{"blocks":[["立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第19次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年12月1日（星期一）9時至13時19分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　馬委員文君","議　　程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請國防部部長顧立雄報告「軍人薪資待遇結構現行作法檢討及未來調整規劃」，並備質詢。","答詢官員　國防部部長顧立雄","國防部軍備局局長林文祥","國防部軍醫局副局長陳元皓","國防部戰略規劃司司長黃文啓","國防部資源規劃司司長藍靜婷","國防部情報參謀次長室次長謝日升","國防部後勤參謀次長室次長李鳳翔","國防部陸軍司令部參謀長陳建義","國防部海軍司令部參謀長邱俊榮","國防部空軍司令部參謀長李慶然","國防部資通電軍指揮部參謀長周文祥","國防部國家中山科學研究院院長李世強"],["李主任秘書淑娟：報告委員會，出席委員9人，已足法定人數。"],["主席：現在開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第18次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第18次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國114年11月26日（星期三）上午9時1分至9時7分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：沈伯洋    陳永康    陳冠廷    林楚茵    王定宇    羅美玲    徐巧芯    陳俊宇    馬文君    林憶君","      （出席委員10人）","列席委員：林倩綺    蘇清泉    羅明才","      （列席委員3人）","請假委員：黃  仁","列席人員：國防部常務次長楊基榮及所屬人員","主    席：王召集委員定宇","專門委員：廖曼利","主任秘書：李淑娟","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      科    長  呂雅玲","      專    員  謝禎鴻","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","審查人民請願案9案：","一、孟○○君為建請增訂「老舊眷村改建條例」第28條之1條文，以解決不願再依「老舊眷村改建條例」再改建戶現址土地讓售事宜請願文書案。","二、中華民國八二三戰役戰友總會為請將「八二三戰役參戰官兵晚年生活照顧特別條例」儘速排入議程請願文書案。","三、吳○○君為有關軍人年改相關修法事陳情請願文書案。","四、于○○君為建請修正國軍老舊眷村改建條例相關條文，以補償「整村整建」之受害眷戶請願文書案。","五、周○○君為建議修正國軍老舊眷村改建條例規定請願文書案。","六、鄺○○君為建議修正陸海空軍懲罰法條文請願文書案。","七、李○○君為建請修正陸海空軍軍官士官服役條例第四十六條及第五十二條條文請願文書案。","八、李○○君為建請修正陸海空軍軍官士官服役條例第四十六條及第五十二條條文續請願文書案。","九、張○○君為建請修正增列陸海空軍軍官士官服役條例第二十六條條文超時工作補償金請願文書案。","決議：以上各案均不成為議案，依立法院職權行使法第67條第2項規定敘明理由及處理經過，送程序委員會報請院會存查，並通知請願人。","散會"],["主席：請議事人員宣讀報告事項。"],["段落：報告事項"],[],["段落：邀請國防部部長顧立雄報告「軍人薪資待遇結構現行作法檢討及未來調整規劃」，並備質詢"],[],["主席：請問在場委員，上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正之處？（無）如果沒有，議事錄確定。","本日會議邀請國防部部長顧立雄報告「軍人薪資待遇結構現行作法檢討及未來調整規劃」，並備質詢。現在請顧部長上臺報告。"],["顧部長立雄：主席、各位委員先進：今天應邀至外交及國防委員會實施專案報告，承蒙各位委員對於國軍志願役官兵薪資待遇的關切，在此表達誠摯敬意與謝忱。","提高官兵待遇福利，一直都是本部努力推動的工作，並考量敵情威脅變化、防衛作戰需求及勤務專業特性與繁重程度等因素，持續整體檢討修正各項勤務加給。","本日透過專案報告讓大院委員及國人瞭解國軍志願役官兵整體薪資待遇結構及未來調整規劃，敬請各位委員指導與支持，接續由本部資源規劃司司長藍靜婷女士就「軍人薪資待遇結構現行作法檢討及未來調整規劃」向各位委員提出報告。"],["藍司長靜婷：主席、各位委員。謹就「軍人薪資待遇結構現行作法檢討及未來調整規劃」作如下報告：","壹、前言","為維護國防安全，保障人民生命財產，國軍除需24小時戰備值勤外，更須經常性實施演訓及支援救災等任務，無論工作之危險、艱苦程度及服勤時間，都具備高強度、高風險之特性。為了穩固國防戰力，本部透過調整薪資待遇，以強化招募誘因及增進留營意願，以下就「軍人薪資待遇結構」、「歷年調整情形」、「114年執行成果」與「未來調整規劃」實施報告。","貳、軍人薪資待遇結構","志願役軍人薪資待遇整體結構包含基本待遇及各項加給，說明如下：","一、基本待遇包含本俸、專業加給及志願役加給。","二、擔任主管職務，可支領主管職務加給或上將職務加給。","三、服務地區為外、離島及高山地區，可支領地域加給。","四、分發至戰鬥部隊，可支領戰鬥部隊加給。","五、從事海上及空中勤務、飛彈修護、特種勤務、空降特戰及空中投送、軍醫軍法、電訊偵測、戰術及航行管制、三軍儀隊、網路作戰、資訊處理、軍事監獄、外事聯絡及教官等工作，可依所佔職缺擇一支領勤務加給。","參、歷年調整情形","為照顧國軍官兵權益，本部自104至113年間，已完成10項加給增（修）訂，並陳報行政院核定後調增，重點摘報如下：","一、地域加給：鑑於官兵服務於外、離島地區，受交通不便影響及生活成本偏高，本部於106及107年分別調增離島地區月支數額；112年配合行政院「地域加給合理化調整方案」，調增澎湖地區地域加給月支數額；113年將東引、莒光地區地域加給支領級別，由外島三級調增至外島二級。","二、勤務加給：為照顧從事危險性或技術性工作之官兵，本部依其勤務特性增、修訂7項勤務加給，說明如下：","(一)戰鬥部隊加給：配合募兵制推動，增加志願役人員至戰鬥部隊服役誘因，104年奉行政院核定新增第一類型戰鬥部隊加給5,000元及第二類型戰鬥部隊加給3,000元。106年依各部隊屬性，調增可納入第一、二類型戰鬥部隊單位數量。迄今歷經8次增訂發給單位，可支領戰鬥部隊加給人數已達全軍比例約57%。","(二)網路戰加給：為培養從事網路情搜、防護、反制等工作之人才，106年奉行政院核定新增網路戰加給，凡取得專業證照資格且具備攻防演練成果之官兵，可依證照等級、戰果實績比例支領網路戰加給5,000元至5萬元。","(三)戰航管加給：鑑於臺海周邊機艦往來頻密，監控管理繁雜，為留用具備空中戰術及海上航行管制等技術人才，106年奉行政院核定新增戰航管加給，凡實際擔任戰管及航管工作之官兵，可支領戰航管加給4,100元至6,200元。","(四)電偵加給：電訊發展室為國軍專責電偵情報單位，為掌握敵犯臺徵候預警之重要單位，其情資分析人才之經驗與專長無可取代，106年奉行政院核定新增電偵加給，凡從事電訊偵測、、情資分析、衛星偵照判讀等工作之官兵，可支領電偵加給4,100元至6,600元。","(五)三軍儀隊加給：三軍儀隊負責國家重大慶典軍禮勤務，考量其部隊訓練要求標準及危安風險係數等特性，106年奉行政院核定新增三軍儀隊加給，凡儀隊隊員通過年度評鑑者，可支領三軍儀隊加給3,000元或5,000元。","(六)空降特戰加給：高空跳傘專長屬高難度、高風險之訓練項目，人員培訓不易，為有效留用專業人才，廣儲師資種能，109年奉行政院核定高空跳傘月支數額最高調增至1萬5,000元、一般跳傘月支數額最高調增至7,200元。","(七)軍法加給：因應國防法律事務需要，113年於「軍法人員勤務加給表」新增國防法務官為支給對象，凡從事法制訴願、法紀調查等國防法律事務工作之軍官，可支領軍法加給4,700元或5,500元。","三、主管職務加給：考量士官督導長擔任單位主官助手，協助管理內部勤務繁重，108年將各層級士官督導長主管職務加給，調增比照同等單位副主官之主管職務加給數額，給予八成，以健全士官制度穩定發展。","四、專業加給：審視整體士官制度，各層級士官長對於部隊管理之熟練度及專業經驗，並不亞於同單位軍官，109年將士官長各階專業加給月支數額，調增比照軍官中尉至少校專業加給數額發給，以實質增加士官長薪資待遇。","肆、114年執行成果","近年受少子化趨勢影響，可徵役男及畢業學生人數逐年減少，為鼓勵志願役軍人長留久用，同時吸引社會青年投身軍旅，本部自113年起，全面審視志願役整體薪資待遇結構，提出5項加給調整方案，均獲行政院核定生效實施，說明如下：","一、為充實志願役人力，並鼓勵官兵前往戰鬥部隊服役，114年本部研提「志願役勤務加給及戰鬥部隊加給」調增方案，並獲行政院核定自114年4月1日起生效，凡志願役現役軍人不論官科，志願役加給調增為1萬3,000元至1萬5,000元；另服役於戰鬥部隊之志願役官兵，第一類型戰鬥部隊加給調增至1萬2,000元、第二類型戰鬥部隊加給調增至7,000元。","二、為鼓勵高專人才長留久用，本部另研提三項勤務加給調增方案，已分別獲行政院核定自114年6月1日及7月1日起生效，說明如下：","(一)網路戰加給：網路戰場經營屬高度機敏，成熟菁英人才培育不易，為提高留營誘因，並鼓勵官兵踴躍考取證照及取得戰果，114年6月1日奉行政院核定調增專家級月支數額1萬元，並將專家級、菁英級可支領人數比例，由15%提高至30%。","(二)戰航管加給：近年中共不斷於臺海周邊執行演訓活動，而海、空軍雷達站、各級空管中心與資通電軍為我國情監偵應處第一道防線，考量戰航管人員勤務負荷大幅增加，114年7月1日奉行政院核定，月支數額調增為5,100元至1萬1,200元。","(三)電偵加給：因應敵情動態擴張，電展室偵獲情報訊息數量較往年增加57%，衡酌其任務艱困及偵蒐環境特性，114年7月1日奉行政院核定，月支數額調增為4,100元至1萬3,600元。","三、檢視本部待遇調整規劃實施後，志願役人數呈現成長趨勢，經統計至114年10月，志願役現員較去年成長2,000餘員，薪資待遇提升已有成效。","伍、未來調整規劃","一、為持續照顧官兵，本部研擬增、修訂戰鬥部隊加給、戰航管加給，與反情報勤務加給等方案，於114年8至10月間分別陳報行政院審議中，持續掌握核定進度，說明如下：","(一)戰鬥部隊加給：","1.無人機及火力部隊戰時將建立全時段戰場監控體系，針對敵高價值目標實施攻擊，本部評估其任務特性，符合行政院核定之「戰鬥部隊」定義，研擬支領第一、二類型戰鬥部隊加給。","2.陸、海軍飛行部隊機務人員、防空戒護部隊及資訊通信聯隊等單位，本部評估其從事之戰鬥支援任務，符合行政院核定之「戰鬥部隊」定義，研擬支領第二類型戰鬥部隊加給。","(二)戰航管加給：資通電軍所屬通資站臺協同海、空軍雷達站從事之通信戰術管制等工作，本部評估其任務特性符合行政院核定之「戰航管勤務」定義，研擬支領戰航管加給。","(三)反情報勤務加給：軍事安全總隊為國軍唯一反情報專業部隊，係鞏固內部安全不可或缺的重要單位，為提升留營誘因，本部評估其勤務繁重艱困程度，研擬新增反情報勤務加給。","(四)為鼓勵士官勇於向上派職，本部刻正研議士官督導長分級制度，並依其階級結構，持續檢討各項加給。","二、本部將依敵情威脅、防衛作戰需求及勤務專業特性與繁重程度，並持續檢討修訂各項勤務加給支領對象、種類及發給金額，以增加志願役人員留營意願，同時吸引民間優質人才投身軍旅。","陸、結語","感謝大院支持與指導，軍人承擔國家安全的重要任務，職業特性與其他行業不同，期能透過合理調整薪資待遇，在落實戰訓工作的同時，也能照顧官兵及眷屬，以確保戰力能有效發揮。以上報告，敬請各位委員先進支持與指教，謝謝！"],["主席：謝謝。","現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員詢答時間為6分鐘；10時30分截止發言登記；如有臨時提案，請於10時30分之前提出，11時左右處理。","現在請羅美玲委員上臺質詢。"],["段落：質詢：羅委員美玲：9:19"],["羅委員美玲：（9時19分）謝謝主席，有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：羅委員好。"],["羅委員美玲：部長早。今天我們要談的是軍人薪資待遇結構的問題，從2000年以來，軍公教薪資普調了6次，近年包括2022年和2024年各調了4%，114年再調3%，這5年來整個調幅大約是11.4%，今年4月份還調升志願役加給和戰鬥部隊加給，基層作戰官兵每個月最多可以有1萬2,000元，是作戰單位歷來薪資調幅最大的一次。","剛剛我看這份報告的時候，瞭解國防部為了高專人才的長留久用，今年6月、7月又分別調升網路戰加給、戰航管加給和電偵加給等等。雖然整份報告都提到加給的部分，可是也讓我們發現，官兵的實際待遇其實是靠各式加給堆疊起來的，本俸反而偏低。","之前我有看到媒體計算，以少尉志願役第一年為例，本俸為2萬2,750元，加上專業加給2萬750元、志願役加給1萬5,000元後，可以達到5萬8,500元。可以看到呈現的就是加給多於本俸這個現象，當然我有看到也有人最近在討論國軍整個薪資結構有提到一個問題，如果他一調職是不是薪水會掉了一大半？再來，升官未必加薪等等。我想請教一下部長，當初國防部整個薪資結構設計的考量是什麼？"],["顧部長立雄：如果參照軍人待遇條例來看，因為本俸這個部分是屬於軍公教人員一體的基本待遇，各階級的俸給、俸點都有軍公教人員衡平性的規範，所以就軍人本俸來講，是整個連動所有公教人員的一個……"],["羅委員美玲：你是說調薪的這個部分嗎？"],["顧部長立雄：本俸的部分，本俸的部分是軍公教就一體連動的，就委員剛剛問到的。在軍人待遇條例裡面就會提到加給，加給的部分，現在大家可能討論比較多的就是勤務加給這個部分，勤務加給主要是對於從事危險性或技術性高的以及勤務的特性，這當然可能包括高專業性等等的。我們就從勤務加給來留住有從事這些危險性或技術性工作的，或者是職務比較繁重的，或者是具有高專能力的這些人，以這樣的結構來進行軍公教待遇的整體規劃。"],["羅委員美玲：當然從這個加給可以看到我們是對特定的單位、特定的職種來加碼，所以部長認為其實這種薪資設計是有誘因的，是不是？"],["顧部長立雄：這個設計當然就是……"],["羅委員美玲：是有誘因的嗎？以你們這樣看的話。"],["顧部長立雄：國軍每一個單位的勤務繁重程度不一樣、專業性不一樣、危險性不一樣，如果每一個人薪資都一樣的話，當然有可能大家都不願意往危險性高、技術性高，技術性高容易被拉走，或者高專業性的容易被拉走，那麼如果都拿一樣，為什麼要從事危險性或者事務比較繁重的部分？當然他也會考量相關待遇，所以國軍在設計薪資待遇的時候，要從各面向參酌很多的意見，然後來做整體規劃考量。"],["羅委員美玲：當然這個觀念我們可以理解，只是大家說本俸是比較低的，我們幾乎都是把重點都擺在加給的部分，當然部長剛才的解釋，本席能夠接受，只是我們剛剛有提到，其實就要帶到下面那一題了。我有看到今天的報告裡面提到，陸海軍飛行部隊、機務人員、防空戒護部隊及資訊通信聯隊等單位，國防部評估其從事之戰鬥支援，符合行政院核定之戰鬥部隊定義，所以研擬支領第二類型戰鬥部隊加給。其實我發現這個問題的時候是來自於審計部，審計部今年查核的時候發現一開始在設計的時候，並沒有把陸海軍飛行部隊、機務人員跟防空戒護部隊拉進來，是不是因為審計部今年查核發現，所以你們才認為確實是？因為我們在整個設計當中，確實可能會漏掉了一些其實是符合第二類戰鬥部隊加給的人，像之前只有給空軍作戰聯隊的地勤維修人員或是武掛人員領第二類戰鬥部隊加給，可是像陸海軍航空部隊是屬於同類型，卻沒有領到加給，而是審計部查核發現，你們才納入，是不是這樣子？一開始設計的時候，並沒有把他們拉進來，對不對？"],["顧部長立雄：行政院有一個戰鬥部隊的定義，戰鬥部隊的定義包括的是直接跟敵軍從事作戰部隊或協同作戰部隊來提供戰鬥資源的，因為現在我們漸漸都朝聯合作戰的型態來發展了，所以在聯合作戰型態發展的這種概念之下，我們確實是要越來越多的檢討戰鬥部隊的定義，包括第一類的戰鬥部隊跟第二類戰鬥部隊的定義，這個部分要全面性的檢討，這個是確實是我們應該要來努力。"],["羅委員美玲：當初是疏忽的部分，是不是？因為我本來這次還想要問一下，到底有沒有納入，可是我看報告裡面提到你們研擬要納入，所以一開始設計的時候，就沒有把陸海軍航空部隊拉進來，變成有很多的加給做出來之後，還是有一些基層的弟兄會認為為什麼他們沒有。像我們有看到第一類、第二類的戰鬥部隊，目前大概有7萬5,000人是符合這個資格的，可是只占了志願役的一半，其他的都是後勤跟幕僚，後勤跟幕僚其實就沒有納入了嘛？如果是按照部長的這個說法，他們的工作可能就不是屬於聯合作戰部隊的一部分，可是後勤跟幕僚很多加給其實是領不到的、雖然設計了很多的加給，其實是領不到的，後勤人員也覺得他們也很辛苦。像這個部分以後的設計會有怎麼樣的規劃跟調整嗎？"],["顧部長立雄：我剛剛講，聯合作戰的定義應該是會比較擴大，因為在聯合作戰的概念之下……"],["羅委員美玲：未來會把它納入？"],["顧部長立雄：對，後勤單位的話，我們現在會就薪資待遇的整體結構，重新檢視戰鬥部隊的定義，所以就後勤單位，我們會持續檢討修正這些支領的對象、金額跟種類。"],["羅委員美玲：所以這個部分未來會擴大納入的意思，對不對？"],["顧部長立雄：對。"],["羅委員美玲：目前是沒有嘛？當然基層還是有一點聲音，反映其實他們也都很辛苦，也是二十四小時在待命，可是為什麼有些加給他們就是領不到，所以這個部分的話，我在想國防部還是要重新來調整跟規劃。"],["顧部長立雄：對，還有一點，因為剛剛大家都有提到了，事實上戰鬥部隊的第一類型，整個陸軍在裝甲旅以下或者是砲兵營等等，這些都是屬於戰鬥部隊。關於戰鬥部隊的定義，因為現在一直有人在講升級反而降薪，所以我們必須要整體考量戰鬥部隊的定義，因為當時在核定戰鬥部隊定義，比如裝甲旅就是屬於直接參與戰鬥的，在合乎這樣的定義之下，戰鬥部隊的加給要發放到哪一個層級，我想這是值得來整體規劃跟檢討。"],["羅委員美玲：好，謝謝部長。","最後一題，我想請教就是，從115年起志願役加給，現在立法院通過了，明年1月1日施行，一律是加3萬，不分官階、不分職務類型，這對未來軍事的部署跟裝備有什麼影響嗎？這個部分會影響到未來預算的長期壓力嗎？"],["顧部長立雄：國防部的立場應該是，我們還是會持續來加強軍人的待遇，但是我們希望能夠衡酌從事的任務艱困繁重的程度，還有專業特性，這幾個部分……"],["羅委員美玲：其實國防部是反對這種齊頭式的發放，是不是？"],["顧部長立雄：我們希望檢視整個包括各項勤務加給，還有戰鬥部隊的定義，我們會來整體規劃，讓大家都願意到……我們認為大家都需要到的一個地方，我們需要到，大家也都認為是一個好的、具有整體跟平衡規劃這樣的方向。"],["羅委員美玲：OK，好，以上，謝謝。"],["主席：謝謝。","現在請徐巧芯委員上臺質詢。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：9:30"],["徐委員巧芯：（9時30分）謝謝主席，我們是不是有請顧立雄部長？"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：是，徐委員。"],["徐委員巧芯：部長好。首先在你們的報告裡面，關於軍人薪資待遇結構裡面，你們有提到幾點，第一個，有關基本待遇，你們提到是本俸加專業加給、加志願役的加給，以及另外提到了戰鬥部隊加給，但是以上相關的加給，在原本軍人條例修正之前，它是只放在勤務加給之下的，現在你們的報告框架等於說是按照新法，明年度的預算卻沒有，第一個我想要質疑的事情是，哪有人執行法律只執行一半的？所以我想今天是表達一個態度跟立場，就是我們通過軍人待遇條例就應該要依法行政，因為裡面不僅僅是有志願役的加給調整，還有未來該何時檢討等等的規定，甚至很多基層官兵都在詢問有沒有辦法訂定超時加給。行政院卻把這個問題丟給憲法法庭，但是在憲法法庭給予回復之前，它都應該是一個三讀通過的法律要被執行，否則以後如果有人不想當兵，他也寫一個理由送去憲法法庭，他可以告訴你，在憲法法庭回復跟裁決之前，他都有權利不當兵，那不就天下大亂了嗎？當行政院帶頭違法亂政，當然這不是國防部長一個人可以決定的事情，所以我想在這裡表明立場，未來相關法律的執行、預算層面還是要整個立法院跟行政院再來協商，但是請不要忘記，賴清德總統講到中共2027年可能要武統臺灣等等，如果我們對官兵的照顧如此苛刻，甚至連依法行政都沒有，那會多讓人寒心，這是我在這裡表達立場。","今天主要要詢問的問題是有關於海鯤號，關於鏡報所獨家報導的新聞提到，最近一次的海上測試，包含艦上的錨機損壞，出港的時候沒有錨，這個根本是政治性的海測，拿全體船員生命開玩笑，也將造價256億元的首艘原型艦安全當兒戲。我剛剛引用的是報導內容，台船做了一些解釋，我們都有看到，包含什麼呢？船舶法不定義軍艦、沒有安全疑慮、旁邊有其他的兵力戒護等等。我有幾個問題要問，第一、當天海鯤號測試的時候，錨機是否為損壞的狀態？"],["邱參謀長俊榮：委員早。海軍參謀長報告，當天它的錨機是回原廠檢修。"],["徐委員巧芯：對，它在調校嘛！對不對？"],["邱參謀長俊榮：是。"],["徐委員巧芯：它是不是因為壞了，所以拿去調校？這個事情是什麼時候知道的呢？在海上測試之前就知道了吧？在規劃那天定義出去海測之前，就知道錨機是損壞的狀況，然後在原廠調校吧？"],["邱參謀長俊榮：對，當初就是原廠在測試的時候，它自己發覺有些元件要做必要的更換。"],["徐委員巧芯：要做必要的更換嘛？"],["邱參謀長俊榮：是。"],["徐委員巧芯：所以我覺得這個事情是這樣子，既然它有要修正的地方，壞了要調校，那為什麼你今天海上測試的時候不是等它調校完畢之後、準備好了再出海測試呢？