{"blocks":[["立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第20次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年12月3日（星期三）9時6分至12時15分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　馬委員文君","議　　程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請外交部部長林佳龍、國家安全局局長蔡明彥報告「美中領導人再次電話通聯後對國際秩序及區域情勢之發展」，並備質詢。","答詢官員　外交部部長林佳龍","國家安全局局長蔡明彥","國家安全局副局長張元斌"],["李主任秘書淑娟：報告委員會，出席委員7人，已足法定人數。"],["主席：現在開始開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第19次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第19次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國114年12月1日（星期一）上午9時1分至13時19分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：羅美玲    陳永康    徐巧芯    黃  仁    馬文君    沈伯洋    林楚茵    陳冠廷    王定宇    陳俊宇    林憶君","      （出席委員11人）","列席委員：吳宗憲    洪孟楷    鍾佳濱    鄭正鈐    林岱樺    鄭天財Sra Kacaw      王鴻薇    伍麗華Saidhai Tahovecahe      李坤城    楊瓊瓔    謝衣鳯    賴士葆    葉元之    蔡易餘","      （列席委員14人）","列席人員：國防部部長顧立雄及所屬人員","主    席：馬召集委員文君","專門委員：廖曼利","主任秘書：李淑娟","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      科    長  呂雅玲","      專    員  謝禎鴻","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請國防部部長顧立雄報告「軍人薪資待遇結構現行作法檢討及未來調整規劃」，並備質詢。","（國防部部長顧立雄、資源規劃司司長藍靜婷報告，委員羅美玲、徐巧芯、陳永康、黃仁、馬文君、沈伯洋、林楚茵、陳冠廷、王定宇、吳宗憲、陳俊宇、謝衣鳯、鄭天財Sra Kacaw、李坤城、洪孟楷、楊瓊瓔、伍麗華Saidhai Tahovecahe及葉元之等18人質詢，均由國防部部長顧立雄、軍備局局長林文祥、軍醫局副局長陳元皓、戰略規劃司司長黃文啓、資源規劃司司長藍靜婷、情報參謀次長室次長謝日升、後勤參謀次長室次長李鳳翔、陸軍司令部參謀長陳建義、海軍司令部參謀長邱俊榮、空軍司令部參謀長李慶然、資通電軍指揮部參謀長周文祥及國家中山科學研究院院長李世強等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員林憶君、林岱樺、邱志偉及王鴻薇所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","(三)委員所提書面及口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請國防部於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會。委員另指定期限者，從其所定。","散會"],["主席：請議事人員宣讀報告事項。"],["段落：報告事項"],[],["段落：邀請外交部部長林佳龍、國家安全局局長蔡明彥報告「美中領導人再次電話通聯後對國際秩序及區域情勢之發展」，並備質詢"],[],["主席：本日會議邀請外交部、國家安全局報告「美中領導人再次電話通聯後對國際秩序及區域情勢之發展」，並備質詢。","首先邀請外交部林部長上臺報告。"],["林部長佳龍：主席、各位委員、各位女士、先生，大家好。承蒙貴委員會邀請外交部前來就「美中領導人再次通聯後對國際秩序及區域情勢發展」進行專題報告並備質詢，以下謹提出本部說明，敬請主席及各位委員不吝指教。","一、川習通話要情：","川普總統於美東時間上(11)月24日上午與中國國家主席習近平通話，是雙方於10月30日在韓國釜山會晤後再度互動。","川普總統會後於Truth Social的發文，說明雙方通話談及俄烏、芬太尼及農產品採購，並稱將接受習近平邀請於明（2026）年4月訪問北京，以及習近平同年稍後訪美進行國是訪問等；相關發文並未提及台灣議題。","川普總統嗣於11月25日於空軍一號受訪表示，與習近平談話內容以貿易議題為主，特別就中國加速並擴大採購美國農產品提出要求。","二、美中互動進入「暫緩期」，然川普政府展現對台政策立場的延續：","美國財政部長貝森特（Scott Bessent）於11月25日接受專訪時表示，此次通話係川普於釜山領袖會晤後滿30日主動發起，顯示雙邊領導人維持穩定互動管道，並指中國大豆採購進度如期，未來三年半至少購買8,750萬公噸。","貝森特財長另形容，當前美中處於為期一年的「暫緩期」（pause），雖競爭屬長期常態，然而領袖層級可直接通話，有助避免情勢失控；並認為，美中領袖來年可望舉行最多四場會晤，包含川普總統預計赴北京進行國是訪問，習近平亦將回訪美國並出席於佛羅里達州Doral舉行之G20峰會；此外，川普可能於11月前往中國深圳出席APEC會議。","針對主持人表示，美中針對這次談話的詮釋稍有不同，北京更著重烏克蘭及台灣議題，貝森特財長則明確重申，美國對台立場「沒有改變」（U.S.positiononTaiwanisunchanged）。","三、美國延續對區域盟邦夥伴的重視、支持與緊密的協調：","川普總統在與習近平通話後不久，即主動致電日本首相高市早苗，向其說明前述通話重點，並與高市首相就強化美日同盟、印太地區情勢及各項共同面臨之挑戰交換意見，並表示願隨時接聽高市首相來電。","至於媒體近日報導川普總統與高市首相通話時，曾「委婉建議」其在台灣相關公開表述上，避免過度刺激中國，以免危及當前美中貿易緩和氣氛乙節，日本官房長官木原稔在11月27日下午的記者會上已明確予以否認，強調相關報導並不符合事實。","面對近期東亞安全情勢之變化及中國以經貿與軍事行動對日本施壓，我們可以觀察到，美國政府亦持續透過公開聲明，展現維護印太和平穩定的堅定立場。除了美國駐日大使George Glass在11月15日發文強調，美日同盟與G7夥伴關係皆堅定支持台海和平穩定，反對任何企圖以武力或脅迫方式單方面改變區域現狀；美國務院副發言人Tommy Pigott也於11月21日重申，美日同盟為印太和平安全之基石，並明確反對在台海、東海或南海以武力或脅迫方式改變現狀的任何行為。","而在台美安全合作方面，近期也持續取得務實且正向的進展。川普政府11月間甫宣布新一輪對台軍售，提供我國所需之防衛性武器，除具體落實依據《台灣關係法》及「六項保證」之對台安全承諾，更彰顯美方對台海和平穩定及台灣自我防衛能力的高度重視。","上週，賴總統宣布政府將於未來8年投入新台幣1兆2,500億元國防特別預算，以持續強化嚇阻與不對稱戰力，向國際社會展現台灣堅定守護國家、維護現狀的決心與意志。對此，美國在台協會台北辦事處（AIT/T）處長谷立言（Raymond Greene）於第一時間即代表美方表達歡迎，強調此舉是強化嚇阻、維護台海和平穩定的重要進展，也是對全球和平與繁榮做出的關鍵且必要的投資；並再度重申支持台灣是美國跨黨派長期優先事項，美國將支持台灣加速獲得關鍵不對稱戰力，以強化嚇阻能力，此符合《台灣關係法》與數十年來美國政府的一貫承諾；並指出確保台海分歧能在無脅迫情況下、以和平方式解決，與全世界利害攸關。國務院嗣後也接續重申上述立場。","除行政部門外，美國國會兩院關鍵委員會及多位重要議員亦均公開肯定我國再次展現台灣致力提升防衛力量的決心，並凸顯台灣是共同強化區域嚇阻的關鍵夥伴。","四、我國因應作為：","自釜山「川習會」以來，美中雙方均持續營造雙邊關係之正面氣氛，並展現擴大溝通的意願，藉由持續互動為未來訪問累積條件。然而，中國能否如期、如實履行相關協議與承諾，仍為川普總統最為關切，亦是影響美中關係走向之關鍵變數。本部將持續密切掌握美中高層互動發展情形，並與美方保持緊密聯繫。","美國近期作為亦顯示依然延續對區域盟邦及夥伴之重視、支持與緊密協調。台美亦將持續在《台灣關係法》與「六項保證」的穩固基礎下緊密合作，強化我國自我防衛及嚇阻能力，共同捍衛台海及印太區域的和平、穩定與繁榮。","另一方面，中方在川習通話後發布的新聞聲明中，再度蓄意片面扭曲我國主權地位與二戰史實。針對中方近期頻繁藉由與他國互動後之聲明以及聯合國等國際場域，扭曲二戰史觀、誤導國際視聽，強化其「台灣問題內政化」論據、企圖為對台動武尋求虛假之「合法性」的惡劣意圖，以及長期透過扭曲及誤用聯大第2758號決議，阻撓我國參與聯合國體系及其他國際組織的行徑，外交部也持續與民主夥伴共同反制。","對於貴委員會日前通過決議，明確公開駁斥中國對聯大第2758號決議的錯誤詮釋，本人亦盼藉此機會表達誠摯感謝。","五、結語","綜觀而言，川普政府在尋求美中關係穩定與管控戰略競爭之際，多次由高層官員公開重申對台立場「沒有改變」，並以軍售等具體行動持續支持我國自我防衛能力建構，及肯定我國強化國防的決心與作為，對於維護區域和平與穩定之現狀允具正面意義。特別是參眾兩院無異議全票通過的台灣保證實施法，川普總統也正式簽署公布了，這對於美台交往的進一步深化以及正常化是一個非常重要的法案，我們也會積跟美方，不只是川普政府，還有參眾兩院，為增進台美的互動能夠進一步來加強彼此的關係。","台美之間一向互信友好、溝通管道暢通，並持續就美中互動及區域情勢保持密切協調。未來本部將在既有良好基礎上，持續關注美中關係發展對區域安全之影響，並進一步深化與美國及其他理念相近夥伴國家的互信與合作，積極維護我國主權與安全，增進國家利益與人民福祉。","至盼大院各位委員持續予以支持並不吝指教。謝謝。"],["主席：接著邀請國安局蔡局長報告。"],["蔡局長明彥：主席、各位委員先進、各位女士、各位先生，大家好。非常感謝大院安排本局列席今天的專題報告，以下大概針對川習通話之後美中關係要況以及整體情勢分析，提出本局的觀察，跟各位委員說明如次，以下大概分三個主要重點逐一跟大家做報告。","第一個部分是有關於美中關係的要況，我們分兩點做說明。第一點就是美中透過雙方對話來管理彼此的爭端，在中共的部分，因為習近平專權獨擅，所以美國在跟中方進行談判的過程當中一直都把習近平當成是主要的談判對手。我們可以看到雙方領導人在今年10月30號釜山會談之後，緊接著又在11月24號進行元首通話，主要的目的就是希望能夠確立兩國關係的基調，管控分歧。根據美國財長Bessent的說法，明年美中兩國領導人可能會有四次會面，美方也期待透過這些對話的過程可以穩定美中兩國的整體關係。","第二點，我們的觀察是美中在對話過程當中也各自表述彼此關切的議題跟立場，川普在跟習近平的電話會談之後也對外表示，他跟習近平在通話過程當中有觸及到俄烏戰事、芬太尼管制、大豆及其他農產品進口等等議題，美方把主要通話的重點放在經貿以及烏克蘭情勢，而且也沒有提到臺灣問題。中共外交部新聞稿的對外說明當中沒有提到美方所關切的經貿事宜，但是另外就俄烏戰事表達了其立場，同時也單方面宣稱在美中歷次合作過程當中曾經共抗法西斯跟軍國主義，也表述了中國有關於臺灣主權的敘事。有關於美中在會談過程當中各自關切的議題以及相關立場的差異，請各位參閱書面報告中的完整表格。","第二個部分是有關於整體情勢發展評估，這個部分我們提出四點的總體觀察，逐一跟大家做個說明。第一點，在美中角力的部分，我們認為角力有稍微暫緩，但是並沒有改變兩國競爭的本質。我們看到在今年10月份川習會之後，美中雖然調整了他們經貿制裁的措施，但是到目前為止並沒有完全落實雙方的共識。在稀土的部分，中共雖然暫停對關鍵礦產出口管制一年，但是相關出口還是要經過中共監管部門的審批，而且美中也沒有簽署任何稀土供應協議。另外，在科技管制部分，美國也沒有同意對中共出售高階AI晶片。在農產品採購部分，中共採購美國的大豆數量到目前為止只有兩百多萬噸，遠不及美方希望在今年年底可以達到1,200萬噸的目標。在地緣競爭部分，美國關切的是中共在臺海跟南海的脅迫行為，中共則堅稱它擁有絕對的權力，以維護它在相關地區的國家安全利益。","第二個判斷主要是針對中日關係，我們看到中共持續對日本施壓，但是也看到在過程當中避免中日關係及整體情勢失控。中共為迫使日本首相高市早苗撤回涉臺言論，一方面發布旅遊警示、停止部分航線航班、暫緩重啟水產進口等措施，同時也渲染了共軍在黃海、渤海的射擊活動，刻意製造兩國關係的緊張氣氛；但是另一方面我們也看到中共駐日大使跟日本外務省事務次官在11月25號舉行了會談，所以從過程當中可以看到雙方並沒有切斷對話的管道，同時中國大陸內部也沒有看到有進行比較大規模反日民族主義的活動。","第三個判斷主要是針對日本的對臺政策，我們看到日本堅定對臺的立場已經獲得了美盟公開聲援。日本高市首相持續表達願意透過對話方式來推進跟中共的關係，但是他也堅持不會撤回先前涉臺的言論。我們發現日本內閣會議11月25號的答辯書當中也重申了對臺海議題的堅定立場是不會改變的。所以美國國務院以及駐日大使，包括川普本人，也主動致電高市首相，來確認會持續推動美日同盟的緊密合作關係。同時也看到了南韓、印度、英國、德國及法國等等元首在G20峰會場邊會晤當中也跟高市首相會談怎麼樣實現自由開放印太的理念，美盟很多國家也表達對於臺海和穩的重視跟支持。相關的發言以及跨國的聯合聲明請參閱書面報告中整理的細項。","第四個判斷是有關於國際社會對於臺海和穩的高度關注，同時也希望臺灣能夠展現自我防衛的決心。美國因為對臺海問題非常重視，所以國會已經通過了豪豬法案，把臺灣納入加速武器出口的清單。另外，川普政府也陸續公布對臺軍售案，包括3.3億美金的戰機零組件案以及6.9億美金的防空飛彈系統案。此外，我們政府提出的守護民主臺灣國安行動方案也獲得國際正面的回應跟支持。綜整起來，包括美國國務院、美國在台協會、美國參議院軍委會主席、參議院情報委員會主席以及德國駐臺代表也都公開表示，樂見臺灣能夠提升國防特別預算，強調這樣的動作對於確保區域和平穩定是非常重要的一步，也稱臺灣為國際社會非常重要且可信賴的夥伴。","最後一部分是結語，整體的評估，我們認為美中戰略競爭的格局沒有改變，川普跟習近平增加互動來管控雙方的關係以及避免情勢失控。在日中關係的部分，日本跟中共對於涉臺議題各持立場，但是也看到他們避免情勢升溫。國際社會則高度關注印太秩序跟臺海和穩，也希望臺灣可以扮演區域安全共同維護者的角色。所以本局會持續掌握各國政策走向跟區域情勢脈動，襄助政府即時決策跟風險應處，以確維我們的國家安全利益。","以上報告，敬請各位委員先進不吝指導，謝謝。"],["主席：請問在場委員，對於上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正之處？（無）沒有，議事錄確定。","現在開始詢答，本會委員8加2分鐘，非本會委員5分鐘；10點30分截止發言登記；如有臨時提案請於10點30分前提出，11點左右處理。","現在請羅美玲委員上臺質詢。"],["段落：質詢：羅委員美玲：9:27"],["羅委員美玲：（9時27分）謝謝主席，有請國安局蔡局長。"],["主席：請國安局蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，羅委員早。"],["羅委員美玲：局長早。局長，10月底繼釜山川習會之後，11月24號川普跟習近平再次通電話，就是用電話會談，但是就像剛剛局長所提到的，他們雙方對外發文的內容顯然是有很大的差異，也就是各自表述。"],["蔡局長明彥：是。"],["羅委員美玲：局長剛才也有提到，川普在會談之後的推文最主要提到的是烏俄問題及經貿磋商，他是完全沒有提到臺灣的議題，可是我們看到中國不但沒有提及經貿議題，還強調臺灣回歸是戰後國際秩序重要組成部分，也提到美方理解臺灣問題對中國的重要性。當然，在第一時間，不管是行政院或是外交部、陸委會，其實我們第一時間都有做出了反擊，像卓院長提到了中華民國臺灣是一個完完全全主權獨立的國家，2,300萬的國人沒有回歸的這個選項。所以我想請教局長，這會不會是繼中共扭曲了二戰文件及第2758號決議文之後，會不會就是未來一個……當然這就是認知作戰啦，會不會回歸或者是戰後秩序論，這個部分會變成以後是戰的一個主軸，也就是說，對於中國的這種言論，它現在提出了臺灣回歸的問題及戰後秩序的議題，會不會成為它新一波認知作戰的主軸？我們要如何防止中國對這類輿論的操作？