{"blocks":[["立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第17次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年11月24日（星期一）9時1分至11時35分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　王委員定宇","議　　程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請國家安全局、外交部報告「日本首相高市早苗『台灣有事說』及『安保三文件修正』對區域安全及台海穩定的情勢研析」，並備質詢。","答詢官員　國家安全局副局長張元斌","外交部政務次長吳志中","外交部國際合作及經濟事務司司長連玉蘋"],["李主任秘書淑娟：報告委員會，出席委員7人，已足法定人數。"],["主席：現在開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第16次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第16次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國114年11月20日（星期四）上午9時1分至12時49分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：陳永康    羅美玲    黃  仁    陳俊宇    馬文君    王定宇    沈伯洋    林楚茵    陳冠廷    徐巧芯    林憶君","      （出席委員11人）","列席委員：楊瓊瓔    葉元之    鍾佳濱    林倩綺    徐富癸    鄭正鈐    邱志偉    吳思瑤    賴士葆    蔡易餘","      （列席委員10人）","列席人員：外交部部長林佳龍及所屬人員","農業部常務次長杜文珍","衛生福利部政務次長林靜儀","主    席：馬召集委員文君","專門委員：廖曼利","主任秘書：李淑娟","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      科    長  呂雅玲","      專    員  謝禎鴻","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請外交部部長林佳龍、農業部次長、衛生福利部次長報告「整合國家優勢輸出推動國際合作發展策略與進展」，並備質詢。","（外交部部長林佳龍、農業部常務次長杜文珍、衛生福利部政務次長林靜儀報告，委員羅美玲、陳永康、黃仁、陳俊宇、馬文君、王定宇、沈伯洋、林楚茵、陳冠廷、徐巧芯、楊瓊瓔、賴士葆、林憶君、葉元之、邱志偉及蔡易餘等16人質詢，均由外交部部長林佳龍、農業部常務次長杜文珍、衛生福利部政務次長林靜儀及財團法人國際合作發展基金會秘書長黃玉霖等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員徐富癸所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","(三)委員所提書面及口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會。委員另指定期限者，從其所定。","散會"],["主席：因為在場委員不足額，我們待會兒再來確定議事錄。","現在請議事人員宣讀報告事項。"],["段落：報告事項"],[],["段落：邀請國家安全局、外交部報告「日本首相高市早苗『台灣有事說』及『安保三文件修正』對區域安全及台海穩定的情勢研析」，並備質詢"],[],["主席：先跟本會委員同仁報告，因為排定今天這個主題的時候，國安局局長蔡明彥、外交部林佳龍部長以及亞太司、亞非司、北美司、條法司、國組司的主管因公務無法列席，也在上個禮拜提出請假並完成請假程序，本席予以准假，都改由副主管代為出席，在此向本會同仁報告，請查照。","本日會議邀請國安局、外交部進行專案報告，主題是「日本首相高市早苗的「臺灣有事，日本有事」以及安保三文件即將修正對區域安全、對臺海穩定的情勢研析。因為這個主題對臺灣的影響非常重大，那我們今天特別請國安局跟外交部做專案報告。","剛才議事錄已經宣讀完畢，請問在場委員有沒有要修正的部分？（無）沒有的話，議事錄確定。","現在先請外交部吳次長上臺報告。"],["吳次長志中：主席、各位委員、各位女士、先生，大家早安！承蒙貴委員會邀請外交部前來就「日本首相高市早苗『台灣有事說』及『安保三文件修正』對區域安全及台海穩定的情勢研析」進行專題報告並備質詢，以下謹提出本部說明，敬請主席及各位委員不吝指教。","一、前言","日本高市政權於本（2025）年10月21日成立，象徵日本「安倍路線」的承襲與強化。高市首相就任後誓言打造「強韌日本」，除重振日本在國際的外交影響力外，亦將進一步強化日本防衛能力，包含提高防衛經費達GDP2%水準，修訂以「國家安全戰略」為首的「安保三文件」等。另高市首相高度重視台海議題，就任以來已陸續在東亞峰會（EAS）、日美峰會及日中峰會等國際場域連續發言強調台海和平穩定的重要性。本(11)月7日高市首相在國會針對「台灣有事」進行答辯，相關發言引起中方強烈反彈，甚而祭出暫停進口日本水產品、呼籲中國公民暫緩赴日等經濟施壓措施，使日中關係迅速惡化，相關發展殊值密注。","二、日本藉制定「和平安全法制」與修改「安保三文件」持續提升區域嚇阻及應處能力","(一)近年日本為因應中國、俄羅斯及北韓等周遭威權國家急速擴張所帶來的安全課題，自安倍政權以來，除對外持續積極強化美日同盟並建構美日韓及美日澳印等區域網格狀安全聯盟，對內亦同時推動相關法制整備，包含制定「和平安全法制」及修改「安保三文件」等，以求提升自身防衛能力及應處能力，並確保日本和平與安全，進而積極貢獻區域國際和平穩定。","(二)日本政府於2014年7月通過內閣會議決議修改憲法解釋，允許日本行使「集體自衛權」，並繼於2015年9月制定及修改11項防衛相關法律，統稱「和平安全法制」。依據修改後的現行法規，對國家安全狀態的認定依程度可大致區分為「重要影響事態」（對日本和平安全具重要影響）、「存立危機事態」（與日本關係密切國家遭受攻擊致使日本國家利益面臨重大威脅）及「武力攻擊事態」（日本直接遭受武力攻擊），只有在認定屬於「存立危機事態」或「武力攻擊事態」時，日本才能發動自衛隊行使武力。","(三)日本政府繼於2022年修訂日本「安保三文件」，係由「國家安全保障戰略」、「國家防衛戰略」及「防衛力整備計劃」等文件構成。文件內容除定調中國為「前所未見之最大戰略挑戰」，強調台海和平穩定的重要性外，並明訂於2027會計年度內提升防衛經費至GDP占比2%等，被視為日本安保政策一大轉折。","(四)高市首相就任後，宣布為因應日益複雜多變的安保情勢，將提前於2025日本會計年度內達成提升防衛經費至GDP占比2%之目標，並擬於2026年再次修訂「安保三文件」。自民黨安全保障調查會會長小野寺五典已於本月20日宣布將於明（2026）年4月就三文件修訂方向提出正式報告，未來觀察相關重點包含防衛經費占比GDP新目標、因應無人機及AI等作戰新模式、強化持續作戰能力、是否應擁有核子動力潛艇及是否修訂「非核三原則」等，殊值我持續密注。","三、日本高市政權承襲安倍路線安保思維","(一)高市政權外交防衛政策基本承襲安倍路線安保思維，除持續以美日同盟為基軸推動實現「自由開放印太」（FOIP）願景，並強化日本防衛能力外，另重視經濟安全與技術自主，加強推動半導體、AI、造船、量子、生化、航太及網路安全等戰略領域的產業發展與技術研發，並與理念相近國家建立合作機制甚或結盟，防止關鍵技術及資源受制於威權主義國家。","(二)高市首相也高度重視台海議題，伊於本月7日在國會就「台灣有事」之事態認定乙節答辯表示，日本政府一貫期盼台灣問題透過對話和平解決，至何種事態符合「存立危機事態」，須視實際事態之個別具體情況並整合所有情資作出判斷。倘中國對台灣動用軍艦並伴隨行使武力，可能構成「存立危機事態」等云。由於相關發言就所謂「台灣有事」之事態做出較明確陳述，引發國內外議論。","(三)內閣官房長官木原稔嗣於本月10日在例行記者會應詢表示，高市首相相關發言係闡述日本政府如何認定「存立危機事態」，並未改變歷代日本政府一貫立場；高市首相於同(10)日在國會答詢表示，7日答詢內容符合日本政府歷來見解，惟今後將避免就特定個案進行明確說明。","四、中國以戰狼外交激烈反制，日本在立場與務實求取平衡應處","(一)針對高市首相本月7日在國會的答辯，中國駐大阪總領事薛劍率先在社群媒體貼文揚言斬首（高市），嗣中國外交部於13日發表聲明抨擊日本「公然挑釁中國主權粗暴干涉內政」，另於14日晚由外交部副部長孫衛東召見日本駐中大使金杉憲治提出嚴正交涉及強烈抗議。","(二)另中國同時發動「官民一體」之一系列經濟脅迫措施（Economic Coercion），包括①中國外交部於14日發布提醒，呼籲中國國民近期避免赴日旅遊；②中國海事局於15日發布公告將於17日至19日在黃海實施實彈射擊；③中國「解放軍報」於15日刊載文章警告日方倘介入台海，日本全國均有淪為戰場之風險；④中國教育部於16日發布通知，呼籲暫無必要前往日本留學；⑤中國外交部於20日宣布停止進口日本水產品，以及⑥中國多家航空公司與旅行社取消或停辦赴日航線及行程等。","(三)面對中國強硬作為，日方召見中國駐日大使吳江浩，就薛某不當言論表達強烈抗議，要求中方妥適應處，並強調高市首相答詢內容係基於日方一貫立場；另日本外務大臣茂木敏充並於14日記者會中重申台海和平穩定重要性，表示日本政府對台立場沒有改變，強調高市首相之相關言論無撤回必要等，展現對中國言所當言的一貫立場。","(四)另一方面，日本政府亦指派外務省亞大局局長金井正彰於18日赴北京與中國外交部亞洲司司長劉勁松會晤協商，談話內容包含①就台海議題說明日本政府一貫立場、②針對中國發布一系列赴日旅遊相關公告提出抗議，反駁日本治安絕無惡化，強烈要求中方適當因應等，期以「低調而實務」方式降溫。然事後中國官媒竟以「劉某插手褲袋訓斥金井局長」照片進行大內宣，該照片激怒日本輿論，日中緊張關係未見趨緩。","五、本部觀察與簡析","(一)高市首相在國會針對「存立危機事態」進行答辯，基本上仍遵循日本政府既定立場答詢，惟以①首相身分在國會殿堂，並就②所謂「台灣有事」之事態做出較明確陳述，似有意藉此提高對中國的嚇阻，然引發部分輿論質疑高市首相發言似逾越歷代政府見解，並引起中方強烈反彈。","(二)日本政府迄今在「台灣有事」議題持續採取「戰略模糊」，對於是否構成「存立危機事態」一律以「須依個別情況綜合判斷而定，難以一概而論」之說明，並未明確回應。實務上，所謂「台灣有事」牽涉的範圍及階段甚廣，倘台海發生衝突，日本政府決策除涉及高度政治判斷外，亦將受美國態度及日本社會輿情等諸多因素影響，爰本次高市首相答辯內容尚難直接解讀為「日本將協防台灣」。","(三)回顧日中外交重大衝突，多因歷史及領土問題所致，前者如2005年歷史教科書爭議，後者如2010、2012年釣魚台爭議。台灣議題與前述歷史、領土相同，均屬中國自稱的核心利益，中共一連串舉動擴大衝突，致本次日中關係陷入僵局，加以目前第二軌議員外交管道萎縮，壓縮戰略迴旋空間，短期內僵局恐將持續。","(四)當前日本輿論普遍友台，重視台海和平穩定及促進台日友好交流已為日本政界普遍共識。高市政權內閣閣員多為長期與我互動密切的政要，今後我方允宜善用「高市內閣」友台力量推升台日關係，同時持續多方佈局，強化經營國會各黨派人脈，確保日本友我力量得以持續穩定推動台日關係發展。","六、結語","日中緊張關係已引起國際社會關注，美國國務院首席副發言人皮戈特（Tommy Pigott）頃就本案聲援表示，美國堅決反對任何以武力或脅迫手段片面改變台海現狀的企圖。台美日共享自由、民主、人權及法治等基本價值觀，面臨共同的傳統與非傳統安全挑戰。今後我國期盼以更具戰略性的觀點加強鏈結我與理念相近夥伴間關係，並以「總合外交」為羅盤，「三鏈戰略」為指針，推展多邊全面夥伴關係。"],["主席：謝謝吳次長。","接下來進行報告的是國安局張副局長。"],["張副局長元斌：主席、各位委員先進、各位女士、先生。大家好！非常感謝大院安排本局列席進行「日本首相高市早苗『臺灣有事說』及『安保三文件修正』對區域安全及臺海穩定之情勢研析」專案報告。高市早苗今（2025）年11月7日在國會答詢，稱「臺海有事」可能構成日本「存亡危機事態」後，引發中共強烈反應。本局謹就日本高市內閣立場、情勢發展及影響評估，向大院各位委員報告如次：","壹、日本高市內閣立場","一、首相首次闡明「臺灣有事」：11月7日，在野「立憲民主黨」眾議員岡田克也在國會質詢「臺灣有事」議題，提問假如臺海遭中共封鎖情況，是否符合日本安保法中，得以行使集體自衛權之「存亡危機事態」。高市首相表示，若中共動用軍艦、伴隨使用武力，以及透過武力阻止美軍解除臺海封鎖，均可能構成「存亡危機事態」。屆時日本政府將綜合考量所有資訊做出判斷，依法定程序啟動「集體自衛權」，運用武力支援。","二、推動修正「安保三文件」：日本原訂2027年檢討修訂《國家安全保障戰略》、《國家防衛戰略》、《防衛力整備計畫》。然為因應安全情勢變化，尤其中共、俄國、北韓安全威脅加劇，高市主張提前於明（2026）年完成修訂戰略文件，俾加速防衛體制轉型、強化防衛裝備研產、放寬防衛裝備輸出規範，並達成防衛經費占比GDP2%目標。","貳、情勢發展","一、中共運用「複合式」有限度手段施壓：外交方面，中共外交部、國臺辦、國防部等部門，發表恫嚇言論，並取消原訂11月下旬日、韓、「中」文化部長會議；輿論方面，透過官媒操作日本間諜竊密、「琉球地位未定論」等敘事；經貿方面，發布赴日旅遊留學警示、暫緩民間藝文交流活動，以及中止重啟日本水產品進口；灰帶及軍事方面，渲染中共海警船在釣魚臺12浬內例行活動，以及在黃海岸際小型火砲射擊（詳如次頁圖），配合爭議訊息操作，企圖透過「複合式」、「有限度」脅迫手段，施壓日本撤回言論與讓步。","二、日本堅定立場惟盼緩和局勢：日本已宣布不會撤回首相涉臺言論，強調此係秉持「言所當言」立場，重申「臺海和穩對日本及國際社會穩定至關重要，一貫盼以和平方式解決臺海事務」。