{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第4會期經濟委員會第12次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年11月27日（星期四）9時3分至12時33分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　陳委員亭妃","議　　程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","討論事項","審查：","一、本院委員賴瑞隆等17人擬具「森林法部分條文修正草案」案。","二、本院委員陳冠廷等18人擬具「森林法增訂第八條之一條文草案」案。","三、本院委員蔡易餘等17人擬具「森林法部分條文修正草案」案。","四、本院委員馬文君等19人擬具「森林法增訂第八條之一條文草案」案。","五、本院委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「森林法第二條及第十五條條文修正草案」案。","六、本院委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人擬具「森林法第十七條之二及第五十六條之三條文修正草案」案。","七、本院委員盧縣一等16人擬具「森林法第九條之一及第十五條條文修正草案」案。","八、本院委員游顥等25人擬具「森林法增訂第八條之一條文草案」案。","九、本院委員黃仁等29人擬具「森林法第十五條條文修正草案」案。","十、本院委員羅廷瑋等16人擬具「森林法第二條、第十七條之二及第五十六條之三條文修正草案」案。","十一、本院委員陳亭妃等16人擬具「森林法部分條文修正草案」案。","十二、本院委員林岱樺等16人擬具「森林法增訂第八條之一條文草案」案。","十三、本院委員楊瓊瓔等26人擬具「森林法第二條及第十五條條文修正草案」案。","十四、本院委員張雅琳等19人擬具「森林法部分條文修正草案」案。","（第十三及第十四案如未接獲院會交付審查之議事處來文，則不予審查）（僅詢答）","答詢官員　農業部部長陳駿季","農業部動物保護司司長江文全","農業部林業及自然保育署署長林華慶","原住民族委員會經濟發展處副處長張信良"],["主席：請主秘報告出席人數。"],["游主任秘書千慧：報告委員會，出席委員10人，已足法定人數。"],["主席：現在開會。","進行報告事項。請宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第4會期經濟委員會第11次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第4會期經濟委員會第11次全體委員會議議事錄","時    間：114年11月19日（星期三）9時至11時54分","114年11月20日（星期四）9時1分至12時12分","地    點：紅樓101會議室","出席委員：林岱樺    邱議瑩    鄭天財Sra Kacaw      張嘉郡    賴瑞隆    陳亭妃    楊瓊瓔    鄭正鈐    謝衣鳯    陳超明    蔡易餘    邱志偉    ","      委員出席12人","請假委員：呂玉玲    張啓楷","列席委員：柯志恩    賴士葆    羅智強    吳宗憲    王鴻薇    林楚茵    高金素梅  蘇清泉    陳冠廷    涂權吉    葉元之    羅明才    劉書彬    劉建國    黃國昌    陳培瑜    鍾佳濱    徐富癸    黃  捷    謝龍介    伍麗華Saidhai．Tahovecahe      林倩綺    ","      委員列席22人","主    席：楊召集委員瓊瓔","專門委員：陳信瑞","主任秘書：游千慧","紀    錄：簡任秘書  吳人寬        簡任編審    蔡明汝","科    長  陳卉庭        專    員    費添錦","114年11月19日（星期三）","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請經濟部部長率台灣中油股份有限公司董事長及行政院公共工程委員會首長就「中油三接案第二期遭檢舉浮報工程款項爭議」進行報告，並備質詢。","（經濟部部長龔明鑫及台灣中油股份有限公司董事長方振仁報告後，委員林岱樺、邱議瑩、鄭天財、張嘉郡、賴瑞隆、陳亭妃、楊瓊瓔、鄭正鈐、謝衣鳯、陳超明、柯志恩、吳宗憲、賴士葆、涂權吉、王鴻薇及蔡易餘等16人提出質詢，均由經濟部部長龔明鑫及行政院公共工程委員會副主任委員陳為祥暨相關人員即席答復。）","決定：","(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。","(二)委員楊瓊瓔、呂玉玲及邱志偉所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。","(三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。","114年11月20日（星期四）","報  告  事  項","邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、數位發展部首長、國家科學及技術委員會首長、教育部首長及勞動部首長就「攸關臺灣未來的競爭力，值此AI時代，臺灣如何贏得新人才戰？」進行報告，並備質詢。","（國家發展委員會主任委員葉俊顯及經濟部部長龔明鑫報告後，委員陳亭妃、邱議瑩、楊瓊瓔、鄭天財、鄭正鈐、賴瑞隆、陳超明、邱志偉、謝衣鳯、徐富癸、黃國昌、陳培瑜、葉元之、謝龍介、蔡易餘、張嘉郡及陳冠廷等17人提出質詢，均由國家發展委員會主任委員葉俊顯、國家科學及技術委員會副主任委員蘇振綱、經濟部部長龔明鑫、數位發展部政務次長侯宜秀、勞動部常務次長陳明仁、教育部常務次長朱俊彰暨相關人員即席答復。）","決定：","(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。","(二)委員林岱樺、呂玉玲及黃捷所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。","(三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。","散會"],["主席：繼續進行討論事項，請宣讀。","審查：","一、本院委員賴瑞隆等17人擬具「森林法部分條文修正草案」案。","二、本院委員陳冠廷等18人擬具「森林法增訂第八條之一條文草案」案。","三、本院委員蔡易餘等17人擬具「森林法部分條文修正草案」案。","四、本院委員馬文君等19人擬具「森林法增訂第八條之一條文草案」案。","五、本院委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「森林法第二條及第十五條條文修正草案」案。","六、本院委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人擬具「森林法第十七條之二及第五十六條之三條文修正草案」案。","七、本院委員盧縣一等16人擬具「森林法第九條之一及第十五條條文修正草案」案。","八、本院委員游顥等25人擬具「森林法增訂第八條之一條文草案」案。","九、本院委員黃仁等29人擬具「森林法第十五條條文修正草案」案。","十、本院委員羅廷瑋等16人擬具「森林法第二條、第十七條之二及第五十六條之三條文修正草案」案。","十一、本院委員陳亭妃等16人擬具「森林法部分條文修正草案」案。","十二、本院委員林岱樺等16人擬具「森林法增訂第八條之一條文草案」案。","十三、本院委員楊瓊瓔等26人擬具「森林法第二條及第十五條條文修正草案」案。","十四、本院委員張雅琳等19人擬具「森林法部分條文修正草案」案。"],["主席：本日議程所列討論事項為森林法部分條文修正草案，本日只進行詢答。這個部分我們也會等行政院的版本，因為目前行政院的版本已經在院會裡面通過，等待送到立法院來，我們到時候會併案再做討論。我們今天進行詢答，現在請伍麗華委員做提案說明。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席。大家早安！在這邊本席針對這次森林法的修法做提案說明。","森林是我國非常重要的自然資產，也是許多民眾親近山林、體驗自然的重要公共空間，但是隨著我們的山林解禁及戶外活動的興盛，部分的國有與公有林區遊憩行為太集中，已出現明顯的生態壓力；研究也證實，過度遊憩將降低植被覆蓋、加劇土壤的硬化及沖蝕，讓自然環境面臨退化，甚至不可逆的傷害；本席也處理過很多的遊憩入山衝突，像是大武哈尤溪、丹大林道等等。為了讓民眾能夠永續的親近山林，讓森林生態得以持續健康，本席修法增訂森林法第十七條之二及修正第五十六條之三，主要目的是在於回應近年國有與公有林地因為遊憩活動的快速成長所造成的環境衝擊，有必要在法律層級明確授權主管機關得採取管制措施，以維護森林永續。","本席在森林法中新增第十七條之二，明定主管機關得基於保護森林生態及環境的目的，就森林區域內特定地點公告為管制地點，並得採行承載量管理、人員入出管制、車輛使用限制，以及宿營地點限定、指定或禁止等措施，避免因為遊憩活動過度集中，而造成森林退化。另外，配合新增的管制機制，修正第五十六條之三，在第一項第四款增列未經管理機關許可進入第十七條之二所公告之管制地點為處罰行為，並新增第一項第五款，對於違反主管機關依第十七條之二所公告之各項管制事項者，予以處罰，來提升法制完整性，並確保管制效果。透過本次修法建立適度的管制及明確的法源，將有助於主管機關林業署於必要時採取適當的管理措施，兼顧民眾親山的需求及森林生態永續的發展，避免環境不可回復的損害。","對於本席所提版本，農業部、法務部、財政部、內政部、原民會、交通部、退輔會皆無意見，表示支持，以上修正敬請委員們支持，謝謝。"],["主席：謝謝伍麗華委員的說明。現在請游顥委員說明。"],["游委員顥：謝謝召委，謝謝部長及在座各位委員、各位官員。今天本席提出增訂森林法第八條之一，因為不管是在南投縣或是在臺灣各縣市，許多地方常常有國有或公有林地的爭議，在這個部分，農民常常都會遇到補償的問題。其實在山區，包括原鄉，包括國人，都討論到，還有每次選舉，不管藍綠都喊著還地於民，可是實際上到底是不是真的在法制上讓還地於民落實。這些國人或是農民在栽種上遇到土地爭議，導致他們在風災受損、血本無歸的時候，在任何補償仍總是吃虧。對於這樣的問題，制度上一直以來都有一個82721的解決方案，但是在遇到問題的時候，許多機關常常互踢皮球，所以增訂森林法第八條之一是為了現有耕作者的生計，讓82721前已實際使用或是墾用部分法制化，具體解決機關互踢皮球的問題，同時他們也要繳清歷年使用的補償金，後面能夠讓機關實際上進行出租，才能夠達到還地於民、保障農民的正確作法，也希望未來由管理機關訂定出租辦法，所以提出第八條之一，希望能夠改善、解決山區農民遇到的問題，尤其是國有或公有林地的這個部分，這個提案希望許多的委員跟機關也能夠支持，讓我們常常在遇到這些農民的問題時，實際能夠有法制進行解決，在這裡也拜託各位，謝謝。"],["主席：請羅廷瑋委員提案說明，謝謝。"],["羅委員廷瑋：山區遊憩活動近年來快速的成長，常出現植被被踐踏、土壤沖蝕、垃圾遺留，以及違規的露營、露宿、亂停車等情形，造成森林生態的破壞與環境的品質下降，部分地區甚至出現難以回復的環境退化跡象，已影響了公共利益，還有長期的保育目標。現行的制度主要針對自然保護區、森林遊樂區定有較完整的管理規範，但對於其他公有、國有的林地在遊憩、壓力等行為的管制尚缺明確的法源以及工具，形成了一個管理的疏失跟落差。","因此，本草案最主要的目的是建立更完整的森林遊憩管理架構，爰擬具森林法第二條、第十七條之二及第五十六條之三條文修正草案，除配合行政院的組織改造，將森林法的中央主管機關名稱修正為農業部之外，另一方面，新增了對國有、公有的林地不當遊憩的行為可進行管制及罰則，以維護森林生態的環境，兼顧民眾親山的權益。謝謝召委在今天排審森林法的草案，希望可以早日完成，健全我國的森林保育以及遊憩的管理法則，以上，謝謝。"],["主席：謝謝。請張雅琳提案說明。"],["張委員雅琳：謝謝主席。這幾年大家都非常清楚知道我們有越來越多親山的活動，不管是登山、健行或者是露營，其實都已經是很多人周末或者是休憩的一個重要的選擇，在鼓勵大家參與自然活動的時候我們也必須要去思考一下，到底開放的程度要多少，不應該是一刀切開放或不開放，而是我們應該有個更科學化的方式來去評量這個地方的承載量到底是多少，因為有了這個承載量的制度之後，我們的主管機關才能夠依法去公告人流或車流的上限，必要的時候可以劃設管制區，避免生態因過度的使用而無法恢復，讓開放不是破壞，而是永續，所以在這次的修法裡面我提出了第一點就是把這個制度納入。","第二個就是不當行為，我想大家也都有看過一些影片，有人會在去這些森林地區休憩的時候也餵食了野生動物，也餵食了遊蕩犬貓，其實這些都會改變這些動物的覓食習性，一旦動物習慣人為餵食的時候，也會造成族群的異常、疾病的傳播，遊蕩犬貓甚至也會因為族群擴張過快而捕食或是捕獵野生動物，也破壞了棲地，危害了整體的生態環境，所以這一次的修法裡面我們也明定了禁止餵食野生動物和遊蕩犬貓，讓大家在執法的時候提供一個更清楚的執法依據。","我要強調的是，我們希望民眾親山，但是我們還是要去考量到，十年後、二十年後我們的山林依然是如此的美麗，生態多樣性依然是存在在我們的森林裡，所以我希望大家可以來支持承載量管制，以及禁止餵食遊蕩犬貓跟野生動物，讓我們的山林開放跟永續可以並行，謝謝。"],["主席：謝謝張雅琳委員的提案說明。","現在請陳駿季部長就委員提案進行報告。"],["陳部長駿季：主席、各位委員。今天奉邀到立法院經濟委員會第12次的全體委員會議審查森林法部分條文修正案，以下謹就森林法行政院版的部分跟委員版的部分做一些說明。","第一個，整個森林法其實農業部有自己的版本，農業部的版本現在在院已經審查完畢了，只要待院會通過以後就會納入我們這一次的審查，併案去處理。行政院版的部分主要的修正目標是：開放山林並適度管理兼顧森林資源與生態保護及永續發展。修法大概有三個重點，第一個重點就誠如剛才很多委員所說的，因應山林的開放造成一些山林地區生態的壓力，所以我們修法增訂，只要從事休憩活動或是影響森林生態的部分，可以由主管機關公告管制範圍跟管制事項。第二個修正重點是針對這些國內貴重的木材，還有國外非法進來的木材，我們可以限制或禁止這些輸出入，以杜絕濫採。修正的第三個重點是加重人為活動造成森林火災的刑責，過去有幾次也是因為人為火災造成一些不可收拾的災情，所以我們在這次修法特別加重其刑罰。","接下來我們做了一些比較，立法院立法委員所提的版本大概有14個案子，我們根據相關的條文做了一些歸納，其中有3個版本是針對修正第二條的部分，將原來行政院農業委員會改制為農業部，調整主管機關的名稱，這個部分，我們尊重委員的提案。","第二個部分是針對國有、公有林在82721前實際居住、墾植的部分得逕予出租，這個部分因為目前本部正在處理濫墾地放租的事項，相關租用的部分有不同的樣態，所以我們建議不納入本次的修正。","第三個部分是增訂第九條之一，針對原住民族地區的森林，在施工的時候必須辦理原住民族基本法第二十一條的諮商、同意或參與。由於整個森林地區含有部分私有林地所有人的權益，如果樣樣全部都要經過諮商、同意，恐會造成緩不濟急，特別是在緊急施工的時候，所以我們也建議不納入本次的修正。","有部分的委員版本有提到修正第十五條，就是針對原住民族地區可以依傳統文化、祭儀或自用，針對漂流木的部分可以不受註記的規定。在這邊我也特別說明，當自然災害來臨的時候，山林的一些漂流木下來，我們必須第一時間去做標記，而且那段時間是一個比較危險的時間，如果沒有這樣的規定，貿然開放的話，反而會對於這些撿拾的原住民人員造成身體的受傷或其他的部分，所以我們也建議不納入這次的修法。","接下來是增訂第十七條之二，對於休憩活動影響生態管理的部分，這個部分跟我們現在報請行政院審查的方案大致相同，我們尊重委員的提案。","接下來有一些委員是針對中央主管機關得管制林產品的輸出及輸入，這個部分與我們報行政院版本的草案大致相同，我們也尊重委員的提案。修正第四十八條之一的部分有兩個版本，是增列地方主管機關為獎勵長期造林之對象，在這邊也特別說明，因為地方政府也是執行獎勵造林的執行單位，都是相關政府單位的時候，造林其實是本分，不應該用造林的方式再去領這個獎勵，所以我們也建議不納入本次的修正。","接下來是針對三個版本有提到的加重人為活動造成放火及失火的刑責部分，有一部分跟我們報院的版本大致相同，我們尊重委員的提案，但是針對森林遭燒燬後回復原狀的執行，有其困難度，因為如果是大面積的燒燬，要這些燒燬人去做原樣的復原，有困難度。同樣地，我們可以用其他刑罰或裁罰的部分去處理，所以這個部分我們建議不納入本次的修正。另外，有版本提到放火及失火行為主動通報義務及罰則，現行規定是主動通報可以酌減量刑的部分，如果我們把它強制變成是義務的話，我們內部評估是有時候反而會造成人家不敢通報，反而造成後續沒辦法處理，因為在森林裡面，很少人看到的時候會造成一些……所以也建議不納入本次的修正。","接下來是修正第五十六條之一的部分，增訂違反第四十五條之一的罰則，我們尊重委員的提案，這跟相關的罰則是一致的。另外，修正第五十六條之三的部分，也是增訂相關的罰則，特別是在森林遊樂區或自然保護區內餵食動物的罰則，這個部分我們也尊重委員的提案。另外，有版本是提到修正第五十八條的部分，另定第四十五條之一及第五十六條之一的施行日期，這個部分等到法令通過了以後，我們也會尊重委員的提案。","森林法的修正其實是為了森林的永續經營和生態維持，也非常感謝所有委員提出的版本，部分的版本雖然並沒有納入我們這次送院的版本，但是我們也絕對尊重委員在委員會提出的版本，以上報告。"],["主席：謝謝部長。部長，你們現在已經到院裡面了嗎？"],["陳部長駿季：院已經審完了，現在待院會通過。"],["主席：通過之後就會到立法院。我要拜託一下，因為剛剛你在報告的時候，有很多部分你們不予修正，我覺得你們要去說服這些委員，你們現在已經有機制在，你的機制在哪裡，你要去說服，我希望趕快讓森林法通過，否則我們沒有辦法讓所謂的森林大火……我們要預止這些動作就是趕快用法來讓你們有武器，拜託一下，謝謝部長。","先確定上次會議議事錄，請問議事錄有沒有問題？（無）沒有的話，先確定會議議事錄。","本次會議各部會所提的書面報告，請委員自行參閱，並刊登公報。"],["農業部書面資料：","審查委員賴瑞隆等17人、委員陳冠廷等18人、委員蔡易餘等17人、委員馬文君等19人、委員鄭天財Sra Kacaw等18人、委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人、委員盧縣一等16人、委員游顥等25人、委員黃仁等29人、委員羅廷瑋等16人、委員陳亭妃等16人、委員林岱樺等16人、委員楊瓊瓔等26人、委員張雅琳等19人擬具「森林法部分條文修正草案」等14案","書面報告","主席、各位委員女士、先生：","今天大院第11屆第4會期經濟委員會審查「森林法」部分條文修正草案等14案，本部承邀列席報告，深感榮幸，謹提出書面報告，本部意見及說明如下，敬請各位委員不吝惠予指教。","壹、本部辦理森林法修正草案之研擬進度","本部為兼顧山林開放之民眾親山權利，維繫森林環境之永續發展，防制境外非法伐採林產物輸入，保護國內貴重木資源，並加重人為活動造成放火及失火燒燬森林之刑責，已函報「森林法」部分條文修正草案請行政院審查，業經行政院政務委員召開2次會議審查完畢，目前待提行政院院會審查後，再由行政院送請大院審議，其修正重點包括：","一、增訂山林開放所衍生不當活動之管理規範及罰則。（增訂第17條之2、修正第56條之3）","二、呼應國際合法木材交易及保護國內貴重木並增訂罰則。（增訂第45條之1、修正第56條之1）","三、加重人為活動造成森林火災之刑責。（修正第53條）","貳、本部對於大院委員所提「森林法」部分條文修正草案等14案之意見","一、關於大院陳委員冠廷等18人、馬委員文君等19人、游委員顥等25人、林委員岱樺等16人提案之「森林法增訂第八條之一條文草案」等4案：","關於增訂第8條之1，因國有林地已有於第一版航照（65年至71年）前已存在占用者，可為放租之濫墾地清理機制，如未符濫墾地清理規定，即由管理機關分年進行排除占用，倘修法將放租時間點及適用範圍擴大，使新占用國土就地合法，則對於之前已依法排除占用者，顯失衡平，在實務執行上亦衍生爭議。因此，關於增訂第8條之1，爰建議不納入本次修正。","二、關於大院盧委員縣一等16人提案之「森林法第九條之一及第十五條條文修正草案」：","(一)關於增訂第9條之1：","1.森林法第9條係為國土保安之目的，規範林地內興修工程之行為應報經主管機關會勘同意後實施，惟倘行為符合原住民族基本法第21條第1項規範之土地開發、資源利用、生態保育、學術研究等4種行為樣態，自應踐行該法條之規定，取得原住民族部落諮商同意之程序，無須於森林法中另行規範。另林地內工程行為態樣多元，倘因緊急救災需求興建便道，如仍先須踐行該法條規定，恐緩不濟急。","2.森林法所稱之森林包含國有、公有、私有之林地，倘私有林地興修工程之行為須經原住民族諮商同意，且得由原住民分享相關利益，可能妨礙私有林所有權人之權利行使。","3.礦業法於112年修正第48條及第50條規定，礦業權者於礦業用地核定前應依原住民族基本法第21條規定辦理，未曾依規定辦理者，應自修正後1年內依該條規定辦理，已能符合當地部落居民之期待。綜上，關於增訂第9條之1，爰建議不納入本次修正。","(二)關於修正第15條增訂第6項：","有關原住民撿拾清理漂流竹木，不受清理註記規定之限制一節，考量天然災害發生後，漂流出國有林區域外之國有林竹木仍屬於國家財產，且災後漂流木處理屬災後緊急應變措施，現場亦有機具清運施作，爰1個月內不宜民眾（含原住民族）進入撿拾。因此，關於第15條增訂第6項，爰建議不納入本次修正。","三、關於大院賴委員瑞隆等17人、張委員雅琳等19人提案之「森林法部分條文修正草案」等2案：","關於增訂第48條之1，有關增列地方主管機關為獎勵長期造林對象一節，因涉及財政紀律法、財政收支劃分法規定及地方政府權責業務範圍，尚有相關疑義須協調、釐清。因此，關於增訂第48條之1，爰建議不納入本次修正。","四、關於大院陳委員亭妃等16人提案之「森林法部分條文修正草案」：","(一)關於修正第53條增訂第7項、第8項，有關命行為人回復原狀、代履行及行政執行一節：本部函報行政院審查之森林法部分條文修正草案亦有相似規定，惟經行政院政務委員審查，考量森林遭燒毀後，難以恢復成林木鬱鬱覆蓋之原本態樣，實務上主要係以復育造林方式處理，故回復原狀確實有執行上困難；而代履行及行政執行，現行行政執行法已有相關規定，爰審查後予以刪除。