{"blocks":[["立法院第11屆第4會期教育及文化委員會第8次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年11月27日（星期四）9時2分至11時52分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　劉委員書彬","議　　程　討論事項","一、繼續審查：","(一)委員范雲等16人擬具「學校供餐法草案」案。","(二)委員馬文君等17人擬具「學校供餐法草案」案。","(三)委員魯明哲等24人擬具「學校供餐法草案」案。","(四)委員王育敏等17人擬具「學校供餐法草案」案。","(五)委員洪孟楷等20人擬具「學校供餐法草案」案。","(六)委員黃健豪等20人擬具「學校供餐法草案」案。","(七)委員楊瓊瓔等21人擬具「學校供餐條例草案」案。","(八)委員林倩綺等21人擬具「學校午餐及營養促進條例草案」案。","(九)委員鍾佳濱等17人擬具「學校午餐法草案」案。","(十)委員郭昱晴等16人擬具「學校午餐及飲食教育法草案」案。","(十一)委員張雅琳等17人擬具「學校午餐及飲食教育法草案」案。","(十二)委員柯志恩等21人擬具「學校午餐及飲食教育條例草案」案。","(十三)委員陳培瑜等26人擬具「學校午餐及飲食教育條例草案」案。","(十四)台灣民眾黨黨團擬具「高級中等以下學校及幼兒園午餐供餐法草案」案。","(十五)委員王鴻薇等20人擬具「學校飲食健康促進法草案」案。","(十六)委員葉元之等20人擬具「學校飲食健康促進法草案」案。","(十七)委員陳秀寳等20人擬具「學校飲食法草案」案。","(十八)委員林宜瑾等33人擬具「學校飲食法草案」案。","(十九)委員劉建國等17人擬具「學校飲食教育法草案」案。","(二十)委員徐巧芯等19人擬具「學校營養飲食供餐法草案」案。","(二十一)委員邱鎮軍等25人擬具「高級中等以下學校供餐及飲食教育條例草案」案。","(二十二)委員羅廷瑋等20人擬具「高級中等以下學校午餐及飲食教育條例草案」案。","(二十三)委員萬美玲等19人擬具「學校營養午餐法草案」案。","二、審查：","(一)委員葛如鈞等17人擬具「學校供餐法草案」案。","(二)委員吳沛憶等20人擬具「學校午餐及飲食教育促進法草案」案。","(三)委員陳亭妃等16人擬具「學校飲食法草案」案。","(四)委員王美惠等19人擬具「學校飲食法草案」案。","(五)委員陳菁徽等22人擬具「學校營養午餐法草案」案。","(六)委員許宇甄等23人擬具「學校營養午餐法草案」案。","(七)委員張嘉郡等19人擬具「學校營養午餐法草案」案。","(八)委員李彥秀等16人擬具「學校營養午餐及飲食教育條例草案」案。","(九)委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「高級中等以下學校午餐及飲食教育條例草案」案。","(十)委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等18人擬具「學校供餐及飲食教育條例草案」案。","(十一)委員林月琴等29人擬具「學校供餐及飲食教育法草案」案。","(十二)委員游顥等17人擬具「學校營養午餐及食品安全衛生管理法草案」案。","（進行逐條審查）","繼續開會"],["主席：各位委員，我們現在準備開會。立法院第11屆第4會期教育及文化委員會第8次全體委員會議，這次是兩天一次會的議程。","報告委員會，現在繼續開會，今天的議程是：一、繼續審查「學校供餐法草案」相關草案共23案，包括范雲委員等16人擬具的草案、委員馬文君等17人、委員魯明哲等24人，委員王育敏等17人、委員洪孟楷等20人、委員黃健豪等20人、委員楊瓊瓔等21人，委員林倩綺等21人，委員鍾佳濱等17人、委員郭昱晴等16人、委員張雅琳等17人、委員柯志恩等21人、委員陳培瑜等26人、台灣民眾黨黨團、委員王鴻薇等20人、委員葉元之等20人、委員陳秀寳等20人、委員林宜瑾等33人，委員劉建國等17人，委員徐巧芯等19人，委員邱鎮軍等25人、委員羅廷瑋等20人、委員萬美玲等19人；二、審查「學校供餐法草案」相關草案等12案，這是後來新增的12案，包括委員葛如鈞等17人、委員吳沛憶等20人、委員陳亭妃等16人、委員王美惠等19人、委員陳菁徽等22人、委員許宇甄等23人、委員張嘉郡等19人、委員李彥秀等16人、委員鄭天財等17人、委員伍麗華等18人、委員林月琴等29人、委員游顥等17人。","接下來要進行的是逐條審查。本案已於114年3月20日詢答完畢，新增葛如鈞等12個提案版本，不再進行詢答，併入本次共同審查，請問有無提案委員要進行提案說明？我知道林倩綺委員特別來到委員會，請林倩綺委員做提案說明。"],["林委員倩綺：謝謝召委，還有各位本會同仁，大家好。本席在第1會期提出了「學校午餐及營養促進條例草案」，主要目的是要健全整個學校營養午餐的制度確保兒少的營養跟食安，並推動飲食教育奠定國民健康的基礎。現行的學校衛生法，雖然有學校膳食的規定，但是不足以因應當前多元的供餐與層出不窮的食安問題，尤其是在縣市層級運作當中責任分散，還有涉及的部會局處也眾多，營養師的人力不足，食材的來源不透明，成了一個制度性的缺口。本席所提的這個條例其實以法律位階來整合現行的規範，讓中央、地方、學校三個層級都有明確的責任與配套。","這個草案共分7章27節，重點包括了第一個部分是建立中央與地方雙軌推動的體系，由教育部設置學校午餐及飲食教育促進委員會，地方設置推動會，定期召開會議，確保政策滾動的檢討、透明公開。第二個部分是強化專業人力的配置，調整的門檻以更多學校設置更多營養師與校廚為主，並確立了培訓制度跟健康檢查的機制，以確保膳食品質與衛生安全。第三個部分是推動在地食材與食農教育，鼓勵學校採用國產的食材，發展地方飲食特色，同時將飲食教育納入課程，培養學生的營養素養與惜食觀念。第四個部分是建立校園食材採購與登錄平臺，由農業部與教育部共同管理，簡化採購流程，落實資訊揭露，防止食安漏洞。","本條例的制定，將學校午餐政策有一套完整的母法依據，從供餐品質到食安監督和營養教育都有法治的保障，這個是兒少健康權與食安國策的一個基礎建設，懇請各位委員支持本案，讓營養、安全、教育並行的午餐制度成為守護下一代健康的重要基石，以上，謝謝。"],["主席：謝謝林倩綺委員做提案說明。","現在就請另外一位召委來代我主持一下會議，我要進行我們民眾黨的提案說明。"],["主席（陳委員秀寳代）：請劉書彬委員做提案說明。"],["劉委員書彬：主席、各位出席的委員跟官員，大家好。