日方並持續要求中共妥處駐大阪總領事薛劍恫嚇言論；同時透過內閣官房長官、外務大臣，說明首相言論無關日本政策調整，且不涉及主權問題。另外，日本外務省派遣亞大局局長訪「中」，呼籲避免讓特定事件損及雙邊關係。","三、美盟強調共維臺海和平穩定：「七大工業國集團」（G7）外長11月12日發表聯合聲明，強調臺海和穩重要性，反對任何片面改變現狀企圖。美國國務院11月20日表示，對美日同盟的承諾堅定不移，無論在臺海、東海、南海，美國均堅決反對片面改變現狀企圖，包括武力或脅迫手段。美國駐日本大使葛拉斯（George Glass）除批評中共對日經濟脅迫外，亦數度強調美日同盟穩固，將續與日方共維臺海及區域和穩。美軍11月17日更與自衛隊在東海及沖繩周邊空域舉行聯訓，美、日派遣F-35A戰機、B-1B轟炸機等先進軍機近30架，規模較以往擴大，展現美日同盟聯合作戰及嚇阻能量。","參、影響評估","一、日、「中」矛盾短期難調和：日、「中」關係陷入「各述立場」僵局，雙方對立氛圍明顯，短期不易轉圜。日本雖不願爭端擴大，然亦不願屈從霸權，可能續採「堅定立場、尋求溝通」原則應對。中共或持續操作「經貿脅迫、輿論操作、灰帶侵擾」等作為，並拉攏日本在野黨、製造內部分化，以及「以商逼官」，對高市內閣進行施壓。","二、高市安保改革強化嚇阻能量：高市內閣強化安保能量，置重與美國安全協作：一方面，加強第一島鏈防務部署，推進自衛隊與駐日美軍指管作戰整合、擴大在南西諸島周邊軍事存在；另一方面，以美日同盟為主軸，加大與南韓、菲律賓、澳大利亞協同行動，與東南亞國家協建海事能量，以及推進與歐盟、北約協作，推展區域友盟集體防衛網絡，強化嚇阻能力。（詳如下表）","三、國際體認臺海和穩重要性：中共不滿日本首相國會答詢內容，展開「複合式」施壓，並形塑日本外交官員在北京「俯首聽訓」形象，引發國際關注。中共對外脅迫行徑，凸顯「臺灣有事」並非僅為日「中」雙邊爭議，實已牽動印太區域安全及國際秩序穩定。國際社會已更加警覺中共擴權威脅，民主友盟亦持續公開宣示「確保臺海和平穩定」、「維護自由開放印太」之重要性。","肆、結語","中共以軍事、灰帶、經濟及外交脅迫手段，企圖片面挑戰區域現狀，破壞區域和平與穩定，我國更需參與國際友盟網絡，強化戰略溝通及合作，共維印太及臺海安全秩序。本局將續掌握印太安全情勢及日「中」關係動向，賡續緊密與國際友盟情報交流與合作，機先掌握情勢變化，以襄助政府決策及應變整備，提升我國家安全韌性及能量。","以上報告。敬請大院委員先進不吝指導，並持續對本局工作給予大力支持。謝謝！"],["主席：謝謝，副局長請回。","現在開始進行詢答，本會委員8加2分鐘，非本會委員4分鐘；10點半截止發言登記；如果本會同仁有臨時提案，請在10點半以前提出，我們在11點左右視會議情況進行處理。","首先進行詢答的是陳永康委員。"],["段落：質詢：陳委員永康：9:22"],["陳委員永康：（9時22分）主席，有請外交部次長以及國安局副局長。"],["主席：兩位請。"],["陳委員永康：兩位首長好。大家都承受了很大的壓力，面對國際動態情勢的變化，那麼聽取了今天雙方有一些很深入的報告，我這邊提出建言。","第一個，我們跟日方的溝通不要用「臺灣有事」，而要用「臺海有事」，「臺海」是一個泛戰略性的議題。就是說「臺海有事」是中共出招，「臺灣有事」對中共來講是外力介入，所以應該用「臺海有事」，「臺海」的範疇沒有明確定義，但「臺灣有事」變成屬於管轄權、主權問題，就特別複雜了。所以第一個是用「臺海有事」，當「臺海有事」的時候，它會鏈結到南海、東海，甚至到朝鮮半島。","臺灣海峽每天通過的貨櫃運輸量占全球25%、經濟量在海線交通上占全球15%，「臺海有事」中國大陸也有事，為什麼呢？中國大陸在長江外面的洋山港、舟山群島，除了戰略儲油以外，洋山港是全世界最大的貨櫃碼頭，一個洋山港的吞吐量超過美國所有港口的總和，一年進出4,730萬個貨櫃，這些貨櫃又占了中國大陸吞吐量、進口的40%。臺海占全球25%，這25%裡面有到臺灣、到日本、到韓國、到中國大陸的，但中國大陸又占了進口40%，這個支持他的「一帶一路」，如果「臺海有事」，中國的「一帶一路」也受損。用這種方式來涵接，沒有贏家，如果起衝突大家都是輸家，所以要維持區域性的和平、對等跟友善的盟邦對話，這是很重要的。","另外，我想兩個單位除了看了中方威懾、恐嚇的言詞，還有日本的論述以外，我們對這個對話過程還有中間談話的過程，除了文件內容，請問兩個單位有沒有就政治思想或者心理學去判斷他們談話的心態？我給您看一下這個照片，國際談判除了事後分析談話的內容以外，聚焦四個重點：眼神方向、臉部表情、嘴角示意、肢體距離。你看左邊上面，習大大看高市首相的時候想著：看你怎麼說？高市首相是顧左右而言他。一個是用硬實力去壓對方，一個是想說我有軟實力。你再看右下角這個圖，川普總統心想：我看你說什麼？高市首相是想：你想聽什麼？因為川普總統心想：我用銳實力。但首相是想：我有韌實力。所以在這種國際情勢中間，政治在務虛、產業經濟要務實、國家力量靠整合，最後是要發揮韌實力。","今天提到了日本政府在2022年修訂「安保三文件」，第一個是「國家安全保障戰略」，它的英文版就是National  Security Strategy（國家安全戰略），然後是「國家防衛戰略」、「防衛力整備計畫」。實際上這三個跟美國1986年的「高尼法案」是一樣的，美國有國家安全戰略，然後有國防戰略。美國在2017年把它的四年期國防總檢（QDR）取消了，改成四年發行一本國家安全戰略，然後是軍事戰略。","本席一直強烈建議政府，國家安全法是反滲透，防止別人對我們的內部破壞，跟國家安全戰略毫無關聯。國家安全戰略是整體國家利益做跨部會整合的表述，最主要是基於你的國家安全戰略，對於你的國家核心利益，外國政府有一個明確的了解，我們在任何場合都建議政府在這個任內一定要推出我們的國家安全戰略。我們目前還在學習美國的QDR，從上一個版本43頁，裡面對於國家安全戰略的言詞只有1.5頁。而4年後，今年出的版本變成59頁了，對於國防講了大概4頁；國防報告書也增加了，從4頁變6頁，但是這個相對跟我們的友邦、友好國家，跟日本比起來差太多了。日本有、韓國有，這個當然美國是緣起，英國、澳洲都有，所以我們這方面一定要發展出一個戰略，不然跨部會的協商就會產生弱點。","我請教一下，「自由開放印太」（FOIP）是哪一年開始的？習近平在2013年啟動了一個所謂的大戰略，就是「一帶一路」，原來叫OBOR，後來叫BRI。而美國川普總統在2017年就啟動了「自由開放印太」作為對應，但之後他覺得FOIP不夠，他又成立一個亞太經濟機構，就是IPEF，都是有對應性的東西。","從這個結果，我們對所有的論述，就日方的立場、日本的態度，日方解譯他的意涵，來看中國大陸的立場、他的態度，他的行動，這是分析的方法論。我們通常都是寫一篇報告，就是有點像戰鬥文學，但是沒有結構性的分析。","從這個圖可以看到日本人的態度，他認為國家存亡及經濟發展的關鍵在臺海安全，講「臺海」，不要講「臺灣」。如果臺灣的貿易、經濟受損，是全世界都受傷，因為你的晶圓進口、輸出，料配件輸出，你的電力中斷，所以跟所有的友邦之間，用「臺海」取代「臺灣問題」是一個比較好、比較寬容的方法。至於中國大陸說他不容外界干涉等說法，我們看看就好。","日相高市有關安保文件的修正就是我剛剛提出的，我們要建議政府在這個任內一定要公布我們的國家安全戰略，這樣才有國防戰略，要把QDR（四年期國防總檢討）改成國防戰略，最後才是你的軍事戰略。提升GDP方面，每個國家的總額不一樣，各有自己的因素，本席出示的圖中有美方的反應，也有中方的反應。","最後要講到的是，第一島鏈是拒止中共軍事威脅向外擴張的重要防線，美日安保條約是必要的軍事合作法規，我們中華民國在臺灣是不能缺席的地緣戰略樞紐，但是高市這個話講出來有什麼影響呢？比較加劇了中日之間的猜疑、增添美國大國競爭中的變數，也牽動了臺海和平穩定的複雜程度，所以我們回補修正的建議就是：不提「臺灣問題」，而用「臺海問題」，這是比較容易解套的。另外就是封鎖臺海是一個意識上的名詞，它並沒有blockaded zone的範圍涵蓋，所以它可能用威懾的臨檢，它不需要封鎖了，因為現在根據IMO的要求，每一條船都有國旗、數碼、裝載，從哪到哪都可以知道，所以在海上要攔檢是很容易的，根本不需要全部封鎖。所以我們的方法是要做到符合和平發展的國家目標，以及國際社會的共同期待，原則是和平避戰、備戰慎戰，而且要能戰止戰，做法就是國防與民生合一、維持兩岸對話與交流、掌握參與國際盟友合作的機遇。","我拿以上這些東西向次長和副局長做一個建言，是不是請次長給我們一些回應？"],["吳次長志中：報告委員，你的說法跟我一直都很類似，我現在去歐洲談的其實都不是幫忙臺灣，而是臺海的和平穩定安全是大家共同的利益，所以大家盡力去維護臺灣的共同利益，因為就國際關係、就外交上的現實，他們為什麼要幫我們？可以說沒有那個理由。所以共同維護臺海利益就符合委員講的，我一直都朝這個方向走。謝謝委員的建議，謝謝。"],["陳委員永康：謝謝。副局長呢？"],["張副局長元斌：謝謝委員。感謝委員提出的指導，事實上我們看到國際，包括美國、歐盟、日本等相關的美盟國家都強調臺海和平穩定在國際上至關重要，所以這個部分是符合現在的趨勢，臺海穩定相對保障了我們臺灣的安全，所以這個部分後續我們會按照這樣的論述去密切觀察國際情勢的變化，謝謝委員指導。"],["陳委員永康：謝謝，大家共同努力。"],["主席：謝謝陳永康委員，請回，兩位請回。","接下來進行詢答的委員是羅美玲委員。"],["段落：質詢：羅委員美玲：9:34"],["羅委員美玲：（9時34分）謝謝主席，有請國安局張副局長。"],["主席：請副局長。"],["張副局長元斌：委員早。"],["羅委員美玲：副局長好。我先回應一下陳永康委員剛剛所提到的FOIP，FOIP是安倍首相在2016年所提出來的地緣政治戰略的一個概念，剛剛好像兩位都沒有回答。","OK，我們回到今天的主題。對於日本藉制定和平安全法制跟修改安保三文件，持續提升嚇阻跟應處能力的整個時間序和修正過程，剛剛的報告講得非常清楚，我們大略再回顧一下：2015年的時候，安倍內閣提出「平和安全法制」，引進「存立危機事態」的概念，容許日本在極端情況之下行使集體自衛權。2022年的時候修訂安保三文件，首次把臺海和平寫進日本最高層級的戰略。2023年一直到現在（2025年），日本開始進行部署及調整民防策略，這個部分可能後面我還會跟副局長做個討論。2025年10月，高市內閣上臺之後，基於中國、俄國和北韓的軍事壓力，宣示要強化防衛並啟動安保三文件的修訂，而且三文件的修訂原先預定在2027年完成，他現在要提早在2026年完成。","剛剛在報告裡面一直提到「臺灣有事」這件事情，高市在11月7日接受在野黨委員質詢時提到「臺灣有事」的情境，剛剛好像是外交部提的，現在「臺灣有事」提的是個案的問題。所以我剛剛還滿贊同陳永康委員所說的，如果用「臺海有事」的話，可能比較不會觸動中國的敏感神經，因為他特別提到這個個案，所以中國整個跳起來了！不過我們來看高市首相提到的，其實他並沒有跳脫「平和安全法制」與「存立危機事態」的概念，他其實就是說，如果因為臺海發生戰爭或遭受中國的武力威脅，構成日本的存亡危機事態，日本可以行使集體自衛權，就是剛剛我們所提到的，2015年的時候其實就已經提出了這個概念，所以他整個言論其實並沒有脫離這個概念。因此他講了這些話之後，根據日本媒體所做的民調，高市內閣的支持率高達72%，而且56%的受訪者對高市內閣對中國的態度表示肯定。當然，中國為此跳腳，甚至提出「斬首說」，現在還透過旅遊、輿論與經貿等領域，對日本表示強烈抗議。","接下來我想請問國安局，除了剛剛提到的日本要強化防衛並提早推動安保三文件的修訂，我們還特別留意到今年3月份日本政府首度公布一項計畫，就是如果臺海局勢發生衝突的時候，日本政府將動員包含自衛隊、海上保安廳船隻，還有民間渡輪跟飛機，在6天之內撤離12萬沖繩先島群島的居民跟觀光客，前往九州及山口縣等地安置，而且這個計畫預計會在明年4月份實施演練。日本政府再來還會進一步研議有關高齡長者、住院病患的支援措施，預計2026年制定基本要領等等。","相較於日本這麼憂心，我們如何看待這件事情？他們好像連這個部分……我們不要說「臺灣有事」好了，他們對臺海危機做了這些動作，那我們國安局如何評估日本對於臺海危機是不是非常憂心？因為他們已經有了這些部署的動作了。"],["張副局長元斌：跟委員報告，首先，委員提到的第一點就是日本今年3月發布民防避難計畫，據我們瞭解，這是日本在國家安全保障戰略當中明定的，他們明定的就是應該儘快制定沖繩群島跟先島諸島居民的避難計畫，所以日本政府針對其國內安全需要明訂這些計畫，我們表示尊重，本局不適合公開臆測日本政府的立場。","另外，委員提到的第二個問題是，高市內閣上臺以後多次強調要修訂安保三文件。我們看到高市內閣其實有強調是基於區域安全情勢的一些變化，包含中共、俄國及北韓的威脅加劇，他們希望透過修改這些安保文件提升他們的防衛能量。這個防衛能量是基於跟美國充分協作，還有在印太美盟之間加強協作來共同維護區域安全，我想是朝著這方面在進行。","委員的第三個問題是，這次中日風波會不會造成灰色地帶衝突加劇。就我們看到中共的反應，目前是以幾個面向：第一個就是外交面向，包括透過外交部、國臺辦、國防部等等，陸續發表恫嚇言論以外，主要還是透過經濟脅迫，包括剛剛提到的中止已經恢復的日本水產品進口，還有發布赴日旅遊、求學的警示等等動作。就灰帶軍施的部分，目前沒有明顯增強的趨勢，大概都還是在例行性範圍裡面，包括最近在江蘇北部開設兩個作戰管制區，即射擊管制區，其實那是一個例行性的射擊訓練，並沒有特別的現象發生。近期也在渤海、大連西南開設禁航區，那個禁航區事實上也是一個例行常態開設，大概兩禮拜會開設一次，大半是做武器諸元的測試。目前為止，我們沒有看到這些軍事也好或灰帶威迫有具體升級的趨勢，但我們也不排除後續會有一些變化，所以本局會持續關注這些情勢的發展。"],["羅委員美玲：OK，副局長跳得很快，我本來想先問第一題，再問第二、第三題，結果你就自己把一、二、三題給回答了。我本來想第一題可以聽得更多，國安局居然說這個部分不便評論，可是我們今天有看到一個報導，日本甚至計畫要在距離臺灣最近的與那國島設置飛彈部隊。