請問局長。"],["蔡局長明彥：我想這個部分我們確實要特別來關注，今年中共涉臺論述的主要重點是圍繞在所謂三個80週年的相關論點，也就是所謂的抗戰勝利80週年、聯合國成立80週年以及臺灣光復80週年，相關論述大概有兩個目的：一個目的是去抹滅中華民國在二戰的貢獻，第二個目的是凸顯中國在二戰之後在所謂國際秩序的重塑過程當中扮演一個重要的角色。我們可以看到這兩個論述事實上跟國際的事實發展是完全背道而馳的，也沒有正視到臺海現狀目前唯一的政治現實就是臺灣跟中國互不隸屬的政治現實。"],["羅委員美玲：是。"],["蔡局長明彥：臺灣跟國際社會要維持臺海現狀，所要維護的就是臺灣跟中國互不隸屬的這個政治現實，所以後續我們還是要去注意中國在這一波涉臺論述的操作過程當中，會不會再透過這樣的扭曲或故意去誤解相關國際文件或條約來強化剛剛提到的這些相關論述，延伸到今年下半年對於三個80週年操作的基調跟主軸，這部分我們會繼續來注意。假如有在網路上的認知作戰操作的話，也跟委員報告過了，我們的系統都有完整的查找跟溯源機制，會即時通報相關部會來做適時的澄清。"],["羅委員美玲：是，我們也是擔心它的這個言論、這些認知作戰會變成像香港之前有所謂的回歸，它現在對臺灣的論述是認為臺灣其實也是戰後的回歸問題，這個部分可能我們相關的國安單位要特別留意。"],["蔡局長明彥：會。"],["羅委員美玲：再來，高市早苗在11月26號表示，日本已經在舊金山合約中放棄對臺灣的所有權利跟許可權，因此沒有立場認定臺灣的法律地位。可是這個論述好像又惹毛了中國，中國發言人毛寧在28號提到中方從來沒有接受過舊金山合約，新華社在12月1號也發文強調舊金山合約違反了1942年聯合國國家宣言中關於禁止與敵國單獨媾和的規定，對於這種種的論述，他說他們是不承認舊金山合約。當然，我看到最近這幾天國內有很多講法就被提出來了，例如中國不承認舊金山合約，難道我們要回到馬關條約嗎？類似這種論述出來，所以我們不是很清楚中國對這個部分的論述操作，局長，您是怎麼看呢？你是怎麼看這個，它為什麼一直……它從過去到現在其實已經無數次強調他們不接受舊金山合約。"],["蔡局長明彥：我想跟委員做個說明，中國在理解整個相關的對臺政策上，它有它自己的一套論述，也就是一中原則。當然，對於一些國際條約或國際的理解還有共識，它會站在自己的立場做出有利於自己的詮釋，以及片段式地選擇相關的條約以支撐自己的論點。所以我想跟委員說明的是，事實上沒有必要陷入中國這種相關法理的語彙爭辯，而要回到剛剛跟委員說明的重點，就政治的現實來講，臺海的現狀就是兩岸互不隸屬，這是一個政治的事實，中國再去找對它有利的相關條約或是相關的文件來證明它的立場，也不會改變目前臺海兩岸互不隸屬的政治現實，所以我想也不必落入它的這種法理相關的語彙，而且是片段式地去找出有利於它自己的論點。"],["羅委員美玲：是，以中國來講的話，它是竭盡所能地去扭曲所有的這些國際上的合約，只是我們隨時要做出一些澄清跟一些說法，尤其是兩國互不隸屬的論述是必須加強的。"],["蔡局長明彥：對。"],["羅委員美玲：謝謝局長，局長請回。"],["蔡局長明彥：謝謝委員。"],["羅委員美玲：再來我們請外交部林部長。"],["主席：有請林部長。"],["林部長佳龍：委員好。"],["羅委員美玲：部長好。剛剛在專題報告裡面有提到，上個禮拜賴清德總統宣布政府將在未來8年投入新臺幣1兆2,500億元的國防特別預算，對於AIT或是美國國務院或是美國參、眾兩院的議員其實都表達了支持。尤其是12月1號我看到很多美國國會兩院的議員其實都有在Twitter上發文表示對這個特別預算的支持，而AIT也認為這是對全球和平與繁榮作出的關鍵且有必要的投資。","12月1號大家都樂見其成，也覺得臺灣明確地展示了要取得關鍵不對稱作戰能力的決心。可是12月2號中午在立法院的程序委員會在野黨就把這個特別預算給封殺了，所以我們的美國盟友會如何看待我們立法院阻擋國防預算的這個行為？有接到任何的電話嗎？"],["林部長佳龍：立法院沒有把它排入議程，這個當然會給國際一個錯誤的訊息，政府也要積極跟在野黨溝通，我們也期待能儘快進入程序委員會以審查預算，並加速通過。"],["羅委員美玲：OK，部長剛剛說要跟在野黨積極溝通，但在此之前我們也做過類似的溝通，如果已經溝通完畢卻還刻意阻擋的話，這是一個怎樣的心態呢？這真的會讓國際盟友認為臺灣真的是沒有自我強化防衛的決心，這個有事先跟在野黨溝通過嗎？"],["林部長佳龍：這個是屬於國防部所提出的預算，我們外交部就是全力配合。"],["羅委員美玲：全力配合，所以這部分……"],["林部長佳龍：至於對外的溝通，我們也會跟國防部進一步協調。"],["羅委員美玲：OK，因為我看在您的報告裡面有特別提到，美方對於我們編列特別預算真的是讚許，也表達了歡迎，也知道12月2號也就是昨天的程序委員會，在野黨就封殺了，所以這個部分要跟在野黨有更多的溝通，也希望在野黨也能了解臺灣處在這種國際動蕩局勢裡，尤其臺灣的地理位置一直都處在比較危險中，所以我們都一直覺得有一個敵國在虎視眈眈，我們自我防衛的能力其實是大家要團結一致去支持的，所以我們希望這個部分不管是外交部也好、國防部也好，我們的國安單位都要一起來努力，以促成這個國防預算能順利地過關。"],["林部長佳龍：跟委員報告，不管是美國對臺的軍售已經正式通過，還有關於台灣保證實施法案的簽署，對於過去一些人在質疑臺美關係，或是川普政府對臺灣是不是有不同的作法，我想這個都已經可以很好地去澄清，臺美關係還是相當地穩定，而且溝通很順暢，未來大家也會攜手合作，在國防方面會加強我們自我防衛的能力跟決心。"],["羅委員美玲：OK，部長剛剛也提到，我最近確實也看到在野黨在刻意操作不信任美國，即疑美論的這個部分，我想這個部分真的不管是作為在野黨也好，還是執政黨，對外都應該要團結一致。我認為這個行為真的會讓國際友人看笑話，面對自己國家的國防安全居然會用這種操弄的方式，真的很不可取。以上，謝謝。"],["林部長佳龍：謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請陳俊宇委員上台質詢。"],["段落：質詢：陳委員俊宇：9:39"],["陳委員俊宇：（9時39分）謝謝召委，我們先請國安局蔡局長。"],["主席：請蔡局長。"],["陳委員俊宇：局長早。"],["蔡局長明彥：陳委員早。"],["陳委員俊宇：上個月紐西蘭海軍軍艦在通過我們臺灣海峽過程中不斷遭到中國的艦艇和飛機的持續監控，甚至有戰機進行所謂的模擬攻擊。這個議題在前天（星期一）的時候，我也曾經跟國防部顧部長討論過，除了要持續掌握周邊的情勢以外，我們也想了解國安局對於這個情況要怎麼評估共軍這些行為的相關意涵。","綜觀過去這幾年，不論是歐洲或印太地區的這些友好國家，只要有美軍以外的軍艦通過臺灣海峽時，通常共軍也都會出動海、空軍應對。但是從今年初以來共軍所採取的反應似乎是愈來愈強烈，不但增加了附近空域的活動，還會搭配實施聯合戰備警巡，除了反制措施以外，更有強硬地法律戰作為。","我們從近年來的相關案例來看，中共對外國軍艦通過臺海所採取的應對措施是否有增強的趨勢？對於我們如何強化與友邦相關的同盟國家共同因應的機制，除了要降低風險以外，更要避免我方的管轄權受到侵蝕，這個部分我想請教局長的看法以及您的評估為何？"],["蔡局長明彥：謝謝委員提出對這個問題的關切。國安局跟國防部有透過聯合情監偵系統掌握外艦跟共艦在我們周邊水域活動的狀態。以今年來講，目前大概已經有8個國家、12次通過臺海的相關活動，這8個國家包括美國、日本、加拿大、澳洲、紐西蘭、越南、英國跟法國；這12次裡面有2次是聯合行動的，包括美國跟英國的聯合行動，以及加拿大跟澳洲的聯合行動，所以可以看得出來國際社會、美國友盟對於臺海區域的和平穩定非常重視，也透過這類的自由航行活動來表達他們具體的行動。","中共在這些外艦通過臺海的過程中，它基本的原則是逢艦必跟，它一定會派出相關的、對應的海上兵力來做必要的跟監活動。另外有時候也會動員剛剛委員提到的空中兵力來做一些模擬的攻擊，表示它在臺海地區軍事上的存在跟主導權。","這部分也要跟委員報告，我們跟國際友盟也都有一些相關的情資交換，包括在外艦通過臺海的過程中，對於共艦的活動形態，我們跟國際友方都有一些相關的情資交流，讓國際友方在進入臺海周邊水域的時候大概都可以掌握到中共活動的一些相關樣態。從我剛剛跟委員報告的過程當中可以發現到，今年有8個國家12次通過臺海的活動，代表這些國際友盟並沒有因為中共逢艦必跟的相關動作而有所退卻，持續表達他們對於臺海和穩的重視。"],["陳委員俊宇：好，那應該國安局都在掌握當中。"],["蔡局長明彥：有、有、有，這個沒有問題。"],["陳委員俊宇：好。另外，在上週有一篇報載，內容寫道：中共近來在中國駐東京大使館增加國台辦官員進駐，對外雖然維持外交官身分，但實際上並非單純負責外交工作，除了監控在日本的臺灣僑民，還有民眾及商務客群，同時也對日本涉臺活動的情資進行蒐集及回報，甚至在臺灣觀光客偏好的泰國曼谷及清邁等地，也都逐步納入這樣的任務編制。我想請教局長，有關這一篇報導的內容是否為真？國安局有沒有相關的掌握？而國台辦這種由外交系統把持與駐外館處配合的相關行為，對臺灣來說，是否有任何的風險存在？"],["蔡局長明彥：就剛剛委員提到，事實上，中共的駐外館處確實有時候會安排一些涉臺系統或處理涉臺業務的人力，以委員剛剛所提到的特定國家來講，我們長年觀察，大概平均都會有2位到4位的中共人員在駐館裡面負責的是涉臺業務，這個部分我們都有相關掌握，也跟國際友方有交換相關情資。委員所提到的應該要注意的是中共這些負責涉臺業務的駐外人員會不會在當地透過一些民間團體或組織來分化我們的僑界，或是透過各種接觸分化我們與國際友盟官方或非官方的各種往來活動，這個部分我們要是有一手情資的話，也會跟外館的外交部相關官員來做情資的交流，一起來評估相關狀況，也做必要的回應動作。"],["陳委員俊宇：好，我們也希望一定要保護國人的生命安全……"],["蔡局長明彥：應該的，是。"],["陳委員俊宇：好。在美中對抗的格局下，美日安保和臺海安全無疑是目前的焦點，我們從國安局的報告當中也看到，近來中共為了讓高市首相撤回所謂的臺海有事說，透過各種層面的施壓手段，刻意製造兩國的緊張氣氛……"],["蔡局長明彥：對。"],["陳委員俊宇：面對中國這種一連串的文攻武嚇，不但日本政府堅定立場，也引發日本社會高度反感，衝突似乎還沒有緩解的趨勢。在這種情況之下，我們推測，接下來中國可能會擴大軍事威脅，再次發動大規模軍演，由於共軍在年底通常會有考核演訓，確實也不排除他們會在這個特定時間將這些例行性演訓拼湊來發動。就此，我想請教局長，依照我們目前的掌握，共軍在年底發動軍演的機率高不高？地點會選擇在臺海或是東海？搭配的宣傳戰主軸會不會又是訴諸於民族主義？"],["蔡局長明彥：跟委員說明一下，委員問題的意思裡面大概有兩個部分：一個部分是中日的部分，確實像委員所提到的，中共持續透過複合式威脅在對日本加壓，剛剛在口報過程當中，也跟各位委員先進說明，中共在加壓過程當中，還是保留了對日本溝通的管道，可見他還是有在做某種程度的風險控管，避免情勢失控或升溫，這大概是第一部分跟委員再進一步說明的。","第二部分，委員關切的是在年底之前會不會有一些比較大型的軍事演訓活動，我記得在過去也曾經跟委員針對這個議題來做過討論……"],["陳委員俊宇：是。"],["蔡局長明彥：因為每年大概在10月到12月的階段就是他年度考核演訓一個很熱門的季節，所以中共只要把他例行性的（包括聯合戰備警巡、包括遠海長訓）這些活動做個組合，再給個特定的演習科目，就可以變成是一個對臺針對性的演習，這一部分我們確實要料敵從寬，持續來注意有沒有相關活動的變化。","也跟委員說明一下，到今天早上為止中共的水上兵力有4個編隊在西太平洋周邊水域活動，我們都有嚴密監控，也會跟國防部及其他國安情報機關注意相關狀況，假如有必要的話，也會啟動我們與國際友盟的情資交流及合作，包括科技情報的交換，避免中共在這個階段如委員所擔心的年底之前有任何興釁的動作。"],["陳委員俊宇：好，謝謝局長，局長，你先請回。"],["蔡局長明彥：好，謝謝委員。"],["陳委員俊宇：我們再請佳龍部長。"],["主席：請林部長。"],["陳委員俊宇：部長早。"],["林部長佳龍：委員好。"],["陳委員俊宇：部長，我們延續剛才中日之間關係的議題。從高市首相上個月提出臺海有事說，到上個禮拜11月26日引用舊金山和約的內容，表示日本已經放棄對臺灣的所有權利，無權認定臺灣的法律地位，這樣的說法正是臺灣地位未定論的核心，隨之當然也引起中國外交部的強烈反彈。剛剛美玲委員也大概詢問了蔡局長，我想請教部長，如何解讀高市首相引舊金山和約的意涵？是否也能夠藉此來判斷日本將定調臺灣問題國際化，同時也否定中共對臺灣的相關敘事？"],["林部長佳龍：因應中共3個80週年的法律戰，其背後當然是在鋪陳以武力犯臺的法理基礎，外交部在這一年來也積極在國際上，除了針對聯大第2758號決議文解釋，駁斥中共的扭曲，得到各友盟的支持以外，就是針對這幾個，包括舊金山和約的簽訂及效力問題，高市早苗首相也在國會正式對日本的立場很清楚表達，因為在舊金山和約之後，日本就放棄了對臺灣的主權，所以他也沒有地位去主張臺灣的主權。就這一點上，某種程度來講，為什麼引起中共這麼大的反彈？因為這就代表其實中華人民共和國在國際法上並沒有所謂的擁有臺灣的主權，這一點當然又刺痛了中共方面。","對於臺灣來講，在後來的政治發展裡面，我們是有一套對於臺灣地位的看法，除了兩岸互不隸屬之外，臺灣經過民主化，中華民國政府在臺灣，作為一個主權國家，我們具備一切的條件，以這個方式來進行臺灣民主化，主權屬於國民全體。這個論述不是停留在1951年舊金山和約簽訂的當時，我們也不是就支持所謂的臺灣地位未定論，那是在那個時空環境下有這樣的一個國際條約，是有其效力。至於先前中共或是有一些人所主張的開羅宣言以及波茨坦公告那樣的政治性宣言，我想很清楚的，舊金山和約在這個問題上已經做了一個有效力的決定，日本是遵守的。"],["陳委員俊宇：好。我最後一個問題，部長，您7月曾經突破相關限制，率團訪問日本，日本方面，9月有農林水產副大臣、10月有環境副大臣來臺訪問，再加上2017年曾有總務副大臣來訪，如果在中日緊張可能要持續一年才能穩定的情況之下，我想請教部長，未來一年內，我們要推動臺日雙方高層互訪，就共同關心的相關議題進行交流，還有沒有可能再升高層級，有相關的部會首長來訪的情形？"],["林部長佳龍：我們當然期待臺日關係，特別是往來能夠正常化，包括臺美關係，最近大家也看到川普簽署了台灣保證實施法案，同樣臺日之間的關係也逐步建立起正常的互動，所以有關於過去的一些自我設限，經過高市早苗首相的領導，我們當然也期待臺日之間的關係可以正常往來。"],["陳委員俊宇：好，我們期待。謝謝部長跟局長的答詢，謝謝。"],["林部長佳龍：謝謝。"],["主席：接下來請沈伯洋委員上臺質詢。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：9:53"],["沈委員伯洋：（9時53分）謝謝主席。先有請局長，謝謝。"],["主席：請蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席。沈委員早。"],["沈委員伯洋：局長好。我前面先問一個問題，因為之前國安單位有公布一些有資安風險的app，我相信接下來不管是數發部或是內政部跟打詐有關的，應該也會有所回應。我覺得國安局起這個頭是滿重要的，因為告訴大家有這樣的資安疑慮，我想知道的就是接下來，因為所謂的資安疑慮不一定是跟中國有關嘛，有時候可能是別的app，但是可能有中資在背後挹注，也有可能中國透過第三方的廣告公司去買這些app的相關取得資料，都有可能。剛好最近，這是11月的時候所發生的事情，就是高德地圖，高德地圖可以在臺灣導航，國台辦還特別強調喜聞樂見，在越來越多人使用的狀況下，第一個就是它對臺灣的街景可以蒐集得更多，這是第一點；第二個就是，因為這跟Google Maps一樣，你只要使用這些地圖，它一定要取得你的定位，不然它怎麼知道你要再往哪裡移動，在我的簡報右邊，我有截圖，在隱私權的部分，它對於位置、瀏覽紀錄等等之類的都會去取得，它背後又有中國國家航天局的北斗系統，後面又有阿里巴巴，所以基本上它跟共產黨的關係是非常地密切。我知道其實類似高德地圖的，我看也不少，很多，我們一開始在挑選最嚴重的這幾款時，我們接下來的下一步會是什麼？然後跟這種地圖相關的，因為它現在還沒有累積到那麼高的使用，但它一旦累積起來，我們那時候再說有資安風險的時候怕又太晚。對於這方面，不知道目前國安局的規劃是什麼？"],["蔡局長明彥：這部分跟委員說明一下，就像委員剛剛一開始所提到的，事實上，本局對於中共製的這些app，還有包括我們前陣子針對中共的生成式AI模型，都有做過相關嚴密的資安檢測，後面發現一個問題在於，這些軟體都要求使用者過度授權，讓這些軟體可以擷取使用者的相關資訊，包括他所在的位置、相關的過去通訊或是消費習慣來蒐集相關資料，比較讓我們擔心的是，這些資料因為會回送到它母公司在中國大陸的資料庫，再加上根據中國大陸的法律規範，包括國家情報法、國家安全法，相關的企業、個人都必須要把這些資料提供給政府相關部門來運用。