本院台灣民眾黨黨團鑑於臺灣對於學校飲食相關規定鬆散，或由各部會及地方縣市政府自行訂定，多頭馬車、權責不清，且現行規範多為原則性的文字，不易確實執行，無法保障學生權益，為校園飲食安全把關，建立營養、食農教育及完善的校園供餐體系，實踐聯合國永續發展目標與人道經濟之進步價值，以促進學生健康飲食及健全學生身心發展，爰擬具「高級中等以下學校及幼兒園午餐供餐法草案」，敬請今天討論公決，謝謝。"],["主席：謝謝書彬召委。"],["主席（劉委員書彬）：是否還有在場委員要做提案說明？如果沒有的話，我們就繼續後面的議事。","委員如果有臨時提案，請於上午10時30分前提出，處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。現在審查學校供餐法草案相關草案，進行逐條審查，並進行……"],["萬委員美玲：主席，要大體討論。"],["主席：我先把議事程序處理完，你如果有意見可以馬上提出。","現在進行學校供餐法草案及相關提案逐條審查，並進行討論與協商，討論時如有新增修正動議，請議事人員宣讀。在進行逐條審查之前，委員們有沒有相關的意見要提出？"],["萬委員美玲：要大體討論。"],["主席：大體討論有附議吧！"],["柯委員志恩：附議。"],["主席：好，那我們就進行大體討論，請大家依照順序到主席臺來登記，發言時間請大家掌握在兩、三分鐘之內好嗎？"],["郭委員昱晴：大體討論不用啊！"],["萬委員美玲：對啊！大體討論沒有時間限制。"],["主席：好，那大家想講多少就講多少，但就是把握一下時間，OK，謝謝。","現在請進行大體討論的第一位萬美玲委員發言。"],["萬委員美玲：謝謝召委、部長及與會所有同仁。今天先謝謝召委排審學校營養午餐專法，這部專法關係到學校孩子的營養午餐，是家長、老師都高度關注的一部法。因為我是第10屆才進來，其實從第10屆到現在第11屆大家都非常關注，後來我從柯志恩口中知道其實第9屆就已經開始了，甚至於會不會更早我不知道，總之大家認為應該要趕快把學校午餐專法的部分處理起來，所以謝謝召委今天排審。不過對於行政院的版本到現在為止都還沒有送進立法院，本席予以嚴厲的譴責，因為這不是從去年或前年大家才開始關注，這麼長的時間，教育部從108年就承諾要提出營養午餐專法，此後每一年大家都有提，但這個承諾看起來是年年跳票，而且這個年年跳票不只是教育部年年跳票，我看歷經了這麼多個部長，好像也沒人很認真地趕快把專法提出來。本席認為行政院版如果沒有提出來，會導致今天我們如果進行逐條審查，就只能以教育部的建議條文作為基準。針對教育部的建議條文，事實上教育部昨天也來溝通說是草案，我必須要講這個草案還真草率，到昨天其實都還沒有完成，然後今天就要把這個草案拿出來，我們要用這個草案當作基準來審查，這樣的審查其實有很大的部分……我想張廖萬堅次長也在，他也非常清楚這是涉及地方縣市政府的權責以及財政相關的條文，這些都沒有辦法進行實質的討論，例如本席提案的第七條、第十一條，教育部建議條文在第十三條、第十四條，涉及各學校營養師聘任的人數以及教師兼任執秘相關的獎勵、廚工或廚務人員的聘用等等，這些人事上的經費到底應該誰來負責，中央負責還是地方負責？又應該要怎麼分工？如果今天完全要由縣市來負責，各縣市的財政能力都相當嗎？顯然是不一，所以應該怎麼去分配，沒有一個很明確的規範在裡面。當然剛才也提到本席提案的第七條、第十一條，也就是教育部建議條文第十三條、第十四條，我也在想今天三十幾個版本，這麼多的條文到底要怎麼整合。","再來，本席認為進入逐條審查之前，必須要請教育部先說明從108年開始到現在，到底有沒有開始跟縣市政府針對午餐專法開過會？如果有開過，總共開過多少次？所涉及剛剛提到的相關權責條文，還有經費負擔、執行的狀況等等，各縣市的想法是什麼？有共同處的便罷，但是有想法不一的時候，針對那一些點我們現在應該要怎麼去調整？除非教育部今天承諾審查完畢之後，所有可能產生的經費通通都是中央負擔，那當然就不會有中央跟地方的問題，也不會有一些個別縣市窒礙難行的狀況。","此外還有一個非常重要的點，今天教育部提出的建議法案名稱是「高級中等以下學校午餐及飲食教育條例」，我想要請教，教育部等一下在審查之前也必須說清楚，教育部的立場是要把高中也納入午餐專法規範嗎？根據教育部的建議條文，第七條第二項又特別提到高級中等學校供應學生午餐，得經學校午餐供應會或相關會議決議，改由其他方式辦理。其實這就等於在說高中的營養午餐要怎麼做，各校都可以自行決定。前陣子也有一些高中對於營養午餐的作法與看法不一，引起很大的爭執，我想我們也必須要納入今天的考慮當中，如果是這樣的話，為什麼法條名稱還要用「高級中等以下學校」？部長，如果法案的名稱擴及到高中，我們也要用一樣的專法去規範的話，恐怕全國的高中不是只有在928時教師要去抗議，連學生可能都要去抗議了。這一點要考量進去，這是本席替教育部想到的地方。"],["再來最重要的一點，今天我們如果要依照教育部建議的文字逐條討論所謂的草案，如果最後一定要這樣，那待會兒大家再來討論，可是教育部是不是能夠明確地承諾，今天教育部提出的建議條文就是未來行政院不會有任何的意見，也會跟行政院的院版是一致的？要不然今天我們在這裡花很多時間下去討論，最後部版送到院版去，院版又有意見，或者是我們今天討論有共識以後，結果行政院的版本出來是不一的，請教一下行政院的意見出來或是將來的修正動議，是不是就擾亂了今天審查的結果？如果是這樣，對於今天本會所有的委員跟參與審查法案的委員，我想這是極度的不尊重，也會帶來後續很多的困擾。所以在審查之前，教育部必須回復以下幾點\n            ：第一個，營養午餐專法的財源經費是否由中央全部買單？如果是要地方政府來負擔或分擔，到底溝通了沒有？怎麼負擔、怎麼分擔我覺得必須說清楚。第二個是非常重要的，高中以下的學校營養午餐，尤其高中這一塊，是不是涵蓋在這次營養午餐專法內？最後一定要請部裡面說清楚、講明白，針對今天部版的草案，因為行政院的院版還沒有出來，到時候就會一致嗎？不要我們在這裡審完以後，院版出來如果有很大的不同，那麼我們今天的審查其實是流於形式、沒有必要。以上，謝謝。"],["主席：謝謝萬美玲委員的發言。","現在請林宜瑾委員發言。"],["林委員宜瑾：謝謝主席、各位同仁。