這種種的一切就像我剛才所提到的，日本對於臺海未來可能會發生衝突這件事情，應該是抱持著非常憂心的態度，從他們種種的部署，我們可以看出他們有憂心的部分。臺海的和穩應該是印太地區大家所期待的，當然取決於中國的態度，臺灣人本身也希望臺海能夠和穩，能夠共同來維護區域安全。","剛剛副局長有提到，目前為止，中日雖然發生了外交風波，可是還沒有看到所謂軍事灰色地帶衝突有增溫的現象，看起來中國到目前為止，可能是用經濟、旅遊等來制裁，還沒有看到灰色地帶衝突發生。不過基於臺灣是第一島鏈很重要的一員來講，中日外交風波應該也是臺灣要特別留意的一個地方。"],["張副局長元斌：對。"],["羅委員美玲：OK。謝謝國安局，謝謝副局長。"],["張副局長元斌：謝謝委員。"],["主席：謝謝羅美玲委員。請回。","接下來進行詢答的是陳俊宇委員。"],["段落：質詢：陳委員俊宇：9:44"],["陳委員俊宇：（9時44分）謝謝召委。有請外交部吳政次。"],["主席：請吳次長。"],["陳委員俊宇：次長早。我們看到高市首相上任後這一個月來，不斷延續先前友臺的立場，也承襲了過往安倍首相的路線，重振日本在印太戰略當中的核心地位，也提出更明確的政策立場來因應威權主義國家在區域當中日益增強的威脅還有影響力。近期備受關注的臺灣有事說，則是延續了安倍首相在2021年提出的相關論述，同樣的論述不但仍然符合區域局勢，更看到中國表現出比先前更強烈的反應。據報導指出，中國駐聯合國代表傅聰已經在上週五致函聯合國秘書長，就相關言論闡明中國政府的立場，信中不斷聲稱高市首相的言論嚴重違反國際法，更表示必要的時候會行使聯合國憲章和國際法賦予的自衛權，堅定捍衛國家主權和領土的完整。但是我們觀察到目前為止，除了美國國務院對日本的聲援外，國際社會比較少有反應或表態，而次長上週也到歐洲參加柏林安全會議，就您所了解，國際社會是否會理解並且認同高市首相的臺灣有事說。先前我們採取觀望和沉默的反應，對臺灣來說，到底是利或弊？"],["吳次長志中：高市首相講這段話是11月7號，我11月11號去歐洲、歐盟及柏林，一般來講，對於歐洲而言，就如同剛才我提到的，不是說幫助臺灣或幫助誰，臺灣海峽的穩定現在是大家非常重要的利益，裡面包含有太多的商船都要經過臺灣海峽，而歐洲外交上當然都不是火上加油，所以我的感覺是一定要從其他方面去觀察各國的反應。最近高市參加G20，高市跟義大利首相Meloni非常熱烈的擁抱，從這方面我們可以看到歐洲國家絕對是要降低風險，可是對於中國總領事在日本這麼激烈的發言，大家都是非常不以為然，所以我有提到一些私下談話，有人說像這樣的情形要立即召回，可是立即召回也會升高外交的對立，目前為止並沒有這樣的情形。可是那個氣氛是怎樣？臺海的穩定絕對是最重要，目前在這個地方極力擴張軍備的不是日本，而是中國，所以對我們來講，有越多的朋友一定越好，日本、歐洲跟美國對於臺海穩定共同利益的力量是越來越強化，這個利益正好與臺灣現在要維護臺海的安全、穩定及自由民主的利益一致的，所以在這方面，我看到的是全世界的一致性。"],["陳委員俊宇：這次高市首相只是延續既定立場反映地緣政治的現實，就遭到中國這麼強烈的報復，基於臺日之間的友誼，我們理應有實際作為來支持日本，像是在社群上我們聲援，鼓勵國人到日本旅遊或是支持水產等等。但是我們對於所謂臺灣有事的事態，是否有充分的理解和共識？就如同外交部業務報告當中指出的，實務上所謂臺灣有事牽涉的範圍及階段甚廣，日本會就實際的情況綜合考量，而因為我們和日本之間沒有制度性和同盟的關係，也會基於國家安全的考量做出相關因應。倘若接下來臺灣和日本要從友好關係邁向準安全同盟關係，對此，我們外交部是否有實際的規劃或作為，以增進臺日之間對於「臺灣有事」有一個共同因應的基礎？"],["吳次長志中：報告委員，以外交部的立場以及國際現勢來講，實質跟盟邦、跟日本來維護共同利益以及臺灣海峽的穩定、安全，我想是最重要的。關於一個安全條約的建立，我覺得簽一個正式的安全條約，不見得是最好的方法。舉個例子，烏克蘭在1994年跟美國、跟英國、跟那個時候的蘇聯簽訂了一個和平安全條約來保障烏克蘭的安全，因為那時候他們放棄了核武，這是正式條約喔！2004年也跟中國簽了一個維護和平的安全條約，因為他們加入中國的一帶一路。在與世界四大強權簽署條約的安全保障下，可是它仍然被侵略了，所以實質進行跟其他盟邦的安全合作，我想是目前一個比較務實的作法，外交部也努力跟日本從這方面來做。至於正式條約的簽訂，目前我們並沒有這樣一個作法。"],["陳委員俊宇：好，次長，你還漏掉一個，就是中國跟香港的50年不變。"],["吳次長志中：對、對、對，沒有錯，香港的民主本來是有一個國際安全條約的保障，這是中國跟英國在1996年簽的，但因為世人認為香港是中國的一部分，一旦被視為是中國的國內事務或是家務事，任何國際安全條約都保障不了，所以我們外交部的作法是，絕對避免讓世界各國認為臺灣是中國的國內事務或家務事。"],["陳委員俊宇：好。接下來我想以日本最西端也是最南端的與那國島來和次長做一個討論，在高市首相先前的談話當中，他也曾經以與那國島距離臺灣的距離只有110公里為例，以此說明臺灣有事必然會牽動到日本相關的安全。這一座島嶼人口總共有一千六百多人，在天氣晴朗的時候，甚至從宜蘭的蘇澳就能用肉眼看得到。","日本去年因應「臺灣有事」擬定針對沖繩12萬居民的撤離計畫；與那國島同樣具有高度的戰略意涵，日本自衛隊自2016年起進駐了160人的沿岸監視隊，後來又進駐了電戰部隊，未來還預計部署飛彈等等，我們也看到防衛大臣小泉進次郎昨天到與那國島視察，同時試圖爭取地方的支持，以推動後續基地還有裝備的相關部署。我想請教次長，從與那國島的位置來看，它對於美、日、臺之間的安保有何重要性？我們是否應該建立常態的對話或協調的相關機制？"],["吳次長志中：我想日本是個主權獨立的國家，日本對於保護自己領土安全，有權力做他所要做的所有事情，在這個條件下，當然不能威脅到其他國家，就這一點來看，與那國島因為離臺灣很近，日本強化在那邊的軍事設施，我認為基本上是有助於維護臺海的安全，所以對於這樣的事情，我們覺得對我們的國家利益事實上是有幫忙的，因為日本對臺灣基本上是沒有領土伸張跟敵意的。","至於是否要跟日本進行這樣的對話，其實我們跟日本各方面的對話一直都在進行當中，因為日本現在被我們視為是理念相近國家（like-minded countries），美國跟日本就臺海的安全也很關心，當然我們希望跟兩國進行充分的合作，讓我們這個地區的自由、和平、民主可以繼續維持，所以對話我們一定是有持續在進行的。"],["陳委員俊宇：好，因為臺灣和與那國島之間有地緣性還有歷史因素等相關的情感，在2023年的時候，當時游錫堃院長也曾經率同中央和地方的首長，還有我們的觀光及醫療業者前往與那國島交流，希望能夠推動雙方觀光和直航的相關開放，不過後續似乎沒有太大的進展，除了島上的設施量能問題外，似乎也和軍事部署有些關係。我們從近期的新聞得知，由於島上面臨沒有醫生進駐也缺乏藥劑師的醫療困境，對於島民的日常需求，可能相當不便，既然今年已經有基隆到石垣島的航班作為先例，我想請教次長，我們是不是應該加強和與那國島的往來，能否就促進民生物資還有醫療物資建立流通管道，同時在觀光交流上順利推動直航，有沒有可能？"],["吳次長志中：我們樂觀其成……"],["主席：請外交部摘要回答，就四個字而已。"],["吳次長志中：我們樂觀其成。"],["主席：你也太摘要了。"],["吳次長志中：委員希望我回答，那我可以再說明一下嗎？"],["主席：請。"],["吳次長志中：好，我們對於協助友好鄰國關於人道及各項文化交流、醫療協助等等，我們是一定會這樣做的，舉個例子，太平島其實離我們非常遠，我們在那邊許多的設施，都是在協助菲律賓跟越南那些可能會有困難的難民，所以臺灣透過像這樣一個人道醫療的協助，以促進與我們友好國家的關係，我想這就是我們外交部及政府一貫的政策，謝謝。"],["陳委員俊宇：以上，謝謝。"],["主席：謝謝陳俊宇委員，次長請回。接下來進行詢答的委員是黃仁委員。"],["段落：質詢：黃委員仁：9:56"],["黃委員仁：（9時56分）謝謝主席，有請次長。"],["主席：請次長。"],["吳次長志中：委員好。"],["黃委員仁：次長好。有關於日本高市首相日前的言論，造成國際的紛擾及國內的不安，我想請教一下，有關於「臺灣有事」構成日本存亡危機事態的說法，涉及到日本在臺海可以行使集體自衛權的條約和時機，高市首相的說法不只是針對中國大陸直接對臺動武，若中國大陸以戰爭目的封鎖臺灣，日本也不排除行使集體自衛權。次長，賴總統以吃日本水產表達支持日本，你認為日本輿論怎麼看待這個事件？還有你是怎麼樣看待的？"],["吳次長志中：因為事情發生時我剛好在歐洲，但我看到的是日本輿論對於高市這個說法的支持度是增加的，我講的是日本的輿論，我看到的數字是已經增加到80%以上，這是在具體回答日本國民的反應。"],["黃委員仁：你覺得賴總統吃日本水產的這個態度是表達支持日本，那你的看法呢？"],["吳次長志中：中華民國臺灣的國家利益有一個很重要的點是臺海地區的和平、穩定、安全，中華民國臺灣一個很重要國家利益，其實不是現在才開始，我相信是從沒有……"],["黃委員仁：你針對我的問題回答。"],["吳次長志中：對，我現在就是要回答委員的問題，就是跟日本保持友好，我們從1949年以來一直就是這樣。歷任的總統跟日本都是要維持友好的國家利益，所以任何動作來維持跟日本的友好關係，我想這都是必要的。"],["黃委員仁：我想這兩個我們都要好好的面對，即我們跟對岸是一樣友好的態度；跟日本也是一樣友好的態度，本來就應該要有這樣的態度嘛！日本外務省有沒有經由任何管道表示感謝賴總統吃日本水產一事呢？這些影片在日本的電車、公車曝光，包含街頭曝光，甚至經由臺灣媒體報導回臺灣，請問這些照片是我國刊登的嗎？還是總統府出錢及外交部出錢，有沒有？"],["吳次長志中：再跟委員報告一次，外務省是否有表達，這一點我並不清楚，因為……"],["黃委員仁：我現在就回答你，這個感覺上好像是出口變內銷的廣告，日本並沒有那麼熱烈，是國內大內宣，大內宣總統吃日本水產這樣的一個廣告嘛，日本包含輿論、媒體和政府，對於賴總統吃日本水產這件事情的反應也沒有那麼強烈，民間有支持的聲音，但主要還是中立表述其外交象徵。顯然賴政府的這波操作在臺灣內部的宣傳效果比在日本更大。另外，本席從賴總統的表演和政府的反應來看，我們似乎很高興日本將臺灣納入它的集體自衛權範圍。自衛權包含個別和集體，雖然聯合國憲章第五十一條賦予所有國家自然權利，但是大多數國家行使集體自衛權還是要透過軍事同盟條約來確立義務關係、行使條件和範圍。請問一下次長，既然高市首相表達，臺灣就是日本集體自衛權的行使範圍，我國政府也樂見於此，外交部是否有意藉此機會向日本尋求軍事同盟，簽訂同盟條約？駐日單位有沒有運作？請回答。"],["吳次長志中：報告委員，降低衝突仍然是最重要的。最近有位中國記者在聯合國詢問了聯合國發言人Stephane，他的回應其實只是重提2758號決議，聯合國的回答也是說降低衝突是聯合國最重要的目的。所以我想我們不管跟日本、跟歐洲……其實我這次去歐洲，大家的反應就是要降低衝突，所以剛才委員特別提到吃日本料理，我們臺灣本來就很喜歡吃日本料理，既然日本沒有反應，我們就把它視為正常，其實我們不必誇張。目前臺灣並沒有尋求跟日本簽訂正式軍事同盟的作法，因為簽訂這樣的軍事同盟並不一定會幫忙……"],["黃委員仁：我的意思是說你們既然都樂見於此，對於高市首相這樣的態勢跟態度，我們是不是剛好藉此機會來尋求所謂的軍事同盟，或是簽訂同盟條約？對我們臺灣的國土多一份保障嘛，是吧？"],["吳次長志中：報告委員，我剛才其實有回答過，尋求簽訂正式軍事同盟並不一定是保障安全最好的方法，烏克蘭就是最好的例子，目前世界上最強大的四國，美國、俄國……"],["黃委員仁：既然我們都已經表達友好關係，我想我們藉此機會跟日本來談這些軍事同盟、條約，或是這些盟友條約，是對我們臺海、臺灣進一步的保障，所以這個就是你要回答的，既然我們國內樂見於此，是不是我們就可以藉此機會來尋求這樣的同盟條約？這是本席的建議，好不好？"],["吳次長志中：謝謝委員，我們可以做這樣的……"],["黃委員仁：更進一步來說，集體自衛權涉及到國家，但是日本首相在法理上不承認我國的國家地位，外交部是否藉此機會尋求日本在法理上承認中華民國的國家地位？有在進行嗎？"],["吳次長志中：報告委員，長期而言，尋求中華民國正常的國家地位，廣泛為世界各國承認，這絕對是外交部非常高的目標。對於習近平主政下的中國，我們現在反而是尋求中華民國的穩定、安全、和平，並予以捍衛，這是最重要的事情。當然很多目標是必須要takes time，就是需要時間的，所以長期而言，甚至中長期而言，尋求我們國家──中華民國正常的國家地位、被世界全面承認，這絕對是我們要全力以赴的，一定遵照委員的指示去做。"],["黃委員仁：好，因為你們執政太久了，但是進度如何，在國內大家都看得到，所以你們要檢討跟努力。另外，我們綜觀來看，以地緣政治和歷史的角度而言，你認為中國大陸政府對於日本高市首相關於臺灣有事，即構成日本存亡危機事態的說法，反應是否過於激烈？因為本席的問題特別提到，以地緣政治和歷史的角度來看，這整件事情之所以引發軒然大波，重點其實不是日本支持臺灣，而是高市首相的言論等同已直接表明，日本將不受日本和平憲法的約束，而日本作為二戰的發起國及戰敗國，這番言論牽動的是整個東南亞和平格局的改變，所以這個就是我們今天討論的重點。我們以地緣政治和歷史的角度來看，日本在言論上應該要保守，不要刺激到兩岸之間跟我們臺海緊張的關係。次長，請回答這個問題。"],["吳次長志中：報告委員，我作為中華民國的外交部次長，我不宜去評論日本首相的言論，只要沒有傷害到中華民國的外交關係。我再強調一遍，我這次去的都是所謂的理念相近國家，都是支持自由民主的。基本上，我在歐洲得到的反應，確實是認為中國的反應過於激烈，中國對於日本所說的……"],["黃委員仁：所以你現在已經承認日本的言論、高市的言論過於激烈，這是一個重點。"],["吳次長志中：沒有、沒有，我剛才沒有這樣講。"],["黃委員仁：讓國內知道這樣的一個言論……"],["主席：主詞要……"],["黃委員仁：這樣的一個言論對我們國內、臺海，或是國內的情勢是絕對不利的。