所以我們從這個角度來考量，是認為這些中國製的app或軟體都有相當高的資安風險，雖然國安局不是業管機關，但是基於國安的角度，我們還是一波一波地把這些有資安風險的中製產品告訴社會大眾，請大家進行必要的檢視。也跟委員說明，事實上，政府內部跨部會也有在討論後續下一步怎麼來做進一步的規劃，因為這部分還在內部進行法規研議以及後續實際措施的評估，我不適合公開說明，但有在做下一步的行動規劃跟評估。"],["沈委員伯洋：沒問題，剛剛局長有提到，我覺得有幾個關鍵，第一個就是過度授權，這是個問題，所以在不管是抖音等等，它有過度授權，它已經拿過多根本就不相干的資料，另外它又會有冒用的問題，所以可能會被拿來詐騙什麼等等之類的。但是今天我為什麼特別把高德地圖提出來的原因就是因為它不一定有過度授權的問題，但它在國安的風險卻特別高，譬如你去回報這個街景的問題，又或者你去回報國人的位置，其實對共產黨來講，能夠取得位置是非常重要的一件事，所以它即使沒有到過度授權，但在國安相關的部分可能比其他的風險要來得更高。所以我覺得這一方面可能在下一波的時候，我們或許也應該要考慮這一類的app所造成的風險跟前面公布的那一波又不太一樣，不一樣在哪裡可能也要跟國人說明。"],["蔡局長明彥：我想這大概有兩個層面的問題，一個部分是關於這個app或軟體本身的資安風險問題；但第二個面向，也是剛剛跟委員說明跟報告的，我們更關切的是在法制、法規面，事實上，各國產製的這些資安通訊軟體多少都有一些蒐集個資的問題……"],["沈委員伯洋：對，Google Maps也會。"],["蔡局長明彥：但是一般的西方國家以及民主國家，都有GDPR，也就是對於個資保護的相關法律規範，可是在中國大陸來講，它的法律規範反倒是授權政府可以去廣蒐或是要求個人、企業提供這些資訊供政府來運用，這是第二個面向的問題，是中國產製的app的風險根源是在於……"],["沈委員伯洋：國家情報法。"],["蔡局長明彥：對，它的國家法規的問題。"],["沈委員伯洋：對。所以這個部分，我覺得反正我們接下來一定還會再遇到這類的問題，我們就再繼續持續地來關心這個議題。"],["蔡局長明彥：會，我們會來做，謝謝。"],["沈委員伯洋：接下來是要問部長，謝謝局長。"],["蔡局長明彥：謝謝。"],["主席：接下來有請林部長。"],["林部長佳龍：委員好。"],["沈委員伯洋：部長好。今天也有看到這個消息，我記得剛剛羅美玲委員質詢時你也有提到，就是川普今天簽署了Taiwan Assurance Implementation Act，這當然是很重要，我覺得這是一個非常重要的突破，是否可以跟國人說明這樣的突破進程，以及未來的下一步規劃是什麼？"],["林部長佳龍：是，台灣保證實施法案的簽署生效是川普政府第一份通過的友臺法案，所以對於先前有一些質疑臺美關係的，我想這個就不攻自破，先前的軍售也是如此，這都代表臺美關係的穩健發展。這個的重要性就是建立在台灣保證法，那個時候是在台灣旅行法的基礎上，大家希望正常的往來，包括互訪，以及到彼此的機關去洽談公務，比如到聯邦的機構或是到我們的代表處，以前有一些自我設限，事實上，在台灣旅行法之後，這都是朝開放的方向。"],["沈委員伯洋：逐步放寬。"],["林部長佳龍：是，先前就是有關交往準則，在川普總統第一任的時候，其實龐培歐國務卿曾經把它解除掉，可是拜登政府後來又恢復了一些交往的準則，當然現在能夠正式透過立法把這個鬆綁掉，這對於臺美關係的正常發展是非常重要的一步。"],["沈委員伯洋：我覺得這很重要，就是它是逐步檢視，每五年要一次，這種逐步檢視的方式其實是比較好的，也比較緩和，對國際也能夠……比如友邦，如果其他國家也能夠跟著美國的腳步來做這件事情的話，對臺灣的幫助也很大。我看到其實這不是只有在美國，這一次部長到歐洲滿多趟的，其實也都是在突破相關的限制，因為我自己在歐洲也跑了幾次，我也都知道部長其實去了不少地方，然後去很多地方都特別低調，也都很希望能夠在顧外交之餘，不要去驚動，免得到時候又造成不必要的困擾，但是如果像這樣的法案能夠在各國慢慢開始推出，我覺得對臺灣當然是重要的。","反過來講，因為昨天我們的國防預算八年1.25兆這部分在程序委員會被擋下來，這件事情又有可能被操作說「你看，臺灣其實根本就沒有要防衛的決心」等等，這個聲音一定還是會被熊貓派把它弄出來。所以一方面川普簽了這個法案，能夠穩固臺美關係，但內部一定也有人又把國防預算拿出來做一些文章，這在外交上會不會形成一些困境？"],["林部長佳龍：當然會有一些可能的負面解讀，我們當然也期待立法院可以讓它儘快進入程序委員會，進行實質討論，因為這是一個八年的特別預算，雖然是1.25兆，但是是八年，也在我們公債法的規定下來進行。至於針對實質內容的哪一個項目有意見，我想這要進入程序委員會才能夠進行實質討論，我們當然也會跟美國等友盟做溝通。我相信大家也很關心在野黨下一步怎麼去審查國防的特別預算，我想立法院總是會有一個過程，但我想是不是經過持續協調，能夠往前送到程序委員會之後，儘快來審查跟通過。"],["沈委員伯洋：對。我覺得這是一個過程這句話其實滿重要的，我們對於這些友邦或者支持臺灣的國家，應該讓他們知道這是一個過程，照理說在這過程中會有一些攻防，不要讓這些攻防的素材反而變成能夠讓對方去操作疑臺論，這在外交上一定是有所不利。","回到今天的題目，因為今天題目是在講美中通話，當然我們沒有通話的譯文，所以很難去評論，我們只能從外觀看兩個國家自己去宣布到底講了什麼東西，很明顯中國所公布的跟美國所公布的，這兩邊是對不起來的。中國向來都很喜歡在事後，不管是他的新聞稿等等之類做一些加油添醋，這件事情就連結到我們跟日本之間的關係，因為依照高市早苗的說法，他其實是說他沒有直接的立場去認定臺灣的法律地位，所以中國現在開始展開了法律戰，甚至很多國人在開玩笑說馬關條約是不是又要持續了，舊金山合約為什麼失效，現在外交部針對這一個法律戰準備的如何？畢竟這有可能……第2758號是上一個法律戰的戰場，這個看起來又會是下一個戰場，我們這方面的準備是否足夠？"],["林部長佳龍：報告委員，我在去年擔任外交部長的時候，我就注意到中共把今年當作所謂三個80年，這是一個法律戰，當然一方面也是在鋪陳武力犯臺，一方面也是在做認知戰，所以我們已經都準備好了，包括我今年7月7號受邀參加世界法學會跟美國法學會的亞太論壇，我有發表一個主題演講，針對所謂的歷史敘述，甚至它的法律涉及到的這些，包括舊金山合約，我們已經做了官方的解釋，而這個也呈現在外交部的網站上，也跟美國做了很多的溝通，所以後來也有一些人去探詢美國國務院還有AIT的意見，他們在第一時間對於中共錯誤的詮釋都做了回應。","現在因為日本高市早苗首相在國會質詢的時候，算是官方的、很正式的回答，中共當然很生氣，可是也自暴其短，因為他們想要用一個錯誤的歷史敘事來進行法律戰，結果被戳破了。所以舊金山合約的這個時候，日本就是依國際法，他完全放棄對臺灣的主權，之後他沒有地位去做怎麼樣的主張。","回來到這個時間，其實中華人民共和國是1949年10月1號成立，他為什麼要去連結1945年，所謂三個80年？他就是在補這一段，即對中國的代表權，他想要去大外宣，結果有點是被戳破了，當然惱羞成怒，可是現在的這種過度反應也是自暴其短，所以外界有很多的討論，才理解到原來有這一段歷史，中共說他不承認這個國際條約，他要去面對，說實在的，所謂的一中與否，當時是在1971年，聯合國大會第2758號決議才有所謂一中、兩中或一中一臺，所以中共的歷史敘述，他想要回去重新扭曲歷史並為其所用，也開始再次暴露中共的混合拳，他這種全面的混合戰，他對臺灣的一種威脅，我們都做好準備。","所以在第2758號決議上，我想第2758號決議經過去年在臺灣的IPAC，委員也有參與，有一個範本，接著世界各國的國會、議會都通過這個參考修正之後的版本，從澳大利亞到荷蘭、捷克、英國到歐洲議會，今年的重點就進一步發展到臺灣地位的歷史文件的解釋，我相信在這樣一個過程裡面，日本言所當言，特別是高市早苗首相，他都是被動的，但是他被問到，他必須誠實以對，這個就是我們可以看到，其實歷史或真理也是越辯越明。"],["沈委員伯洋：對，我覺得這個真的很重要，就是剛剛部長提到的速度，就是我們第一時間，比如今天美國的回應、歐盟的回應、日本的回應，他雖然其實是被動的，但因為平常我們都有在交往，平常都有在論述，這個時候他第一時間就能夠去產生有利於臺灣的回應，你看臺灣人可能花了20年的時間才發現九二共識根本是有問題的、不存在的，但是臺灣人可能只花了一年多的時間就已經開始跟國際友邦講說第2758號是有問題的，所以這個速度只會越來越快，尤其是在網路世界。現在可能要講舊金山合約了，以後可能又會有下一個法律戰，如果我們都可以做好準備，然後所有的國家在外交人員的努力之下能夠快速地回應，這個對臺灣確實是有利的。","回到剛剛中間我提到的，像這種疑臺論還有我們現在立法院的作為，很容易會讓一些疑臺論滋長而去減慢那個速度，這個可能是在外交上我們必須要謹慎跟拿捏的。因為時間的關係，我可能就先問到這邊，謝謝部長、謝謝主席。"],["林部長佳龍：謝謝委員。"],["主席：接下來請林楚茵委員上臺質詢。"],["段落：質詢：林委員楚茵：10:8"],["林委員楚茵：（10時8分）謝謝主席，先有請蔡明彥局長。"],["主席：請蔡局長。"],["蔡局長明彥：林委員早。"],["林委員楚茵：局長早安。我可能還是要先來問一下有關於中國滲透的部分，我們知道中國滲透的方式非常多元，包括過去您在外交及國防委員會所做的報告當中有非常的多，但是現在有一個新型態的方式是不是透過企業、經濟的方式，更直效地來控制臺灣，不論是經濟面，甚至於是個資面。","首先是瑞幸咖啡到底要不要進來臺灣，在星期一的時候，經濟部龔部長有說他們目前沒有收到這樣的訊息，可是我們可以看到，瑞幸咖啡在美國的證券交易委員會已經被質疑說有做假帳，現在經濟部最擔心的是所謂的假代理，但是是真實質地做經營的操控，這會不會是一個新型態的面向跟方式？","另外我要提出來的是，許多追星人也一直不斷地在提醒本席，之前我在這裡也質詢過您，就是是不是透過一個類似的，也是類似，我不敢講手法一樣，就是假代理、真經營，這種中國資金的公司透過演唱會經濟進入臺灣的市場，因為我們知道演唱會經濟，它拿到經濟約，就像買一幅畫一樣，價高者得，到底這個價值值多少，很難說合不合理。","我要強調的是，在我提出來的這兩個案例當中雖不盡相同，但它確實都是透過一種經濟的模式進來臺灣，如果瑞幸咖啡真的上市之後，它要用掃描QR Code的方式，要求國人在點餐的時候必須輸入相關的資訊，包括你的手機可能就下載了它的app，如果今天有中資的演唱會公司進來臺灣，它會透過售票系統，臺灣嚴格要求實名制是為了抓黃牛，不要變成讓中國有機會拿到臺灣的個資，所以言下之意，我想請問的是，這對國安局來講會不會是現在另外一種新的滲透模式？"],["蔡局長明彥：謝謝委員長期關注民眾個資的問題以及中資的這些軟體或app可能對於民眾個資的侵害，委員應該也知道本局對這塊的議題也非常重視，才會發布一連串的報告，做必要的社會警示以及大眾的知覺，對於中共資安侵害的知覺。","委員提到的個案部分，有提到中國大陸的連鎖咖啡店會不會進駐臺灣的問題，確實這家連鎖咖啡店在中國大陸擴張非常的快，目前大概有三萬多個據點，甚至比星巴克的據點還要多。它的行銷特點就是會透過一些折扣或優惠的方式來鼓勵使用者、消費者下載其app，它的app資安風險在國外曾經被提出來做過一些警告跟提醒，因為下載它的app之後，可能會開始去掌握你的個資、位置以及消費交易的行為，這部分委員提出來，我也利用這個機會再做個說明來提醒大家注意。目前確實還沒有所謂的投資申請案送到經濟部，假如真的有送的話，大概經濟部的審查還是在於有沒有中資結構的問題，假如是用代理的方式進來的話，我們會提醒經濟部，該必要的國安審查我們這邊會來把關，這部分請委員放心。"],["林委員楚茵：好，我相信現在所謂新的模式會變成是……因為如果是投資要經投審會，我們就會有投資比例的問題，會讓後面的資金現形，但是如果用代理、找一個空殼的公司，用代理的方式，它就可以規避審查，這可能是一個新型態的樣態，提醒國安局要注意這個部分，要跟跨部會的，包括經濟部或是其他相關部會，甚至於數位部等等來進行跨部會研議。"],["蔡局長明彥：有，會。假如有涉及到股權結構以外的國安審查部分，本局會發揮我們的功能，因為還沒有有提案……"],["林委員楚茵：目前還沒有收到這個資訊？"],["蔡局長明彥：我會來處理，請委員放心。"],["林委員楚茵：好。另外一個，本席要特別提到的就是酷澎，這個所謂的美商，但是含資的酷澎，現在就發生了有3,000萬帳戶的個資外移，過去酷澎一直強調他們的資安管理得非常好，但是你知道，只要有人裡應外合，那就不得了，就是有所謂的中國籍員工在裡面直接把資料帶走，這種真的是內鬼難防。過去我們一直在質詢臺上，或是在國內透過媒體一直強調，只要是具有中國身分，因為中國國安法的相關要求，他就必須為國家來進行情蒐、間諜的任務，我想這個例子在韓國發生，就沒有像我們今天所謂扣人家的帽子問題。但現在比較擔憂的是，如果以目前立法院的這幾個修法進度，中國國家情報法第七條就規定他們的公民必須要配合國家做情蒐。我相信剛剛我舉出來的韓國酷澎的例子，應該也是因為中國籍的人士，他沒有放棄他的國籍，即使他到韓國去工作，他擁有中國籍，他就必須要服膺在中華人民共和國的法律之下。如果現在搭配的組合是中國籍的配偶六年改四年，再加上近親通婚，再加上如果國籍法的修正，擔任公職可以不用放棄中國籍，國安局會不會認為這個完全是讓臺灣暴露在中國可以直接大剌剌地把所有的入侵、滲透都合理化？"],["蔡局長明彥：這大概分三個部分跟委員報告，一個部分是我們的公職人員不能擁有雙重國籍，從法制面來講，以現在的國籍法來講，是不容許的。"],["林委員楚茵：是！"],["蔡局長明彥：所以這部分我們尊重業管機關在法律上的詮釋跟立場。第二個部分，就制度面來講，假如我們的公職人員擁有雙重國籍的話，他很容易產生的一個問題是國家的認同跟忠貞的混淆，這是制度面的問題。第三個部分，我們更關切的是國安面的問題，也就是說，假如這個公職人員的雙重國籍是包括到原籍在中國的話，會不會有委員提到的因為中國國家法制的問題，而讓擁有臺灣公職人員的這位人士，必須要把情資提供給中國大陸，這個部分是國安角度我們比較擔心的。所以就三個面向來講，法律的部分，我知道貴院正在討論，我也不知道修出來的法律會是怎麼樣，但即使法律有新的法制，從國安單位來講，我們還是要強調從制度面國家認同忠貞的模糊，以及從國安面可能遭到中國法律約制，要提供相關的資訊給中國政府的話，這部分我們在國安上是有些疑慮的，也利用這樣的討論，提供給大院各位委員做個參考。"],["林委員楚茵：好，我知道如果這樣的法真的擋不了，對於國安局來講，你們的壓力或者是你們的任務或工作就會更加地沉重，因為我認為，我們歡迎所有的人成為中華民國的國民，成為國民之後，享有同樣的權利，但是要有同樣的義務，效忠中華民國，我相信這個義務是擺在最前面的。"],["蔡局長明彥：當然。"],["林委員楚茵：為了要讓這樣的義務，讓每一個國民都一體適用的時候，對於還有人要留著中華人民共和國的國籍、捨不得拋棄，變成是接下來的壓力就會在國安局跟其他相關固守國安這一塊的政府同仁的工作上面，所以我也想先提出來做提醒。"],["蔡局長明彥：我們還是希望在修法過程當中，能夠多多考量我們國安面的關切，也謝謝委員提到這個問題讓我們來做說明，謝謝。"],["林委員楚茵：好，謝謝，局長可以請回。我要請外交部林部長。"],["主席：請林部長。"],["林部長佳龍：委員好。"],["林委員楚茵：部長好。我相信最近國際的事情非常多，從日本的高市早苗，再到我們幾個友邦也都正在面臨所謂的大選，我們知道民主國家的政黨輪替，上臺、下臺都非常平常，也是非常正常會發生的事情，我相信媒體最關注的一個是宏都拉斯的總統大選，目前似乎還在進行當中，不知道外交部有沒有收到最新的最後結果了？"],["林部長佳龍：今天早上我知道最新的投票率，前兩位領先的狀況又有一點改變，但是現在的執政黨，就是跟我們斷交的，他們的候選人是遠遠落後，所以這兩位領先的總統候選人都曾經在競選時公開表達，未來將跟臺灣恢復邦交。另外一方面，我們也跟這兩位總統候選人的陣營都有保持溝通，有一個很好的聯繫管道。"],["林委員楚茵：好，我相信如何維持，不論有沒有再成為執政黨的過程當中，因為本席多次跟外交部同仁一起到歐洲或其他國家去訪問，我們都知道，其實當我們見的委員，不一定是執政黨的委員，在野黨的委員我們也都會有所交流，原因就是因為外交的藝術是跟這個國家維持一個穩定的邦誼，現在面對如果上臺的立場上都是比較親臺的部分，是不是外交部也比較有信心，我們可以有機會把宏都拉斯這個邦交國再爭取回來？"],["林部長佳龍：當然他們新的總統跟政府會有一些政策方向，雖然他競選的時候有講，不過執政之後，當然也會做一個正式的，因為變成是一個政府官方的決定，只是我們對這部分都是以一個很積極跟開放的態度，希望能夠爭取跟宏都拉斯建立外交關係。"],["林委員楚茵：好，同樣的，本席也要提醒，當然也有關心到聖文森的狀況，不論是政黨輪替之後，對於臺灣的立場是比較友善，又或者是對於中國的立場比較親中，我相信在這個部分，外交單位應該都有一些掌握，是嗎？"],["林部長佳龍：是！"],["林委員楚茵：也就是說，我們的外交工作在在地國、在友邦當中，都針對駐在國的整個政情有做一些因應，你們是不是隨時有去做滾動式的討論？"],["林部長佳龍：有，以聖文森來講，我們的大使已經有跟新的總理會面，也有轉交總統跟我們政府對他的祝賀，他也表示感謝，很多在進行中的方案也會持續，當然新人新政，他的重點在哪裡，我們也會跟他再進一步討論。