今天審查營養午餐法，本席首先還是要強調培養國民從小有良好的飲食習慣，珍惜食物的概念，認識臺灣在地的飲食文化，這絕對是國家有必要要積極投資的重要教育方針，尤其是要讓學生吃得飽、吃得好、吃得健康，這對成長期的孩子也是非常重要，再加上前陣子經歷非洲豬瘟的危機，積極教育孩子減少剩食更為重要。","回到最根本的財源問題，在野黨把財劃法修得亂七八糟，原本教育部有補助地方辦理營養午餐的業務，財劃法一修，中央很多錢劃分到地方去，這一次營養午餐專法的很多版本都要求更多細節要中央補助，這制定下去恐怕會讓中央加碼比本來的74億還要更多。況且上次修正財劃法，後來又算出某些在野黨執政縣市的錢會拿得比之前更少，所以現在還要再修，又有南部縣市的財源大幅減少。而行政院提出的版本要讓各縣市的款項相對提高，前兩天又被藍白封殺。","總的來說，財劃法的修正案都還沒有一個正確的方向、明確的方向，中央跟地方未來的分工也不明白、處在狀況不明的情況之下，我覺得現在要來審查這個跟中央補助經費高度相關的法案，實在很難有很細緻、很完整的討論。","我想我們教文委員會真的是8個委員會裡最認真的委員會，我敢這樣講，我們審查法案都非常的細心、不粗糙，所以我們請各位教文的同事要審慎來思考，營養午餐法是不分朝野都很希望去推動的，跟學生又是息息相關的法案，朝野的委員也都有提案，我覺得也不需要在這裡爭功搶勞，所以本席還是希望這個專法能夠專注在討論原則性的規範，如果條文中有涉及明列各項補助，或者是中央、地方財務與事權劃分的，我覺得就要留待財劃法有一個定案之後，我們再來處理這件事情。以上。"],["主席：請陳秀寳委員發言。"],["陳委員秀寳：謝謝主席。今天關於營養午餐法，首先我們要表達，我們都非常關心學生在校用餐的品質、營養以及食材來源，本席從上一屆就提出本席的版本──學校飲食法，所以也請不要曲解民進黨委員對提升學校飲食品質的決心。","但是本次的午餐專法涉及最重要的經費及地方自治事項，現在又因為財劃法的問題，中央及地方的財源分配目前未定，導致每年應該要協助、補助的經費及事權還沒有很明確，但午餐專法又跟經費補助事項息息相關，評估出來新增的相關經費都應該要讓教育部跟地方政府能夠重新討論，很慎重地去討論相關事權的分配，避免修法的設計與財政分配制度脫節。","另外，依據地方自治彈性的架構來看，我們對於專法中明列的各項補助或地方財政分擔也缺乏共識，如果我們強硬地將各項補助經費與人員分配明定入法，將會使地方政府在地方自治中失去分配及調整的彈性，這也不尊重不同縣市的實際需求。","目前在供餐的食物中，我們透過午餐契約的方式要求廠商必須提供國產、在地、具「三章一Q」的產品，也明定了相關的罰則，並對混充、假冒產品、供貨不實的部分有加重罰則，而且還設置了豬肉儀表板確保校園肉品的安全。","學校飲食需要針對不同的地區及學校教育的狀況來訂定及考量，本次的午餐專法有很多地方需要中央教育部跟地方討論的事項，目前並沒有很完整、充分地討論，所以希望可以讓教育部跟地方政府有完全溝通、完善溝通的時間跟機會，取得了共識之後，我們再來討論。以上，謝謝。"],["主席：請柯志恩委員發言。"],["柯委員志恩：謝謝召委。我想我們今天還是要肯定召委把這個案子排進來，但是我今天站在這個地方，因為我從第9屆就開始當立委，所以很多的歷史、很多的責任我還是要這邊做一個澄清、來釐清這個責任。從第9屆就開始討論，第10屆的進度是零，然後第11屆就是各位、就是我們的這一屆，前教育部政次林明裕表示，專法最快在新會期就會送進立法院，還說名稱就是高級中等以下學校午餐及飲食教育條例，重點包括非常的多，期間立法院也開了公聽會、進行了詢答，給教育部這麼冗長的時間，如果不是召委今天排案，我不知道拖到什麼時候！所以院版難產的原因，為什麼沒有院版、只有建議版本？我們要審嗎？當然我必須要說，這不能怪部長，這部分已經有些東西送到院，對不對？部長，沒錯吧？送到院了，但是院一直沒有核定下來，以至於這個部分。","至於有些委員說這是因為財劃法的關係，不好意思，我還是要釐清一下，113年5月本席召開學校午餐法制化公聽會的時候，當時的教育部林明裕次長有出席，那時候有財劃法嗎？沒有！還有113年又過了8個月，也就是在今年3月張廖次長備詢學校營養午餐專法時，我還是沒有看到教育部的版本、行政院的版本。為什麼行政院不將院版送過來？那個時候也沒有所謂的財劃法，但還是不出來。而且教育部在第9屆、108年4月3號的時候公告草案，歷史夠久了！而且同年8月將草案送到政院，退回來之後修訂為學校午餐及飲食教育條例，今天又改成高級中等以下學校……變過來變過去！然後第10屆的4年當中沒有財劃法，但是營養午餐的專法也還是沒有送過來，所以這絕對不是財劃法的問題！113年3月又送進了行政院做審議，也一年多了，關於行政院督導的政委，對不起，換了又換，已經從林萬億換到史哲、又換到不知道誰去了，有財劃法嗎？仍然沒有！","我非常支持營養午餐趕快立法，但是每一次都要說財劃法，說實在的，部長，如果財劃法最新的版本對我們各縣市有利，絕對全員支持，我都願意背書。但是就誠如剛剛所提到的沒有數字，如果有數字的話，就方便來做討論，數字非常的重要，因為各縣市所分配的比例不一樣，我們怎麼知道我們所討論的，中央要多少錢、地方多少錢，今天討論了老半天，到時候地方不認帳怎麼辦？所以給地方的新版財劃法數字一定要出來，我們才有辦法。現在行政院已經提出新版了，表示已經有數字在手上了，釋放出來給我們看，否則我們今天的討論白忙，對不對？把數字釋放出來給我們看，我們才有辦法知道怎麼做權責分配嘛！","而且說實在的，要讓午餐品質好，一定要有專業人員來提供專業的管理，這點我們完全相信，我們都知道天下沒有白吃的午餐！但是政府願意投入多少的資源？我還是要不斷提及你們都已經淡忘的林明裕次長，他特別提到了，每年補助學校大概237位營養師、1,131名廚工，我都還記得很清楚，225條生熟食運輸路線，還有提高偏鄉午餐達到62元的強化措施。所以財劃法的數字一出來，到底一年補助我們地方有關午餐的到底有多少？將來實施之後的中央、地方權責分配會怎麼樣？我們地方還有沒有辦法拿到錢？一句話，數字拿出來！還有包括各個委員版本當中的營養師、廚工等等，我們等一下逐條都會看出來。","但是我還是強調，很多時候你把法規定得非常的嚴謹，但是總要有一些的彈性，像一些偏遠地區，有很多學校自己本身就已經非常重視食農教育，供應給孩子的都是他們旁邊無毒農田所種的，這樣符合中央所設定的法規嗎？像美濃的龍肚國小還有一些其他學校，雖然不是太偏遠，但是他們有自己彈性的作法，在這個專法訂完之後，有沒有給予這些有更多特色的地方，有沒有辦法讓這些偏遠、願意自設廚房的學校來做供餐計畫？還是這樣的法規一進來之後反而打亂？