以上。"],["吳次長志中：好，謝謝。"],["主席：次長，你剛才講的是日本嗎？"],["吳次長志中：我剛才講的是日本……就是對於中國……"],["主席：中國反應過於激烈嘛。"],["吳次長志中：對，過於激烈。"],["主席：主詞要講清楚。"],["吳次長志中：對，抱歉。"],["主席：外交部如果態度講不清楚……"],["吳次長志中：是、是、是。"],["主席：請回，謝謝。","請賴士葆委員進行詢答。"],["段落：質詢：賴委員士葆：10:7"],["賴委員士葆：（10時7分）謝謝主席以及各位先進，有請外交部吳次長，以及國安局張副局長，兩位長官一起。"],["主席：來，兩位請。"],["賴委員士葆：我的時間很短，主席又控制得很嚴格，請兩位長官儘量簡短回答。美國國會底下的USCC有透露、媒體上也都有揭露，要臺灣資助美軍在菲律賓軍事基地的升級工程，簡單來講就是因為菲律賓距離臺灣很近，那麼臺灣出錢修他們的比如跑道或其他的一些設施，這樣要來幫忙臺灣比較方便，有沒有這回事？來，國安局副局長，快點。"],["張副局長元斌：報告委員，目前我沒有接收到這樣的情訊。"],["賴委員士葆：沒有？有沒有？"],["張副局長元斌：我們沒有接到這樣的情訊。"],["賴委員士葆：另外，USCC認為可以透過FMS，就是對外的軍售計畫，參與臺灣協助日本西南諸島的一些類似工程上的建設，有沒有這個東西？"],["張副局長元斌：報告委員，一樣沒有接到這樣的情訊。"],["賴委員士葆：外交部的吳次長要不要回答一下？吳次長，有沒有接到這個訊息？"],["吳次長志中：是有這樣的一個政策建議。"],["賴委員士葆：有啊，怎麼沒有呢！"],["吳次長志中：有討論啦！但是政策建議很多事情是可以討論的，到目前並沒有要……"],["賴委員士葆：我請教你，日本西南諸島有沒有包括爭議最大的釣魚臺？有沒有？"],["吳次長志中：日本的西南諸島？"],["賴委員士葆：西南諸島，當然有啊！你去看日本的地圖，西南下來就是釣魚臺啊！"],["吳次長志中：應該有。"],["賴委員士葆：再過來臺灣，再過來是菲律賓。所以也就是說，美國的國會建議臺灣出錢去幫忙美軍在這些地方的一些非軍事的設施，我們叫做什麼？叫做supporting，非軍事的啦，比如說跑道等等軍事用地的設施之類的，對吧？"],["吳次長志中：依我的理解，從我年輕念書到現在，臺灣或中華民國跟美國在各方面的合作一直是我們一貫的政策，所以如果有這樣的作法，我想就是我們過去一貫的政策啊！"],["賴委員士葆：你不覺得我們現在已經被扒了好幾層皮欸！臺美關稅我們被要求投資4,000億美金，然後又來這一條錢，這是多少錢，你知道嗎？也不知道多少錢，就是要叫我們買單，美國在國際上、在國外的一些軍事基地的maintain、維修要臺灣出錢，這是哪一門的邏輯啊？這個邏輯真的是把臺灣當成「盼仔」耶！「盼仔」還加三級，難道不是這樣子嗎？外交部有答應嗎？"],["吳次長志中：剛才提到目前為止那是政策建議而已啊！"],["賴委員士葆：還沒有落實？"],["吳次長志中：我想我們跟美國各方面的合作討論是有助於維護臺灣海峽的安定。"],["賴委員士葆：次長，這個要說No啦，不能這樣子啦！臺灣錢不是大風刮來的啦，是納稅人大家辛辛苦苦一點一滴而來的。好，我們再看今天的主題，日相高市早苗所說的，我能不能解讀為他講的就是「臺灣有事，日本會出兵」？可不可以這樣解釋？次長，可不可以？"],["吳次長志中：我想這好像……"],["賴委員士葆：可不可以？"],["吳次長志中：我想高市首相並沒有這樣直接解釋法，所以我們也不用過度去猜他們會做什麼。"],["賴委員士葆：白話文就是這樣啊，白話文就是這樣，或者講「不排除出兵」，這樣說可以嗎？"],["吳次長志中：任何一個主權國家都能動用權力來做他想要做的事情，來維護他自己的國家安全，我只能這樣說。"],["賴委員士葆：他講的這個話，我知道很多人覺得這樣兩個大國打起來對臺灣很好，可是我覺得大家要三思喔！多少專家……"],["吳次長志中：我的經驗沒有任何一次，在這兩個禮拜內，沒有任何一個國家說兩個大國打起來是很好的事情，每一個國家，包含聯合國發言人的回應，都是希望降低中國跟日本之間的緊張關係……"],["賴委員士葆：你認為兩個國家會不會打起來？"],["吳次長志中：我認為目前不會。"],["賴委員士葆：目前不會，未來也不會，是不是？大陸說要引用聯合國憲章的「敵國條款」，因為日本是戰敗國，包括德國、義大利、日本是戰敗國，他如果有侵犯到別人的話，可以直接動武，不需要再經過安理會，這個能不能適用？"],["吳次長志中：報告委員，聯合國成立的時候，簽署國並不是中華人民共和國，而是我們中華民國，所以我想他去引用我們中華民國簽的條約，好像也不太適當。"],["賴委員士葆：但是這個條款在那裡沒有拿掉喔！沒有廢掉、還留著，實質上大家認為沒有意義，可是它還留在那裡喔！所以你認為兩國什麼時候可以降溫？"],["吳次長志中：我想降溫真的是有賴於日本跟中國彼此的外交要做什麼樣的政策，因為這個並不是直接跟我們中華民國的衝突，所以我想還是由日本跟美國來處理。各國都有在協助想辦法降低兩國的衝突，因為這個地區的區域和平安全真的是全世界的共同利益，沒有一個國家有利益讓這個……"],["賴委員士葆：美國有介入嗎？我問最後一句話，美國有介入這個事情嗎？美國有介入希望兩國降溫嗎？"],["吳次長志中：美國有表達對日本的支持，我想國務院跟美國駐日大使是有表達對日本的支持，這兩個都是我們的盟邦。"],["賴委員士葆：可是老共還是不甩，老共現在拚命在升級，現在還在往上爬啊，這個才令人擔心。最後一小點，我覺得賴清德總統太不厚道了，利用這一次兵荒馬亂，忽然沒有預警的開放福島核災食品進來了，沒有經過一定的程序，就這樣子可以全面開放。這個東西你不用回答我，我時間到了，莫名其妙就開放了，這叫混水摸魚，這是混水摸魚的行為啊！"],["主席：好，謝謝賴士葆委員的質詢，次長您先請回。"],["吳次長志中：謝謝委員。"],["主席（陳委員俊宇代）：接續我們邀請王定宇召委質詢。"],["段落：質詢：王委員定宇：10:14"],["王委員定宇：（10時14分）請外交部吳次長，還有國安局副局長。"],["主席：請吳次長及張副局長。"],["吳次長志中：委員好。"],["王委員定宇：兩位早。我們來立法院備詢，如果不在權責範圍內的政策不知道就是不知道，不用硬講，但如果應該要捍衛國家跟政府真實的事實，該說要據理以爭，這是我期待我們內閣閣員、每一位官員應該要做的事情。以我剛才聽到的，哪有開放核食？那個是經過幾十萬次檢驗，按照之前所有的流程，然後確認沒有問題，從每一件都抽，改成十件抽一，到百件抽一，到最後採取一般的管理流程，那個不叫開放，那是一個管理的進程，如果連這個都沒有辦法當下回應的話，我會覺得非常遺憾。","請教兩位，第一個，高市首相到底做了什麼事情？其實高市首相是在他們國家非常重要的預算委員會的詢答，因為他們是內閣制，我相信你們應該很清楚，那個是他們最重要的委員會。他們的國會議員要提問是要先送提問的提綱給常任官擬好稿，所以是政府的常任文官擬好稿讓官員在那邊回答。他回答的是，如果中國武力侵犯臺灣，是否會影響日本的存立事態？他們認為中國軍事犯臺，臺灣在這邊是當事人，我們是受害者，那日本認為會影響到他們，其實最近的例子就有嘛，裴洛西那一次射了11顆導彈，有5顆落在日本的經濟水域，任何一個國家應該對自己的安全進行審視（review）及因應，所以他們認為這適用他們憲法的集體自衛權。他講這個話，對錯日本人跟日本政府可以去審視，至少到目前為止，日本的在野黨全部都支持高市早苗不用收回，今天早上最新的消息是維新會也支持不收回，那他們就過半了，他們國會是過半支持高市的說法喔！而且維新會在關西地區跟年輕世代是很高的支持度。為什麼中國會跳腳到文攻武嚇加經濟脅迫，外交部認為為什麼？為什麼中國對這件事情跳腳？安倍當年說過，當然安倍說的時候不是首相，現在高市立場是一個首相意見，並不是內閣一致性意見，這兩個有點不一樣，這是首相的政策，你們詮釋他為什麼會這樣跳腳？"],["吳次長志中：因為中國現在對臺灣是有野心的嘛，所以我們看到現在中國極力擴張軍備，現在的海軍艦艇達到400艘，遠遠超過美國的300艘……"],["王委員定宇：他這一次幾乎經濟利益也不顧了……"],["吳次長志中：是的。"],["王委員定宇：他們尋求外交和緩也不顧了，為什麼在這個點上，他們要用文攻武嚇加經濟脅迫，當然這個臺灣都承受過了，你們的判斷是什麼？"],["吳次長志中：我剛才提到，中國對臺灣確實是有野心的，不過這樣的野心經過我們中華民國外交部跟政府的努力，其實現在已經越來越不能被世界接受。我剛剛講委員在Facebook上有分享，聯合國發言人Stephane Dujarric de la Rivier，中國記者一直要問他，要他重申2758號決議裡面臺灣屬於中國……"],["王委員定宇：裡面根本沒有寫到臺灣的部分。"],["吳次長志中：對，沒有錯，但我要跟委員報告，你去找那一位發言人，事實上，在過去對臺灣的發言是非常不友善的，從過去不友善到今天……"],["王委員定宇：那個發言人以往其實對我們沒有好臉色過啦！"],["吳次長志中：可是他這次就不願意……"],["王委員定宇：你沒有回答我問題，我還是照順序來。","國安局，你們的分析評估，為什麼中國這一次會極力的要去阻止這個點？"],["張副局長元斌：報告委員，因為中國一直把臺灣當成他核心利益中的利益，所以他對於有關於臺海的發言格外的重視，所以這個部分等於是他們認為觸犯到他的紅線。"],["王委員定宇：他的紅線是什麼？剛才我聽吳次長的答詢，你其實有講過答案了，對中國來講，他希望把臺灣變成內部，內部事務圍起來打，外界都不要干涉，因為他們視臺灣為內部事務。你剛才講就像香港，一旦成為中國的內部事務，外人就難以插手，一旦外人難以插手，加上日本以他集體自衛權表達介入的可能性，歷次的兵推，日本光開放機場跟幫助美軍加油，在對盟軍最嚴格的條件、對中國最寬鬆的條件之下兵推，中國沒有贏過半次，中國武力犯臺，要欺負臺灣、要糟蹋我們的國家，在歷次的兵推，不管是美國CSIS的兵推或者是日本前兩年的兵推，用對盟軍最嚴格的條件，比方說規定它的某些飛彈不能攻擊艦艇，比如說臺灣的部隊都沒有動作，用最嚴格的條件，日方只提供加油協助，共軍犯臺在兵推裡面其實是沒有贏過的。所以在這兩個前提下中國當然跳腳，它希望阻止臺灣成為國際利益的核心，它希望阻止各國民主盟友對臺海發生軍事衝突展現積極的態度，對它來講，它等於是失去武力犯臺的機會，對臺灣來講，你們認為這是安全的提升還是安全的下降？"],["張副局長元斌：報告委員，針對日本高市內閣這次提了安保的一個……要提升它的自衛能量，因為本於美日同盟的概念去推動……"],["王委員定宇：當然，他們是有安保條例的嘛！"],["張副局長元斌：所以其實從這個角度來看，有助於美盟在印太地區區域能力的提升。"],["王委員定宇：其實對這個區域的穩定和平是提升……"],["張副局長元斌：對，對區域穩定是有幫助的。"],["王委員定宇：因為大家談這個問題，我感到特別遺憾的是，我看國內有些人說日本講這個話是無事生波，無事生波的是中國，中國用它的軍事力量呈現在第一島鏈，從菲律賓去撞人家的海巡艇，到臺海，天天惹事，到東海、到黃海，甚至於到紐澳的外海，在今年2月實彈演習，是中國的軍力投射，aggressive，它這種挑釁的、外擴式的侵略行為，對整個區域造成不穩定，所以這個叫做rebalance，如果有各國重視這邊，讓它再平衡，當然對區域安全有提升幫助。很多人不敢公開說自己是站在中共那一邊，就說日本這個是惹事，他忘了如果有一個鄰居一天到晚拿棍子要打你的家人，這時候有社區巡守隊、有好鄰居、有警察出來說不可以這樣子，這樣會影響到我們的安寧，我們要出來介入的時候，你竟然去罵那個巡守隊、罵那個警察、罵那個鄰居，不敢去譴責那個區域惡霸，這已經不是偽善了，這叫為虎作倀啊！你們贊不贊成這種說法？"],["張副局長元斌：是，只要有助於印太區域安全的穩定與和平，這個我們都非常樂見。"],["王委員定宇：最後，回到外交部，我對於剛才聽到一些問題還是感到很遺憾啦，就是國內有些像馬英九這樣的人，竟然說臺灣跟中國的事是自己內部的事，外人不要插手，這是陷臺灣於險境耶！一旦中國達成這個指標，全世界都不要插手了，反而是最容易引戰的時候，臺灣反而最危險，而且對後代子孫是非常的不公平、不正義啊！臺灣是國際的一分子，臺灣被攻擊也好，被中國這樣的武力霸凌也好，會影響國際利益，加上我們提升自我防衛能量，這才是真正的和平之道嘛！所以我要請教次長，剛才有人提到這一次賴清德總統吃壽司，吃個壽司，我看那也就是旋轉壽司，意見一堆。有好朋友說了對安全提升的話，不管他是有意或者是出於日本自己的國家利益，作為鄰居，我們發聲做正面的回應，我看到日本所有的主流媒體，包括NHK、讀賣新聞、美日新聞、產經新聞、共同社、日本電視臺、富士電視臺全部都報導了，那一則貼文的瀏覽量有2,000萬次！剛才有一題你沒有回答，請問你們有下廣告嗎？是你們用外宣的嗎？"],["吳次長志中：我們已經沒有錢做外宣了。"],["王委員定宇：根本就沒有錢做外宣了嘛！我剛才聽到有委員在那邊問你們是不是花錢了，他忘了錢是被他們自己刪掉的！外宣的錢都沒有了，竟然還在質疑這是你們花錢買媒體，外銷轉內銷。一個鄰國為了臺灣安全正被中國霸凌，完全站在中國的角度叫臺灣不要出聲音、我們不要跟著惹事，這樣以後誰要幫你？然後明明日本的主流媒體都報導了，該則貼文也有兩千多萬次的瀏覽，還要說我們這個是外銷轉內銷，沒有吧？你們沒有任何宣傳費用了啊！"],["吳次長志中：我們現在沒有在做這方面宣傳，因為國際自動就會站在我們這邊，我剛才提到……"],["王委員定宇：不要提自動啦，其實臺日協可以站出來幫忙講就要幫忙講，日本的主流媒體都有報導啊，日本民眾的關注度很高啊！然後還要再用二戰的戰敗國幫中國去羞辱日本，幫中國主張武力可以直接打它，恐嚇日本，中國這麼做我不意外，我們在臺灣該採取這個立場嗎？何況當時聯合國創立，一開始的過渡時期是這些發起戰爭國如果再重啟侵略戰爭，常任國可以直接發動軍事攻擊，不用經過安理會授權，後來在五○、六○年代，這些二戰的戰敗國都成為聯合國會員國之後，這個過渡條款基本上不用了，在1995年聯合國大會，當時中國也投贊成票，認為這個所謂可以直接制裁的條款已經過時，並不適用，我印象當年的表決是第五十條、第五十二條，這個條款已經作廢不用了，現在中國還拿出來，拿出來他也曉得不好意思，後來有下架，換小粉紅去弄。我希望我們臺灣的政界不要成為小粉紅去幫忙引用這一條，人家日本有權力去檢視它的安全事務，而它在檢視的過程中如果剛好對我們有利，基於好鄰居，我們發個聲幫忙理所當然。