另外，其實也剛選完的是聖露西亞，因為是原來的執政黨繼續執政，我們也都維持很好的關係。"],["林委員楚茵：外交同仁在第一線非常地辛苦，我們雖然提出一些詢問，我當然也知道在外交的過程當中，有很多東西只能先做，無法先曝光，在這邊本席還是要請外交同仁在變局當中，努力為臺灣外交爭取更好的成績，謝謝。"],["林部長佳龍：謝謝委員的支持。"],["主席：接下來請徐巧芯委員上臺質詢。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：10:21"],["徐委員巧芯：（10時21分）謝謝主席，有請林佳龍部長。"],["主席：請林部長。"],["林部長佳龍：委員好。"],["徐委員巧芯：部長好。今天非常多的委員都關心一樣的問題，就是因為對我們中華民國來說很重要。首先，就是剛才有提到的宏都拉斯，今天在媒體訪問的時候，你有講對於宏都拉斯在2023年斷交之後，是不是有可能跟中華民國重新復交？因為我們看到目前他們的兩位總統參選人都有提出類似的主張，您在這邊是公開講沒有預設任何立場。可是我想要問比較具體的，到底我們有沒有已經準備好具體的規劃，因為您剛剛說跟這些候選人都有一些接觸，但我想問的是，不是單純的兩邊之間有沒有互動，而是中華民國這邊，如果我們準備希望能夠重新跟宏都拉斯復交的話，你們具體的規劃，比如合作方式可能會有哪一些？"],["林部長佳龍：報告委員，外交部現在有推出榮邦計畫、有八大旗艦，都會對應未來的邦交國，如果要建立關係的時候，他所重視的政策方向。另外，當然外界也了解……"],["徐委員巧芯：針對宏都拉斯的部分，可以講一下，因為您剛剛講的是邦交國，但是現在他並不是我們的邦交國，可是我們希望他重新成為我們的邦交國，所以我們一定在這個部分，不管是投入一些合作方案或是採購計畫等等，就像是我們跟友邦之間都會有這樣的合作。您剛剛講的，我們會看各國的需要，從您外交部長的角度來說，現在宏都拉斯需要什麼？我們能夠拿出什麼來跟宏都拉斯合作？"],["林部長佳龍：因為宏都拉斯旁邊的鄰國，包括瓜地馬拉、貝里斯，我們都有推動很多榮邦計畫。對於宏都拉斯在選舉當中有成為問題在討論的就是白蝦出口的問題，事實上，宏都拉斯的白蝦產業也是臺灣幫他發展的，現在中共食言而肥，而且大量傾銷廉價物品到宏都拉斯，打擊了他們的經濟及就業，所以我們是要創造未來宏都拉斯……如果跟我們建立邦交之後，能夠讓他有發展經濟，然後創造就業，至於我們的這些進出口，包括像白蝦，臺灣白蝦的需求量是很大的，所以我們是有這樣的市場可以歡迎宏都拉斯的白蝦能夠輸到臺灣。"],["徐委員巧芯：好，很好。因為我們在斷交以來，看到太多跟白蝦有關的新聞，所以接下來如果我們有機會能夠跟宏都拉斯復交，或者是我們努力跟新任總統，無論是哪一位，然後跟他們建議我們有復交機會的時候，我們會提出採購白蝦進出口作為合作基礎，是這樣子嗎？"],["林部長佳龍：不管是我們政府推動或民間自發行動，一定會很歡迎，以及大量採購宏都拉斯的白蝦。"],["徐委員巧芯：沒有，民間自發行動是另外一件事、是民間的事，但是我們要問的是，政府會不會有系統跟有效率性的去推動此一計畫作為雙邊的合作基礎？"],["林部長佳龍：因為我們市場有這個需求，而且它的品質不錯。"],["徐委員巧芯：好，這樣我了解了。再來，最近賴清德總統突然很關心香港，剛好香港發生不幸的火災事件，雖然臺北經濟文化辦事處在香港是陸委會所屬的，並非外交部，但是因為過去對香港的議題，我們外交部也經常在世界各國都會有發表意見的空間，還有這次大火的傷亡是全世界都有國家在關心，所以我想要問一下外交部對於這次香港大火的看法，如果是關心，除了關心以外，會不會有一些實際的行動？"],["林部長佳龍：當然我們配合陸委會進行涉外事務，但是因為在香港方面，主管機關是陸委會。"],["徐委員巧芯：是，剛剛我有提了。"],["林部長佳龍：至於國際上，我想對於發生這種不幸事情，我們一定是表達關懷，至於我們能夠做什麼，因為涉及到現在是中共直接在控制香港，你看現在即使有一些香港民間……"],["徐委員巧芯：不是啦！香港本來97年就回歸了。"],["林部長佳龍：但是他們已經澈底有點把香港……包括不管選舉還有政黨這些的控制，甚至輿論……"],["徐委員巧芯：所以，在雨傘革命的時候，我們在談撐香港。但是在雨傘革命之後，到現在來說會認為對香港這個部分，如果我們去協助或是過度關心的話，會變成是跟中共唱和，您的意思是這樣嗎？"],["林部長佳龍：不是啦！因為中共對於現在香港民間發動要求針對這個事件去調查或是聲援都是如臨大敵，我們的表示方式……"],["徐委員巧芯：什麼如臨大敵？"],["林部長佳龍：怎麼樣能夠到人道的層次我們表達關懷，至於實質能夠做什麼，我們當然也在了解，可是因為很容易就會引起北京當局可能從政治去思考這些問題。"],["徐委員巧芯：你支持、關心、協助，甚至捐款給香港，北京怎麼會……"],["林部長佳龍：現在北京完全控制香港了，沒有自由的空間，我們連……"],["徐委員巧芯：不是、不是。"],["林部長佳龍：很多社團現在都被控制。"],["徐委員巧芯：我的意思是，你今天如果去聲援或是支持香港的話，從他的角度來說，北京怎麼會不高興？再者，今天是因為人道的事件……"],["林部長佳龍：他可能會認為他通敵或是什麼……"],["徐委員巧芯：你說誰通敵？"],["林部長佳龍：反間諜法，這個很多。"],["徐委員巧芯：OK！"],["林部長佳龍：所以香港進去都要很小心的，因為他有長臂管轄，對臺灣萬一……"],["徐委員巧芯：所以你認為如果今天我們的政府主動協助香港的話，被協助的人會被中共認為跟臺灣之間有通敵的行為，然後造成他人身安全的危險嗎？你的意思是這樣嗎？"],["林部長佳龍：我是說因為香港現在被中共……送中之後，他的控制是非常嚴，連民間自發的行動都禁止。"],["徐委員巧芯：以前四川地震的時候，那也是中國大陸，我們不是也有人道關懷，也有協助捐款嗎？"],["林部長佳龍：所以這個時候我們表達人道關懷，也希望能夠實質協助，可是怎麼做比較適合，我們當然也要因應新的情勢。"],["徐委員巧芯：不是，我的意思是，像以前有四川大地震，中國大陸也有發生過很多不幸事件，兩岸之間特別的關係也一直都存在，我們基於人道考量的立場，其實過去也經常協助中國大陸，怎麼就沒有這個問題？現在怎麼就有這個問題？"],["林部長佳龍：我跟委員報告，地震因為事後的傷害持續，所以你要做損害控管、救災，可是火災已經停止了。"],["徐委員巧芯：當時我們也是捐款啊！"],["林部長佳龍：當然他如果需要，我想不管政府或民間，一定會表達我們的支持，以實質行動來幫助。可是我的意思是，就這個災害來講，火災不管要去究責或什麼，它已經結束了，當然事後什麼傷亡去處理，這是一個，這跟地震或是颱風、水災不太一樣，我們也無從去那邊參與救災。"],["徐委員巧芯：我沒有說要去參與救災。"],["林部長佳龍：我們民間有大體老師或者是一些修復屍體的，他們就主動表達，我們政府也是都很支持，希望大家以各種行動來關懷。"],["徐委員巧芯：所以您在這邊是表達希望大家可以用各種形式來關懷香港的大火事件，是這樣嗎？"],["林部長佳龍：對。"],["徐委員巧芯：就是從人道主義的精神來說，是這樣嗎？"],["林部長佳龍：是。"],["徐委員巧芯：您剛剛講的就是，所謂兩岸關係一些衝突的問題，講到所謂的通敵還有香港的事情，應該不是指如果今天臺灣去協助香港或是政府的政策，然後您主張人道關懷來協助香港，會使得被協助方變成是被指控為通敵的對象，你認為這樣的事情會發生嗎？"],["林部長佳龍：就是陸委會有在關懷，我們也是支持，但因為現在是中共直接控制香港，所以我們在處理很多行動，他會政治化很多，而且中共已經關閉了跟我們在港澳的管道嘛！所以陸委會也沒辦法派人去。"],["徐委員巧芯：這麼嚴重！也沒辦法，都沒辦法，好，我知道了。另外最後要請教一下，這個就是外交問題了，剛剛也辛苦您了，因為我知道主責是在陸委會，一開始問的時候我就提了，但是因為涉及到香港問題的時候，過去外交部也都經常有一些發言；再來，它是一件世界現在都關心的人道事件，所以我才請您也表達一下我們國家的立場。"],["林部長佳龍：對，我們總統也有表達。"],["徐委員巧芯：另外就是有關於我們在加勒比海的邦交國聖文森及格瑞那丁的總理，因為他一直跟大陸方有接觸，但是最近我也看到外交部有講，我們一定會盡可能鞏固雙邊的關係，目前也不擔心可能會有斷交的危機，是這樣吧？"],["林部長佳龍：對。"],["徐委員巧芯：一般來說，我們的邦交國跟中國大陸互動之前，會跟我們做一些溝通，請問一下，這一次有沒有？"],["林部長佳龍：因為新的總理跟我們都維持很好的關係，他也沒有說要改變政策，他在就職之後，我們也跟他在討論他關心的施政重點。"],["徐委員巧芯：他關心的施政重點是哪一個部分？"],["林部長佳龍：他很關心就是有關於內政，特別是這些中小微企業、年輕人就業，他施政的重點跟先前龔薩福總理期間是不太一樣，所以我們也在跟他討論，因為我們會有很多跟他合作的項目。"],["徐委員巧芯：我想問一下，我們具體有哪一些比較主要的合作項目的規劃可能性，是聖文森他們有需求的？"],["林部長佳龍：本來前政府當然是重視很多大型建設，包括醫院等相關這些基礎建設，可是新的總理Friday重視的是更實質，比較是屬於基層人民的需求。"],["徐委員巧芯：像什麼？"],["林部長佳龍：我剛剛講，比如一些融資貸款，讓他們可以創業或是一些平民住宅。"],["徐委員巧芯：銀行類這種借貸類的，住宅是指工程類的，是這樣嗎？"],["林部長佳龍：不是，我想他希望創造給他們11萬人民都能夠在生活實質上改善，比較不是大型的建設。"],["徐委員巧芯：他希望做生活實質上改善，這個我知道。"],["林部長佳龍：經濟、社會、文化方面、教育等等。"],["徐委員巧芯：我要問的是，我們在外交合作上面能夠如何協助，你們總不可能會，我相信不會，就是他希望人民都過得好，我們就幫他們去發錢給民眾，不會是這樣的合作嘛？"],["林部長佳龍：不會，我們有榮邦計畫做基礎。"],["徐委員巧芯：所以我要問的是，既然他有這樣子的內政規劃，要與我們共同合作、外交的合作，我們從外交的角度來說，可以跟他們具體產生什麼樣的合作來幫助他的內政計畫？"],["林部長佳龍：對，就是要跟他就施政的重點……"],["徐委員巧芯：對啊！"],["林部長佳龍：優先的項目來進行討論。"],["徐委員巧芯：我的問題就是，有哪一些項目是我們現在規劃可能可以合作的？就像我剛剛問你第一題的時候，你就講得很清楚，那這個部分我們現在規劃的大概有哪幾個項目？宏都拉斯的部分，你說我們未來可能在白蝦採購也會從政策的角度鼓勵民間等等，那我要問一下聖文森的部分，我們要具體合作什麼項目？"],["林部長佳龍：他是藍色經濟，還有他們要成立一個類似國民銀行，能夠放貸、融資給中小微企業和一般平民，讓他可以有創業、就業的機會。"],["徐委員巧芯：好，我瞭解了，謝謝部長。"],["林部長佳龍：謝謝。"],["主席（徐委員巧芯代）：下一位請馬文君召委。"],["段落：質詢：馬委員文君：10:33"],["馬委員文君：（10時33分）謝謝主席，麻煩請外交部林部長。"],["主席：請林部長。"],["馬委員文君：部長早。"],["林部長佳龍：委員好。"],["馬委員文君：我們看到最近有國人在海外尋求緊急救援的狀況，我想外交部存在的主要目的就是要發展對外關係、維護國家利益，更重要的當然也是要保護國人，尤其當國人在國外發生緊急狀況，希望駐外人員在國人求援的時候可以即時提供支援。近日媒體報導國人在阿布達比轉機的時候，突然遭武裝人員帶走，在請求救援的時候，外交部杜拜辦事處給予的回應大概就是，因為我們跟阿布達比沒有正式往來的管道，無法向警方詢問拘捕的原因，然後就提供鏈結，讓他們自行去找律師。就這個部分，因為民眾發生這些事情的時候，尤其是在非常陌生的國家，他們到底要怎麼找律師？這次幸好只是因為同名同姓被誤抓，請問部長對此有什麼看法？"],["林部長佳龍：誠如委員所講，因為我們的辦事處設在杜拜，而這個事件是發生在阿布達比，因為我們沒有正式的外交關係，以及一些館處的外交特權，所以在交涉上雖然積極主動，但是第一時間能夠掌握的資訊有限，不過很快就跟當地政府和警方聯繫上，確保他的安全和所在地，之後就把他從阿布達比移送到杜拜，這個時候我們的駐館代表就都有在關心、照應，包括他被釋放的時候，到我們代表的館處去居住。"],["馬委員文君：部長，你現在這樣敘述，可是當事人沒有辦法體會，所以在發生事情的狀況之下，尤其他是好幾天都沒有消息，如果我們的駐外館處可以透過更多管道，因為他們第一時間給的訊息就是剛剛講的那兩個：自己找律師，因為只有家屬可以找，還好他太太有去，如果沒有，他自己一個人要怎麼找？這是第一個。"],["林部長佳龍：報告委員，因為他太太就離開了，沒有留在……"],["馬委員文君：部長，你先聽我講完。他本來就應該要離開，他要怎麼留在那裡？後面有人在那裡帶風向，說他太太跟著旅行團走，他當然要跟著去啊，不然他到時候怎麼回來？他當然要跟著去！"],["林部長佳龍：因為請律師需要他太太授權。"],["馬委員文君：他授權沒有問題啊！如果……"],["林部長佳龍：要當事人在場。"],["馬委員文君：我們的駐外單位可以請他太太留下來，除非他不願意，那你可以釋放這樣的消息，如果不是，因為你叫他自己去找……"],["林部長佳龍：No！這個外面有一些……"],["馬委員文君：這是第一點。第二點……"],["林部長佳龍：有一些報導有出入，並不是叫他自己去找，而是說……"],["馬委員文君：沒關係啦！我們不用看報導啦！部長……"],["林部長佳龍：我們……"],["馬委員文君：因為發生的狀況已經是這樣，我們的駐館單位也沒有留下他啊！如果有很明確的作為，這當然就是錯誤的報導，可是今天家屬的感受就是第一線……","我想要用這個事件來請教一下，因為我們希望發生事情之後，不是在這裡爭辯後續怎麼樣、那是有錯誤的、那是有什麼樣的誤解，我們要的是在當下，你可以做什麼樣的救援行動！因為最近剛好我們委員會有很多委員，或者是現在執政黨的委員也提到，前一陣子大陸公安局對許多政治人物或者是在軍中服役的人員，以涉嫌從事分裂國家活動發布通緝。對於這樣的事件，部長應該記憶猶新，如果這些人在海外也發生類似事件的話，我們應該要怎麼樣救援？因為剛剛提到阿布達比這個例子，它不是第一次，它也不會是最後一次，尤其現在中共已經發布這樣的通緝令，如果這些人在海外發生這樣的狀況，我們遇到事情的時候應該要怎麼做？我想這應該要有一個SOP。","我們今天會提出來詢問，也是希望外交部應該就這個部分……今天我們一般國人都會遇到這樣的狀況，如果現在這些人，包括我們國家栽培的軍事人員都可能遇到的話，我們應該有什麼樣的SOP？還是他們就可以受到比較多的關注？部長，你怎麼看？"],["林部長佳龍：我們有SOP，而且按照SOP在進行。"],["馬委員文君：可以怎麼做？SOP是怎麼做？因為上一次就是這樣，4天沒有消息啊！大家一定會很緊張嘛！後來是因為他是被誤抓，萬一不是的話，我們應該怎麼做？現在有沒有辦法提出一個簡單的SOP，或者在這個部分應該怎麼樣研擬一個更好的協助、救援方式？這個部分部長是現在回答，還是你希望可以有一個？"],["林部長佳龍：除了一般性的SOP，因為當地國有一些特殊的規定，我們當然也會……按照這個例子，因為我們沒有邦交，而且沒有外交的特權或豁免，所以在進行的時候，因為對方的法律有規定必須要由他的家屬來授權聘請律師……"],["馬委員文君：我知道，部長，我們不用去討論聘請律師的部分，今天講的是，假如是沈伯洋委員……"],["林部長佳龍：這次我們有跟他們的政府、警方聯繫，也掌握到資訊。"],["馬委員文君：假如是沈伯洋委員，萬一他在外國，不曉得哪一個國家發生這樣的狀況，外交部可以怎麼做？"],["林部長佳龍：好，我們現在很完整，針對所有的國家，包括他跟中國或臺灣是否涉及引渡、司法互助條約，或者是有相關的刑法規定，至於他是否在政治上有「一中」，或者是過去有沒有配合中共的案例，包括有沒有代表處在那邊，我們都有進行分類，然後根據每個情況……"],["馬委員文君：部長，我在這裡提醒，因為我們有設代表處的國家非常少，如果要比較起來，中共當然相對很多，如果發生相關的事態……"],["林部長佳龍：我們有110個館處。"],["馬委員文君：110個館處，你要怎麼做？我剛剛舉例，如果是沈伯洋委員，他在外面發生這樣的情況，你會怎麼做？我們希望你可以有一個有效的SOP，讓大家非常清楚，因為你剛剛講的，大家還是不懂，如果還是要自己找律師，那依舊束手無策，萬一是自己一個人，根本沒有家屬在現場的時候，完全措手不及，也沒有能力，所以如果國人發生這樣的狀況，你有什麼樣的SOP？請詳細地……"],["林部長佳龍：有！包括怎麼交涉、營救，還有在這個過程裡面……"],["馬委員文君：部長，我們已經講得很清楚，因為這次只是誤抓就拖了四、五天，沒有辦法即時或者是在第一時間……"],["林部長佳龍：並沒有拖了四、五天。