這到底是本來台船或海軍就都不在意，還是覺得用這樣的方式加速，然後不顧大家的安全，這件事是可以被接受的？"],["邱參謀長俊榮：跟委員報告，潛艦用的錨一般在潛航的時候不會用，一般僅用於在航進狹窄水域或是進出港的時候……"],["徐委員巧芯：你還是不是需要嘛？"],["邱參謀長俊榮：跟委員講，它是一個多元備變的手段，因為……"],["徐委員巧芯：對啊，你還是不是需要嘛？你這樣講的話，不需要就別裝啦，它有沒有必要性嘛？我看永康將軍都在搖頭。"],["邱參謀長俊榮：並沒有必要性……"],["徐委員巧芯：你說裝這個錨沒有必要性，錨機沒有必要性？這是你現在講的，你現在告訴我們說海鯤號不用裝錨機沒關係，你的意思是這樣！你要注意你的說法，你的意思是告訴全臺灣的民眾，海鯤號上面沒有錨機也無所謂，你是要做這樣的定義嗎？"],["邱參謀長俊榮：跟委員先報告，它有一個先決條件是，它的主要動力跟備用動力的系統是正常的，它的錨機，還有當天左營高雄港是有做全程的……"],["徐委員巧芯：所以實際上它對海鯤號來說是必要的東西嘛！"],["邱參謀長俊榮：但是我們有些替代方案，那天沒有影響……"],["徐委員巧芯：但是你們在測試的時候，它就是壞了，因為在原廠調校，所以沒有，然後你們認為自己經過評估之後，測試還是OK，所以就去測試了，不是這樣子嗎？"],["邱參謀長俊榮：這是經過嚴密的這個……"],["徐委員巧芯：很嚴密。好，既然日後要回裝，為什麼要急著出港？你今天說旁邊有戒護就想草草了事，對於在船上的這些船員、測試員，他們會認為你們根本沒有把人家的生命當一回事，這就是在碰運氣。"],["邱參謀長俊榮：跟委員報告，這個評估是專業團隊台船、國外技協還有最終使用者、船上的官兵一起跟我們評估。"],["徐委員巧芯：如果你認為船上的使用者都這麼接受的話，今天為何有哪些人會覺得受不了，然後向鏡報這樣爆料，而且是符合事實的呢？我要講的事情是，今天台船大言不慚的引用船舶法，說它不包含艦艇，但是對艦艇來說，其實我們會希望它是更加嚴格而不是更鬆散，它本來就是必要的航安設備，如果這樣的測試是可以被接受的，以後是不是所有的海測都可以在沒有錨機的情況下測試？國防部可以接受？甚至海鯤號完成以後出海沒有錨機，國防部也要接受嗎？以後出海的時候不是測試，而是完成以後出海，錨機壞了照樣開出去無所謂，這是今天國防部要給我們的態度嗎？"],["邱參謀長俊榮：跟委員報告，艦艇有區分兩種狀況，一種是它完成成軍服役的服勤艦，它是完整的服勤艦，錨機是一個重要的、一樣是選項裝備，但是有替代方案。另外，海鯤現在在建造階段……"],["徐委員巧芯：你說的替代方案在當天海上測試的時候有嗎？"],["邱參謀長俊榮：替代方案就是我剛才有提到主電力舵機跟相關應變措施都有。"],["徐委員巧芯：所以你的意思還是一樣，完整的潛艦已經完備之後，就算是已經測試完交艦之後，你認為海鯤號上面沒有錨機，國防部可以接受？"],["邱參謀長俊榮：報告委員，這不是……它現在正在測試。"],["徐委員巧芯：是啊！"],["邱參謀長俊榮：測試安全環境條件……"],["徐委員巧芯：在測試的時候，安全當然也很重要，我問你一個問題，今天你要測試是不是要講求數據正確？"],["邱參謀長俊榮：要看哪種的監測環境。"],["徐委員巧芯：你要不要講求今天測試的各項數據是符合到時候交艦所得到的內容？不需要？"],["邱參謀長俊榮：報告委員，要看條件之下，因為它這次出去做的是比較……並不需要很精準，它最重要的是動力測試。"],["徐委員巧芯：你們的海上測試都不需要很精準，這個話我們在國會殿堂上也可以講得出來，全民聽到你們這樣講之後，會覺得你們的海上測試是嚴謹的嗎？現在大家希望是一個嚴謹的測試。我告訴你，上一次是什麼沒有，你記得嗎？什麼東西是跟人家借來裝的，我們自己沒有？潛望鏡！這一次是什麼沒有？錨機沒有！下一次是什麼沒有？不知道！每一次都丟三落四、少東少西的，這樣子我就問，你剛剛說測試不需要很精準的數據，為什麼你會這樣講？"],["邱參謀長俊榮：跟委員報告……"],["徐委員巧芯：因為我簡單講，你今天有沒有錨機，對於艦艇的整體重量有沒有影響？"],["邱參謀長俊榮：跟委員報告，剛才會跟委員報告的原因，它這次出去的主要測試目的就是在做高轉速……"],["徐委員巧芯：我剛剛問你的問題沒有回答我，今天有沒有錨機對於艦艇的整體重量有沒有影響？"],["邱參謀長俊榮：委員，你再講一遍。"],["徐委員巧芯：對於艦艇整體的重量，有沒有錨機有沒有影響？"],["邱參謀長俊榮：報告委員，非常的低。"],["徐委員巧芯：非常的低，配重有沒有影響？"],["邱參謀長俊榮：船上會做自己的平衡跟配重，配重沒有影響，平衡也沒有影響。"],["徐委員巧芯：重心跟浮心的計算數據有沒有差異？"],["邱參謀長俊榮：差異並不大。"],["徐委員巧芯：你都說並不大，但就是會有嘛！對不對？"],["邱參謀長俊榮：都會統一考量。"],["徐委員巧芯：你就只是說，因為你們覺得你們自己做現在的統一考量，那就是你們說了算，但是實際上你剛剛講會有差異，不管今天差異多少，它的測試數據跟你實際上面最後得到的就是不一樣，今天測試都是講求什麼？我們希望你測試東西，就是測試跟最終的結果是一樣的，結果少了錨機之後，我先不說安全性的問題以及船員……你問每一個船員說已經要測試了，雖然沒有錨機，但是我們覺得很安全，所以這樣出去可不可以？請問他們要怎麼回答你不可以？但是大家的心情是什麼？你們有沒有拿人家的生命當一回事，他心裡有數啊！我剛剛講了，今天不管是艦艇的重量、配重、重心、浮力等計算數據，你說影響微乎其微，但它就是有影響。所謂牽一髮而動全身，我們希望海鯤號是做好的、安全的，而且是一個很好的潛艦，所以對所有的測試，我們都希望能夠用高標準跟高規格，結果你告訴我的卻是只要你們的專業團隊認為沒有問題就出去了，反正旁邊有兵力戒護等等。對於台船的說法，我必須說國防部未必要買單，你應該是要監督台船萬無一失，而不是所謂的標準由台船說了算、由台船來回應。下一次如果又有設備壞掉，像這樣涉及重要安全的情況，那你還要持續往外測試嗎？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我大概綜整三點：第一點，秉持安全還是首要的考量，所以每次海測都有經過完整的逐項評估，會制定安全的規範及風險管理來應處，在符合安全條件下才會安排海上測試。這一次的潛艦用錨在一般潛航的時候並不使用，它是在航經狹窄水域或進出港的時候，因應緊急狀況作為減速使用，是多重的備援選項之一，我們評估主、備動力的系統正常，還有在拖船警戒及伴護的兵力已經全程支援之下，錨具在這一次的護航測試中並不是一個必要的條件。但我想潛艦現在還在建造測試階段，錨機還是會在調校回裝之後，我們會以浮航的……"],["徐委員巧芯：什麼時候修好？"],["顧部長立雄：我們會以浮航的方式來測試下錨與起錨的操作功能，所以等到回裝之後我們會配合……"],["徐委員巧芯：什麼時候要回裝？"],["邱參謀長俊榮：12月中之後。"],["徐委員巧芯：12月中要回裝？所以這樣很清楚了嘛！"],["顧部長立雄：對，我們會配合後續的海上測試來執行FAT的驗收。"],["徐委員巧芯：我告訴你，現在很簡單嘛！因為你知道12月中錨機才要修好，如果今天不先讓它出去的話，你覺得11月的海測就要跳票了，因為出不去了，所以你們才會說很安全，那就讓它先出去，否則照理來說，它應該是要一起去測試的。"],["顧部長立雄：報告委員，現在已經是12月1號了，所以我們沒有在做任何政治性的海測。"],["徐委員巧芯：你海測的時候是11月，不是12月，不是今天去海測！"],["顧部長立雄：事實上，11月底要完成全部的海測，現在已經是做不到……"],["徐委員巧芯：對啊！你們本來就已經跳票了，我知道啊！"],["顧部長立雄：所以我們還是秉持以安全為主要的考量……"],["徐委員巧芯：但是你們上一次來的時候是說11月要海測，對不對？"],["顧部長立雄：錨機的部分，我們剛剛已經做了充分的說明，那……"],["徐委員巧芯：你上一次是不是說11月的時候要海測？如果12月的時候錨機才要修好，然後再裝上去，然後才能海測的話，又要再跳票一次。為了要趕這個時間點來測試，所以你就告訴大家：反正我們要去的地方即使沒有錨機，主動力系統也是安全的，所以還是讓它出去了。你想要避免大家抨擊海鯤號再度跳票，反正你們12月基本上還是得去測試。既然要測試的話，沒有道理錨機在11月這一次的海測上面……如果它是好的，你會不會讓它去測？如果它本來就沒有要維修、它本來就是好的，你會不會讓它也一起去測？也不會嗎？你會把它拔掉嗎？你也不會這麼做啊！今天是因為它壞了啊！"],["顧部長立雄：我還是再次強調，我們都經過安全的評估，我想沒有什麼要趕著在幾月要進行什麼樣測試的問題……"],["徐委員巧芯：你們基本上都會說沒有要趕，但就是在趕啊！"],["顧部長立雄：我在這邊還是要正式的否認有任何的政治性考量，請委員能夠了解。"],["徐委員巧芯：我告訴你，如果今天這個錨機根本沒有壞掉，它也沒有在調校的情況，它上不上海鯤號？它測不測試？它測試！你們剛剛的說法已經非常清楚了，就是因為它壞了，所以這次海測的時候沒有，要在下一次的時候再測，這不是很簡單的道理嗎？我沒有說這是政治性海測，其實這是船員向鏡報爆料的報導裡面所說的，我在意的是什麼？第一，錨機損壞情況下的安全問題，對於很多在船上測試的人來說，他們是不舒服的。第二，關於測試數據的問題，就算你今天告訴我影響不大，但它就是有影響。第三，國防部的態度應該是要用最嚴謹的方式來監督台船，而不是幫台船洗地。最後就是人事問題，我今天時間不夠，我只講為什麼只要涉及海鯤號的人事，更迭的速度都特別快？台船從鄭文隆董事長之後又換了兩次董事長，黃曙光走了，唐華調崗位，對海鯤號的相關資訊要怎麼銜接？這個人事拼裝車是很難讓外界安心的，希望部長能夠讓海鯤號測試的相關人員穩定下來，不要再這樣子換來換去，否則會讓大家感到非常的不安心。因為時間有限的關係，謝謝。"],["主席：接下來請陳永康委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員永康：9:46"],["陳委員永康：（9時46分）主席，有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：陳委員好。"],["陳委員永康：聽取了貴部今天有關薪資結構以及一些加給的調整，過去本席向部內同仁提出的建議有部分已經納入了，在此表達肯定，至於有一部分還有討論的空間，在不同的場域或者是不同的需求下，委員也有不同的看法，但是這個都可以溝通。相信各位都看到了，我喜歡用表格列述，我不是用情緒化、用文字來講，我們的主體是本俸、專業加給、志願役加給、主官加給、勤務加給、地域加給，在今天的報告裡面都已經納入了，但是政策方向還是希望逐漸提升薪資待遇，因為本俸會影響到退伍金的比例，物資調整、物價上漲，未來因應軍人對安家與安心保障的信心不足。雖然特種加給、勤務加給、地域加給升高了，但是他調差以後有起伏、有漲跌，我們希望在本俸部分還是能夠慢慢維持成長。","國軍遵循國防自主與持續武器採購，這裡面很關鍵的就是人才培訓，1.25兆的國防特別預算，國防自主的比例是多少？現在我看到的一點是教育經費沒有增加，比例相對是小的，所有的東西到了……不只是國軍的基礎教育、指參教育，還包括戰略教育，碰到所有武器、作戰構想、新的構想、AI導入，學校的課程都還來不及跟上，因此要有特聘的老師，而不是用現階的軍職，部隊完了調個學校坐個輪，這部分值得精進，因為要有專業的。舉例來講，現在各種先進武器陸、海、空軍都有了，可是指參教育的教材還沒有更新，這是需要趕快加速的，這部分要提高比例。如果學校的教育、教材還不能跟上，你向美國買了這多先進的武器裝備，它的準則、教範、保養手冊、維修手冊、技令還沒有反映到我們的指參教育，那麼將來人才就會流失。因為第一批出國受訓的人回來後兩年、三年調職、升遷，再接替兩輪以後就跟不上了，雖然美方持續派人在臺灣，但是我覺得這方面甚至要特聘教官，外面所有的學校都有特聘教官，包括特種聘、榮譽講座都要給彈性。像我知道的臺大、政大、陽明交大、中央統統都有，哪怕是當初志願役在學校的教育也都有特聘教官，所以這個部分要強化；至於其他的部分，大家共同努力。","我現在要談到一些預算的問題，參考北約模式從2030年到2033年的1兆2,500億，在談到預算的時候，美國前任的亞太助理部長提到了我們有軍售（FMS）、我們有商售（DCS），甚至有商售融資（FMF），還有美國總統特別撥款權的，可是它的後續料配件，我們是要付錢的。在這個裡面，商售的比例是多少？因為這麼大的一筆預算，部長在合約方面是專家，有關商售任何一個專案的律師、會計師，從當年劍龍案百分之一，後續掌握的狀況也許可以降到千分之五，我要了解在這裡面有這麼多的重要案子，國內、國外國際合作中有關商售部分的律師費用，這一定要貫徹在裡面。如果到後面出了問題，要協商、第三地仲裁，我們跟台船公司本身的細節合約，就履約督導的部分是很困難的，一天罰19萬，一百天才1,900萬，一千天、三年才罰19億，這在比例上完全不合理，所以大家要了解，除了有標準的五年兵力整建、十年建軍計畫，它是前後調整。簡報為國防部出來的圖，從公務預算、戰力提升2022到2026、2026到2033，這裡面講到了幾個重點，你導入AI了，但還沒有納入到學校的教材裡面。長官真正有使用AI的不是專業單位，就是說對AI的概念要深入了解。這張圖是國防部出的，我做一個建議，裡面的AI輔助C5ISR，請問C5ISR是什麼東西？"],["黃司長文啓：指、管、通、網、電、情、監、偵。"],["陳委員永康：可是你少了一個T啊！你知道嗎？在國外叫C5ISRT……"],["顧部長立雄：你是要加一個Targeting嗎？"],["陳委員永康：對，因為Targeting的時效，在軍種不同的武器裝備間的coordination時間非常短，可能短於30秒，所以建議用C5ISRT，這是美國都在用的，包括洛馬、諾格也來立法院拜會，我們也都討論過這些東西，他們也在強調提供共同圖像的重要性，但是很多屬於介面的問題。我們看到這個圖，現在大家都強調IBCS，諾格都講它可以整合，這是一個構想，跨軍種的武器，如果用別的sensor，甚至一個地區的單位，它能夠下令接戰，ROE即戰務令、接戰規定，你是分散式的還是有授權？所有的準則教範在裡面必須要出來，所以整體的畫面，C5ISRT的T非常重要，因為包括海馬斯、魚叉，離那個射程相近，那誰要來打、誰來授權？能夠由作戰區來指揮嗎？也不行，所以你在衡指所裡面，還是要有一個完整的授權，然後逐步授權，到了某個階段分配下去。但是跨軍種武器的控制還有整合，比方空軍的弓三跟美國的愛三這兩個的介面不一樣，如果美國的廠商介入進來提供協助，那中科院的很多技術規範是不是要掏出去？這涉及到我們的專利權。我們到現在還在講一個共同圖像，可是我們現在所有簡報的圖是用簡圖，我沒有看過可以把三種演訓的圖像套疊起來展示。美方來的時候我也跟他們談過了，他們說這個還要大家共同努力，因為是基本的、區域性的戰略態勢圖，不是雷情顯示圖，現在太空部分的能力我們還不談，我們只希望自己國產的、監視的，但是通信衛星還不能掌握在自己手上，因為頻寬、頻道還是有限。","你看這個圖，各種海圖、航圖、衛星套疊，區域安全的圖都顯示了以後，這個時候臺灣之盾才能夠堅實，但在這次過程中間還缺少一項，雖然在強化防衛韌性及不對稱計畫採購特別條例，一共770個字，對國家而言，部內首長、各級長官真是日理萬機；但對美國而言，那可是日進斗金，因為770個字、1兆2,500億，每一個字是16億2,300萬，所以裡面的每一個細節，大家一定要定義清楚。也就是在2026到2033這中間，除了C5ISRT以外，沒有涵蓋到水下監控、水下戰力反潛，這個當然可以補足進去。","最後，我們要一個完整的整合畫面，不同的單位包括內政部救災，事實上，這個畫面我前次也向其他單位提過了，都可以用3D的圖形把災區防護交給陸軍救災的部隊，他可以看到一個完整的畫面，所以整合畫面配合，不管是洛馬、諾格IBCS所講的C5ISRT以外，還要含括到水下反潛、反制無人艇，這也是另外一個威脅，我們的盾不能只能對付水平面跟空中，包括水下也要完整的監控，我這個建言請部長參考。請部長回答。"],["顧部長立雄：謝謝委員指教。我想防空的臺灣之盾應該著重在指管，就是我們要讓指管不管是在決策或者是從sensor到shooter這個階段，指管要導入AI的輔助，要能夠具有整合性，也就是如果指管的整合性越高，我們能夠進行的火力協調分配就能夠越精確，接著實施有效攔截的成功率也會越高，這個是純粹就防空的部分。","委員所指教的指、管、通、網、電、情、監、偵再加T這個部分，整個來講，當然包括共同的作戰圖像，其中也涵蓋了所有的情報、後勤等等圖像全部的形成。這些形成還要再透過更大的努力，當然不只是空中，包括太空、地面、水面跟水下，如果我們要整個提升防衛作戰能力，C5ISR如果再加上T的話，整個全面能力的提升，當然還有待更進一步的努力。"],["陳委員永康：最主要還有一點，我要強調這些先進的概念、科技一定要趕快反映到我們的指參教育跟戰略教育，不然部隊拿到裝備，學校的教材卻還沒有更新，這個時候我們要加快努力。"],["顧部長立雄：是，我們跟國防大學之間要有更好的結合，這是委員一再提醒的，我想國防大學在這部分要儘速改革，相關的教官能夠跟這些部隊也好，或者是跟這些參謀，跟國防部本身的高司單位等等，都要再更緊密的連結，才能夠知道現在防衛作戰的進程。"],["陳委員永康：謝謝，大家共同努力。"],["顧部長立雄：好，謝謝。"],["主席：接下來請黃仁委員上臺質詢。"],["段落：質詢：黃委員仁：10:00"],["黃委員仁：（10時）謝謝主席，有請顧部長。"],["主席：有請顧部長。"],["顧部長立雄：黃委員好。"],["黃委員仁：部長好。今天的報告是關於薪資結構，提到國軍今年的加薪方案和未來規劃，指出今年有一、志願役勤務加給及戰鬥部隊加給調整方案；二、網路戰、戰航管和電偵三項勤務加給的調整，未來規劃會持續檢討修訂各項勤務加給。部長，我想你也發覺到國防部的加薪方案和未來規劃是什麼樣的特色，關鍵就在國防部所謂的加薪，全部是透過加給的方式，但加給不是穩定的本俸，會受到各種條件的影響，在薪資結構中具有不穩定的特殊性。很清楚的，本席也了解國防部提出的加薪，全部採取加給的方式，因為這樣在人才招募的時候，可讓帳面數據非常好看，用膨脹的多項加給讓國人覺得從軍的薪資待遇很好，這根本是誤導視聽。請問一下部長，加薪到底是加在加給，還是加在本俸？最大的差別是什麼？請主計局回答這個問題。"],["藍司長靜婷：委員好。依軍公教人員待遇的基本結構，包含了本俸跟專業加給，所以本俸部分的調整，基本上軍公教是依照階級跟職等的衡平性規定，不是單單只針對軍人的部分。以軍職人員來講，基本待遇就是比公教人員再多了志願役加給，軍職人員的基本待遇是本俸加上專業加給，再加上志願役加給，這才是其基本待遇。另外，對於軍職人員部分，針對各勤務的不同而設有不同的勤務加給，再由國防部依據勤務的專業性、艱困程度或任務繁雜性來訂定加給標準，呈報行政院核定實施。"],["黃委員仁：你們帳面上寫得非常好看，但我們今天講的是核心基數，關於退伍之後的保障，本俸是計算退伍金和退休俸的核心基數，包含軍人保險的死亡、殘廢給付等，也是與本俸相關，加給在這時候根本不被計算。國防部這些豐富的加給，在人才招募時一旦遇到了會思考人生未來規劃的人，直接就會被當作是詐騙，乍看薪水不錯，但是退伍後落差極大，保障不足，這就是你們現在要檢討的部分。所謂的薪資結構，根本就是混淆視聽，對於軍人退伍以後，或者要加入國軍行列來講，在加入的過程中，你們帳面好像寫得非常好，但是退伍之後沒有什麼保障。關於剛剛我的問題，你再說明一下，好不好？"],["藍司長靜婷：報告委員，公教人員退休跟軍職人員退伍基本上都是用本俸來計算退休給與，在公教人員的部分，目前是計算前15年本俸的平均數來當成基數，軍職人員是計算前5年來當成平均基數，因此政府在整體的政策照顧上，對軍職人員的退伍給與計算其實已經比公教人員相對寬鬆。我剛剛也跟委員報告，因為軍公教的俸點、俸給是衡平性的規定，以目前的制度來講，沒有辦法單單只討論軍職的俸點跟俸給，即本俸的部分，它需要軍公教一體衡平考量。也誠如委員所說的，很多保險的制度都是用本俸當成基數來給與，但是相對於官兵或者是其他公教人員，他們自付的部分也是用本俸來計算。"],["黃委員仁：因為時間的因素，你把這個數據的明細給我一份。"],["藍司長靜婷：是。"],["黃委員仁：對很多的國軍官兵來講，非常不了解你們現在所核算的核心基數，因為前面看帳面非常不錯，但是退伍之後，其保障嚴重不足，所以本席認為加給的補充非常重要，但解決問題的根本之道還是要把加薪回歸到本俸中。最低限度的改革，也應該要把常態性加給納入各項計算的基數中，讓國軍退伍後能更符合其保障，在退休的時候才會把本俸加進去，以公式來計算。我們主張加薪就是加本俸才算合理，到時候你把這些明細給我一份，好不好？"],["藍司長靜婷：是，我們再整理給委員。"],["黃委員仁：另外，提到國軍今年的加薪方案，本席之前有質詢過，希望為花東地區服役的官兵爭取地域加給。上次我有特別提到，本席認為加給還是要回歸到其目的本質來討論，國軍地域加給的目的是什麼？其實提供加給的目的不外乎是：第一、人員留任；第二、補貼生活費；第三、對於服務於艱困地區的補償。從上述的目的來看，花東地區的駐軍應該符合地域加給的資格。部長，有沒有思考這個問題？我上次有提出，但你們回復給我的是再研議。關於這個部分，我們為了留住國軍人員，其實花東也符合地域性，為什麼？因為本席是花東子弟，每次碰到地震、天災，交通就會不方便，而花東地區的國軍官兵在交通上就會被阻礙。以整體來講的話，偏遠、偏鄉的花東是不是也符合離島才有的地域加給資格？部長，你來回答這個問題。"],["藍司長靜婷：報告委員，其實東臺地區的地域加給，我們在108年就有向行政院爭取，因為行政院在79年就已經凍結了東臺地區地域加給的金額跟對象，所以沒有把我們放進去。我們雖然沒有列入東臺地區的地域加給……"],["黃委員仁：目前時空背景不一樣，你們現在的編現比都不足八成，我們要留住偏鄉或者花東地域性現役部隊軍人的話，也應該要給他們保障，這樣才可以留才，你們要有誘因嘛！現在你們一直招兵不足，要在時空背景裡面更改、改變你們的作法，才可以留住國軍官兵，是不是？你們要再跟上層報告，這是基層的反映啊！"],["李次長鳳翔：報告委員，我是後次室次長。向委員報告一下，當然有這個獎金對大家來說是有助益的，可是我們要考慮到一件事情，花東地區到其他地區服務的人一樣面臨交通的問題，就是其他地區到花東地區所面臨的問題，花東地區出去一樣會面臨到這些問題。這個部分上次有跟委員報告過，我們要全面檢討，可是我們現在就如同剛剛資源司司長所報告的，現在考量本島一致的衡平性已經不可以再編列這些相關的交通費用，所以針對上次委員說要把地域加給再放進去，這個部分我們現在還在研究中。"],["黃委員仁：因為我講交通就好了，我們不管是航班，就比金門少很多，鐵路交通又容易受到地震或颱風影響，也就是一年中有三分之二的時間都處在中斷和半中斷的狀態，這就是我要提出來讓大家知道的，國防部在編現比不足的時空背景，是不是要讓國軍官兵留得住？