據此，關於第53條增訂第7項、第8項，爰建議不納入本次修正。","(二)關於增訂第53條之1，對於行為人未通報救災予以罰鍰部分：所謂「重大損害」為不確定法律概念，實務上難以認定；且難以期待放火或失火行為人主動履行通報義務；另對於失火者如係因誤判斷火苗已滅盡而離開，卻事後衍生森林火災之情形，此情則難以課予行為人通報義務；然主動通報行為實值贊同，爰法院在科刑時，自得依刑法第57條、第58條規定，審酌一切情狀科予適當刑責；又考量大院委員所提修正條文第53條已針對放火及失火之罪責加重。因此，關於增訂第53條之1，爰建議不納入本次修正。","五、關於大院委員提案之森林法修正草案其餘內容，均與本部現行林業政策相符，或與本部報請行政院審查中之「森林法」部分條文修正草案方向大致相同，本部尊重大院委員提案，並建議推動本部版本為妥。","以上報告，敬請","各位委員女士、先生賜予指教。謝謝！"],["內政部書面資料：","審查「森林法部分條文修正草案」等14案報告","主席、各位委員女士、先生：","首先感謝各位委員對森林等國家重要資源的關注與指導，今天貴委員會召開會議審查森林法部分條文修正草案提案共計14案，本部應邀前來報告備詢，深感榮幸，並對於委員關心資源保護相關議題表示敬佩與感謝。","本次會議審查「森林法部分條文修正草案」涉及本部業務者，主要為第53條，關於放火或失火燒燬他人或自己之森林者，除刑罰外，新增其燒燬之森林位於保安林、自然保護區、野生動物保護區、野生動物重要棲息環境、自然保留區及本部所管國家公園之生態保護區、特別景觀區等重點保護地區者，加重其刑至二分之一。本部意見說明如下：","國家公園設立的宗旨，係為保護自然、原野地景、原生動植物、特殊生態體系以及人文史蹟而設置，本次提案為加強保護森林生態及國土安全，若燒燬之森林位於森林法、野生動物保育法、國家公園法及文化資產保存法等依法劃定之保護（留）區及重點保護地區者，其惡性更為重大且加劇損害程度，爰增訂其燒燬之森林位於前開特定區域應加重刑罰之規定，基於國家公園範圍生態保護區及特別景觀區為國家公園之核心保育地區，該區域與其他一級環境敏感區域如野生動物保護區、自然保留區、保安林地等，採取相同之刑責規範，有助於資源整體之保育，有關蔡易餘委員等17人及陳亭妃委員等16人所提於國家公園範圍內放火或失火燒毀森林加重其刑至二分之一之罰則提案，符合國家公園保育宗旨，本部敬表尊重大院審議結果。","以上報告，感謝各位委員指教！"],["財政部書面資料：","審查大院各委員分別擬具森林法部分條文修正草案等共14案之說明","主席、各位委員先進，大家好：","今天貴委員會審查大院各委員所擬具之森林法部分條文修正草案共14案修正提案，謹就涉本部業務部分簡要說明如下，敬請指教。","一、草案條文第8條之1","所提森林法增訂第8條之1國有或公有林地於民國82年7月21日前已實際居住、使用或墾用，並願繳清歷年使用補償金者，得由管理機關逕予出租，新增條文涉林地管理政策，屬農業部業務權責，尊重該部意見。","二、草案條文第45條之1及第56條之1","(一)所提森林法增訂條文第45條之1，授權中央主管機關得管制林產品輸出入，海關將協助配合貨品主管機關所訂輸出入規定執行邊境管理。","(二)所提森林法增訂條文第56條之1第2項（沒入）規定，為利違法貨物之處置，贊同增訂沒入規定。","三、草案條文第48條之1","(一)查林務發展及造林基金（下稱造林基金）近5年（111年至115年預決算情形均呈賸餘，惟賸餘金額自111年新臺幣（下同）4.2億元下降至115年0.37億元，該基金財務狀況非屬穩健。考量在基金未增加其他財源可行性下，將地方機關納入造林基金獎勵對象，恐加重造林基金財務負擔，並排擠私人及團體之獎勵額度，宜請衡酌基金整體財務狀況，並審慎評估其妥適性。","(二)考量獎勵對象納入地方主管機關一節，依111年7月14日行政院羅政務委員秉成、張政務委員景森共同主持審查「森林法」部分條文修正草案會議結論，其中第48條之1會議決議請主管機關農業部評估，又配合財政收支劃分法修正增裕地方財源，併同檢視事權調整係屬行政院主計總處權責，建請農業部洽該處就森林法第48條之1增訂地方機關為獎勵對象及資源配置綜整評估。","以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！"],["法務部書面資料：","審查「森林法部分條文修正草案」案等14案","書面報告","主席、各位委員、各位女士、先生：","今天奉邀列席　貴委員會審查「森林法部分條文修正草案」等案，深感榮幸，謹代表法務部說明如下：","本次會議審查大院委員擬具「森林法部分條文修正草案」、「森林法增訂第八條之一條文草案」案等18案。","草案第53條第1項至第4項分別修正或增訂放火、失火燒燬森林之法定有期徒刑或罰金〈委員賴瑞隆等17人提案、委員蔡易餘等17人提案、委員陳亭妃等16人提案〉，較諸現行規定提高刑度，森林管理政策上是否有其必要，尊重主管機關之職權意見。","草案第53條第6項增訂：犯本條之罪，燒燬森林位於保安林、自然保護區等特定區域者，加重其刑至二分之一〈委員蔡易餘等17人提案、委員陳亭妃等16人提案〉，法制體例上此類規定係就故意犯罪者規範，未及於過失犯，建請參酌。草案第53條第7項至第10項規範主管機關得令放火、失火燒燬森林者回復原狀、支付救災必要費用〈委員陳亭妃等16人提案〉，文化資產保護法第104條、災害防救法第30條第3項就此等事項有類似規定，可資參酌審議。","草案其餘內容分別規範森林管制、造林基金、國有公有林地特定出租等相關事宜，尊重主管機關意見與大院審議結果。","以上報告，敬請","主席及各位委員指教。"],["國軍退除役官兵輔導委員會書面資料：","審查委員擬具「森林法增訂第八條之一條文草案」、「森林法第十七條之二條文修正草案」書面報告","主席、各位委員女士、先生：","有關立法院第11屆第4會期經濟委員會第12次全體委員會議，審查委員陳冠廷等18人、馬文君等19人、游顥等25人、林岱樺等16人擬具「森林法增訂第八條之一條文草案」，目的為維護早期山區民眾權益，給予實際使用或墾用事實者合法承租權。審查委員賴瑞隆等17人、蔡易餘等17人、伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人、羅廷瑋等16人、陳亭妃等16人、張雅琳等19人擬具「森林法第十七條之二條文修正草案」，目的為兼顧山林開放及山林永續發展，授權主管機關公告指定區域，增訂管制措施。","本會所屬農場經管林地面積約1,166公頃，目前無占用情事。經營森林遊樂區範圍（棲蘭、明池遊樂區及神木園區）約130公頃，依照核定森林遊樂區計畫經營。本會將依大院決議配合辦理。"],["交通部書面資料：","森林法部分條文修正提案處理意見報告","壹、前言","主席、各位委員、各位女士、各位先生：","今天應邀列席貴委員會，就貴委員會審查相關委員擬具森林法部分條文修正草案等14案，提出本部處理意見供貴委員會參採，謹報告說明如後，敬請指教。","貳、相關委員提案修正重點及本部處理意見","一、經檢視貴委員會審查「森林法部分條文修正草案」，委員擬具之修正條文版本係針對違規行為之裁罰、林地出租辦法、原住民族傳統領域名稱、漂流木優先供原住民使用等條文修正，未涉及國家風景特定區管理處用地取得及經營管理等業務。","二、針對國家風景特定區森林區內森林區域管理經營權責劃分，仍配合主管機關（農業部）相關規定辦理，本次提案修法無涉本部觀光署所轄權管事項，尊重委員提案。","參、結語","綜上說明，針對相關委員之提案，謹提供本部意見，敬請各位委員參採。謝謝！"],["原住民族委員會書面資料：","審查委員賴瑞隆等17人、委員陳亭妃等16人、委員蔡易餘等17人擬具「森林法部分條文修正草案」案、委員陳冠廷等18人、委員馬文君等19人、委員游顥等25人、委員林岱樺等16人擬具「森林法增訂第八條之一條文草案」案、委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「森林法第二條及第十五條條文修正草案」案、委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人擬具「森林法第十七條之二及第五十六條之三條文修正草案」案、委員盧縣一等16人擬具「森林法第九條之一及第十五條條文修正草案」案、委員黃仁等29人擬具「森林法第十五條條文修正草案」案、委員羅廷瑋等16人擬具「森林法第二條、第十七條之二及第五十六條之三條文修正草案」案。","書面報告","主席、各位委員女士、先生，大家好：","本會受邀大院第11屆第4會期經濟委員會第12次全體委員會議審查行政院函請審議委員賴瑞隆等17人、委員陳亭妃等16人、委員蔡易餘等17人擬具「森林法部分條文修正草案」案、委員陳冠廷等18人、委員馬文君等19人、委員游顥等25人、委員林岱樺等16人擬具「森林法增訂第八條之一條文草案」案、委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「森林法第二條及第十五條條文修正草案」案、委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人擬具「森林法第十七條之二及第五十六條之三條文修正草案」案、委員盧縣一等16人擬具「森林法第九條之一及第十五條條文修正草案」案、委員黃仁等29人擬具「森林法第十五條條文修正草案」案、委員羅廷瑋等16人擬具「森林法第二條、第十七條之二及第五十六條之三條文修正草案」案提出報告，備感榮幸，並對貴委員會特別關切原住民族權益，表達由衷感激。以下謹就各委員提案提供意見如下，敬請貴委員會卓參，不吝賜教：","壹、謹就各委員擬具「森林法部分條文修正草案」案涉及原住民族權益說明如下：","一、委員盧縣一等16人，新增「森林法」第九條第一項草案條文，開發等行為若位於原住民族地區內，於申請前應準用「原住民族基本法」第二十一條所定諮商、同意或參與。依「諮商取得原住民族部落同意參與辦法附件」第一點規定土地開發各款之行為，已涵蓋「森林法」第九條各款開發行為。","二、委員鄭天財Sra Kacaw等18人及委員盧縣一等16人，分別就「森林法」第十五條提出草案條文，將現行規範中採取區域之「原住民族傳統領域土地者」及原因之「生活慣俗」，調整為「原住民族地區」及「傳統文化、祭儀或自用」，與現行「原住民族依生活慣俗採取森林產物規則」規定相符，另本會與農業部業於106年6月29日共同核釋「森林法」第十五條第四項前段所稱原住民族傳統領域土地者，係指位於原住民族地區之國有林及公有林。","三、委員黃仁等29人及委員盧縣一等16人，分別提出「森林法」第十五條草案條文，主張當地原住民得以傳統文化、祭儀或自用等非營利用途優先打撈漂流木，以及當地原住民基於傳統文化、祭儀或非營利自用需要撿拾、清理漂流竹木者，免受一個月公告註記等限制等。依現行「處理天然災害漂流木應注意事項」第五條規定，漂流木處分依「國有林林產物處分規則」辦理，且同規則第十四條第五項規定原住民族得以傳統文化、祭儀或自用等用途專案採取漂流木，爰現行相關規定已保障原住民族自然資源權益。","貳、結語","本會致力推動原住民族權益，並依「原住民族基本法」第十九條規定，保障原住民族基於傳統文化、祭儀或自用等利用自然資源之各款非營利行為，亦持續依同法第二十一條推動原住民族諮商同意及利益分享等相關權益之落實。","承上，各委員所提草案旨在強化對原住民族非營利自用及諮商同意權之保障，提升其法律位階，避免實務爭議，相關方向與本會既定政策一致。本會期許原住民族權益持續受到重視，並以建構更完善之法制環境為努力目標，本會尊重大院審議結果。","以上報告，敬請各位委員指教。謝謝。"],["主席：本日議程討論事項合併詢答，委員質詢前，依照往例作以下宣告：每位委員發言時間，本會委員5分鐘，必要時延長2分鐘，非本會委員4分鐘；上午10時30分截止發言登記。","請第一位登記的林岱樺委員發言。"],["段落：質詢：林委員岱樺：9:27"],["林委員岱樺：（9時27分）有請部長。"],["主席：請部長。"],["陳部長駿季：委員好。"],["林委員岱樺：剛才主席說請你要跟各位提案委員溝通，從你的報告當中，只要立法院跟你意見不同的，你都完全不予納入，跟行政院版相同，你就納入，我不知道你要溝通什麼？第二個，今天本席站在這邊就是要捍衛在山區世代居住居民的土地正義，在山區當中，為什麼原住民可以，漢民族不可以？我是大力支持原住民，尤其我很敬佩我們不分藍綠的原住民立委，這樣子每一屆、每一屆包括政府政權更迭，他們不放棄為原住民在山區居住的土地正義捍衛，透過立法，透過成為行政機關，漢民族在山區居住的事實與原住民是一樣的。我再講，第二點，農業部林保署與財政部國有財產署是兩個不同的部門，反而是國有財產署重視山區居住世代的土地正義，而林保署沒有，你只看到樹，沒有看到裡面有住人，所以本席所提案的，剛才我很認真的聽幾個非本黨的、不分藍綠的委員所提出來的，針對森林法第八條之一的修法，你到底有沒有聽進去？我覺得你沒有。包括整個報告我也很認真聽，到最後的山林生態保育，本席當然支持，但是你都沒有講到人，你修什麼啊？你還來跟我們溝通什麼？藍綠立委包括陳冠廷委員提案、馬文君委員提案、游顥委員提案、本席提案，我還沒講到連署人，我們全部都給你打臉了，所以你的法案沒有聽到民意。","開始本席的主題「林班地、還是家？」本席直接點出重點，法律不能只數森林有幾公頃，也要交代山林有幾戶人家，臺灣山區發展歷史悠久，政權多次更迭，加上地籍資料缺漏、土地登記制度長期不完善，而使得許多山區居民的居住權益被侵蝕，生活環境受到威脅，土地使用權及其合法權益面臨嚴峻挑戰，這些都明白的寫在本席及其他提案委員所提、你們反對的森林法增訂第八條之一條文草案的說明當中。爬梳歷史，民國58年的時候，政府為了穩定山區居民生計，以第一版航照圖認定既有占墾及居住事實，排除地質敏感地區後，容許簽訂正式租約或移交國有財產署，以建築用地及農牧用地方式簽約。到了民國66年、78年、97年又辦了三次補辦作業，最後一次補辦是97年，看好這個數據，民國97年的申報案件六千兩百多件當中，最後只有684件通過，只有一成多通過，表示申辦當中有九成現在被認定為違法。所以這二、三十年來一直被認定為違法，你們的詞彙用得多可怕，叫做濫墾地，你認為他們叫做濫墾戶，多可憐啊！國有財產署可以，你為什麼不可以？代表絕大多數實際居住、使用的戶數，始終被排除在制度之外，同一塊土地，在林務機關的電腦裡面被標示為林班地，在居民記憶當中叫做家，這個矛盾如果不透過法律補正，山區居民會永遠被標記為違規占有戶。今天本席宣示，森林法第八條之一是在處理國家對山區居民長期拖欠的歷史帳，不是替新違章開後門，搞清楚！你們的報告寫什麼？你們說對於之前依法排除占用者，顯失衡平，在實務執行上亦衍生爭議，哇！你們完全都沒有看到人，我不知道你的存在是為了樹木，還是為了人而存在？","再來，制度門一直在收窄，居民始終被排除在外。現行國有林地總面積161萬公頃，山區內許多建物與農田具有長期使用與歷史背景，卻因法律設計不完備，被一律視為違規占用，生活受到影響。把人民從「占用戶」改名為「承租戶」，不是放水，而是把國家欠下的帳補記回來。","本席也沒多厲害，我就比照國有財產法一字不漏的抄過來森林法，即國有或公有林地於民國八十二年七月二十一日前已實際居住使用，並願繳清歷年使用補償金者，得由管理機關逕予出租，也就是林保署可以給予出租。好，比照國有財產法的精神，必須提供設籍資料、房屋稅、水電證明、建物權利證明，另外我會用修正動議提出，再加上四鄰證明，經法院判決確認占用的事實；經法院判決是占用，表示他真的有居住。或者是林保署列管的占用戶，以及政府於八十二年七月二十一日前攝製的圖資等等文件。剛才我的提案就是把國有財產署的這些文件寫到森林法這邊來而已，所以一國兩制嘛！你們就是連這樣的事實、連照抄國有財產署都懶得抄！也就是說：對象是國有、公有林地上的歷史長住戶時點明確鎖定在八十二年七月二十一日之前必須提出可檢視的客觀證據。本席的提案，包括其他委員的提案，是一套嚴格、可稽核、有財政補償基礎的歷史補正機制，不是籠統的特赦跟全面合法化，所以本席要求在本法通過之後，當然我還是尊重主席，我也懇請主席裁示，要把我們這幾位立委提案的森林法增修第八條之一納入院版，院版也要有態度，如果沒有的話，那幹嘛送出來？大家一定都不滿意，也沒有辦法解決民怨，那你送出來幹嘛？好，在修法通過之後，我也要求你們在三個月內，其實你們現在就要做了，要完成全國國有及公有林地上，符合八十二年七月二十一日前已有實際居住使用紀錄的疑似戶數盤點，而這個全國的盤點當中，也請你依縣市別、使用樣態分類，書面送交本委員會並公開，包括你們也要事先規劃好，在本法通過之後的六個月內，參考國有財產法的銜接方式，提出森林法第八條之一的整體施行計畫，包括審查流程、證明文件標準，好讓人家提出申請。","在此，我舉幾個案例，這不是個案，是一整個世代的山區居民，包括溪頭莊家案、嘉義山區和奮起湖案。溪頭莊家案的莊家是什麼？他們世世代代與林務局造林契約，最後還是走向拆屋還地。南投溪頭莊家，從清代開始就在當地耕作，日治時代與戰後初期都被視為地方原墾農戶，民國五十六年更與臺大實驗林簽署了40年的造林契約，結果還是被你們片面解約。嘉義山區居民跪地求「土地正義與生存權」，這個我在這邊要表達對陳明文陳前立委的致敬，2023年媒體報導嘉義縣山區居民因為國有林班地、林業用地、國土保安用地等編定，長年面臨「住了幾十年的家被說是違法」、「一翻修就觸法」、「不斷被移送法辦，要求拆屋還地」的處境。包括奮起湖，「欲翻厝無利便」，要修房子都不方便，林班地限制下的日常困境是什麼？2019年公視都正式報導：嘉義縣阿里山奮起湖地區，原居民因住在林班地，連最基本的整修房屋都寸步難行，長年活在「這棟房子到底算不算合法」的灰色地帶。我舉這三個比較特別的案例，但我的高雄市，整個山區也都是這個狀況，尤其是六龜的山區。本席當立委到現在25年了，山區常常都有這種林班地，你們說違法，但人家是世代居住在那邊耶！","我們看看事實是什麼？溪頭莊家案，在現行制度下，無論居民主張世居多久，只要無法在現行體制下證明為合法，最後的結局都只有拆除跟驅離，森林法第八條之一就是要解決這樣的結構問題。嘉義山區案，居民在陳明文陳立委的服務處跪求，你看到這個不會流淚嗎？還要人民跪求，你們農業部在幹什麼？你看到這樣的跪求，心裡不會淌血嗎？他們請求土地正義與生存權的畫面，凸顯這不是單一個案，而是整個山區治理結構的長期問題。奮起湖案，雖然林班地是你們管的，但人家問國有財產署，國有財產署就講了：欸！不好意思，我們國有財產署的辦理方法很簡單，承租戶領到租約之後，只要依租約使用，就可以繼續合法，不會被拆除；只要明確提出幾個文件就可以了。我只差沒說國有財產署是在給你們指導，但你們連聽都不聽，這證明了一件事情，在政府一體的情況之下，本來國有財產署做得到，林保署就一定做得到，只要國家承認歷史使用事實……"],["主席：林委員，時間已經超過了。"],["林委員岱樺：主席，不好意思，再2分鐘。透過解編、承租等機制調整地目與權利，居民就可以在不犧牲森林保育的前提下，講好，是在不犧牲森林保育的前提下，取得穩定、安全的居住環境。所以森林法第八條之一就是把這樣的個案協商經驗，制度化為可普遍適用的法律工具。","針對山區居民，既然現在在修法階段，包括院版正在進行，所以我提出三點建議，因為森林法第八條之一不是紙上作業，而是要真正落實。第一點，立即暫緩強制拆除。你們的報告提到還在針對濫墾地進行清理機制，分年進行排除占用。你即刻給我暫停，即刻暫停，如果森林法沒有修法通過，包括院版以及第八條之一的子法修法完成之前，一律暫緩強制拆除及刑事移送，避免邊修法、邊拆屋的荒謬情況。剛才你也講了，院版都還在進行當中，還在修法階段，你現在拆屋，不是很荒謬嗎？"],["主席：好，時間到了喔！"],["林委員岱樺：第二點，進行全國盤點跟資料公開。本席要求三個月內盤點全國國有及公有林地的疑似符合條件住戶，全部盤點結果，以圖資跟數據方式公開，送本院備查，避免黑箱操作與選擇性執法。第三點，從現在開始，要準備在六個月內完成施行細則，參考、學習國有財產署，看他們怎麼讓人民來申辦，就學習他們，我讓你六個月去學習……"],["主席：好，謝謝。"],["林委員岱樺：最後，我要呼籲的是，同一個家庭，是「占用戶」還是「國民」？森林法第八條之一是讓國家承認一個簡單的事實：在161萬公頃的國有林地，不只有樹，也有一代又一代住在那裡的人，你的161萬公頃的國有地上沒有住人嗎？有住的原住民，我們支持他，大力的支持，但住的閩南人、住的漢民族，你就不把他們當作人看嗎？連國有財產署都認定這樣的漢民族可以住在那邊，農業部還忽視說這161萬公頃當中沒有住的人，你的土地正義、捍衛的人權在哪裡？憲法保障人民的居住權在哪裡？本席要求行政院跟主管機關正面回應這個條文背後的歷史欠帳，以具體行動讓山區居民在不犧牲環境保育的前提下，終於能在國家法令裡，被當成有名字、有地址、有權利的公民。同一個家庭，在地籍上可以被叫做「占用戶」，在國家記憶裡應該永遠被叫做「國民」。以上，謝謝。"],["主席：謝謝，謝謝林委員。"],["林委員岱樺：主席，那他的回應呢？到底他們對森林法第八條之一這些委員的提案是忽視？還是態度一樣，反正跟我沒關係！"],["陳部長駿季：我想我們會持續跟委員溝通。"],["林委員岱樺：好，溝通是朝向看重人民的居住權，還是不要？"],["陳部長駿季：我跟委員說明，你剛剛講得非常好，關於土地正義，我們現在只要求他要有證明，至於航照圖的證明，您剛才講的清朝日本時代的時候航照圖一定會出現，所以現在我們處理的是當航照圖沒有的時候，先就濫墾的部分，那我們就會處理。"],["林委員岱樺：來，你現在只講一個，本席提的那個法案……主席不好意思，我一定要唸一次，我再唸一下，因為我怕部長眼睛不好啦，他眼睛很不好，所以我覺得他根本沒有把本席的提案看清楚，我就是照抄國有財產署的幾項，申請人及他人……"],["陳部長駿季：國產署跟農業部本身處理的原則是不一樣的，我們有清理，國產署沒有清理。"],["林委員岱樺：那個是你的列冊，所以我叫你清理啊！"],["陳部長駿季：沒有……"],["林委員岱樺：你終於講出重點了！所以我說你3個月內要提出清理啊！"],["陳部長駿季：因為有清理，所以不能像國產署一樣一個時間點切下去就結束了。"],["林委員岱樺：對，我想你已經講到重點，因為你沒有清理，你沒有清理！"],["陳部長駿季：因為我們有清理，因為我們有清理。"],["林委員岱樺：因為你沒清理，所以你的疑似住戶我叫你盤點，然後你才依照這些……"],["主席：岱樺委員跟部長，因為時間已經拖到了……"],["林委員岱樺：所以你把高雄市山區的居民放在哪裡啊？六龜……"],["主席：請部長私底下再找我們岱樺委員說明。"],["林委員岱樺：杉林、甲仙……"],["陳部長駿季：我會跟委員再溝通，我們去委員辦公室。"],["林委員岱樺：你把高雄市山區的居民、東九區的居民放在哪裡啊？