我們沒有要介入任何糾紛，任何認為是臺灣或日本引起糾紛的，都忘了一個核心命題，那就是中國才是這整個區域不安的麻煩製造者，它才是源頭，它不要以軍事方式想要打臺灣、想要弄菲律賓、想要弄日本，哪有集體自衛權？大家國防預算的GDP占比都可以再降一點，問題是它每一年7%的成長，超過8兆的投資，對周邊國家形成壓力，源頭不檢討，檢討受害者，我相信在歐盟，我最近看到歐盟的會議都在講，檢討受害者其實是幫獨裁者擦脂抹粉。","我的時間到了，我提醒外交部跟國安局要研究三個事情，這一次高市真正重要的是在2026年開始啟動對話，2026年年底要完成三個安保文件的修正，從2015年安倍修改他們的安保法，把限於防衛改成主動積極，這一次高市早苗啟動的修正有三個方向我們要去思考，第一個，他要建構一個區域的安全防衛網絡，臺灣跟這個網絡其實是核心命題，卻因為外交關係，我們不容易在這裡面有角色，我們既是核心命題又因地緣政治的侷限，臺灣怎麼樣跟這個安全網絡建構，這牽涉到第一島鏈到第二島鏈。第二個，高市有要檢討所謂放寬防衛軍備的出口以及防衛軍備的合作，臺灣在它旁邊，我們民間長期就有工業合作，甚至於有些軍民通用（即商業跟軍用共用）的一些技術，日本跟臺灣的工業界都有在合作，怎麼樣在這個軍備合作或軍備輸出的情形上，對臺灣尋求最大利益。最後一個是C2的一體化，也就是指管系統一體化，日本已經要跟美國指管系統一體化，那臺灣要不要指管系統一體化、情報分享即時化？這個是由印太司令部及日本、韓國都有提出來，這對臺灣的國安局跟外交部，外交部也許不管指管，但國安局應該要跟國防部進行研究。以上三個建議給各位，謝謝。"],["吳次長志中：謝謝委員。"],["主席：謝謝王定宇召委的質詢，官員先請回。"],["主席（王委員定宇）：接下來進行詢答的委員是徐巧芯委員。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：10:29"],["徐委員巧芯：（10時29分）謝謝主席，有請外交部吳次長。"],["主席：次長請。"],["吳次長志中：委員好。"],["徐委員巧芯：次長好。大家都非常關心日本首相高市早苗的臺灣有事說跟安保三文件的修正對區域安全可能產生的影響，我們現在觀察到的是中日衝突，想要問一下外交部的看法，您覺得它會是一個短期化的衝突，還是會演變成長期化的中日衝突？"],["吳次長志中：看怎麼定義「衝突」，日本跟中國現在的國家利益不同，這個我們客觀上看得出來，但衝突不必然代表戰爭……"],["徐委員巧芯：對，我沒有講戰爭，我說的是衝突。"],["吳次長志中：對國家利益有不同的看法，我想在國際關係中是非常常見的，尤其現在中國對區域產生各種非常具侵略性的動作，比如他去年派了接近4,000架飛機對我們進行騷擾，這也不是只有對我們，對中國也是一樣。然後再來是快速增加他們的國防能力，比如說4,000……"],["徐委員巧芯：對中國也是一樣，這是什麼意思？你剛剛是不是講錯國家？對中……"],["吳次長志中：中國，對啊，中國對於整個區域進行騷擾，我是這樣講。"],["徐委員巧芯：不不，你剛剛是不是要講說對日本也是一樣？不是對中國也是一樣。"],["吳次長志中：對日本也是一樣，沒錯啊！對於那個釣魚臺，中國也是進行很多的軍事騷擾……"],["徐委員巧芯：到時候你回去可以重看一下，剛剛因為我有聽到主席講到主詞的用法應該要精確一點，請您在回答的時候也特別注意一下，好不好？你懂我的意思嗎？"],["吳次長志中：中國確實對日本進行軍事騷擾。"],["徐委員巧芯：對，你應該要講的是中國也對日本進行軍事騷擾，但您剛剛回答的時候，您說成了對中國也進行了軍事騷擾，不是這樣子的。"],["吳次長志中：是，抱歉。"],["徐委員巧芯：好，請您繼續。"],["吳次長志中：所以目前看到的是中國快速增加國防軍備，也引起世界各國對這樣的情形非常擔憂……"],["徐委員巧芯：是，因為我剛剛問的是，目前中日的衝突，我們評估它是會長期持續化，還是說它是短期之內會有所解決？您剛剛的說法是比較偏向會長期的產生這樣子的矛盾，是嗎？"],["吳次長志中：以目前中國在習近平的主政之下，確實我看不出這個衝突會有減低的趨勢。"],["徐委員巧芯：好。前首相石破茂提到，真正該討論的是臺灣如何會沒有事，就是說要避免臺灣有事的情況發生。我想問一下，針對前首相石破茂的說法，外交部除了認同高市早苗首相之外，對前首相石破茂的說法，外交部也是認同的嗎？還是有不同的意見？"],["吳次長志中：基本上我覺得石破茂現在已經不是首相，他可以表達他個人的意見。"],["徐委員巧芯：不、不，他也是一個意見領袖，我想要問一下，等於說在日本政壇裡面有像高市早苗首相這樣子的說法，當然前首相的說法是認為，應該要討論的是如何避免臺灣有事，針對這樣的發言取向跟他整體的想法跟邏輯，我想知道的是，外交部是同時認同雙方還是只認同高市早苗？還是說有什麼樣的評論或是評估？"],["吳次長志中：以目前……"],["徐委員巧芯：我問得更清楚一點，就是說要去討論的該不該是如何避免臺灣有事？"],["吳次長志中：如何避免臺灣有事，也不是要一切都順從中國的要求，求其……"],["徐委員巧芯：剛剛沒有人這樣講，石破茂也沒有這樣講，我問的是石破茂的言論，所以你不能單就這句話，我問的是石破茂的說法，他說在日本來講，除了高市早苗講的「臺灣有事，日本有事」之外，要討論如何來避免臺灣有事。所以您的言下之意是認為，這是石破茂單方面的說法，外交部並不認同，是嗎？"],["吳次長志中：我想石破茂講的跟安保法無關，我要講的是，任何一個首相都有……我想高市早苗講的主要是要捍衛日本的安全，對一個國家領導人而言，我想這是正常的。"],["徐委員巧芯：我知道，你剛剛支持高市早苗的言論，前面很多委員在質詢的時候都已經講了，但他們沒有問到前首相石破茂的看法跟論點外交部是否認同，我問的很簡單，就是這個事情。"],["吳次長志中：對於石破茂提到的，就維護臺海地區安全，這點當然是對的，至於以什麼樣的方法來做，因為外交部不需要現在去評論一個已經不是首相的人的說法，我認為原則上、精神上是對的，至於要用什麼樣的方法來做……"],["徐委員巧芯：如果今天前首相安倍晉三有對臺灣做出非常清楚的發言的話，我不認為外交部這時候會告訴我說，他是前首相，所以就不予討論了，因為在日本來說他仍然是有影響力的重要人物。我只是想要詢問，不要講石破茂好了，在日本有一些人認為除了高市早苗的說法之外，也應該要討論如何避免臺灣有事，這樣子的說法，外交部繞了這麼多圈圈，所以並不是這麼認同？"],["吳次長志中：報告委員，對於臺灣安全有說法的意見領袖會非常多，我們外交部其實沒有必要對於每一個都做出回答或評論。"],["徐委員巧芯：好，我知道了，你這樣講我就清楚了，就是不想要回應石破茂。","再來，我要講的是，我們也需要更多盟友支持臺灣，前一次在林佳龍部長來的時候，我才詢問過CPTPP的事情，當時就講到在12月的時候，其實11月現在就已經開始，當時林佳龍部長也很有信心地提到，我們有在跟一個國家做討論，CPTPP部長級會議後的報告宣布了烏拉圭、阿拉伯聯合大公國、菲律賓跟印尼符合奧克蘭原則，並且先啟動了烏拉圭的入會程序，其他的三國，也就是阿拉伯聯合大公國、菲律賓跟印尼會視情況於明年進行，過程當中完全沒有提到臺灣。我想問一下，外交部怎麼看這件事情？"],["吳次長志中：我們確實是已經符合奧克蘭三原則，這是事實……"],["徐委員巧芯：對啊，但為什麼人家沒有提到我們呢？"],["吳次長志中：就好像我們……"],["徐委員巧芯：這次是在澳洲主辦嘛。"],["吳次長志中：跟委員報告一下，外交的場合不是說符合什麼就一定會獲得什麼……"],["徐委員巧芯：是啊！"],["吳次長志中：就像我們中華人民共……我們中華民國事實上已經完全符合一個主權……"],["徐委員巧芯：你看，你講話注意一點，好不好？"],["吳次長志中：我們中華民國符合主權獨立的國家，但也不是每一個國家都承認我們，我們符合奧克蘭三原則，但我們的入會確實遇到阻礙，這個阻礙就是來自於中國嘛。"],["徐委員巧芯：是，所以這一次我們認為CPTPP沒有公正審查我國的申請案，是因為你們認為在這一次CPTPP的討論當中，也一樣受到了中國大陸的打壓，所以在澳洲這一次CPTPP的部長會議才沒有讓臺灣能夠成立入會小組，是這個意思嗎？"],["吳次長志中：確實我想這次我們可以很清楚的理解到，我們之所以沒辦法受到公平的對待，絕對是中國的打壓。"],["徐委員巧芯：這一次也是，是嗎？在澳洲舉辦的這一次也是嗎？"],["吳次長志中：應該是的，我請我們的司長回答一下。"],["連司長玉蘋：報告委員，因為是共識決，所以我們外交部也一直在呼籲各國，應該要用公正有效率的方式，根據各個國家客觀的條件來予以公正的審查。"],["徐委員巧芯：好。那請問在會議當中，有哪一些國家有幫我們提案說要把成立臺灣入會小組放進討論議程裡面？"],["連司長玉蘋：跟委員報告，這是會員國之間內部的審查，如果沒有在內部，我們是不會了解情資的。"],["徐委員巧芯：所以我們不清楚有哪一些國家願意支持我們，哪一些國家你認為是中共介入，所以跟著中共一起來反對我們，是這樣嗎？"],["吳次長志中：沒有，我可以很清楚知道日本會支持我們，英國會支持我們。"],["徐委員巧芯：就你們所了解，他們有在CPTPP的會議裡面提出，要把臺灣入會小組放進議程裡嗎？"],["吳次長志中：我們沒有參與討論，所以我們對於內部他們如何討論、如何支持……"],["徐委員巧芯：那你們有向日本了解以及建議，或者是希望、拜託他們做這樣的請求，而對方表達了同意嗎？"],["吳次長志中：我們確實有跟日本提出這樣的請求，但是他……"],["徐委員巧芯：對方有表達同意嗎？"],["吳次長志中：日本有明確表達會對我們繼續支持，但是日本也是一票，英國也是一票。"],["徐委員巧芯：當然，我是說他們在會議當中有提出要把臺灣入會小組放進討論議程，這件事情日本有告訴臺灣說，他們有做這樣子的舉措；還是只是說我們跟他提出建議的時候，他們會說「好，我們會來幫忙」？這是兩件不同的事情，一個是態度上面的友好，一個是實際上告訴我們，他們已經在CPTPP的議程裡面提出建議，要把臺灣入會小組放入議程，不是表決一票，而是放入議程，您要聽清楚我的問題。"],["吳次長志中：我知道在許多場合日本確實會替我們捍衛，但我剛才提到說，這個並不隱然代表整個大會就會通過，我知道在很多……"],["徐委員巧芯：沒有，我沒有問通過的問題，因為沒有通過這已經是事實了。我詢問的是，您剛剛講的國家，他們到底有沒有如實的就像我們的請求在CPTPP的會議裡面，不是投票通過，而是把臺灣成立入會小組這件事情放入議程討論。因為我時間不夠的關係，是不是可以簡短回答就好？"],["吳次長志中：報告委員，我認為應該是有……"],["徐委員巧芯：是你認為，還是確定？"],["吳次長志中：因為我前陣子有帶一個團去日本，我們有就這件事做過意見交換，日方給我們的回答是，他們會在各項場合支持……"],["徐委員巧芯：各項場合有包含CPTPP？"],["吳次長志中：有。他們給我的回答是有嘛！但我不在現場，我沒辦法跟你講有或沒有，但他們跟我講是有。"],["徐委員巧芯：好，那我希望關於CPTPP這件事情，我們持續來努力。"],["吳次長志中：一定會，謝謝委員。"],["徐委員巧芯：既然今天日本包含高市早苗等，提出對臺灣要有所支持，我們希望能夠有實際的表現，而這些表現我們不能因為他們是內部會議，所以我們就不知情，我們也應該透過我們和日方的管道，瞭解是否確實有在會議當中協助我們提案，而不是他簡單跟我們這樣談話，表達口頭上的支持。我們希望能夠看到更實質的表現。好，謝謝。"],["吳次長志中：謝謝委員。"],["主席：謝謝徐巧芯委員。各位請回。","接下來進行詢答的委員是鍾佳濱委員。鍾佳濱委員，鍾佳濱委員不在。","黃捷委員，黃捷委員，黃捷委員不在。","接下來詢答的委員是馬文君委員。馬文君委員詢答完畢剛好到11點左右，我們會處理臨時提案。"],["段落：質詢：馬委員文君：10:41"],["馬委員文君：（10時41分）謝謝主席，麻煩請國安局副局長和外交部次長。"],["主席：兩位請。"],["張副局長元斌：委員好。"],["馬委員文君：副局長好。今天大家關注的可能就是高市早苗首相之前的談話引發目前中日之間比較緊張的關係，就很多國家來說，其實並沒有很明確的表態，包括美國，所以就這個部分來看，我想高市首相很重要的一個目的還是為了日本本身，因為他們一直希望可以修正安保三文件和非核三原則，尤其是現在在地緣政治上面不斷有一些緊張情勢在升溫，還有整個國際局勢的情況之下，很重要的是他希望他們的軍隊可以正常化。因為就目前來看，他們的軍人年齡是偏高的，只有自衛隊這樣的功能，此外就是他們的武器可以輸出、出售，這個可能也是他們的一個方向。另外一個就是他們也希望可以改變非核三原則，因為這次在美韓的關稅談判裡面，韓國已經得到美國同意，可能可以幫他們製造核潛艦，所以這可能是日本很重要的一個自己在整體軍事發展或國家防衛上面想要達到的目的。","當然，維持區域穩定和平是大家共同想要努力的方向，可是當我們看到很多周邊國家或全世界在這個部分都不是這麼強力去做評論的時候，我想我們應該也要兼顧自己國家的整體安全，這樣對不對？"],["張副局長元斌：是，馬委員剛剛的分析非常精闢，事實上我們看到高市首相會提出修改安保三文件，主要考量還是在於面對區域安全環境的改變，包括中共威脅的迫近，還有俄羅斯和北韓這些傳統日本非常關切的區域安全威脅。有鑑於要加強日美合作，推動區域相關美盟在印太地區的友盟合作，他著眼於強化自衛隊的能量，所以要去進行這樣的修改。當然，他後面修改的內容我們會持續關注，包括剛剛提到的非核三原則，這個部分事實上他們內部還沒有達到共識，我們會持續密注他們在這方面調整的後續發展，畢竟這會影響到整個印太地區，尤其亞太地區區域安全的發展，所以這個部分本局會持續關注。"],["馬委員文君：就整個情勢來看，我想這可能還會持續一段時間吧？"],["張副局長元斌：是。"],["馬委員文君：就我們剛剛提到的一些相關判斷，在整體發展上面，我們也要考量臺灣本身的安全，這才是最大的目標方向。我們看到俄烏戰爭已經進行了3年9個月，最近包括川普總統提出來的和平計畫其實對烏克蘭傷害是很大的，所以對澤倫斯基來講也是非常艱難的抉擇，就這個狀況，所以我們才說臺灣的安全還有區域的和平才是我們應該要強化的，而不是在現階段有很多的行為、動作去引起不必要的紛爭。