你也要有誘因能夠讓他薪資的本俸、加給都非常地清楚，這樣才能讓符合國軍要招募國軍官兵的子弟兵加入國軍。未來你們要提出1.25兆這樣的預算先進武器進來之後，你們如何在編現比不足的八成以下，能夠招兵買馬加入國軍？這就是你們要思考的問題，部長，你回答一下這個問題，好不好？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我想這還是要做整體性的考量，如果單純對花東地區地域加給，那全國，特別是在本島地區服役有沒有另外衍生一些效應？我想我們要做整體的思考。"],["黃委員仁：你們要整體的思考。第一個，我們重金買武器，為什麼不把這一些用在國軍官兵，讓他們得到更高的保障，都能夠加入國軍的行列，不管是加給、不管是本俸都要能夠重視，而不是在重視於我們要買武器這樣的經費，浪費國家的公帑，以上。"],["顧部長立雄：謝謝委員。"],["主席（陳委員永康代）：謝謝黃委員，部長請回。","下一位請馬文君委員質詢，謝謝。"],["段落：質詢：馬委員文君：10:12"],["馬委員文君：（10時12分）謝謝主席，麻煩請部長。"],["主席：有請顧部長。"],["顧部長立雄：是，馬委員好。"],["馬委員文君：部長早。部長，我們今天訂了這個議題，就軍人薪資待遇結構現行作法跟未來調整規劃，因為我們已經三讀通過，希望軍人加薪可以納入預算裡面，可是明年度居然都沒有編，其實這個已經沒有依法行政。因為我們希望透過整個檢討，可以讓軍人在待遇上面如何提升，或者讓他們覺得這是符合對他們的重視，我想這是我們在修法一個很重要的因素。因為今天我們看到整篇報告，很遺憾的是大概都在講歷史、目前薪資的情形，還有已經陳報行政院代審的項目，我們根本不是要這樣的報告。就整個過程當中，我想要請教一下，報告裡面有提到過去國軍的加薪調整，曾經從3,000到5萬都有，想要請教不同的數字是依據什麼來的？什麼專業應該有什麼樣額度的依據是什麼？然後是參考相關的政府單位或民間相關的專長，還是證照的含金量？都是以什麼樣來做標準？每個專業如何能夠獲得該專業的加給？你是怎麼區別獲得晉升的等級，或者是任職就有，還是要考專業的考試及格、專業簽證合格、獲得民間證照，還是有戰功，還是要有資歷？我們都看不出來，是資歷越久加給越高，還是專業越高、徵召數越多加給會越多？或者是你作戰需求指的是什麼？是指新編成的單位、作戰的型態還是編現比？因為我們看到目前的編現比，即使增加了這樣的戰鬥加給，還是沒有辦法留住人，它的編現比還是偏低很多，尤其低於平均值，這是目前我們覺得可能比較有隱憂的部分，可是報告裡面完全沒有提到。國軍的戰鬥部隊指的是什麼？是以兵科區分，還是依排、連、營、團、旅、軍團等級來律定？","我們之前已經有提到過這是非常不合理的現象，我們看到這個表格，營級、連級分成第一類跟第二類，我們看到營級其實都已經是績優，拔升為營士官督導長的薪資都比連級士官督導長還要低，像這樣的加薪方案讓大家的剝削感更重。如果我們持續這樣一直沒有辦法深切的檢討，只是以頭痛醫頭、腳痛醫腳的作法，更會打擊國軍的士氣。我們接到很多陳情，他們覺得他們的工作很辛苦，有的甚至一個人要做好多人的業務，因為編現比就是不足、人力就是不足，而且現在不斷的採購新式武器，也需要優秀的人才。部長來自民間專業的法律事務所，如果你要聘請優秀的人員，我相信薪資一定會是你們很重要的考量之一，所以就這個部分，我們未來有機會還是希望……因為今天的報告完全沒有辦法討論，所以我們還是希望可以重新就這個議題再來探討，那……"],["顧部長立雄：跟委員報告，依照您這個表上面就有提到，營士官督導長實領的薪資要比連級的第一類跟第二類都要來得低，如果一體式全部加自願役的薪資，會讓這個級距差異更明顯……"],["馬委員文君：不會啊！因為大家都加，現在是因為……"],["顧部長立雄：大家都加，結果你的營士官督導長的薪水要遠比連級的還要低，這件事情還是會再發生……"],["馬委員文君：部長……"],["顧部長立雄：所以我們的問題已經在我們的報告提到了，就是士官督導長的分級制度需要檢討，所以我們會依照階級結構來持續檢討相關督導長的薪資，這樣子的話，向上走的時候他的薪資才不會因此變少的問題……"],["馬委員文君：部長，您的說法是錯的，到時候請他們再給你詳細的說明報告，因為中校營長也比少校連長還要低……"],["顧部長立雄：這是一樣的問題啊……"],["馬委員文君：就是因為你的加給……沒有，營級的包括相關幕僚人員其實是沒有加給的，這個部分請他們再跟您詳細地報告。"],["顧部長立雄：這個部分又涉及到戰鬥部隊加給的定義要到什麼樣的層級，所以我們也要來檢討。"],["馬委員文君：部長，我這個表格的內容絕對不是這樣，請相關人員再跟您詳細報告。因為我們今天就是發現有這樣的問題，而且就是因為我們修正以後才發生這樣的問題，過去是沒有的，旁邊說明一下，是不是？"],["顧部長立雄：不是，過去戰鬥部隊的加給……"],["馬委員文君：不是，部長，就這一個部分，它現在變成這樣的結構，是因為加給以後才發生的嗎？以前會嗎？"],["藍司長靜婷：報告委員……"],["馬委員文君：以前會嗎？簡單回答就好，如果沒有你們加給的新作法，其實之前有這樣的狀況嗎？"],["顧部長立雄：所以我們現在要來檢討啊！"],["馬委員文君：部長，不是，請先說明嘛！"],["藍司長靜婷：報告委員，當初我們會考量把戰鬥部隊加給大幅提升也是因為……"],["馬委員文君：你告訴我們還沒有實施之前的作法有沒有發生這樣的問題？有或沒有？你很清楚有或沒有？有或沒有？你回答這個就好。"],["藍司長靜婷：以戰鬥部隊來講，在這次加薪以後，的確是有這樣的狀況產生，但是……"],["馬委員文君：部長，我要說的就是這個部分……"],["藍司長靜婷：但是我們的確要檢討戰鬥部隊的定義，我們現在也在思考，因為就是時空環境的改變……"],["馬委員文君：謝謝，我剛剛要問的已經問完了。部長，因為我們的作法，其實你有把它分類，所以會造成這樣的狀況，在我剛剛提到的很多，他們也覺得他們的業務量，或者現在整個的調整應該要讓他們有一致性。因為我們要的是讓它一致的增加，當我們國防預算增加，暴增這麼多的情況之下，從3,000億、6,000億到明年的1兆以上，甚至還有很多的特別預算，這都需要人力。不管操作武器裝備也好，或者相關的業務量也好，都需要人力，當在這些不斷增加的情況之下，你卻不願意給更高的薪資，我覺得這是不合理的，而且會打擊他們的士氣，這是我們要強調的。因為時間的關係，有機會我們會重新再安排做這樣的報告。","另外，我想要請教的是，我們最近看到海鯤號的新聞非常多，剛剛徐委員也有特別提到，我們現在在做第五次浮航測試。我想要請教，剛剛有提到，因為船錨是船舶在緊急狀況底下的保命設備，當機械故障、停電、操作失效的時候，錨是最後能阻止船漂流的方式，船如果沒有錨，船在設備故障、沒有辦法操作的時候，就會陷入危險，因此船錨是船舶重要的航安裝備，沒有裝海錨的船是不能出港的。"],["顧部長立雄：潛艦的錨跟水面艦的錨功能是不一樣的。"],["馬委員文君：基本上，錨可以理解是船的最後煞車裝置，全世界的船舶法規，全世界的哦！包含民船跟軍艦都將錨列入重要的航安裝備，沒有裝錨的船是不能出港的。我想要請教，對於潛艦，不管你們現在對外說它到底重不重要，你們已經設計進去了，它發生故障，現在在調校當中，為什麼不等它裝好以後才測試？有差這樣的時間嗎？因為你們口口聲聲都說要注重安全，你卻說這個不重要！今天如果在遊艇上面，每一個都是游泳高手，要出海去釣魚，遊艇需不需要有救生裝備？只要出海就有危險，我們剛剛講的就是緊急狀況，錨的重要性就在這裡。你們對外說錨不重要，潛艦沒有錨也沒有關係，這是對的嗎？"],["邱參謀長俊榮：跟委員報告，軍艦就是一個軍規，軍規的備用系統會比商規的……"],["馬委員文君：全世界的船舶法規，含民船跟軍艦都將錨列入重要的航安裝備，沒有裝錨的船是不能出港的。剛剛部長也提到，如果調校完成以後，到時候下錨跟起錨的測試都還會另外做，可見它就是必要的。當還沒有調校完成，故障還沒有恢復之前，為什麼要急著現在去做？我們現在要講的是這樣。因為12月就回來了，你們剛剛說12月就回來，可以裝上，既然是這樣，你就等它裝上以後再去測試啊！你們不是說安全最重要嗎？如果一個很會游泳的游泳高手到海裡面，有時候腳抽筋還不是會發生意外？很多潛水高手在潛水的時候，可能在那裡潛過至少百千次以上，還不是會發生意外？今天我們還在建造階段，你們都知道是建造階段，所有的測試都還沒有經過非常完整的測試情況底下，你說錨沒有關係，沒有關係嗎？"],["邱參謀長俊榮：跟委員報告，錨就是一個備援的替代方案中間……它也是一個備用的……"],["馬委員文君：它是一個重要的航安裝備，今天你即使旁邊有什麼無人艇或者其他，你說季節什麼都判定沒有問題，沒有問題為什麼浮航測試會經過那麼多次？它就是有問題，當發生問題的時候，錨就是有它的功能在，所以我們現在只是要提醒，你們一直口口聲聲說安全非常重要，今天為什麼有人會爆料出來？就是他們覺得不安全啊！所以這個部分，國防部應該要比台船更審慎，除非是你們下令要求他必須在這個時間點，所以這個部分我先提出來探討，也希望未來不要再發生這樣的事情，每一個步驟都是必要的。今天會游泳的人不需要泳圈，因為他在游泳的時候不會用泳圈，可是泳圈就是必須存在在那裡，發生狀況的時候會用上，所以我希望你們用審慎的態度，不要告訴我們，你們注重安全，可是當有什麼問題發生的時候，又說那個不重要，不重要幹嘛設計？幹嘛回來裝好以後還要測試？這是我要提醒的。","另外，在這裡，本席也要請海軍提供相關的證明資料，因為之前有要求提供主機公文的函復，可是我們看裡面其實還是有很多問題點，而且避重就輕，因為潛艦所用的柴油主機，在呼吸管航行的使用情境下面，它的排煙口會被水包覆，我想可能海軍也非常清楚這個部分，對不對？排煙要克服壓力所產生額外的備壓，這個部分希望國防部還有海軍提供相關資料，最大可容許排煙備壓值來判斷排煙是否能夠克服海水的備壓，這是第一個。第二個，在高備壓的情況之下，柴油引擎能夠維持額定功率、轉速不衰退的測試證明文件。第三個，排煙壓力跟轉速測試是否符合規範？它符合哪一個規範，而且它測試的標準值是什麼？請提供這三項資料，因為這一次主機，你們回復的時候是說由法國驗船協會，這是屬於民間的第三方檢驗認證機構，對不對？"],["邱參謀長俊榮：是。"],["馬委員文君：我們引用BV，就是法國驗船協會進行船用柴油機的鑑證，其實算是合理，也符合國際的慣例，可是法國驗船協會，他只能確認船用通用的要求，他並沒有潛艦專用的軍規驗證能力，所以如果採購規範沒有明確列入潛艦的排煙備壓、通氣管阻力、主水閥順壓，還有靜音以及抗震等需求，只憑FAT跟BV的認證，我想這是不足的。這個部分，我們特別要求要提供相關資料，請海軍在兩個禮拜之內提供，好不好？"],["邱參謀長俊榮：是，再跟委員報告。"],["馬委員文君：因為我們希望可以證明這個主機是符合潛艦專用的操作條件。另外，還有這一臺小引擎曾經用在哪個國家的潛艦，是否也可以提供？如果有，請提供，不管你要用機密的方式或其他方式；如果沒有，它沒有過往的經歷，你們為什麼會選擇這樣的引擎？請一併提供相關的資料，好不好？"],["邱參謀長俊榮：是。"],["馬委員文君：兩個禮拜之內，謝謝。部長，我們也希望是由您看過的。我想我們當時在預算編列的時候，還特別編了很多律師的費用，就這些部分，不管是我們很多的合約，或者像這樣的認證標準，我們希望都經過專業的認證，然後可以提供給本委員會。"],["顧部長立雄：我想跟委員報告，過去海軍在我們的認可之下，都已經有跟委員做過報告，在保密的情況之下也有請委員看看是不是要到高雄，所以我想這個都有安排。"],["馬委員文君：部長，我想還是用正式的文字會比較好，因為有時候我們看不出來，船看起來就是船，我沒有辦法用看的去判斷。我相信其實不管是部長也好，海軍也好，相關的人員也好，只要你們敢認證，我們就敢相信，可是你們必須要很明確的讓我們知道這就是一個完整的認證，而不是用了很多文字敘述，然後我們還是看不出來它到底是什麼。剛剛要求提供的，再請確實提供，謝謝，不好意思耽誤時間。"],["主席：謝謝馬委員。","請沈伯洋委員質詢。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：10:29"],["沈委員伯洋：（10時29分）謝謝主席，有請部長，謝謝。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：沈委員好。"],["沈委員伯洋：部長好。我先追蹤一下，因為這剛好也是大概在兩個禮拜前，那時候我們有問，關於加給接下來的調整跟順序，因為現在調增的有志願役、戰鬥部隊、戰航管、電偵、網路戰等五項。今天在你們的回應裡面已經有提到，目前請行政院爭取加給方案，看起來是逐步在進行，所以對這部分我比較沒有疑問。但今天畢竟是以此作為主題，所以我想請教加給的部分。","以網路戰加給來說，其實我們在2017年就針對網路戰加給有相關的設計，那時候國軍就開始了，我覺得這是值得嘉許的一件事。後來行政院針對資安相關的，即跟國防部無關的也有加給，只是加給的方式比較不一樣，那時候我有詢問到底哪裡不一樣？為什麼會這樣設計？當時是這樣跟我講：過往針對網路戰的加給其實有一點點像獎金的性質，也就是要經過內部長官審核，要看表現，有點類似績效的意思，故而內部會產生一些競爭。後來行政院在設計時雖然還是會有加給，但該項加給是比較固定的，並於後面再加上一些變動的獎金，這樣可以讓內部的績效競爭關係稍微減緩。當時數發部也說在設計時有變動，至於變動的方式就是不用一個月、一個月看，而是一年、一年看。這有點像警察跟調查局的差別，調查局也喜歡從一年來看績效，如此內部的競爭壓力可能會稍微少一點。","我想請問，現在加給是確定的，比較沒問題，至於加給的方式，有沒有可能跟院版目前在做與資安相關的加給對齊？"],["周參謀長文祥：委員好。我是資通軍參謀長，向委員說明。第一個就是證照部分……"],["沈委員伯洋：對，一開始會有證照的加給。"],["周參謀長文祥：對，這部分就有參考……"],["沈委員伯洋：這是基本的。"],["周參謀長文祥：是，沒錯，即參考行政院所發的基準。第二個就是針對平常的工作實績讓我們去……"],["沈委員伯洋：我問的就是這部分。"],["周參謀長文祥：這部分會有評核和審核機制，即實際看任務執行的成效，然後依照等級來審核發放。"],["沈委員伯洋：我在問的過程當中就發現，也就是你剛剛講的第二點，有時候會有點過度競爭。一旦過度競爭，加上是由長官來審核，而審核時長官之間的關係可能會讓有些人……雖然不一定是長官跟他的關係，但旁邊沒有得到的人可能會不滿，甚至認為明明我的績效很好，所以有時候會牽涉到一些內部因素。當然，我們也不能說績效不重要。簡單來講，我們不一定要把變動的幅度拉到最大，而是像院版的方式在基礎上再加上績效，變動就會比較小，可以減緩彼此間的競爭關係。我知道評估時可能有十幾、二十項，這屬於機密的部分，所以能不能趁這幾個禮拜的時間我們在辦公室稍微討論一下？也就是針對所設計的加給部分，要讓基層感受到是被公平對待的，我覺得這件事是重要的。換句話說，加給沒問題，但現在我們要討論的是加給的方式能否讓他們感覺真的因為工作被加給了？這部分我們之後再來討論。","下一個問題跟加給沒有直接相關。這是我們向國防部調的資料─空軍官校空勤體檢前正期班人數與體檢後飛行生人數趨勢圖，藍色部分是大一時做的體檢人數，紅色部分是大三下所做的體檢，可能之後發現不適合，所以就不繼續做飛行生的人數。其實我覺得當中的解釋空間可能很大，且數字不一定代表真實狀況。不過至少有一點是值得注意的，也就是大一時做體檢，大三再做，中間一定會有落差，畢竟過了一段時間。因為已經過了一段時間，所以一定會有人被刷掉，這沒問題，而且你們還會另外從專班等方式補人，這是OK的。","但是從2016年到2021年這段時間中所減少的人數還滿恆定的，不過從2021年到2025年就加大了。尤其是2025年，從150人到200人。也就是因體檢而離開的人數是變多的，雖然人數變多，你們還是會有你們補人的方式，這個OK。至於這到底是不是他們的意願？普遍來講，或者是這幾年大家的健康因素所致？當中可以解釋的空間太多了，大概也很難直接從數字呈現。目前來講，你們有沒有針對這件事情稍微了解一下，為什麼少的人數會變多、比例會變多？"],["李參謀長慶然：委員好，我是空軍參謀長，跟……"],["沈委員伯洋：就能夠回答的回答就好。"],["李參謀長慶然：就幾個部分跟您報告。以紅色跟藍色的差異來說，最主要是兩個部分，也就是畢業前的體檢。畢業之後人數減少的最主要有兩個原因：一個是近視，因為學生滑手機的人多，所以近視比例高；另外一個最主要的原因是心臟。"],["沈委員伯洋：對，我也有聽說。"],["李參謀長慶然：要上飛行線就要做離心機測試，而很多人有部分原因就在於心臟檢查沒有過，但這部分必須在三年級結束前才能做。至於委員剛剛提到意願的部分，我們針對每一屆飛行生的淘汰狀況有統計，可能也是因為現在少子化、抗壓性的問題，這部分的比例確實有比之前稍微高一點。"],["沈委員伯洋：有時候心臟的因素就很多元，對不對？真的很難講。當然，我們也不是懷疑有其他原因，因為今天談到加給，談到福利這一塊，我就會想他們對於未來的期待到底是什麼？畢竟會來參加就應該非常有意願，至於有沒有可能在中間降低了意願？數字不一定能代表。但如同剛剛所講的，做過實際的調查就會知道是不是有人就是不想再繼續了？如果不想再繼續的人數變多的話，我覺得這還是一個警訊！有補人的方法當然最好，但我覺得你們要正視這項警訊。如果調查後真的跟福利相關，我們當然可以就加給與福利做滾動式檢討；但如果是健康因素，比如說近視或跟心臟有關，是不是可以考慮更早發現？剛剛參謀長講到與心臟相關的測試在後面一次體檢才會測，前面那一次沒有測……"],["李參謀長慶然：沒有。"],["沈委員伯洋：如果能早一點發現的話，也可以早一點解脫，畢竟過幾年再測，也會知道心臟早已經出現問題。如果前後都做一樣測驗，這樣我們才可以真的知道到底是健康的問題，還是意願的問題？我覺得這問題要正視，2021年狀況可能還好，但到了2022年、2023年人數就一直加大！所以可能要稍微了解一下狀況，當然也有可能像你講的來自於壓力，畢竟現在國際情勢不同，至少跟進來時的預想不同，我覺得這些都應該討論。"],["李參謀長慶然：是，謝謝委員。"],["沈委員伯洋：如果有在做相關調查時，我認為應該隨時滾動式地看一下，到底真實的原因是什麼。","日前院長有提到明年要擴大城鎮韌性演習，全動署有提到要檢視各類動員法規，加強宣導臺灣全民安全指引，深化韌性演習效能。不過第一句話講要檢視各類動員法規，這我有點不太了解，是要動哪些法規？有想要修哪些法規嗎？目前盤點的有什麼？"],["顧部長立雄：今年與內政部相關的，即民防部分有兩個：一個是民防團隊編組、訓練、演習、服勤及支援軍事勤務辦法；另外一個就是替代役男服役期滿後召集服勤實施辦法，有這兩項。"],["沈委員伯洋：所以都是辦法層級？沒有需要由立法院直接來修法？"],["顧部長立雄：對，現在暫時在辦法這個層級上。"],["沈委員伯洋：因為時間關係，我快速問一下下一題，這題我覺得要稍微注意。目前高雄左營有一個都市計畫，有滿多反映提到左營軍港周邊有限高問題。其實現在已經有滿多高樓在那邊，新的都市計畫推行後會有更多的高樓出現。以目前的法規限制來說……之前我們討論要塞堡壘等等之類的，還討論到關鍵基礎設施，不過左營這個是屬於鄰近的土地。既是鄰近土地的開發案，從上往下看軍港是一覽無遺！如果有更多的都市計畫，你們有沒有跟地方政府討論？有沒有針對鄰近土地的新都市開發案限高或視野先溝通？這是即將要發生的事情。"],["邱參謀長俊榮：委員好，海軍參謀長報告，因為左營有所謂直升機的飛航路徑，所以目前我們針對直升機飛航路徑的周邊有做了限高跟必要的查察及巡檢，也依照……"],["沈委員伯洋：這是用飛行路徑去限制？"],["邱參謀長俊榮：是，飛行路徑去看，因為旁邊的路徑，高樓的部分應該也一段時間了，這個就有限高的問題……"],["沈委員伯洋：然後又會有新的，所以我覺得這個可能要去了解一下。"],["邱參謀長俊榮：是。"],["沈委員伯洋：了解一下之後，我們後續再來追蹤。我覺得這件事情滿重要的，因為之前在花蓮的時候，我們有問過類似的問題，但現在是在高雄。","因為時間的關係，我先問到這邊，謝謝部長，謝謝主席。"],["顧部長立雄：謝謝。"],["主席（馬委員文君）：謝謝。","接下來請林楚茵委員上臺質詢。"],["段落：質詢：林委員楚茵：10:41"],["林委員楚茵：（10時41分）謝謝主席。主席，有請顧部長。"],["主席：有請顧部長。"],["顧部長立雄：林委員好。"],["林委員楚茵：部長早安。賴總統在上個禮拜宣示了要編列1.25兆的國防特別預算，其實這個部分本席在國防外交委員會也曾經多次的質詢，國防預算1.25兆提出來之後，它其實是八年，但是很多時候被那些要擋軍購的人一講，好像就變成1.25兆好多，我們國家的預算是不是都拿去軍購了？其實用簡單的數學來除一除就知道一年只要1,562.5億，目前我們國家的財政是絕對可以負擔的，畢竟有國防才會有安全。你也曾經宣示過，在國防產業當中，最重要的是連經濟部都做了圖卡，就是接下來在這個特別預算當中，我們不只是打造國安、國防，更要有產業的量能。而經濟部還說，打造產業自主量能的部分有航太、機器狗、船艦、無人載具跟衛星五大產業，而您同時也對外發布，在這個產業量能當中會提供9萬個工作機會跟4,000億的產能，言下之意就是要讓全民知道，我們在國防的部分不只是花錢，更有機會來打造在非紅產業鏈當中一個非常重要的位置。","我特別去調了一下財政部的資料，我們的無人機確實是產能傲人，在2024年只有441萬美元，但是截至今年10月為止，已經高達了5,475萬美元，也就是高達12倍，我認為這個數字跟這些部分確實都應該讓國人知道。不過本席要問部長的是，您知道嗎？在整體產業的部分，現在無人機只有商用的，也就是軍規商用的部分其實是無法出口的。本席收到的狀況是，在打造非紅供應鏈的狀況底下，其實我們的無人機產量跟量能絕對不可能只留在臺灣，是吧？就本席今年6月得到陳情之後所知道的狀況是，所謂軍規商用的無人機，如果整機要出口，必須向經濟部貿易署提出申請，我們有戰略性高科技貨品輸出管理辦法，但是軍用的無人機不適用這個辦法。言下之意，雖然我們現在放眼未來我們的無人機要進入全球市場，但它是沒有辦法輸出的，也就是我們就算申請出來了，也沒有辦法對外輸出，因為根本就沒有這個出口的規範。","本席在今年6月詢問之後，當然也跨部會的去了解，兜了一圈很像鬼打牆一樣，就是經濟部說必須要有國防部給予相關的國防建議，我也認同，因為包括輸出的辦法要如何訂定規範，這個很重要，所以需要國防部的建議。國防部前一陣子都在處理韌性相關的特別預算，沒有時間，但是從6月到現在已經經過半年了，本席希望透過今天的質詢能夠點出這個問題，就是當我們放眼接下來在我們的國防產能當中，要發展進入所謂的非紅產業鏈，讓臺灣可以有機會成為輸出這些軍工產品國家的時候，那麼規定在哪裡？