所以我最後還是強調，對於有能力自辦、重視食農教育且辦得很好的學校，政府給的獎勵不足，絕不能反而讓這些表現好的學校處於不利的狀況。","總而言之，我還是認為今天召委能夠把它排進來，我們開工，但是可以慢慢審，因為太多的狀況我們可以慢慢等到院版進來之後再討論，但是如果文字沒有差距太多，我們可以用這個審查的方法，但是還是責請第9屆到第11屆的……我不想很多人到了第12屆、第13屆還在討論這個營養午餐法，這樣真的是我們太對不起這一群關心且希望把午餐法制化的朋友們！以上。"],["主席：現在請吳沛憶委員發言。"],["吳委員沛憶：謝謝主席。我認為營養午餐訂定專法有其必要，我看了過去的紀錄，雖然上一屆我不在立法院，但是營養午餐專法最早提出來的時候，當時的蔡培慧委員常常舉一個三色豆的例子，他說三色豆就是很便利，也容易保存，也有營養價值，但問題是不只是孩子，連大人也不想每天都吃三色豆。","過去教育部在推動營養午餐的改革其實有一定的進展，例如三章一Q，規定了我們的國產食材，就是讓我們的孩子、學生能夠吃到臺灣自己的農產品，這一部分的推廣也有一定的成效，很多地方政府也都很肯定。","所以今天這個專法的立法其實就是要進一步的來討論我們營養午餐的改革其下一個階段應該要怎麼做，我自己也有提案版本，我大概看了一下，今天的版本非常多，大概有30到40個版本，因為我看了教育部的建議文字，其實很多也相當的具體，例如我自己版本第十三條，像營養師，我是支持學校學生的人數如果在五百五十人以上，而且是自辦營養午餐的話，那麼就要設置一名營養師，這個部分在教育部的建議文字裡面也有具體提出。","所以我的建議是，如果今天真的要來進行討論的話，是不是就以教育部的建議文字來當一個底板，我們可以開始來進行討論，剛剛也有委員提到，這個母法定下去，但還是要給它彈性，我也相當的支持，所以我比較認為這個營養午餐專法的訂定應當是一個原則性的，例如過去教育部補助地方政府的營養午餐，我們是補助全國的弱勢國中小，是21億，但是地方縣市政府其實已經有10個縣市是全面的、免費的營養午餐了，其他縣市的狀況跟這10個縣市的狀況所需要的補助就不大一樣，例如過去中央在偏鄉營養午餐補助15億，針對偏鄉的廚工另外再補助4.2億，偏鄉跟都會區的需求也都會不一樣，所以我支持要給予一個彈性。","我認為今天這個立法要討論的應該是比較原則性的方向，因為各個縣市的狀況不大一樣，究竟要怎麼樣來訂定，其實可以放入下一個階段的子法裡面來進行討論，以上是我的意見，謝謝。"],["主席：請郭昱晴委員發言。"],["郭委員昱晴：謝謝主席。今天在這個地方審查營養午餐法的草案之前，要先跟大家從一個脈絡開始講起，財劃法修正之後，其實中央跟地方的權限還有財源的分工，重新分工這件事情對營養午餐政策其實還是有其必要的一些重要的影響。過去中央補助地方的許多項目其實都已經透過財劃法，把一些財源交到地方的手上。","回到營養午餐的例子，中央從106年開始，我們每年投入約38億來鼓勵三章一Q使用國產食材，讓我們國產的比例能夠提升到99%以上，我想這項政策其實也非常的成功，的確也都讓我們的農民、孩子受惠。","在財劃法修法之前，營養午餐的部分其實是屬於地方自治的事項，理應應該是由縣市政府用自有財源來優先編列預算，中央是透過一般性補助款給予地方政府來做加強、補強的工作。因此在115年，如果由地方編列預算來支應的話，照理來講，地方也應該要承擔一些重要的事權，這並不是代表中央不買單，應該這麼講，這不是政策的退縮。","剛剛也有委員特別提到，已經有10個縣市自行補助了營養午餐，證明地方在營養午餐的政策上面的確是有能力，也有資源，同時也有彈性，這10個縣市包含像是桃園市、宜蘭、新竹縣市、彰化、南投、花蓮縣、澎湖縣、金門跟連江。","既然講到財源已經下放，所以這個營養午餐就不應該變成是中央再一次的被立框架，不然就變成中央已經把錢給了地方，但現在專法又要要求中央再補一次，其實就會變成所謂的雙重補助，這個責任權責的部分也可能會錯置，這絕對不是財劃法應有的精神。","所以中央跟地方的角色應該要更加地清晰，當然中央負責定原則、定標準，在食安或者是在資訊揭露還有食材教育的目標，這是屬於全國一致性的，這無庸置疑，這個是中央的責任，中央在集合資源的補貼，包含我們要照顧像是弱勢、偏鄉還有原民地區，這些是非常需要被大家關注的地方，這才符合正義公平的投入，才能夠把真正有效地把資源放在對的地方，如果只是為了要再立一個框架，讓我們的資源平均撒，其實我們反而會忽略掉、弱化這些需要中央補助、照顧的孩子身上，我想這也應該要因地制宜。","在專法裡頭，不管是地方跟中央，我們也要把權責劃分清楚，讓擁有財源的地方來決定他們是不是要來提高營養午餐的品質，或者是要不要再加碼補助。我想前一陣子也有些輿論，我相信這件事是比較不負責任的一種說法，就是在講營養午餐是不是會斷炊，這種不負責任、去脈絡化的一個誤導，其實會讓大家有一些不安。","再次重申，其實這個政策沒有改變，營養午餐不會斷炊，只是財源改變了，中央跟地方的權責是不是應該要更加的清楚，當然中央還是一樣，他有他重要的一個角色跟責任的存在，包含跨部會的協作、資訊的透明、食安的標準，我們要針對弱勢的學生、弱勢的地區來給予適當的補助，這個是絕對的。","所以我非常支持專法必須要保持彈性，我們的資源要投對地方，這也是我們政策應該要前進的一個方向，以上。"],["主席：請范雲委員發言。"],["范委員雲：召委跟各位關心營養午餐法的委員，大家好。從2020年我上一屆擔任立委的時候，就非常重視學校供餐法或是營養午餐法，而我自己的版本是在我一上任、2020年的時候就有提出，2021年我還跟民間團體，還有跟賴品妤委員共同提出了民間版。我自己對這個法是非常的重視，我非常了解到我們一定要根本解決校園午餐的營養師人力不足，還有食材品質參差不齊，跟目前行政人員的人力負擔過重等這些結構性的問題。","剛剛聽到那麼多的委員發言，大家的共識是專法絕對是不可或缺的，我自己的版本裡面、包含營養師的設計是一千人以上至少一人，之後每增加五百人應增加一人；另外，我的版本很希望能夠更強調飲食教育的部分，這對國家未來的新世代非常的重要；還有關於剩食的管理，這是就我的版本部分想跟大家討論的。","但是今天我們還有一個新的議題，就是上一屆並沒有財劃法的衝擊，現在我們面對到新的現實挑戰是，目前我們在場有十多個版本，彙整各版本中對於學校應設置的人力、設施、設備等等都有不同的主張，有些版本算起來財政負擔是更重的。可是我們也知道，目前財劃法行政院的版本還在卡關中，到底是應該要在母法中強行寫定中央跟地方的經費負擔比例、人事標準，還是把它放在子法中，如果現在就強制寫定的話，我個人是覺得有些不負責任，到底地方執行上是不是有可能性？