其實24日我們接獲電話之後，25日就已經確認他所在的地點，而且是安全的。"],["馬委員文君：他幾天出來？"],["林部長佳龍：既然安全，後續就是依照他們的法律程序來處理。"],["馬委員文君：好，今天我一直強調他是被誤抓，如果是我們過去在軍中，比如電展室之前被公布的那些人，他們出去的時候，請外交部有一個明確的SOP說明，讓國人更清楚地知道，這個部分請提出來好不好？"],["林部長佳龍：是。"],["馬委員文君：因為我們希望不是在事後講這些。我們一再強調他是被誤抓喔！今天如果是其他人，就不是那麼容易……"],["林部長佳龍：我們也要求對方給我們解釋、說明。"],["馬委員文君：這個部分外交部要有能力。在這裡我要特別再提一個，就是最近包括中部或南投其實有接到很多陳情案，目前我們至少有兩、三千個國人在緬甸、柬埔寨，不管他們當初是被騙、被迫或自願，現在可能有很多人想要回來卻回不來，他們發出求救的訊息，尤其是家屬，現在就只有家屬能求救，這部分我們可以有什麼樣的作為？"],["林部長佳龍：有，我們跟包括警政署，還有法務部，都有很多針對這個部分處理的程序，也營救過數百人，有一些因為涉及到那些國家，他跟中共的配合，有一些被遣送到中國，也有這種情形。"],["馬委員文君：部長，我現在講的是我們的國人現在在那裡求助無門，因為您剛剛說我們的警政署或什麼……"],["林部長佳龍：如果有個案的話，再請委員提供，因為我們基本上應該是很密切在注意、因應。"],["馬委員文君：可以協助，對不對？外交部可以？好，部長在這裡這樣承諾。"],["林部長佳龍：急難救助是屬於外交部。"],["馬委員文君：我們希望這個部分可以儘速的協助，把國人救回來，因為他們發出求救的訊息，他們求助無門，所以才會轉到我們這裡來，如果剛剛部長有這麼明確的一個說法，我們希望可以儘速的去採取營救的行動，像韓國一樣，我們不要只敢對中共講、只敢對他叫囂。韓國那時候直接對柬埔寨或緬甸，像這些詐騙集團，像這些園區，他們發出的怒吼是不可以動韓國人，不然雖遠必誅。所以如果我們敢有這樣的魄力，我們的國人才有機會、才有希望，這個部分我們把個案再交給外交部，再請部長這邊可以協助儘速處理。"],["林部長佳龍：是。"],["馬委員文君：因為每一條都是很重要的人命，謝謝。部長先請回，我請蔡局長。"],["蔡局長明彥：委員好。"],["馬委員文君：局長好。今天在媒體上面有一則訊息，大概就是針對我們軍情局跟荷蘭可能有一些在情報上面的交流，可是這個算是情報洩漏，還是什麼狀況？局長有掌握今天的這個訊息嗎？有看到？"],["蔡局長明彥：有，一早上有注意到，也請軍情局可能要再徹查了解一下狀況。另外跟委員補充，我們立刻啟動在網路上查找溯源的結果，跟委員做個報告，大概這一次最早傳散的是一個一次性的帳號，有在傳散這個資訊，所以我們一方面會請軍情局做內部的調查，二方面也會比對傳散的網絡是不是有一些刻意的操作。"],["馬委員文君：它雖然被刻意操作，可是因為這是事實，這個部分也是很嚴重。我現在要提出來探討的是，因為荷蘭本來在歐洲就是被中共鎖定滲透點的國家之一，所以包括艾司摩爾半導體（ASML）之前有機密外洩的事件，中共使館系統性的滲透荷蘭的政界，或者荷蘭內部也多次公布反間諜報告，直接點名中國。在這個部分，中國的情報單位在荷蘭活動是非常頻繁的這個前提之下，我們軍情局的人員居然不是到安全的或中立的第三地，而是直接到歐盟就荷蘭本土去做這樣的交流，在交流這幾天的過程當中，每天被記錄下來的也非常不堪，這個部分我們也請一併調查。"],["蔡局長明彥：好。"],["馬委員文君：可是這個部分，我們看到也比較擔心的是，這個顯然可能不是軍事情報，因為像我們剛剛提到的軍事情報比較會在安全第三地，比如泰國、新加坡、阿布達比或者賽普勒斯等等這些地點，他可以直接去這裡。我們看到這一次外洩的手法，雖然是同一個帳號，這也顯示其實他們指向臺灣的利益鏈這個部分，因為它不是軍事情報，如果中共要做這樣子的曝光，其實他只要把軍事的交流情報洩漏出來就好了，可是這一次包括我們商務情報人員的名稱、科技單位接觸的人員，包括行政人員、海外面談對象都一起暴露，顯然中共想要針對臺灣的商業情報系統做一個反情報的攻擊，這個部分，我們也請國安局應該要確切的掌握，而且應該要怎麼樣做後續的處置？局長，現在接下來可以怎麼做？"],["蔡局長明彥：有，我早上已經有提醒軍情局局長了，要儘速進行內部的調查，到底是人安的問題，還是資安的問題。另外在傳散的部分也會來溯源知道那個操作的手法以及可能背後的目的，我們一併來做完整的了解，謝謝委員。"],["馬委員文君：因為時間的關係，在這裡我們最後提醒，也要求一定要去徹查的部分，就是軍情局為什麼不是做軍事，卻跑去做科技跟商業情報，這個最大的弊端是什麼？因為軍事情報，這些相關的情資通常是由美方跟盟邦的系統去取得。這一次我們自己去做，因為臺灣真正缺的或者最弱的、最容易被卡脖子的，就是科技供應鏈跟商業安全情報，尤其像艾司摩爾、光刻機、出口管制、稀缺材料等等，這一次由軍情局直接介入在相關的情報交流裡面，它會產生可能有一些利益輸送的弊端，這個部分我們也請國安局這邊去看看後續應該要怎麼樣防堵，或者為什麼這麼做，把所有相關的內容可以提供給委員會。"],["蔡局長明彥：謝謝委員提醒。我們會做一個比較全面性的了解跟調查，再跟委員報告。"],["馬委員文君：好，謝謝。"],["蔡局長明彥：謝謝。"],["主席（馬委員文君）：因為國安局蔡局長在11點以後另有要公請假，由張元斌副局長代理備詢。","我們現在請賴士葆委員上臺質詢。"],["段落：質詢：賴委員士葆：10:49"],["賴委員士葆：（10時49分）稍等一下，好不好？因為我想問國安局蔡局長，還有外交部林部長一起好了。"],["主席：請蔡局長、林部長。"],["賴委員士葆：先請教林部長，或者蔡局長要回答也可以，現在賴總統提出1.25兆的軍購案，可以不可以換得賴總統過境美國？"],["林部長佳龍：這個是兩件事情。"],["賴委員士葆：當然是一件事情，怎麼是兩件事情？有關係啦！你還要硬爭，這當然是……"],["林部長佳龍：臺美的關係都是很穩定中在發展。"],["賴委員士葆：可是賴總統到現在為止，今年就沒有啊！沒辦法去過境美國，這很大的事情，對外交部很大的事情，對不對？蔡局長要不要補充一下，針對這些事情？"],["蔡局長明彥：總統出訪行程主要是由府方跟外交部在規劃，有確定的話，宣布之後，我們會啟動維安機制。"],["賴委員士葆：好，我記得蔡局長也有參加臺美關稅的會談，最早的時候。"],["蔡局長明彥：有提供資訊給前線的談判團隊參考。"],["賴委員士葆：你去一次是不是？"],["蔡局長明彥：我是去前線提供資訊給談判團隊參考。"],["賴委員士葆：你總共去幾次？去一次？"],["蔡局長明彥：幾次我不方便跟委員透露，但我跟委員說明的是，我的功能跟角色是站在國安局機關首長的角色提供資訊……"],["賴委員士葆：好，那你看，剛才召委已經問了，我就是問這個問題，我們軍情局跟荷蘭之間的情資交流，怎麼會全都露？包括前國安局長陳明通去訪問泰國、夏威夷也都全都露，這裡面你有沒有感覺我們的反偵查能力很差？國安單位，我在想蔡局長出國是不是也被掌握，有沒有？"],["蔡局長明彥：不會，我們都很小心，也謝謝委員關切國際情報交流過程當中，要注意保密機敏性的問題。我剛剛有跟馬委員報告，軍情局今天早上的這個新聞，我們有請軍情局來做一個比較全面的調查跟了解。"],["賴委員士葆：到底是什麼？"],["蔡局長明彥：對，要等調查結果出來才知道，看是人安的問題、資安的問題，還是有其他的因素。"],["賴委員士葆：不是，你想想看，我在想陳明通是國安局長，他去了哪裡都被掌握，我就想蔡明彥局長會不會去哪裡也被掌握？只是他還沒有公布而已，會不會你也已經被掌握？"],["蔡局長明彥：不會，我們很小心。"],["賴委員士葆：不公布而已。"],["蔡局長明彥：謝謝委員提醒，我們都很小心、很小心。"],["賴委員士葆：我再請教，看哪位可以講，外交部的林部長說中日的爭議一年內不會落幕，你是用什麼觀點來看不會落幕？"],["林部長佳龍：因為這次外媒訪問，我想這個事情可能會延續一陣子才會穩定下來。"],["賴委員士葆：為什麼講一年，不是半年、不是兩年、不是三個月？"],["林部長佳龍：當然基於我長年的……"],["賴委員士葆：判斷？"],["林部長佳龍：長年的研究……"],["賴委員士葆：你個人的研究？"],["林部長佳龍：跟我實務的經驗，一個就是……"],["賴委員士葆：這樣的話，他們之間的爭議會一直上去嗎？"],["林部長佳龍：我想我們是期待能夠把它冷卻下來，避免升高衝突到失控，但是也要各方的努力，所以臺灣方面，你看我們的回應基本上都是不想去造成新的爭論，但是我們的立場也很清楚，同樣的，我想日方也是，那中方呢，看起來他們有比較大的動作，不過我想站在他們的角度來看，他們也不一定希望衝突升高，也想要把這個東西能夠控制下來，我的觀點最主要是……其實持續升高衝突，甚至到失控，是不符合任何一方的利益。"],["賴委員士葆：可是一年很長耶，你講出來是一年內，中日關係會緊張……"],["林部長佳龍：我跟委員報告，之前釣魚臺的事件……"],["賴委員士葆：等於我們這裡也緊張喔。"],["林部長佳龍：因為這個東西，你要知道中共政權有個週期性啦，除了外交，它也有內政的考量，所以它現在已經對於像出去旅遊、遊學或者是貿易，所有的關係現在都停了，我想委員是專家啦，這個要再恢復是需要時間的。"],["賴委員士葆：恢復需要多少時間？"],["林部長佳龍：就是恢復正常啊。"],["賴委員士葆：要多少時間？一年？"],["林部長佳龍：委員的高見呢？您……"],["賴委員士葆：不是，你講一年，時間是你講的，不是我講的啊，我就問你憑什麼講這個啊？為什麼要拖這麼久？來，蔡局長講一下，蔡局長掌握的訊息更多。"],["蔡局長明彥：不會，外交部掌握的訊息很全面……"],["賴委員士葆：你同意一年嗎？"],["蔡局長明彥：外交系統掌握的訊息很全面啦，我們這邊的訊息也會跟外交系統、外館……"],["賴委員士葆：所以你都完全同意他的？"],["蔡局長明彥：我們尊重外交部的評估，我們尊重外交部的評估。"],["賴委員士葆：尊重，不一定同意喔！對吧？是不是我講到你心裡話？尊重，不同意啦！不一定同意啦，一年太久了啦，哪有一年這麼久的，對不對？譬如這個……"],["林部長佳龍：中國明年要舉辦APEC，它也希望大家來……"],["賴委員士葆：對啊，所以怎麼可能拖一年，對不對？拖一年就到12月了，這樣明年的APEC它要怎麼舉辦？所以你講一年叫做隨便講講的啦，憑感覺、憑你的fu，憑第六感，毫無根據！"],["林部長佳龍：我再來向委員請益，然後也說明我們這樣的一個判斷。"],["賴委員士葆：對不對，你既然扣到明年它要舉辦APEC，怎麼可能拖一年？隨便想都知道，用膝蓋想也知道這個不會拖一年，你這一年就隨便講講嘛，對不對？當然我知道你心裡希望它一直扯，扯一年對我們可能比較好，這個觀念是錯的，老實講。"],["林部長佳龍：一年算是快的喔。"],["賴委員士葆：一年算是快的？那APEC它不要辦了。"],["林部長佳龍：它辦一樣還是會施壓日本啊，只是這個升高不利啦，大家一起來努力，能夠把情況控制下來，這是符合各方的利益。"],["賴委員士葆：那我們都沒有角色扮演耶，這個題目我們都沒有角色扮演。"],["林部長佳龍：這是中日之間，當然也涉及臺灣啦，我們當然是有角色……"],["賴委員士葆：就是因為主要講臺灣，跟我們……"],["林部長佳龍：我們也有表達立場啊。"],["賴委員士葆：對不對？我們要講出我們的那個嘛。好，請蔡局長講一下好不好？外面一直講說因為俄烏的二十八條和平方案，大陸會對臺灣提出對臺的和平方案，有這回事嗎？"],["蔡局長明彥：沒有，我不知道委員這個比照是根據什麼樣的分析基礎……"],["賴委員士葆：媒體、外媒這樣講啊，外媒，例如美國，隨便彭博社什麼的，一堆啊，這種講法一大堆啊，怎麼會沒有呢？"],["蔡局長明彥：跟委員說明一下，俄烏的二十八條和平方案是美方針對各方的意見去做評估然後提出來的，而且過程當中還要再跟烏克蘭、俄國以外，歐洲其他國家來討論相關的細節，所以它有它形成的背景，如果要跳躍式的，又把它跟臺灣串聯在一起，中間需要有一些邏輯上的鏈結，外媒的一些評估，我們尊重啦！但是就政策的評估面來講，兩者之間這樣的類比，可能缺乏一些比較強的……"],["賴委員士葆：其實想也知道，這個時候它怎麼會提出來，它早就提出來了啊，這裡面沒……因為俄烏間即便是國際這些強權介入底下的，希望俄烏趕快停下來，才有這個和平方案。老共對臺灣不是這樣的情況啊，它怎麼需要提，現在提什麼方案，不需要啊，想也知道，它要提什麼的，它早就講了，一直講、一直講，對不對？"],["蔡局長明彥：對，這部分尊重委員的評估。"],["賴委員士葆：不是，我要聽你講，不是尊重我的評估啦，你來就是要講啊，對不對？所以外媒講一堆這個東西，我都覺得這個……"],["蔡局長明彥：外媒的意見啦。"],["賴委員士葆：怎麼會有這樣的講法，我就覺得好奇怪，因為老共就不希望有外國勢力介入臺海的問題嘛，這個很清楚，一句話就打死了，對不對？所以怎麼會有說比照這個來提出對臺的方案，我覺得比較奇怪，我覺得國安局這邊可以對外把它講清楚啦。"],["蔡局長明彥：好，謝謝委員的提醒，也謝謝委員的指教。"],["賴委員士葆：謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請葉元之委員上臺質詢。"],["段落：質詢：葉委員元之：10:58"],["葉委員元之：（10時58分）主席好，麻煩請外交部長，謝謝。"],["主席：請林部長。"],["葉委員元之：部長好。"],["林部長佳龍：委員好。"],["葉委員元之：我先跟你講一個你聽起來應該會很高興的消息，因為你們外交部次長吳志中在接受媒體訪問的時候說林佳龍是歷任三位外交部長最花心力在邦交國的部長，所以非常有信心，我們現在邦交國都不會變。但反過來講，就是前兩位部長就不怎麼樣，我去看了一下，你的前任是誰啊？是吳釗燮嘛。"],["林部長佳龍：是。"],["葉委員元之：吳釗燮前面是李大維嘛。"],["林部長佳龍：對。"],["葉委員元之：吳釗燮就是當了六年，斷交八個國家啊，原來是因為他沒有像你這麼把心力放在邦交國上，所以我不知道，如果他跟你一樣，這麼用心在邦交國上面，臺灣就不會斷交這麼多國家，你覺得呢？"],["林部長佳龍：這是事後的觀點嘛……"],["葉委員元之：什麼事後觀點？"],["林部長佳龍：我想每一個當下，我們的外交部長都希望能維持邦交……"],["葉委員元之：我當然是事後觀點，但是至少有一個主觀的評論是說，他沒有像你這麼把心力放在邦交國，可能他比較放在非邦交國啦。"],["林部長佳龍：我當然是重視啊。"],["葉委員元之：但是部長覺得邦交國重不重要？"],["林部長佳龍：很重要。"],["葉委員元之：很重要？"],["林部長佳龍：對。"],["葉委員元之：那為什麼吳釗燮斷交八個國家還可以繼續做六年啊？我是不太知道我們現在國家的外交政策到底怎麼樣，好像斷交也沒什麼關係。"],["林部長佳龍：我們有榮邦計畫，不只是要固邦，甚至還要拓邦。"],["葉委員元之：部長，你很厚道耶，你非常厚道，雖然外面傳得沸沸揚揚，但是你都不願意批評吳釗燮，但是次長講了實話……"],["林部長佳龍：大家都是一個團隊，我們都是臺灣隊。"],["葉委員元之：我講這樣是因為我認為邦交國是重要的，現在不只是把邦交國守住而已，我們還要拓展。現在我們國家有希望去跟宏都拉斯建交嗎？有希望嗎？"],["林部長佳龍：因為兩位現在領先的總統候選人都公開的表達，他如果當選總統，要跟臺灣恢復邦交。"],["葉委員元之：所以我們希不希望？"],["林部長佳龍：我們希望。"],["葉委員元之：我們希望嘛！有學者講說宏都拉斯其實是在等臺灣提出條件，你們有掌握到這樣的訊息嗎？就是說他在等我們提條件，我們也有準備條件，還是怎麼樣？"],["林部長佳龍：我想是基於平等互惠的原則來發展兩國的關係，因為他也是有比較嘛！以前跟我們有邦交的時候，跟現在中國答應他的都跳票，所以他們多數民意都支持跟臺灣恢復邦交……"],["葉委員元之：我知道，我現在問的是我們外交部的態度啦！因為有外交學者講說他們在等我們開條件，所以我們會希望用什麼方式跟他們接觸，把他們拉攏過來嗎？"],["林部長佳龍：我們一定是基於對他有幫助、對我們有幫助，平等互惠來促進邦誼啊！"],["葉委員元之：我知道，部長，我們現在有沒有準備要去跟他們接觸？因為有外交學者在說……"],["林部長佳龍：我們都有準備。"],["葉委員元之：已經準備了，是不是？"],["林部長佳龍：一直都在準備中。"],["葉委員元之：一直都在接觸中？"],["林部長佳龍：對，接觸中。"],["葉委員元之：今天我看到媒體的報導說，外交部發言人狠酸，宏國經貿失衡都是因為中國大陸未能善意履行承諾，導致這個狀況，很慘。我是在想，外交部講這種話適合嗎？我覺得一般人是可以啦！但外交部說這種風涼話，然後去酸可能想要爭取的邦交國，這樣妥當嗎？好像一副就說你活該啊！誰叫你要跟我斷交，活該，現在吃到苦頭了吧！蝦子也賣不出去啊！我們看到自由時報常報導說，他們的白蝦都賣不出去，經濟很慘啊！但是由外交部的發言人代表中華民國政府去酸宏國說你活該啊！做出錯誤判斷。