有沒有要制定相關的規定？現在重點是如果連辦法都沒有，難道是要國內自己買嗎？不可能，是不是？一定要有市場，那麼在全球的市場當中，我就問有沒有跨部會溝通？然後這個輸出的管理辦法能不能出來？何時可以出來？"],["林局長文祥：委員好，我是軍備局局長，非常感謝委員的指導。我們的無人機區分為：第一，軍用軍規，軍用軍規就是由中科院生產製造，它只要滿足國內的戰備需求，我們就可以依規定來呈報出口，這是沒問題的。第二個是軍用商規的部分，假如無人機，不管是我們市面上很多有名的公司，例如中光電、雷虎等等所生產的商規無人機，都不需要國防部核准。今天的問題就是它想要帶著火藥一起出口，但是民間廠商按照槍炮刀械管制條例，它是不可能會有火藥的，因為我的火藥是不可能賣給民間廠商，所以這個部分也在國安會都已經研討過了，在此跟委員說明。"],["林委員楚茵：好，您提到的是有關於火藥的部分，我現在提到的是在這樣所謂高科技產品的輸出管理辦法當中，現在是缺乏一個辦法，以致於在整體的過程當中，經濟部說因為國防部、國安局沒有給辦法，所以對於本席來說，在乎的不是個案的問題，在乎的是這樣戰略性高科技貨品輸出的管理辦法現在沒有制定出來。局長，您剛剛講的是軍用軍規、軍規商用，另外商規的不關你們，現在是在軍規商用的部分連管理辦法都沒有。剛剛您提到的是所謂個案有什麼需求，但本席要追蹤的是辦法，因為我從經濟部貿易局所得到的是根本連辦法都沒有，那麼是不是真的如此呢？如果是這樣的話，接下來，我們放眼所看到的這些軍工產業如果確實要對外輸出，如部長跟國防部所宣示的，要成為全球重要的產業生產國的時候，那麼有沒有這個辦法在裡面？"],["顧部長立雄：跟委員報告，就這個議題，現在在國安會應該就要跨部會協調，然後要由國安會做出一個政策性的指導。這個政策性的指導之下，我想國防部會跟經濟部來合作，特別是以無人機作為一個例子，我們到底如何跟民主同盟國家在打造一個非紅供應鏈的前提之下，能夠進行相關合作，這些合作不只是包括了技術的合作，也包括了關鍵零組件的出口，甚至剛剛委員所提到的整機出口，這個部分可能都要整體的規劃。"],["林委員楚茵：沒錯，本席特別提出來質詢，就是對於我們來講，過去民眾可能都還停留在是臺灣要對外買軍購，沒錯，就像這一次我們編的1.25兆的預算，但是除此之外，臺灣在其他國防自主的部分，也是有機會輸出的，尤其是像無人機。我要別請求的是，國防部在關於軍規無人機出口的部分，到底有沒有審查的原則、標準，如何在跨部會當中，跟經濟部及相關單位跨部會整合，把這樣的標準跟規定制定出來？這樣在我們可以量產或對外銷售的時候，才有機會能夠拿下這些訂單，讓我們所看到的9萬個工作機會、4,000億的產能，真的能夠展現出來。"],["顧部長立雄：跟委員坦白講，這個就涉及到我們能夠輸出哪些國家，以及輸出的國家最後它的最終使用者，這些我們要做一些整體性的考量。"],["林委員楚茵：好，所以我希望在這個部分還是要能夠趕快先把規定、規範制定出來。","接下來我要詢問的當然也是跟今天的主題有關，就是在你們的報告當中，我很認真的做了一個整理，也就是各式的勤務加給，裡面卻看不到心輔的部分。有關心輔的部分，除了本席非常關注之外，之前在去年4月24號，當時是外交及國防委員會的委員，現在是勞動部長的洪申翰部長也曾經質詢過，對於整體軍中有關心輔的部分，國軍同仁在面臨勤務上面，或者在軍中生活當中所面對的心理壓力其實是存在的。但是就整個報告來看，從2015到2024年度有7項加給，2025年調整的加給又有5項，未來規劃的部分有戰鬥加給、戰航管加給、反情報加給、士官督導長的加給等等，卻依舊沒有看到心輔人員的加給，這個部分是非常重要的，今天他們沒有放上來是因為國防部認為沒有需求？還是說這個不在你們的規劃當中？"],["藍司長靜婷：跟委員報告，其實心輔加給的部分我們有在研究，也在去年11月有呈報到行政院審議，行政院目前給我們回復的審議結果，初步是沒有同意，我們還在增強相關的論述，希望以後有機會可以再繼續爭取。"],["林委員楚茵：好，行政院不同意一定有它的理由，我所知道的理由，是不是因為已經有證照加給，是這樣嗎？還是有其他的理由？理由是什麼？"],["藍司長靜婷：跟委員報告，其實證照應該不是……的確在會審相關部會的時候，譬如像衛福部或是其他部會，他們都有相關的東西，所以我想行政院是整體的考量。他們目前給我們回的理由，大概是說國軍還是以國家的防衛任務為主，然後心輔的人力目前看起來在編現比上面，也沒有像主戰部隊一樣有這麼急迫性的需求，所以相關的一些審查意見，我們還在加強論述。"],["林委員楚茵：好，我希望在這個部分還是要注意，因為對於部隊當中所面臨的心理上需要諮詢的部分，我知道在你們的人力上，如果以每一年所畢業的心輔相關，然後進入部隊的人數上面，其實也是不夠的。對於他們來講，身為心輔同仁的國軍弟兄在部隊當中所承受的壓力其實也很大，一個人可能要面對好幾個部隊所需要的需求量，如果可以的話，我也想幫他們爭取必要的加給。"],["顧部長立雄：就這個部分，如同剛剛資源規劃司司長講的，我們有提出來，我想就這個部分，我們會再加強論述、爭取。"],["林委員楚茵：好，謝謝。"],["顧部長立雄：好，謝謝。"],["主席：謝謝。我們先宣告：王定宇委員質詢完畢以後先休息5分鐘。","現在請陳冠廷委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：10:53"],["陳委員冠廷：（10時53分）你好，我們先請部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：陳委員好。"],["陳委員冠廷：部長好。部長，上週我們聽到有幾位國會議員，其實不只國會議員，還有很多媒體評論者都一直說，臺灣要不要成為烏克蘭？對於這樣子的議題，部長有什麼樣的看法？"],["顧部長立雄：臺灣現在的關鍵就在於，我們確實面臨了一個強敵，揚言要以武力來併吞臺灣，這個是臺灣現在正面臨的處境。在烏克蘭的部分，當然俄羅斯也是作為一個強權，然後來威脅烏克蘭，所以我們確實有相同面對鄰近強敵的威脅狀態存在，但臺灣在印太地區地緣政治的重要性，乃至於對全球經濟的重要性，我想具有不可替代的地位。臺灣現在要做的就是我們一直在強調的，要以實力來追求和平，以實力來爭取維持現狀。這個部分不是只有臺灣來獨自面對，我想整個印太區域的國家也都感受到了中國軍事擴張的威脅，所以在這個部分，各國也加重了他們的國防預算，然後一起協同來進行集體性的嚇阻，我想……"],["陳委員冠廷：我簡單的回應，剛才部長講的都對，我自己認為是在野黨跟部分的評論者問錯了問題，因為重點是中國要不要成為俄羅斯？要成為衰落、封閉、被抵制的俄羅斯？發動戰爭的是俄羅斯、發動衝突的是俄羅斯，導致整個俄羅斯從過去的這種天然資源紅利，到六十多萬人死傷，引發十多萬的菁英人才外逃，經濟上面甚至造成只能靠軍工產業苦撐，失去歐洲能源市場，同時成為全球被抵制最多的國家，身負多項制裁，最後還被踢出SWIFT金融系統，我想這個問題要問清楚，中國要成為俄羅斯嗎？要成為一個衰落的帝國嗎？很多時候在野黨也好，或者是部分的評論者也好，一直在提到這個問題，好像是把這一種發動侵略者的責任歸屬到被害者、被害國，我覺得這對烏克蘭是不公平的，對臺灣也是不公平的。","最近我看到有一些像是什麼和平示威、要和平，對，我們要和平，但是我們要反侵略啊！發動武力的不是我們啊！我想這些論述我們要很清楚的去講。我還要再次強調，不要只有在烏克蘭勝利的時候，我們跟烏克蘭站在一起，我看到在戰事初期、在戰爭開始，烏克蘭成功反攻的時候，哇！所有的部會首長能蹭的儘量都蹭，現在遇到挑戰的時候，不知道躲到哪裡去，可以這樣子嗎？我們剛剛提到臺灣的重要性，是因為有很多國際的盟友會來支持我們，包含我們的半導體產業鏈，包含我們的非紅供應鏈，我們在遇到困難的時候會希望人家來幫助我們，那別人遇到困難的時候，我們要拋棄他嗎？是不可以的，所以我還是要強調，包含日本，我們上禮拜跟上上禮拜不斷的在國會殿堂提到我們跟日本的友好。日本儘管是在有和平憲法的框架之下，他們還是提供大量的裝備、資源給烏克蘭，這就是在體制內，我們要創造的是我們能夠有能力，在我們遇到挑戰的時候，其他的盟國敢站出來、願意站出來、願意提供資源，如果在日本的和平框架之下都能的話，我們更應該要這麼做。當然烏克蘭有它自己國內的政治情勢，他們跟中國之間的關係，以及怕中國再加強介入這樣子的狀況，我們都可以理解，但是我認為我們必須主動的去思考，並且應用他們在對俄羅斯侵略戰爭的每一項技術、每一項能力，包含他們的薪資，我為什麼要提到薪資？因為烏克蘭部隊的最低工資跟戰鬥獎金，這些都是我們可以來思考的部分。","從2025年開始，儘管因為他們國家相對在經濟上跟我們人均所得是不成比例的，但是他們對於戰區指揮的加給、戰鬥的加給，還有特別的獎金，特別的獎金我覺得更應該要提到，這次在我們的報告裡面有提到，包含我們的情報人員都會有加給，過去我們國家還曾經派一些情報人員在中國，現在可能沒有辦法，畢竟中國的科技監控能力是很強的。我們可以思考，對於執行特殊任務，或者是傷病跟被俘人員，雖然我們現在沒有遇到這些狀況，但是從烏克蘭直接第一線面對的，我們都可以思考。如果我們是全面性、普發性質的，把每一位軍職人員都增加的話，這不符合效率，也不符合公平性。特別是在烏克蘭的武裝部隊裡面，他們還有再去細分身處戰區但沒有直接交火的，跟身處戰區直接交火的，跟直接交火又受傷治療中，或者是被拘禁的，都有做很細部的分區。所以這些資料，我是建議國防部未來可以全面性的參考，特別是烏克蘭這樣子的薪資結構跟特殊獎金，某種程度是足以支撐他們面對曾經是世界強國的俄羅斯，能夠支撐這麼久，並且能夠打出非常好的戰果，是我們可以參考的對象。","2014年到2020年，就是在克里米亞之後，其實烏克蘭的國防預算是有增加，但是沒有顯著性地增加，導致於他們最後在面對俄羅斯侵略的時候，其實也是處處受制。後來他們也在自我檢討，假設從2014年那個時候的克里米亞之後，他們能夠投入更多資源的話，可能對事後的國土防衛有更大的幫助。那中國是不可能給我們第二次機會，中國不會像俄羅斯一樣，因為限於俄羅斯自己的國力，他大概沒有辦法一次把烏克蘭這麼廣大的國土澈底征服，所以他們有兩次的機會，但我們臺灣可能沒有兩次的機會，所以為什麼會有1.25兆分多年的預算，是有其必要性的。所以，對於戰鬥人員、戰區加給，這些資料現在都有，我希望國防部參考薪資相關部分，未來也都可以做相關的參考。","再來，我要請教部長，我要關心一下我們嘉義中埔9月份成功嶺受傷的國軍弟兄，我先強調，因為我們看到最新報導，三總有提供很好的醫療協助，今年年初也有一個類似的受傷軍人，利用相關的虛擬頭骨3D列印技術，恢復他的整張臉。我想請教，我們嘉義子弟國軍弟兄，目前的康復狀況怎麼樣？"],["陳副局長元皓：報告委員，軍醫局副局長陳元皓這邊報告。就是說他在三總的時候，目前來講，狀況相當穩定，但是因為感染的部分比較厲害，所以經過多次的清創，目前已經稍微穩定了。對於頭骨部位顱骨底的部分，我們也會利用剛剛委員所提到這些科技的部分，能夠給他做比較良好的重建，但前提是必須要能夠讓感染的部分降低，我們盡全力把這個部分處理好，謝謝委員。"],["陳委員冠廷：謝謝，其實我們1.25兆的國防預算，當然在醫療的部分，我們也是要放諸在裡面，因為除了第一線的戰鬥人員，在這些提供醫療協助的創新科技上面，對於傷員的幫助，我想也是非常重要的。我想這是一個很成功的案例，也感謝三總有類似這樣的技術，敢於把這些創新技術弄在傷員上面，這是非常重要的，特別是對我們鄉親來講，是非常重要的。","再來請教中科院，有關無人機接管的技術，院長，無人機接管的技術是必備嗎？因為我看到本月14日國土辦委託中科院在關鍵基礎設施無人機反制系統說明會裡面提到，把接管takeover列為籌建的必備功能。院長，我都有邀請你，很多產業鏈的人也都有來，他們認為takeover接管的技術性可能沒有直接反制，不如用物理性的殺傷，還是直接干擾上的殺傷來得快速。他們也提到這個科技的侷限性，看到它的問題，可能只能針對舊型或少數品牌有效，如果把它列為必備功能的話，會不會在我們籌獲反制無人機的能力上面，反而會減緩這個能力的取樣？因為我們如果要這個、又要、且要、全都要的話，資源就分散掉了。對於硬殺也好、干擾也好，我想這個在priority是比較前面的，可是如果你又要接管，那接管的這一個無人機，你又必須要想像它是不是本身有爆裂物在裡面，它的目的性為何？是以情報為主，還是以故意攻擊性為主？我想請院長簡單回應，真的有必要把它列為必備嗎？"],["李院長世強：謝謝委員給我這個機會澄清。我們幫這麼多關鍵基礎設施去設定採購的條件，takeover只是功能之一，並不是必要的條件。"],["陳委員冠廷：所以不是必備的條件？"],["李院長世強：對，我們只是把所有的都列出來，你可以按照你關鍵基礎設施的需求，針對我們列在供機合格廠商的名單，去選擇你要的功能，它並不是必備條件。"],["陳委員冠廷：院長，我簡單這麼說，所以它不是反無人機的必備功能，它可能只是針對特殊場域作為選配能力的部分嗎？"],["李院長世強：是，但是這個只有我們幫國土辦訂的規格是這樣子，它是列入選配的條件而已。"],["陳委員冠廷：是選配，不是必備？"],["李院長世強：不是。"],["陳委員冠廷：好。謝謝院長。"],["主席：接下來請王定宇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員定宇：11:5"],["王委員定宇：（11時5分）謝謝主席，麻煩部長。"],["主席：有請顧部長。"],["顧部長立雄：王委員好。"],["王委員定宇：部長早。我先追蹤一下我們之前在11月13日討論的問題，一樣是薪資跟部隊結構的問題，當時我們提到兩個，其實基本上的概念，第一個，我們現在在計算編現比，是用全軍平均78%，當然這個有參考價值，但在管理的意義上、在決策的意義上，其實它參考度比較低，所以當時我就建議，第一個，我們應該分軍種、分兵科、分單位去算出編現比，如果它是屬於機密，應該可以機密專報，就是說編現比要分兵科，就常常講的，你拿支援性的、行政單位的，跟第一類、第二類作戰單位去平均計算，這個數據沒辦法告訴我任何事情，我沒辦法決策。第二個，一定要像美軍一樣，把臨界值，也就是最小戰力閾值，threshold算出來，從這兩個數據就可以知道這個單位的編現比現狀是55，它的最小臨界點應該要到81或80，我就知道缺額多少，而缺額來自於什麼原因，我才能做決策，應該讓他加給多一點，讓主官（管）的什麼樣的東西多一點，才能做我們招募跟兵力配置的依據，當時質詢是第一個重點在這裡。","第二個重點在於我們一定要面對一個現實「少子化」，這不是臺灣而已，美國、日本、歐盟、德國、臺灣都一樣，少子化是一個客觀現實，所以當我們在採購現代軍備的時候，反而要把少子化的因素納為前置條件，就這一個裝備，一樣的戰力，這需要2個兵，那個需要8個兵，那我應該要考慮這一個，就是說我們在AI自動化、現代化導入的時候，人力、人員的配置要納入考量。","這兩個結合起來，我就要請教第一個問題，編現比的呈現採取分科、分種、分單位，而且要列出最小戰力閾值，國防部願不願意這樣做？什麼時候可以提出來？"],["顧部長立雄：關於委員所提到戰力閾值，現在是有在研議，有在進行研議……"],["王委員定宇：因為你沒有這個……"],["顧部長立雄：至於各單位的編現比，本來就在我們討論各項相關調整的時候，都會把它納入。"],["王委員定宇：什麼時候可以呈現？部長，我剛才講的，這個如果牽涉到機敏，我們可以機密，但是不管是參謀本部或者部長這邊，軍政軍令系統，這個數據很重要，就是說這個單位要百分之多少的編現比，才能出去作戰，而現狀是多少？不足的原因在哪裡？根據這個，才知道我們的薪資、加給應該往哪邊加，把人力補到我們必要的。有的單位一半就能作業了，就是50%，它現在編現比60%，也許沒有那麼優先，所以部長你懂我意思嗎？這一個數字可能是你們做決策或者我們在這邊討論預算很重要的基礎數據，你們什麼時候可以拿出來？未來我們在委員會能不能採取這樣的看法？編現比、然後各單位，最小閾值多少、距離差距多少，或者已經超過了，什麼時候可以把它提出來？"],["顧部長立雄：你現在是說現在各部隊編現比，我想這個已經有既有的資料。"],["王委員定宇：不過據我了解，沒有最小閾值這個東西啊。"],["顧部長立雄：對，現在委員提到所謂最小閾值這個概念，這個概念我們要再請各軍種來做一個評估，現在還在進行當中。"],["王委員定宇：我這邊列的第一個跟第二個，我們在委員會有多次建議，一個是科學化的管理，我們現在兵力不足到底在哪一個單位？在海軍到底是艦艇還是岸基？艦艇是一、二、三級，哪一種？是因為某一型的小船特別顛簸，所以編現比比較低，那科技上能不能解決？或者有些工作特別辛苦，加給該怎麼加把人留住？這個是一套的，然後加上第二個，我剛才講我們現在採購武器，一樣的8吋榴、一樣的砲，用8個人或3個人、會不會自走、存活率都要納入考量，所以人事、預算及各項加給應該根據這個來計算。我也希望跟國民黨、民眾黨的好朋友說，因為國家安全、國防沒有黨派之分，我們應該去思考，我們現在一直在討論齊頭式的加薪，不管加3萬、加5萬、加多少，我們都很喜歡，哪個人不喜歡加薪？但是如果我們考慮到國家的國防戰力，是不是可以思考就預算總額來跟國防部談，然後讓國防部透過這個總額，比如海軍陸戰隊編現比偏低，但我們確實需要這個單位，就把它的加給調高嘛！或者高專精、高專長像飛行員，我們希望座艙比達到多少，那像續服獎金，只有續服那一年有，再來就沒有了，那是不是叫他留一年，第二年就考慮離開？就是續服獎金要不要讓他超過年限就一直有？又比方我們上次提到的連、營的士官或軍官，戰鬥加給連有、營沒有，這不合理嘛！會變反淘汰，變成我看就做到這個官階就好，升上去反而薪水少了好多。這樣其實才能把戰力、把人力配置在最需要的地方，齊頭式的加薪大家高興，但齊頭式的加薪，其實對於把人力配置在需要的地方、對國家未必是好事，尤其部隊各項專長加給、地域加給，那是很專業的東西，所以我請教部長，就是……"],["顧部長立雄：我跟委員報告兩點，第一個有關最小閾值的部分，我們正在研究，不過現在最小閾值的部分，我認為還涉及平戰轉換的問題，因為平時我們有一個一定維持的戰演訓任務底下的一個閾值。"],["王委員定宇：最小閾值在平時跟戰時的數字應該不一樣。"],["顧部長立雄：另外在戰時的話，我們靠編實或擴編動員之後，會把整個戰力再透過臨戰訓練提升，這兩個可能不同的，我想我們會再……"],["王委員定宇：我了解，我上次有跟你提到編實動員要考慮專長會不會消失。"],["顧部長立雄：而且每個部隊小到任何一個艦隊、任何一個艦，或者是任何一個主戰部隊的每一個營，一個火力營或一個現在要進的裝甲旅等等，可能都要做一些細部的研究。所以委員給我們這個概念，我想各軍會來做一些細部研討，但是平時跟戰時，我覺得還是有不同，這是第一點。第二點……"],["王委員定宇：平時、戰時的閾值一定不一樣。"],["顧部長立雄：應該是不一樣。第二點有關整個戰鬥部隊的定義，到底是不是要維持在連級的層級而已？因為本身戰鬥部隊，如果是一個裝甲旅，它就是一個戰鬥部隊，所以在什麼樣的情況之下，我們跟行政院來好好討論一下……"],["王委員定宇：對，我覺得需要我們幫你們說……"],["顧部長立雄：戰鬥部隊的定義。"],["王委員定宇：因為營不算、連算，這其實是不符合現狀的，完全不合現狀……"],["顧部長立雄：我們會就這個面向再跟行政院……"],["王委員定宇：而且會造成反淘汰。所以我剛才提一個建議，這是我個人的期待，我期待在野黨、期待我們國防部、期待我們的執政單位，大家坐下來談，我們不要卡在平均齊頭式加薪這3萬塊。當然我了解，在憲法、在預算法所有的相關法律上，確實是有違憲的疑慮，我相信藍、白陣營的朋友聽不下去，但另外一面，我們若真的要幫國軍加薪，又考慮到戰力的最佳配置，其實根據所有的法律，都應該行政部門跟立法部門坐下來談，我們把這個總額匡出來，然後讓國防部提出一個最佳的預算的人事資源的配置，讓我們的人留在對的地方，而不要卡在一個……國防不應該有政黨黨派的本位，而是應該去思考怎麼做，讓我們的戰力更好、軍力更好，這是我的期待。"],["顧部長立雄：所以我剛剛講的以聯兵旅來看，以聯兵旅作為一個戰鬥單位，我們從這個方面來思考。"],["王委員定宇：我看到你們在加給，尤其過去10年來加薪大概6次以上，多數都是用這種概念加給的，讓人配在對的地方。我現在請教強化防衛韌性及不對稱戰力的特別預算，有的人說沒有急迫性、沒有必要性，我開放的讓部長回答一下。另外，2027年、2035年、2049年是薛瑞福的說法，其實賴總統提出2027年，那不是說那一年會發生什麼事，而是2027年是各國尤其盟友很關注的年份，這個意義、急迫性及必要性，部長的看法是什麼？我這兩天看到有人竟然主張零軍購就零戰爭、零風險，先去看看他家門有沒有裝？他家如果有裝門、有裝門鎖的話，那是不是就零大門、零窗戶、零門鎖就零小偷？這如果不是幼稚，那根本就是侵略者的走狗，我講重一點的話。每個國家都需要國防，何況臺灣面對這麼大威脅，零軍購，那乾脆零國防，那就是百分百投降嘛！所以這種主張大概只有侵略者高興，真正要求減少軍購、減少風險，應該向侵略者要求，威脅別人的放下武器才叫和平，保護自己的人放下武器叫做投降，基本觀念都分不清楚，到底是站在哪一邊？我請教你，這個強化防衛韌性及不對稱戰力1.25兆特別預算條例的急迫性跟必要性在哪裡？請部長回答。"],["顧部長立雄：我想簡單的講就是我們要考量中國軍事實力跟他反介入，就是友盟支援的能力不斷的增長，就這個部分，我們也已經一再的提到，現在不管是灰色地帶的襲擾，併同軍事威懾的複合式威脅，已經讓我們感受到他們由訓轉演、由演轉戰的預警時間越來越縮短，所以我們為了應對當前的迫切，我那天在總統府記者會裡面有提到我們要加速完備多域拒止的能力，建構一個多層次的防衛體系。"],["王委員定宇：這是一個嚇阻力量的建構。"],["顧部長立雄：對，那這樣的話……"],["王委員定宇：你剛才提到一點，不好意思，我追問那一點，你說過去從訓轉演、從演轉戰，不管從2049辦公室Ian Easton伊安．伊斯頓所寫的書或過去的評估，以前都說中國要籌備武力犯臺最少需要60天的準備，部長，我問這個比較敏感一點，你可以回答就回答，依你們現在判斷，中國解放軍如果要武力犯臺，從準備到發動攻擊，那個時間到底縮短到多短？"],["顧部長立雄：我想委員這個問題就可能為難……我們都會根據敵可能的行動做好聯合作戰計畫，但是詳細的可能就不適宜……"],["王委員定宇：這個時間你們有嘛？我覺得這個評估應該有啦。"],["顧部長立雄：是。"],["王委員定宇：就是說過去他們從logistic、從他們所謂的後勤備載區去把人員集中、物料集中，各方面的集中，到兩棲準備，以前一般抓60天到100天，這是過去各個智庫在算的，可是我最近一直看到同樣的話，說這個準備期不斷的縮短，你剛剛也提到這一塊，就是說他從訓轉演、從演轉戰，時間可能會縮短，所以我們要加強多域拒止的嚇阻力量，我剛才聽到的是這一個，那這個時間到底縮短到什麼程度？