這跟示弱或妥協根本是無關的，而是我們要整體考量區域安全還有臺灣本身在和平牽動上面應該扮演什麼角色，這真的是非常重要。"],["張副局長元斌：是的。"],["馬委員文君：今天我還有一個想要請教的，包括外交部剛剛也提到很多，可是除了這些以外，今天金融時報特別提到，大概是我們在美臺關稅談判裡面的貿易協定近期可能就快要宣布，就你們的掌握，不管是國安單位或外交部，就你們掌握的方向，投資4,000億美元目前的態勢是怎麼樣？"],["張副局長元斌：這個部分應該是行政院經貿團隊在談判，所以我們要尊重談判團隊的……"],["馬委員文君：這已經不是尊不尊重談判團隊的問題，因為這涉及非常龐大，除了動搖國本的投資金額和採購金額，還包括過去說的國防支出要高達GDP的5%以上，日本、韓國或其他周邊國家，甚至其他區域的國家其實都還沒有增加到這麼高的額度，所以對於這個4,000億不是只有「尊重」，因為一路以來就是黑箱！過去在服貿的時候，包括鄭麗君副院長，他那時候也大力反對服貿黑箱，所以他今天必須堅持這樣的理念，讓所有的國人知道，因為今天不是小金額，也不是一般的談判，這牽涉到我們的整體投資和最重要的產業鏈外移，而且我們的投資金額這麼龐大！我們看到日本承諾5,500億美元，占GDP大概14%，韓國承諾的是3,500億美元，占GDP的20%，假設臺灣同意4,000億美元的投資，我們的占比高達49.5%，幾乎占GDP一半！12兆臺幣是我們4年總預算的金額，所以對我們來說影響非常深遠，而且對後續發展的影響也非常大。所以我想這不是尊重談判辦公室而已！請問國安單位對此有什麼看法？"],["張副局長元斌：報告委員，因為這經過很多輪的談判，我想我們的談判團隊……"],["馬委員文君：副局長，沒關係，因為談判過程現在沒有揭露也沒有公開，我們也不認同，可是如果是4,000億美元這樣的投資金額，你們站在國安團隊的角色，看法是什麼？我剛剛講了日本、韓國投資金額的GDP占比，而臺灣是非常高的！"],["張副局長元斌：因為還在談判過程當中，我們尊重談判團隊……"],["馬委員文君：那如果是呢？"],["張副局長元斌：報告委員，對於假設性問題，我想……"],["馬委員文君：這不是假設性問題喔！因為接續就會公布了！如果真的發生的時候，是大家……"],["張副局長元斌：在談判過程，談判團隊是依據我們的國家利益跟產業利益去跟美方交涉的，所以我想……"],["馬委員文君：可以告訴我們可以得到什麼利益嗎？"],["張副局長元斌：這可能要由談判團隊來做專業評估和說明。"],["馬委員文君：這個不是談判團隊！談判團隊談的是過程，我現在是說國安團隊對於這個部分所做的研析，如果高達GDP快要50%……"],["張副局長元斌：這可能要等到確定結果，我們才能比較精確地來做這樣的評估。"],["馬委員文君：就你們的看法，它會不會影響？"],["張副局長元斌：這要看那個結果。"],["馬委員文君：如果是這麼高的投資金額，會造成什麼影響？"],["張副局長元斌：我想就這樣的一個過程，因為細節內容要綜合來看，所以光看一個金額或什麼，這恐怕沒辦法……"],["馬委員文君：我們如果綜合來看，更可悲！因為除了投資金額非常大以外，我們的國防預算承諾要高達GDP的5%，還有農產品的採購高達100億美元，還有我們開放整個市場，它可能是零關稅，而且是依照美國的規定跟標準，我們還有其他之前相關的談判，沒有一個對我們臺灣是比較有利的，我們如果談出來，結果還是跟美國、日本一樣都是15%，頂多不疊加，那麼我們到底得到什麼？這樣是合理的嗎？因為可能快要公布了，請國安團隊後續針對這個部分再去做一些評析跟考量，並提供給我們委員會，好不好？"],["張副局長元斌：好，委員，我們會來做評估。"],["馬委員文君：先請回。","那就請外交部。"],["吳次長志中：委員好。"],["馬委員文君：次長好。就剛剛我們提到的，我們的條約締結法如果牽涉到現在談判的結果大家不能接受，或者我們立法院審議不通過的時候，會造成什麼影響？"],["吳次長志中：是哪一項？基本上，條約締結法一定要立法院通過，我不曉得委員是指哪一項？"],["馬委員文君：因為我們剛剛提到有很多的條件，如果它真的呈現出來是我們所質疑的，或者我們現在不能接受的，像這樣子……"],["吳次長志中：是指投資4,000億那個嗎？"],["馬委員文君：對，投資4,000億。"],["吳次長志中：報告委員，關於投資，我想在理念相近國家互相投資，這是正常現象，比如輝達是現在世界上最大公司也決定來臺灣投資，Amazon、Google、Meta都來臺灣投資……"],["馬委員文君：你把這種商業的投資跟我們現在關稅談判併在一起談，這是不恰當的……"],["吳次長志中：不是，剛才談到4,000億……"],["馬委員文君：我們現在講的，他是為了他的商業利益，他會做這樣的選擇，並不是因為在談判的過程當中，他說互蒙其利，所以來臺灣投資，並不是如此。所以我們現在要講的是，如果就這個部分，他會對臺灣造成很大的影響，我們剛剛講的沒有一個對臺灣是明顯有利的，我們的關稅甚至也只是跟美國……"],["吳次長志中：所以這是屬於互相投資，因為台積電也不是只有政府可以……我們沒有辦法叫台積電去那邊投資，台積電是個私人公司，我們政府是其中一部分……"],["馬委員文君：我說的是4,000億，包括台積電，台積電政府其實是可以不要同意，事實上是可以，因為它牽涉到國安……"],["吳次長志中：對，台積電可以不要同意啊！"],["馬委員文君：不是台積電不要同意，而是政府如果認為牽涉到對整個國家發展安全都有影響的時候，政府是可以有角色、政府是可以有態度的。"],["吳次長志中：是的。"],["馬委員文君：可是我們目前看到的不是這樣，所以就這個部分，外交部在條約締結法上面，因為過去在談判的過程當中，不管是服貿也好，之前蕭美琴召委，現在是我們的副總統，其實那時候他在委員會也明確的表態，如果我們的人民不同意，或者對國家造成太大的影響，甚至立法院都可以叫它退回、重新談判，關於這個部分，如果對我們影響太大的時候，我們應該要有什麼樣的態度，我們也希望外交部跟國安局必須要事先有一些相關的因應作為，好不好？"],["吳次長志中：是的，我們絕對照憲法來走，沒有問題。"],["馬委員文君：憲法？我們有條約締結法，你就用條約締結法就好，謝謝。"],["吳次長志中：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝，請回。這個不用到憲法了，請坐。","現在處理臨時提案，請宣讀第1個提案。","一、","案由：鑑於中國逕行宣布通緝我國現役之資通電軍、心戰大隊等維護國家安全之重要軍方人員，此舉已構成對我國國家主權的嚴重侵犯與挑釁。我國國軍肩負保家衛國、捍衛台灣民主憲政之神聖職責，且中國對台灣從不具有任何司法管轄權，絕不容許中國以其國內法進行長臂管轄。中國此惡劣行徑再次證明其為區域安全穩定的麻煩製造者。本委員會爰對此表達最強烈之譴責，並聲援被中國非法通缉之我國人民，特此提案。","提案人：王定宇　　羅美玲　　陳冠廷　　陳俊宇"],["主席：本席做提案的說明，待會看各位同仁有沒有意見。","中國以不合法、不合國際慣例的方式進行長臂管轄、跨境鎮壓，在過去這段時間，大家只看到同樣身為國會議員的沈伯洋面對這樣的壓力，其實在沈伯洋之前就有我們的國軍，不管是資通電軍、軍情局、政戰局的心戰大隊面臨同樣的情形，中國對臺灣完全沒有管轄權，中國用他們自己的政治判斷、用自己的國內法對我國國民進行這樣的跨境鎮壓，是不合法的惡霸行徑。本席很遺憾我們立法院的韓院長可能是基於黨派的關係，對沈伯洋都沒有發出聲援，我們在上禮拜通過對沈伯洋委員的聲援以及譴責中國案之後，今天提出對我們的國軍被中國這樣子的跨境鎮壓提出聲援，對於中國的惡劣行徑給予嚴厲的譴責，而且聲援的對象其實是指我們所有的國人，任何一個臺灣的人民，不管有什麼主張、不管是什麼行業，中國無權管轄，這個與政治立場背景無關，而與我們國家自己的主權獨立相關。","以上的提案說明，在場委員有沒有意見？沒有意見的話，我們就照案通過。","請宣讀第2案。","二、","案由：鑑於中國長期扭曲1971年10月25日聯合國大會通過的第2758號決議，錯誤聲稱該決議支持其所謂「一中原則」，並藉此阻撓台灣參與聯合國及其他國際組織，不僅侵害我國人民之國際參與權益，亦破壞台海和平穩定現狀。為明確駁斥中國錯誤主張並重申我國立場，爰建請作成以下決議：","「聯合國大會第2758號決議僅處理中國在聯合國的代表權問題，全文未提及台灣，與我國無涉；該決議並未認定台灣是中華人民共和國的一部分，更未授權中華人民共和國可在聯合國代表台灣，亦不等同中國所主張之『一中原則』，此為無可辯駁之事實。中華民國台灣係主權獨立國家，與中華人民共和國互不隸屬；唯有台灣的民選政府，才能在聯合國等國際組織中代表台灣人民。","針對美國政府與國會及州議會、澳大利亞參議院及新南威爾斯州議會、荷蘭眾議院、加拿大眾議院、英國下議院、捷克參議院及眾議院外委會、比利時聯邦眾議院、瓜地馬拉國會、馬紹爾群島國會、貝里斯參眾議院及波蘭國會「波台國會小組」等民主國家中央或地方議會，先後以公開聲明或決議明確指出聯大第2758號決議未涉台灣地位，並駁斥中國之錯誤詮釋，表達支持台灣國際參與；除教廷例不洽助外，其餘我國友邦政府，亦在聯合國大會、世界衛生大會等多邊場合明確支持台灣獲納入聯合國體系；以及歐洲議會、歐盟執委會、對中政策跨國議會聯盟（IPAC）及全美議會交流理事會（ALEC）等國際民主力量所展現之堅定支持。立法院外交及國防委員會謹代表台灣人民致以誠摯感謝。」","提案人：王定宇　　羅美玲　　陳俊宇　　陳冠廷"],["主席：本席做提案說明。","這是一個早就該處理的案子，全世界各主要的民主國家，從澳洲到歐盟、到北美洲，甚至於連美國的很多州議會都通過2758號決議文無涉臺灣，而遲至今日，我們的院會遲遲不願處理，甚至於剛才在討論聲援國軍、譴責中國以及現在的2758號決議文，本席也很遺憾的，在野黨國民黨、民眾黨的委員似乎是不願或者不敢，都沒有在現場，也都離開會議的現場。2758號決議文，大家去google維基百科就好了，不用看我們寫的內容，裡面的文字沒有一句話處理臺灣所有人民的代表權，它是處理中華人民共和國在中國的代表權問題，這是2758號決議文，在民國60年代當時通過的。可是長期以來，中國錯誤扭曲的運用2758號決議文，創造了一個所謂一中原則或一中政策，然後排除了臺灣人民參加世界衛生大會、世界衛生組織、國際刑警組織等各項國際組織，都是扭曲、錯誤引用2758號決議文，而2758號決議文從澳洲參議院開始，各國通過的就是2758號決議文無涉臺灣，這是臺灣國際參與很重要的法理基礎。身為人民選出來的各國國會站在真實跟正義的那一邊，而我們的國會遲至今日還沒有通過這個大會的決議文，所以今天我們在外交及國防委員會，如同義大利的外交委員會一樣，提出了這個臨時提案。事實上，從開羅宣言、波茨坦宣言到2758號決議文，臺灣的政治歸屬、主權歸屬從來就沒有被處理，也沒有被代表，而經過民主化之後，從李登輝總統、陳水扁總統、馬英九總統、蔡英文總統到賴清德總統，9任總統是由臺灣人民一票一票直選做出的選擇，證明了一件事情──主權在民，主權在中華民國的人民，主權在臺灣的人民身上，主權是我們自己的，所以2758號決議文與臺灣無涉。本席基於以上理由提出本臨時提案，請問在場同仁有沒有意見或要補充說明？（無）沒有的話，照案通過，謝謝。","接下來進行詢答的是蘇清泉委員，蘇清泉委員，蘇清泉委員不在。","林倩綺委員，林倩綺委員，林倩綺委員不在。","請謝龍介委員進行詢答。"],["段落：質詢：謝委員龍介：11:1"],["謝委員龍介：（11時1分）主席，請外交部。"],["主席：請吳次長。"],["謝委員龍介：國安局副局長。"],["主席：副局長。"],["吳次長志中：委員好。"],["謝委員龍介：次長，你好。"],["張副局長元斌：委員好。"],["謝委員龍介：次長知道臺灣跟日本的民間往來非常頻繁，所以臺灣鄉親對日本的印象普遍不錯，日本過去長期跟我們的關係也不錯。但是我剛才有聽到你的答詢，你今天狀況不太好，我看主席三番兩次糾正你，有時候明確的數字……"],["主席：他剛才從歐洲回來有時差，請體諒一下，不好意思。"],["謝委員龍介：這樣有需要休息一下嗎？"],["吳次長志中：不用，精神很好。不好意思，剛才說錯了，真不好意思！"],["謝委員龍介：不會。如果這次高市首相在表達他的意思時，沒有以臺灣有事為前提，你看中日之間會不會有這種衝突？"],["吳次長志中：有關中日之間的衝突，這個世界不是只有一個國家，鄰國如果發生事情，我們當然都要關心。如果你家旁邊……不，是如果我們家旁邊失火，我們當然要關心。"],["謝委員龍介：你還說到我家，你又有事囉！"],["吳次長志中：不，我是舉例我們家，我馬上改口，不好意思。對不起！"],["謝委員龍介：因為在川普總統跟中國大陸這次的談判過程中，到現在並沒有撕破臉，所以造成整個東亞、亞太大家都採取比較保留的見解。兩年前賴總統曾經說過要聯合友我的民主國家，他就是在說美國跟日本，產生對中國軍事的威脅力，你還記得嗎？"],["吳次長志中：記得。"],["謝委員龍介：如果是這樣，日本首相為了配合賴總統的言行，所以說臺灣有事就是日本有事，不管他在論述的過程中包含了什麼，我們今天可以置之度外嗎？"],["吳次長志中：我想是絕對不能。我剛才說過現在不只是日本而已，世界都覺得不能再有戰爭爆發了，現在已經有烏克蘭，還有以色列……"],["謝委員龍介：我知道是世界，不只是日本，但日本現在出這個狀況是為了要挺我們，他要跟我們相挺，所以說了這些話，那麼這些話的前提就是賴總統曾經邀請日本來做「股東」，要對付中國大陸，兩年前就是這樣的意思。