部長，你覺得這樣適合嗎？"],["林部長佳龍：我們過去跟邦交國，特別是宏都拉斯，我們的臺灣經驗跟模式現在讓他們很懷念，相對中共的一帶一路……"],["葉委員元之：這個我都知道……"],["林部長佳龍：不只是白蝦，他給人家傾銷，把人家整個產業鏈都……"],["葉委員元之：我知道你要講什麼啦！我知道，我也認同，就是我們國家做得很好，中國大陸沒有做好，但是由我們的外交部來講你們活該……"],["林部長佳龍：沒有吧！有講這個字嗎？"],["葉委員元之：大概就這個意思啊！"],["林部長佳龍：那是你的解讀。"],["葉委員元之：沒有，是媒體報的，如果你覺得不對，你要澄清。"],["林部長佳龍：因為你用那兩個字我是沒有聽過。"],["葉委員元之：媒體用「狠酸」喔！然後後面提到宏國經貿失衡，是因為中國都沒有履行承諾，意思就是你現在那麼慘就是因為……"],["林部長佳龍：這個話很客觀啊！失衡就是因為中共大量的傾銷，把他整個經濟都打垮了，然後人民失業……"],["葉委員元之：沒有啦！你現在要去跟人家建交，剛剛講了你也想去建交嘛！然後在這時候說，你看你就是因為當初跟我們斷交，你以為他會對你好，但他也沒對你好，活該！"],["林部長佳龍：報告委員，這是他們的總統候選人講的，現在領先的兩個都這麼講。"],["葉委員元之：不是啦！人家自己可以講，我們適合講嗎？你現在要去跟他建交，你想要跟他建交，準備要跟他建交，然後還要先酸他一下，你活該喔！還是我比較好喔！"],["林部長佳龍：像委員剛剛講的……"],["葉委員元之：我覺得外交是要善意的，所以這種情勒的話少講一點啦！"],["林部長佳龍：我覺得委員剛剛講的那句話還蠻持平的，說什麼失衡、沒有履行承諾……"],["葉委員元之：我們自己可以講啦！"],["林部長佳龍：這個是滿中性的話。"],["葉委員元之：但外交部是代表國家要去跟他們建交嘛！我覺得這種去酸你想要結交對象的行為，有待商榷啦！"],["林部長佳龍：我是同意啦！我們跟對方怎麼樣互惠共榮，這個是最重要的。"],["葉委員元之：感覺我們現在也是戰狼外交，對於那些曾經離開過我們的，像宏都拉斯這種國家，我覺得沒必要這樣啦！"],["林部長佳龍：不會啦！我們就事論事，不要有情緒性的發言。"],["葉委員元之：臺灣還是一個友善、可親，跟大家交朋友的國家，不要用這種方式啦！"],["林部長佳龍：對啊，臺灣是一個良善的力量，愛好和平的民族。"],["葉委員元之：所以我覺得這種酸話少講一點啦！","再來，除了邦交國之外，大家也很關心我們跟美國的關係。部長你有沒有覺得川普上任之後，對臺灣確實跟拜登時期有差？我就講一個，比如說1961年美國有一個總統撥款權，不用經過國會同意直接可以援助、軍援之類的，本來臺灣沒有，但2022年的時候拜登就把臺灣納入，在2023年到2024年的時候就有宣布19筆軍援，甚至軍購。可是川普上任之後，有4億美元免費的軍援就被否決了，美國政府為什麼在川普任內跟拜登會有這樣的落差？這個是在你的任內，我剛剛肯定你對於邦交國很努力，可是好像在對美關係上面就比較差，那到底是為什麼？"],["林部長佳龍：如果你現在來看，川普第二任任期的第一年，他也對臺軍售了，也簽署了「臺灣保證落實法案」，所以外面過去有一些不確定性，我覺得現在也都確定下來了。"],["葉委員元之：取消免費軍援的部分呢？"],["林部長佳龍：因為那是拜登總統任內，他是把軍援也列入，但是你剛剛講的，其實包括一些項目現在也沒有否決，只是說它的輕重緩急……"],["葉委員元之：現在就否決啦！"],["林部長佳龍：那個其實是先前的項目在進行中。"],["葉委員元之：我真的覺得不用自我感覺良好啦！因為剛剛賴士葆委員也有講到，外媒有報導中共為什麼會提出一個類似的臺灣方案出來，當然你剛剛也說那可能是無稽之談……"],["林部長佳龍：不是我說的，是國安局長說的，我沒有被問到。"],["葉委員元之：OK，國安局長說的，但為什麼大家會這樣子覺得呢？就是因為川普任內確實跟之前美國政府很多做法不一樣，而且是對我們朝向比較不利的方向。如果我們還是一直自我感覺良好的話，大家會擔心會不會跟烏克蘭一樣，就是最後會被川普要求去簽那個什麼和平二十幾點計畫？這部分我覺得大家務實面對啦！"],["林部長佳龍：委員報告，川普總統對印太的重視是有過之而不及，希望責任分攤，不只針對臺灣，對日本、韓國都是一樣。"],["葉委員元之：你現在講的都是你的主觀看法，我剛剛舉了很多客觀事實……"],["林部長佳龍：客觀事實，我剛剛講的就是……"],["葉委員元之：我剛剛也舉了很多客觀事實，所以各項你都要評估啦！"],["林部長佳龍：好。"],["葉委員元之：謝謝。"],["主席：謝謝。事實上我們比日韓付出的更多，這個請外交部也要掌握。","接下來請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。","請張啓楷委員上臺質詢。"],["段落：質詢：張委員啓楷：11:7"],["張委員啓楷：（11時7分）謝謝主席。請林部長。"],["主席：有請林部長。"],["林部長佳龍：委員好。"],["張委員啓楷：部長，我剛剛從美國和巴拉圭回來，去進行國會外交、鐵人行程。"],["林部長佳龍：很重要，效果很好。"],["張委員啓楷：對，效果蠻好的。我們晉見了巴拉圭的總統，還有跟他們兩院的議長及外交部長都有碰面，他們對我們外交部還有駐外人員的表現非常肯定。"],["林部長佳龍：對。"],["張委員啓楷：我先講這個好消息。我們兩國有68年的邦交，你好像7月份也去過嘛？"],["林部長佳龍：是。"],["張委員啓楷：今天我要先問第一個問題，因為經過這一趟，應該更確認我們的邦誼是非常穩固的，雖然中國大陸那邊動作也很大，但巴拉圭這邊應該是穩固的，不會有問題，對不對？應該沒有問題吧？"],["林部長佳龍：對，沒問題。"],["張委員啓楷：我這一趟去有兩個非常重要的議題，第一個，第一天碰到他們眾議院議長的時候，他就提出來臺灣到巴拉圭直飛的航線。現在花的時間太久了，繞來繞去的，繞到巴西又繞過來，要一天的時間。現在他們從議長，一直到第二天晉見他們總統，連總統都開口了，他們希望儘快可以從臺灣經過美國，然後到巴拉圭可以直飛。參議院議長也透露了，他剛好去美國訪問，他說，回來的時候他們也把這個訊息跟美國講了。外交部有開始著手在推動嗎？"],["林部長佳龍：當然航空公司有它的規劃，我們跟美國也都很支持巴拉圭，我們當然會把它當作洽談的項目，因為這個涉及到飛美國之後再延長到巴拉圭，不然現在是要轉機兩次。"],["張委員啓楷：這個非常重要，對於兩邊民眾的交流、往返很重要。老實講，它也牽涉到國安，這個航線一開以後，對於我們發展中南美洲有很大的幫助，所以趕快去促成。當然這個要很具體化，我們是8位立委跨黨派一起去的，我們現在也在推動這個事情，請外交部也要趕快，可能要找交通部共同來談這個事情，這非常非常重要。"],["林部長佳龍：是。"],["張委員啓楷：另外，還有一個很重要的就是臺巴科技城，我看你去年提到要把數位也帶進去，對不對？"],["林部長佳龍：對。"],["張委員啓楷：我們目前跟巴拉圭在醫療上面、在教育方面、在經濟的交流跟合作上面，我記得是合作非常好的。"],["林部長佳龍：是榮邦計畫的示範，都進行得很好，包括臺巴智慧科技園區，包括你剛剛講的HIS（醫療資訊系統），變成他們在南美算是最進步的。"],["張委員啓楷：我們到每個地方都有去看，現在看起來臺巴科技大學是很成功的，當然人可以再增加。"],["林部長佳龍：7年，我們臺科大幫忙他們逐漸建立起來。"],["張委員啓楷：一年招生100個人太少了，我為什麼講人太少？就是因為我們去看這個科技城的時候，你說現在把它擴大，希望連數位都帶進去，對不對？"],["林部長佳龍：對，雙軸轉型，一步到位。"],["張委員啓楷：對，要轉型，可是最重要就是缺人。"],["林部長佳龍：人才很重要，所以為什麼現在臺商開始投資巴拉圭？就是因為您講的，臺巴科技大學合作了7年，現在已經有3年畢業生，雖然中間遇到疫情，可是它現在的考試錄取率是十分之一，成為南美裡面數一數二的好學校。"],["張委員啓楷：所以不是只有招100個人，可以適度再增加。"],["林部長佳龍：好，我們來研議推動。"],["張委員啓楷：所以我今天訴求非常具體，第一個，臺巴經過美國的直飛航線趕快要促成，這是第一個。第二個，你說臺巴科技城要變成數位科技城，它要擴大，包括人才培訓方面要多增加，好不好？"],["林部長佳龍：好。"],["張委員啓楷：好。我上次質詢時有特別問了一個點，我們跟美國的關稅談判已經快定案了。上次我質詢的時候，你有說要回去轉達我們要爭取的，降低逆差很重要，就是買我們臺灣要的，那就是核能啊！美國一直在說要賣給我們核能，包括核廢料都要幫忙處理。我是臺美國會議員聯誼會的副會長，美國那邊也表達訊息，必要的時候，他們會邀我們國會議員等相關人士實地去看。他們在這段時間，核電廠延役的非常非常多，大概一年半、兩年就延役了，沒有像臺灣到現在搞不好還要搞到三年、四年。人家有技術，包括核廢料都已經開口，AIT的處長都開口，也跟你講過了，對不對？"],["林部長佳龍：對。"],["張委員啓楷：你後來有去轉達了嗎？"],["林部長佳龍：有。"],["張委員啓楷：這個部分有沒有一些新的進度？這對我們高關稅的降低是有……"],["林部長佳龍：我想促成雙方主管機關的交流以及互訪，都有。"],["張委員啓楷：這個儘量再去促成，這對我們降低對美國的逆差、降低我們的關稅，現在是20+N，又可以買到我們要的，我們現在需要充分的電、比較低廉的電，而且美國又開口了，連國會議員都要邀請我們去看了，這一塊要快好不好？"],["林部長佳龍：好。"],["張委員啓楷：我問一個比較敏感的，你知道國安會應該也有建議，對不對？"],["林部長佳龍：臺美在能源上面的合作，不管是投資或採購，都是現在重要的項目。"],["張委員啓楷：我問一個比較敏感的，媒體怎麼會報導說，你有時候連國安會都進不去？他們開會不讓你進去，沒有吧？"],["林部長佳龍：不會，我進得去。"],["張委員啓楷：有發生過這個事嗎？你要去開國安會議……"],["林部長佳龍：有時候是由部長，有時候由次長，看是什麼會、誰出席。"],["張委員啓楷：他們一直在講你跟吳釗燮的關係，有發生過你去開國安會議，他們不讓你進去開國安會議嗎？應該沒有吧？"],["林部長佳龍：沒有。"],["張委員啓楷：沒有？你要鄭重澄清，還是有？有過什麼誤會？"],["林部長佳龍：我是不好意思說，其實這用想的也知道，不太可能的事情，沒有啦！"],["張委員啓楷：我們來談一個最近很重要的，就是中日的關係。中日開始發生緊張的時候，川普跟習近平通了電話，後來川普又打電話給高市早苗。就你現在的判斷，中日關係的惡化是已經降溫了，還是在升溫當中？對臺灣有什麼影響？"],["林部長佳龍：臺海的和平跟穩定當然也跟中日的互動是有關係，所以這件事情，各方應該都是希望能夠把它管控，不要變成一個失控的衝突事件。但是每個人也都有……像內部，包括你看現在高市早苗的民調支持度這麼高，七成五以上，他也言所當言，他也是堅持。可是習近平可能也有內政的考量，對外他也必須要展現他中國領導人的形象吧？我的意思是，這個衝突對任何人都沒有好處，對臺灣也是，我們也是希望這個事情能夠冷卻下來。所以你看我們的表達都是比較柔性的，國際也很肯定，日方也覺得這樣的表達是很適合；至於中方，我想他也了解我們並沒有想要趁這個機會，好像去把這個事件升高衝突或什麼的。"],["張委員啓楷：高市早苗幫我們臺灣講話，這當然是好的，他在國內的民調雖然是高，現在高達七成五，但你看澤倫斯基，當初在烏俄戰爭剛開戰時是九成多，現在卻是生靈塗炭！我問你，最重要的是，在高市早苗丟出來「臺灣有事，日本有事」，中日關係開始緊張升溫的時候，如果再這樣惡化下去，對臺灣會有什麼樣的影響？如果再繼續惡化，臺灣到底要……"],["林部長佳龍：因為中共現在對日本做的，其實以前都對我們做過，現在也一直在做，而且新常態，不斷地變本加厲！所以我們整天都在承受中共的文攻武嚇，我們就是要和平靠力量，臺灣要展現自我防禦的決心跟能力。至於外交上，怎麼樣跟理念相近國家一起去面對中國崛起的威脅，特別是軍事擴張，這已經不是所謂臺灣問題是兩岸問題，現在是中國成為全世界的問題。在印太第一島鏈，大家必須要共同合作，看怎麼樣能夠來管控這個局面……"],["張委員啓楷：部長，現在最重要的是，如果中日的關係，現在第一個層次是你要判斷它到底是已經降溫了，是高市早苗已經把話吞回去、向後轉了？還是兩邊是繼續在衝突，衝突仍在升高當中？所以到底是在升溫還是已經降溫？這是一個。"],["林部長佳龍：它還在發展中，我們密切觀察中。"],["張委員啓楷：第二個更重要，站在臺灣的立場，保護人民的安全，安居樂業，現在你要建議總統或者國人要怎麼做？臺灣人民要做什麼事情？"],["主席：好，時間的關係，部長請簡要回答。"],["林部長佳龍：簡單講，其實習近平也知道這個事情跟過去發生的，包括釣魚臺事件，日本政府把它國有化，當時在中國大陸裡面是有群眾集會抗議，他在這些軍事行動上也比現在激烈。所以我們也必須要去密切觀察講的跟做的，因為升高衝突，在這個階段來講並不符合日本的利益，也不符合中國的利益，我認為臺灣可以扮演一個促進區域和平穩定的很正面的力量。"],["張委員啓楷：包括外交部……部長，因為時間有限，主席已經站起來了。這個事情非常重要，國安單位跟外交部一定要密切注意。可以的話，你給我一個簡單的評估，我們以前常有寫一個簡單的評估，注意一下好不好？謝謝。"],["主席：好，謝謝。","接下來請王鴻薇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：11:18"],["王委員鴻薇：（11時18分）謝謝主席。我請林部長。"],["主席：請林部長。"],["林部長佳龍：委員好。"],["王委員鴻薇：部長好。先請教您一個個人的問題。明年是縣市長的選舉，您個人有可能參選明年的縣市長選舉嗎？"],["林部長佳龍：我目前沒有這個打算，因為我現在的身分是外交部長，不是……"],["王委員鴻薇：是，沒錯、沒錯。那我想請問，絕無可能嗎？"],["林部長佳龍：我是認為這個問題以我現在的身分不適合回答，我現在是以外交部長的身分在備詢。"],["王委員鴻薇：你知道為什麼要問？是因為我們現在這麼關心所有的外交問題，情勢瞬息萬變，包含我們的邦交國，還有過去的邦交國……"],["林部長佳龍：對，所以我現在就是把外交部長做好。"],["王委員鴻薇：是，沒錯，所以你目前只能回答我，目前沒有這樣的考慮，但不是絕無可能。是嗎？"],["林部長佳龍：沒有，我覺得這個問題有陷阱。"],["王委員鴻薇：沒有，我覺得你在迴避這個問題，其實這很重要。因為你現在是外交部長，就因為你現在是外交部長，如果你明年要選縣市長的話，可能明年上半年你就會離開外交部長的位置了，是不是？"],["林部長佳龍：我把外交部長的角色做好。"],["王委員鴻薇：好，做一天和尚撞一天鐘。","另外，部長，最近的中日關係緊張其實跟臺灣有關，我們也感謝高市早苗所說對臺灣的支持。我想請問一下，您現在還會鼓勵國人多到日本去觀光嗎？"],["林部長佳龍：有啊！"],["王委員鴻薇：還是？"],["林部長佳龍：是。"],["王委員鴻薇：還是？"],["林部長佳龍：我知道，當然我們出去觀光旅遊，該注意的事情都要注意，如果你要安排，還沒有決定去處，日本會是一個很好的選擇。"],["王委員鴻薇：第一件事情，我個人認為，我們對於日本表示感謝，這個是合理的。但是我們一味的去鼓勵國人到日本觀光，對於我們的國旅業者來講，他們真的會非常的難過，因為我們現在國旅非常慘。第二點，日本最近流感大蔓延、大流行，所以我還是要提醒外交部長，當你以外交部長的身分去鼓勵國人到日本觀光的時候，還是請外交部長也能夠顧慮到我們……你也當過交通部長，對不對？"],["林部長佳龍：對，我跟國旅業很熟啊！我都很支持他們。"],["王委員鴻薇：所以當我們的政府一味鼓勵國人到日本觀光，對我們國旅的業者來講是有衝擊的。另外，日本最近流感非常嚴重，所以我覺得這點也應該要去提醒國人。","另外是我們一再討論的，包含宏都拉斯，我們比較樂觀，因為現在親臺的候選人……雖然他們還在膠著，但是親臺的候選人這兩位，雖然他們兩個很接近，但是基本上他們有可能出線。所以很多人認為宏都拉斯會不會在政權變天之後，能夠重新跟臺灣、跟中華民國恢復邦交？我不曉得部長的評估，如果宏都拉斯真的政權變天，親臺的候選人當選，對於能夠重新恢復邦交，請問您有把握嗎？你有信心嗎？"],["林部長佳龍：外交是兩國的關係，我們對於特定國家，如果是基於平等互惠的原則下來建立邦交的關係，我們是會持開放的態度，而且很積極來推動，至於說如果涉及到……"],["王委員鴻薇：所以我們會積極重新拉攏回來，對不對？"],["林部長佳龍：我正在推的榮邦計畫是有示範性的，比如說在宏都拉斯旁邊的瓜地馬拉跟貝里斯，我們有榮邦計畫，他們會看到。我們以前是強調固邦，我現在是強調榮邦，邦很難固，如果能夠去榮邦的話，甚至……"],["王委員鴻薇：我知道，我看到吳次長說你是歷任部長裡面最重視跟邦交國關係的部長，有人說他是不是在偷臭之前的吳釗燮部長？我想請問一下，過去吳釗燮擔任外交部長的時候，根據他的媒體訪問，他也說好多跟中華民國斷交的國家後來都後悔啦！