而且我們也知道，目前財劃法對某些縣市地方非常的不公平，除了待會我們希望聽到教育部目前的想法之外，我個人是覺得今天的審查應該要達成高度共識，就是只做比較原則性的立法。關於財政的部分，當然非常的重要，應該放在子法中，等中央主管機關跟地方政府會商後更務實地推動。所以我希望我們今天就是針對大家有共識的部分，原則性來討論。財政的部分，我主張是放在子法中，而不是強制規定全部由中央或者全部由地方，如果以現在藍白多數通過的財劃法，我覺得應該都要是地方啊，可是又對某些縣市不公平，還有偏鄉的部分。我們當然站在全國教育公平、優質的角度來講，又會希望中央能夠協助，這個部分，我想立委是來自不同的地方縣市還有全國不分區，我們應該要務實討論今天修法的內容。以上，謝謝。"],["主席：請伍麗華委員發言。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席，各位同仁、各位先進，大家早。今天我們討論的不是一部午餐法而已，而是一個希望能夠引領臺灣未來10年、20年、30年飲食教育方向的全國性上位法，因此我期待未來學校供餐及飲食教育法，又或者說營養午餐法，不只是管理營養午餐的供餐方式，更要肩負起這個時代賦予的使命，在地食材、地產地銷、氣候變遷、循環經濟這些國際上最先進的理念，都應該要納入到這部法的視野，讓它成為真正的全國性指導法規。","舉例來說，我們孩子吃的營養午餐，常常都是吃到遠道而來、碳足跡更高、與生活環境毫無連結的食物，所以這不只是供餐的問題，而是健康、文化、產業、永續全部被切割開的一個結果。當今天我們訂了營養午餐專法，我們要用什麼方式來回應營養教育？或者還是跟以前一樣吃著遠道而來的食物，忘記自己的土地原本長的是什麼？我來自原鄉，對我而言，我最在乎的就是我們每一個部落都擁有最豐富的食材，但是卻最難以進入學校，像小米、樹豆、芋頭等各式在地作物，都在部落的土地上長得離孩子們最近，這個是我一直強調的民族味覺，所以我在今年也用計畫的形式，推動全國國中小營養午餐吃小米。我走訪各地的學校，看到我們的孩子說小米好好吃，甚至很多的孩子說是第一次吃到，我就知道這個才是我們想要的營養午餐。因此在審查這個法案的時候，一定要把更大的現實一起拉進來，這部法涉及到的不是單一部會，它會影響到未來飲食教育的走向，營養師的人力配置，廚工與午秘的工作負擔，中央與地方的經費分配，未來臺灣的國際貿易跟農產品標準。這些制度面、人力面、財政面、國際面缺一不可，一部全國性的上位法立法目的越清楚，未來跨部會協作才有可能。","我希望看到的是一部真正能夠解決問題，能夠兼顧在地農業，能夠讓原鄉食材進入校園，能夠讓學校端不再疲於奔命，能夠跟國際規範銜接的完整版本，而不是倉促、急就章後續又要不斷修改的版本。在此我要表達本席的立場，這部法我高度期待，很希望我們在行政院收攏跨部會意見之後，由院版來正式提出。最後我要說，營養午餐不只是營養午餐，它關乎孩子的健康、在地文化的延續，也是臺灣下一代的飲食教育，期待一部真正有高度、有未來的營養午餐專法，讓我國的學童可以把根扎深、把夢做大。謝謝大家。"],["主席：請葉元之委員發言。"],["葉委員元之：今天我們討論營養午餐供餐法，看得出來這是藍綠白各個黨團各個委員都很期待的法，所以有非常多委員都有提供版本，這個事情該不該做呢？當然該做，如果大家覺得不該做的話，就不會這麼踴躍提版本。我現在不知道，剛才聽了很多委員的發言，卻聽不太出來他們是希望趕快讓這個法通過，還是不希望讓這個法通過，因為講得很抽象、很模糊，感覺好像設了種種障礙跟困難，說這個法好像不適合在現在通過，那到底大家是不是希望它通過？如果希望的話，我是覺得要儘快。","幾件事情，第一個，大家希不希望小朋友吃得更健康？希望！大家希不希望小朋友有一些食農教育、惜食教育？希望！大家希不希望在校園裡面的人力可以做一個調整？希望！既然是這樣的話，何不把其他問題先擺一邊？大家先把該做的事情討論一下。","我這邊針對這個法的具體內容有幾個建議，第一個，針對小朋友營養的部分，我們常常看到有一些學校，因為沒有營養師把關，或許會讓小朋友吃得沒有那麼營養，我們現在對於專業營養師的設置，現行的辦法是四十班以上才要設一個營養師，但實際上很多學校是沒有達到四十班，換句話說就沒有營養師，我覺得這個部分是需要去做調整的。第二個，學校營養午餐總共分成三類，一種叫做自立廚房，就是公辦公營的，這符合我剛剛講的四十班以上，但是有公辦廚房委託給民營辦理的，這個部分就沒有強制要設營養師，是「得」設營養師，得的意思就是可設可不設，就由委外單位自行來設置營養師，但這個問題就在於委外單位自己的營養師，當然自己人好講話，就比較不會站在學校的角度、站在學生的角度去談這個事情，所以無論是不是廚房委外辦理，當然學校自己也應該有自己的營養師。第三，學校營養午餐很多是委託團膳來辦理，團膳業者同樣會用自己的營養師，學校也沒有營養師，所以站在讓學生吃得更營養的這個角度，應該在營養午餐法裡面把營養師的設置規定清楚，而且訂定明白，讓各校可以遵循，讓小朋友可以吃得更營養、更健康，這是第一件事情。","再來，有關於午餐秘書，因為現在很多學校也會設午餐秘書來處理營養午餐的問題，但多半是由老師來兼任，現行的作法確實有讓老師可以有一些減課的作法，但問題是午秘實際有點像是學校的行政職，但並沒有辦法像其他的組長有行政津貼，也沒有國旅卡等等，就是他做了行政工作，但純粹只有減課而已，有沒有辦法讓午秘可以符合像行政人員有這些待遇，讓更多人願意來做午秘，我覺得也可以把它規範在法律裡面。所以總而言之，我覺得如果大家認為這件事情該做的話，剛剛有比較資深的，像柯志恩委員講說，第9屆就開始討論了，如果今天不開始的話，我相信會一直拖下去。我們也希望教育部可以快一點，因為就我了解，教育部上一次找地方政府討論營養午餐法是去年5月的事，到現在已經一年半，等於這一年半沒有任何作為，沒有任何作為的情況之下，又跟大家講這個要跟地方協調、這個要幹嘛、幹嘛，你又沒有做，你這個只是藉口。政府想要做一件事情，要做的話，有一百個理由；不做的話，有一千個藉口，所以如果大家認為營養午餐要讓大家吃得營養的話，現在就正是時候。謝謝。"],["主席：請張雅琳委員發言。"],["張委員雅琳：謝謝主席，我剛剛聽完前面許多委員的想法，其實我想大家都有高度共識，都希望我們應該要討論，我不太曉得葉元之委員是前面沒有來，所以沒有聽到，還是又扭曲了？