或者你方便透露現在有沒有大幅縮短？"],["顧部長立雄：我想我只能夠這麼說，就是你如果看他的針對性軍演，現在已經是環臺在進行一個針對性的軍演，他以演習的名義來進行這樣針對性的軍演，在我們來看，我們就會……"],["王委員定宇：我最後問一個問題，情次室謝中將，以往為什麼認為他準備期要很長，是因為他籌措軍需、物流要花一段時間，而且透過衛星去看就知道它往哪邊集中了，他現在還需不需要這樣做？還是過去這一、二十年，他透過不斷的聯合戰備警巡、軍演，把他需要的物資都已經放在應對的位置上？謝中將。"],["謝次長日升：報告委員，您剛剛已經把我們要回答的部分先做了提示，剩下細部的，我們建議是不是另外找時間再跟你報告？"],["王委員定宇：我贊成、我接受，如果你認為這是機敏問題。局勢的轉變就在這裡，所以它的急迫性跟必要性，部長，最後幾句話，我們把它收尾。這一次的特別預算，就像我們剛才看的，那只是一個例子，其實我們還可以舉更多的例子，但其急迫性跟必要性在哪裡？"],["顧部長立雄：我想最主要是這樣，如果預算能夠像這樣一次性配付，我們就能夠資源穩定、集中的來加速籌獲所需要的戰力，這是我們提出特別預算編列的一個目的。"],["王委員定宇：其實你們的集中也是分8年，1.25兆分8年，一年是1,500億，跟財劃法整個割走的每年1.4兆，其實國家安全的投資是有必要的，因為我們面對的威脅那麼大嘛！謝謝部長，因為時間關係，其他在這邊不宜回答的，我們私下再進行溝通，謝謝。"],["顧部長立雄：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝。現在休息5分鐘。","休息（11時20分）","繼續開會（11時26分）"],["主席：現在繼續開會。","接下來請吳宗憲委員上臺質詢。"],["段落：質詢：吳委員宗憲：11:26"],["吳委員宗憲：（11時26分）謝謝主席，麻煩請部長。"],["主席：請顧部長。"],["吳委員宗憲：部長早安，辛苦了！第一個問題我就直接請問部長，你之前說11月海鯤號如無法交艦，每天要罰19萬，這個部分已經開始要做了嗎？"],["顧部長立雄：我們會按合約來、來、來……"],["吳委員宗憲：就這個部分，雖然跟總金額比起來是杯水車薪，但既然已經跟國人說了，麻煩貴部一定要做到，不管台船現在到底是什麼人負責，貴部還是要做到。","第二個問題，今天的會議主軸是軍人薪資待遇結構的檢討，我們都支持軍人待遇要提高，也絕對支持國防要強化，但我們要問一個很根本的問題，立法院三讀通過軍人待遇條例，每個月要調高軍人加給，這筆約300億的預算可以穩定軍心，尤其在兩岸兵凶戰危，或是總統前幾天講的2027年的事情之後，其實穩定軍心、穩定民心是一件非常重要的事情，但是我們現在卻發現，國防部對內拒絕編列對國軍加薪的預算，甚至還提出釋憲來拖延，這個完全違憲，也違反權力分立原則。反之，對外則制定1兆2,500億的特別預算，這是史上最大的特別預算，而且我國目前在執行的跟國防有關的特別預算還不只有這一個，大家不要誤會，不是只有這1兆2,500億，是還有好幾個特別預算，目前都在執行、都在花錢中。所以我一直在想，對於這個300億（0.03兆），我們是斤斤計較，但對於美方的1兆2,500億，卻付得很開心，一直想要讓美國再次偉大！在讓美國再次偉大之前，可不可以想想讓臺灣、讓中華民國也稍微偉大一點？所以想請問部長，在談1.25兆這個新的軍購之前，我們到底是在護國軍，還是在護美軍？","我們先算一下舊帳，2019年的66架F-16V、2,472億，原本是2023年第四季要交付2架，2026要完成66架，但是我們看之前的審計報告，到現在一架都沒有交，但付出去的錢已經超過七成，而且我們還必須照常付款。這個巨額的資金到美國去，美方賺飽了利息，動不動都是幾百億，當初預算編列是依據美方所提供的發價書LOA所定的時程，但後來都沒有做到，2019年說2023年會來，結果也都沒有來。我在這邊先跟國人報告，也跟部長報告，一般買賣商購的DCS，就好像買車，車商說什麼時候要交，沒交就要罰錢；東西不好也要罰錢、也要賠償，但是我們交了兩千多億，卻拿不到一架戰鬥機，還不能罰美國錢，我想這就是軍購案，就是FMS！","軍購案的發價書、LOA裡面有幾個霸王條款，部長，你跟我一樣都唸法律，一定非常清楚，我請大家仔細聽好。第一個，沒有罰則；第二個，交貨期程僅供參考；第三個，死都要付錢；第四個，還要保護美國最高利益。內容很簡單，請大家看我的PowerPoint，上面寫得非常清楚，FMS就是政府對政府，所以裡面沒有逾期罰款的問題；再來，交貨期程只是預估值，沒有任何強制；第三，死都要付錢，就算美國武器一拖再拖，連通知你都懶得通知你為什麼他一拖再拖，但你還是得付錢；最後，我們要保障美國所有利益，美國只能賺不能賠，而且所有風險由臺灣擔，這就是目前的狀況。部長，你有沒有認為我哪一句講錯？"],["顧部長立雄：跟委員報告，「無論如何都得付錢」這句話，我想不盡正確，上次我們已經報告過了，事實上……"],["吳委員宗憲：那你們付多少了？請問F-16V付了百分之多少了？"],["顧部長立雄：請戰規司說明。"],["黃司長文啓：報告委員，我們從……"],["吳委員宗憲：請問F-16V付了百分之多少？"],["黃司長文啓：113年的時候……"],["吳委員宗憲：不好意思，我的題目非常簡單，請問F-16V我們付了百分之多少了？"],["黃司長文啓：我們付到60%左右就停下來了。"],["吳委員宗憲：好，那不就是也是付了，要得回來嗎？"],["黃司長文啓：現在已經有48架在組，而在組的過程，我們就必須要付這些生產所需要的錢。"],["吳委員宗憲：好，然後呢？都拿不到啦！你大筆資金匯過去，按照原來合約期程付款，錢就留在美國，請問要得回來嗎？我問一句，要得回來嗎？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我想我們已經說明了，我們成立了專案辦公室，然後美方也盡力的在儘快加速，剛剛戰規司司長也提到，在線上生產的飛機架數已經有50架，所以我們預期……因為明年年底是最後到期，我們會儘快在這一年當中，請他們儘速加速飛機的交付。"],["吳委員宗憲：報告部長，我知道你在講什麼，這個就好像部長在10月時回答媒體的話：海鯤號11月交艦有相當大的挑戰。這就是政客的話術嘛！根本不可能啊！到現在連前一次都沒有過，11月可能交艦嗎？一樣，你現在說2026總目標不變，這其實也是不可能嘛！好，就算今天美方真的在2026一次全部給你，大梭哈，一次全給你，請問，我們的人員培訓、我們的地勤、我們的品質驗收，難道就隨隨便便一次全來嗎？你不擔心我們國軍使用這些飛機的安全性嗎？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我們不會隨隨隨便便。"],["吳委員宗憲：因為你說2026總目標不變，對不對？那我只能跟你說：好，就算總目標不變，但馬上就2026了！"],["顧部長立雄：當然我們都理解有相當大的風險……"],["吳委員宗憲：馬上就2026了，一次全部交給我們，不可能嘛！"],["顧部長立雄：要全部，我們現在就是要儘量加快，當然要全部在2026年以內交機，確實有相當大挑戰。"],["吳委員宗憲：部長，現在不是全部不全部的問題，如同我剛剛講的，就算美方可以在明年一年全部交完，但是全部交完後，還是有一些驗收的問題、出廠檢測品質的問題，我們有沒有足夠的飛官和地勤有辦法同時驗收跟接收這66架飛機，這都是問題……"],["顧部長立雄：人才的部分，空軍都有……"],["吳委員宗憲：對不對？所以當初說……"],["顧部長立雄：空軍都有在準備，有關相關測試的飛行、相關要進行的驗收，當然都要嚴謹的進行。"],["吳委員宗憲：好啦！我跟你講，這就跟你說11月底海鯤號交艦有相當大挑戰的意思一樣，其實就是政治人物的空話！","我剛剛也跟你提到，錢會滯留在美方，這是審計部的報告，不是我講的，你現在如果覺得不會，那你去告審計部好了，不然就請你的同仁準備好審計部的報告給你看，為什麼審計部要告訴我們、騙我們說，目前錢就是滯留美方。如果是這樣，那就跟你說的不一樣！再來，雖然F-16V你的說法是2026總目標不變，但是即便總目標不變，一次66架梭哈給你，我們有非常多行政上的事務根本不可能達到，就像你當時說11月海鯤號交艦有相當大挑戰一樣，大家聽完都在笑。我再跟部長說，2019年如期交貨的F-16V已經被騙了一次，人財兩失，那我怎麼知道，跟你怎麼知道1.25兆這個軍購會準時？當年2019年的部長也是說沒有問題啊！美方都已經講好期程了，但是做不到就是做不到，而且最慘的是軍購做不到還沒辦法處罰他，跟商購不一樣，那請問一下我怎麼能夠相信1.25兆的軍購會準時呢？更重要的是您說1.25兆的採購我們已經取得美方的報價，美方也已經提供交運的期程，但是我剛剛也說了，這個交運的期程只是最佳的交運時間，這只是一個建議的，他沒有做到也沒有關係，所以這就是讓我們很擔心會不會又變成一個大錢坑啦！","另外，依照軍購的程序，我們是要先送需求信函（LOR）給美方之後，美方才會回復報價，既然你說有報價，那程序上就代表百分之百是走軍購，那1兆2,500億沒有罰則，也沒有違約罰則，交貨期程只是供參考，那這個就是我們將來會擔心的，所以我希望這個禮拜能不能夠給我們一個資料，就你們可以揭露的部分，不要再扣我們紅帽子，說什麼我要拿資料給誰，不用！就你們可以揭露、合法可以揭露、不影響貴部運作可以揭露的情況下給我資料，就是我剛剛提的那些我們質疑的地方，不要只是口頭保證。違約交不了貨怎麼辦？第二個，delay沒有違約金怎麼辦？再來，交不了貨怎麼辦？因為這在F-16V上面都發生，如果我們1.25兆這個東西也發生了，你們打算怎麼處理，這是一個很重要的點。","再來，我也想要請問一個很重要的問題，就是一個程序上面的問題，你們可以看一下PPT。今年10月21號王定宇委員去美國參加國防工業會議的時候，就已經有提到為期7年1.3兆的軍事採購，結果卓榮泰在面對院會的時候，徐巧芯問他，他卻一無所知。以我對於編列預算的了解，是國防部先編列預算，行政院核定以後才算數，那為什麼會發現民進黨的立委都已經知道了，結果行政院院長竟然不知道，那這個是不是變成是美方寫好報價單，直接交給我們代表帶回來，我們國防部再直接抄一抄，然後寫特別條例，這不就是幾乎要臺灣硬吞下去嗎？所以這個程序有問題嘛！本來應該是國防部編，行政院核定，結果現在是立委在外面都公布了，結果院長說我還不知道，所以這個期程上面就給國人無限的遐想，到底鬼出在什麼地方？還是我們王定宇委員就會算命，就會預測未來，是這樣子嗎？","所以這一整個都非常的奇怪，到底我們的執政黨在玩什麼東西？它要把臺灣掏空到什麼地步去？我就覺得很莫名其妙，而且是1兆2,500億耶！你一、兩百億都跟國人斤斤計較，1兆2,500億卻是這麼的隨便，像剛剛王定宇委員也講什麼財劃法，還有人講普發1萬、年金、健保等等，說在窮臺、在掏空臺灣、在配合解放軍，這些錢不是掏空臺灣，這些錢也不是在野黨拿走，這些錢是交給全體人民或交給地方政府，是用在人民身上，但是軍購是把錢拿去美國，就算你說拿去買武器是為了國人，但是買了武器交不了貨，那我怎麼對國人交代，所以我當立法委員，我必須要監督這個東西。我再說一次，我尊敬您部長，你是我們法律大前輩，我完全支持我國的國防，我絕對支持國防一定非常的重要，我們要買適當的武器、能交貨的武器。","再來，你們這次特別條例草案的第四條裡面有7大項，我有看到幾個很恐怖的點，部長，您是法律人，一定很清楚。第四條的第六款「強化作戰持續量能相關設備」，這句話空泛到不行，法律人如果可以寫出這樣子的條款，那等於是完全授權你愛怎麼做就怎麼做，我買垃圾袋也可以說是要強化作戰持續的量能，所以為什麼會有一個這麼空泛的條款呢？然後任何東西只要是美國掏出來叫我們買，你就貼一個標籤說這就是強化作戰持續量能所需要的，結果我們就必須全部買單，所以這就是我第一個質疑的點，為什麼第六款有這麼空泛的條文？","第二個，第七款「臺美共同研發及採購合作」，但是我在這一款裡面，完全看不到任何技術移轉的比例、臺灣本地產值的門檻、價格審議機制，沒有一個說得清楚，那請問一下，這樣子的跪美條款如果真的過了以後，美國跟臺灣說要共同研發、共同採購，結果技術最後留在誰手上？專利留在誰手上？臺灣是不是又變成了軍火商的提款機？這是我對於第七款一個很嚴重的，我覺得有很大問題的地方。你雖然講得很好聽，但是你又沒有講要怎麼合作的方式，甚至智慧財產權留在誰那裡、在哪裡生產、產值的門檻什麼都沒有，這是我一個很大的問題。","還有，我跟你講，因為我不知道這次這麼大的軍購案是不是美國威脅加徵關稅，如果是就勇敢說出來，告訴國人說我們不得不吞下，否則這真的就很像是臺灣版的馬關條約啦！這就是這樣。不好意思，再給我一點點時間，抱歉。我跟你講，我們所有臺灣人民絕對支持國防，中華民國絕對支持國防，但是反對當凱子，更不想變成詐欺案的被害人，我想我們支持的就是這個點。還有，拜託不要把行政院長當傀儡，連立法委員都知道的事情，結果行政院長竟然不知道，其實這個還滿離譜的。","還有一個是會發生債留子孫的問題，因為你們這次特別條例第五條講的是說，這個是可以規避公共債務法，對不對？你這規避公債務法，等於我們是把未來這8年，我們分列在未來這8年裡面，你會排擠掉原本國家的預算，所以我們本來未來8年可以用在健保、長照、教育、基礎公共建設，我們全部都先借來花掉了。那我想請問一下部長，第一個，這1兆2.500億，錢從哪裡來？你要加稅還是要砍健保？還是要砍長照？還是要砍教育？第二個，錢要怎麼還？請問你的償債計畫是什麼？利息負擔多少？還有是不是還要繼續每年舉債？有一些側翼很無腦在那邊說，國防預算增加不會排擠社福，因為兩個編列單位不一樣，問題是錢就這麼大，錢不會天上掉下來，怎麼可能不排擠，說不排擠都是騙人的，請問償債計畫怎麼做？錢從哪裡來？一定借來的嘛！特別預算你要去借錢，不是我們現有的預算，請問償債計畫在哪裡？"],["顧部長立雄：委員，你現在是讓我回答了嗎？"],["吳委員宗憲：是，請說。"],["顧部長立雄：因為您剛剛講了一大串……"],["吳委員宗憲：請說、請說、請說。"],["顧部長立雄：我想你用了很多的形容詞，我也……"],["吳委員宗憲：不是啦！償債計畫在哪裡？"],["顧部長立雄：你用了很多形容詞，我想我特別幾個點跟你報告一下，可能你有所誤解。"],["吳委員宗憲：部長，我的問題是償債計畫在哪裡？"],["主席：時間的關係，簡要回答。"],["顧部長立雄：時間的關係，我簡要回答一下可以嗎？"],["吳委員宗憲：你已經講了十幾秒還沒有講到。"],["顧部長立雄：對，我想第一個，你說這個1兆2,500億全部都是軍購，這不是事實。"],["吳委員宗憲：沒有問題、沒有問題，但是是特別預算嘛！我們不要講是不是，我只是1兆……"],["顧部長立雄：你剛剛講說全部是軍購，這不是事實。"],["吳委員宗憲：部長、部長。"],["顧部長立雄：你講了那麼久……"],["吳委員宗憲：你要來兜圈子，做一些文字上面的爭執……"],["顧部長立雄：我沒有要跟你兜圈子，那我先回答您最後一個問題。"],["吳委員宗憲：我只請教你特別條例1兆2,500億……"],["顧部長立雄：我先回答您最後一個問題可以嗎？"],["吳委員宗憲：我們如何償債？如何對得起子孫？如何不債留子孫？"],["主席：好，簡單回答。"],["顧部長立雄：我先回答您最後一個問題可以嗎？有關特別條例的經費上限1兆2,500億分8年，那來源為移用以前年度歲計賸餘或舉借債務方式來辦理，施行期間會依財政紀律法來管控舉債的規模，我們也會依行政院的指導來嚴守財政紀律。"],["吳委員宗憲：對，這就是官話嘛！我還是聽不到……這就是官話，一切依照規定，一切依照以前的做法。"],["顧部長立雄：那您如果要講這個都是官話，我也沒有話講……"],["吳委員宗憲：好，沒關係啦！好啦！"],["顧部長立雄：而且您對1兆2,500億的……一個是條例，等到後面要編預算，每一筆預算還要再送大院來……"],["吳委員宗憲：當然啊！"],["顧部長立雄：逐筆的來審議，剛剛那樣的講法顯然是誤解了條例的意義，跟後面編列預算的……"],["吳委員宗憲：部長……"],["主席：好，謝謝，時間的關係……"],["吳委員宗憲：今天就是還沒有討論到這邊，所以我才會拿出來問嘛！如果今天立法院都已經審了、都過了，那還有什麼好問的？還有，我最後講一個，您今天買了一大堆武器，對於軍人的薪水斤斤計較，武器買了滿滿的，沒有人用，我不知道理由是什麼；第二個，你也不是買到最新式的武器，譬如說F-16V是4.5代，你買的是舊的武器，難道你要把臺灣當博物館嗎？因為沒有人操作，沒有人喜歡當兵，這次總員額直接少了9,000人，等於是少了2個旅的戰鬥部隊，其實這都是我們憂心的，我不是找國防部麻煩，而是提出我們的問題。"],["顧部長立雄：我想您提出總員額少掉多少，可能是沒有看我們的報告，我們的現員較去年成長了兩千多人……"],["吳委員宗憲：謝謝部長，時間的關係，今天我就不再問了。"],["顧部長立雄：所以我想您講的很多都不是事實。"],["主席：有必要的話再用書面補充，謝謝。","接下來請陳俊宇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員俊宇：11:45"],["陳委員俊宇：（11時45分）謝謝召委，有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["陳委員俊宇：部長午安，辛苦了。"],["顧部長立雄：陳委員好。"],["陳委員俊宇：先就最近臺海周邊軍事活動的相關事件來和部長您做討論，近期外媒報導，紐西蘭海軍最大的軍艦在11月5號航行通過臺灣海峽，這也是從9月以來再次有紐西蘭的海軍通過臺海，而在航行的過程當中，據稱中國的艦艇和飛機持續在做監控，甚至有中國的戰機來進行所謂的模擬攻擊。我們綜觀過去這幾年，不管是歐洲還是印太地區的友好國家派遣軍艦在我們臺灣海峽執行所謂的航行自由的活動，當然都是依照國際法所保障的航行自由權利，不過當今天有美國以外的國家派遣軍艦通過臺灣海峽的時候，通常共軍都會派出海空軍來應對，尤其在今年以來，共軍所採取的反應似乎有更加強烈的跡象，比如從2月以來，包括日本、加拿大、澳洲，還有英國的軍艦通過臺海，共軍除了增加附近空域的軍事活動外，還會實施聯合戰備警巡，除了展現反制的手段以外，也是對臺海管轄權的法律戰。我想就此來請教部長，從這一次紐西蘭海軍的這個案例來看，是否代表中國對於歐洲或是印太國家派軍艦通過臺灣海峽的應對措施有升級的趨勢？這其中有沒有擦槍走火的風險？我方應該如何來因應？"],["顧部長立雄：跟委員報告，第一個，我們支持各國經過臺灣海峽從事自由航行，這樣子的一個自由航行權遭到中國進行跟監等等的這些挑釁行為，就目前觀察來看，還不具有擦槍走火的風險，國防部會利用聯合情監偵的手段，都有全程掌握跟應處。"],["陳委員俊宇：一切都還在我們掌握之中？"],["顧部長立雄：是。"],["陳委員俊宇：好。近期還有「臺海有事說」的論調，中國和日本之間的關係略顯緊繃，在上個月底日本防衛大臣小泉進次郎也到西南諸島進行視察，之後日本防衛省就公布11月24日有中國的無人機穿越臺灣和與那國島之間的空域，日方也派出戰鬥機緊急起飛前往應對。我想請教部長，在這一次的事件當中我們國防部是否也掌握這架無人機的來源和意圖，而我方的應處作為是什麼？另外，中國如果持續派出無人機在臺灣和日本之間的空域進行侵擾的話，我們會有什麼樣的因應原則？"],["顧部長立雄：日本公布的大概就是11月24日中國的無人機出海之後沿著我們的防空識別區跟日本的防空識別區飛到西太平洋，從事一個長航的任務，日本的飛機一般例行性都會在委員所提到的與那國島的空域起飛、警戒、應處，我們都有全程的掌握。"],["陳委員俊宇：部長，就你們掌握的，這架無人機是空軍的無人機，還是其他的無人機系統？"],["顧部長立雄：它是一個KVB-808的無人機。"],["陳委員俊宇：與那國島和臺灣距離只有110公里，日本自衛隊從2016年進駐了160人的沿岸監視隊，後來也進駐了電戰部隊，近日小泉防衛大臣也證實了自衛隊已經規劃在這裡要部署03式防空飛彈，外媒也報導美軍要在這裡建立前進加油點，使得第一島鏈形成更嚴密的防衛串聯。我想請教部長，日本和美國在包含與那國島的西南諸島加強相關的軍事部署跟整備的相關規劃當中，我們是否有在其中扮演角色？尤其未來若是其他的防空飛彈部署與我方的防禦範圍有所重疊，對於我們臺灣之盾的規劃會不會有什麼樣的影響？"],["顧部長立雄：我想美國跟日本會加強在日本的西南諸島的軍事部署，您有提到與那國島的防空飛彈部署，這個都是為因應中國的機艦頻繁的襲擾，突穿第一島鏈這樣的威脅，所以他跟我們要致力於以嚇阻或者以實力來維持區域和平穩定的這個目標是一致的。至於我們的要建構的臺灣之盾，是以我們現有的防空系統作為一個基礎，我們強調整個偵測，一直到決策，還有打擊，整個系統來做整合，然後來遂行一個多層次跟高效率的攔截，我想我們是為了加強強化我們的自我防衛能力而來建置的。"],["陳委員俊宇：部長，我剛剛問的就是在第一島鏈形成的過程裡面，我們臺灣有沒有角色的扮演？"],["顧部長立雄：我想戰略上來看的話，美國跟日本都要強化他們的軍事威懾，所以在西南諸島所做的軍事部署也是基於這樣的道理。協同嚇阻我想是一個大家共同的理念，臺灣在第一島鏈的前緣，更要強化自我防衛的能力，這個是必然的，也就是說，我們之所以要提出這樣的特別預算，還有我們要提高我們的國防預算在GDP的占比，都是基於我們防衛作戰的需求，而不是單純的只是為增加而增加，這個都是基於需求而來。我想強化我們的防衛能力就能夠強化嚇阻，日本跟美國也一起加入，從事這樣的協同嚇阻，就能夠維護區域的和平穩定，也維持臺海和平穩定的現狀。"],["陳委員俊宇：好，由於我們臺灣跟日本之間並沒有所謂制度性的同盟關係，在軍事上也缺乏共同演訓的機會，遇到緊急狀況的時候是否能夠有一個順暢的溝通或是協作的機制，來整合區域內盟友的資源？還是就這個部分請教部長，臺灣和與那國島的距離相當的近，我們是否應該和日方建立一個常態性對話或是協調的良善機制，來因應中國的灰帶侵擾？或是有任何的緊急處理方式，我們國防部已經有掌握當中？"],["顧部長立雄：我們跟友盟國家都會建立一個情報交流跟情資交換的機制，也共同來掌握臺海周邊以及執行任何突發狀況的處置作為，我想這個我們平時就有建置。"],["陳委員俊宇：日本和臺灣長期的友好關係，未來我相信在西南諸島強化各式的軍事整備，對於臺海的和平穩定會帶來正面的效應，也請國防部能夠持續對這個方面加強。","我想就另外一個議題請教部長，在今年10月底監察院公布了一份調查報告，當中提到在國防二法實施之後，政府希望能夠引進一定比例的文職人員來參與國防事務，以提升國防部決策的品質，並且能夠達成文人領軍的政策目標。