今天日本跳下來，甚至衝到超前賴總統，我們身為日本的好朋友，你覺得我們有需要在這方面強硬表達嗎？"],["吳次長志中：日本是我們最好的朋友，我們也是日本最好的朋友，所以對於日本的這個說法，如果日本首相再說一次，就是他對臺海的安全……"],["謝委員龍介：我改請國安局，他們可能比較了解。"],["吳次長志中：好。"],["謝委員龍介：在國安會的內部討論，總統有沒有指示針對這個部分，我們要採取必要的強硬言論立場？"],["張副局長元斌：報告委員，我參與的部分沒有接過這樣的訊息，但我們通常也會關心日本情勢的發展，畢竟這樣的情勢發展起因於中共、俄羅斯跟北韓這樣區域安全的威脅，所以……"],["謝委員龍介：所以賴總統現在要求大家還是保持克制中就對了？"],["張副局長元斌：我沒有辦法臆測總統的言論，所以……"],["謝委員龍介：國安系統完全沒有評估嗎？"],["張副局長元斌：站在國家安全的角度，我們會注意到區域安全情勢的發展，這是必然的。"],["謝委員龍介：我改天再問你們局長跟國安會秘書長了解一下。"],["主席：好，謝謝。"],["張副局長元斌：謝謝委員。"],["主席：謝謝謝委員，請回，各位請回。","接下來進行詢答的是林憶君委員。"],["段落：質詢：林委員憶君：11:7"],["林委員憶君：（11時7分）謝謝主席。有請國安局副局長。"],["主席：請副局長。"],["張副局長元斌：委員好。"],["林委員憶君：副局長好。想必你應該非常清楚，美中經濟暨安全檢討委員會USCC是美國政府的一個獨立機關，這個美中經濟暨安全檢討委員會每年都會發布報告，都是美國政府和立法機關重要的施政參考。就在上個禮拜他們發布了年度報告，內容多達了733頁，其中光是提到臺灣的次數不包含目錄就已經高達1,223次，甚至還在報告的第11章專門寫了一篇討論臺灣問題的專章。USCC年度報告第4章的標題是「競爭的十字路口：中國與東南亞」，其中第239頁的建議有提到要加強菲律賓與四方安全對話的合作，所以要求指示國務院建立四方對話機制。這個建議非常明確，就是要讓菲律賓實際參與四方安全對話的運作，還有資訊上的共享。臺灣同樣面對來自中國的各種脅迫，還有軍事威脅，臺灣的壓力應該沒有比菲律賓小吧？為什麼臺灣從來沒有實際參與到四方安全對話這項安全機制的實際運作，甚至USCC這份報告裡面也完全都沒有提到。副局長，你認為臺灣一直都被排除在外的原因到底是什麼？我們和美國現在的關係不是史上最好的時刻嗎？我們和美國不是最好的友好同盟嗎？你認為臺灣是不是也應該主動爭取實際參與四方安全對話的運作，或至少是成員國分享資訊呢？"],["張副局長元斌：跟委員報告，事實上，我們跟國際友盟有很多合作管道，未必就是某某的一個……譬如四方對話，有很多國家沒有加入，但政府之間跟各國友盟其實都有密切聯繫。以情報機關來講，我們也有合作管道，那個合作力度並不亞於這樣的合作力度，重點在於彼此能夠建立協作跟區域聯防的概念，所以這個部分事實上是有另外的方式，我們會從這方面來著手進行。"],["林委員憶君：所以你的意思是說，臺灣是不會主動爭取實際參與這個四方安全對話的運作？"],["張副局長元斌：當然是有這樣的機會，但是還要看其他國際的情勢，還有各國的觀點，所以就我們的角度來講，其實我們是用務實的角度去推這樣的一個合作。"],["林委員憶君：再來，針對USCC的這份報告第11章裡面有專門討論臺灣的問題，在政策建議部分有提到，建議美國國會應該指示國務院啟動一項非武器支援服務的對外軍售項目，用於加強美國在臺灣周邊的嚇阻能力，建議上面有一些具體的作為是要加強美國現有的舉措和機制，尤其美國和菲律賓簽署的加強國防合作協議，美國應該要求臺灣要提供資金，請問副局長，你認為臺灣應該為美國在日本和菲律賓的軍事資產提供資金嗎？還有你認不認同臺灣應該為美國與菲律賓在呂宋島北方的軍事資產付錢？就你的軍事專業來看，報告裡面建議美國要啟動所謂的非武器支援服務的軍售項目，這些指的又是哪些項目？對於臺灣，我們有缺乏哪些非武器性的軍事資產呢？"],["張副局長元斌：針對這個建議，其實臺灣有很多民間產業，還有跟這些軍武產業鏈的相關合作，這都可能是未來可以施作的方向，針對這樣的建議，我們應該會另外有權責單位去做審慎的評估及進行推動。"],["林委員憶君：所以你認為臺灣應該為美國在日本和菲律賓的軍事資產提供資金嗎？"],["張副局長元斌：我不是這個意思，這個要專業評估，事實上有很多管道，包括我們的企業、產業也都可以接軌，之前有提到民主供應鏈或非紅供應鏈，這些都可以整個來整體考量。"],["林委員憶君：所以報告裡面要啟動所謂的非武器支援服務的軍售項目，指的又是哪些項目呢？"],["張副局長元斌：報告委員，因為這個部分我目前沒有非常深入了解，後續了解以後再跟委員報告。"],["林委員憶君：這裡面有提到很多跟臺灣有關的內容，都是基於中國的威脅，其實美國USCC針對臺灣的問題是非常重視的，請問副局長，你們國安局到底對美國這份報告的內容有沒有掌握？還是你們根本就沒有掌握？"],["張副局長元斌：我們業務處有掌握，還是我請……"],["林委員憶君：如果你們沒有掌握，這樣的情報工作能力真的是很令人憂心，沒關係，還是請副局長回去的時候再好好的來看一下、研讀一下美國USCC的這份報告，因為臺灣專章的結論裡面有一段有提醒我們說要維繫兩岸和平的重要性，不然就會危及臺灣的經濟貿易，所以我想請副局長回去之後再研讀一下。"],["張副局長元斌：好，謝謝委員，這個部分我們同仁是有掌握到，但就這部分我們回去會進一步了解，謝謝委員。"],["林委員憶君：好，接下來，我針對中日衝突的問題再請教一下副局長，近期的東亞情勢非常動盪，所以依照國安局最近的情勢分析和判斷，你認為目前中日的緊張情況有沒有緩解的趨勢，是否還在持續的升高中呢？雙方爆發軍事衝突的可能性有多高？"],["張副局長元斌：目前雙方短期之間的關係可能很難緩解，但是就日本政府的態度，他們的立場是堅定的，也表示不會收回首相的言論，也表示政策沒有改變，但是他們會尋求溝通，現在就看中共在這方面的回應，目前看起來還是透過外交以及經濟手段，持續在做一些恫嚇，所以後續我們還要觀察整個情勢的發展。"],["林委員憶君：因為近年來我們談論東亞戰略情勢的時候，其實常常會提到三海的連動，就是黃海、東海、臺海的情勢互相牽動，甚至現在已經加入了南海，變成四海連動，也就是任何一個地區發生的事件，都很容易直接影響到其他區域的國家，如果中日真的爆發了軍事衝突，臺灣絕對不可能被置身事外的。根據以往的經驗，過去國際間軍事衝突的爆發都是在大家無法預料的情況下發生的，目前國安相關單位有沒有針對這種極端的狀況做一些推演呢？"],["張副局長元斌：我們國安團隊會配合像政府有一些復安專案相關的整體兵推，都會把這些情訊及情勢的發展納入考量，就我們國安局的角度來講，也會密注這些情勢的發展，提供給我們相關權責部門來應處。"],["林委員憶君：所以是有的，是不是？"],["張副局長元斌：對，就是會將這些情勢納入整體兵推的考量。"],["林委員憶君：好，我再延續剛才相同的問題。反過來說，日本近年來的建軍都是以臺海可能發生衝突的方向做準備，所以日本明年預計再修正一個安保三文件，同時也會針對防衛裝備移轉三原則進行放寬，甚至也可能會放寬無核三原則，也就是不擁有、不生產、不引進核武器，但是這段時間看來已經有好幾個跡象暗示日本未來可能會引進核動力潛艦，在10月31號日本內閣官房長官也向媒體證實，海上自衛隊已經在評估引進核動力潛艦。請問副局長，日本如果把無核三原則的「不引進」拿掉，未來日本有沒有可能引進核動力潛艦的技術，甚至讓美國和日本部署核彈？請問有無評估這對印太地區政治局勢的影響？"],["張副局長元斌：就我們了解，目前日本政府內部還在討論、還沒有定案，因為看到南韓在跟川普總統討論的時候已經取得建造核潛艦的方案，所以我們後續也要觀察日本在這方面是不是就非核三原則的調整，還有包括安保三文件的調整狀況，我們會進一步來觀察。"],["林委員憶君：另外，有關日本修改防衛裝備移轉三原則的這個部分，就是要廢除限制防衛裝備品的出口，也就是未來日本可能會擴大軍事裝備的出口，實際上日本近年來的裝備出口已經有擴大的趨勢了，像今年7月日本軍售了6艘退役驅逐艦給菲律賓，8月又獲得澳洲11艘最上級巡防艦的訂單，所以我這樣看來，日本一方面逐漸在放寬法律的授權，另一方面也開始加速軍事裝備的出口，請問副局長，從目前的整個區域政治整個發展來看，未來臺灣向日本進口軍事裝備的可能性有多大？"],["張副局長元斌：我想這應該是我們國防部專業部門會來做評估，但事實上就日本輸出裝備，我們看到有支援像菲律賓、越南等等國家，最主要目的也是在區域安全的聯防，共同遏止中共軍力擴張到東海、南海、臺海等等，所以這個部分我們會持續來做觀察。"],["林委員憶君：因為有一個問題，就是臺灣未來可能有計畫要繼續增購愛國者飛彈，但是美國因為軍援烏克蘭的關係，導致內部的庫存都不夠了，加上美國的產能可能也有限，現在連美國自己都已經開始向日本購買愛國者飛彈了。所以我在想說是不是有可能以後直接向日本採購？是不是可以縮短供應鏈的時間，比較不容易發生交易延宕的問題呢？因為對外軍購總是會涉及到國際關係和政治上面的判斷，所以國安局是不是要協助國防部，讓國防部更能知道該什麼時候向哪一個國家提出軍購需求？那國防部跟國安局有沒有存在這樣的溝通機制呢？"],["張副局長元斌：跟委員報告，我們跟國防部的溝通管道非常暢通，經常也會有一些業務聯繫，相關的情訊、委員關切的部分，我們只要掌握的話，也會分享給國防部做參考，謝謝委員。"],["主席：好，謝謝林憶君委員，各位請回。","接下來進行詢答的委員是陳冠廷委員。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：11:19"],["陳委員冠廷：（11時19分）你好，我們先請次長。"],["主席：次長請。"],["吳次長志中：委員好。"],["陳委員冠廷：次長好。次長，我先針對歐洲的議題來跟你請教，現在我們看到有關最新的28點和平方案，烏克蘭是被侵略的一方，儘管在遭受這麼多的攻擊之後，現在提出來被討論的方案，看起來對烏克蘭不是很有利的一個草案。我想要先請教一下，因為這兩天有關於這個文件的訊息很混亂，有些參議員說國務卿盧比歐私下有向他們表示這28點方案是俄羅斯的願望清單，但是主流媒體CNN、BBC等等，基本上大家都提出來，大概在前面都會說是川普的28點和平方案，外交部是否已經有透過駐美代表處或者是其他的管道向美方查證，到底這28點的清單是不是美方提出來的方案？還是如我們剛才講到的、這些新聞上面有提到的，可能是俄羅斯的願望清單？"],["吳次長志中：我想第一點，現在這只是一個提議而已，並不是結論；第二點，歐洲國家在反對俄羅斯發動這場戰爭的立場真的是非常強烈，在歐洲基本上除了非常少數之外，跟我們一樣，沒有人希望給予俄羅斯他們是戰勝國的感覺，反對大國侵略小國的感覺是非常清楚的，所以連帶而言，第一個，他們當然也不希望亞太區域有戰爭發生，基本上，我也感受到他們對臺灣非常強烈的支持。"],["陳委員冠廷：我這麼說好了，這28點的和平方案裡面，我們仔細再去閱覽之後，對烏克蘭是不利的，基本上是在獎勵侵略者……"],["吳次長志中：是的，沒有錯。"],["陳委員冠廷：我也看到最近有一些評論者，至少是在臺灣的，他們似乎是有一種幸災樂禍的感覺，他們認為烏克蘭早就該接受這樣的和平方案，他們認為美國沒有辦法好好的去提供安全保護，反而去指責烏克蘭以及歐洲國家，他們沒有辦法自主的提供烏克蘭更好的防衛。我在這邊還是要強調，烏克蘭的戰爭不是一個歐洲戰爭而已，它已經是跨洲的戰爭，包含北朝鮮跟中國直接或者是間接的介入，伊朗的直接跟間接的介入，基本上跟所有國家都是有關聯性的，所以臺灣在這邊沒有任何的立場好像跟我們沒關係一樣，跟我們當然是會有關係。","中國正在仔細地審視歐洲國家跟美國的每一步，臺灣作為一個民主國家，也面臨到世界強國可能會侵略的國家，我們當然是要表態，我們當然是要支持烏克蘭，我們當然是要在我們可以的範圍內，包含所有的資源，不是說未來的重建，像現在能夠提供什麼樣的安全資源就必須要提供，現在要怎麼樣避免我們的產品輸入到俄羅斯，讓它們成為戰爭機器，就要全力去避免，包含我們之前還有一些什麼輕油等等，我們都必須要好好地審視，因為中國正在看，這樣的28點和平協議，這就是他們的和平協議，這種和平協議是把他們主權國家的領土獎勵給侵略國，我想這是全民都要很清楚地瞭解，假設是這一個和平方案，我相信它還會再變動，因為有很多歐洲國家勇敢的站出來，願意來替烏克蘭做更多，當然隨著他們的參與，這樣的和平方案當然就會比較有利烏克蘭。但是我們必須要審視一下自己，我們必須要好好地思考現在臺灣能夠做什麼。對烏克蘭東邊的這幾個州，他們獲得局部的勝利，但沒有辦法拿到基輔，就可以換取這樣的和平方案，能讓他們在法理上擁有他們的占領區，我覺得這是很令人擔心的，中國會從中得到一些啟示，就算是爆發全面的臺海戰爭，他只要取得部分戰果，國際也會容許啊！次長，你覺得臺灣在這個狀況之下，是不是要扮演起更大的責任跟角色？"],["吳次長志中：報告委員，我上禮拜就在柏林安全會議做了一個專題演講（keynote speech），這裡面提到現在歐洲跟印太地區其實已經完全連結在一起了，彼此之間的安全已經是必須互相重視，歐洲關心烏克蘭這件事也是非常清楚的，我在法國的時候，就正好看到Zelenskyy來法國訪問，他們大概是在談烏克蘭戰爭的議題。所以臺灣當然要表現出對於烏克蘭的支持，目前臺灣表現出來的，基本上都是透過像捷克、斯洛伐克、波蘭、立陶宛、波羅的海國家，希望可以給烏克蘭更大的援助，我們這樣的提議，就我們全力參與，然後把烏克蘭戰爭也當作是我們國家安全很重要的一部分，我想普遍都受到歐洲國家的歡迎，這是我這次去歐洲的感受。"],["陳委員冠廷：次長，我還是再講一下，不要只有在人家勝利的時候才支持對方，我看到我們支持的力道隨著烏克蘭的戰況，有些時候是成反比的，在人家節節勝利的時候……"],["吳次長志中：我覺得沒有。"],["陳委員冠廷：天天都在推特上面或在X上面po文，現在面臨到這種28點和平方案的時候，在比較劣勢的時候，我們的聲量有跟之前一樣嗎？我當然知道次長是關心歐洲的，我還是必須要提醒包含外交、包含國防、包含國安，在困難的時候，更要展現出我們願意協助的狀況。","我還是強調一下，2022年開始，包含日本都提供烏克蘭的非武器支援，他們的五種類型都可以提供：救難、運輸、警戒、監視、掃海，這些都是可以提供的，如果日本可以這樣做的話，我們必須也要這樣做，它是在替我們做臺海戰爭的防衛，如果不是因為烏克蘭的話，中國會更大膽、會更冒進、會更願意採用各種方式來挑戰臺海和平。所以烏克蘭在第一級、在戰略上面，某種程度是戰略嚇阻其他國家在印太的躁進。如果我們現在不扮演一些角色的話，下次當我們遇到困難狀況的時候，整個印太地區大家就仿效現在的28點方案，那我們該怎麼辦？而且我們沒有這個腹地，我們沒有什麼幾州、幾州可以割讓給俄羅斯，我們也沒有克里米亞，我們沒有第二次機會，只有一次機會，所以我們本來就應該要扮演更重要的角色。