我就講我高雄市就好了啦，你放在哪裡？你現在還在跟我辯說：好，我只要一項規則就可以了！為什麼國有財產署可以？我還增列喔，可以有六項申請的要件耶！水電證明也可以啊，但你只有一個航照圖！你這樣怎麼溝通啊？"],["主席：我們請部長，針對我們目前土地一些寬容的部分，因為確實很多都是很早就已經在這一塊土地生長者的權益，所以過去可能我們老一輩的資料沒有那麼清楚，而造成他自己的權益受損，這也不公平。所以拜託大家，拜託部長、署長了解一下狀況，因為不是在高雄而已，臺南、嘉義每個地方都有這個狀況，也確實林務局相關土地林班地的部分比較多這個狀況，國有財產署都已經有調整了，而我們林班地要怎麼調整？當然，我們現在是用航測圖，可是航測圖完之後，還是有一些遺珠之憾，這個部分怎麼補強、怎麼補足，拜託我們部長再做思考，再跟我們委員討論，謝謝。"],["林委員岱樺：主席，可不可以請你「請」他們？我不敢說「要求」，我已經很寬容了，請他們研議納入院版的版本，你沒有研議納入院版版本，其實對我們這些委員長期以來……"],["主席：所以請他先把我們的意見蒐集起來溝通，因為目前院版還沒進來……"],["林委員岱樺：他的院版沒有，我有很認真看他的簡報。"],["主席：沒有，院版還沒有進來。"],["林委員岱樺：對，我看了他院版的簡報，不管是增訂的部分、修正的、簡報的第2頁……"],["主席：所以我們還有一個修法的階段，討論的階段，所以到時候……"],["林委員岱樺：就只有第2頁！"],["主席：再來做處理，好，岱樺，因為時間上關係，謝謝。"],["林委員岱樺：好，OK，謝謝主席。"],["主席：謝謝我們岱樺委員的質詢，謝謝部長。","我們請賴瑞隆委員質詢。"],["段落：質詢：賴委員瑞隆：9:46"],["賴委員瑞隆：（9時46分）謝謝主席，請陳部長。"],["主席：請部長，謝謝。"],["賴委員瑞隆：部長，我先請教，10月份的時候臺中發生非洲豬瘟案，現在就農業部的看法是整個已經控制住了嗎？"],["陳部長駿季：以現在看起來，全國應該沒有其他潛在的病例。"],["賴委員瑞隆：所以已經控制住了？"],["陳部長駿季：是。"],["賴委員瑞隆：從這一次的經驗裡面，有哪些需要再做更多加強的？從海關到市場，甚至到豬場的一些控制，你們認為有哪些應該要再做加強？"],["陳部長駿季：我很快的跟委員說明，我們非洲豬瘟防疫大概三個關卡，第一個部分是邊境管制，邊境管制本身我們也增加了一些效率，然後後市場的稽查現在也在做了，最重要的是最後那一道防線的部分，相關的規定我們有，可是各縣市本身執行的強度可能有參差不齊，所以我們後續跟縣市政府就查核的部分會再有一個會議。"],["賴委員瑞隆：我一個一個對一下啦！所以在海關的部分有加強，持續在做，對不對？"],["陳部長駿季：是。"],["賴委員瑞隆：那郵件、郵包的部分呢？"],["陳部長駿季：相關郵件、郵包的部分，也增加大概20%的抽檢率，都有提高。"],["賴委員瑞隆：希望能夠防堵任何疫區國家的豬肉進來啦，其實不只疫區，我們全部都不准進來嘛！"],["陳部長駿季：是。"],["賴委員瑞隆：另外，在市場端的部分有持續來加強，對不對？"],["陳部長駿季：對，市場端我們針對相關高風險的這些商店，也會採用聯合稽查，特別是衛福部針對食品的部分也會去做稽查。"],["賴委員瑞隆：特別是一些比如說中國、越南等高風險區的……"],["陳部長駿季：高風險區的商店。"],["賴委員瑞隆：他們有可能販售一些豬肉產品的時候，就會去做加強稽查。當然，豬場這一次很大的原因是在於廚餘並沒有真正落實蒸煮的機制嘛，這個也會強力去要求地方政府來做到嘛？"],["陳部長駿季：對，我們後續會再跟地方政府做有效的溝通啦，因為裁罰只是一個手段而已，他應該是防範於未然，就是本身如果還沒有發生的第一時間就要抓到，而不是說……"],["賴委員瑞隆：裁罰是最後，不得已的手段。"],["陳部長駿季：對，最後一個手段。"],["賴委員瑞隆：但是一旦發生了就來不及了，所以一定是要落實做相關的工作，比如說有在用廚餘餵豬的烹煮是不是確實有落實一個小時90度，這個一定要落實去做嘛！"],["陳部長駿季：是。"],["賴委員瑞隆：所以農業部跟地方政府會持續的再去要求更多的作為？"],["陳部長駿季：會，我們一直持續，我們中央應變中心每個禮拜都還在開會，我們一直要求。"],["賴委員瑞隆：這個一定要要求落實下去啦，只要有幾個縣市沒有落實到或有幾個豬場沒有落實到的話，就有可能會造成破口，好不好？請農業部跟地方政府要不斷的要求做這件事情，這個很嚴重的，這一次主要的點就落在這個地方嘛！當然，一旦發生了，後面的控管這一塊，顯然當時的臺中市政府也是有一些問題的，這個部分也希望能夠納入到標準作業程序，把這個訂定清楚，不要再有任何機制上可能出現的漏洞。"],["陳部長駿季：會，我們會來處理。"],["賴委員瑞隆：因為這一次算是不幸中的大幸啦，並沒有整個擴散出去，一旦擴散出去的話，恐怕臺灣就很難再恢復到非疫區了，而且會對我們豬肉造成相當重大的影響，所以我希望這件事情農業部一定要落實，這幾個原則都要處理。"],["陳部長駿季：會，我們會盡最大的努力。"],["賴委員瑞隆：我問一下，如果全部都順利的維持、控制在這樣的狀況的話，3個月無新例，我們可以提送希望恢復到非疫區，跟世界動物衛生組織來恢復成非疫區，預計大概什麼時間點？"],["陳部長駿季：我們要向WOAH提出非疫區有幾個要件：第一個，我們要證明可能的來源，我們都有效的控管，這個部分可能牽涉到後面我們廚餘養豬的一些政策，如果都順利的話，我們也希望只要完備資料跟程序，我們就會向WOAH……"],["賴委員瑞隆：最快什麼時候可以提送？"],["陳部長駿季：最快是3個月，最基本的時間。"],["賴委員瑞隆：如果以3個月來看的話，2月21號是最快的時間。"],["陳部長駿季：那是最基本的時間，但是要看我們整個來源的部分是不是能夠有效的掌握，來說服WOAH。"],["賴委員瑞隆：你說的是廚餘來源的部分嗎？"],["陳部長駿季：對，所有病毒的風險，他都要我們有效的控制。"],["賴委員瑞隆：農業部有什麼樣的作為？"],["陳部長駿季：我想大方向，我們對廚餘養豬本身除了我之前說的三要件：蒸煮要落實、稽核要落實，還有一個法令要完備，另外地方政府同意以外，整個廚餘料源的大方向，我們是朝著禁用家戶廚餘，然後同時也希望給廚餘養豬業者有一段緩衝期，再來做一個落日。"],["賴委員瑞隆：像剛剛部長講這些原則要多久時間可以完成？"],["陳部長駿季：現在裝設監視器的部分環境部正在處理啦，他們應該是在年底之前，12月7號應該會有第一波裝設完成啦！後續可能會在年底之前要全部裝設完畢。"],["賴委員瑞隆：那其他的措施呢？"],["陳部長駿季：其他的措施，現在我們大概有一些轉型的措施，我們都準備好了，相關最主要是廚餘後端再利用的處理量能是不是足夠。"],["賴委員瑞隆：這個有辦法在3個月內完成嗎？"],["陳部長駿季：應該可以啦！"],["賴委員瑞隆：可以啦？所以我們的目標一樣是2月21號提出申請，是嘛？"],["陳部長駿季：對，我們文件的準備大概要3個月啦，然後還要再持續的溝通，因為送出去以後他不一定馬上核，可能還有一些補充的啦！"],["賴委員瑞隆：對，但是我們送出的時間，我們以2月21號送出申請為非疫區嘛！"],["陳部長駿季：我們期待3個月的時候可以送。"],["賴委員瑞隆：2月21來申請，是嗎？"],["陳部長駿季：大致上是這樣子。"],["賴委員瑞隆：好，我們希望順利的達到這個目標來完成，希望送出之後儘速地溝通、儘速讓臺灣恢復為非疫區，這對我們的豬肉、對我們的產業都相當的重要。"],["陳部長駿季：了解。"],["賴委員瑞隆：再來，請教一下，中國也傳出了有新的病毒，包括他們的病死豬也流入市場，不只啦！包括像河北有蓋塔病毒、非洲豬瘟，甚至於包括廣州、福建、江西、河南、四川等都有感染，農業部有在注意這件事情嗎？"],["陳部長駿季：我們有注意，所以說我們的風險越來越大，甚至於前幾天韓國又爆發了非洲豬瘟，所以我們鄰近的國家其實不斷地在……就是清除了以後再發生、清除了以後再發生，臺灣一定不要有類似這樣的行為，所以我們現在持續是用高強度的防疫管制。"],["賴委員瑞隆：所以我希望剛剛講到的那些防疫要更有強度啦，現在連中國又傳出新的病毒，還有另外一個新型病毒，所以我們對豬肉的管制必須更加的強制才能確保臺灣豬的安全，好不好？"],["陳部長駿季：是。"],["賴委員瑞隆：這個請部長要落實，當然要加強宣導來重罰，剛剛提到的，包括中、港、澳、韓國、越南、泰國最近都有違規包裹這些事件，甚至於快遞也都有，這個部分我還是希望能夠加強去查緝，現在抽檢是20%，是不是？"],["陳部長駿季：提高20%。"],["賴委員瑞隆：提高20%，會再加高嗎？"],["陳部長駿季：對，我們現在手檢區是百分之百經過X光，人工開箱的部分就提高了20%，特別針對綠線的，綠線本來是不用查的……"],["賴委員瑞隆：我希望這一塊農業部再思考，因為畢竟包裹進來是最沒有……因為不像隨行袋進來，包裹隨時整個寄送的話，他不斷、不斷的去測試你，你有時候罰也不見得罰得到。所以我是希望這件事情要再考慮加高，特別是在中國新的病毒又產生的時候，這個要思考一下，在包裹、在郵件，特別是有豬肉產品的，要再加高它的抽檢頻率。"],["陳部長駿季：跟委員報告，郵遞、快遞也是百分之百，特別是快遞報關的部分都要加註是從哪個國家來的，這個部分，我想我們會有風險……"],["賴委員瑞隆：這一塊請務必要防堵，因為我們認為很有可能這一次臺中的豬肉，有可能也許就是從包裹、郵件進來的，好不好？"],["陳部長駿季：是。"],["賴委員瑞隆：這個地方，我希望農業部加以研議。"],["陳部長駿季：會，我們來努力。"],["賴委員瑞隆：一個禮拜內將你們加重、加嚴的一些方案給我，好不好？"],["陳部長駿季：好，我們把所有邊境防堵這些精進的制度……"],["賴委員瑞隆：加重、加嚴的方案給我參考，把一份報告給我參考。"],["陳部長駿季：好。"],["賴委員瑞隆：謝謝部長。"],["陳部長駿季：謝謝。"],["主席（林委員岱樺代）：我們有請陳亭妃委員。"],["段落：質詢：陳委員亭妃：9:55"],["陳委員亭妃：（9時55分）謝謝主席。我們請部長。"],["主席：有請陳部長。"],["陳部長駿季：委員好。"],["陳委員亭妃：部長，為什麼大家會這麼重視森林法？而且為什麼大家會希望能夠保有我們一些先民，甚至一代一代傳承，然後到現在他的土地，基本上他的生活範圍都在這裡，可是因為很多人，過去他的所謂學識或他的一些想法，甚至他的一些識字能力都沒有像現在，所以過去並沒有保留那麼多的資料，導致現在會有一些爭議，這是我們在地方所有民代現在遇到的一個問題，我們也常常開協調會，沒有錯，我們有航測圖，航測圖是一個非常直接的科技，我們的一個延續，因為航測有好幾個階段，日據時代之前、明清時代之前或是在這當中，我們大概都是在日據時代，以那個時候為準則，如果在最早一批，那時候我們可以航測圖的最早日期是什麼時候？"],["陳部長駿季：最早的一批是65到71年這段時間。"],["陳委員亭妃：65到71年嘛？"],["陳部長駿季：是。"],["陳委員亭妃：所以我們大概所有的劃分點、分水嶺都是在65年嘛，因為如果在65年到71年，我們能拿到航測圖，大概我們都認定你可能在早期，我們的先民、祖先就在這裡了，然後一代、一代傳承到現在，可是現在我們有一些問題是，他不一定會拍得那麼清楚，過去的科技跟現在的科技是不一樣的，現在的科技可能會比較清楚一點，可是在65年到71年那時候的航測圖未必那麼清楚，有時候會遮蔽……"],["陳部長駿季：跟委員說明，我們還有人證、物證都可以舉證。"],["陳委員亭妃：是，可是人證、物證，你說65年前那些耆老到現在，未必都存在。"],["陳部長駿季：是。"],["陳委員亭妃：那你說有一些人證、物證。物證的部分，你如果沒有……當時候也沒水電啊！沒水、沒電，你要怎麼去拿到這些資料？所以其實現在很多的問題是在這個關卡，可是事實上周邊的人都可以證明他早就住在這裡，這要怎麼辦？"],["陳部長駿季：對。"],["陳委員亭妃：就是說他可以知道，里長可以證明嗎？或是周邊的一些人事物可以證明嗎？這是現在最大的問題。"],["陳部長駿季：是。"],["陳委員亭妃：很多公務人員就說：不行啊，我們政府的規定就是這樣，你沒有人證、物證。可是當人證、物證都不在的時候，他怎麼辦？可是現階段有一些地方的人士可以證明，確實他們很早的時候，他的爸爸、他的阿公、他的什麼人就住在這裡，那他可以保有他這樣的權利嗎？其實我們在談的是這個部分。"],["陳部長駿季：了解！"],["陳委員亭妃：因為國有財產署確實有6個權衡的標準，林保署這邊是沒有的，常常會有這些扞格，所以這也是我們希望透過這一次森林法，有些我們能夠幫忙的，而且確實……當然，如果他早就不住在這裡，因為我們不可能叫公務人員去違法，這非常清楚，我們是說有一些證據或一些資料是真的可以證明，那我們是不是應該更寬鬆呢？不然，他好幾代人都住在這裡，然後因為他的資料，因為當時可能我們在65年的資料並沒有照得很清楚，因為當時的科技跟現在不一樣了，所以這個部分再拜託部長，稍微再去斟酌一下，該怎麼樣去協助他們，這可能是比較重要的。"],["陳部長駿季：好，謝謝委員，還有包括剛剛岱樺委員所提的，我想我們內部會再去檢討比較務實面的部分，以我的態度就是只要能夠證明，不要讓我們同仁在執法上造成一些違法行為的部分……"],["陳委員亭妃：當然。"],["陳部長駿季：我一定會儘可能去做這樣的處理。"],["陳委員亭妃：我們的前提就是不會讓公務人員違法。"],["陳部長駿季：對，我知道，所以我想我們會更積極地去做一些溝通，然後看看委員有沒有什麼比較好的意見，我們要納入相關的指標，這樣的話就會比較好一點。"],["陳委員亭妃：對，你就去溝通，因為既然我們今天在做森林法的修法，那麼我們是不是可以藉著這個機會，有一些能夠幫忙民眾的地方，但是前提就是不讓我們公務人員違法，這個前提非常重要。","第二個部分，我們在臺南，說真的，它也是森林的重要基地，我們國有林地就四萬七百四十多公頃、公有林地是一百二十一多公頃、私有林地是四千九百零九多公頃，所以在森林法的部分，我們都希望我們如何保護它，然後不要傷害它，可是我們要怎麼樣給你們有武器，所以我為什麼會剛剛拜託部長說，因為你在報告的時候很多是說，你們認為這個不應修法，就依照原來的。可是我們會提出來是我們認為要給你們更多的武器，而且這個部分，你加重失火、放火、燒燬森林的罰則，這些相關的，他會有壓力，其實有壓力，他就不會去這麼做；沒有壓力，他就會以身試法，其實在這一次我們提出一些修法，認為應該有更多的量能來防止森林大火的問題，而且我們也知道，在整個森林大火的起火原因，有97%是人為的。"],["陳部長駿季：是。"],["陳委員亭妃：所以我們怎麼去遏止這樣的人為事件，這也是我們這一次要修法的目的，所以我們到底要怎麼跨部會去防範森林大火？部長。"],["陳部長駿季：我跟委員報告，其實森林大火本身的防範最重要就是一些利害關係人，不同的對象可能包括有小木屋施工的，也有旅客去野炊的部分，不同的部分應該客製化去做一些宣導的講習跟訓練，然後以最長……"],["陳委員亭妃：你們認為宣導就夠了嗎？"],["陳部長駿季：沒有，宣導是絕對不夠的，宣導是絕對不夠的，但是相對的，我有宣導，但我也有罰則，我覺得這兩個是要一起互用的。還有就是目前天然災害系統的細胞簡訊部分，我們也可以來處理。"],["陳委員亭妃：其實就是整個SOP啦！"],["陳部長駿季：是。"],["陳委員亭妃：就像部長所說的，你們有宣傳跟罰則，但執行面呢？執行面呢？這個SOP怎麼防範、怎麼即時處理、怎麼跨部會做聯繫平臺？這不是你們農業部做就可以了，必須要很多單位一起，包括怎麼事前預防宣導，如果發生問題或火災、森林大火的時候，你要怎麼去動員，還有水源點在哪裡，這才是重點啊！"],["陳部長駿季：了解。"],["陳委員亭妃：你看每次森林大火一燒起來，好幾天都撲滅不了，為什麼？沒有水源啊！沒有水源怎麼撲滅大火？所以火災的撲滅及搶救，取水地點、取水方式是要有一定的SOP啊，對不對？"],["陳部長駿季：我們現在應該有相關的SOP，包括有一些取水點，我們都有預備的、類似蓄水池的部分，萬一有森林大火的話，不過對於這個部分我們應該更加強SOP的演練。"],["陳委員亭妃：你要把它推出來，這個SOP在哪裡？所有各部會到底在哪裡？"],["陳部長駿季：是，了解。"],["陳委員亭妃：我們要怎麼做？每一個人針對自己的位置，如果發生問題的時候，我們就可以在第一時間往前做各自應該有的動作，讓我們的森林大火趕快被撲滅，這才是我們SOP的重點。"],["陳部長駿季：對，謝謝委員提醒我們，我們會朝這個方向去做。"],["陳委員亭妃：所以這個部分再拜託部長，這也是我們為什麼會那麼著急你們都還沒送出來，因為這是我們的優先，我們認為應該要讓你們有武器，然後去遏止，因為有97%是人為的，這很恐怖耶，這部分再拜託，謝謝。"],["陳部長駿季：是。"],["主席：我讀一下今天早上六龜鄉親們給我的簡訊，他說林班地濫墾清理續辦申請已經從100年4月1號到114年3月31號止共4年，他現在是在稱讚你們喔，12月24日又延續到116年3月31日的方案是對人民很好的事情，可是審查條件沒有放寬，可想還是再次給林業署刁難百姓而已。刁難百姓，我聽了就心痛。所以拜託委員想辦法，林班地上既有建物原地合法，已經有死了多少人了，被告而拆除的這麼嚴重，請委員大發慈悲心，拯救整個原墾農的可憐，國有財產署出租地面上的建物，原地都可以給合法。人家還在稱讚國有財產署！我就把一個清晨7點多六龜鄉親們給我的簡訊讀出來。謝謝，謝謝陳召委。"],["主席（陳委員亭妃）：謝謝岱樺委員，謝謝。","現在請張啓楷委員質詢。"],["段落：質詢：張委員啓楷：10:6"],["張委員啓楷：（10時6分）謝謝主席，請陳部長及林保署林署長。"],["主席：請部長跟署長，謝謝。"],["陳部長駿季：委員好。"],["張委員啓楷：我一開始質詢的題目跟臺南的陳亭妃、高雄的林岱樺是一樣的，嘉義很多山區的鄉親及最近中天的民間特偵組都來投訴，說的問題就是他們世世代代住在山區，結果原墾戶現在變成濫墾戶了，政府強拆他們的房子，要他們還地，還逼死了人命。","剛才部長說要看證據，來，我讓你看一下他們拿給我的證據，請看一下螢幕，這是清朝光緒年間的資料，阿公的阿公就在這邊開墾了，清朝政府發了證明給他們。你看，這是民眾給的，剛剛看的那張是清朝的，這個是嘉慶君遊臺灣，嘉慶五年的時候，開墾的耕界地址文件他們都拿出來了。再下來的是日據時代明治35年的，這些資料都在啊！你剛剛講去看航照圖，這當然也是一個作法，但我更要進一步的跟部長及署長提醒，以前的政府是怎麼處理這件事的？你看看，阿扁當總統的時候不只沒有拆房子、沒有要他們還地，他是接見原墾戶，在陳水扁當總統的時候、馬英九當總統的時候都沒有這些事情喔，包括剛才說的，嘉義縣政府在管這些事情的時候也沒事啊！後來移交到了農業部，遺憾的事情就發生了。剛剛委員也在提醒，連財政部國有財產署的認定標準都比你們的還寬鬆。今天是我們山區的一些鄉親們用血淚在控訴，都逼出人命了。","所以啓楷今天很沉重的要提出幾個很明確的呼籲，請看我們的建議，現在很嚴重的就是有些房子被拆了，能不能先暫緩、停拆，然後制度性的去解決問題？農業部跟內政部及地方政府要成立一個跨部會小組，趕快共同去處理，我剛才說的，人家都把歷史文件拿出來了，請去做個整理並分類管理。再來是建立原墾戶調查清冊。另外，我給一個很強烈的建議，歷史的事情要有時間來處理，阿扁當臺北市長的時候，違建的問題很嚴重，所以那時候建立了一個制度，民國83年以前的違建列管後就緩拆，到現在都沒拆，全國用的都是這個標準。","林署長，我剛剛特別請你上來，你算是我看過的文官裡面比較有溫度的、比較有文化的，但你在處理這個事情的時候不要只有看到林保，人命關天，特別是一個文明社會就是對弱勢者、年長者的照顧要越好，這些人真的是非常弱勢，有些人以前根本沒辦法讀書，我們的爸爸、阿公那個時代他們沒有讀書，連水電都沒有啊，所以要用更柔軟的心去幫他們，好不好？這個我就做四點的建議。部長，我們就先……這個要給你們時間我知道，因為今天排審森林法，而且這個事情人命關天，所以最明確的要求是先不要拆，要整體去處理。另外我提一個點也很重要，你現在以航照圖去看，會發現有些地方可能跟原來不一樣，所以你就去拆它嘛，可是你們出了一個很大的問題，他如果增建，你怎麼會把房子全部都拆掉呢？你要拆頂多拆那個增建的部分啊，而且以增建來說，那麼古老、古早時代的房子，有時候是為了安全才增建的，所以請從寬去認定，好不好？這個事情我就做這幾個建議，請去幫他們，好不好？拜託部長跟署長了！","接下來我要問一個很重要的事情，一樣是有關於土地正義的，就是公地放領。賴總統這幾天講到公地放領這個事情可能要進一步去推動了，我先注意到了一個點非常奇怪，部長，我先問你，我們的農保是什麼時候開始試辦、什麼時候開始正式實施？"],["陳部長駿季：78年。"],["張委員啓楷：請你看螢幕右邊，總統怎麼會這樣講？總統說他做行政院長的時候推動改革，只要確實從事農作，不論是否擁有農地（或者是租的）都可以參加農保。"],["陳部長駿季：對，我們那時候……現在就是說，過去農保一定要有農地，現在只要是實際耕作者，如果能證明是實際耕作者，有租地的話，也可以參加農保。"],["張委員啓楷：對，這是78年7月1號正式實施嘛，對不對？我們的總統是什麼時候當行政院長的……"],["陳部長駿季：107年啊！"],["張委員啓楷：啊？民國78年7月1號就開始實施了嘛，是不是？"],["陳部長駿季：那是農保，那是農保。"],["張委員啓楷：對嘛，我們的總統竟然說他當行政院長的時候去推動這個農保。"],["陳部長駿季：那個是實際耕作者的部分，以前的農保是要有耕地、要有土地，在107年的時候，我們就開放了口頭約……"],["張委員啓楷：民國78年7月1號！農保在74年10月25號試辦嘛，然後在78年7月1號正式實施，開辦的時候就包括租地的人也可以辦理農保嘛！"],["陳部長駿季：沒有、沒有！委員，你這邊可能資訊有誤喔，我剛才說的，78年開辦農保時是一定要有土地，然後107年的時候，我們開放口頭約，只要有租地且是實耕者，就可以加入農保，後來放寬的部分是在107年。"],["張委員啓楷：部長，這是我去問過勞保局的，你們……"],["陳部長駿季：農保要問農業部會比較清楚。"],["張委員啓楷：農民去投保，然後繳費，都是勞保那邊在處理嘛！"],["陳部長駿季：沒有，問農業部應該會比較清楚。我剛才說的嘛，主管機關是我們，我們開放了口頭約，只要是實際耕作者，也可以參加農保，這是在107年。"],["張委員啓楷：部長，我會問你這個問題是因為第一個，這牽扯到農民的福利，第二個，最近總統是不是常講錯話啦……"],["陳部長駿季：沒有啊，這個沒有。"],["張委員啓楷：昨天大家在討論他去講那個什麼……"],["陳部長駿季：這個沒有講錯啊！因為107年……"],["張委員啓楷：講到2027年，再兩年後，北京政府當局就要完成武統臺灣，引起軒然大波，他自己昨天在總統府的新聞稿裡面還再進一步去改。所以我說這個是不是也是一個口誤呢？