我想剛剛大家都非常清楚表達，都認為營養午餐法非常的重要……"],["葉委員元之：造謠，我就坐在這邊，民進黨怎麼那麼愛造謠？"],["張委員雅琳：從之前就已經有，而且也在討論了，所以剛剛不管是國民黨的委員也好，或是民主民進黨的委員也好，都認為我們是在原則性上面來討論。而且，待會可能教育部也可以說明一下，因為據我所知，我們今年都還是有跟地方政府討論，因為桃園市政府就有跟我講這件事情，所以這個部分，該闢謠的地方，我們還是要說清楚啦！接下來……"],["葉委員元之：那你怎麼……"],["張委員雅琳：請你不要干擾我的發言，主席，請控制一下。","再來，我想今天所有委員的發言都認為我們學校營養午餐，小孩吃不吃得飽、有沒有健康、有沒有安全、有沒有食安的問題，其實都是非常重要的。特別是我也認為，對許多弱勢家庭的孩子來說，午餐是孩子一天當中最完整、最穩定的一餐，所以今天的修法，我想大家都是謹慎看待。特別我也想提出一個問題，在我們現行的體制之下，吃的人是學生，他們最清楚菜色、份量、食材好不好，可是許多委員會他們無法加入，所以他們的聲音無法被聽見，所以在我的版本裡面，就把學生代表納入了。","第二個問題，我們現在也有一些版本，有提到高中生要把他納入，但是我覺得大家也可以思考一下，現在許多高中生有非常高度的自主性，其實他們很希望自己決定吃什麼，如果我們把他放進去的時候，會不會造成非常多食物最後變成廚餘？而現在廚餘處理也會是一個很大的問題，到底要不要把高中納入？我覺得委員們還是要思考一下高中生的主體性跟自主性。","第三個部分，營養師的門檻也是大家一直關注的，這個比例要怎麼調？我想也是這次修法非常關鍵的一部分，不過也有看見過去在教育部的努力之下，其實我們已經有提供許多在地的食材，不管是豬肉、牛肉等等，都有落實學生衛生法的規定，也有要求供應膳食跟食材應該要優先採用中央農業主管機關所認定的在地優良農產品，如果沒有使用國產的部分，肉類有相關的罰則，我也希望在這一點上面，我們要做更延伸的飲食教育，呼應前面伍麗華委員講的，我們應該讓孩子更了解每個食物到底從哪裡來的，我們會更藉由這個食物去了解不管是營養的部分，還有鄉土文化、國家文化的部分。","再來，還有一個部分，我想也是今天大家都非常、非常明確討論的，就是為什麼行政院到現在還沒有提出一個完整、明確的營養午餐版本？剛剛大家都一直不停地強調，財劃法還沒有完成事權的劃分，中央跟地方到底是誰負責什麼、經費誰出、補助的比例要怎麼算？一旦沒有講清楚，我想營養午餐的制度就沒有辦法長期被制度化，我覺得也會造成之後不負責任的立法，因為目前的模式是中央訂標準、地方跑流程、學校負責執行，但是實際上，大家常常都是卡來卡去的，中央訂了要求，地方說沒有錢；地方想提升品質，學校說沒有行政人力；廠商出問題，家長不知道找誰負責。事權不一、責任不清、資源不到位，就是現在最大的結構性問題，所以我也非常贊同需要法制化，但是事權如果沒有先釐清楚，後面的經費、人力、採購、稽核就會全部卡住。","我想現在最重要的就是要把這些責任跟資源分配清楚，我們才能夠做出一份真正落地，且孩子也能吃得安心的一個長期制度。我還是呼應一下，我希望我們今天回到原則性的立法，等到財劃法比較明確之後，我們再來把相關的預算分配落入在子法上面，謝謝。"],["主席：請游顥委員發言。"],["游委員顥：謝謝召委。剛才講了那麼久，對於院版提出的情況，以這個案子來講的話，其實從第9屆就討論到現在，當然，我相信教育部的話，本來就已經有教育部草擬的方案，也經過了許多的討論。","今天在座許多委員有提到財劃法的部分，其實這個並不是理由，相信在座每位委員都是關心我們這次的食品營養法、學校供餐法，在座每位都是關心的，但是財劃法如果覺得有問題的話，就實際上來討論嘛！如果今天4,000億都可以直接在賴清德總統的宣示下，就直接可以提供，或甚至1.25兆都可以昨天講了，今天就要送院，那為什麼要犧牲學生的食品營養法，或是供餐相關的權益？","裡面許多原則的部分，其實大家都說每個都很重要，不管是透明、營養師、程序上，或者是種種的採購流程、平臺、相關資訊揭露的部分，每位委員都覺得這個很重要，教育部也覺得很重要，所以今天就應該儘快來進行、討論，這應該才是對全國的小朋友或是學生來講是最負責任的作法。","食品營養法，我們今天講學校供餐的部分，不應該是打假球，在座的每個委員，其實我覺得財劃法不是原因了，包括1.25兆都可以直接來進行的話，我覺得不應該犧牲學生食品營養的權益，所以我想這個部分，應該儘快地進行討論，這應該才是最負責任的作法。","同樣，也肯定在座的每位委員一定都是關心學生，還有關心食品營養權益的委員，謝謝。"],["主席：請羅廷瑋委員發言。"],["羅委員廷瑋：首先，今天還是要再一次肯定召委今天排審學校營養午餐專法，但對於行政院還是沒有送院版來立法院，我們還是要予以譴責。我們可以看到前面有AI基本法，現在有我們營養午餐的專法。教育部自108年就已經承諾要提出營養午餐專法，有啦！教育部有在努力，但行政院呢？就把它擺在那邊，完全沒有任何進度，我們看到的是年年都承諾，但年年都跳票。","今年3月教文委員會就排審營養午餐專法，教育部又推託要因應財劃法修正，需要跟地方政府溝通相關經費，拜託！這個已經老調重彈了！從108年到現在，這幾年當中，之前有財劃法嗎？我們還是要再次強調，我們是為了孩子，這個不要再推託，要趕緊去做。而且2019年教育部就已經擬具了相關的午餐條例，4月3日就已經公告了，期間4到6月召開多次的公聽會、座談會，國教署也於112年成立了學校午餐科，都已經準備好了，但是6年過去了，是什麼樣的原因讓一部催生6年的法案，現在躺在政院、躺在政院、躺在政院？就是因為科的層級太低，無法針對食材、烹調、食安、運輸、飲食等多面向的問題去想辦法處理。","教育部的網站於112年12月28日的新聞稿還高高掛著，說教育部預計於立法院下一會期提出學生及我們最關注的學校午餐的專法。我們要跟國人報告，1年過去了，到現在都還沒有看到有關學童健康、安全、均衡飲食的法案，到底要等多久？","再次跟大家分享，日本1954年、韓國1981年就已經制定了學校的給食法，臺灣至今都沒有學校的午餐專法，我國學童營養午餐的權益遠遠的落後了鄰近國家，所以我們也希望真的能夠好好的來探討這一次的營養午餐專法。不只是我個人，對於整個營養師、廚工、午餐秘書、校園老師分配工作的權益也好，以及最重要的是，我們在供餐的時候所保障學生的權益，我們能夠落實到什麼樣的地步，來加強整個學校供餐飲食最重要的保障。","我要再一次跟大家分享，這不是我說的，今年2月27日監委田秋堇、蔡崇義發布的新聞稿講得很清楚，各縣市學校午餐自治條例等不同法令規章缺乏全國一致性的作法，以學校的午餐費用為例，各縣市補助的午餐金額跟學生的餐費皆不相同，針對食材費用占餐費比例皆無強制規範，不但影響學生用餐的品質，亦造成各縣市學生權益不平等的現象，所以現在學生對於營養午餐的滿意度低落，往往轉以零食、飲料果腹，國家投注的經費、心力付諸流水，教育部應該有檢討改進的必要。