我在這邊還是希望次長如果再跟國安單位有會談的時候，去看一下日本防衛裝備移轉的方式，從中來思考我們現在可以做什麼。","在這幾年的烏克蘭戰爭之中，包含俄羅斯、中國跟北朝鮮，他們從中學習到很多現代武器，包含無人機裝備、包含反無人機等等的這些技巧、戰技，我們基本上是沒有學習到任何東西的，不但沒有派駐相關的人員在那邊觀察，像中國都有、朝鮮都有，這些都在累積他們的經驗，朝鮮還派兵，所以這些人跟這些軍事上面的經驗都已經活化在他們未來的戰爭準則或是操作準則上，我們現在是空白的狀態，最近我們不是還在開記者會嗎？臺灣竟然還有在賣一些資源給俄羅斯啊！我們到底有沒有跟國安單位一起來整合一下，有哪一些零組件也好、重要的資源也好，現在還是在跟俄羅斯交易的，有沒有？這些都是我們必須要思考的，有沒有在跟朝鮮、有沒有在跟俄羅斯交易？我們怎麼可以再資助有可能會傷害我們的國家呢？所以有很多事情要做啦！當然這不是外交部一個單位要做的，要我跟經濟部一起來討論，我還是再強調一次，不要在別人勝利的時候才支持別人，現在面臨逆風的時候，更要展現出我們作為民主國家的一員，我們不是說我們有價值外交嗎？我們要展現我們的價值。我知道至少次長在歐洲的方面、參加的各個會談裡面，都有表現出我們對烏克蘭的支持。","我今天講這些東西是因為我在上禮拜就已經跟烏克蘭的國會議員，還有巴爾幹半島以及波羅的海相關的國會議員，我們都有在做一些討論，我們有討論到28點方案，每一位國會議員都會在他們自己的家鄉來替歐洲做努力，他們也提到這不是歐洲事務了，再也不是歐洲事務了，會發生在烏克蘭的，我們要避免它發生在臺灣，所以我們必須要讓戰事在烏克蘭就被嚇阻住，那我們能做什麼？參考日本的裝備移轉三原則，我們能多提供就多提供，能多制裁俄羅斯就多制裁，好不好？"],["吳次長志中：是的，我們會照委員的指示去做，請委員放心，謝謝。"],["陳委員冠廷：謝謝。"],["主席：謝謝陳冠廷委員，各位請回。","接下來進行詢答的委員是葉元之委員。"],["段落：質詢：葉委員元之：11:30"],["葉委員元之：（11時30分）麻煩請外交部次長。"],["主席：吳次長請。"],["吳次長志中：委員好。"],["葉委員元之：次長好。川普所提出來的烏俄28點和平計畫，你剛剛也提到歐洲反彈非常激烈，所以現在這個是不是定案了？我想應該不是，他們還要再繼續對談、協商，另外歐洲三個國家──英國、法國、德國也提出對應版，代表這28點最後長什麼樣子還不知道，是不是？"],["吳次長志中：是的。"],["葉委員元之：川普剛提出來這28點時，你自己的感覺怎麼樣？站在烏克蘭立場，它是一個合理的清單、計畫嗎？"],["吳次長志中：我在柏林安全會議演講的時候，特別提到烏克蘭戰爭、歐洲發生的安全問題，現在跟亞洲已經完全連結了，在場數百人都對這樣的一個看法報以熱烈掌聲，所以我自己認為，剛才也提了很多次，目前的28點提議，基本上歐洲國家是有非常大的疑慮的。"],["葉委員元之：我是問你個人的看法。"],["吳次長志中：我個人的看法，當然我對這個也有很大疑慮，因為不能讓歐洲、不能讓美國……"],["葉委員元之：好，有很大的疑慮，謝謝。其實我是想引導出另外一個問題，這代表什麼呢？這代表美國所提出來的很多看法，都是站在他們自己國家的角度，對其他國家不見得有利，但當其他國家提出適當的對應版或者是不同意見時，這個部分是可以協商的，所以我認為臺灣其實也應該站在這樣的一個立場跟角度。譬如最近外媒報導，美國政府有個報告提到希望臺灣可以出錢升級菲律賓的軍事基地，讓美國來使用，這是新聞報導的，你有聽說嗎？"],["吳次長志中：有。"],["葉委員元之：我想問次長的態度，我們政府的立場是照單全收，還是會跟歐洲一樣，提出我們自己的看法？"],["吳次長志中：跟委員報告，國際關係理論有一個burden sharing共同負擔，像NATO等各種集體安全條約，其實是要維護安全，各國都有其必須的責任……"],["葉委員元之：先不講這個，我就問我們是照單……"],["吳次長志中：這就是要回答剛才的問題。菲律賓、美國、日本跟我們都是like-minded countries，雖然沒有正式的協防條約，但在這個地區，我們共享很多共同利益、共享很多價值……"],["葉委員元之：我的時間比較有限，所以你的意思是我們會照單全收這樣的看法？"],["吳次長志中：沒有，那只是個提議，我現在是把這個理論背後的philosophy講出來……"],["葉委員元之：所以我們的態度是什麼？我們有對應版嗎？"],["吳次長志中：我們一定要跟菲律賓、日本、美國共同負擔……"],["葉委員元之：不是啦！我只是認為，第一，你還是要去談，不是美國要我們幹嘛就幹嘛……"],["吳次長志中：是啊！是有在討論，沒有錯。"],["葉委員元之：因為很多人會覺得這很不合理，我們花錢去建菲律賓的軍事基地，但我們跟他們還是有一些衝突，譬如像太平……"],["吳次長志中：美國也有對我們直接援助啊！"],["葉委員元之：等一下，譬如太平島，我們跟菲律賓就有主權爭議，再來，我們跟菲律賓目前沒有邦交，我們要去建立他們的軍事基地，那你要想辦法跟他們建交嘛！"],["吳次長志中：沒有，那個是我們共享、共同的理念嘛！"],["葉委員元之：不是，什麼共享！我看美國官員的說法，認為這樣有助於臺灣達到國防預算占GDP 5%的目標，與其這樣，既然要花錢，不如叫美國多賣一點有用的武器給我們，其實意思一樣，再怎麼樣，錢就是直接給美國。臺美在關稅談判的時候，當時美國一位經濟顧問就說有四種方式可以讓臺灣的關稅下降，其中一項就是直接捐錢給美國，這意思已經差不多了，其實就是差不多，只是用一些技術性方法，看起來好像不是直接捐錢給美國，但其實就是，因為那個軍事基地本來美軍要自己花錢建，但現在要臺灣花錢，不就等於我們把錢拿給美國是一樣的意思嗎？我覺得在談這個事情的時候，因為大家有很多疑慮，不要讓臺灣好像被當成「盤仔」，叫我們去建、去幫其他國家升級軍事設備跟基地，聽起來好像真的有點被予取予求的感覺，這個部分我覺得要很謹慎，謝謝。"],["吳次長志中：是，謝謝委員指教，謝謝。"],["主席：謝謝，好，請回。","今天已登記質詢委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有林楚茵委員、沈伯洋委員提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報。委員書面及口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，請相關機關以書面於兩週內答復；委員有約定期限者，從其所定。"],["委員林楚茵書面質詢：","近期中國對台法律戰手段全面升級，除對本會委員發布荒謬之「全球通緝」外，福建公安部門更發布「懸賞通告」，針對我國網紅開出高額獎金，公然徵集「犯罪線索」與個人隱私。此種「國家級買個資」的行徑，已造成台灣社會高度恐慌。近期國內接連發生民眾試圖以千元現金收購個資、或大專院校內出現以禮券徵集學生資料等情事，雖部分案件經查證可能為誤會或商業行為，但卻引發民眾極度敏感與焦慮。此現象顯示，中共透過「懸賞」手段，不僅實質化其「長臂管轄」，更成功在台灣內部製造「個資恐懼」。若不慎防，恐將誘發不法份子為利誘而蒐集國人資料，形成一條非法個資供應鏈。","針對前述情勢，請國安局針對下列問題提出說明：","Q1針對中共將「個資蒐集」結合「懸賞機制」，國安局之風險評估為何？","中共公安部門之懸賞通告，明確要求提供相關人士之「行蹤」與「生活動態」。此類「有價懸賞」是否象徵中國對台情蒐模式出現質變？從過去的網路駭客竊取，轉變為利用高額獎金利誘，驅動一般民眾主動挖掘、蒐集甚至竊取台灣特定人士之個資流向中國？","Q2如何防範「在地協力者」受利誘販售國人個資？","面對金錢利誘，最需防範的是台灣內部有一般民眾為獎金而提供他人個資與行蹤，致一般民眾也可能成為「在地協力者」。請國安局說明，針對此類資訊流動，是否已加強監控？現行法規對於此類「為獲取境外敵對勢力懸賞而洩漏他人個資」之行為，是否有足夠的防堵機制？","Q3政府如何建立明確的「數據防護與信任機制」，以消除民眾恐慌？","日前於大學校園發生之案件，雖已經教育部查清為誤會，但仍反映出民眾開始對於「將個資提供他人」難以信任。當民眾無法分辨資料是否會流向敵對勢力時，容易產生防衛性恐慌。請國安局協同相關部會說明，能否建立一套更透明的查核或標示機制，使民眾得以分辨風險？","本席認為，面對中共試圖透過「買個資」來擴大長臂管轄的威脅，政府應有更積極的防護作為與說明，以安定民心。請國安局針對上述「個資外流風險」之具體作為，於1週內提供書面報告予本席。"],["委員沈伯洋書面質詢：","案由：本委員會沈伯洋委員，以書面提問向國家安全局提出詢問。","說明：","1.依據新聞報導，美國國會「美中經濟暨安全檢討委員會」近期發布年度報告，探討中國攻台的時間點，對此，美國國會報告傾向中國可能在2049年前，完成對台灣「統一」工作；但報告也指出，習近平曾兩度表明台灣問題不應代代相傳，這被認為是習近平將會在他有生之年解決台灣問題。因此，關於2027的時間點，其實更傾向於習近平指示解放軍要在2027年前具備侵台能力。","2.為使解放軍能在2027年前具備侵台能力，中國近年來屢屢對我國周邊海、空域遂行各種「灰色地帶襲擾」，並利用其「信息支援部隊」與「網絡空間部隊」，持續對我國關鍵基礎設施、軍事設施，進行網攻與情蒐；另一方面，中國也透過滲透統戰、認知戰、貿易懲罰等作為，分化國人、製造我國內部對立，以達共軍侵台前準備。","3.鑒於我國主權之穩固將有助於東亞區域安全之維護，且依新聞報導，日本政府近期將研議修正「安保三文件」，並強調「台灣有事，就是日本有事」，其目的亦是希望能藉此增強穩定東亞區域安全之量能。相較於日本政府著手進行之改革，我國可採取那些措施，以防範中國持續透過灰色地帶、認知戰、滲透統戰等侵略行為，並強化我國自我防衛能力？","4.以上資料，請於一周內回復本席。","案由：本委員會沈伯洋委員，以書面提問向外交部提出詢問。","說明：","1.中國日前宣布停止購買日本水產，藉經濟脅迫手段給予日本壓力，希望利用民情迫使日本轉變其挺台立場。而過去當台灣鳳梨無預警受到中國禁止進口時，包含前首相安倍晉三的日本政界力挺台灣鳳梨。貴部目前如何規劃協助日本度過本次中國無理經濟脅迫行為？並請說明外交部將如何與其他部會合作？","2.日本首相高市早苗日前發表「台灣有事說」，並於此後堅定捍衛日本立場，對長期受懷疑論滋擾的台灣社會產生一定程度的安定作用。然日本發表「台灣有事說」一事確實將牽動亞太區域局勢，我國是否曾在此後與日本官方討論，推演後續區域情勢之可能發展及應對方式？","3.區域安全需要友邦國家共同維護。貴部是否有計畫推展我國與周邊國家，尤其是東南亞鄰近國家之邦誼，以確保亞太局勢之穩固？","4.以上資料，請於一周內回復本席。"],["主席：各位辛苦了，今天會議到此結束，散會。","散會（11時35分）"]],"block_lines":[1,11,12,15,43,45,45,46,46,47,51,75,77,93,93,96,97,98,110,111,112,113,114,114,116,117,118,119,124,127,129,130,131,132,132,134,135,136,137,138,139,140,141,142,144,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,191,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,234,235,236,237,238,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,266,267,268,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,338,342,343,344,345,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,398,407,407,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,444,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,475,477,478,479,480,481,482,483,484,486,487,488,489,493,494,495,495,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,526,536,549],"person_count":{"李主任秘書淑娟":1,"主席":43,"吳次長志中":120,"張副局長元斌":47,"陳委員永康":4,"羅委員美玲":4,"陳委員俊宇":7,"黃委員仁":13,"賴委員士葆":20,"主席（陳委員俊宇代）":1,"王委員定宇":14,"主席（王委員定宇）":1,"徐委員巧芯":33,"連司長玉蘋":2,"馬委員文君":24,"謝委員龍介":15,"林委員憶君":14,"陳委員冠廷":7,"葉委員元之":13,"委員林楚茵書面質詢":1,"委員沈伯洋書面質詢":1},"persons":["李主任秘書淑娟","主席","吳次長志中","張副局長元斌","陳委員永康","羅委員美玲","陳委員俊宇","黃委員仁","賴委員士葆","主席（陳委員俊宇代）","王委員定宇","主席（王委員定宇）","徐委員巧芯","連司長玉蘋","馬委員文君","謝委員龍介","林委員憶君","陳委員冠廷","葉委員元之","委員林楚茵書面質詢","委員沈伯洋書面質詢"],"title":"立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第17次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國114年11月24日（星期一）9時1分至11時35分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"王委員定宇","date":"2025-11-24","votes":[]}