又提到在民主先進的國家，任用國防文官的比例都超過七成以上，我國的標準相較其他國家已經明顯偏低，造成我們文官政策難以落實。在報告當中也提出幾項造成國防部文職缺額率偏高的癥結點，包括升遷管道有限、薪資誘因不足以及文官心態保守等等，而且監委也認為，在國防部對於三分之一的文職條款規定採取了不同的計算方式，可能有意來掩飾長期以來任用文職未達法定比例的情形，更讓這個條文形同虛設，所以要求國防部進行檢討。在此，對於監委所提出的質疑，我想請教部長，我們文職人員的任用比例究竟是多少？應該怎麼樣來落實這個三分之一文職條款的規定？"],["顧部長立雄：有關文職人員不足的部分，國防部現在已經全面性的檢討這些文職人員在我們國軍內部，特別是國防部本部以及國防部本部以下的一署四局的部分，我們會來詳加的檢討。確實，國防部的文職人員進來時也要經過一些安全查核，另外，他對部裡面的組織文化也要能夠適應，才能夠長留久用，但是這些都不能夠說我們因此就不需要來進行檢討，所以我們要如何讓所有願意來到國防部服務的文職人員能夠理解國防部對他整個生涯規劃的保障，還有對他專業的要求等等的，這個部分我們會做一個全面性的檢討。"],["陳委員俊宇：好。最後一個問題，在上週五我們也看到總統公布了新任軍政副部長人選，是由徐斯儉博士來擔任，我們也知道徐副部長是學者出身，多年來在外交、國安的領域深耕，也多次參與臺美之間的重要對話會議。顧部長，您先前在擔任國安會秘書長的時候，他也和您配合多年，我想請教部長，你對徐副部長來到國防部有什麼期待？希望能夠借重他的長才來推進哪些政策？有沒有可能會主責對美軍購？另外，您也身為文人部長，對於文人領軍的這項政策，考量到的政策目標和實際的情形，你認為有什麼優缺點，又該如何來做檢討？"],["顧部長立雄：簡要的回答三點，第一點，有關軍政副部長，其實前任的柏副部長也是以文職任用的，只是以他們出身的背景，可能會說柏副部長過去是軍職出身的，現在的徐副部長是文職出身，但我要講的第二點就是，事實上徐斯儉副部長在國安會的歷練，很多部分都在國防的相關事務上面，因為國安就是包括兩岸外交、國防，其中國防占了非常大的一部分。所以您剛剛也提到，在臺美軍事交流的部分，很多時候都是由當時的徐副秘書長或者後來的徐諮詢委員，然後現在要再擔任副部長來率隊去參與這樣子的臺美軍事交流，所以事實上他對國防的事務是很嫻熟的。第三點我要說明的是，不管他過去有沒有擔任軍職，或者是他在國安會有沒有相關的國防事務歷練，我們都倚賴他的專業、專長，我們希望他能夠深入參與各項的國防改革計畫，然後對國防事務，我相信在他現在有一定深刻的掌握情況之下，上任之後一定會持續發揮他的國際實力跟戰略長才，協助我們落實各項國防施政的措施。"],["陳委員俊宇：好，謝謝部長。因為法規上有納入很多優秀文職參與國防事務的期待，我們也期待國防部能夠朝這個目標積極來研議。"],["顧部長立雄：對，我們會來努力。"],["陳委員俊宇：好，以上，謝謝部長。"],["顧部長立雄：好，謝謝。"],["主席：接下來請謝衣鳯委員上臺質詢。"],["段落：質詢：謝委員衣鳯：12:00"],["謝委員衣鳯：（12時）謝謝主席。我想要請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：謝委員好。"],["謝委員衣鳯：部長早安。我想請教一下，美方希望我們國防預算占GDP的比例能夠提高，這個部分是提高我國的防衛能力，到底軍人的薪資算不算在國防預算裡面？"],["顧部長立雄：當然算在國防預算裡面。"],["謝委員衣鳯：所以我們現在希望國防部來對一般、普遍的加薪，以及現在你們國防部所推動的精準加給，就是戰鬥部隊等七項加給的部分，其實都是整體性的來調高我們國軍的戰略戰力，那為什麼對於一般國軍的加薪，你們不願意編列相關的預算？"],["顧部長立雄：您提到的應該是指最近軍人待遇條例裡面的志願役加給一律調整為3萬塊的部分，針對這個部分，第一個說明是，國防部對於軍人待遇的調升一直是很重視的，我們主要會針對敵情的威脅、防衛作戰需求、勤務專業的特性跟繁重程度，我們比較朝向是來持續檢討、修訂各項勤務加給的支領對象、種類跟發給金額，來做這樣子的整體考量，讓我們各種不同部隊之間的編現比能夠維持住。所以我們認為依照各個不同部隊裡面，可能是他的任務繁重，或者是他的專業特性，或者是他的艱困程度，或者危險程度等等，我們來做一個整體的考量，我們是朝這方面來做。"],["謝委員衣鳯：好。你們都是增加戰鬥部隊的勤務加給。"],["顧部長立雄：應該不只，我們會有各種不同的勤務加給。"],["謝委員衣鳯：對，我知道，那是不是會讓基層跟非戰鬥部隊的官兵有相對的剝奪感呢？你認為這樣子會不會對於他們的士氣也造成了相關的影響呢？這樣子就不會提升戰力了，這對戰力會有整體性相對下降的影響。"],["顧部長立雄：因為我們有一個研析，在戰鬥部隊的編現比不夠高的情況之下，我們現在第一步是提升戰鬥部隊的加給，不管是第一類的戰鬥部隊或第二類的戰鬥部隊，先將任務比較繁重、比較艱困的戰鬥部隊加給提高之後，其他的加給我們也都陸續來檢討。所以您就會看到像我們在報告裡面所提到的，不管是6月或7月，就會針對不同的加給來做調升。有關您提到的戰鬥部隊，基層跟……"],["謝委員衣鳯：就是非戰鬥部隊跟基層。"],["顧部長立雄：非戰鬥部隊的話，也要考慮很多方面，比如說他的專業性、技術性等等，我們也會持續來檢討並增加他的加給，那……"],["謝委員衣鳯：所以部長你的意思是說對於非戰鬥部隊並不是不給予加給，而是你們要增加一個對於官兵戰力的整體性評估，然後再給予加給嗎？是這個意思嗎？"],["顧部長立雄：我這樣跟委員報告好了，戰鬥部隊本身分成直接戰鬥的第一類型，另外還有從事戰鬥支援任務的，所以您講的非戰鬥部隊，事實上在某種程度就涵蓋了很多是屬於戰鬥支援部隊的，現在就是我們如何把戰鬥部隊的層級拉高，這可能是我們要去檢討的，因為過去戰鬥部隊的層級是限制在連級以下，但現在以一個連兵旅作為一個打擊部隊或者是一個戰鬥部隊來看的話，事實上所有的連兵旅以下都合乎戰鬥部隊的定義，所以我們要檢討的是對於戰鬥部隊發放對象的層級要檢討、要來提升，這樣就等於包括所有直接要戰鬥或者支援戰鬥的部隊，它所涵蓋的範圍就會擴大，這樣子的話，就會讓我們希望提高編現比以及提高誘因的程度，能夠像剛剛委員所講的精準的投放在我們需要增加的人力上面。"],["謝委員衣鳯：好，對於你們現在已經在調升的網路戰加給及電偵加給等高專業的技術加給，這個部分國防部怎麼確保跟民間的科技業有同等級專業的薪資水平？現在不只是國防部電資相關的人員需要加薪，其實民間相關部門的需求也非常的緊，那你怎麼樣子保持？"],["顧部長立雄：這確實不是一件非常容易的事情，所以這一次在網路戰加給的部分，我們就將專家級的月支數額再調增1萬，應該是到6萬吧！當然我們也知道單純以薪資來講沒有辦法完全跟民間競爭，但是我們還是想辦法透過……因為到國軍來有個好處，就是我們對他所有的培育都不要花他自己的錢，都是由我們來支應，我們會有一個培育的計畫來培育他。另外，隨著階級的調升，他的薪水當然也會調升，再透過專家級、菁英級可支領人數的比例我們把它從15%提高到30%，像這樣子的誘因，從人才的培育到給予他的加給，然後再透過不斷的階級提升，國軍相對來講提供一個穩定的環境，同時也儘量培育他成為一個高專人才，我想透過這些方式留住我們需要的……"],["謝委員衣鳯：現在透過相關的待遇調整之後，你說志願役人數超過2,000人，請問這些新增人力主要集中在什麼樣的軍種、什麼樣的階級及什麼樣的種位，是否真的能夠有效的改善？以及對於你剛才所說的，像現在的網路戰也好、電偵戰也好，你有沒有辦法真的能夠留住需要的人才？"],["顧部長立雄：我們說的是志願役的現員較去年成長兩千多個人，並不是超過兩千多個，我們當然還是要持續的努力。至於網路戰的部分，我請參謀長來說明。"],["周參謀長文祥：跟委員報告，針對網路戰的部分，自從今年6月份開始調增之後，相關人員的留營比率都有提升。"],["謝委員衣鳯：都有提升是不是？"],["周參謀長文祥：對，都有提升。"],["謝委員衣鳯：好，謝謝。"],["周參謀長文祥：謝謝委員。"],["主席：接下來請鄭天財委員上臺質詢。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：12:10"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（12時10分）主席、各位委員。有請部長。"],["主席：請部長。"],["顧部長立雄：鄭委員好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：部長，我每一次質詢國防部，都會強調精良的軍備要有專精的國軍，這是我一再強調的部分。我們看國防預算從2015年3,308億每年逐漸調增，尤其這幾年調增得非常非常的高，2025年已經到7,726億，明年9,495億，當然還有賴總統已經宣布的，行政院也已經將這個特別條例送來了，就是1.25兆這樣的國防預算。在這樣的情形之下，以志願役士兵實領的薪資待遇而言，114年二等兵是四萬兩千多，一等兵是四萬四千多，上等兵是四萬五千多，大家都知道，軍人基本上都要在營區裡面，不像一般的公、教、勞工每天可以回家、隨時可以請假，軍人不是這樣，這差很多，所以這個比較是很難比較的。2025年的勞工薪資，每人每月的經常性薪資是四萬七千多，勞工的平均薪資比志願役士兵的薪資高很多。在這樣的情形之下，今天國防部的報告一再強調已完成十項加給的增加，包括地域加給、勤務加給，勤務加給包含戰鬥部隊加給、網路戰加給、戰航管加給、電偵加給、三軍儀隊加給、空降特戰加給、軍法加給。但退伍金的計算不包含加給，也就是不包含地域加給、勤務加給。志願役士兵跟勞工不一樣，勞工可以做到65歲，部長你知道志願役士兵可以當幾年嗎？"],["顧部長立雄：10年。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：10年對不對？他10年後非得離開不可，除非他升上士官，否則他就得離開，而我們的士官有限，都有比例、都有人數的限制與規定，所以志願役士兵是最基本、最基礎、最重要的部隊戰力，增加這些加給對他退伍毫無幫助，他退伍之後很難找工作，可能是務農或是當勞工，勞工要從最基層開始從頭算，這些都是需要去考量的部分，所以在軍人待遇條例裡面，雖然這一次的跟這個沒有關係，但是我建議國防部也應該要提軍人待遇條例的修正，最主要是將相關的本俸能夠給予提高。有很多的軍人不見得有這些加給，但是他們一樣要退伍，除了士官，軍官也是一樣，他們的退伍也只計算本俸，這些地域加給、勤務加給沒有包含在裡面。部長，你的意見如何？"],["顧部長立雄：跟委員報告，第一個，您剛剛提到二兵的部分，我們在報告裡面有提到，如果以基本待遇來看，包括本俸、專業加給跟志願役加給的話，二兵現在這3項的基本待遇是4萬2,150塊，但是他如果再加入戰鬥部隊的話，像我們這次就大幅地調高戰鬥部隊，所以他如果加上戰鬥部隊，就會到達5萬4,150塊。我只是在說明，一般像二兵或者是一兵、上等兵等等，他如果在戰鬥部隊，就會有戰鬥部隊加給，我們之所以會調高戰鬥部隊加給，也就在提高這方面的誘因。","至於志願役加給，就您剛剛提到的，不會算入退休時候的部分，所以調高志願役加給也是增加他的基本待遇，但是就他的退休來看的話，並不會因為志願役加給的增加而提高他的退休給與。退休給與的部分，就剛剛您所提到的，主要在本俸的部分，而本俸的部分，因為是軍公教整個一體來考量的，所以有軍公教整體考量的問題。就像公教加薪，軍人也加薪，本俸的部分也是軍公教一體來考量。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：部長講出了重點，但是事實上應該分開來講。公教的部分，我剛剛一開始講了，公教人員可以隨時每天回家，如果有加班，還有加班費，對不對？他有很多相關的另外一種待遇或者稱為福利，但是軍人不一樣，真的不一樣，除了你已經增加的地域加給、勤務加給之外，更應該去增加他的本俸，因為他的規定是另外一條法律，跟公務人員俸給法、教師待遇條例是分開的，是另外一個法律，所以這個部分……"],["顧部長立雄：跟委員報告一下，現在軍文通用的部分，文職的職等跟軍中的階級都會有一個比序，如果這個職務是軍文通用，我們有時候會用文職，有時候會用軍職，所以在本俸上面來講，這個比序上面不可能有過大的差異。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：部長，沒有什麼不可能，要不要做而已，事實上……"],["顧部長立雄：像剛剛前一位陳俊宇委員提到我們要增加文職人員的……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這是兩回事，文職跟武職的軍人當然……你現在是一樣的，也不對，所以這個部分是可以分開的。就如同公務人員，公務人員也有不同，像技術人員跟公務人員也不一樣，在公務人員裡面，一般的公務人員跟技術人員也不一樣，所以這個部分希望國防部、尤其是部長這邊能夠列為一個很重要的課題及修正。"],["顧部長立雄：對，我們會跟行政院仔細溝通，我只是要說明，在國防二法實施之後，現在很多的職務其實都是軍文通用的，所以在考量軍文通用的情況之下，本俸的調整其實是必須要整體規劃的事項。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：部長，我一開始談的國防軍備、軍購經費，現在又送了新的軍購經費，所以更需要更多的國軍能夠投入，這個很重要，一定要是分開的。以上，謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請李坤城委員上臺質詢。"],["段落：質詢：李委員坤城：12:20"],["李委員坤城：（12時20分）主席，請顧部長。"],["主席：請部長。"],["顧部長立雄：李委員好。"],["李委員坤城：部長好，辛苦了。賴總統在11月26號有召開一個守護民主臺灣的國安行動方案，特別提到中國以2027年為節點，作為推進武統臺灣的各項準備，也就是提醒2027年可能是一個節點。其實2027年也不是賴總統先講出來的，其實在2021年的時候，當時的美軍印太司令部司令戴維森就提到2021年的3月，他說臺灣是中國野心的一部分，這樣的威脅在未來的10年、甚至6年（就是2027年）就可能會顯現，所以那時候大家就將戴維森所講的這句話稱之為戴維森窗口。接下來從2021年3月到2025年3月，這幾年來包含印太司令、美軍參謀首長聯席會議、中央情報局（CIA）等等，都有提到中國尋求在2027年就具備侵臺的能力，做好侵臺、攻臺的準備，因為2027年是中國解放軍建軍百年。我們今年的漢光41號演習，是不是也是以2027年中共可能犯臺作為演習的演練？"],["顧部長立雄：我們是以在2027年以前達成各部隊高戰備能力作為目標。"],["李委員坤城：對，所以今年的漢光41號演習的確也是對2027年中共灰色地帶侵擾及可能犯臺行動所做的準備嗎？"],["顧部長立雄：對，我們現在在做各項訓練操演的時候，都是以2027年達到高戰備能力為目標，意思就是我們在面對任何敵情威脅或接獲任何命令的時候，能夠在最短的時間內全面達到可以立即出動作戰的備戰狀態。"],["李委員坤城：所以部長也認為2027年是一個節點就對了？"],["顧部長立雄：我們作為一個準備，要有準備的觀念，我們要以2027年達到高戰備能力作為我們……"],["李委員坤城：所謂的高戰備能力是指……"],["顧部長立雄：高戰備能力就是剛剛講的，各級部隊依照敵情威脅或接獲任何作戰命令的時候，能夠在最短的時間內全面達到可立即出動作戰的備戰狀態。我們會透由相關的立即備戰操演跟聯合作戰、防禦操演等等各方面的實戰化聯合作戰訓練，來確保整個聯合作戰計畫可以周延可行，同時也要結合我們相關籌獲的新式裝備及兵力結構調整，達到快速形成即戰力的部隊。"],["李委員坤城：我請教部長，我們立法院剛剛通過了因應國際情勢強化經濟社會及民生國安韌性特別條例，其中有國防部的預算1,151億，之前還有兩項正在執行中的特別預算，一個是新式戰機的採購，另一個是海空戰力提升的計畫採購，這兩項特別預算在執行當中的戰機、海空戰力提升都是到明年結束，對不對？"],["顧部長立雄：對，應該是。"],["李委員坤城：都是到明年結束，因為都是到115年結束，新式戰機是109年到115年，海空戰力提升計畫是111年到115年，所以如果這1.25兆的預算順利過關的話，明年有4項軍事的特別預算在執行，對不對？"],["顧部長立雄：明年的話，國防部的部分……"],["李委員坤城：至少有三項吧？"],["顧部長立雄：如果這一次特別預算也通過的話，會有四個特別預算。"],["李委員坤城：有四項，對不對？因為剛通過一項國土安全韌性，有兩項在執行當中，就是海空戰力和新式戰機，還有一項是還不知道能不能過的，就是剛提出來的1.25兆。我再請教部長，因為其實大家也很關心，未來如果1.25兆能夠過的話，我們採購的武器要能夠及時到位，我先問為什麼是編八年，過去的軍事特別預算大概都是編四到六年，為什麼這次是編到八年？"],["黃司長文啓：報告委員，我們考量有三個因素，第一個是我們目前的敵情威脅部分。第二個部分是針對敵情威脅，我們所需要在比較短的時間之內獲得的有哪些。第三個部分是有一些針對中期性防衛韌性的部分，或是需要能量建構的部分，我們大概也做了統整，所以包含不對稱戰力和防衛韌性這兩個部分，整個規劃起來就是以八年為期。"],["李委員坤城：我的意思是，如果以2027年為一個節點的話，我們這些不對稱戰力的採購不是應該更早獲得嗎？比如，在四年的時間就應該獲得，而不是拉到八年。"],["黃司長文啓：報告委員，針對2027的部分，我們主要以整建不對稱戰力為主，這個部分是滿足敵情威脅陡升的需求。"],["李委員坤城：對，我的意思是你們拉長到八年，但是我們所需要的不對稱作戰能力，應該是未來這兩、三年就應該要有了，對不對？"],["顧部長立雄：應該是2027年以前，我們大部分是以執行中的案項作為具備基本不對稱作戰能力的需求，希望在2027年之前就能夠形成籌獲，我們現在已經透過公務預算，還有剛剛提到的兩個特別預算等等，來具備這個基本能力。"],["李委員坤城：兩年的時間能夠買到這些我們所需要的不對稱作戰武器嗎？"],["顧部長立雄：我們講的是指我們現在已經在執行中的，包括運用年度預算，還有特別預算……"],["李委員坤城：沒有，我講的是接下來的1.25兆。"],["顧部長立雄：接下來是更進一步地去形成、提高、完備多域拒止能力，然後大幅提升整體的防衛作戰能力。"],["李委員坤城：所以在前面三到四年應該是這些不對稱作戰武器的採購高峰吧？"],["黃司長文啓：是。"],["李委員坤城：應該是吧？不可能拉到八年去了，不可能，應該是未來這三、四年的時間吧？"],["顧部長立雄：因為還要看我們整個籌獲的期程，就是剛剛提到的……"],["李委員坤城：針對我們的需求以及美軍能夠提供的，應該是這樣去談吧？"],["黃司長文啓：還有自製的和委製的。"],["李委員坤城：我再問一個問題，大家剛剛也有關心的事情，就是F-16V戰機，因為現在已經12月了，這個特別預算是到明年，請問部長，這66架戰機何時能夠到臺灣來？因為這也關係到未來大家審查特別預算的時候都會問到。"],["黃司長文啓：報告委員，F-16的部分，我們已經和美國政府在催促洛馬公司加速產製，後面當然要配合它整個測試進度的進行，飛機組合應該可望在明年完成所有機隊，可是測試的部分，為了確保安全，我們目前還是採取比較審慎的態度去走。這個部分委員如果有看到我們其他公務預算的項目，事實上都已經趕上進度了，包括海馬斯、M1A2T、兩型反戰車飛彈及NASAMS等，都已經回到正常的進度交貨。未來相關的項目也會跟我們所要採購的方向，包含商購、軍購及委製的部分，我們會確定它的產製期程能夠滿足我們的需求，我們才會來做。"],["李委員坤城：所以66架戰機是明年能夠順利交機嗎？"],["李參謀長慶然：報告委員，我是空軍參謀長，跟您做一個簡單報告，前面的委員有質詢過，我們也知道F-16交機確實有非常嚴重的延宕，但是我們從今年的會期開始，也不斷地在催促，也不斷地一直在加強。事實上，從上個會期提報到現在，我們的產線從50架已經進度到54架，還在持續增加當中。"],["李委員坤城：所以已經做到54架了嗎？"],["李參謀長慶然：進到廠裡面開始組裝的有54架，在10月份的時候是50架，現在已經開始進到廠裡面去，它要有一定的進度，才能再有一架新飛機進去，所以這個進度其實是一直在趕工。這個部分我們也跟美國政府提出非常嚴重的關切，美國政府還有包含我們也跟洛馬直接開會，這個進度都一直在進行，包含飛試的部分也會提早到這個月開始進行。"],["李委員坤城：主席，我最後一個問題，這個是剛剛媒體所寫的，針對中國目前制裁日本，但是似乎沒有達到效果，所以國安單位官員也講有可能在12月13日南京大屠殺的國家公祭日，中國會發動一個聯合利劍C演習，請問部長有聽到類似的說法嗎？"],["顧部長立雄：國防部的立場還是會根據這些相關的預警徵候，我們會充分掌握相關的可能動態，所以我們還是以相關的預警徵候來做為判斷依據。"],["李委員坤城：這個禮拜有任何比較不尋常的一些徵候嗎？"],["顧部長立雄：這個部分如果委員要了解，我們另外再找時間跟委員做說明。"],["李委員坤城：所以中國有可能會在騎虎難下的情況之下藉機發揮嗎？"],["顧部長立雄：我們不會做任何的臆測，我們只會依據相關的預警徵候來做判斷。"],["李委員坤城：有做好相關的準備嗎？"],["顧部長立雄：我們都會根據預警徵候來做好相關的因應準備。"],["李委員坤城：好，謝謝部長，謝謝主席。"],["主席：謝謝。就我們對美軍購的部分，因為之前美方好像有提到，過去可能必須要百分之百達到標準，甚至為了要因應交貨，可能80%的標準就要給我們，也要請國防部特別注意這個部分，因為我們不能隨便收，像M1A2來的時候，連戰場管理都沒有，你還要用對講機，這樣的風險到底要怎麼樣去因應，我覺得這個部分你們也要相對去掌握，謝謝。","接下來請洪孟楷委員上臺質詢。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：12:32"],["洪委員孟楷：（12時32分）謝謝主席，麻煩請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：洪委員好。"],["洪委員孟楷：顧部長，捍衛中華民國，我們一起努力，但是也很務實地來看我們最近幾個特別預算也好，或是國防部相關的預算運用，其實本席與執政黨委員或全國民眾也很關心，如果現在總統提出1.25兆特別預算的軍購費用，雖然是八年的執行期，但是針對中共武力犯臺的可能，或者是其他的準備部分，我們有多少比例是在兩、三年裡面就要先建構完畢？"],["顧部長立雄：你指的是下來的特別預算嗎？"],["洪委員孟楷：是的。"],["顧部長立雄：特別預算的具體項目等到條例通過以後，我們編列預算的時候會……"],["洪委員孟楷：但是你們應該會有一個規劃和期程，如同總統那天講的，雖然他到最後在自己臉書又改口，可是他一開始在記者會講的是2027年中共有犯臺的時間點，後來再改口說「的準備」，但不管是「的準備」或是犯臺，重點在於2027年是總統已經明確透過他的嘴以及透過臉書寫出來的時間點。