我們的農民，如果是租地耕作，在民國78年7月1號……"],["陳部長駿季：107年！"],["張委員啓楷：沒關係，我去問了勞保那邊，你如果說……"],["陳部長駿季：主管機關是農業部啊！農業部承辦的時候就是107年啊！"],["張委員啓楷：所以你的意思是總統當行政院長的時候推動的嗎？"],["陳部長駿季：口頭約是總統當行政院長的時候推動的，沒有錯啊！"],["張委員啓楷：可是也不是他任內做的啊！第一個，78年這個把它查清楚啦，第二個是不是他講錯話，也請進一步查清楚。"],["陳部長駿季：我就很負責任的講是107年，我們沒有講錯話啊！所以我說你的資訊是有誤的啊！"],["張委員啓楷：好，是不是78年就開始有，這個我們要進一步來追啦，好不好？"],["陳部長駿季：78年是農保開辦，107年是開放口頭約，就是實耕者可以。"],["張委員啓楷：然後呢？租地的，像公地放領，現在租的……"],["陳部長駿季：租的部分就是107年啊！"],["張委員啓楷：好，這個我們進一步去追啦，因為我們同仁從勞保局那邊追的資訊是這樣，好不好？"],["陳部長駿季：沒有，因為主管單位是農業部。"],["張委員啓楷：沒關係啦！接下來我要問你一個很重要的，公地放領很多民眾應該是贊成的，可是不要又變成幫設置光電開了一個後門，所以我具體做幾個呼籲及建議，請看我的建議，公地放領要的是土地正義，不要變成幫光電開後門，一定要有嚴格限制用途，就是公地放領應該落實農地農用，請農業部要很注意這個事情。因為總統講完之後，內政部已經開始在作業了嘛，所以部長，這段時間，包括漁電共生引起很多的討論……"],["陳部長駿季：我跟委員報告，公地放領跟漁電共生是兩件事情，我們絕對不會為了光電而去搞公地放領，因為公地放領是本來就有的政策，然後透過這些政策可以讓一些承租者能夠有機會擁有自己的土地，這個我想是您說的土地正義嘛，但是不要把它直接連結到光電，因為這跟光電是兩件事情。"],["張委員啓楷：這段時間非常多的媒體跟社團已經出來呼籲了，不要變成開後門，既然你也保證說不會開後門，就要請你明確的去規範，好不好？這個馬上就見真章了啦！"],["陳部長駿季：這個沒什麼好規範的啊！"],["張委員啓楷：公地放領之後又開了後門，民眾馬上就會看得到。"],["陳部長駿季：因為漁電共生有漁電共生本身的政策跟實施的申請要件、審查機制嘛，這兩件事情是不一樣的啊。"],["張委員啓楷：不是只有漁電共生啦，就是你的公地放領以後，這個農地以後是不是一定農地農用？我們贊成農地農用嘛，希望不要弄成上面又去鋪了光電板，你要做防範嘛！"],["陳部長駿季：不是、不是，委員，我要跟你……"],["張委員啓楷：你說不會，部長，你說不會，我們就等著看。"],["陳部長駿季：我說這是兩件事情喔，我說這是兩件事情，因為公地放領以後就變成私有財產，如果符合光電的設置要點，他照樣可以申請啊！這是兩件事情喔，跟目前所有的光電政策，不能把它攪在一起。"],["張委員啓楷：那麼多的學者專家已經在提醒你，現在公地放領是不是要農地農用？對不對？"],["陳部長駿季：對啊！"],["張委員啓楷：那你一定要落實農地農用，如果弄到後來很多去開了後門，人民會譴責你……"],["陳部長駿季：一定的，一定是農地農用，我們絕對不會因為……"],["張委員啓楷：所以我今天很明確的要求部長，要注意，不要公地放領以後，弄到後來是去弄了很多光電板，人民會注目，而且真的這樣做的話會被譴責。","最後我問一個最簡單的，因為謝衣鳯在趕時間。有關廚餘的問題，廚餘養豬到底會不會禁止？你在25號說本周要確定，但26號又說下個禮拜公布，請問到底要不要禁止？"],["陳部長駿季：我想這個禮拜的部分，我們大原則大概已經確定，因為防疫的關係，我們大概會先禁用家戶廚餘，但是廚餘養豬必須要有一個過渡，所以我們的大方向會有一個落日，但是這個落日要怎麼讓豬農有時間去做轉型，這個部分因為牽涉到很多實務的執行細節跟環境……"],["張委員啓楷：所以家用的部分會禁止就對了？"],["陳部長駿季：對，因為家用廚餘是風險最高的。"],["張委員啓楷：那餐廳的事業廚餘可能一段時間後也會禁止，但是會訂定落日就對了？"],["陳部長駿季：對，我們會有一個落日，大方向是這樣子……"],["張委員啓楷：OK，這樣就明確了。"],["陳部長駿季：我們還會跟地方政府做一個有效的溝通。"],["張委員啓楷：OK，這是很重要的決定，謝謝。"],["主席：謝謝張啓楷委員質詢，謝謝部長，謝謝。","現在請謝衣鳯委員質詢，謝謝。"],["段落：質詢：謝委員衣鳯：10:18"],["謝委員衣鳯：（10時18分）謝謝主席，我想請陳部長。"],["主席：請陳部長。"],["陳部長駿季：委員好。"],["謝委員衣鳯：陳部長，因為現在已經到了農收的時期，我知道你們今年度有開放增加農業移工8,000人，現在農業部的資格核定函平均發放的時程是幾天？"],["陳部長駿季：跟委員報告，我們的移工從去年的1萬2,000人到現在變成2萬人左右，整個移工的申請，一部分是我們去確認他的資格，最重要的是勞動部那邊要審核，過往勞動部那邊的審核時間會比較長一點，我們已經有協調加速了，只要他們那邊核定的話，我們這邊就會來處理，我們大概一個月。"],["謝委員衣鳯：一個月是不是？"],["陳部長駿季：對。"],["謝委員衣鳯：這個東西你們已經協調好了嗎？因為畢竟採收是時效性的……"],["陳部長駿季：我了解。"],["謝委員衣鳯：如果在申請時有延誤的話，對農民來講，你增加人數根本沒有用嘛！"],["陳部長駿季：對，了解。"],["謝委員衣鳯：你要減少資格認定函的時間嘛，也就是流程的時間，你們目前跟勞動部有什麼樣的窗口？"],["陳部長駿季：謝謝委員的提醒，我們跟勞動部已經有一個聯繫窗口，針對如何加速從申請到核發的時間點，這個部分我想他們已經快很多了啦。"],["謝委員衣鳯：好，而且你們也降低申請的門檻嘛，對不對？食用菇蕈產業的門檻降低為0.1公頃以上就可以……"],["陳部長駿季：我們是放寬啦，不要說降低，是放寬啦。"],["謝委員衣鳯：對啦，放寬啦，因為畢竟現在缺工的問題很嚴重嘛！"],["陳部長駿季：我知道、我了解。"],["謝委員衣鳯：即便你也是致力在推廣智慧農業，但是智慧農業的導入目前還沒有辦法很快速嘛，對不對？因為這也有賴於農民共同的合作跟推動，也希望這個部分我們繼續推動，智慧農業的推動的確可以減少我們人力需求的這個問題，但是在這個調整的過程當中，我們還是需要有一些因應的措施啊！在短期之間，我們採農業移工的開放，我想要確定的是，因為很多中小型農戶也面臨到缺工的問題，所以我才問你是不是有放寬到0.1公頃以上的食用菇蕈產業以及2公頃以上的水稻育苗……"],["陳部長駿季：有放寬，相關詳細數字是幾公頃，我那時候已經有處理了，因為小農戶的部分，基本上包括養菇的部分，我們都有往下調降去放寬門檻，那個門檻的詳細資料我再提供，同仁是說0.1分地，喔，菇蕈是0.1公頃。"],["謝委員衣鳯：對、對、對，那蔬菜、果樹呢？有一些其他的項目，你是不是也可以……"],["陳部長駿季：對不起，我可不可以事後再提供給您？"],["謝委員衣鳯：對，對於其他品項的部分是不是也能夠放寬？因為我們知道現在不管用盡什麼樣的方法，即便我們一直致力在推廣智慧農業，但是對於人力的需求，目前農村人口的凋零及老化的程度，我們的確有移工的需求，你是不是能夠多開放一點項目來確保這些小型的家庭農場？"],["陳部長駿季：我謝謝委員的提醒，這個部分，第一個就是我們年度都會滾動的檢討，針對您剛才所提到的一些部分，我們也會用專案的方式處理，特別是你提到的水稻育苗，本來是要3公頃，現在已經降到2公頃了；菇類的部分，本來是0.5公頃，現在已經有降到0.1公頃，我們一定會依農民的需要而做一些調整。"],["謝委員衣鳯：好，其他項目再麻煩你一併考量。再來就是你跟勞動部有沒有辦法協調一條龍的申請和跟審查機制，就是不要讓農民兩頭跑，這有沒有辦法？"],["陳部長駿季：我跟委員報告，我們是針對資格的部分，然後勞動部那邊是針對申請過來的移工這些人力跟條件，現在我們已經有專門的聯繫窗口，您說要一條龍、單一的服務窗口，我想農業部本身願意去協助農民去追這個案子，去協調這個案子來處理。"],["謝委員衣鳯：好，再麻煩部長，好不好？"],["陳部長駿季：是。"],["謝委員衣鳯：謝謝。"],["主席：謝謝謝衣鳯委員的質詢。","現在請鄭天財委員質詢。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：10:24"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（10時24分）謝謝部長，主席，有請部長。"],["主席：請部長。"],["陳部長駿季：委員好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：部長好。原基法第十九條特別規定在原住民族地區採集野生植物及菌類，可以以傳統文化、祭儀或自用去申請，原基法第二條也特別定義了原住民族地區，現行的森林法第十五條是規定森林位於原住民族傳統領域，跟原基法的原住民族地區不同，原住民族傳統領域必須要修正，在還沒有修正之前，本席透過原基法第三十四條請你們解釋，你們也作了解釋，就是原住民族傳統領域就是原住民族地區，所以現在執行上都是用原住民族地區，因此森林法必須要配合修正，野保法都配合修正了，都改為原住民族地區了，所以今天非常謝謝召委能夠安排審查。現在是這樣，在還沒有修正森林法之前，因為有關機關已經依原基法第三十四條的規定作了解釋，所以國有林林產物處分規則第十四條可以先修正，雖然森林法還沒有修正，因為其中的第十四條的第七款、第八款、第十一款，還是在原住民保留地內，更縮小了，傳統領域很大，保留地更小，尤其是平地原住民居住的地方不是原住民保留地，山地鄉基本上是，但平地鄉不是，既然已經依原基法第三十四條作了解釋，所以這個部分也要配合，現在就可以修正，甚至在適用上，現在就可以適用，這個部分農業部可以處理嗎？"],["陳部長駿季：這個應該可以。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。","接下來我也有針對漂流木的部分提修正動議，到時候在逐條討論的時候，我們再一起處理。現在就請部長，因為這個跟水保署有關係，我在今年7月22號有到玉里召開協調會，也去會勘，針對這兩個，就請農業部水保署積極來處理，好不好？"],["陳部長駿季：我們會去現勘以後，看看怎麼處理，我們再來協助。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分之前都有去勘查過了。","接下來還是要談到馬太鞍溪堰塞湖，因為9月23號的潰壩溢流，造成光復鄉、鳳林鎮及萬榮鄉的重大災情，下游經濟部所管轄的部分，正積極的在做堤防的加固、加高、河床的疏濬，但是他們還是擔心上面，所以現在除了現有的堤防加固、加高之外，他們第一個規劃要擴大河川區域線，第二個要再做第二道堤防，就會使用到農民的土地，鄉親就覺得說我已經受害了，現在土地又要被你徵收，會有這樣的情形，所以源頭很重要。在這樣的情形之下，馬太鞍溪堰塞湖的現況跟9月23號的時候已經差很多了，已經小很多了，但是這個崩塌地的水要每天讓它流，而不是積水在那邊，有時候真的是沒有流水，怎麼樣讓這個水流光？就是要挖，按照你們的規劃要從光復林道上去，我一直在說，這對山林會有很大的影響，而且要花14億喔，這樣是不是值得？一定只有這個方法嗎？所以我在之前質詢的時候，還有提出特別預算審查的主決議，就是希望你們趕快找國內外的專業團隊去解決，譬如空勤總隊曾經在2022年用直升機吊掛挖土機到另外一個地方，類似像這樣的方法有沒有可能處理？這個部分一定要積極的處理、解決，用最快的方式是最好，不然現在鄉親都不敢重建，萬一又潰壩又溢流，部長，這個是不是要積極的做？"],["陳部長駿季：我跟委員說明一下要怎麼樣到上游去做整治，除了林道以外，還有一個方案是溯溪上去，現在最重要的問題是邊坡本身不穩定，之前沒有辦法用機具吊掛的方式，是因為土質鬆軟，人下去都會陷下去了，何況是重機具，所以我們等汛期過後就會評估更多的方案，最怕的是地震或是大豪雨又使旁邊的邊坡崩下來，如果在那個時候施工，就會影響到施工人員的安全，所以我們在考量一個最安全的方案，我想我們一定會努力去做。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分一定要積極地做，才能夠根本解決整個災害地區……好不好？"],["陳部長駿季：好，謝謝。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。"],["主席：謝謝鄭天財委員質詢、謝謝部長。","現在請鄭正鈐委員質詢。"],["段落：質詢：鄭委員正鈐：10:33"],["鄭委員正鈐：（10時33分）謝謝主席，我想請一下農業部陳駿季部長。"],["主席：請陳部長，謝謝。"],["陳部長駿季：委員好。"],["鄭委員正鈐：部長好。今年3月本席曾經問過農業部，因為從110年3月就開始將生態系服務價值費用納入租金的一部分，可是因為沒有法律的依據，所以當時農業部承諾6月底之前要完成法制化。請問一下部長，現在進度如何？"],["陳部長駿季：我們現在正在做法制的程序，因為就像委員所說的，生態服務本身就是一個有償的價值，所以我們把生態服務費分成不同樣態的部分，包括給付的動作，這些動作一定要有法源。"],["鄭委員正鈐：是啊！當時說6月底要完成，現在已經到11月底了，延了5個月，好像還沒出農業部耶！部長可不可以解釋一下是為什麼？"],["陳部長駿季：我跟委員說明，其實當初在做這個法制化的時候，有牽涉到國土法、4月實施，因為配合國土法本身的不同樣態的話，我們的生態給付就可以去搭配，變成堆疊式的。後來因為國土法實施、延後的部分，因為延後了，後續各地方政府在劃設不同區位的時候，所套上去的生態給付可能會不一樣的部分……"],["鄭委員正鈐：部長，我理解，不過既然多了一個生態系服務價值費用，要把它變成租金的一部分，行政部門只要是收稅、收費，基本上都要有非常明確的一個法律依據。"],["陳部長駿季：是。"],["鄭委員正鈐：這是基本，部長也同意嘛？"],["陳部長駿季：對。"],["鄭委員正鈐：從110年3月起，你們已經開始收生態系服務價值費用，變成租金的一部分，顯然已經沒有按照法規在執行這樣的一個收費標準，本席並沒有反對我們要做的事情，只是希望能夠儘快完成法制化，否則你多了一個生態系服務價值費用的時候，比原本的租金多了兩、三倍！這四年多繳了這樣子的錢的承租人，他們情何以堪！你於法無據去收了這樣的費用，部長也覺得應該要把它法制化，那本席也支持，希望儘快把這樣子的一個瑕疵補起來，好不好？"],["陳部長駿季：了解，您講的部分是針對礦業本身，我們收的這個租金，這個部分我們跟礦務局這邊已經在協商，我想我們會儘快。"],["鄭委員正鈐：儘快？"],["陳部長駿季：儘快。"],["鄭委員正鈐：大概什麼時間，給我一個時間，好不好？"],["陳部長駿季：今年年底。"],["鄭委員正鈐：今年年底，就是今年12月底之前，好不好？好，這個部分我們希望，政府所有要收的費用都能夠依法有據，我覺得這是很重要的一個原則，不要讓公務人員於法無據去進行不當收費而有這個狀態。","接下來想請教一下，因為行政院曾經核定新興竹產業發展計畫，這個部分其實也已經進行了很多年。農業部這邊有建立一個臺灣林產品生產追溯系統，我想請問部長，到目前為止，竹產業的部分一直沒有辦法納入林產品生產追溯系統當中，為什麼？可不可以請部長回應一下？"],["陳部長駿季：我可不可以請林保署署長說明？"],["鄭委員正鈐：可以。"],["林署長華慶：跟委員報告，我們已經修訂了林產品生產追溯管理作業規範，接下來明年1月1號就可以實施，就會納入……"],["鄭委員正鈐：明年1月1號開始實施。"],["林署長華慶：對。"],["鄭委員正鈐：因為在新興竹產業發展計畫綱要裡面特別提到，112年度林業試驗所要成立一個「竹材資源及料源資訊平台」，而且弄了1,400萬，到目前為止執行了沒，署長？部長知不知道？"],["林署長華慶：應該是有執行了。"],["鄭委員正鈐：有執行嗎？"],["陳部長駿季：這個容我會後再了解，112年的部分我再提供給委員……"],["鄭委員正鈐：好，因為這個很具體，到目前為止這個資訊平台，署長說有，其實我是沒有看到，所以部長這邊會後再提供給本席辦公室、很清楚地說明狀態，因為這個部分，我們很清楚地需要知道的是，112年計畫到目前為止，如果沒有完成，原因在哪裡？如何在這個平台還沒有建立之前，我們能夠對於整個臺灣竹產業有更好的一個保障，對消費者也有保障？因為大家對竹筷子的安全性都有很多很多的質疑，目前網路上也有很多會提到竹筷子的問題，我們希望這個部分能夠有效解決，好不好？部長。"],["陳部長駿季：可以。"],["鄭委員正鈐：OK嘛！好。接下來我想問一下毒蛋的問題，因為毒蛋這個問題其實從6年前的時候我就開始提到芬普尼這件事情，陸續地不定期就會爆發出來可能會有含芬普尼的蛋。我們對於這個部分，可不可以請部長很清楚地跟我們說明一下，為什麼芬普尼已經禁用，也禁用6年了，還是不定期地就會爆發出來有幾萬顆蛋含芬普尼？而且坦白說，政府都沒辦法有效地把它追蹤回來，因為蛋一下子就被吃掉了，這對國人健康來說是很大的危害。可不可以請部長做一個簡單的回應？"],["陳部長駿季：我想第一個跟委員說明，芬普尼是環境用藥，它是殺蟲劑，所以當你的禽舍，如果你的環境比較差的時候，或者是你的整個畜舍比較不好的時候，你就有機會用到它去做這些環境的清理。農業部從過去幾年來，我們一直提供禽舍改建的部分，但因為牽涉到地方政府要重新同意，大家都擔心、是鄰避設施，改建的速度非常慢，即使他希望改建，可是人家認為他可能會擴建，造成很多的困擾……"],["鄭委員正鈐：部長，沒問題，因為芬普尼是環境用藥，其實本席知道，只是它不能用在畜牧上面。"],["陳部長駿季：對。"],["鄭委員正鈐：也推了6年。"],["陳部長駿季：是。"],["鄭委員正鈐：可是目前還是不定期就會碰到毒蛋的問題，那本席認為，環境部這邊有沒有去追蹤，因為環境部提出了幾種合法合規的用藥，對不對？只是因為這個用藥的成本顯然比芬普尼高了非常多，而且可能是以十倍、二十倍計。以這種狀態來說，農業部有沒有更具體的作法能夠改善這樣的一個情況，讓毒蛋不會一而再，再而三地出現？"],["陳部長駿季：我覺得第一個，就農業部來講就是畜禽場域的環境改善，這個我想我們會加強。","第二個部分，其實就是後市場跟生產端本身的聯合稽核，這個也是非常重要的，因為我們所有的雞蛋都有溯源碼，而溯源碼，不是等到吃到肚子以後才去溯源。"],["鄭委員正鈐：是，部長，你講得很好，因為有稽核的狀態的時候，基本上來講，只要按照他們的比方有多少雞隻，要用多少相關的合法用藥，我們就可以算出來。如果有養雞場他們用的合法用藥量不夠的時候，我們是很容易把它稽查出來的。"],["陳部長駿季：對。"],["鄭委員正鈐：所以本席希望這個部分，我們能夠更有效地稽查，而對於現在的罰則會不會太輕，或者是對於比方說我們合法用藥的部分，比用芬普尼可能高達十倍、二十倍的狀態，我們會不會有另外的補助？希望能夠提高違法的成本，提高合法的補助，然後用更完整的稽查來解決這個問題，部長，可不可以？"],["陳部長駿季：我想可以，第一個，擴大我們聯合稽查所抽取的樣本數，然後根據它的風險，有的禽舍可能風險比較高，那我們的稽查強度就會比較強，用這種方式去遏阻，禽舍的改建也會持續地努力來協助。"],["鄭委員正鈐：好，謝謝部長。"],["主席：謝謝鄭正鈐委員的質詢、謝謝部長。","現在請張嘉郡委員質詢。","在盧縣一委員質詢完畢後，我們就休息5分鐘，謝謝。"],["段落：質詢：張委員嘉郡：10:42"],["張委員嘉郡：（10時42分）謝謝主席，我想請陳部長。"],["主席：請陳部長。"],["陳部長駿季：委員好。"],["張委員嘉郡：部長早安。非洲豬瘟到現在已經超過一個月了，但是我們看到昨天韓國也爆發了今年第6起的非洲豬瘟疫情，他們將全國禁運48小時，我必須告訴部長，這真的非常嚴重，我們從10月22號起活豬禁運、禁宰，同時禁止廚餘餵豬，疫調結果也顯示未落實廚餘蒸煮就用廚餘養豬這件事情是疫情爆發的主要原因，這個您同意嘛！對不對？"],["陳部長駿季：對，我們疫調結果是這樣子。"],["張委員嘉郡：那我想要請問一下，禁止廚餘養豬這個措施目前有要調整嗎？"],["陳部長駿季：第一個部分就是大方向，我先講大方向，因為我們大概後面還有很多細節要處理，第一個部分就是我們在禁止以後，如果要重新開放，我已經說過要符合落實蒸煮、即時監控跟法令以外，地方政府要同意，然後大方向料源的部分，我們會先針對家戶廚餘做禁止。"],["張委員嘉郡：那為什麼剛剛媒體都在報導說農業部打算在12月初開始有新的廚餘政策，要開放事業廚餘呢？"],["陳部長駿季：我說的是禁用家戶廚餘，因為廚餘養豬必須要有一個過渡期……"],["張委員嘉郡：所以你現在是在告訴我說，事業廚餘裡面應該是不會有非洲豬瘟？"],["陳部長駿季：我覺得所有的防疫都是用風險的角度，家戶廚餘的風險是最高的……"],["張委員嘉郡：你現在是在幫事業廚餘背書說它不可能是破口嗎？"],["陳部長駿季：我跟委員說明，你不要用這種方式去影射……"],["張委員嘉郡：沒有，我想要你正面說明，正面表述。"],["陳部長駿季：我強調的就是，我禁用家戶廚餘，第二個部分就是……"],["張委員嘉郡：你禁用家戶廚餘，但是……"],["陳部長駿季：我還沒有講完、我還沒有講完、我還沒有講完……"],["張委員嘉郡：但是你要使用事業……"],["陳部長駿季：我還沒有講完，可不可以讓我講完？"],["張委員嘉郡：好，你講。"],["陳部長駿季：第一個部分，在過渡期的話，我們會禁用家戶廚餘，因為廚餘養豬轉型需要一點時間，最後我們會有個落日期，就是全面禁用廚餘。"],["張委員嘉郡：預計什麼時候全面禁用，預計？"],["陳部長駿季：預計禁用的部分可能跟後面的這些廚餘再利用的部分，我們再跟環境部正在處理。"],["張委員嘉郡：部長，我必須要提醒您，您是農業部的部長，保障、保護這些豬農才是你的第一要務，為什麼你要把環境部的責任全部攬在你身上呢？環境部怎麼樣處理廚餘是它的問題，怎麼會你要幫他處理呢？"],["陳部長駿季：如果照委員這樣講，農業部的立場之前就非常清楚是原則禁止，你有落實蒸煮的條件的時候，由地方政府發許可，所以所有的開放廚餘是由地方政府去核發的。"],["張委員嘉郡：你的意思是，現在你說這些事業廚餘要怎麼辦呢？你現在是說你要開放事業廚餘是嗎？"],["陳部長駿季：我是說禁用家戶廚餘，其他廚餘的部分……"],["張委員嘉郡：那你要開放事業廚餘嗎？"],["陳部長駿季：在過渡期的話，它是可以使用，要落實蒸煮。"],["張委員嘉郡：所以你就是要開放廚餘養豬的意思嘛！"],["陳部長駿季：我說過渡期。"],["張委員嘉郡：我先問你一個問題、我先問你一個問題，過渡期是多久？"],["陳部長駿季：這個不是Yes or No……"],["張委員嘉郡：過渡期是多久？