跟大家報告，這不是我說的，這是監委的新聞稿，是用「國家投注之經費及心力付諸流水」這樣子的用字遣詞，這麼積極的去要求教育部應該要改善。","我還是要再次強調，教育部有努力，我有看到，但行政院呢？行政院沒有努力，那教育部的努力等於是零，你的努力完全沒有看到任何進展。為什麼我們這麼審慎，一定要想辦法讓學校營養午餐專法今天能開始討論，一方面要感謝召委，給行政院一點壓力，給教育部一點壓力，趕快送出院版，讓我們能夠真正的來討論，要不然要再等一個六年嗎？我們等了多久了？我們希望，大家都在看，家長在看，孩子在等，還有這些營養師、午餐秘書、教職人員，我們都希望趕快催生這一部專法。以上。"],["主席：現在請李彥秀委員發言。"],["李委員彥秀：非常感謝召委今天的安排，營養午餐法在我們立法院討論了將近六年的時間，剛才羅廷瑋委員其實說明得非常清楚，無論是鄰近的韓國跟日本，早就已經有營養午餐法。我們都知道，我們臺灣不比歐美國家，比亞洲鄰近幾個國家，我們臺灣的孩子在營養不良的比例上，無論是過胖或過瘦都屬於營養不良，我們的平均值，事實上近幾年都輸給韓國跟日本。我們孩子幾乎一天有將近一半以上的時間都在校園裡面生活，所以中午這一餐對於孩子來說其實非常的重要。","根據兒福過去的調查，我們的孩子在學校吃營養午餐，他給營養午餐的平均分數只有51.3分，如果不是在學校裡面馬上做的熱食，經過高溫悶了之後，很多菜原本熱的好吃，經過悶了之後就不好吃，孩子不愛吃。包括很多學校也說，教職員還要兼顧很多針對於學校在安排營養菜色的部分的考核，所以討論營養午餐法，我覺得現階段我們應該儘速的讓學校教職員回到學校教職的本職，我們更應該要有專職的人員來把關，怎麼樣把營養午餐這一塊做得更好。對於營養午餐法的內容，我們更希望加入更多的食農教育，讓孩子知道，即便不愛吃小黃瓜、紅蘿蔔，但是我們缺乏什麼一定要補充最重要的原因。","我再一次在這邊感謝教育部已有部版，我想這也都是我們平常跟家長團體在互動的過程、溝通的過程當中很多人的期待。剛才我也聽到大家說，因為財劃法的關係，所以沒有辦法送，那我就會認為非常遺憾。財劃法的部分，無論是中央跟地方的事權，可以隨著時間的調整，我們立即去做溝通、協商，但是絕對不要等財劃法，如果所有東西都要等財劃法的話，所有的事情都不用做了。譬如之前兒虐事件發生的時候，我們也是立即修地制法，中央跟地方溝通，把專責醫師的責任部分挪給地方去處理，所以我覺得不要因為財劃法的關係而延宕。","制定營養午餐法如果是各政黨的共識的話，我們非常期待今天就有機會，把這個版本大家有共識儘速地送出去，經過後續朝野協商冷凍期的時間，哪些地方需要再調整，我們可以去做微幅的調整，我覺得更重要的是，大家看在孩子吃的健康、營養，這才是更重要的。以上。"],["主席：請陳培瑜委員發言，陳培瑜委員發言之後，我們就請行政部門來回復。謝謝。"],["陳委員培瑜：請問現在有限時嗎？","沒有限時，好，謝謝主席，謝謝主席剛剛保留給我登記發言的機會。","我們辦公室從2023年遞補進入立法院之後，我們辦公室最關心的議題其實就是營養午餐法。剛剛有非常多委員提到，日本跟韓國都已經有立法了，可是我要拜託大家，我們在參考其他國家的立法例的時候，要把不同國家的社會環境跟民情背景一律考慮進去，不能認為其他國家有立法或是其他國家的立法樣態是怎麼做，我們就全盤照抄，這個會有問題。","怎麼說呢？例如日本是在30年前就已經立法，所以他們對於國內食材的重視，還有廚工、營養師、學校教師、家長各自的分工，其實在當時的時空背景跟現在臺灣的困境截然不同，因此我也希望在後續的逐條討論當中，我們不要把日本跟韓國的東西拿來全本照抄。尤其臺灣現在跟其他亞洲國家一樣都面臨人工不足的困境，所以如果人工不足的問題反映在團膳料理孩子們營養午餐的現場，或者是反映在營養教育的現場，甚至反映在學校食農教育的現場，我們都會發現不同的人力困境，這是第一個。","第二個，因為辦公室長期持續關注營養午餐議題，所以我們跟營養午餐相關的團體，不管是大家所熟悉的所謂團膳業者，或者是在做食農教育跟營養教育的民間好朋友、民間團體，或者是相關的學者專家，還有更重要的是家長團體，當然最最最重要的其實是每天在吃營養午餐的孩子們，所以跟相關的兒少團體，我們也都有很多的討論。在這些討論當中，大家對於臺灣即將要有一個營養午餐專法都表示認同，而且大家都樂見期待，只是在這些期待值當中，每一個人會就自己的專業位置和所面臨的困境，提出各自的建議跟見解。例如營養師的角色，例如午餐秘書的角色，例如食農教育教師的角色跟學校裡頭其他老師如何分工，因此我期待在後續的很多逐條討論當中，我們可以很務實地看見學校現在所面臨的困境。","第三個，我要再一次強調跟呼籲，目前在營養午餐當中我們所看到三章一Q用國產食材的補助，這件事情目前是中央協助出資進行三章一Q的補助，所以讓臺灣的孩子們可以在日常生活當中吃到滿滿的國產食材，但是在去年12月20號通過荒謬的藍白版本的財劃法之後，我們看見中央跟地方的財務困境，可能就會展現在後續的營養午餐法討論當中。到底國產食材這件事情如何在大家都認同這件事情是正確的前提之下往下推進，但關鍵是錢要誰來出？這個非常非常重要，我希望我們可以進入實質討論。還有就是午秘的費用或者是營養師的費用，或者是各式各樣政策推進的費用，我認為也會在後續的修法中進行討論，可能也是會有爭議的地方，我都希望大家可以實質討論。","另外我要呼籲也提醒大家，目前全臺灣有10個縣市的學校營養午餐是免收費，免收費的意思是不管是由地方政府，還是由中央政府來承擔孩子們的餐費，總之家長跟孩子就是不用付費。可是在過去不用付費的很多案例當中，我們看到有優點，也有缺點，而後續對於營養午餐收費基準跟各地方的標準，如何有一個大家的共識，我認為也是之後討論營養午餐可能會有滿多爭議的地方。","也要謝謝前行政院長蘇院長在位的時候，他提及協助偏鄉午餐的部分，所以我們有看到設置相關的廚房，或者是相關的食材登錄平臺，我們希望透過偏鄉食材的補助、相關運費、經費的補助，可以讓偏鄉的孩子們不要在營養午餐這件事情上有相對剝奪感。