我們還是沒有答案，就是故宮這幾年文創商品的產製跟銷售數量完全沒有合，可是為什麼故宮預算報告裡面把製造跟銷售數字寫得一模一樣？我覺得就連經營之神應該也做不到吧，但是不知道為什麼故宮他們覺得可以這樣寫？關於這個部分，我想我沒有堅持，我還是要聽聽看故宮人員的說明。好，以上。謝謝。"],["主席：好，秀寳委員。"],["陳委員秀寳：謝謝主席，本席在這個部分是第7個案子，我提凍的金額是300萬，其實主要是我在質詢的時候就有講過，根據故宮自己的調查，在112年度去的遊客滿意度意見調查裡面，對於禮品價格的滿意度是所有的項目裡面最低的，只有57.4%，所以我在質詢的時候也跟故宮討論過，我們會希望說你們要針對不同的群眾來調整你們文創商品的品項以及價格，讓不同的這些目標的群眾有興趣而且願意購買這些文創商品。故宮雖然有來說明，說你們願意鼓勵廠商開發不同價格區間的商品，那我是覺得你們真的要開發符合民眾期待的商品，而且有個對應合理的價位，來區分不同的族群，這個我覺得非常的重要。所以這個案子，我覺得跟大家可以一起討論那個提凍的金額，謝謝。"],["主席：好，謝謝。我們再往前，吳沛憶委員。"],["吳委員沛憶：我的提案是第14案，撤案，謝謝。"],["主席：然後是葛如鈞委員。"],["葛委員如鈞：我的提案是第8案，那我們有看到故宮文物藝術發展基金決算及會計月報裡面的資料有說到，文化創意衍生商品其實表現還是不俗，這一點還是予以肯定。但出版品的部分從109年度到113年度可以說是節節下降，銷售的數量從109年度的21萬本（冊）到113年度是6萬本（冊），當然是截止到10月底或11月底，但這個數量看起來可能也是達不到去年標準或至少來說還是下降的。那銷售金額也是下降的，現在是1,700萬。所以我想這個故宮出版品的銷售量逐漸下降，那不是故宮的商品，然後近5年來也只出版15本童書，平均一年3本，我們還發現說你們有特地到義大利去考察童書展，我知道有很多執政黨的委員對童書展或者書展都很有專業，這個我先不多說，但是我覺得這個出版品的這個做法是不是應該要更新一下？有沒有更多的電子化呢？還是這個你們也嘗試過NFT？我覺得既然一直下滑，你們有沒有對策？不然我覺得這個凍結也只是希望……大家應該要來討論一下，謝謝。"],["主席：好，謝謝。我們再往前，還有哪一位委員？洪孟楷委員。"],["洪委員孟楷：好，我簡單說明一下，我是第9案跟第12案，但是overall還是一樣，跟剛剛委員針對歲入所提出來的一個概念，就還是希望說故宮能夠來加強行銷宣傳的部分。尤其是過去到現在，很多國人對於故宮的一些文創商品其實都非常期待，但近年來確實沒有亮點。那我們上一次在詢問院長的時候，院長也講到說這種比較中規中矩，但是還沒有辦法有這種耳目一新的感覺。再加上明年就是100年（院慶），所以說我們還是希望故宮能夠來加強文創商品的規劃跟設計。","另外，第12案裡面我有提到我們現在跟博物館的商城服務是委由台灣碩網網路娛樂公司辦理，換言之，在網路上販賣的若不是來自台灣碩網的其實就不是屬於我們的一個授權商品。但我剛剛特別查了一下，其實還是看得到像蝦皮拍賣等等的平台上，也有其他的賣家在賣故宮的商品。那我想這一個部分，如同剛剛葛如鈞委員講的，他講的可能是比較屬於海外的、中國大陸那邊的一些用其他app的管道去做販售，那是侵權，我們如果說看到國內有其他的賣家在賣，那我也要請故宮去了解或是說要請這個台灣碩網要去了解，賣家是自己買了之後只有一個去轉賣還是說他有什麼管道去跟廠商拿出來、直接去做販賣，我覺得這兩個是不同的概念。因為剛剛本席是特別有看到蝦皮上面有，不管是我們的月曆、不管是我們的文創品在蝦皮上都有賣，那它不是台灣碩網的主要經營帳號，因此我要求故宮應該要查明清楚，這一個賣家他到底是屬於他自己買了之後覺得不滿意而在網路上再把它賣掉，這種是個人的買賣行為；還是說他有什麼管道可以找到工廠、沒有授權、大量、比較便宜的去傾銷？這兩個是完全不同的邏輯，如果說屬於後者的話，可能是有違法之虞。所以我請故宮要去查清楚。"],["主席：謝謝孟楷委員。再往前就是柯志恩委員。"],["柯委員志恩：好，我還是要提醒一下基金部分，因為現在基金通常都是一個單位的小金庫，而我們今天就要審查這個，看看你所用的錢到底符不符合你基金的所需。你調出故宮的這個藝術發展基金，講得非常的清楚嘛！出版品、複製、仿製文物，還有最重要的是藝術紀念品的開發跟銷售文物的收購等等。我們要先搞清楚基金的宗旨，所以本席這一次在第10案跟第15案，其實我都在講這個，舉例來說，第10案你有業務費用是旅運費，旅運費為什麼要放在基金而不是放在……它應該是放在公務預算當中；同理，在第15案也是，你看第15案，這個裡面你還要去分攤北院院區的環境清潔維護費，而且你編列的外包費用是1,095萬，你還要分攤南院的環境清潔費，這些所謂院區的清潔費不是都應該要由公務預算來支出嗎？而且說實在的，因為你這個基金上面有提到你要賣東西、你要銷售嘛，所以你分擔水電、機電、勞務人員，這應該是還勉強可以歸在這個所謂基金管理的總務費用，這還勉強說得過去。但是院區裡面的清潔維護支出跟你基金的項目對一下，不太符合吧？這是不是要把它釐清楚？本席不是不支持，而是你的編列方式，我有疑義，所以我才會做出這樣一個減列的提案。"],["主席：好，以上請故宮院長來說明一下。"],["蕭院長宗煌：柯委員第15案的部分，那個基本維護費用就誠如我剛剛講的水電費，因為水電費不足……"],["柯委員志恩：水電沒有問題，我現在直指清潔院區的清潔費，這是公務預算、這是公務預算！