沒有，過渡期是多久？"],["陳部長駿季：我們還在討論……"],["張委員嘉郡：可以有一個大方向嗎？"],["陳部長駿季：我們大方向已經有了，現在就是說在處理這個時間點。"],["張委員嘉郡：三個月？六個月？"],["陳部長駿季：這個時間點，我們必須再跟環境部……然後我們還會再跟縣市政府的首長去做溝通，因為所有廚餘的部分……"],["張委員嘉郡：我先舉一個例子，好不好？部長，我想要請問一下，事業廚餘是有包括餐廳嗎？"],["陳部長駿季：餐廳跟團膳的部分都是屬於事業廚餘。"],["張委員嘉郡：所以講餐廳好了，假設我這個餐廳的廚餘桶放在外面，然後我隔壁鄰居把他的家戶廚餘拿來倒，你有辦法分辨嗎？你沒有辦法分辨嘛！"],["陳部長駿季：我跟委員說明，這是您的假設……"],["張委員嘉郡：源頭分類就沒有辦法100%監控。"],["陳部長駿季：這是您的假設，所以我們背後還是會有……"],["張委員嘉郡：我現在就告訴你說假設……"],["陳部長駿季：我們還是會有落實蒸煮的即時監控。"],["張委員嘉郡：那你現在是在……你知道嗎？因為這8%的廚餘養豬不全面禁止的話，就是其他92%的飼料養豬戶都要一起承擔非洲豬瘟的風險，是2,000億產值的整個產業鏈，你現在是要讓我們做半套的意思嗎？你說家戶廚餘禁止，然後你要開放事業廚餘，你怎麼有辦法保證……"],["陳部長駿季：我說過了，我們在過渡期是這樣處理。"],["張委員嘉郡：過渡期是多久嘛？"],["陳部長駿季：過渡期的時間還要看後面……"],["張委員嘉郡：是多久嘛？"],["陳部長駿季：跟後面的……"],["張委員嘉郡：三年嗎？十年嗎？是多久？"],["陳部長駿季：我們明確了以後就會對外說明。"],["張委員嘉郡：那是什麼時候會明確嘛？因為你今天都已經接受記者訪問了。"],["陳部長駿季：我告訴你，今天我們本身，我就講個大方向，一個就是家戶廚餘的禁用，第二個我們會有落日條款，就是這樣子。"],["張委員嘉郡：那我想要請問，假設事業廚餘真的去養豬了，然後再發生非洲豬瘟，誰要負責？"],["陳部長駿季：我們所有的……"],["張委員嘉郡：你沒有要負責嘛，對不對？"],["陳部長駿季：我告訴你……"],["張委員嘉郡：你也沒有要負責啊！你也覺得跟你沒有關係啊！反正農民的死活是他們家的事啊！"],["陳部長駿季：所有的廚餘再利用是由地方政府核發的，我們會跟桃園市政府溝通、我們會跟新北市政府溝通，他們本身……如果廚餘這些大戶……"],["張委員嘉郡：所以你的意思是說你要開放，然後他們也開放，假設開放有破口、有非洲豬瘟再產生，你現在在告訴我說跟農業部沒有關係，是不是？"],["陳部長駿季：我從來沒有講這句話。"],["張委員嘉郡：否則誰要負責？假設……"],["陳部長駿季：你不要用引用的方式……"],["張委員嘉郡：假設再爆發，我問你假設再爆發，你要不要下臺負責？"],["陳部長駿季：我告訴你，沒有所謂的假設。"],["張委員嘉郡：你今天如果同意再爆發你願意下臺負責，那我也沒有話說。"],["陳部長駿季：沒有所謂的假設，我們不會讓它發生、我們不會讓它發生……"],["張委員嘉郡：如果你是願意負責的，我沒有話說，但是你願意負責嗎？"],["陳部長駿季：我們不會讓它發生。"],["張委員嘉郡：你現在是在跟我掛保證嗎？"],["陳部長駿季：我不會讓它發生。"],["張委員嘉郡：你不會讓它發生？"],["陳部長駿季：所有的防疫是中央跟地方……"],["張委員嘉郡：你說這些事業廚餘不會變成破口，假設變成破口、再發生，誰要負責？你現在告訴我……"],["陳部長駿季：我告訴你，防疫是中央跟地方一起的責任。"],["張委員嘉郡：對啊，那跟你沒有關係嗎？"],["陳部長駿季：當然有關係啊！"],["張委員嘉郡：你要先做出政策啊！"],["陳部長駿季：我政策講得非常清楚了啊！"],["張委員嘉郡：你的政策就是要開放事業廚餘嘛！"],["陳部長駿季：我的政策是禁用家戶廚餘。"],["張委員嘉郡：我現在要求你，你如果可以保證這不會是破口……"],["陳部長駿季：防疫是從風險的角度……"],["張委員嘉郡：如果是破口，假設廚餘養豬又發生非洲豬瘟爆發，你願意負責嗎？"],["陳部長駿季：防疫是中央跟地方一起負的責任。"],["張委員嘉郡：我問你，你願意負責嗎？你可以下臺嗎？你下臺也救不了這些豬農！你知道你做的這個決定影響多少人嗎？"],["陳部長駿季：我跟委員說明，防疫是中央和地方一起努力的、所有的產業是一起努力的。"],["張委員嘉郡：是，可是你允許事業廚餘，這是在防疫嗎？這是在防疫嗎？"],["陳部長駿季：我跟你講，非洲豬瘟的入侵，廚餘只是一種方法……"],["張委員嘉郡：你現在告訴我事業廚餘不會是破口，你聽一聽，你自己相信嗎？"],["陳部長駿季：我說風險……"],["張委員嘉郡：我現在就問你，你自己相信嗎？"],["陳部長駿季：我說風險的高低。"],["張委員嘉郡：它是零風險嗎？"],["陳部長駿季：風險有高有低，沒有零的。"],["張委員嘉郡：那它是高還是低？"],["陳部長駿季：我告訴你，家戶廚餘是高的，事業廚餘是低的。"],["張委員嘉郡：但它也是有風險啊！"],["陳部長駿季：所有的東西都有風險。"],["張委員嘉郡：我現在就問你，假設這個是破口，假設它變成破口，你要不要負責？"],["陳部長駿季：我告訴你，如果委員今天到中國去，或是到其他地方的養豬場再進來的話，也有可能傳播，所以非洲豬瘟的傳播……"],["張委員嘉郡：你在講什麼東西？我在跟你講什麼東西，你在跟我講什麼東西？"],["陳部長駿季：我跟你講非洲豬瘟……"],["張委員嘉郡：你頭腦清楚好好想一想……"],["陳部長駿季：我非常清楚。"],["張委員嘉郡：非洲豬瘟會影響多少人的生計，會有多少人的死活因為你開放事業廚餘被影響……"],["陳部長駿季：非洲豬瘟的傳播除了廚餘以外，還有其他的方式會……"],["張委員嘉郡：我現在就告訴你，你要記得這是你的責任，如果有人因為非洲豬瘟爆發而家破人亡，就是你的責任。"],["陳部長駿季：中央跟地方政府的防疫是要一起的。"],["張委員嘉郡：是要一起啊！但是你要允許它是不可以的！"],["主席：謝謝。現在請陳超明委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員超明：10:51"],["陳委員超明：（10時51分）主席好，有請陳部長。"],["主席：請陳部長。"],["陳部長駿季：委員好。"],["陳委員超明：部長好。剛剛聽你在答詢，我聽到一句話覺得很莫名其妙，你說我們如果到中國大陸去看了也會把非洲豬瘟帶進來，這個顏色太重了！請問到日本有沒有？到美國有沒有？到越南有沒有？不要這樣子嘛！"],["陳部長駿季：我跟委員報告，你聽我講一分鐘就好，非洲豬瘟的傳播除了廚餘以外，還有人員的接觸，你如果進去養豬場也有可能帶來，我是指這個。"],["陳委員超明：沒有那麼落伍啦！我跟你講我們不要這樣比較，我是跟你講道理好不好？"],["陳部長駿季：從其他國家爆發非洲豬瘟以後，也有非常多人員的接觸……"],["陳委員超明：你特別提到去中國大陸就會把非洲豬瘟帶進來，我不知道你這個舉例怎麼樣，因為你是學者出身，我們的理論要很中道，也要有……"],["陳部長駿季：對，我就是跟您說非洲豬瘟的傳遞除了廚餘，還有很多很多的方式。"],["陳委員超明：你頭腦的意識永遠在對立之中、都是認知的問題，我們做事情，尤其養豬好像是一個事業，大家都很注意，好不好？抱持戒慎恐懼的心態去做就可以。"],["陳部長駿季：其他國家有非常多就是因為人員的傳遞才造成非洲豬瘟的爆發。"],["陳委員超明：部長你曾經跟我去苑裡漁港嗎？來，PPT圖片放出來，每次聽你說，你大概沒有看過萬里長城，也沒有走過，但是我們苑裡有一個萬里長沙，我也希望你有機會，林業署以前也跟我去會勘過，在110年3月辦理會勘。現在東北季風帶來大量風沙，苑裡漁港連漁港的道路跟漁港都進出困難；再來也很重要的，風飛沙都吹入民宅，很嚴重、很嚴重啊！","我這個問題也跟你們提過好幾次，有來處理，但是處理的效果不怎麼好，當初處理的方式是漁業署協助清淤，林業署同意重新檢定作業標準，就是加深降挖一個深度，從2公尺拉到3公尺，但是之後幾個實驗，風沙淹沒港口的情形沒有得到實質的改善。","我現在給你看這張以前的照片，現在的沙變成這樣了，防汛步道都不能走路了，整個都掩埋起來了，所以當地的百姓跟當地漁民十分困擾。但是林業署有時候依照自己的方法來做，所以我們當地的漁民跟我建議說，你們在苑港漁港北邊的養殖區，靠外面的淺灘先定砂，南邊堤防的漂沙就會減少，再來栽植木麻黃跟黃槿。","我常常想一個問題，你剛才說到中國大陸，我才想到中國大陸在沙漠綠化已經做得非常成功，人家那麼大片的土地，沙漠地區已經綠化很成功，我們臺灣要抗中保臺，我們光把這個海邊的沙灘移沙幾十年，都沒辦法處理，你們也想一個辦法出來，展現一下我們的功夫。"],["陳部長駿季：報告委員，你說萬里長沙，怎麼跑到抗中保臺去了？我想基本上，我們會重視這個問題，特別是您剛才講的漁港北側本身，你如果去做這些攔沙的話，它是有限的，但是林保署每一年會持續做定砂這個動作，現在有一些地被開始逐漸地穩定，那穩定了以後，後面就會比較減少這個部分，它需要一點時間啦。"],["陳委員超明：我不知道有沒有穩定，但是目前不穩定，沙又淹上來了，不一定穩定，以前有穩定都被沙掩埋了。"],["陳部長駿季：我們林保署好像有跟委員約，要去看嘛，我們現場來看看。"],["陳委員超明：不然我們現場來會勘。"],["陳部長駿季：對，我們先來會勘。"],["陳委員超明：我們的林署長，你英俊又有能力，這條看你會不會解決，拿一個「小條」的來試你的功夫，人家中國大陸的沙漠綠化都那麼成功了，不管從河水怎樣引進各種方式都要改進，不要自以為很滿足，我們要學習人家長處，看他怎麼做。但是那些漁民有特別建議，在苑裡溪的南岸設沙腸袋，透過苑裡溪的潮汐把沙帶出來，你知道他們的經驗也很多，可以考慮。真的這一次要解決啦，不然那個風飛沙，整個民宅裡面真的很嚴重，吃飯就有沙了，害我被人家笑餒，說你做這個立委沒用啦，連這個問題都沒辦法解決……"],["陳部長駿季：你很認真啊！"],["陳委員超明：說我沒用，就是說部長跟署長無能欸……"],["陳部長駿季：沒有啊，委員很認真啊，誰敢講這樣子？"],["陳委員超明：什麼？"],["陳部長駿季：誰敢跟你這樣講？"],["陳委員超明：很多人這樣跟我反映，什麼沒人敢跟我說，我很親民欸！"],["陳部長駿季：委員很認真啊！"],["陳委員超明：我沒有像你官做這麼大……"],["陳部長駿季：我想我們會共同來現勘。"],["陳委員超明：我跟百姓一起，有什麼問題說實際的話，誰不敢跟我講？每一個都跟我反映啊，他認為我有解決這個問題的能力，但是反映到現在就沒解決，所以我臉上無光，等於部長、署長臉上無光。"],["陳部長駿季：沒有啦，這個部分要一步一步，我想我們後續會再來……"],["陳委員超明：好啦，再給我一些時間。今天談到森林法，林署長講過幾十年了，從來沒有改進。我們森林法規定，不論都市計畫中還是非都市計畫中的山坡地開發，都需繳納回饋金。都市計畫內，我現在跟你討論都市計畫內，所以我這次有提出第四十八條之一的修法，希望都市計畫中的山坡地不用繳納山坡地利用開發的回饋金。這我說了好幾年，因為我們那邊特別嚴重，苗栗縣的山坡地占了85%，林署長，我們也爭論了好幾次，我說造林並不是都市計畫內山坡地持有者的責任，造林是全民造林啊，你怎麼說是山坡地持有者？山坡地在都市計畫開發裡面，就又受到了很多的限制，尤其我們苗栗縣除了竹南、後龍、通霄、苑裡，海邊的地方大概比較平，其他的都是山坡地占85%，我們繳錢繳到「烏暗暝」。","來、來、來，你那個回饋金一年收了多少錢？你們的小金庫裡從來不放，做事情現在經費那麼多，對啊，國防預算……"],["陳部長駿季：我跟委員報告，繳的東西不是放口袋餒，是要繳庫的。"],["陳委員超明：我知道不是放口袋啦。"],["陳部長駿季：所以沒有小金庫這件事情啊。"],["陳委員超明：你們的小金庫怎麼用，我問你收了多少，你怎麼說我跟你說，你放到你口袋？"],["陳部長駿季：我們有很多東西就會回到獎勵造林的這些給付，又回到給造林者啊。"],["陳委員超明：回到給造林者，大家的責任，為什麼都市計畫的山坡地，我要特別回饋？以前那邊平地都是砍樹木做都市的啊！"],["陳部長駿季：跟委員報告，關於回饋金，政府是一體的……"],["陳委員超明：沒有，我不是跟你討回饋金，我覺得這樣對於都市計畫內的山坡地開發者，尤其對我們苗栗非常不公平，署長，你說明一下，你跟我討論了好幾年，每次都說會解決，然後就這樣帶過去。"],["林署長華慶：跟委員報告，因為山坡地回饋金是抑制坡地災害的發生，所以用造林方式，坡地沒有分都市計畫或者是非都市計畫，基本上它是山坡地就要繳，這是當時立這個法的意旨。"],["陳委員超明：我們都市計畫內的山坡地已經20年，也沒有那個問題，你不能用這樣來講，造林是大家的責任。"],["林署長華慶：您應該記得前幾年……"],["陳委員超明：為什麼只有都市計畫內山坡地的人要特別去繳這一筆錢？"],["林署長華慶：沒有，委員，你應該記得前幾年農委會也曾經幫忙縮減苗栗縣的山坡地範圍。"],["陳委員超明：沒有、沒有，市內很多山坡地，你跟我說減在哪裡，我怎麼會不知道？"],["林署長華慶：那個就是客觀沒有辦法……"],["陳委員超明：沒有就修嘛！不然你拿你的方案出來，哪裡有縮掉？"],["林署長華慶：這個就是依據山坡地的範圍內……"],["陳委員超明：苗栗縣都市計畫內的山坡地縮了多少，你跟我講，我每次都相信你會改進，但是你都給我打迷糊戰，然後就這樣帶過去了，現在我真的要認真的檢討。"],["林署長華慶：委員，我們會很清楚跟您報告過去這幾年的情況，之前我們都有跟您報告過。"],["陳委員超明：你有報告過？但是就沒有減啊！大家都繳得唉唉叫！"],["林署長華慶：我剛才就跟你報告過，不是依據非都或都市計畫的山坡地，山坡地是一體，是為了要防災。"],["陳委員超明：你不能這樣講，造林是全民的責任。"],["林署長華慶：這個是當時立法的……"],["陳委員超明：不然平地也要繳，山坡地減，平地也要繳，造林是山坡地的人的責任嗎？"],["林署長華慶：這個是為了抑制坡地災難……"],["陳委員超明：你不能這樣講，我不承認這一個，造林是全民的責任。"],["陳部長駿季：我們會後再跟委員溝通，好不好？"],["主席：對，再溝通一下。"],["陳委員超明：我跟你講不用溝通，這次我提出來就是硬要修到合理為止，你不要這樣拖延，一年拖過一年，我一直覺得你們很實在，結果我發覺都很不實在，你們覺得我比較老實，就要給我這樣說一說就帶過去了。"],["陳部長駿季：不會啦！我們不會這樣想，我們年底之前會跟你溝通。"],["陳委員超明：我聽起來差不多是這樣，這一點要好好做，謝謝。"],["主席：謝謝陳超明委員的質詢，謝謝部長。","現在請盧縣一委員質詢。"],["段落：質詢：盧委員縣一：11:2"],["盧委員縣一：（11時2分）主席，我們讓部長休息一下，請林保署署長跟原民會。"],["林署長華慶：委員好。"],["盧委員縣一：署長好。在進入主題之前，我們還是回顧一下，我們原住民傳統領域從清朝到現在的落差，當然我不是試圖要把它弄回來，只是要讓國人知道，以前在清朝的時候是這樣子，綠色的範圍有這麼大，在日治時期，也就是1901年調查的時候，我們的傳統領域範圍大概還是有臺灣的五成，到民國政府來了以後，反而變得更少，而且最少只有7.1%，也就是大概26.4萬公頃。我們看到在巴西剛剛結束COP30，他們的熱帶森林永續基金有20%會提撥給當地原住民，只要對森林永續有貢獻，大概有一定的規模。可是反觀我們國內，目前我們的溫室氣體基金連一個原住民委員都沒有，更何況是所謂的比例，在未來的規劃沒有看到對原住民的貢獻。","關於增訂條文第九條之一，我有看到你們的回復是建議不納入，可是你們的思考邏輯是可能會妨礙到私有林部分，不過我們看到今年6月25日最高行政法院的判決，傳統領域應該含有私有地這樣的邏輯，所以我們常常在看到信義鄉、萬榮鄉、仁愛鄉或者是其他有地熱或者是礦產的這些國有林，都沒有跟當地的原住民事先溝通，所以我希望這個契機可以掌握住，希望原民會能夠訂定一個制度。因為以後會一而再、再而三發生在我們傳統領域裡面，不論是公有地或私有地的爭議，我希望能夠有諮商同意以及如何行使權利，當這個問題發生的時候，原民會應該跟農業部林保署制定同意權如何行使的制度化，而不是一而再、再而三發生這樣的事情，就是你們沒有行使部落同意，然後就回歸到原點，你們應該在看到這樣的事情發生的時候，林保署跟原民會應該要主動積極來從事行使同意的方法。","上次在信義鄉發生這個事情，為什麼會讓人詬病呢？就是因為它把主導權放到鄉公所，可是鄉公所沒有這方面的經驗，原民會也沒有去指導他，所以你讓一個承辦人去做這麼繁瑣的工作，他根本就做不來。因為業者的要求，每三個月就做一次，有這樣行使同意的方法嗎？我最主要要跟署長說的是，你不能讓這個事情在公有林和私有林的範圍裡面，如果是涉及到傳統領域的時候，不能一而再、再而三發生要行使部落同意的時候，你們沒有版本在那裡，你們也沒有跟原民會研究這個制度要如何進行，我先聽聽你的想法。"],["林署長華慶：跟委員報告，其實我們很尊重原基法，尤其是四類需要諮商同意的，我們連人工林的疏伐其實都會跟在地部落說明取得同意，我們為什麼建議先不要納入修法，是因為實際上會在國有林區施工的，很多都是部落要接水管、拉水路，所以未來如果連這個都要諮商同意，反而會影響到，其實衝擊最大是部落自己。"],["盧委員縣一：所以我的意思是要有一個制度，什麼規模要行使部落同意，所以原民會這邊應該要努力去跟……"],["林署長華慶：原民會那四項還滿清楚的，就是資源利用、土地開發等等，像這種小型的施工，你把它納入，其實真的反而會衝擊到部落。"],["盧委員縣一：所以我的意思是一定的規模是什麼樣的程度，我覺得這個部分應該是可以討論。"],["林署長華慶：是。"],["盧委員縣一：第二個，我的修正條文第十五條是希望能夠不受一個月清理註記限制，我們肯定昨天屏東地方法院對幾個原住民獵人判無罪，也就是狩獵除罪化的原則，只要是傳統文化、非營利自用這個範圍，打獵是不受刑法的限制。如果以後發生像漂流木這些事情，你們的建議是一個月內，因為機具要清運，可能會不宜讓民眾進入，不過你把原住民當作是一個森林守護者的時候，我們也不是用機具去載，我們是用我們的傳統文化或者非營利自用的時候，我覺得這一個月的限制應該要刪除。"],["林署長華慶：跟委員報告，這一個月是最長，而且我們現在清理期間實際上大概都在一個禮拜，如果真的量多，最多也就在兩個禮拜，我們儘可能清完之後，我們可以跟委員個案報告，這個真的是為了安全，因為在清理的階段，怪手在上面走來走去，很容易對撿拾的人發生傷害。"],["盧委員縣一：我希望讓我們原住民參與，或者這個機制能夠來探討。"],["林署長華慶：一開放都會先讓設籍在地的原住民優先一個禮拜，這個也是現有的規定。"],["盧委員縣一：好，那我們就繼續努力。"],["林署長華慶：是，謝謝委員。"],["主席：謝謝盧縣一委員的質詢，謝謝署長。","我們休息5分鐘。","休息（11時8分）","繼續開會（11時13分）"],["主席：我們開始開會。","請我們的同仁回到位置上，現在請呂玉玲委員質詢。"],["段落：質詢：呂委員玉玲：11:14"],["呂委員玉玲：（11時14分）謝謝主席，請陳部長。"],["主席：請陳部長。"],["陳部長駿季：委員好。"],["呂委員玉玲：部長，今天我們特別排了森林法的修正草案，最重要的方向就是要遏止盜採、盜伐的問題，還有森林故意縱火的行為，最重要是要提高罰鍰，以產生嚇阻作用，但在森林遊樂區跟自然保護區餵養、餵食野生動物的部分，我們卻沒有罰則，所以本席想請教部長，餵養野生動物會發生哪些問題？"],["陳部長駿季：第一個，當你餵食野生動物的時候，除了野生動物以外，可能還會有一些家犬進去，會造成野生動物和一般家犬間的衝突。第二個，其實野生動物就應該自然覓食，如果去餵養牠們，可能會導致我們人在爬山的過程中，牠會接近人，造成更大的一些危害，還有也會造成一些疾病的傳播。"],["呂委員玉玲：是，最重要的是，近年來許多民眾出外踏青，看到一些野生動物，像獼猴、松鼠、野鳥等覓食，就會餵食牠們，造成這些動物喪失覓食能力……"],["陳部長駿季：是。"],["呂委員玉玲：太過於依賴我們人類，最後人跟動物之間就會產生競爭的爭議、衝突，在這個情況之下，為了保護人類，我們的很多法令都有規範，譬如一般在地方的話，公園管理自治條例就會規範禁止餵養，國家公園管理法也有規範，但森林法對於森林遊樂區跟自然保護區就沒有這樣的規範，是有這樣的落差，所以我們希望森林法可以強調這部分，把相關規定規範進去，以補這個漏洞，你支持這個做法嗎？"],["陳部長駿季：基本上，我們絕對支持，也尊重委員的這些提議。因為很多委員提到這一點，在此我也跟委員說明，當初這個修法的版本是為了山林的一些生態壓力，但行政部門在進行法律修正時，會經過非常多的程序，這幾年來，又有更多的環境壓力，或是你剛才提到的餵養壓力，但我們沒有辦法再退回來重新修正，所以對於委員的提案，我想我們一定是尊重跟支持。"],["呂委員玉玲：基於保護動物的健康跟民眾的安全，必須把這個漏洞的規範補上來，好不好？"],["陳部長駿季：是。"],["呂委員玉玲：接下來要請教部長的是，10月22號非洲豬瘟疫情發生之後，看情況可能是單一個案，就是廚餘沒有經過高溫蒸煮而產生，因為我們現在已經解除豬隻禁運，但廚餘的相關法令並沒有解除，請問有明確時間會在什麼時候解除嗎？"],["陳部長駿季：跟委員說明，如果要恢復廚餘養豬，之前我也有說過，必須要落實蒸煮，落實完整、立即的監控，還有法令的部分，特別是罰款的部分要處理，然後還要地方政府同意，但是料源的部分，我們的大方向是會有一個落日條款，在這個落日的過渡期間，我們讓廚餘養豬戶有一個轉型的機會，相關轉型輔導，農業部已經準備好方案，在過渡期間，會禁止家戶廚餘進到所謂的養豬部分，因為家戶廚餘是風險最高的部分，我們是從風險的角度來處理。"],["呂委員玉玲：要加強管理跟守護，讓廚餘不要再發生問題。"],["陳部長駿季：是。"],["呂委員玉玲：部長，你提到未來會循序漸進，就是廚餘有分家庭廚餘跟事業廚餘，會先禁止家庭廚餘，未來事業廚餘也會循序漸進禁止，但如果要禁止廚餘餵豬，很多方面、各層各面都要考量，言歸正傳，就是會增加豬農的成本，對不對？