我想請教一下，我們在2025年年底討論的這個特別預算，未來是拉八年的時間，你們自己合理的分配會是怎麼樣，有沒有辦法把錢花在刀口上？"],["顧部長立雄：我們以八年的時間作為籌獲，當然主要是因應我們能夠不管是軍購、商購或是委製的期程而來訂定的，我們也在之前已經說明，就我們能夠籌獲的項目來維持我們的高戰備，以2027年作為一個目標，之後相關的特別條例所需要的預算，以及進行這些相關武器的籌獲期程，我們還要等到條例通過以後編列預算科目，再向大院做報告。"],["洪委員孟楷：部長，你還是沒有回答本席的問題，之後針對特別預算也一定會有專案報告，那時候我們再請教，好不好？"],["顧部長立雄：是。"],["洪委員孟楷：第二個問題，大家都知道現在有六千多億的軍售是我們付了錢，但是武器還沒有來，我想請教，關於未來特別預算部分的執行，我們有沒有防弊機制，或是我們怎麼樣能夠保障花了錢之後拿到武器，這部分你們有沒有比較具體的規劃？"],["顧部長立雄：六千多億並不是一個正確的數字，請戰規司說明。"],["洪委員孟楷：有沒有比較具體的規劃保障我們自己？如果說要加強臺灣的國防能力、要加強中華民國的捍衛自主能力，我們都支持，但重點是怎麼樣能夠確保把錢花在刀口上？"],["黃司長文啓：報告委員，兩點跟委員報告，第一個，卡托所指六千六百多億這個數字是錯的，我們上次已經做過說明，但……"],["洪委員孟楷：來，說明一下，我們到底要怎麼樣保障花了錢能夠拿到我們的武器？來。"],["黃司長文啓：第二點的部分，我們會依據武器交運的期程來管制付款的進度，同時也會催促美方必須如期如質把我們要的武器送過來。"],["洪委員孟楷：所以未來我們有可能變成是貨到付款，可以嗎？我們可以要求或是說明嗎？"],["黃司長文啓：我們現在做的就是，在產線裡面做生產的部分我們做一個支付，如果他有產生延宕的部分，我們會跟美方來做止付，然後等到他趕上進度之後，我們後續再進行付款。"],["洪委員孟楷：跟現在不是一樣嗎？我指的是，現在的作法就已經造成我們沒有辦法在時間內……F-16戰機到目前為止沒有交任何一架是事實嘛，是不是？"],["黃司長文啓：他已經開始在進行測試了。"],["洪委員孟楷：對，沒有錯，但沒有交付，原本報告的時候是什麼時候要交付？其實已經延宕了，不是嗎？本席現在只要問，還有很多問題，我只要請你直接明白告知，這一次的特別預算採購跟之前有沒有什麼不一樣的地方？還是我們到目前為止還沒有辦法？有沒有不一樣的付款，或是我們可以更保障自己能夠有武器準確交貨的時間，有沒有？"],["黃司長文啓：報告委員，我們這一次的特別預算因為涵蓋了商購、委製跟軍購，所以付款的方式當然會有相當大的不同，至於軍購的這個……"],["洪委員孟楷：保障的部分呢？"],["黃司長文啓：關於保障，委製跟商購的部分是按照既有政府採購法的規範；軍購的部分，我們還是會持續要求美方針對……"],["洪委員孟楷：所以軍購沒有辦法，但是委製、商購還有討論的空間，因為它跟軍購本來就不一樣嘛。","第三個問題，部長，這個是這兩天國防部的回應，這是媒體的報導，我讓您知道一下，國防部講說臺灣之盾是要建立重重的攔截網，導入AI輔助，整合決策跟感知系統的有效整體防空系統，未來均列為我們選商籌購的潛在標的。換言之，臺灣之盾有大部分可能都會採取商購，是不是這樣子？"],["顧部長立雄：這要看……"],["黃司長文啓：報告委員，臺灣之盾這個部分，包含過去、現在還有未來規劃的這些相關項目，您剛剛……"],["洪委員孟楷：有商購、有軍購？"],["黃司長文啓：其實這個項目裡面大部分是屬於軍購跟我們委製的部分，這三個部分包含shooter、sensor跟戰場管理系統，我們都會按照我們的需求，針對市場上面符合作戰需求的部分納入我們選購的項目。這個部分要做一個非常詳細的評估，尤其是系統整合段，如果沒有辦法有效整合我們各自系統的話，包含從高層的反彈、防空到低層的反無人機，它的效果就會降低，這個是我們未來努力的方向。"],["洪委員孟楷：所以這才是本席所擔心的，沒有錯，本席看到新聞報導就是這樣寫，因為它還報導是國防部昨（30）日表示，然後你說這些相關的均列為未來選商籌購的潛在標的，所以本席才會提出這個質疑，也想要請教、就教你們現在的規劃方向。","因為你剛剛一直提到兩個部分，本席先問1.25兆跟之前的特別預算有什麼不同？你說1.25兆裡面有商購、委製跟軍售，所以商購跟委製的部分相對比較有談判的空間，這你剛剛回答的；第二，本席引用媒體的報導，媒體報導也是國防部的回應，講說臺灣之盾有AI等相關系統是選商籌購，那我們要問的是，到底我們現在主要的方向是什麼？因為花錢買是一回事，但是能不能有效運用是一回事，還有到底1.25兆有多少比例是商購、有多少比例是委製、有多少比例是軍售？現在能不能回答？"],["黃司長文啓：報告委員，這個部分我們會在預算書表進入大院審查的時候對外說明。"],["洪委員孟楷：好，所以條例通過之後、預算書表進來之後會有一個比較明白的……"],["黃司長文啓：我們會有專報、我們也會對外說明。"],["洪委員孟楷：好。但本席要問的是，部長，我再請教，這是最後的時間，大家也都看到現在的對美關稅談判，之前4月的時候美國川普總統提出關稅，當時我們就講說對美……主要美國總統川普提出關稅是因為逆差的狀況，我們那時候也講說，我們購買那麼大量的軍事武器算不算？不算，軍售不算，可是商購是算的。所以在1.25兆裡面我們現在如果有部分維持所謂商購的話，有沒有納入這次的對美關稅談判小組裡面，增加籌碼去跟美國談判？"],["顧部長立雄：我想對美談判不是我主責的。"],["洪委員孟楷：我知道，但我是說，你們提出這個部分，而談判小組有沒有掌握這一塊是能夠讓美國知道在談判的……因為到目前為止關稅還沒有出來，但我們能夠增加籌碼就要增加籌碼，如果總統已經都宣示有1.25兆，可是我們現在都不知道1.25兆到底內容是什麼，談判小組他們有沒有……至少內部溝通開會討論的時候，你們會比較掌握方向吧，那有沒有去增加我們談判的籌碼，讓美國知道我們在這方面其實也有部分的商用採購是應該要列入談判籌碼的？"],["顧部長立雄：我想經濟跟安全的議題是雙軌的，所以關於武器的這些採購方式，不管是軍購、商售還是自主生產的委製，我想我們都要等到條例通過以後才會提出具體的規劃，到時候再跟委員報告；關於關稅的談判，我想應該沒有將我們現在條例還沒有通過的預算項目納入談判籌碼裡面。"],["洪委員孟楷：這難道不是一個我們中華民國政府整體對美國談判的通盤條件嗎？"],["顧部長立雄：我想我們的……"],["洪委員孟楷：部長，你可以理解本席的隱憂，國防部做國防部的事情，國防部提出相關特別預算，但對於全體2,350萬全國人民來講，現在要看到的是，對美關稅的部分以及特別預算到底有沒有把錢花在刀口上，這都是環環相扣的。如果你們現在沒有把這個部分納入、讓談判小組更有底氣的話，這樣子不就變成是多頭馬車、各做各的事情？而且本席剛剛已經開宗明義強調了，軍售不算我知道，所以我也沒有講說軍售的部分，但你們既然已經提出1.25兆裡面有軍售、有委製、有商購，那就代表有商購的部分其實可以讓美國政府知道我們也有這樣的規劃，不是嗎？"],["顧部長立雄：我想我們還是等條例通過以後才能夠有一個確定的規劃方向，因為……"],["洪委員孟楷：所以目前看起來是沒有？"],["顧部長立雄：您的意思是跟關稅談判嗎？"],["洪委員孟楷：是。是脫鉤的？"],["顧部長立雄：我想關稅談判有關稅談判的主責單位。"],["洪委員孟楷：所以現在是脫鉤的？我只是確定一下。"],["顧部長立雄：我並不清楚關稅談判的談判內容。"],["洪委員孟楷：好，了解，謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請楊瓊瓔委員上臺質詢。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：12:43"],["楊委員瓊瓔：（12時43分）謝謝主席，本席邀請部長。"],["主席：請部長。"],["顧部長立雄：楊委員好。"],["楊委員瓊瓔：部長好。部長，總統宣示我國將要編列高達新臺幣1.25兆的軍購特別預算，過去這幾個月本席一直在坊間聽到、在媒體聽到巨額預算的傳言，本席在國防委員會也跟你探討過，同時在總質詢也跟院長談過，院長跟您都沒有具體的回答。所以本席要請教，既然總統先生已經正式的對外說明，那時間、數字、依據到底是不是誠如現在所公布的，也就是要1.25兆的軍購特別預算？請說明。"],["顧部長立雄：1.25兆按照條例就是我們整個預算的上限，具體的預算編製要在不超過這個預算上限的情況之下來具體編列。"],["楊委員瓊瓔：所以這個是確實的，也就是當時您回答本席說，這個條例送到行政院去審議，而卓院長在總質詢的時候回答本席說，他知道這個事但是不了解內容。現在我們終於也知道了，1.25兆是你們預定的預算數上限，是不是？"],["顧部長立雄：對，按照這個條例的定義。"],["楊委員瓊瓔：本席要請教，總統先生是投書給華盛頓郵報，我們覺得總統先生已經對外宣告，所以這個內容確定是屬實，但是到目前為止，針對新戰略有沒有兵力及戰術的配套，我們國人都不清楚，在這樣的情況之下，總統投書外媒是為了什麼？有人說是為了內宣，是不是如此？"],["顧部長立雄：總統投書外媒也是在尋求國際上對我們依照我們的防衛作戰能力需求提高國防預算，跟國際做一個戰略溝通，讓國際能夠了解我們有自我防衛的決心，有捍衛我們民主價值的決心。"],["楊委員瓊瓔：讓國際了解當然要做，但是讓國人了解應該是更重要吧！這些預算都是人民的納稅錢，所以在不清楚兵力到底是怎麼樣，統統都不知道……"],["顧部長立雄：所以總統才會特別召開記者會說明，我們也有做說明，我這邊還是要說明，現在是在條例的階段，現在提出一個經費的上限，我們也有說明採購的一些項目，具體的經費編列要等到大院通過這個條例。"],["楊委員瓊瓔：那就事情嚴重了！因為你現在也不知，條例也還在審，但是總統已經對外說，人民到底……"],["顧部長立雄：總統是說明這個條例整個所需要的經費上限就是新臺幣1兆2,500億。"],["楊委員瓊瓔：部長，這是史上最高的軍購特別預算，過去藍綠執政的時候都沒有提過這麼高的，這是史上，也等於是過去國防部四個特別預算的總和，所以本席要再請教，現在所說的1.25兆全數要舉債嗎？"],["顧部長立雄：按照相關的預算條例來看，有以前年度的歲計賸餘還有舉債這兩個管道。"],["楊委員瓊瓔：這可能會讓我們政府的舉債突破天際，這有可能喔！本席再請教，過去……"],["顧部長立雄：這個條例裡面有說明還是要符合財政紀律法第十四條第二項規定意旨，舉債比例要有一定的控管機制。"],["楊委員瓊瓔：所以請教部長……"],["顧部長立雄：也就是整個預算和特別預算在條例施行期間的舉債額度合計數，不能夠超過該期間總預算和特別預算歲出總額合計數的15%。"],["楊委員瓊瓔：部長，過去被延遲交貨的採購案都還沒有解決，我們現在匆促地繼續採購，會不會把人民當大頭、當「盼仔」？"],["顧部長立雄：整個預算的籌編都是根據整體防衛作戰的需求以及考量敵情的威脅來編列的。"],["楊委員瓊瓔：國家安全當然全民會支持，本席也支持，但是本席要再次強調，不能讓人民當「盼仔」、當提款機，所以本席要請教，在野黨提出普發現金、修正財劃法，在當時都被罵得臭頭，但是要謝謝政府終於聽到民瘼，普發現金現在在執行中。但是我們看到軍人加薪的預算一年只有300億，充實國防當然是要為軍人加薪，部長，你同意為軍人加薪嗎？立法院三讀通過依法編列，你會編列嗎？你同意嗎？部長。"],["顧部長立雄：國防部的一貫立場就是要不斷地去整體調整軍人的待遇結構，所以我們一直在說明我們會一直持續檢討修訂各項勤務加給的支領對象、種類和發給……"],["楊委員瓊瓔：請針對本席的提問，臺灣是一個民主法治國家，立法院三讀通過，一年只有300億預算，與我們現在所提的軍購，軍購再怎麼樣，沒有人執行怎麼辦？所以本席再一次請教你，身為國防部長，你會同意軍人加薪，依法編列這300億嗎？"],["顧部長立雄：我想就您提到軍人待遇條例直接規範志願役加給三萬塊的部分，行政院說明……"],["楊委員瓊瓔：這個在宣導募兵制的時候，效果非常好耶！"],["顧部長立雄：行政院說明已經依照憲政的精神提出釋憲了，基於行政一體的原則……"],["楊委員瓊瓔：您身為國防部長，本席要請教部長，你是軍人的大家長，你同不同意依法編列這300億？"],["顧部長立雄：我們會持續檢討修訂各項的勤務加給……"],["楊委員瓊瓔：你同不同意？請針對本席的提問。"],["顧部長立雄：我們認為要從整個軍人待遇的結構來檢討整個我們認為所需要編列的相關預算，來達到提高我們相關國防人力、戰力需求的精確目標，我們會朝這個方向持續來努力。"],["楊委員瓊瓔：部長，你不回答本席，本席不願意解讀為你不願意編，但是我們希望你身為部長，依法行政是務必要做的，同時我們也要知道，你要怎麼樣讓國軍能夠安心，他才有最強的戰鬥力為國家來奮鬥、奉獻。所以本席再請教一次，如果跟軍購的預算來比，這是微乎其微，所以再請教一次，部長，你會同意依法編列一年只有將近300億，讓國軍能夠安心的這筆預算嗎？法制化。"],["顧部長立雄：我的回答還是兩點，第一點，我們會基於整體規劃，持續檢討軍人待遇各項加給的調升；第二點，基於行政一體原則，本部尊重行政院對國家施政各項預算的分配。"],["楊委員瓊瓔：本席最後要告訴部長，部長，一定要為國軍爭取權益，你不要讓行政院違法不編。","另外，總統先生的貼文提到，中國大陸以2027年武統臺灣為目標，我發覺這個貼文有所改變了，他改為以2027年完成武統臺灣的準備為目標。這樣的字眼是總統先生在臉書上面來對外指出的，這甚至可能會影響到各項的外國人來臺灣投資以及國內的軍心是不是能夠安定，所以本席要請教，會發這樣的臉書字眼，把時間點都定下來，請教是不是有蒐集到相關的情資，所以總統才會這麼樣來對外宣稱呢？"],["顧部長立雄：我想有兩點，第一點，我們國軍還是以2027年達到高戰備能力作為一個目標；第二點，有關共軍的動態，我們都會嚴密監控來觀察，就各項的共軍情況，我們透過聯合情監偵手段，也透過跟友盟的溝通，像這樣的管道，我們會持續對於共軍的各項徵候來進行全面的掌控。"],["楊委員瓊瓔：所以請教，目前我們所提出的不管是條例等，這些軍事採購跟軍力部署都是以這樣的前提，也就是以2027年的目標來做因應嗎？是不是如此？"],["顧部長立雄：我們2027年完成高戰備能力，但是我們現在提出來的這個特別條例，包括了軍購、包括了商購、包括了委製案，我們都是以能夠建立更進一步的多域拒止能力來強化我們防衛作戰的能力為目標，來進行編列。"],["楊委員瓊瓔：強化作戰為目標是國家安全必須去布建的，但是如果以總統的高位直接點名中共武力犯臺的時間，你認為這樣適當嗎？"],["顧部長立雄：剛剛你也提到了，我想總統的意思就是要我們做好相關的準備，我們也以2027年達成高戰備能力作為一個目標。"],["楊委員瓊瓔：謝謝。"],["主席：好，謝謝。","接下來請伍麗華委員上臺質詢。"],["段落：質詢：伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：12:54"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（12時54分）謝謝主席，有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：委員好。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長好。今天的專報是國防部針對軍人薪資待遇的現行作法跟未來的調整規劃來做一個報告，實際上，從去年賴總統上任以來，我們也聽到了這個消息，也提出了五項加給的調整方案，在4月1號開始生效。我想跟部長就教，現在軍隊的編現比還有志願役的人數節節下降、逐年下降，我們可以知道真的是為了要解決國軍的人才慌，我們也知道說現在不分官科、官兵，從一兵到上將，經過調整之後，整體平均也大概都增加了一萬多的薪水。我只是想先請教一下部長，軍官跟士官目前都很缺，那您覺得哪一個比較缺？"],["顧部長立雄：軍官跟士官，我想應該根據部隊的不同有不同的編現比，沒有辦法直接這樣子來說吧！如果以總體的編現比來比的話，當然還是軍官的編現比會比較高一點，以總體來看，但是每個部隊應該也都有所不同。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，跟我們的認知差不多，最主要是因為我作為一個原住民，我們原住民投入國軍的比例相當高，我們自己的親友、身邊的朋友是軍人其實非常的多，也經常會聊天，可以知道他們的想法，我以我們原住民來講，就我聽到的，他們其實比較不喜歡去當軍官，讀軍校當軍官的預備，因為要輪調，他們比較喜歡的是士官，因為可以長駐，除了離家近，有的不能離家近，他們也可以舉家搬遷，對於孩子的就業、就學，其實對他們來講，他們比較能夠照顧家庭。","我們看軍官的招募管道非常多元，除了正期班，也有專業軍官班、常備軍官班、預備軍官班，甚至引進美國這些年有一個叫ROTC的，但反觀士官就是二專班還有預備士官班，為什麼我要特別提到這個？因為ROTC在這些年，這個計畫所招募的人員跟它報名、錄取的，感覺上好像是高錄取率，但它的退訓也是高退訓率，所以立法院的法制局其實在過去也曾經做過一個預警，就是提到這個ROTC的機制恐怕有待通盤檢討。我在這邊想請教一下部長有檢討嗎？有檢討出什麼樣的方向嗎？"],["顧部長立雄：ROTC主要是招募民間的大學，在招募的過程當中，我們有一個就是招募的成效，應該說招募進來之後，他會有一個適應的問題，所以我想這個部分，我們可能還要再確實的通盤檢討關於退訓率高的原因。最重要當然是我們剛開始應該還是在廣招人才，在這個期間當中，也許民間大學的選擇性會比較高，所以他就可以選擇，但是我們認為這個管道還是很重要，我們還是要持續來維繫。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝部長的回應，其實不外乎幾個原因啦！當然我們都知道有時候是因為志趣不合，他選擇離開，有時候實在可能是因為他能力不及，所以被迫離開，不管是什麼原因，甚至是招募的時候，招募人員可能為了要看到數字，也許他適合陸戰的，卻跑到海軍，然後發現自己不適合，其實原因很多啦！這個部分真的是希望你們能夠通盤檢討。但是我還是想比起軍官，很多人更想要擔任士官，是因為它的誘因，因為很多人可能就不選擇升學了，他希望可以趕快賺錢，他也不想多花時間讀大學，而且士官比較不用輪調，他可以選擇做一輩子、做到退休，但是他的培育管道卻比軍官少很多。實際上我們以一個連來講，假設以一百人左右的連來講好了，可能軍官需要五位，士官需要三、四十位，所以其實士官的需求量是滿好的。我看到國防部在10月份的時候推動精進士官的制度，立法院法制局在109年的時候也有研析精進士官的制度，所以我其實這個地方是想要建請部長，既然我們都有學美國這種ROTC預備軍官的作法，我希望士官的招募也能夠有類似的管道，提升我們士官招募的成效，為什麼我這樣講？我跟部長說，你看看去年我們原住民就讀大專院校的數據，一般生來說第一名大概是喜歡電機與電子、資訊、企管等等，而原住民則是競技運動非常多。","我現在就是要提到我們很多退役的軍官、士官，他們在聊天的時候有提到，他們有一些轉職去國高中教柔道、技擊，他們都告訴我們，那些從小讀體育班的運動員，其實比軍人還棒，他們就只差什麼？沒有戰技訓練，但是他們體能等各方面都比我們一般的軍人還要棒，更重要的是服從性很高，因為他們從小就是在球隊或者是體育班，他們對教練的服從度非常高，我覺得不應該浪費這些運動員，特別是原住民的運動員。部長，這些運動員、原住民的體育生95%都會退場，沒有辦法每個人都成為國手、成為職棒明星，所以你是不是認同，如果他們能夠加入國軍，會成為優秀的即戰力？部長，您覺得如何？"],["顧部長立雄：首先，ROTC是招生為軍官的部分，應該是有一個法源的依據。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，部長，那我就接著講……"],["顧部長立雄：士官的部分沒有法源依據，我們可能要做法源上的探討。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。"],["顧部長立雄：至於您認為原住民的體育生加入國軍的部分，我想我們可以來檢討。"],["陳參謀長建義：陸軍參謀長報告，因為先前我也在陸軍官校擔任過校長，包含聯一次長。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝校長。"],["陳參謀長建義：我簡單的就兩個面向跟您報告。第一個，因為ROTC是四年制的學士、大學教育，可是現行的士官招考，他只要大專畢業，所以如果把ROTC去設計成還有士官的話，當然是提升了素質，可是卻增加了士官就任的門檻。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，因為時間的關係，我直接說明……"],["陳參謀長建義：第二個，事實上我們現在陸軍官專校，所謂的常備役都有運動科學的科系，這方面也有相當多優秀的原住民來報考，這是一個管道，也向您報告。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝校長、參謀長。我們的原住民族教育法第二十四條，其實在108年就有正式入法，有給它法源可以在專科以上的學校開設原專班。截至目前113年度全國已經有26校、41個系所開設。我去調查了一下，目前全臺的二專有12所，實際上這些二專就可以開設士官的原專班，我覺得這個部分是不用去煩惱的。至於課程設計，我自己是覺得如果能夠在他課程設計的60%或70%教戰技，教他一些領導技能，甚至是利用這兩年去取得一些證照，像急救的、初級防護、救生員、汽車駕照、體能訓練員等等，利用這兩年去完成。他們有運動員的底子，我覺得他們對於我們的國軍來講，真的是太棒了！更重要的是，他們的文化、在地、國家認同感非常地高，讓運動的人才成為國軍的即戰力，強化他的戰力跟確保他穩定的留任，未來不論是運動、軍事的雙證照，或是他退役之後的轉職等等，我認為這個對國軍來講真的是太好了！所以請教一下部長，您對於這樣一個類似ROTC，但不要講ROTC，我不是講ROTC，不是大學，能不能夠來做這樣的一個規劃？