你要是把基金都用到這個東西，到時候故宮的基金像那個勞動部的就業安定基金的話，你承擔不起耶！"],["蕭院長宗煌：這個部分的話，未來我會請同仁把它釐清楚。另外，有關旅運費的部分，基金有一個出國計畫是要去波隆那，在基金裡面的話，譬如說我們參加書展、參加文創展、參加各種相關的展覽，就是有銷售行為的話，這個支出都是從基金這邊支出，所以他們出國去波隆那也是為了去promot，然後看能不能有那個授權的可能性，所以這筆費用也是由基金來支出。"],["柯委員志恩：那清潔費用呢？第15案的清潔費用。"],["蕭院長宗煌：清潔費用的話，我們主計單位來說明。"],["林主任美瑤：報告，我是主計室主任林美瑤。關於柯委員詢及基金為什麼要分攤院區清潔費，因為我們的商店都是附設在我們的院區裡面，這些外包的清潔人員也有含商店的清潔的部分，那我們按往例都有……"],["柯委員志恩：你不要講往例，就業安定基金往例都是編這麼多，300億，結果發現它的往例是拿去開演唱會，好不好？不要跟我講往例。"],["林主任美瑤：好。"],["柯委員志恩：你如果是這樣子的話，在商店部分有需要到這麼多嗎？還是你負擔的是全院……"],["林主任美瑤：沒有。"],["柯委員志恩：把它全部分清楚，你給本席一份報告。"],["林主任美瑤：好，書面資料？"],["柯委員志恩：你給本席一個報告，但是我不接受往例。"],["林主任美瑤：好，謝謝。"],["主席：好，所以都說明完畢了嗎？"],["王處長耀鋒：報告，有一件還沒說完。"],["主席：好，繼續。"],["王處長耀鋒：剛才陳培瑜委員有提到產製數量跟銷售結帳數量是一樣，因為我們是用寄賣的方式，所以說授權的商品我們每個月一賣完，隔一個月就把商品的那個成本結給廠商，所以說這個數量會是一樣的。以上初步說明。","另外，洪孟楷委員有提到，因為碩網公司還接受我們故宮一個任務，就是說他要在院外的銷售通路去拓點，像剛剛提到的蝦皮或者是在博客來、在PCHome、在中華郵政公司的i郵購，我們都有要求它去做這些電商的一個分支，分支的電商。所以說那個是我們合法授權的，這個沒有所謂的侵權，所以他上面賣的東西都是我們透過碩網在跟他授權以後銷售的故宮正版的商品，這是補充說明。","另外一個，在我們的銷售價格部分，未來在不同的族群、不同的、特別的需求部分，還有它的價格部分，我們會再特別注意，因為我們在商品審查的時候有一個價格的項目，我們也會要求我們的委員跟院外的委員一起來討論，就是說希望說有做一個區隔。","另外，葛如鈞委員所提到的出版品部分，確實我們這部分在這幾年因為配合院區的展覽出版品的數量，自己本身的出版品其實一直有在努力的研議增加，但是我們覺得不夠，就是說我們希望透過院外出版授權的廠商一起來合作，所以才會有剛剛提到的一些童書的部分，這部分我們也是希望說我們去波隆那書展的時候能夠去做版權的行銷跟推廣，所以這部分一起補充說明。謝謝。"],["主席：好，謝謝。我想我們委員的意見都很寶貴，都是為了故宮好，所以故宮一定要把我們今天所有討論出來的、需要補資料的或是回復的，清楚地來給委員們交代。","所以我們現在來處理，我們在總支出的部分，有沒有人具體提案一下？"],["柯委員志恩：我可不可以請問一下，因為我有減列1,500萬，我剛剛已經說過我為什麼減列，是對你院區的清潔部分有疑義，那你說商店也需要清潔，你商店應該不需要1,500萬吧？商店清潔費不需要1,500萬吧？"],["林主任美瑤：不是、不是，那是分攤的比例，我們大概都會抓20到25之間，至於總的，我們要給柯委員的書面中會說明我們是怎麼弄出來……"],["柯委員志恩：我只強調，很多費用是公務支出，不是在基金支出，特別是像基金，太多人在關注了，所以每一筆費用的項目一定要非常的清楚，好不好？"],["林主任美瑤：好。"],["主席：所以我先處理一下，減列的部分現在要處理嗎？"],["柯委員志恩：我還是為了故宮好，我也不曉得他對我的理由可不可以接受，因為看起來我就認為該公務支出的就應該由公務預算支出，該基金的就應該在基金支出，可是我也沒看到你的報告到底是如何。"],["林主任美瑤：事實上我們在編列預算過程都有詳細的一個……"],["柯委員志恩：不會啊！我也是看了你的預算才提出這個意思，你上面就寫個院區清潔維護費啊！你寫院區清潔維護費當然是屬於公務預算，當然不應該屬於基金啊！所以當然是這樣子啊！"],["林主任美瑤：因為我們基金是附設在商店內，因為門票收入增加，我跟著我的銷貨收入，他如果有去商店買東西的時候也會增加……"],["柯委員志恩：所以你的清潔費還是需要1,500萬？"],["林主任美瑤：1,500萬應該不是只有……基金的清潔費啦！"],["在場人員：應該是全部三個吧？"],["主席：不是，因為這個是有到底編列在公務預算還是基金的部分的問題，所以這個可能沒有辦法在這裡去說我們是要減1,500萬還是要減500萬，所以是不是要先弄清楚這個部分？"],["林主任美瑤：我們一定會給柯委員這邊整個清楚的資料。"],["主席：這樣好不好？因為柯委員提出來的這個的確是一個很大的問題，所以我想我們是不是請柯委員把減列改成凍結？然後你們具體把這個事情釐清楚，提書面報告之後，才能夠來解凍，好不好？