因為大部分的飼料都是黃小玉，成本很高，未來對於飼料的補助會繼續嗎？"],["陳部長駿季：在禁止期間，我們已經有從事價差的補貼，後續如果要轉型成餵養飼料，我們會給予轉型為飼料的這些費用，包括飼料生產的基本設備，我們也會補助，我們有一個比110年還優渥的方案。"],["呂委員玉玲：所以還是會繼續飼料的補助，以減輕他們……"],["陳部長駿季：對，後續……"],["呂委員玉玲：營運的壓力，對不對？"],["陳部長駿季：對，就是過渡期我們會來處理這個部分。"],["呂委員玉玲：其實廚餘跟我們的環境、跟民眾都非常有關係，它的作用也有很多種，除了餵豬以外，還可以發電或堆肥，目前來講，臺中跟我們桃園就有發電的設備，另外做堆肥的話，臺南有新化跟城西兩個高速廚餘發酵廠，未來如果要全面禁止廚餘餵豬，在循序漸進下，這些設備都要建置好，是不是？"],["陳部長駿季：這部分我們一直都有跟環境部在討論，委員剛才講到一個重點，禁止廚餘養豬是農業部的職責，但是考慮到它的時程，也必須考慮到廚餘如果沒有妥善處理，會造成環境的壓力，像委員所在的桃園市，桃園市本身是廚餘養豬大戶，所以如何讓它有系統的轉換成飼料的部分，是我們一直關切的。"],["呂委員玉玲：是，希望部長可以再跟環境部進行跨部會討論，加強廚餘在能源化和肥料化這兩方面的運用。"],["陳部長駿季：據我所知，環境部一直在積極規劃這個部分。"],["呂委員玉玲：這樣才可以澈底解決問題。"],["陳部長駿季：對。"],["呂委員玉玲：加強能源化，可以發電，而在禁止廚餘養豬的期間，這些廚餘都放入焚化爐燃燒，但這不是長久之計，因為焚化爐是燒垃圾的，所以我們希望未來在廚餘能源化和肥料化這兩方面，要加強相關設置，才能確實解決廚餘問題，也才能夠解決民眾的疑慮和保護我們的環境，好不好？"],["陳部長駿季：是，這需要大家一起努力，我們也會跟環境部討論，特別是進到焚化爐的部分，基本上，如果跟垃圾混在一起，大概10%是可以的，但是相對的……"],["呂委員玉玲：混在一起？"],["陳部長駿季：混在一起的話，以現在我所知道的資訊，大概是10%，現在只有3%。另外，廚餘要進到焚化爐，可能跟水分也有關係，所以從前端廚餘的收取，就要有一個重新的設計。"],["呂委員玉玲：所以還是要分開來嘛！"],["陳部長駿季：對，還是要分流。"],["呂委員玉玲：提供生質中心用來發電，或者做為堆肥等等，都可以解決現在的問題。"],["陳部長駿季：對，這也是我們一直在討論的地方。"],["呂委員玉玲：好，那就加油。"],["陳部長駿季：好，謝謝。"],["主席：謝謝呂玉玲委員的質詢，謝謝部長。","現在請張雅琳委員質詢。"],["段落：質詢：張委員雅琳：11:22"],["張委員雅琳：（11時22分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：請部長。"],["陳部長駿季：委員好。"],["張委員雅琳：部長好。我先請教部長一件事情，就是我們現在常常在講「生態熱區」這個名詞，但是國際上談的生態熱區是有一個精準的定義，就是具有高度生物多樣性的核心區域，它的多樣性包含了物種、棲地與生態系等層次。但是現在動保司講的生態熱區，卻是以受到遊蕩犬侵擾程度來劃設，所以本質上不是同一個概念。我也知道目前動保司正在綜整所有關於受遊蕩犬侵擾的資料，未來我們是不是應該綜整這些圖資資料，把熱區精準的命名，成為衝突熱區，也就是把人、犬、野生動物以及農損等這些資料綜整或進行管理，而不是說放上一個生態學語彙，可是卻跟科學定義脫節。我想強調的是，農業部不管是在講馬太鞍溢流，或者最近的非洲豬瘟處理，都是秉持科學的概念，所以在這件事情上面也要跟科學做個連結，可以嗎？"],["陳部長駿季：跟委員報告，你剛才講的兩個點，一個是犬隻跟食物或野生動物的衝突區，另外一個是野生動物本身的高度活動區，這兩個熱區的概念是不一樣的，但應該把它們mapping在一起，做一個最大化、最佳化的熱區的範圍界定，我覺得這一點是非常重要的。"],["張委員雅琳：我想釐清一下部長說的意思，我們非常清楚知道現在人跟犬的衝突非常多，就像我上次講的彰化鹿港的案例，一個沙坑裡面有23隻遊蕩犬；再來還有最近黑面琵鷺在嘉義，這都有捕捉到非常多的畫面，像這樣的情形，不管是農損、野生動物、人犬的部分，你都會全部把它做一個精準的整合，對嗎？"],["陳部長駿季：mapping在一起，對、對。"],["張委員雅琳：所以會變成之後可以把這個熱區精準命名為衝突熱區？"],["陳部長駿季：對，而且我跟他們討論過，衝突熱區也有一些季節性的，像黑面琵鷺在特定季節來的時候，平常可能沒有那個熱區，但是如果黑面琵鷺進行遷移時，那麼那個地方就應該更高度地去做一些警戒跟熱區劃設，所以這個部分，我想……"],["張委員雅琳：可是這樣聽起來，是在春夏秋冬四季會有不同的熱區嗎？"],["陳部長駿季：沒有，熱區是在……"],["張委員雅琳：還是我們只是在……"],["陳部長駿季：我們的管理作為會因為季節性而有不同的強度。"],["張委員雅琳：加強處理，強度不同啦！"],["陳部長駿季：對，熱區是固定的。"],["張委員雅琳：我也想要再請教一下，我現在看動保法，我們之前也一直有在講衝突熱區，我們是想要把它定義清楚，我們就去看了一下，衝突熱區目前動保司是說5次就會把它劃進去算是一個熱區，我想知道立論基礎是什麼？"],["陳部長駿季：這個我可不可以請動保司回應？"],["張委員雅琳：好，請簡短回應，謝謝。"],["江司長文全：跟委員報告，因為我們有統計過，那個區域以往大概平均都是3次左右，所以我們拉的數字是5次，就是高於平均值的數字。"],["張委員雅琳：這不是平均值，我們看大部分都是3次，為什麼要變成拉高到5次呢？"],["江司長文全：從我們資料背景來看，5次的部分大概……因為我們扣掉有些是重複通報的，所以以案件數跟捕捉數來看的話，5次目前認為是頻率比較高，當然這個門檻可以去做檢討。"],["張委員雅琳：對，這個門檻我希望可以提供給我一個報告，好不好？讓我知道這個門檻到底是怎麼設定，然後你們是跟誰討論出來？因為剛剛說有基於一些討論，是跟誰討論？如何討論出來這個數字？因為這到底是5次、3次、1次，我想也不是在這邊喊價啦！應該是基於科學的部分。"],["陳部長駿季：對。"],["張委員雅琳：再來往下延伸，現在即便你們劃了熱區，但你們還是要有實質的作為，不然我們還是會看到一直不停有各種生命財產的損失，因為時間已經到了，所以這個部分我們之後再繼續討論，但是我想先要求一件事情，就是石虎熱區其實已經在改變了，生態已經在移動，因為我們最近在阿里山上面也有發現，所以你們是不是可以有定期更新的機制呢？以及我們最近也有發現穿山甲受侵擾的次數也是越來越多，是不是也可以增列穿山甲的部分？"],["陳部長駿季：我跟委員報告，這也是我們內部在討論的，包括熱區我覺得一定要有一個定期的更新，因為當森林的生態系越好的時候，可能這些野生動物的活動範圍會越大，會跟以前不一樣，所以我非常支持，也認同。"],["張委員雅琳：不一定是變好，有時候可能是變壞，所以開始往……"],["陳部長駿季：就是變好以後牠可能就會擴大其範圍，所以針對這些石虎或者是您剛才說相關的……"],["張委員雅琳：穿山甲。"],["陳部長駿季：穿山甲部分，都應該有一個定期更新的機制。"],["張委員雅琳：對，所以這個部分你們已經有一些相關規劃了嗎？頻率多頻繁？是有一些相關規劃了嗎？"],["陳部長駿季：可不可以容我再跟同仁確認其更新頻度以後再跟您說明？"],["張委員雅琳：好，什麼時候我們可以來追蹤後續？給我一個時間，好嗎？"],["陳部長駿季：兩個禮拜以後。"],["張委員雅琳：好。"],["陳部長駿季：年底之前我們就可以跟您說明。"],["張委員雅琳：兩個禮拜以後跟年底是差很多時間耶！看起來動保司都OK了啦！就兩個禮拜，好不好？"],["陳部長駿季：年底其實只有一個禮拜而已，我希望他們越快越好，沒關係，兩個禮拜就兩個禮拜。"],["張委員雅琳：好，謝謝。"],["主席：雅琳謝謝、部長謝謝。","現在請陳培瑜、陳培瑜，陳培瑜委員不在。","請伍麗華委員。"],["段落：質詢：伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：11:28"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時28分）謝謝主席，有請部長或林保署長都可以。"],["主席：請部長跟署長。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：其中一位就可以了，因為部長很辛苦。"],["陳部長駿季：委員好。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝部長。部長，在南投信義鄉有一個地方叫丹大林道，您應該很清楚。"],["陳部長駿季：了解。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：丹大林道其實前些年爭議也很多，最主要的原因是開放山林之後，那個地方因為有個七彩湖，所以登山客非常的多，因此也很自然的在地人會很想發展一些高山的產業，例如高山機車接駁之類的。另外一個衝突是，很多外地人也很想騎自行車上去、騎機車上去，但是就會發生一些事件，像曾經有個騎士就墜谷死亡，所以亂象非常多，包括帶來的垃圾等等。其實我過去也有這樣的協助經驗，在屏東霧臺鄉有一個很有名的大武哈尤溪，那時候其實也是製造很多衝突，就是外地人想要進來，在地人也有阻擋的行為，但是因為都沒有法制可以處理，所以當時我還在縣政府擔任處長的時候，我就建議著手來協助他們去規劃自然人文生態景觀區，因為看起來要有法才好管理，沒有法的時候，真的很難去介入、很難管理，就會引發很多的衝突。","我也很高興丹大林道有衝突的時候他們有找我陳情，所以跟林保署南投分署也去建議在地人，他們後來也接納，就是去劃設野生動物保護區，也做過公聽會；七彩湖另外一端的，就是花蓮萬榮鄉那邊，花蓮分署也有協助。我現在先請教一下，不曉得目前的進度如何？"],["林署長華慶：跟委員報告，這部分委員應該也清楚，完全是由下而上，有跟相關部落來討論保護區的劃設，目前這個保護區的劃設範圍及管制計畫都已經完成了，因為七彩湖及整個丹大山區也是臺灣非常多人會來登山的區域，所以也是一個很重要的利害關係人，因此之前我們邀集了國內相關的登山團體，就未來可能的管制方向來跟他們研商，也綜整大家的意見，現在也差不多到最後階段，我們預計應該在明年初就可以來公告這個保護區了，其實有兩個，東段及西段。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：非常感謝，這樣子進度算不錯。再請教一下，如果有這樣的保護區，就會要有一個保育計畫書，會來訂定規則嘛！"],["林署長華慶：對。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我看到草案提到核心區的特別管制項目是「除緊急救災及公務需要，禁止動力車輛進入。且不得騷擾、獵捕、垂釣或宰殺野生動物」；另外，緩衝區跟永續利用區的規定是「非經主管機關許可，禁止動力車輛進入」。我其實只是想要問一下，未來訂定保育計畫之後，對在地原住民來說，有什麼跟人家資格不一樣的嗎？"],["林署長華慶：因為那邊本來就是祖居地或是他們經常活動的地方，所以他們的日常活動是不受這個影響的，而這個針對的是，像剛剛……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請教一下，其實他們長期以來最訴求的就是希望可以發展高山機車接駁，林保署有沒有什麼樣的輔導？"],["林署長華慶：我們現在是在協助用四輪的車輛，因為機車太危險了，所以我們現在也協助，已經租賃了車輛，這個會變成未來部落協作產業很大的提升，這個都是我們跟部落一起來進行的。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我談到的這個其實也跟我今天提出的修法有關係，因為過去沒有這樣子劃設的時候、沒有法可以管的時候，在森林法也沒有寫明的時候，通常在地人，甚至林保署自已也會設路障，找保七來協助，用社維法來開罰，在地人大概就是設路障，所以引發很多的衝突。因此增訂森林法第十七條之二，提到「國有林及公有林之遊憩活動影響森林生態及環境者，主管機關得指定管制地點，實施人員之承載量管理、車輛之使用、宿營地點之限定等事項」；另外，為配合第十七條之二，也有去修訂第五十六條之三的一些規範。不曉得農業部有沒有同意這樣的修法主張？"],["陳部長駿季：基本上我們支持，也認同委員的提案。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，非常感謝。主席，再給我1分鐘。我們還是要回歸到山林共管這件事，在2021年的時候，蔡英文總統有跟林務局、在地的泰雅Skaru流域的雪霸公園這地方有去做一個共管合作備忘錄，我很感動。地方政府也會辦，像臺東縣政府有找幾個臺東縣部落也去簽了共管合作計畫，但是原住民有點頭痛，就是每次共管都好像不了了之，也不知道在共管什麼，沒有很具體。我在這邊具體地提出一個部落，就是臺東達仁鄉的新化部落，為什麼呢？因為他們那個地方有油杉，是屬於你們林保署的地，那邊的姑子崙山也是他們的聖山，雖然臺東縣政府有跟他們做共管，但是他們也沒有感覺到實質的共管意義，他們是很希望說既然是你們林保署管理的土地，那他們新化的油杉區是不是能夠去做一些森林步道的改善，去訂定一些很實際的共管機制，不曉得部長或署長你們的意見怎麼樣？"],["陳部長駿季：基本上我們農業部對於森林的一些政策，如果有原民部落的話，一定是朝向山林共管的機制，但是我也認同不能只有共管的口號。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，要具體。"],["陳部長駿季：必須要去落實，包括怎麼樣做資源共享，包括你剛才說的，如果有外面的遊客去的時候，要設置什麼樣的步道跟安全設施，這個部分一定要跟當地的部落一起來討論。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝，如果大家有這樣的共識，我們是不是找個時間邀部落一起來討論，好不好？"],["陳部長駿季：這邊您提到的一個月，我想應該沒問題，我們可以來討論。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝部長、署長，謝謝主席。"],["主席：謝謝伍麗華委員、謝謝部長。","現在請賴士葆委員質詢。"],["段落：質詢：賴委員士葆：11:36"],["賴委員士葆：（11時36分）謝謝主席以及各位先進。有請農業部陳部長。"],["主席：請陳部長，謝謝。"],["陳部長駿季：委員好。"],["賴委員士葆：你好。我想要請問，剛才你回答其他委員時有提到，什麼時候可以全面禁止廚餘養豬？現在全國各縣市在非洲豬瘟入侵之後，你可以看到有已經早就宣布的、也有後來陸續宣布的，包括雲林縣、花東、金門、澎湖、高雄市、臺南市、嘉義縣、苗栗縣、宜蘭縣等等，幾乎是不分黨派、不分藍綠執政的縣市都宣布了不要再用廚餘養豬，免得又有疑慮，到底什麼時候你可以宣布全面禁止廚餘養豬？"],["陳部長駿季：我跟委員報告，以整個大方向來講，我們會有個廚餘養豬的落日，讓這些廚餘養豬戶有一個過渡期，過渡期我們會讓它轉型成為用飼料餵養。至於您剛才說的，目前至少應該是有將近5個縣市禁止廚餘養豬。"],["賴委員士葆：我剛剛唸的就不只5個了。"],["陳部長駿季：沒有，原來已經禁止的不算。"],["賴委員士葆：加起來十幾個了。"],["陳部長駿季：對，加起來是十幾個，但是……"],["賴委員士葆：對啊，就一半啊！"],["陳部長駿季：沒有，最重要的是，廚餘養豬的大縣市，包括新北、桃園、新竹、臺中、彰化，這幾個都不吭聲，所以我們相關的政策……"],["賴委員士葆：不吭聲，你叫它吭聲啊！"],["陳部長駿季：沒有，前六大啦，還有屏東，這六大我們會跟縣市政府溝通。"],["賴委員士葆：我請問你，主要是不是成本考量？"],["陳部長駿季：不是成本考量，第一個……"],["賴委員士葆：不然為什麼呢？這個大家來講啊，要不然就是飼料嘛，飼料比較貴，飼料跟廚餘差多少錢？你告訴我。"],["陳部長駿季：差多了，因為……"],["賴委員士葆：差幾趴？"],["陳部長駿季：第一個，廚餘養豬，黑豬的部分，他要養差不多1年，然後一般的白豬大概是180天（6個月），所以這兩個時間點不一樣，牠的換肉率也不一樣。"],["賴委員士葆：不是，這些我聽不懂啦！你跟我講，成本差多少？三成、四成、五成、六成，差多少？"],["陳部長駿季：大概差十多塊啦！"],["賴委員士葆：十多塊是幾趴？"],["陳部長駿季：每一公斤……"],["賴委員士葆：幾趴啦？"],["陳部長駿季：三成左右。"],["賴委員士葆：三成左右，三成左右是多少錢？這個你們農業部補貼一下不就好了嗎？"],["陳部長駿季：不是，我們後面……"],["賴委員士葆：你們要補貼嗎？"],["陳部長駿季：有，現在針對廚餘養豬的轉型我們有一個比較好的方案，但是委員非常重視的，剛才的一個很重要問題就是，廚餘如果沒有好好處理會變成另外一個環境議題，縣市政府……"],["賴委員士葆：對啦！因為現在六成的廚餘都是去餵豬了嘛。"],["陳部長駿季：62%。"],["賴委員士葆：62%，對不對？"],["陳部長駿季：對，所以我們會跟縣市政府溝通，當地的廚餘如果能夠有效處理……"],["賴委員士葆：因為我時間有限，你就具體回答我，你心目中什麼時候可以確定全國禁止廚餘養豬？"],["陳部長駿季：以農業部來講是越快越好。"],["賴委員士葆：越快越好？多快？三個月可以嗎？"],["陳部長駿季：沒有，越快越好……"],["賴委員士葆：明天？"],["陳部長駿季：但是一個很重要的，就是我剛才說的，我們要讓廚餘養豬戶有一個轉型期，讓他來接受輔導。第二個部分就是……"],["賴委員士葆：轉型要多久？"],["陳部長駿季：轉型的部分要看，因為從申請……像現在裝天線就裝了3個月都還沒有裝好。"],["賴委員士葆：所以還要很久。"],["陳部長駿季：所以這個部分，我想我們會儘快……"],["賴委員士葆：要很久就對了。"],["陳部長駿季：沒有，我們可以跟環境部溝通。"],["賴委員士葆：我可不可以這樣講？給你寬鬆一點，你預期一年內可以確實做到全國禁止廚餘養豬嗎？可以嗎？一年？"],["陳部長駿季：我們的方案裡面有這樣的一個選項。"],["賴委員士葆：一年嘛？"],["陳部長駿季：但是我們會跟地方政府……"],["賴委員士葆：一年？"],["陳部長駿季：沒有，我們會跟地方政府溝通。"],["賴委員士葆：可不可以這樣講？最慢一年，越快越好，這樣可以嗎？"],["陳部長駿季：這個還要跟地方政府溝通，落日當然以我們來講越快越好，但是相對的，地方政府如果沒辦法處理廚餘的話，可能就會有所調整。"],["賴委員士葆：所以一年是可以期待的，對不對？"],["陳部長駿季：是我們的方案之一。"],["賴委員士葆：可以期待喔！好，第二個題目就很簡單了。光電三法通過以後，對農電共生其實是有一定的衝擊，這個當然是正面的。9月8號審計部報告，漁電共生七成有電沒有魚，魚死光光！目前還有三千多個農電案場，主要是以無光需求或者部分光照需求的設施，例如菇舍、集貨場、冷藏庫、溫室為主，這個部分臺灣是不是有可能做到像日本一樣，就是一方面用農地種電，但是不會影響產量、不會影響環境，就是以農為本的農電共生方案，有沒有？"],["陳部長駿季：我跟委員報告，你剛才講的菇舍、集貨場、冷藏庫，它完全都是在黑暗之下或人工光源就可以生產的，在溫室的這些光電本來就開放了。你講以農為本的這個部分……"],["賴委員士葆：這個是審計部的報告喔！"],["陳部長駿季：對，我知道，所以我才會說，我們現在是開放漁電共生，但是農電共生本身我們要考慮更多的因素，我個人期待這個政策會隨著時間而去做一些檢視跟調整。"],["賴委員士葆：因為主席站起來了，我不要耽誤太多時間。審計部打槍你耶！說漁電共生七成有電沒有魚，魚死光光，這個你們要正式對外說明一下啊！怎麼會有這個情況？審計部打槍你耶！審計部啊！"],["陳部長駿季：針對審計部的報告，我們也很深刻的檢討……"],["賴委員士葆：不是，你有沒有對外說明？審計部這樣講就是在打槍你啊！你都沒有回應啊？"],["陳部長駿季：我們應該有回應。"],["賴委員士葆：有嗎？你怎麼回應？你現在講。"],["陳部長駿季：漁電共生經過我們查核，這七成裡面可能有一部分是在試營運的階段，它還沒有接電，它是試營運，但還沒有得到電業許可，這個部分我們已經在處理。將近兩百七十多場的漁電共生，如果沒有養魚的話，我們就廢止。第三個部分，以前的改善期沒有期限，一直改善……"],["賴委員士葆：你還要推漁電共生嗎？人家在打槍你，你還要推嗎？"],["陳部長駿季：漁電共生如果好好地經營是沒問題的，現在漁電共生都是以光電業者為主體，未來我們會調整成以漁民為主……"],["賴委員士葆：對啦！就是我講的，應該是要以農為本的農電共生，或者以漁為本的漁電共生才對啦！"],["陳部長駿季：對，這個是我們的堅持，我們會朝這個方面去改善。"],["主席：好，謝謝。"],["賴委員士葆：好，這個你要加油，人家打槍你啊！"],["陳部長駿季：我知道，了解，謝謝。"],["主席：謝謝賴士葆委員，謝謝部長。","現在請蔡易餘委員質詢。"],["段落：質詢：蔡委員易餘：11:43"],["蔡委員易餘：（11時43分）謝謝主席，請農業部部長跟林保署林署長。"],["主席：請部長跟署長，謝謝。"],["陳部長駿季：委員好。"],["蔡委員易餘：部長，因為今天在處理森林法，當然會進入嘉義山區的一個很重要的課題，事實上過去陳明文委員就不斷地在經濟委員會質詢，就是山區的林班地很多是國有的土地，但是林班地的編定是林業用地或是國土保安用地，導致土地是受到限制的。但是山區的居民住在這邊，因為過去他們就長久住在這裡，從日治時期就在這裡開墾，開墾的時候，臺灣光復了，他們不知道要去做登記，所以沒有取得所有權，當然延到現在它就是公有地嘛！山區公有林地就會有這樣結構性問題，到底他們要怎樣可以合法使用這塊土地？不然現在使用都是違法，要面臨被迫拆遷的狀況。","過去我們是用58年5月27日第一版的航照圖，但是基本上，這58年5月27日很多航照資料是沒有辦法完整呈現的，所以在當時既然國有財產法第四十二條第一項就已經有規定，對於非公用財產不動產出租，得以標租方式辦理，但如果是在民國82年7月21日以前已經實際使用，且願意繳清歷年使用補償金的話，可以逕予出租給他們。既然國有財產法以民國82年7月21日為限，這時間也比較符合所謂區域計畫法，對於地方建築物的使用規範明了後才有的法令，是不是在法律之間，針對林地不要有自己的一套標準，國有財產署所有的土地又有自己的一套標準，我們把它整併並都以82年7月21日做最終的認定，可以嗎？"],["陳部長駿季：跟委員說明，因為兩部法本身有一些競合，森林法的部分，我們在處理的時候，因為先有清理的動作，所以造成一些困擾，我剛才也特別提到了，只要有居住事實的認定，不管是原來的58527，或者是你們現在希望用82721的日期，現在我們航空圖照是已經放寬到65年到71年間。我這邊也同意……"],["蔡委員易餘：事實上，我也要感謝部長，因為你最近剛放寬了林班地的清理計畫，把它放寬到116年，接下來是要解決後面的問題。"],["陳部長駿季：所以後面的部分也請委員給我們一點時間，第一個是我們內部大家必須要有共識，因為在處理這個東西，我也不希望同仁違法，所以在可能的情況之下，如果兩個法能夠一致是最好的，我會去了解不能一致的這些原因可不可以移除，如果可以移除的話，我們就把它移除。