可是我們看到後續平臺的維運，或者是相關偏鄉經費的補助要如何讓中央跟地方分工，我認為也是後續我們在討論的時候非常重要的議題。","現在不管是團膳業者或者是學校的公辦公營，到底如何在這些不同提供營養午餐的形式跟樣態當中，讓每一個人或者是每一個被服務的人都有相關的角色跟位置，並且負起相關的責任，我認為也很重要。","在這次修法當中也看到有人提及，在餐食當中如何納入多元文化這件事情也很重要；也就是說，我非常樂見排案修法、逐條討論，但是我也希望在後續討論當中，我們可以真的逐條、逐條找到不管是執政黨或是在野黨之間最大的共識，而不要只是貿然都保留，然後送出。如果我們真的可以在每一條、每一條細緻地討論，找到對於中央政府、地方政府，或者是對於我剛剛所說的每一個相關人都最好的立場，我認為是最好，畢竟現在都已經有在野黨提案要延會到1月底，以上，謝謝。"],["主席：現在大體討論的委員發言結束，大家可以看到總共有14位委員發言，看得出來來自不同委員會的委員都對這個議題非常重視。","我們現在請教育部部長先做一個初步的回應，看看到時候是不是由署長再回應。"],["鄭部長英耀：主席、各位委員。謝謝召委那麼用心安排這個學生午餐法，也感謝各位委員對家長、老師、社會大眾都關心的我們學童在學校的營養午餐是不是吃得健康？是不是能夠保留讓在地文化延續？是不是碳足跡能夠減少，因為在地食材的使用能夠符合我們SDGs所強調的價值？怎麼樣透過提供良好的營養午餐，讓學童也養成一個良好的飲食習慣，能夠珍食，也能夠惜食，有一個相當好的飲食教育，我想這都是大家所關心的。","除了感謝委員的關心，雖然現在學校營養午餐專法草案還沒有通過，但是學校衛生法第十六條、第二十二條、第二十三條之三對學童營養午餐的維護不遺餘力；也就是說，根據我們大家過去所期待的、想像中的怎麼樣給兒童用得更健康、飲食更健康，也能夠兼顧在地食材、能夠減少碳足跡，吃得健康，食材是新鮮的，而且是使用國產豬。我想在這邊引用一個數據，當學校衛生法開始更積極關照，也就是委員所關心的，108年開始大家在關心的時候，那時候在地食材的使用不到八成，但是這些年來因為委員的關心、大家的努力，我們從不到八成到現在已經98.98%，可以說是99%都是用在地食材，我們國產豬肉的使用也已經達到百分之百。也就是說，我們委員所關心的，even我們現在希望有一個更完整的學校午餐專法能夠通過，但是我們所期待的吃得健康、在地食材，還有國產豬的使用，事實上這五年來透過委員們的關心，透過國教署，包括跨部會的努力，我們現在可以說是已經達到一定程度品質上的監管。也就是說，在地食材三章一Q，包含偏鄉學童的照顧、偏鄉廚房的設置、補助弱勢學生，剛才也有委員特別提到，事實上在偏鄉那部分的補助，包括廚房還有弱勢學生的照顧、三章一Q的補助，基本上都是由行政院專款補助，有74億。","我也利用這個機會還是要稱讚一下我們國教署彭署長的團隊，對於委員的交付，從108年4月3號公告草案以後，前後召開4次公聽會跟座談會，也因為這4次的座談會，所以從109年到112年透過公聽會的意見反映、座談會的意見反映，我們開始對偏鄉……因為許多縣市希望在偏鄉有一個專案計畫提供實質需求上的協助，也能夠確保偏鄉學童的飲食，所以我們對偏鄉的照顧是來自於108年開始的4次公聽會。113年召開了6次諮詢會，也邀請了部會、地方政府、學者專家、學校人員及民間團體，還有學生代表，透過這6次的諮詢會，在去（113）年11月20號把這個草案送到行政院。","我想教育部所有同仁不敢怠惰，我們也秉持委員關心，包括家長，對於怎麼樣維護學生飲食健康這個部分，我們也積極地在做。但是剛才有委員提到，它確實是屬於地方的權責，財力的不同也是行政院一直希望我們能夠跟地方看怎麼樣能夠更充分的建立共識。我也利用這個機會跟各位委員報告，even現在營養午餐專法還沒有通過，但是臺灣已經有10個縣市全部讓中小學生免費使用營養午餐。雖然全國22個縣市的營養午餐，包含偏鄉的差額補助，還是來自於國教署編列預算，也感謝委員的支持。我們現在裡面所看到的就是，確實誠如委員所關心的，因為地方本於縣市首長他們施政的想法，容或已經有10個縣市免費提供，但確實還有一定比例是委員所關心的全國各地有一個差異性，所以在營養師、午秘、廚工人力的提供，確實是不同的，他們會有一些不同的看法。","另外，委員也指出了一些目前還沒有辦法建立共識的，確實委員的關心是對的，高中生的自主性是高的，他們不希望在學校吃營養午餐，目前各縣市高中生有吃營養午餐的基本上是屬於完全中學，也就是國中就提供了，但是高中要不要一校兩制？所以我們才在這個部分有所保留，雖然名稱為「高級中等以下學校」，但是我們為了讓各校本於學生跟學生的一個自治跟溝通，而保留給他一個彈性，所以已經有完全中學的怎麼樣讓他在營養午餐的使用上也能夠確保新鮮、安全、健康，這是我們也把他納進來，法案上為什麼會有這樣一個考量的原因。","我想教育部的立場跟各位委員是一樣的，我們絕對要思考怎麼樣維護學童吃的健康、吃的新鮮、吃的安全，然後又能夠符合並具有教育的意涵，我想我們的想法都是一致的，也感謝委員一路以來的關心，我們會繼續努力。確實地方的權責、財力的不同、許多的共識，這也是我們一路走來雖然有草案，行政院也收到了教育部提出的草案，到現在還是沒有放棄跟地方能有更多的溝通、能夠建立共識、能夠因地制宜的希望，以上補充，謝謝大家，謝謝。"],["主席：謝謝部長，請回座。請問國教署署長有要做一些小小的補充嗎？沒有，好。","我們現在也都詢答完了，有沒有想要進一步的？沒有的話我們現在就是要進入逐條討論，我們就到這個位置上面來。","各位委員，我們現在就進入逐條討論，委員會這邊有提供像這樣子上、下冊的條文對照表，是從民眾黨立院黨團的提案放在第一個的這個叫做基準表。","一、提案條文：","（後接第四冊）"]],"block_lines":[1,45,48,51,53,54,55,56,58,59,61,62,63,64,65,66,67,69,72,73,75,79,80,85,86,92,93,98,99,108,109,112,113,116,117,121,122,123,124,125,126,132,133,138,139,145,146,150,151,161,163,169],"person_count":{"主席":22,"林委員倩綺":1,"主席（陳委員秀寳代）":1,"劉委員書彬":1,"主席（劉委員書彬）":1,"萬委員美玲":4,"柯委員志恩":2,"郭委員昱晴":2,"":1,"林委員宜瑾":1,"陳委員秀寳":1,"吳委員沛憶":1,"范委員雲":1,"伍麗華Saidhai 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