好，柯委員也同意，那我們就來處理，所有在這一個總支出的部分，整個凍結案目前數額最高的應該是在葛如鈞委員的十分之一（960萬），對不對？其他還有三百多的、5%、兩百多的，好，請葛如鈞委員。"],["葛委員如鈞：洪孟楷委員的提案是5%，他目前不在場，我可以稍微減少。"],["主席：在這個地方的話我想綜合一下大家的意見，我們凍結500萬，好不好？好，然後一樣就是書面報告之後，我們就可以來做解凍。好，以上。","我們後面還有第16案到第20案，第16案、第17案、第18案、第19案、第20案的部分都改主決議，我們照案通過。好，主席再來宣告：剛才預算案的第86案、第99案、第117案、第126案，我們照案通過。","報告委員會，今天的審查結果免於重複宣讀，在不影響文意前提下，授權議事人員依114年度中央政府總預算案審查報告與黨團協商之範例整理列入紀錄。","關於今天會議作成如下決定：114年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院單位預算案、故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案全部審查完竣。","報告委員會，今天的議程處理完畢，現在休息，謝謝各位！","休息（11時46分）"]],"block_lines":[1,9,226,229,234,236,238,241,242,243,244,246,247,248,249,251,252,253,254,255,256,257,258,261,263,265,267,268,270,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,294,295,296,297,298,299,300,301,302,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,346,351,352,355,356,358,359,364,365,367,369,370,371,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,426,427,428,436,437,438,439,441,445,446,451,452,453,454,455,456,461,462,463,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,484,486,487,488,489,491,493,494,495,496,497,498,499,500,501,504,505,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,530,531,532,533,534,535,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,552,553,554,555,557,559,560,561,562,563,565,566,568,569,570,571,572,573,574,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,593,594,595,596,597,598,602,603,605,606,618,619,621,623,624,627,628,629,630,631,632,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,647,648,649,650,651,652,653,654,655,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,681,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699],"person_count":{"主席":144,"柯委員志恩":43,"范委員雲":29,"蕭院長宗煌":49,"羅委員廷瑋":21,"葛委員如鈞":12,"洪委員孟楷":18,"葉委員元之":8,"吳委員春城":5,"林委員倩綺":5,"林委員宜瑾":2,"郭委員昱晴":4,"陳委員秀寳":4,"吳委員沛憶":2,"陳委員培瑜":4,"張委員雅琳":4,"王處長耀鋒":3,"林主任美瑤":11,"在場人員":1},"persons":["主席","柯委員志恩","范委員雲","蕭院長宗煌","羅委員廷瑋","葛委員如鈞","洪委員孟楷","葉委員元之","吳委員春城","林委員倩綺","林委員宜瑾","郭委員昱晴","陳委員秀寳","吳委員沛憶","陳委員培瑜","張委員雅琳","王處長耀鋒","林主任美瑤","在場人員"],"title":"立法院第11屆第2會期教育及文化委員會第13次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國113年12月18日（星期三）9時至11時46分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"萬委員美玲","date":"2024-12-18","votes":[]}