我會去了解的。"],["蔡委員易餘：部長，這真的要麻煩你，我覺得這會救了山區很多人……"],["陳部長駿季：我知道。"],["蔡委員易餘：因為很多是他曾祖父、阿公留下來的房子，他面臨被排拆，而且我最近還遇到很多甚至他房子被拆掉之後沒有地方住的。"],["陳部長駿季：了解。"],["蔡委員易餘：所以他們真的有面臨居住權的問題。我覺得部長在整理這兩個法時，就讓它一致嘛！既然你們可以把它從58年放寬到65年，怎麼沒辦法統一用82年這時間點做最終認定，好不好？"],["陳部長駿季：了解。我們會朝這個方向看看，有沒有辦法能夠把我們現在遇到的這些障礙解決，針對這個部分，我們會來處理。"],["蔡委員易餘：部長，這真的要鄭重地拜託你，要解決這土地正義的問題。"],["陳部長駿季：了解。"],["蔡委員易餘：第二個，因為賴總統在上禮拜宣布了臺灣再重啟公地放領。部長，這真的是一個德政，延續我剛剛提到的，很多都是日本時代遺留下來的土地，當時政府可能透過徵收，或是百姓沒有登記的土地，或是日本人留下來後由中華民國接收的這些土地，基本上，可透過公地放領讓實際的自耕農取得土地所有權，這是一個德政。部長，你同意吧？"],["陳部長駿季：絕對同意。"],["蔡委員易餘：你同意嘛！事實上，這一次公地放領有一點美中不足的地方，我講我們嘉義縣的赤司農場，是位於嘉義縣竹崎、梅山、大林、民雄在這四個鄉鎮的交界處，面積兩千多公頃，在日據時期是日本人的會社所有，在民國26年（昭和12年）的時候，它移轉給一位日本人叫做赤司初太郎，在民國33年（昭和19年）的時候，由他的兒子赤司大介「相續」，就是繼承的意思，由他繼承了這塊土地，這塊土地在當時就租給了很多百姓從事農作，有種椪柑、種鳳梨，我們知道現在民雄最出名的鳳梨，產地大概就是在這赤司農場。","基本上，赤司農場高程比較高一點，海平面不到100公尺，但是它比較有坡度，可能差不多介於5%到15%以下，屬於緩坡、二級坡以下。像這樣二級坡，以我現在的理解並沒有納入這一次公地放領的範圍，你看這土地基本上是平的，雖高程高於平地，可是它基本上是平的，都是緩坡，差不多5%左右，結果這兩千多公頃土地卻無法納入這次放領範圍，真的是美中不足啦！部長，這部分能不能再重新評估一下？像赤司農場的土地被編列為山坡地，甚至有很多在林班地的地方，雖然是山區，但是一樣是緩坡啊！像這種緩坡，坡度大概都在15%以下、二級坡以下，基本上都不會變成你們所擔心有水土保持的問題，既然是緩坡，是不是也可以一樣開放讓它公地放領呢？"],["陳部長駿季：好，謝謝委員。我其實在前兩天才找我們同仁討論，現在第一階段，我們在處理這些公地放領是根據內政部或是財政部的「國有耕地放領實施辦法」及「國有邊際養殖用地放領實施辦法」等相關規定來處理的。當然處理有個前提是在65年9月24日之前，國有耕地已經有一些放租的實況，更重要是它也不能影響到水源涵養、國土保安，或者是自然保育的部分。","我跟委員報告，第一階段是處理平地的部分，第二階段就會處理山坡地的部分，因為山坡地本身根據山保條例裡的山坡地也有放領辦法，法已經在那邊了，但是考量到山坡地有一些致災的風險，我已經請同仁去做仔細的套圖，把這些可能的宜農、宜牧用地，沒有安全疑慮、沒有影響到自然保育的部分，我們先把它盤點出來，再跟內政部討論。"],["蔡委員易餘：部長，可能就麻煩盤點一下啦！"],["陳部長駿季：針對這個部分，我們會持續來處理。"],["蔡委員易餘：針對沒有影響到危險的土地，就我剛才提到的緩坡，也沒有影響到水源地的話，這部分也應該要放領。"],["陳部長駿季：平地比較容易處理，山坡地因為地形的關係，可能更需要仔細的盤點，才能夠去做處理。"],["蔡委員易餘：部長，我再問最後一個問題，有關我們朴子的肉品市場，因為我們把它拆掉已經過5年了，也都還沒開始蓋，現在縣政府願意承擔責任來興建，但是拖越久，成本就越高，現在評估起來可能要35億才有辦法興建。部長，針對這部分是不是可以支持一下？"],["陳部長駿季：我們持續在跟行政院做溝通，原則上，我們是希望它能夠蓋好，但是它的經費從20億變成35億，因為物價的關係，還有原物料漲價的部分。"],["蔡委員易餘：它是20億增加變28億啦！因為時間又拖到了……"],["陳部長駿季：後來又變成35億，有一些……"],["蔡委員易餘：又變成35億啦！所以我覺得我們不要再拖了，越拖越難蓋。"],["陳部長駿季：我們已經跟行政院說明這個部分，希望儘快能夠爭取到一些經費來支持。"],["蔡委員易餘：是啊！這35億就不要再拖了。"],["陳部長駿季：了解。"],["蔡委員易餘：因為真的拖越久，預算越高。"],["陳部長駿季：這我也非常清楚。"],["蔡委員易餘：因為我們把人家拆了，已經很多人都……"],["陳部長駿季：這我知道。"],["蔡委員易餘：讓那些屠宰豬肉的商家整個都不方便，還持續這麼久，你們趕快解決這件事，好不好？"],["陳部長駿季：好，謝謝。"],["蔡委員易餘：好，謝謝部長。"],["主席：謝謝蔡易餘委員質詢，也謝謝部長。","請馬文君委員質詢。"],["段落：質詢：馬委員文君：11:54"],["馬委員文君：（11時54分）謝謝主席。有請部長。"],["主席（蔡委員易餘代）：有請部長。"],["陳部長駿季：委員好。"],["馬委員文君：部長好。部長，今天在森林法條文修正的部分，我們有提案要增訂第八條之一條文的草案。不過，剛剛聽到部長有提到並沒有要納入修正，我們在還沒有做充分溝通的時候，就已經先否決掉，我覺得政府是非常不負責任，而且可以用可惡來形容！其實剛剛蔡委員有提到，之前也有委員提到，所以我們想要藉這個機會請教一下。有關林班地上建物採用的審認時間是58年5月27日，請問這個日期有法令規範嗎？"],["陳部長駿季：請林保署回應。"],["林署長華慶：這是當時臺灣省政府所核定的一個計畫。"],["馬委員文君：它是一個計畫，所以並不是法規上所規定的日期，對不對？其實這是省政府時期第一次辦理濫墾地清理計畫時所發布的日期，58年5月27日這個日期並不是法規命令的日期，卻被政府作為建物審認的重要日期，且這個作法沒有法源依據，但長期以來、幾十年來，政府卻以此對人民興訟！為什麼會提到這個？因為怎麼告都輸！從清朝時期、從日據時代，一直到國民政府來的時候，有些人早就在那裡居住，有的甚至達上百年。他們居住的事實其實我們都很清楚，可是那時候使用的是航照圖，但因為在森林裡面，有些都被樹木遮蔽了，而且以前要拿其他的佐證資料也不容易，尤其是在山區。在人民資訊不發達的情況之下，要取得資訊並不容易，所以我們今天才會特別提出來。","因為民主國家依法行政，國產署針對國有土地的管理跟規範明訂了一個日期：82721，而且是入法的，這點非常明確。今天國家卻用不同的法令，還是用沒有入法的日期來審認，將人民的財產直接拆除！我們面臨過很多狀況，這問題不僅發生在南投，剛剛提到的嘉義、臺南，還有高雄，還有其他縣市都有，很多人因為房子被拆，因為這樣而生病，甚至有很多人因此自殺，我相信署長其實也很清楚，過去我們也討論過非常多次，我們希望能有一個有效的解決辦法。","剛剛也聽到有人說，這樣對過去有些房子被拆掉的人不公平，我想請大家看一下什麼叫公平跟不公平。左邊這個圖是剛剛被挖掉的，不知道什麼時候把一棟已經居住上百年的民宅拆除，就在林班地上。為了拆那棟房子，還特別開了一條路，把山林挖成這樣！再看看右邊的圖，一個是阿里山賓館，一個是太平山國家公園裡面的度假區，兩個都是林保署管理的單位，對不對？"],["陳部長駿季：對，阿里山賓館跟太平山都是。"],["馬委員文君：阿里山賓館是什麼時候蓋的？我說的是蓋成現在這樣？日本時期不可能蓋成這樣！我說的是蓋成現在這樣，包括太平山。"],["林署長華慶：新館是後來蓋的，舊館是原本就有的。"],["馬委員文君：什麼時候蓋的？量體原來就這麼大嗎？本來就是這樣嗎？"],["林署長華慶：應該是後來有依規定再增加。"],["馬委員文君：所以在講公平時要想想，今天政府把它委託給財團，讓財團可以在那裡開發，可以在那裡營業，可以在那裡賺錢，但他們原來就住在那裡嗎？都不是！我就舉這兩個例子，其他還有很多，像森林遊樂區全都非常豪華，都非常先進，都是非常現代化的度假勝地。開發的時候因為是政府做的，沒有問題！但民眾在那裡住了數十年，甚至上百年的房子，卻全部都被拆除了，而且拆除之前其實要經過法律程序。他們跟政府告了很久，沒有一個人可以安安穩穩地過日子，這就是為什麼我們今天要增訂這條法令的重要基礎！","我想請教部長，我們把它訂成有法源基礎，並與國土管理採取一致性的標準，這有什麼困難嗎？"],["陳部長駿季：跟委員報告，國產署的法律跟農業部的法律基本上有一些競合……"],["馬委員文君：農業部沒有法律耶！剛剛說的部長沒有聽清楚……"],["陳部長駿季：計畫是……"],["馬委員文君：剛剛我說的那個是沒有法律的！"],["陳部長駿季：計畫也是一種行政作為……"],["馬委員文君：拿行政作為來管理所有人民？今天如果你的行政作為可以讓財團在那裡開發土地……"],["陳部長駿季：委員不要大聲，我願意檢討……"],["馬委員文君：我跟你講，當今天民意沒有辦法表達時，如果不大聲的話，我相信政府聽不到！尤其今天早上聽到你說這些都不納入討論時，我真的非常非常憤慨！"],["陳部長駿季：我跟委員報告……"],["馬委員文君：尤其代表人民……"],["陳部長駿季：在委員會裡面是不是要進入討論，是由立法院的委員會決定，不是我來決定，我只是建議……"],["馬委員文君：你剛剛已經先講了！"],["陳部長駿季：我們是建議不要排審……"],["馬委員文君：今天你是農業單位很重要的大家長，這個議題如果非常重要，如果對人民的財產、還有人民的權利是有保障的話，是應該要被照顧到的，那麼你們應該要積極爭取。我們之前也跟林保署提過很多次，希望可以適時修法，這並非對他們特別優待，因為他們早就在那裡！賴總統都已經說要公地放領，有很多土地政策都已經在放寬，既然你都可以同意讓財團在那裡蓋這麼大的量體，都可以在那裡賺錢，沒有理由讓原來的墾農或原來的農民做這樣的犧牲，尤其他們的房子被一棟一棟拆除！所以這個部分部長是不是可以同意，讓林保署朝這樣的方向去努力？"],["陳部長駿季：我如果可以做政策決定，不需要任何法律的話，我馬上就同意了。"],["馬委員文君：法律由立法院來通過……"],["陳部長駿季：但相對的一定有一個必須解決的……"],["馬委員文君：部長，聽我講完。今天之所以特別提出來是想知道，你是不是同意對這些墾農或原居住農民的財產保護給他們一個法源依據？這就是我們今天增訂這條條文的重要目的。農業部可不可以朝這方向去努力？"],["主席（陳委員亭妃）：謝謝，謝謝……"],["陳部長駿季：你剛才講到早期，甚至是日據時代，那些都不是問題，因為航照圖拍的是71年的部分，現在要處理的是71到82年之間的部分。"],["馬委員文君：部長，顯然你對這問題沒有很認真地去了解過，今天如果是這樣……"],["陳部長駿季：我的了解不會比你少……"],["主席：謝謝……"],["陳部長駿季：我相信我的了解不會比你少……"],["馬委員文君：部長，請聽我講完！"],["陳部長駿季：不用拍桌子，你不要拍桌子，我們大家彼此尊重！"],["馬委員文君：你今天當農業部長，就是請你解決所有農民的問題……"],["主席：時間到了！"],["馬委員文君：今天我們要說的是，如果我代表農民……"],["陳部長駿季：不要拍桌子，我們可以好好溝通！"],["馬委員文君：我代表農民來對你提出懇求！今天如果你可以獨厚財團，那麼我也希望你們可以照顧農民。有很多人因為這樣而自殺，很多人看著房子被拆掉後無家可歸，請你們用這樣的心情去看待居住在那裡的農民……"],["主席：謝謝馬委員，時間已經到了……"],["陳部長駿季：我已經說過我們會來檢討……"],["馬委員文君：可不可以？可不可以？"],["陳部長駿季：我們會來檢討。"],["馬委員文君：我現在要求的就是希望你可以做檢討、去幫助他們，可以嗎？"],["陳部長駿季：我們可以來檢討，不要拍桌子！"],["馬委員文君：可以嗎？可以去檢討？"],["陳部長駿季：我們可以來檢討。我說過，在前幾個委員質詢時說過，我們一定很務實來檢討。我剛才說了，如果沒有特殊的原因我都願意……"],["主席：部長，時間到了。"],["馬委員文君：很抱歉。如果部長願意檢討，願意幫忙這些原來的墾農跟住民，那麼我對剛才拍桌子一事向你說抱歉。我希望農業部還有林保署真的可以體諒這些原來住在山上的，誰要住在這樣的山上？但他們長久以來就在那裡安身立命，所以希望能給他們一個機會……"],["主席：馬委員，時間到了。"],["馬委員文君：希望有機會做這樣的修法，而且這必須由你們提出……"],["主席：謝謝……"],["馬委員文君：因為行政院可能不會去通盤了解這麼多，所以由你們提出才可以有效達成，好不好？謝謝。"],["主席：謝謝馬文君委員的質詢。","現在請高金素梅委員質詢，謝謝。"],["段落：質詢：高金委員素梅：12:4"],["高金委員素梅：（12時4分）謝謝主席。有請部長、林保署署長。"],["主席：請部長、署長。"],["高金委員素梅：原民會今天有派人來嗎？好，麻煩一下。"],["陳部長駿季：委員好。"],["高金委員素梅：好。賴總統最近高喊重啟公地放領，他說要把將近兩千公頃的土地還給真正的耕作者，同時也有人要提案，打著地籍不清的旗號要修法，然後把目前國有林出租給從來沒有繳過租金的現況者來使用，請問部長，當你們在做這些事情的時候，原住民族土地的轉型正義你們有思考過嗎？"],["陳部長駿季：我們在考慮相關傳統領域的部分，特別是在森林或跟原住民有關的，我們一直朝向山林共管的方式、跟原住民和諧共管的方式來處理，這是我們一致的態度。"],["高金委員素梅：好，謝謝。請看一下螢幕上這張圖，我們把這張圖攤開來看國有林班地和原住民族傳統領域，我相信原民會應該知道，這兩者幾乎完全重疊，而且這些重疊的土地從來也不是無主地，這是我們的祖先、原住民族的祖先在這個政府來到臺灣之前就已經在這邊耕作、狩獵、生活的地方，總統府原轉會也承認了這樣的原住民族傳統領域，退輔會、台糖、林業署掌管的非常多土地在本質上就是原住民族傳統領域，這些官方資料，看一下，這個都是官方資料，不是高金素梅自己畫的，就是實打實的鐵證。所以我在這邊要求的是，只要涉及原住民族土地權益的修法，就必須依照原基法第二十一條的規定，要做到什麼呢？事前、自由然後知情的諮商同意權，部長，您同意嗎？"],["陳部長駿季：我基本上同意委員的看法，但是有一個實務上的問題，如果所有的施工都要相關原住民部落的諮商參與，如果原住民自己拉水管或做一些小型建設時也要經過這樣的諮商，會造成部落之間本身就會卡住啦，所以我們覺得用這種方式，因為在原住民族基本法已經有規範了，如果在森林法也用這樣的強度去規範的話，反而會影響到部落未來的興建。"],["高金委員素梅：部長，您的回答我可以理解，我請一下署長。署長，要尊重原基法，這是法律位階，我們不要談這麼多枝枝節節的小細節，這些枝枝節節的小細節原民會會跟部落商量，如果做那麼大的事情，然後你說因為做這麼大的事情反而會影響到原住民自己內部的一些問題的話，這樣我們訂定原住民族基本法就沒有意義了。所以部長也好，署長也好，我要告訴你們的是，訂定大的法律規範，或者是要大興土木，或者是有一些人要在原住民地區從事一些利益的時候，都必須要遵守原基法第二十一條，我只是問您這個，你們應該同意吧？"],["陳部長駿季：我絕對同意。"],["高金委員素梅：好，謝謝。"],["陳部長駿季：我再補充一下剛才委員說的，如果在這個同意之下，在原民會也好，有一個相關的遊戲規則，有一些排除的部分，那絕對可行。"],["高金委員素梅：好，請問原民會的代表，我們的談話你都同意吧？"],["張副處長信良：同意。"],["高金委員素梅：好，所以未來不管是哪一個部門，不管是內政部也好，不管是農業部也好，當他們要訂定相關規則或政策的時候，只要是在原住民族傳統領域，就必須要依原基法第二十一條的規範，你要堅守住，好嗎？"],["張副處長信良：是。"],["高金委員素梅：謝謝。","另外，我看到了另一個問題，也就是我們的土地管理制度硬生生就有兩套差別的待遇，這次的修法就是國有或公有林地只要在民國82年前已經使用，然後他願意繳補償金，就可以逕予出租，但是看一下原保地增劃編的使用，原保地增劃編的使用卻鎖在77年2月1號前有實際使用才能夠申請。請問，我們都是中華民國的國民，為什麼國有林出租可以放寬年限到82年，而增劃編申請的認定我們只能卡在77年？這不是赤裸裸的差別待遇嗎？部長。"],["陳部長駿季：剛才講的是委員的修正版本，是82年7月21日的部分，然後我們現在是根據58年5月27日的部分，然後頂多把航照圖放寬到65年到71年的部分。"],["高金委員素梅：所以公有或國有地只要在民國82年前使用且他願意繳補償金就可以逕予出租？"],["陳部長駿季：這是委員提的版本，但是我們……"],["高金委員素梅：您同意嗎？"],["陳部長駿季：我們是建議不排審。"],["高金委員素梅：好，謝謝。不管怎麼樣，我要在這邊再次宣示，如果我們的政府兩套標準，原住民族族人絕對起身抗議。","好，今天我要要求農業部跟原民會，請你們兩週之內提出書面報告，第一個，國有林當中到底有多少面積是屬於原住民傳統領域？請把這個資料給我。第二個，放寬逕予出租年限會影響多少人、多少筆土地？其中多少是位於傳統領域？第三個，各修法版本對原住民族跟傳統領域權利的衝擊跟配套，你們必須要有一些評估跟相關書面報告。第四個，評估之後，這些對於原民權利的衝擊與影響，你們有沒有規劃補償、賠償原民的方案？以上四個，我希望你們在兩週之內提出書面報告，也方便你們整理。不然的話，未來在這個部分可能還會有非常多的委員提案，你們不可能永遠對委員的提案建議不排審，但是你們卻又拿不出一些說明的道理跟理由。"],["主席：好，謝謝。"],["高金委員素梅：我最後要講的是，我們希望我們的政府不要嘴巴講轉型正義，但實際上每一次要做任何一個政策的修改、改變的時候，都把我們原住民族人排除在外。如果今天賴總統說要重啟所謂的公地放領，我們如果要修這個法的話，就請真正的把一些土地還給我們原住民族人。我請助理最後再放一下剛剛那個圖片，林班地也好，國有地也好，跟我們的傳統領域有98%是重疊的，希望你們記得這個圖表，謝謝。"],["主席：謝謝高金素梅委員的質詢，謝謝。","請羅廷瑋委員質詢。"],["段落：質詢：羅委員廷瑋：12:12"],["羅委員廷瑋：（12時12分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：請部長。"],["陳部長駿季：委員好。"],["羅委員廷瑋：部長好。部長，政府宣布推動「向山致敬」開放山林政策，但我現在也看到整個蓬勃發展的山林活動所帶來的很多挑戰，包括商業團快速擴張，欠缺管理，使環境承載超出負荷，現在山域事故頻傳，商業團體隨意進入原民傳統領域，缺乏尊重原住民族主體性。幾個問題就教一下，首先像熱門的山區，我舉例嘉明湖等地，登山的人流大幅增加，出現大量的排遺，衛生紙、廚餘就地丟棄，甚至吸引了野生動物，改變覓食習性，對於珍稀的物種、水源造成了相關的影響。請問一下農業部，目前就嘉明湖或是其他熱門登山區域有沒有進行系統性的環境承載量的評估跟長期監測？有沒有？"],["陳部長駿季：我想這就是我們修法的一個目的啦，因為部分的山林開放以後，部分比較熱門的區域，因為登山客太多，造成這些生態的負荷。"],["羅委員廷瑋：所以我可以這樣講，你看到長期的監測後也感覺到狀況不妙？"],["陳部長駿季：對，所以才要有這樣一個修法，希望……"],["羅委員廷瑋：相關的數據可不可以提供給本席？"],["陳部長駿季：會後我請同仁整理後再提供給委員。"],["羅委員廷瑋：當然，後面也會探討到避難山屋、通訊設備建置的維護，所以我在這邊也要提醒，開放山林更需建立全民山林環境的素養，農業部近期推動無痕山林、登山教育、安全教育以及戶外友善的環境教材，宣導辦理的如何？有沒有在追蹤？校園辦理、地方社區、商業推廣，我怎麼沒看過里長跟我們分享。"],["陳部長駿季：我想我們會跟教育部合作啦，因為有些是教育的部分，在開放山林以後，登山客造成一些違法情況其實跟態度是有關的，這個態度可能從小就要教育。"],["羅委員廷瑋：你們要怎麼樣跟教育部合作，多久可以提出具體的方案？一個月？"],["陳部長駿季：給我們一個月好不好？給我們一個月，我……"],["羅委員廷瑋：一個月，那麻煩你承諾給我相關的資料好嗎？也讓我們看一下，好不好？"],["陳部長駿季：對，我會跟教育部溝通，看怎麼樣導入在他們的教材跟課程裡面。"],["羅委員廷瑋：好，一個月，好不好？"],["陳部長駿季：好。"],["羅委員廷瑋：地方團體也要，地方社區，這個部分我們都希望加強。"],["陳部長駿季：我覺得整個登山的「向山致敬」本身，你要去爬山的時候應該有一個基本的遊戲規則……"],["羅委員廷瑋：當然、當然，那些都要，商業團體……"],["陳部長駿季：那些部分我們會一起來……"],["羅委員廷瑋：那一定無話可說，甚至他登山前的商業活動應該都要教育啦！"],["陳部長駿季：是。"],["羅委員廷瑋：那個是基本要規範的，就像上遊覽車要先播一個遊覽車相關的安全宣導短片嘛。"],["陳部長駿季：我想我們應該更重視基本的宣導。"],["羅委員廷瑋：另外，我跟你請問，南臺灣現在綠鬣蜥越來越多，基本上我們覺得中臺灣已經算是防線了，臺中也有零星的綠鬣蜥問題，棲息處包含筏子溪、旱溪、大里溪、大智排水。請問一下，我們要防範綠鬣蜥北擴，目前中部區域跟南部縣市的防治上有沒有相關的策略差異？"],["陳部長駿季：我跟委員報告，應該在年初大概2、3月的時候我就提到，我們會成立一個綠鬣蜥的應變小組，然後啟動比較有系統的去獵殺，到目前為止我們其實抓了23萬隻，臺中的部分大概只有29隻，還是零星的，但是不能因為零星就不管牠……"],["羅委員廷瑋：對，我們擔心牠北擴嘛！"],["陳部長駿季：對，所以不能說牠零星，我們就不care牠，所以我們未來會持續的用經費來協助地方政府一起組成獵捕團隊。"],["羅委員廷瑋：我想加強中南部的獵捕及中部的防治，長期監控這部分很重要，我們也希望相關的監控的數據你們要有所掌握，不要輕忽。"],["陳部長駿季：是。"],["羅委員廷瑋：另外我想請問，七個月前有一個新聞，動保法修正將提高宰殺傷害罰則，政院版5月要提出報告送立院審議，請問目前政院版到什麼地步了？"],["陳部長駿季：動保法應該修過了嘛？在政務會議那邊審查。"],["羅委員廷瑋：對嘛，所以是農業部已經修過了嘛？"],["陳部長駿季：對，我們已經送到行政院了。"],["羅委員廷瑋：行政院要快一點送來，你們要幫我催啊！"],["陳部長駿季：我們也一直在催，我們也希望在這個會期可以進來。"],["羅委員廷瑋：我想所有的委員都很注重動保法，我們都聚焦嚇阻虐待、加重宰殺等相關的傷害刑度。我個人也覺得不管是加強動保員的權能、私有領域的搶救，甚至能夠將虐待動物的刑責加重，我們都一直有所期待，我不懂為什麼會拖這麼久。