因為後來發現跟中華民國斷交，然後跟中華人民共和國建交也沒得到什麼好處，他還點名了好多個，什麼馬拉威、哥斯大黎加，還有什麼一大堆，可是問題是我們的前邦交國沒有一個回頭！到目前為止，我們的困境就是跟我們斷交之後，讓他們回頭好難啊！是吧？"],["林部長佳龍：對。"],["王委員鴻薇：是不是？讓他們回頭很難。"],["林部長佳龍：因為中共在國際上的影響力很大，他可能會用各種威脅利誘的方法……"],["王委員鴻薇：好，我請問一下，宏都拉斯第一個因為有白蝦問題，他認為臺灣買白蝦比較積極，對不對？"],["林部長佳龍：那只是一個議題，其實最重要的是中共的產品傾銷打擊到他的經濟跟就業。"],["王委員鴻薇：請問一下，如果宏都拉斯變天，親臺的候選人當選，美國會不會幫助臺灣，讓宏都拉斯重新跟中華民國建交？您的評估是什麼？"],["林部長佳龍：現在美國的態度很重視西半球，包括國務卿Marco Rubio到瓜地馬拉也說肯定他們跟臺灣維持邦交。但是我們能不能跟特定國家發展邦交關係還是取決於我們這兩國自己國家的利益跟民意的支持……"],["王委員鴻薇：我們不能請美國幫助我們嗎？"],["林部長佳龍：美國的態度當然多少會有影響，可是過去的經驗也證明，我們跟對象國家之間能不能建立起互惠關係，這個才是關鍵……"],["王委員鴻薇：過去巴拿馬跟我們斷交的時候，事實上美國並不希望巴拿馬跟中華民國斷交，你應該知道。"],["林部長佳龍：是。"],["王委員鴻薇：只是後來還是沒有辦法阻擋，但是至少當時美國表達態度，希望巴拿馬不要跟中華民國斷交。我想請問一下，這一次川普大力的介入了宏都拉斯的大選，當然他有他很多的目的，但是跟我們恢復邦交的部分，你現在有任何的訊息或有任何的把握，美國會幫助我們嗎？"],["林部長佳龍：應該說美國在川普總統當選後更重視西半球，包括國務卿Rubio也有這樣的背景，所以這個是比較正面的環境。但我的意思是要恢復邦交不是簡單的事情，中共的影響力很大……"],["王委員鴻薇：部長，我時間到了……"],["林部長佳龍：但是我是基於兩邊的國家發展，我們有榮邦計畫，我們就不用建立在過去的那種、比較涉及到一些大家批評的方式，我們現在就是用這種方法在固邦跟拓邦。"],["王委員鴻薇：部長，召委站起來了，時間到了。你的回答表示你沒有信心，所以我覺得可以做一個努力，也請美國來幫助我們，如果我們希望能夠試圖跟宏都拉斯恢復邦交，也請美國拿出很明確的態度，就如同當年的巴拿馬斷交一樣，拿出明確的態度來協助中華民國，讓我們能夠重新把這個邦交國要回來，可不可以？"],["林部長佳龍：可以。"],["王委員鴻薇：好，謝謝。"],["主席：接下來請蘇清泉委員、蘇清泉委員，蘇清泉委員不在。","請李坤城委員上臺質詢。"],["段落：質詢：李委員坤城：11:27"],["李委員坤城：（11時27分）謝謝主席。請林部長。"],["主席：請林部長。"],["林部長佳龍：委員好。"],["李委員坤城：部長好，辛苦了！今天早上就看到一個好消息，就是美國的川普總統正式簽署了臺灣保證實施法案，這是一個法案，代表美國行政部門已經接受國會強制性的要求，必須系統性的審查，並放寬長期以來對美、臺官方互動所設置的種種規範跟限制。所以這個法案通過之後，未來臺灣跟美國在行政部門官員的交流會不會提升？"],["林部長佳龍：可以預期會有所提升，因為它除了鬆綁交往的一些規定以外，也會定期的去審查執行的情形，而且這個是法案，是有約束力的。"],["李委員坤城：不是過去國務院的一套準則，它這個等於是參眾兩院通過的法案，而且是總統正式簽署的。"],["林部長佳龍：對。"],["李委員坤城：部長，你可以到華府嗎？"],["林部長佳龍：沒有說不可以，但是也許過去有一些……"],["李委員坤城：默契？"],["林部長佳龍：一些限制，但是並不是明文的規定。現在因為有這個新的法案通過，我想對於鬆綁、能夠正常的往來，是一個很大的促進的力量。"],["李委員坤城：可是過去總統、副總統、國防部長、外交部長、行政院長是不是都沒有辦法到華府？"],["林部長佳龍：過去是有這樣子的某種情形，但是不代表這個是不行的，現在又有法案做基礎，我想臺美雙方都會在這個新的法案基礎上去提升、交往。"],["李委員坤城：部長任內有到過華府嗎？"],["林部長佳龍：這個我比較不方便講。"],["李委員坤城：表示臺美一直有默契，而且臺美關係也越來越好。","再請教一下部長，您有接受專訪，有特別提到本來賴總統在今年8月的時候要出訪巴拉圭、瓜地馬拉、貝里斯……"],["林部長佳龍：我沒有這樣提，這是外面媒體的報導，但是一直沒有確定的事情。"],["李委員坤城：這樣子？好。您有提到因為臺美的關係會越來越好，所以在不久的將來，賴總統有可能會過境美國，前往拉丁美洲友邦訪問？"],["林部長佳龍：我們若要到拉丁美洲國家，過去都是過境美國，如果有這樣的安排，那他當然是其中的一部分。至於什麼時候會有這樣的安排？這當然由總統府對外發言。但在外交部的部分，我們就是持續去促進臺美的溝通，建立互信的基礎，我想這個應該是常態，所謂元首外交的過境訪問是常態，時候到了就會出現的。"],["李委員坤城：所以有信心在關稅問題告一個段落之後，有機會過境美國再前往我們的友邦做訪問嗎？"],["林部長佳龍：所謂的元首出訪或過境，都涉及到我們跟對方國家的適當時間或有什麼樣的活動。我們應該講說，關稅也好、國防預算也好，這當然都是呈現臺美友好，而且是合作的發展，但這基本上是不同的事情。當然，美臺關係在這一年來我們可以看到，並不像有一些人過去所擔心會有所謂的疑美論、疑川論或疑賴論，因為不只是這個法案，連軍售也是，美國也已經正式批准了第一批的軍售。關於臺美關係的往來，其實川普總統上任這一年來，我們的溝通及各種協調，包括涉及到的川習會，或者甚至是川普跟高市首相的電話溝通，我們臺灣對情況都有相當的掌握，也跟美國有很好的溝通。"],["李委員坤城：剛剛也有很多委員關心，現在宏都拉斯正在進行總統大選的開票，比較親近臺灣的兩位總統候選人都在領先中，基本上不論是哪一位當選，對於臺灣應該都是非常的友善，所以大家也很關心的是，是不是臺灣中華民國有機會跟宏都拉斯再恢復邦交關係？因為部長剛才也提到，我們現在不是只有榮邦，也希望能夠拓邦。"],["林部長佳龍：其實我們臺灣跟宏都拉斯過去的邦誼是很好的，只是因為現在這個總統上任之後做了轉彎。但是大家一比較之後也發現，還是臺灣模式比中國模式好！中國的那種一帶一路，透過大規模的援助，然後傾銷，但是答應的這些採購也都沒有實現，所以當然他們會有民意的變化。而總統候選人基於爭取人民的支持，兩個領先者都是主張要恢復跟臺灣的邦交。我們就是以很正面的態度，基於平等互惠的原則，我們都有跟各方保持很好的溝通，也希望能夠恢復臺灣跟宏都拉斯的邦交關係。"],["李委員坤城：所以外交部、國安單位有做好準備了，希望能夠恢復跟宏都拉斯的邦交？"],["林部長佳龍：對，我們都有很好的管道，其實是持續推動中才會有今天大家看到的這個結果。但因為外交又有很多的機敏性，我們不方便在這個時候說，不過這不是突然出現的事情。"],["李委員坤城：再請教一下，除了宏都拉斯之外，對巴拿馬的關係呢？因為巴拿馬的國會議員也在11月的時候有來臺灣，對不對？"],["林部長佳龍：對，9位議員，我也有接待。"],["李委員坤城：對巴拿馬的關係是不是也在加溫當中？"],["林部長佳龍：是。"],["李委員坤城：根據媒體報導，我們駐巴拉圭的大使有提到，巴拿馬國內也正就加強與臺灣關係的可能性展開討論，不過這是在貿易的關係，是貿易方面的。請教一下，臺灣跟巴拿馬目前的關係是如何？"],["林部長佳龍：臺灣是巴拿馬第二大出口國，我們的貨運部分，尤其航運公司使用巴拿馬運河也算是最多的，包括長榮跟陽明海運等，所以實質的關係很密切。但因為現在巴拿馬運河的管轄權還有涉及到簽約，這都涉及到美中之間的角力，連帶會影響巴拿馬在這方面的考量。不過他跟我們有很多交集，我們也期待臺巴關係能夠朝正常化的方向來發展。"],["李委員坤城：好，謝謝部長，謝謝主席。"],["林部長佳龍：謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請林倩綺委員、林倩綺委員，林倩綺委員不在。","請王定宇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員定宇：11:35"],["王委員定宇：（11時35分）謝謝主席。麻煩請部長。"],["主席：請林部長。"],["王委員定宇：部長早。"],["林部長佳龍：委員好。"],["王委員定宇：我常常講，如果我們國家要找一個部會是天天在打仗的話，其實應該是外交部，不見得是國防部，不管是駐外人員或在臺灣24小時當班的，大家都辛苦了。早上我聽到現在，其實有點感想，我們常常感覺到中國天天威脅，我却沒有看到有些人要求中國要有態度；倒是現在中國要求圍堵日本，現在在臺灣要求我們政府好像要跟著圍堵日本。中國傳染病沒辦法治療的一堆，現在却提醒我們遊客日本有流感，這相當有意思。國際上臺灣有機會的時候，要美國把態度拿出來，天天都在質疑美國，可是圍堵、傷害臺灣的中國，從來沒有看到有人苛責或譴責，這個是臺灣的特殊現象。","我還是回到我們的主題。兩個選舉牽動到地緣政治，一個是聖文森，聖文森的新民主黨完成大選大概也在11月底。我看到臺灣的媒體報導表示，在野黨贏得大選之後，他們的總裁、他們的主席，他的名字取得很好，是「Godwin Friday」，我看到這個名字，我還多查幾次，上帝會贏，然後Thank God It's Friday，他會接總理……"],["林部長佳龍：已經接了。"],["王委員定宇：對，接總理。他接總理的時候，大家都質疑說，新民主黨好像曾經主張要跟中國建立邦交，但我去查了，我不知道我查的對不對。事實上這個在野黨說要主張邦交的是上一個黨魁，是在2016年。就外交部掌握的資訊，目前我們跟聖文森的邦交，以及新任總理對臺聖之間的邦交關係是什麼態度？"],["林部長佳龍：我們的大使已經去晉見新的總理，也遞送賴總統的賀函，他也表示感謝，請我們大使傳達。委員所說的真的是關鍵，很多人把2016年短暫任期的總裁……"],["王委員定宇：對，比如……"],["林部長佳龍：而且這個黨魁其實……"],["王委員定宇：不一樣。"],["林部長佳龍：而且他在社會上沒有得到支持，是現在這位Friday……他其實從競選期間都沒有去對所謂臺灣、中國的問題上說……"],["王委員定宇：對，我是想要聽到外交部做這樣子的分析。也就是大家都說聖文森危險了、要選舉了，就把他跟宏都拉斯類比。其實我有一個基本態度，不要以為選舉的語言馬上可以變成外交的紅利，沒那麼容易，地緣政治也沒有那麼單純。聖文森的新民主黨（NDP）上一次表達要跟中國建立邦交是在2016年，那時小學六年級的小朋友現在都讀大學了，那是蠻長的一段時間；而現在這位Friday，他在選舉當中時曾經有人質問他對中國的態度，他不表態……"],["林部長佳龍：對。"],["王委員定宇：而且中國下了重本，他還是不表態，所以我覺得外交部對這邊當然要謹慎密切地觀察。我們跟聖文森是建立在理念相近，臺灣不花大錢買邦交國，我們是真實的去關心這個國家，達到雙贏。剛才有好幾個委員也問到，事實上邦交狀態有很多維繫的方法，其中元首外交、出訪外交是一個重要的方式，因為他不僅是維繫的方式，元首能夠出訪到那一國，其實也是政治上、外交上的表態，外交部現在有沒有規劃賴清德總統出訪邦交國？"],["林部長佳龍：我們當然都有在評估，因為我們的邦交國分散在不同洲，比如去年是安排賴總統所謂的繁榮南島智慧永續之旅，就是3個邦交國。其他現在還沒有到訪的，當然包括加勒比海、中南美洲及非洲等等，委員提到的都在我們的規劃當中。"],["王委員定宇：好，你們既然有規劃中，我問一個問題，你們認為出訪的最佳時機點是在2026年的1月、2月、3月、4月、5月、6月嗎？我列的這6個月，這個季度會不會是適合的時候？"],["林部長佳龍：第一個，各國都有自己的內政，或有節慶或是什麼樣的大型活動。當然，過去有就職典禮，但是現在……"],["王委員定宇：我更直接一點的問，人家總理就職嘛！對聖文森來講是一個喜事，還有我們的新朋友、舊朋友……"],["林部長佳龍：包括建交幾週年或一般的國事訪問，都有。"],["王委員定宇：對。所以訪問聖文森最佳的時機，明年初會不會是一個好的時間點？"],["林部長佳龍：我想都是好時機啦！對我們邦交國來講……因為加勒比海有三加一國，三加一國就是三聖再加上海地，海地現在情況還是比較混亂。"],["王委員定宇：你如果要安排去海地，我個人一定堅決反對，因為安全考量啦！"],["林部長佳龍：對。"],["王委員定宇：我現在要說的是，如果去三聖這些國家，過境美國是必然的；但過境美國有很多選擇，像12月3日華航是全亞洲第一個直飛太陽城……"],["林部長佳龍：鳳凰城。"],["王委員定宇：是鳳凰城，太陽城是他們的球隊名稱。鳳凰城在Arizona，我們有國軍在那邊受訓，紐約也不錯。我覺得國人關心的是，我們的元首外交要發揮的恰到好處。美國和臺灣的對等關稅即將conclusion，應該已經接近揭露的時候，我們的邦交國也由在野黨當選總理，事實上也是值得強化、維持關係的穩定，外交部短期內有沒有可能安排總統出訪？最後這個問題請教你。"],["林部長佳龍：因為現在是12月，Thanksgiving Day剛過，然後聖誕節又快到了，這個時候各國都比較忙碌於……"],["王委員定宇：我還是要請教，農曆年前有沒有可能？有沒有機會？"],["林部長佳龍：這都不能排除，但是並沒有決定是什麼時候。"],["王委員定宇：該決定的是過境美國的規格？還是到聖文森？"],["林部長佳龍：要看我們到訪國家的安排。因為由總理治理的國家，比較不會辦理正式、大型的就職典禮。但總統是，不管是瓜地馬拉或巴拉圭，所以這都涉及到到訪國的適當時機安排。"],["王委員定宇：我相信我們兩個都樂見，而且越早越好啦！農曆年前其實是個不錯的選擇，到時候要揪啦！"],["林部長佳龍：謝謝委員的建議。"],["王委員定宇：下一題來到宏都拉斯。宏都拉斯現在國會是128席，90席由右派兩個政黨聯盟取得，它不只是達到修憲的86席門檻，也等於可以決定宏都拉斯所有重大決策，所以國會是一個面向。他們現在總統選舉的開票，第一名、第二名是Asfura、Nasralla，兩個人好像差0.02%，只差幾千票而已。現在開票已經到最後結果了嗎？"],["林部長佳龍：還沒有。"],["王委員定宇：還沒有到最後結果？大概能確定第三名不會有什麼改變了！"],["林部長佳龍：因為開票已經達到百分之六十幾了。"],["王委員定宇：因為第三名大概差了百分之十幾，追不上來了。可以想見現在是右派親美、親臺的政黨控制三分之二的國會席次；而一、二名最後競逐總統的結果，因為兩位都是親美、親臺派，當然，第一名是川普總統直接助選。我們當然不用過度樂觀，急著在外交上表態，但我要請教外交部，其實你們有很多套劇本，目前和國會端有沒有展開接觸？"],["林部長佳龍：個別的國會議員……其實宏都拉斯和臺灣斷交也才兩、三年的時間。"],["王委員定宇：不久啦！老朋友都還在。"],["林部長佳龍：還有很多聯繫、往來的關係。剛剛講的這兩位領先的總統候選人，我們也都有溝通、互動的機會。"],["王委員定宇：他們有沒有提出長遠的經濟理念、合作想法，尋求和我們的共識？"],["林部長佳龍：我想大方向是這樣，他們對臺灣模式，尤其是我們的榮邦計畫很了解，也覺得是很好……"],["王委員定宇：聽說他沒有興趣啦！我的意思是說，我們兩個都選舉過，他選舉時開什麼支票或是要幹嘛，一定要確保可行性嘛！所以我要詢問的是，這兩位潛在的總統可能當選人，以及國會的前兩大主要政黨，總共控制了90席，和我們國家外交部的相關單位，有沒有在選舉前、選舉後展開接觸？"],["林部長佳龍：選舉前都有過互動，因為他們也公開表達要和臺灣恢復邦交，所以我們當然會主動去聯繫。可是具體的方案要等到他們的票開完，總統當選了，這個時候會就臺宏合作的項目……"],["王委員定宇：那是基於禮貌，我們要尊重他們的民主結果。"],["林部長佳龍：包括他施政的重點是什麼？以及我們和他的合作項目。"],["王委員定宇：現在你們有沒有派比較高階的外交官進駐宏國？"],["林部長佳龍：我們沒有辦法在宏都拉斯設單位，因為我們現在在那邊沒有設代表處。"],["王委員定宇：我們現在還有人在那裡嗎？"],["林部長佳龍：並沒有正式的，因為我們沒有……"],["王委員定宇：NGO的模式？"],["林部長佳龍：應該是說，以中美洲這個區域來講，我們持續有專人在接觸中。"],["王委員定宇：他們現在是由哪一國兼轄？"],["林部長佳龍：瓜地馬拉兼轄宏都拉斯。"],["王委員定宇：所以我們現在有沒有人在宏都拉斯？"],["林部長佳龍：委員，我不方便這樣講，應該是保持很好的溝通、互動。"],["王委員定宇：因為美國通過臺北法案的時候，就把他們的外交箱工具和臺灣的外交箱工具綁在一起，維繫邦交、擴展外交，這是當時通過的相當好的法案。現在美國和臺灣有沒有就宏國的局勢，根據臺北法案展開相關的合作初期計畫？"],["林部長佳龍：臺美在第三國的關係，不管是外交或者是經貿，其實都有持續在討論。