教育部能配合、法規也都能配合，我只是問部長，您覺得我們應不應該把這一些運動員拉進我們的國軍裡面？"],["顧部長立雄：根據剛剛委員的質詢內容，我們回去以後來檢視一下，看看這樣子……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。"],["顧部長立雄：你剛剛提到的是原住民的相關法規，然後……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，如果您同意，兩週內到我辦公室，我們來討論可以嗎？"],["顧部長立雄：好。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：或者你們兩週內提供書面規劃報告。"],["顧部長立雄：好，我請他們先到委員那邊去溝通一下，好不好？"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝部長、謝謝主席。"],["顧部長立雄：謝謝。"],["主席：好，謝謝。","接下來請林岱樺、林岱樺，林岱樺委員不在。","請王鴻薇，王鴻薇，王鴻薇委員不在。","請鄭正鈐，鄭正鈐，鄭正鈐委員不在。","請鍾佳濱，鍾佳濱，鍾佳濱委員不在。","請賴士葆，賴士葆，賴士葆委員不在。","請林憶君，林憶君，林憶君委員不在。","請蔡易餘，蔡易餘，蔡易餘委員不在。","請葉元之委員上臺質詢。"],["段落：質詢：葉委員元之：13:6"],["葉委員元之：（13時6分）主席好，麻煩請部長，謝謝。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：葉委員好。"],["葉委員元之：部長，請教一下，現在政府有提一個1兆2,500億的特別預算軍購案，接下來還會再提別的嗎？最近還會再提別的嗎？"],["顧部長立雄：您說特別預算嗎？"],["葉委員元之：對啊，會不會？因為我記得不久前才提了一個特別預算，裡面包含1,100億，也是跟國防有關，那時候我的感覺啦，不知道是不是為了達到那個金額，所以就灌水，裡面有買什麼投影機、5萬塊錢的椅子、120塊錢的水，就是把它灌到1,100億。現在又有1兆2,500億，會不會……"],["顧部長立雄：灌水？不是。"],["葉委員元之：不是，那為什麼特別預算要買投影機？這是另外一個題目，我只是好奇，因為現在大家是聚焦在1兆2,500億，會不會通過以後沒多久又來一個幾千億或一、兩兆的特別預算，是有可能的嗎？"],["顧部長立雄：目前沒有規劃。"],["葉委員元之：目前沒有規劃，但是有可能？"],["顧部長立雄：沒有規劃就是沒有規劃。"],["葉委員元之：沒有規劃？"],["顧部長立雄：沒有規劃在這一次的特別預算以外再另提特別預算，就國防部……"],["葉委員元之：不是，之後啦！就是現在沒有，但不排除嘛，沒有是不是？"],["顧部長立雄：現在沒有，就沒有規劃。"],["葉委員元之：你們這1兆2,500億決定的程序是什麼？我非常好奇，就是為什麼行政院長不知道，但是特定民進黨立委會先知道？是那個特定的立委跟國防部特別好，還是他居中有什麼角色？"],["顧部長立雄：第一個，委員如何知悉，我們並不清楚。第二個，有關行政院……"],["葉委員元之：不是你們講的？"],["顧部長立雄：不是。"],["葉委員元之：這種事情是可以比總統先提早宣布的嗎？"],["顧部長立雄：行政院院長……"],["葉委員元之：部長，等一下，我還沒有問你問題。"],["顧部長立雄：你剛剛有問我……"],["葉委員元之：我只是說這個東西……"],["顧部長立雄：所以我要回答行政院的部分。"],["葉委員元之：好，行政院的部分。"],["顧部長立雄：對，行政院院長在回答的時候我有在場，他的意思就是說這個條例正在行政院審議當中，他本人還沒有看到，只是我們先送條例到行政院審議，由政務委員再做跨部會的協調。"],["葉委員元之：所以他還沒看到？"],["顧部長立雄：因為當時還沒有審議完成，現在審議完成之後，當然送到院長那了，院長也召開院會通過了。"],["葉委員元之：我覺得這個是很大的一筆錢，所以大家當然會檢驗這個錢的用途、有沒有亂用，還有就是有一些前債的部分嘛，我們之前也編了很多國防預算、特別預算。譬如我問你海鯤號，當然我不是想要問錨或水密門，但我知道它裡面好像有一個系統的問題。我先確定一個資訊，國防部在2019年、6年前那時候花了36億買了一臺大武艦、建構了一臺大武艦，對吧？有這個事吧？"],["邱參謀長俊榮：是。"],["葉委員元之：大武艦被監察院審計部糾正，認為測試的工序不符規範，特別是有一個整合式的儎台管理系統不符程序，至今有74項缺失，到目前為止都沒有改正，有這件事情嗎？"],["邱參謀長俊榮：報告委員，有的。"],["葉委員元之：這個大武艦準備怎麼處理？"],["邱參謀長俊榮：跟委員報告，因為裝備獲裝裝艦之後的軟體測試需要一點時間，所以他當初就將合宜的檢驗次序做了一個調整……"],["葉委員元之：對，但是他現在系統有沒有缺失？"],["邱參謀長俊榮：已經檢驗完，交艦之後現在測試都正常，沒有問題。"],["葉委員元之：現在測試完全正常？"],["邱參謀長俊榮：是。"],["葉委員元之：請問一下大武艦的系統廠商，是不是跟海鯤號原型艦廠商是同一家？"],["邱參謀長俊榮：跟委員報告，詳細商情我們不在這邊透露，但是他的系統跟操作運作是分開做測試的。"],["葉委員元之：所以海鯤號在系統的測試方面有沒有問題？"],["邱參謀長俊榮：目前都已經逐步把IPMS完成，到各項、各階段測試以前，現在都是符合。"],["葉委員元之：所以他的系統是完全都沒問題的？"],["邱參謀長俊榮：對，現在逐步在邁向他測試前的一個整備，每次的測試我們都會做一些安全評估，他目前是沒問題的。"],["葉委員元之：所以海鯤號現在系統沒有問題？"],["邱參謀長俊榮：是。"],["葉委員元之：好，另外再請教一下，因為有關於海鯤號之前是前司令黃曙光在推動，後來是唐華，但唐華現在也走了，海軍現在人力上接的起來嗎？"],["邱參謀長俊榮：我想從黃諮委辭任召集人之後，海軍現在就負責整個的專案管理，會配合台船跟我們專案團隊會負起整個……在國防部督管下，它有一個編組，會持續按部就班來推動後續的測試跟交艦的任務。"],["葉委員元之：所以你們現在有信心海鯤號到底什麼時候可以交艦？因為一直在跳票，到底什麼時候可以交艦？"],["邱參謀長俊榮：報告委員，我們建造階段是準時的，但是在測試的時候需要一點時間……"],["葉委員元之：那當然，沒有人這樣分的啦，其實人家問交艦不會管說你建造測試……"],["邱參謀長俊榮：報告委員，我還是要說明，我們建造的階段是符合他的……"],["葉委員元之：沒關係，沒關係，我就問一個期限……"],["邱參謀長俊榮：我們現在有進行……"],["葉委員元之：之前是有訂11月底嘛，今天已經跳票了，那下一次總是有訂一個短期目標嘛，到底什麼時候？"],["邱參謀長俊榮：我們會逐段來做，現在已經完成了浮航……"],["葉委員元之：沒有，我們不要扯這些，好不好？因為我們時間有限。","部長，因為之前是講11月底，現在跳票了嘛，所以新的目標大概是什麼時候可以交艦？"],["顧部長立雄：我們已經一再的說明，在安全跟品質確保的前提之下逐步完成……"],["葉委員元之：時間點呢？"],["顧部長立雄：現在浮航完成之後，我們還是要進行潛水潛航……"],["葉委員元之：不是，我知道啦，這個程序大家都已經很清楚了，因為海鯤號大家都了解，程序到底是怎麼完成，哪些程序可以交艦，我們都知道，我是問時間點，以前都敢講現在為什麼就不敢講了？"],["顧部長立雄：我們11月底那個時間點是依照合約的推展，現在我們根據相關的測試……"],["葉委員元之：對啊，你合約當初在訂的時候也會有一個預估嘛！"],["顧部長立雄：測試進程順利，那麼交艦的速度就會越快。"],["葉委員元之：沒有啦，部長，如果你連一個目標都不敢講的話，代表說你們也沒信心嘛！因為你之前在訂合約，為什麼敢訂目標？因為你們有個期程，你認為按部就班可以完成嘛，所以你會訂一個11月底啊，但現在你們感覺又沒有信心了，你們也不覺得可以解決可能很難解決的問題，所以你現在連講都不敢講啦！"],["顧部長立雄：沒有，我們現在認為沒有一些技術上的困難，但是……"],["葉委員元之：那請問一下，明年中有可能嗎？"],["顧部長立雄：我們測試還是……"],["葉委員元之：明年中有可能交艦嗎？"],["顧部長立雄：我們測試還是要逐步，按部就班……"],["葉委員元之：我當然知道，我當然知道，我沒有趕你，我只是問一個目標值，所以明年中有可能交艦嗎？"],["顧部長立雄：我們還是會持續的按階段來，逐步、穩健的來進行。"],["葉委員元之：譬如就像F-16V一樣啊，那時候也是說什麼時間應該給我們幾架，後來一直往後延，但是不管是往後延怎麼樣的也是有一個短期目標，現在海鯤號是連短期目標都沒有喔！"],["邱參謀長俊榮：跟委員報告，今天是12月1號，我們浮航過了，現在下個階段就是要準備做潛航，當我們在達到潛航的運作跟測試之後，才會有比較精準的時間可以跟委員報告。"],["葉委員元之：所以是什麼時候要完成潛航？"],["邱參謀長俊榮：我們目前開始就是在做潛航的前置作業。"],["葉委員元之：大概什麼時候要完成？"],["邱參謀長俊榮：因為目前還在做整個的整理跟潛航的整備，我們整備完之後……"],["葉委員元之：你們今天回答都好空洞，感覺都沒有做任何準備！你明明就知道這件事情是大家很關注的，而且在11月底已經跳票，今天你到立法院，我相信很多人會問這個問題，結果你來都完全沒有做任何準備，就一直不斷在重複那個程序，但是對於期程你完全講不出來，可見你們沒有信心……"],["邱參謀長俊榮：報告委員，我們上禮拜才剛完成兩次浮航……"],["葉委員元之：對啊，所以你總是……"],["邱參謀長俊榮：我們現在就在做下一個潛航的準備。"],["葉委員元之：對，下一個潛航大概什麼時候嘛？然後什麼時候會交艦？我不覺得這個會那麼難回答欸！如果你們是一個負責任的單位的話，有那麼難回答嗎？"],["顧部長立雄：我們就是等到相關的潛水潛航，我們規劃執行……"],["葉委員元之：那是什麼時候，牛年馬月嗎？還是什麼時候，為什麼講不出來？"],["顧部長立雄：我們要按照這個測試的結果才能預測下一個進度啊！"],["葉委員元之：當然啊，那你總是要有一個目標，否則的話就儘量拖就好了啊！"],["顧部長立雄：我們沒有儘量拖，我們當然要儘快按照這個相關的……"],["葉委員元之：不是啦，我覺得……"],["顧部長立雄：節點，然後儘快的來答……"],["葉委員元之：那時間點為什麼會講不出來？如果說你都按部就班的話，總是有時間點啊，為什麼會講不出來？"],["顧部長立雄：我們還是會依照相關的……"],["葉委員元之：你就是一直……不要再跳針了啦！所以現在沒有信心嘛，沒有信心，是不是？"],["顧部長立雄：我們有信心會完成，但會依照相關的測試節點……"],["葉委員元之：你們有信心會完成，但不知道是何時啦！"],["顧部長立雄：逐步的來進行，好不好？"],["葉委員元之：好，謝謝。"],["主席：謝謝。今天已登記質詢的委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。","本日會議有林憶君委員、林岱樺委員、邱志偉委員、王鴻薇委員提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報。委員書面及口頭質詢未及答復的部分，或要求補充資料者，請國防部兩週內以書面答復；委員有約定期限者，從其所定。"],["委員林憶君書面質詢：","提問一：外傳國造潛艦海鲲號主機為6部非軍規小功率商用柴油機併聯發電，然而最初規劃為2~3部德國MTU軍規船用柴油機併聯。請問國防部：","1.海鲲號主機是否為德國MTU公司產品？","2.呈上，是否為軍規船用柴油機？","提問二：近日台船內部吹哨人爆料，海鲲號之錨機早於岸測階段在乾塢內測試時早已損壞失效，因此至目前為止5此海測皆是在錨機失效狀態下出海，且至第5次海測，其水密門亦未完成全艦整合測試，請問國防部：","1.潛艦錨機是否為「重要航安設備」？","2.目前海鲲號錨機是否處於失效狀態？","3.潛艦錨機除於停泊或伏擊時有固定船身功能，在潛艦失去動力時，亦有可能需固定船身，以免漂流產生危險。請問國防部如何確保海鲲號在錨機失效狀況下確保海測安全？","提問三：國防部7月份增設「身心調適假」，每位志願軍人每年可請3天，且權責主官不得拒絕。然而近日卻耳聞不少「上有政策，下有對策」的亂象，故須請國防部導正視聽。請問國防部：","1.官兵請身心調適假是否需要要檢附證明或說明請假原因？","2.官兵需是否需要將補休、榮譽假、慰勞假都休完才能申請身心調適假？","3.申請放身心調適假的官兵是否需要要被約談？"],["委員林岱樺書面質詢：","案由：海軍所屬單位在五日內接連發生兩起自傷（亡）已遂事件，顯示國軍心理衛生輔導（心輔）機制全面失靈。本席要求國防部立即提出具體、量化之「心理衛生緊急總體檢與制度重建專案計畫」。鑑於情況重大，本席要求國防部責成主責單位，於一週內提出下列書面回覆：","一、關於「心緒預警與列管」檢討：","1.兩名亡故官兵事前是否曾被列為「高風險人員」或接受二級（專業諮商）以上輔導？","2.若否：請說明其直屬主管與心輔人員判定其「心緒正常」的標準、評估流程及紀錄。此次預警失效涉及之行政疏失為何？請提出明確的責任檢討。","二、關於「勤務負荷」與「壓力管理」之數據：","1.請提供海軍近六個月基層官兵（艦艇／岸勤）平均每日工作時數及待命時數的量化資料。","2.針對人力不足與勤務超荷，國防部將採取哪些具體措施？請提出人力補強或勤務調整的明確計畫。","三、關於「心輔資源」與「專業化」強化：","1.請說明如何強化具國家證照的專業心輔人力。","2.請提出增加心輔預算的比例與時程。","3.請明列各項可量化目標。","軍人守護國家，國軍必須守護官兵生命。本席再次強調，官兵人命絕非可被忽視或消耗的「戰力成本」。國防部務必正視這場系統性危機，並迅速提出確實可行的改革方案。"],["委員邱志偉書面質詢："],["委員王鴻薇書面質詢：","一、潛艦國造人事更迭，交艦一波三折，從台船董事長、潛艦國造召集人、國防部本部參事、海軍司令皆已人事變動，影響造艦穩定，其原因為何？將如何改善？","二、今年6月，前以軍參謀長兼財政顧問的阿米納爾准將（Brig. Gen. Ram Aminach）向以媒透露，以色列鐵穹防空系統攔截伊朗襲擊的成本，大約在40至50億以色列新謝克爾（約342至428億新台幣）。做為前車之鑑，台灣之盾花費大量資金同時，是否有其他相應之道？"],["主席：因為我們在之前質詢的時候，有提到服裝供應站由開口契約變成保障比例，有要求國防部，因為陸、海、空軍都有，針對這個部分為什麼從開口契約變成比例保證的轉折或者它的合理性，我們有要求要針對合約的內容去做檢討。但我們到現在都還沒有收到相關書面的報告資料，是由誰決定的？除了這個以外，還有其他合約內容的合理性一併在兩週內提出，好不好？","另外，剛剛有委員提到我們就加給的部分，好像有另外跟行政院提出，比如說心輔人員，我們就有特別幫他提出來，除了心輔人員以外，有沒有其他的對象是有被提出特別給行政院的，也請一併提供相關的資料。因為我們今天在就這個議題討論的時候，我們都提到我們的敵情威脅陡升，預算編列暴增，其實不管是特別預算也好或者我們的公務預算也好，都有增加。我們看到所有的包括與會的官員，其實不管是對美軍的軍購，或者對廠商，或者就預算的部分，都有各套的說詞，可是我們一直安排這樣的一個議題，其實主要最重要的是人。今天如果所有我們的軍事官兵可以在加給上面，因為牽動到本俸，可能要牽涉的問題會比較大，所以就加給的部分，其實他不是沒有分別，而且在這個敵情陡升的情況之下，你預算增加這麼多，事實上我們是不是對於軍人的薪資、福利也應該要一併的調整？等到全部都公平以後，如果認為我們的戰鬥或艱苦的或專業的，可能需要再增加，我們可以再予以增加，就這個議題，我們主要希望國防部去考量的是這個部分，也希望國防部就軍人福利的部分，站在國防部的立場跟行政院據理力爭，而不是配合行政院去做，這樣子我覺得對軍人可能也會是一種傷害。所以我們還是請部長還有國防部可以就這個部分，再去做全面性的檢討。","今天的會議到此結束，謝謝。","散會（13時19分）"]],"block_lines":[1,20,21,24,57,58,58,59,59,60,62,65,107,107,110,111,112,113,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,135,136,137,138,139,139,141,142,143,144,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,214,215,216,217,218,221,222,223,224,227,229,230,231,232,233,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,253,255,256,257,258,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,283,284,285,286,287,288,290,291,292,293,294,295,296,297,298,298,300,301,302,303,306,307,308,309,310,311,312,313,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,338,339,339,341,342,343,344,347,348,349,350,351,352,354,355,356,357,358,359,360,361,361,363,364,365,366,367,368,373,374,376,377,378,379,380,381,382,383,384,384,385,386,387,388,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,431,431,433,434,435,436,437,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,507,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,529,530,531,532,533,534,535,536,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,561,562,563,564,565,566,567,568,570,571,572,573,574,575,576,577,577,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,627,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,656,657,658,659,660,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,680,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,717,718,719,720,721,722,723,723,725,726,727,728,729,730,732,733,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,755,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,823,824,825,826,827,828,829,830,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,851,852,853,854,855,856,857,858,859,860,861,862,863,865,877,890,895,898],"person_count":{"李主任秘書淑娟":1,"主席":43,"顧部長立雄":212,"藍司長靜婷":12,"羅委員美玲":13,"徐委員巧芯":36,"邱參謀長俊榮":52,"陳委員永康":6,"黃司長文啓":20,"黃委員仁":9,"李次長鳳翔":1,"主席（陳委員永康代）":1,"馬委員文君":20,"沈委員伯洋":16,"周參謀長文祥":7,"李參謀長慶然":7,"主席（馬委員文君）":1,"林委員楚茵":8,"林局長文祥":1,"陳委員冠廷":8,"陳副局長元皓":1,"李院長世強":4,"王委員定宇":20,"謝次長日升":1,"吳委員宗憲":30,"陳委員俊宇":13,"謝委員衣鳯":11,"鄭天財Sra Kacaw委員":7,"李委員坤城":24,"洪委員孟楷":24,"楊委員瓊瓔":20,"伍麗華Saidhai Tahovecahe委員":13,"陳參謀長建義":3,"葉委員元之":49,"委員林憶君書面質詢":1,"委員林岱樺書面質詢":1,"委員邱志偉書面質詢":1,"委員王鴻薇書面質詢":1},"persons":["李主任秘書淑娟","主席","顧部長立雄","藍司長靜婷","羅委員美玲","徐委員巧芯","邱參謀長俊榮","陳委員永康","黃司長文啓","黃委員仁","李次長鳳翔","主席（陳委員永康代）","馬委員文君","沈委員伯洋","周參謀長文祥","李參謀長慶然","主席（馬委員文君）","林委員楚茵","林局長文祥","陳委員冠廷","陳副局長元皓","李院長世強","王委員定宇","謝次長日升","吳委員宗憲","陳委員俊宇","謝委員衣鳯","鄭天財Sra Kacaw委員","李委員坤城","洪委員孟楷","楊委員瓊瓔","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員","陳參謀長建義","葉委員元之","委員林憶君書面質詢","委員林岱樺書面質詢","委員邱志偉書面質詢","委員王鴻薇書面質詢"],"title":"立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第19次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國114年12月1日（星期一）9時至13時19分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"馬委員文君","date":"2025-12-01","votes":[]}