我也希望，新聞都一直報導出來，講得很好聽，大家都有所期待，結果到現在我們都還沒有辦法好好的來審，這部分農業部責無旁貸，應該要催促行政院，這部分也能顯現出你們很重視，可以做得到嗎？"],["陳部長駿季：我們在上上禮拜已經跟院長也親自報告過，在政務會議也報告過了，所以我相信後續的審議過程應該會比較快速。"],["羅委員廷瑋：希望。"],["主席：謝謝羅廷瑋委員的質詢，謝謝部長，謝謝署長。","請謝龍介、謝龍介、謝龍介委員不在。","請葉元之委員質詢。"],["段落：質詢：葉委員元之：12:18"],["葉委員元之：（12時18分）麻煩請部長，謝謝。"],["主席：請部長。"],["陳部長駿季：委員好。"],["葉委員元之：部長，跟你請教一下，之前的毒蛋事件已經兩個禮拜了，全臺有好幾個縣市發現毒蛋，像新北市也有1萬顆，但大家現在都不知道出現毒蛋的原因到底是什麼，現在有最後的調查結果嗎？我說的是芬普尼蛋。"],["陳部長駿季：基本上後市場稽查是環境部的部分，然後前端的部分，因為芬普尼是環境用藥，在環境用藥的過程中，我們也查到他可能有一些違法用藥的部分，這個部分地方政府也已經裁罰了。"],["葉委員元之：所以現在確定是那個個案的養雞場，它在環境上面違法用藥？"],["陳部長駿季：對，現在看起來，我跟委員報告，我們也同時擴大了周遭的還有其他各縣市的養雞場也去查了，到目前為止並沒有查到有違法的部分。"],["葉委員元之：對，都沒有，那站在農業部的角度，針對這一個個案的養雞場做了什麼輔導措施？"],["陳部長駿季：第一個部分就是會用這樣的藥，表示他的禽場管理是比較不好的，才會用這個殺蟲的環境用藥，所以我們會輔導這些禽舍本身，看有沒有辦法再升級，然後……"],["葉委員元之：已經在做了嗎？"],["陳部長駿季：我們過去幾年一直在做，但是相對的禽舍一旦改建的時候……"],["葉委員元之：就是有限嘛，所以才會發生這種事件。"],["陳部長駿季：沒有，不是，改建的時候會造成鄰避效應，大家會擔心它會擴建，所以在重新申請執照的時候會比較困難，但是我們一直跟地方政府在溝通，看看可不可以化解這樣子的一個周遭的鄰避……"],["葉委員元之：簡單講站在農業部的立場是，因為這個個案他自己用環境用藥，然後加上他的禽舍狀況比較不好，所以就污染到了，你們調查的結果是這樣？"],["陳部長駿季：對，就是禽場環境不好的時候……"],["葉委員元之：那希望部長可以針對類似的環境多輔導一下，因為現在大家很重視食安，發現一件，大家都會恐慌……"],["陳部長駿季：了解。"],["葉委員元之：不要說好像事件過了，大家忘記了，好像就沒這回事了。"],["陳部長駿季：不會，我們會記取這個教訓，像114年我們就輔導了50場的禽舍改建……"],["葉委員元之：是，但就是沒有達到百分之百的效果，所以兩個禮拜前才會發生這個事件嘛。","第二個，可能也要注意一下飼料的污染問題，因為我有聽一些養雞業界的人的說法，他們是說比如說，蛋雞跟肉雞可以吃的飼料的用藥容許量不一樣，結果發生可能在送飼料的過程當中，原本是送給肉雞吃的飼料，後來污染到送給蛋雞吃的飼料，結果蛋雞吃了以後，就超過了它的一些用藥標準，這個部分，部長你……"],["陳部長駿季：我跟委員報告，飼料不能添加芬普尼的成分，而且飼料如果說……"],["葉委員元之：我現在講的不是芬普尼啦！我現在講的是一般的用藥，一般飼料容許的啦……"],["陳部長駿季：一般來講……"],["葉委員元之：因為對蛋雞跟肉雞飼料的一些成分，它的標準是不一樣的，如果在運送過程當中，本來是運給肉雞，然後後來又運給蛋雞，如果這個飼料污染的話，就會造成我剛剛講的狀況……"],["陳部長駿季：我知道，謝謝委員的提醒，我們會來了解肉雞跟蛋雞本身的飼料。據我們所知，基本上違法的這些藥品不會放到飼料裡面去，不過有可能會被違規使用，這個部分我們會加強來稽核。"],["葉委員元之：再來問一下，因為行政院私下都跟中小企業，有些中小企業傳出來說，好像關稅在這個禮拜就會定案。之前我們都非常的關心，有關美國所提出來的非關稅貿易障礙，特別是農產品可能會進來臺灣，然後甚至於美豬、美牛要比過去更開放，農業部有得到消息了嗎？因為如果這樣的話，農業部要因應，可能因應之前要規劃，不可能說發生了之後才開始因應嘛，所以農業部現在已經有得到消息了嗎？"],["陳部長駿季：基本上我們農業部並不了解什麼時候會簽署臺美關稅協定，但是相對的在談判過程中，我們一直在爭取的就是確保我們的糧食安全，還有我們產業永續的部分。"],["葉委員元之：部長，我覺得就是開放，但開放到什麼程度，還有影響的產業，這些你們一定都要評估嘛。"],["陳部長駿季：對，我們內部都有做一些評估。"],["葉委員元之：所以如果說，比如說談判代表那邊是等到可以公布，再同步告訴農業部，那你的反應就慢了啊……"],["陳部長駿季：不會，在談判過程中我們都有參與……"],["葉委員元之：所以到目前……"],["陳部長駿季：我們都有參與。"],["葉委員元之：你有參與？"],["陳部長駿季：我們都有參與。"],["葉委員元之：你有參與，所以你已經知道大概開放的程度？你已經知道了？"],["陳部長駿季：大方向啦，我們大方向是了解，但是因為要落到文本……"],["葉委員元之：大方向？但是細節不知道，所以對這個……"],["陳部長駿季：大方向落到文本的時候，還沒有辦法非常確定……"],["葉委員元之：所以大方向現在是要開放什麼？"],["陳部長駿季：因為在文本沒有簽之前，還在談判過程中，我們沒有辦法說……"],["葉委員元之：所以你已經知道了，你已經知道會開放相關的農產品進來，只是現在還沒有簽，你不能說嘛，但是你已經知道是什麼了，所以你已經有因應之道，我這樣講應該沒有超過你剛剛講的範圍？"],["陳部長駿季：沒有，我跟委員委員報告，美國的農產品一直有進來，那只是在關稅減讓的問題……"],["葉委員元之：那當然啦！那當然啦！"],["陳部長駿季：所以這個部分因為……"],["主席：好，葉元之委員的質詢時間到了。"],["葉委員元之：好、好、好。"],["陳部長駿季：不同的品項太多了，有不同的情境，這個部分我想我們都會充分的準備。"],["葉委員元之：OK、OK，好，謝謝。"],["主席：謝謝葉元之委員的質詢。請楊瓊瓔委員質詢。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：12:24"],["楊委員瓊瓔：（12時24分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請部長。"],["主席：請部長。"],["陳部長駿季：委員好。"],["楊委員瓊瓔：部長好。謝謝主席今天安排了森林法，我們要來探討，本席也有提案，本席提案的森林法第二條及第十五條，請教部長您的看法，支持吧？"],["陳部長駿季：我們尊重委員的提案。"],["楊委員瓊瓔：尊重就是支持嘛！"],["陳部長駿季：因為後續大家會一起討論嘛。"],["楊委員瓊瓔：那你支持本席的提案嗎？"],["陳部長駿季：基本上我是支持這樣一個提案。"],["楊委員瓊瓔：好，非常感謝，我們的方向是一致的。","因為我們致力推動原住民族轉型正義，但是森林法第十五條沒有與時俱進，仍將原民採取的森林產物限制於定義不明的傳統領域，只限於他的生活慣習，嚴重背離了原住民族基本法第十九條明定之「原住民族地區」及「傳統文化、祭儀或自用」權利範圍，此種法律間的文字矛盾不僅形成了基本法給予權利、森林法設門檻的怪現象，更使得原住民族在實踐傳統文化面臨觸法的風險，導致權益保障可能會淪為口號！本席剛剛也歡喜聽到部長您的方向、概念是跟本席一樣。","所以針對森林法以及原基法在採集區或者是用途定義上，目前如果沒有修，它是有落差的，農業部將傳統領域修正為原住民族地區，這個方向是正確的吧？這個方式是對的喔！所以謝謝你支持本席的提案，因為我們知道傳統領域實際上只有包括原住民採集、居住以及祭祀的痕跡，所以這個範圍是很小的，不足以代表，不是整個部落歷史活動的範圍。"],["陳部長駿季：對，還有傳統文化的部分、還有自用的部分。"],["楊委員瓊瓔：都要納進來嘛！所以謝謝支持本席的提問。到時候我們在審查這個法案的時候，我們就有共同方向，謝謝。","本席要請教，因為霧台鄉發生原住民在3年內獵殺了4隻臺灣黑熊的事件，昨天的媒體報導得很大，因為原住民有原住民他們的權利，但是大家也認為一個保育動物發生這樣的事情，大家也覺得非常不捨，本席不希望造成族群的對立跟社會輿論的譁然。所以本席要請教，你站在農業部的立場，你認為我們要怎麼樣能夠融合，不再有族群對立的聲音？"],["陳部長駿季：我跟委員報告，雖然說我們的業務報告裡面提到因為原住民自用，所以沒有裁罰。"],["楊委員瓊瓔：是。"],["陳部長駿季：但是後續我們也不希望因為這樣子使得黑熊被濫捕，所以我們跟原住民希望在山林共管的大精神之下，能夠有一些自主通報的獎勵，或者是一些黑熊生態的給付方式，希望他們能夠更守護這些黑熊。"],["楊委員瓊瓔：對，所以這個變成誠如部長所說的我們必須要去宣導。"],["陳部長駿季：是。"],["楊委員瓊瓔：必須要能夠融入森林共榮、共和、共依的概念嘛！"],["陳部長駿季：對。"],["楊委員瓊瓔：我們一定不要再有族群的對立，這不是臺灣的普世價值。"],["陳部長駿季：我們也不希望這樣。"],["楊委員瓊瓔：對，所以這一方面要去加強。"],["陳部長駿季：是。"],["楊委員瓊瓔：要去加強，好嗎？"],["陳部長駿季：好。"],["楊委員瓊瓔：接下來本席要請教，既然我們是保護野生動物，但是在推廣安全規格的改良式獵具部分，現在如果我們的民眾需要，可以到林業署的工作站去申請，對不對？"],["陳部長駿季：對。"],["楊委員瓊瓔：這樣子是不是會變成太被動化？會不會太被動化？我們有沒有另外的多元管道，比如說農會跟農民是最常接觸的，如果農會願意，是不是也可以有更多的管道？他們就不用跑到林業署的工作站去，可以就近在農會，因為農會是最照顧農民的嘛，就到那邊也可以申請，是不是這樣更便利？"],["陳部長駿季：我跟委員報告，其實農會已經有納進去，所以農會也可以，甚至我都希望，因為原民部落那邊大部分都是跟公所在接洽。"],["楊委員瓊瓔：是。"],["陳部長駿季：所以在公所那邊事實上應該也有一個申請的窗口，這樣越多元的話，我覺得推廣會越有效果。"],["楊委員瓊瓔：對，這個就是本席所說的，所以你們必須要告訴民眾可以到哪裡去申請，因為大家現在的觀念就只有到工作站。"],["陳部長駿季：了解。"],["楊委員瓊瓔：但大家覺得不方便，如果公所、甚至農會如果願意，就可以有多元的管道去申請。"],["陳部長駿季：好，謝謝委員提醒，我們會注意。"],["楊委員瓊瓔：才能夠真正的保護我們的野生動物，因為每一次看到野生動物腳斷了，或者是頭被掐住了，我們長期在關注野生動物，我們認為這些捕捉的獵具更應該要精進，讓野生動物不再受害，這是我們的終極目標嘛！對不對？"],["陳部長駿季：對，這是我們一致的目標。"],["楊委員瓊瓔：以您現在說的，既然是一致的目標，剛剛我們討論出的一個共識點，第一個，你要去宣導。"],["陳部長駿季：對。"],["楊委員瓊瓔：要宣導可以到哪些地方去申請，不管是公所或者是有的農會願意這麼做，或者是到工作站，都可以去申請，你們是不是應該要去宣導？因為民眾都不知道啊！"],["陳部長駿季：謝謝委員的提醒，我會要求我們林保署這邊，甚至不只是林保署，因為農會的輔導是在我們的輔導司。"],["楊委員瓊瓔：對啊！"],["陳部長駿季：然後我們的科技各改良場所也跟這些原民夥伴有些互動，我覺得用多元管道去宣導會比較快，不能只靠林保署的部分。"],["楊委員瓊瓔：可以活潑一點，比如說套索設有八字轉環、線徑要大於4公厘，就像消防宣導一樣，預防重於治療，宣導要運用多元化的……"],["陳部長駿季：了解。"],["楊委員瓊瓔：要有亮點、可以吸引的焦點，比如線徑、套索，但套索長什麼樣子，或許很多人還不清楚，你們可以運用這樣子的方式去讓大家更加認識嘛！同時也讓大家知道要怎麼樣能夠讓我們保護野生動物可以落實。"],["陳部長駿季：是。"],["楊委員瓊瓔：大家有觀念才能夠真正的去做事情嘛！對不對？"],["陳部長駿季：會，謝謝委員提醒，我們一定會朝這個方向做，而且會儘快的來做。"],["楊委員瓊瓔：好，謝謝。"],["主席：謝謝楊瓊瓔委員的質詢，謝謝部長，謝謝署長。","鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。","今天登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員邱議瑩、高金素梅、邱志偉所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會；委員另要求期限者，從其所定。"],["委員邱議瑩書面質詢：","2025/11/27　議程：審查「森林法部分條文修正草案」等14案","一、背景說明","《森林法》係國家山林治理的核心法規，攸關山林開放政策、森林火災防治、國內外木材管制、原住民族權利，以及國土保安等重大事項。農業部已完成「森林法」部分條文修正草案，由行政院召開兩次會議審查完畢，後續將提報行政院院會。修法重點包括：","1.增訂山林開放管理規範與罰則（第17條之2）。","2.強化合法木材制度與貴重木保護（第45條之1）。","3.加重人為造成森林火災之刑責（第53條）。","同時，立法院各黨團委員亦提出多項不同修法版本，涉及「占用國土就地合法」、「原住民諮商同意權」、「漂流木處理」、「地方政府獎勵造林」等議題。農業部在書面意見中多數採保留態度，針對部分條文主張不宜納入本次修法。","二、質詢重點與具體問題","(一)山林開放與民眾安全──罰則夠不夠？執法夠不夠？","農業部此次修法增訂第17條之2，希望規範山林開放後可能衍生的不當活動。但山區事故、越界登山、違規營利活動層出不窮，仍無法有效遏止。","質詢：","1.山林開放後的「不當活動」如何明確定義？是否會造成執法落差、認定不一？","2.違法商業活動（例如未經許可帶隊）處罰是否足以具備嚇阻性？","3.政府如何確保新罰則搭配「山林使用教育」與「資訊揭露」，形成完整管理制度？","(二)國產木材與非法木材管理──修法能否真正擋住境外違法木？","農業部此次修法增訂第45條之1，強化國際合法木材制度，避免境外非法伐採木材進入國內；但外界普遍質疑查驗能量不足。","質詢：","1.目前邊境與市場查驗能量是否足以執行新罰則？是否有具體人力與預算配置規劃？","2.國際上多國已採「盡職調查制度」，我國是否有規劃全面導入？","3.若國內貴重木保護與查緝仍有限，單靠修法是否能改變既有黑市結構？","(三)森林火災責任加重──但如何防止火燒山變成「無限責任」？","修法提高放火、失火刑責，但農業部在書面意見中指出：","「森林遭燒毀後難以回復原狀，實務上以復育造林方式處理，回復原狀不具可行性。」","這點值得關注。","質詢：","1.在無法真正「回復原狀」的情況下，如何讓刑責設計與復育義務更為合理？","2.森林火災多源於民眾疏失（如香燭、農事燒除），是否有更細緻的責任區分與教育制度？","3.是否規劃建立全國性的「山林火災責任保險」或「公共風險基金」作為制度補強？","(四)原住民族諮商同意權──避免落入「權利過度模糊」與「權利過度歸責」的兩難","關於委員提案增訂第9條之1，農業部主張不宜納入，提出兩大理由：","1.森林法已含國有、公私有林地，全面要求部落同意恐影響私人所有權。","2.災害緊急便道工程若須先行諮商，恐延宕救災。","質詢：","1.面對原基法21條的明確規範，農業部是否已研擬「避免衝突」的操作指引？","2.若災害救援不在例外條文內，未來是否有法遵風險？","3.如何確保「尊重原民權利」與「保障公共安全」不被簡化成非黑即白的選擇？","(五)漂流木處理──一個月不得撿拾是否過度僵化？","農業部主張：天然災後漂流木仍屬國家財產，且現場需機具清運，故災後一個月內不宜民眾（含原住民族）進入撿拾。","質詢：","1.是否可採「分區管理」、「公告即開放」等更具彈性的方式，而非一律一個月？","2.撿拾漂流木既是文化傳承，也能減輕政府清運負擔，是否能建立與地方合作的管理制度？","3.目前此規範是否已與部落溝通？是否存在不同意見？","(六)地方造林獎勵制度──財政紀律疑慮如何解？","增訂第48條之1（地方主管機關給予造林獎勵），農業部以涉及財政紀律法及財劃法為由不建議納入。","質詢：","1.若中央反對地方設獎勵，是否考慮中央補助誘因機制？","2.地方造林若能兼顧碳匯、減災與國土保安，是否反而應該納入「氣候治理」整體規劃？","3.未來是否可能透過碳權制度提供財政誘因？","三、立場與建議","1.肯定農業部致力強化森林火災刑責、保護貴重木、提升山林管理，但修法須兼顧落地性，不宜僅止於提高罰則。","2.建議建立明確且可操作的山林管理制度，包含登山活動分級、商業行為許可制度、山屋容量管理、線上申請整合平台等。","3.強化「合法木材制度」查驗能量，包括人力、預算、跨部會合作與國際資訊共享，避免制度變成「紙上合法」。","4.原住民族權利不宜模糊化，應制定「森林法x原基法」協作指引，避免因法律衝突造成權利落空或責任過度擴張。","5.建立森林火災的整體治理制度，包含教育、防災、警示、復育與保險機制，而非僅以提高刑責作為唯一工具。","6.漂流木管理需更具彈性，兼顧文化、緊急應變與國家財產管理，可透過與部落或地方合作提升效率。"],["委員高金素梅書面質詢：","請農業部陳駿季部長跟林業署林華慶署長","賴總統高喊重啟「公地放領」，說要把近兩千公頃土地還給真正耕作者；同時有人提案，打著「地籍不清」旗號，要修法把目前國有林出租給從未繳過租金的現況使用者。當你們做這些事情的時候，原住民族土地與轉型正義，被你們擺在哪裡？","圖攤開來看，國有林班地和原住民族傳統領域幾乎完全重疊。這些地不是無主地，而是我們的祖先在政府來台前就耕作、狩獵、生活的地方。總統府原轉會也承認：退輔會、台糖、林業署掌管許多土地，本質上就是原住民族傳統領域。這些官方資料，就是實打實的鐵證。","涉及原住民族土地權益的修法，要依照《原基法》第21條，必須做到「事前、自由、知情」的諮商與同意。","更離譜的是，土地管理制度硬生生有兩套差別待遇的制度。","這次修法，國有或公有林地，只要在民國82年前已使用、願繳補償金，就可以逕予出租；但原保地增劃編的使用，卻被鎖在「77年2月1日前實際使用」才能申請。","請問，都是中華民國國民，為什麼國有林出租可以放寬年限到82年，增劃編申請認定只能卡在77年？這不是赤裸裸的差別待遇是什麼？","今天，我要求農業部與原民會，兩週內提出書面報告：","一、國有林中有多少面積屬於原住民族傳統領域。（請依縣市別、鄉鎮市區別統計）","二、放寬「逕予出租」年限，會影響多少人、多少筆土地，其中多少位於傳統領域；（請依縣市別、鄉鎮市區別統計）","三、各修法版本對原住民族與傳統領域權利的衝擊與配套。","四、評估後這些對於原民權利的衝擊影響後，你們規劃補償賠償原民的方案。","五、涉及修法增訂第8條之1，目前占用之面積、筆數與人數（請依縣市別、鄉鎮市區別統計）；哪些已經處理、哪些尚未處理、這個的人數跟面積資料（請依縣市別、鄉鎮市區別統計）；清理的期程規劃。"],["委員邱志偉書面質詢："],["主席：本日討論事項所列議程森林法部分條文修正草案詢答完畢，另定期繼續進行審查。","散會。謝謝。","散會（12時33分）"]],"block_lines":[1,29,30,31,34,68,84,85,89,90,91,92,94,95,98,100,111,112,113,116,144,151,164,175,180,190,203,203,205,206,207,208,214,215,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,251,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,371,373,374,375,376,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,430,431,432,433,434,435,436,437,438,438,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,468,470,471,472,473,474,475,477,478,480,481,482,483,484,484,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,525,526,527,528,529,530,530,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,713,715,716,717,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,735,735,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,774,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,814,817,818,819,820,821,822,823,825,826,827,828,829,830,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,841,843,844,845,846,847,848,849,850,851,852,853,854,855,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,867,868,869,870,871,872,873,874,875,876,877,878,879,880,881,882,883,884,885,886,887,888,889,890,891,892,893,894,895,896,897,898,899,900,901,902,903,904,905,906,907,908,909,910,911,912,913,914,915,915,917,918,919,920,922,923,924,925,926,927,928,929,930,931,932,933,934,935,937,939,940,941,942,943,944,945,946,947,948,949,950,951,952,953,954,955,956,957,958,958,960,961,962,963,964,965,966,969,970,971,972,973,974,976,977,978,979,980,981,982,983,984,985,986,987,988,989,990,991,992,993,994,995,996,997,998,999,1000,1001,1002,1003,1004,1005,1006,1007,1008,1009,1010,1011,1012,1013,1014,1015,1016,1017,1018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