Marco Rubio國務卿到了瓜地馬拉，他就肯定他們和臺灣維持邦交，他在召集很多中美洲或是加勒比海國家參加的一些會議也是這樣講，當然，這也會起一些比較正面的鼓勵效果。"],["王委員定宇：所以美臺已經基於美國正式通過生效的臺北法案，它的全名是2019年臺灣友邦國際保護暨強化倡議法案，縮寫是臺北法案，已經基於這個法案，臺灣和美國之間就宏都拉斯的局勢有進行一些初期的溝通、合作？"],["林部長佳龍：臺美之間都有針對第三國的關係發展進行溝通。"],["王委員定宇：好，這個是重要訊息。事實上美國川普總統現在非常重視中南美這一塊，重視到都派航母到加勒比海了，可見這一塊是他重視的重點。最後一個問題請教，以宏都拉斯來看，臺灣應該要看的是，誰是下一個宏都拉斯？宏都拉斯為什麼會產生這麼大的政治變局？第一個是經濟的問題。經濟的問題來自於中國不僅承諾的支票跳票，而且還大量倒貨，把生產過剩的東西倒貨回去，害當地國家的中小企業整個崩盤，這是宏都拉斯的模式，也就是中國的承諾跳票、經濟下行。","第二個潛在的因素是美國對這個國家的關注度及關心程度，以及臺灣過去和他們的經貿合作關係。如果把這三個指標撈出來，我這個表沒有寫到全部，除了宏都拉斯、巴拿馬，巴拿馬現在基礎建設停擺，美國警告巴拿馬不可以讓中國的公司接管運河，所以巴拿馬也和中國解約了，解放軍不可以到那裡，所以巴拿馬符合我剛才講的三個指標裡面的兩個。至於聖多美，我就不多談了。","其實還有一個國家：薩爾瓦多。Rubio親自到薩爾瓦多，薩爾瓦多使用美金，現在主要的外匯來源來自於美國，包含接收美國的重刑犯。臺灣的外交部有沒有去評估這樣的變局？下一個宏都拉斯可能是哪一國？"],["林部長佳龍：我們當然都有在評估，也都會為未來的發展關係做準備。不過目前外面所看到的，因為宏都拉斯大選嘛！去年巴拿馬剛選過。"],["王委員定宇：巴拿馬是去年選舉。"],["林部長佳龍：對，去年。哥斯大黎加是明年2月，所以這些選舉時程會影響到……"],["王委員定宇：這些國家有些跡象，哥斯大黎加派了情報人員來臺灣做情報訓練，當然，這關係到臺、美、哥斯大黎加。巴拿馬這次九個國會議員出國，出國前還發新聞說中國叫他們不要來，這些都是一些跡象。我說的更具體一點，最後這個問題就收尾了。","原來的薩爾瓦多市市長Nayib Bukele，他在選舉的時候就說了，他當選要和臺灣恢復邦交。他那時候挑戰執政者，說你們背棄臺灣是錯誤的決策，後來他當選了。後來川普總統2.0的時候，和薩爾瓦多簽訂很多協議，所以現在他們的外匯來源主要是靠美國。薩爾瓦多這個現任總統有沒有表達要和臺灣進行更深一點、更高層次一點的互動？就你的了解，有沒有？"],["林部長佳龍：我想選舉時的意見和選後的作為……"],["王委員定宇：我講的是他當選後，已經當選一、兩年囉！"],["林部長佳龍：因為中共也會施力嘛！所以外交方面除了雙邊關係，也涉及到第三方，包括美國的角色，確實是這樣。但是我們怎麼提供一個好的模式？也就是現在在推的榮邦計畫，我們不是用過去那種大量援助，而是怎麼促進……"],["王委員定宇：部長，我的意思是說，我們還有人在薩爾瓦多嗎？"],["林部長佳龍：我們在那裡也沒有代表處。"],["王委員定宇：我當然明白沒有。我現在說的有人在那裡……"],["林部長佳龍：當然，中美洲有一些集體的單位，包括中美洲銀行，或其他的……"],["王委員定宇：我們還是有一些人員和人脈在那裡嘛！"],["林部長佳龍：有，人脈是有的。"],["王委員定宇：是用什麼形式留下的，我們就不在這邊討論。但我的意思是說，Rubio重視薩爾瓦多，還親自跑了那裡一趟，然後才去瓜地馬拉，誇獎瓜地馬拉和臺灣維持邦交是一個正確的模式，然後美國也簽了一些約，投入一些資源在那個地方。就我們了解，薩爾瓦多的總統當選後，也曾經表達一些想法。所以我的意思是說，外交部就薩爾瓦多目前的狀況，有沒有什麼可以向納稅人報告？就一句話。"],["林部長佳龍：我們是把中美洲當作整個區域，因為川普政府重視西半球，可是我們是先鞏固瓜、貝兩國。現在因選舉產生新政府的，如果他們有意願，我們會積極和他們談。薩爾瓦多的部分，我在這裡不方便正式對外說明，但是它是整個區域，我們都是一併考慮。"],["王委員定宇：我覺得要多方分析、評估，因為我們有很多戰線。但是你知道嗎？現在我們的防守面比較小，中國的防守面比較大，所以這些訊息的揭露，有時候是換他們疲於奔命，這樣也不是壞事啦！但是原則上，我們的外交就是多交理念相近的朋友，不要撒大錢、撒大幣去買邦交，我們不幹這個事。但是有機會的時候，千萬不要害怕我們多了一個更深層、更高階的關係，中國就會採取報復模式，根本不要擔心這個，因為你什麼都沒做，他們照樣要摧毀你的邦交關係，所以不用有那樣的顧慮，我只是要提醒這一點。"],["林部長佳龍：對。"],["王委員定宇：至於其他理念相近的國家，有機會的話請外交部加油，好不好？"],["林部長佳龍：謝謝，我們來努力。"],["主席：謝謝。接下來請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員不在。","請陳冠廷委員上台質詢。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：11:52"],["陳委員冠廷：（11時52分）你好。請部長。"],["主席：請林部長。"],["陳委員冠廷：部長好。"],["林部長佳龍：委員好。"],["陳委員冠廷：部長，今天這個題目和日本首相高市早苗的言論有直接的關係。我們也看到，中國不僅是在一般的外交場合抵制日本，甚至包含娛樂相關的，也都是全面性打擊。有人說他們是不分民間和官方，全面性降低對日方的關係。但是又有一則新聞是說，中共外交部的亞洲司劉司長，在鏡頭前把雙手放在口袋裡面訓話，但是轉頭又跑去和日企說，請安心在中國經營。我想請教部長，現在對這方面的局勢，到底中方是在玩哪一手策略？我實在是看不太懂，可不可以簡單講一下？他們是會區分民間和官方？還是全面性降低他們對日的關係？"],["林部長佳龍：中共對於這一次高市早苗首相在國會談話，他們的反應是很強烈的，當然這也升高了衝突，除了造成日本人普遍更支持高市早苗首相以外，對於中國，尤其是這些商人，他們更有不安全感。甚至有人提到不穩定的合作夥伴也是風險，確實影響很深遠，所以他們要趕快安撫。不過我想效果是有限的，因為這是全面性讓大家覺得中國是一個高風險的地方，和他們做生意也要有避險的準備，這個影響是很深遠、很全面性的，不是少數一、兩個安撫的動作就可以，這可能也是做做姿態啦！事實上是無效的。"],["陳委員冠廷：包含日本僑民在中國受害，以及日本的企業三不五時就要面對這種壓力，就是政治上的壓力，要求他們政治上必須表態，我想這不只是對日企，其實對歐洲的企業也是一樣，都是相對不友善。所以國人經商，或者是要到中國經營企業，也務必要有一些風險觀念，甚至到這些和中國相關的國家也要有風險觀念，因為隨時都有可能會被逼迫政治表態，而不做政治表態的，就會被這些競爭同業，甚至是中國的在地企業強迫表態、設局，這些都是有的。"],["林部長佳龍：對。"],["陳委員冠廷：所以他們對日本的這種做法，一定會在我們身上如法炮製，甚至是更嚴重，因為中國對臺灣的打壓從來都是不遺餘力。但我還是要再次提到，我們在看對日關係的時候，當然是因為有中國的存在，所以有的時候會把中國納入考量。但是我們和中國之間的關係，不應該影響到對日關係，我們的羅盤是日本和臺灣、臺灣和日本，不是因為中國說你對誰好，所以我們就不跟你好。","或者是要告訴日本的政要，比方我們剛剛看到的，像這一位政治人物，也是立憲民主黨的重要國會議員岡田克也，他的立場大概是對中國比較好。但是我們的角色還是要很清晰，我希望未來包含立憲民主黨等各個不同的政黨，你們和我們會有不一樣的國家利益考量，但是不要以中國做為座標，你要思考的是和臺灣之間的關係。不要因為你要和中國好，中國的官員給你施加壓力，你就故意、刻意疏遠臺灣，這是不對的，我們經營對日關係的時候也是一樣。","我們現在已經看到，過去這十幾年我們和自民黨的關係不斷在上升，和保守派的關係也不斷在上升，這是一個很值得嘉許的做法。所以我們現在看到，包含高市總理的地位，女性首相誕生之後，對臺關係不斷上升，這是過去的投資，過去的人脈經營，經過一代人的努力慢慢的開花結果。所以外交方面沒有什麼外交才子，不是的！它是一群人長時間、系統性的努力，才能夠有這樣的結果。","所以我們對外交系統每一位外交人員的培養，要注重的是長時間的努力。可能就像李大維前部長提到的，有些人適合在某一個場域，他可能適合在東京，可能適合在首爾，他們在這個地點長期經營人脈，投資這些人，讓他們慢慢的都可以成長起來，以後和各個不同政黨的關係就會更好。","所以我們要更細膩的看臺日關係。我們現在看到的，贊成高市首相存亡事態的說法，即臺灣有事、日本有事的說法，它的比例，當然是自民黨58.3%，日本維新會是64.7%，國民民主黨是57%，參政黨是80.7%，基本上都是高於反對派，但是一些無黨籍的反對派超過五成。我們仔細去分析的話，你可以看到高齡女性、無黨，他們會有一種焦慮，因為他們怕被捲入衝突，這時候我們的外交管道就可以去做一些事情。","我們要針對的，不是只有支持我們的，不是這麼支持我們的，我們也要和他們講清楚說明白：臺灣不是要和日本一起捲入衝突！相反的，我們希望透過清楚的、有效的嚇阻，有效的軍事和安全投資，避免戰爭的發生。因為只有不投入安全、不投入軍備、不投入預備的人才會去invite，就是會招引，甚至是在邀請衝突和戰爭。我必須強調，投資國防最好的時機點是什麼時候？我自己覺得投資國防最好的時機點，要嘛就是十年前，第二個好的時機點就是現在。","為什麼要講十年前？2014年發生什麼事情？烏克蘭的克里米亞被併吞。2014年之前的烏克蘭，投資在國家安全的總預算大概小於2%、3%的GDP，他們是直到克里米亞的事件之後，才開始逐步提升到3%、4%。3%到4%的GDP夠不夠？我想還是不夠，所以2022年俄羅斯參與作戰的時候，他們甚至必須要一鼓作氣提升到36%、37%。所以我們現在的國防總預算也是，現在的國防總預算為什麼有些人說5%，有人說要10%？就是因為這5%可以避免我們未來像烏克蘭直接在戰時必須提升到37%、38%，所以這就是最好的投資跟最好的保險，這是我們必須要對自己負責的。","同樣的日方也是，當我們共同地把對自己安全的承諾提高的時候，除了剛才提到的這一些對我們支持的日本年輕世代的執政聯盟以外，對於那些對我們比較沒有那麼支持的高齡女性、無黨的也要講這些東西，要清楚告訴他們我們為什麼要談論防衛？為什麼我們要談論安全？正因為我們不想讓日本跟臺灣共同被捲入衝突，所以我們必須要做好準備。","所以這個部分是不是可以請部長跟駐日辦事處強調，我們已經有鞏固這一塊了，已經鞏固包含保守派、執政聯盟對我們的肯定，那剩下另外一派我們可不可以再去加強我們的論述？"],["林部長佳龍：我們希望維持臺海，包括印太的和平跟穩定。但是中共的威權擴張，尤其是軍事上面的威脅日增，不只針對臺灣，也針對日本、菲律賓。所以這些理念相近、在第一島鏈的國家大家怎麼樣共同來促進區域的和平穩定？第一個當然是嚇阻，因為中共是迷信他的武力的。如果中共真正有侵略的行為，我們必須要有辦法去擊敗他。這個大概就是美國的印太戰略，臺灣也要盡我們的角色，即所謂的責任分攤。","所以不管是我們國防預算的增加、不對稱戰爭的準備，或者是全社會防衛韌性，面對到所謂的混合戰、灰色地帶的操弄，我想臺灣跟日本有很多可以交流合作的地方。在這個基礎上，因為臺日民間關係也非常地好，所以我們在這一次是用一個比較透過人民自發的行動，不管是旅遊，或者是購物等等來呈現。","我們可以看到高市早苗首相他言所當言。剛剛講到的岡田克也他說他有點意外後來這樣的發展，因為他被認為是比較稍微親中的。所以在事情發生之後，臺日反而可以利用這個危機，促進彼此共同未來來因應、面對中國的挑戰，這個也是現在臺日可以化危機為強化關係的一個契機的時刻。"],["陳委員冠廷：謝謝部長，我最後補充幾句。我認為這是轉機，它是一個轉機，因為很明顯地，大部分日本的一般民眾到政黨的人士基本上都是很認同臺灣有事、日本有事。但我們要更加細膩的是，我們不僅僅是要好，還要更好，要讓那些目前無法理解這個狀況的也能夠更理解。所以我們差異化地告訴他們說，之所以投資防備，就是「有備則無」。有備的話，就不會有衝突。如果你沒有做任何的防備、做任何的軍備，你是在邀請、你是在invite衝突。所以我認為可能未來我們可以再去跟日方接觸的時候，包含比較非保守派的，我們也可以進入這個部分，因為不管是自由派還是保守派，對國家安全來講，臺日都有共同的利益。","最後再講一句話就好了。今天在質詢的時候，有一些我們的立委同事提到烏克蘭生靈塗炭，好像一直在提到發生在烏克蘭的可能會發生在臺灣，臺灣要成為下一個烏克蘭。我要再次在外交委員會提到這一點，就是說引發衝突、開啟侵略者的就是俄羅斯，這件事情是很清楚的，怎麼會轉嫁給烏克蘭？好像是烏克蘭做錯了什麼一樣？這是不對的。正是因為當初沒有足夠的投資，讓俄羅斯認為他們可以為所欲為。因為沒有做好足夠的防備，沒有備，就會有類似這樣的衝突，這個是我要再強調的。","另外，我們現在還有貿協的相關人員在烏克蘭，外交部應該是目前沒有任何的駐處跟派員，但是可以從貿協的部分進入，看說怎麼樣在無人載具的產業上面……就是像你提到的榮邦，彼此之間的利益來去思考一下。這部分我還是希望可以跟經濟部或者是外貿協會來討論一下，怎麼樣擴大我們在烏克蘭的能見度，謝謝！"],["林部長佳龍：好，謝謝。"],["主席：好，謝謝。","接下來請謝衣鳯委員、謝衣鳯委員，謝衣鳯委員不在。","請吳思瑤委員、吳思瑤委員，吳思瑤委員不在。","請洪孟楷委員上臺質詢。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：12:5"],["洪委員孟楷：（12時5分）主席，謝謝。麻煩請外交部林部長跟國安局副局長，謝謝。"],["主席：請林部長、國安局副局長。"],["洪委員孟楷：部長好！副局長好！部長，身為中華民國一分子，對外我們一定是以中華民國的主權為最高優先。國內我們可以有政黨競爭、政黨合作，但國外一定我們對外都是以中華民國為優先。我想不管是執政黨，不管是在野黨，都是一樣的方向，對吧？"],["林部長佳龍：對。"],["洪委員孟楷：今天的專案報告有講到美中領導人，或者是最近高市早苗首相的一些談話等等的部分，其實也都讓外界更關注中華民國未來的發展。我們真的不希望臺灣未來在美中臺三角關係裡面，變成是一個被測試或被試驗的對象。","所以我先請教一下國安局，國安局今天有提到，你的報告我也特別看了一下，在美中兩大強權領導人他們的對話、會談完之後，其實有講到一個後續的發展，就是明年4月川普總統承諾說他會再回訪北京。另外，外界大家也在看，明年2026年有2次重大的國際會議，有可能兩位總統領導人以及其他各國元首都會再碰面。所以外界就推估，如果以合理的判斷來講的話，也許明年會有3次美中兩大強權領導人會再碰面。我們針對到明年，至少最近半年左右的時間，明年4月以前，這樣的密集見面對於中華民國到底是更加安全，還是更加危險？"],["張副局長元斌：跟委員報告，我想美中領導人密切的見面，我們看到他們是在管控爭議，事實上以美國……"],["洪委員孟楷：你們的判斷是在管控爭議？"],["張副局長元斌：管控爭議。但是他的競爭本質事實上是難解，尤其在地域的區域安全，還有相關的關鍵稀土礦產這樣的競合下，事實上各自都看到在減輕對方的依賴，所以就戰略本質來說，事實上立場是不一樣的。但是風險管控是要做的，避免誤判。所以美中兩國領導人密集的互動，我們認為這是一個比較有助於穩定的現象。"],["洪委員孟楷：所以對於我們中華民國的主權也好，或者是我們2,350萬人的安全來講，其實相對會安全，但是……"],["張副局長元斌：因為美國政府不管是川普總統也好，或者是他們國務院相關的官員，都表達對臺的立場跟支持是不變的，而且關切臺海的和穩。所以就這個部分來講，目前美國的府會還有行政部門事實上對臺海和穩這個立場是相當堅定。"],["洪委員孟楷：好，所以國安局也有做過研判，認為如果他們明年有那麼密集的會面的話，其實對臺灣來講是相對安全的？這是你們的研判？"],["張副局長元斌：對，我們認為對於兩國之間的穩定是有幫助，相對的……"],["洪委員孟楷：好，但是會不會這樣子反而更加深了臺灣變成是他們談判過程之中有可能被操弄的議題，而導致於我們未來的走向不是由2,350萬人決定，而是由美中兩大強權來決定？"],["張副局長元斌：我剛剛跟委員報告了，美國他們不管是聲稱或者行動，我們看起來都朝向臺海和穩的立場。所以就這部分，後續美中的互動跟觀察，本局還會持續再做掌握。"],["洪委員孟楷：好。本席要先提醒，不管美中兩大強權他們要怎麼見面、怎麼談，但是我們的聲音跟意見絕對不能忽視。"],["張副局長元斌：是，當然。"],["洪委員孟楷：而且從過去到現在，大家講臺灣未來的走向、發展一定是由臺灣2,350萬人共同來決議，這是無庸置疑。"],["張副局長元斌：報告委員，這完全是無庸置疑的。"],["洪委員孟楷：林部長，本席「青天白日滿地紅」。11月的時候，也跟我們江副院長還有幾位包括外交部優秀的同仁，前往美國以及我們的友邦巴拉圭訪問，國會外交。"],["林部長佳龍：對。"],["洪委員孟楷：3天的成果可說非常的豐碩，因為跟他們的總統、參眾議院議長以及國會議員都有密切的交流。我想請教一下，在過去我們也看到巴拉圭總統就自己講過，說賴清德總統會前往巴拉圭。到目前今年已經快要年底了，到底賴清德總統有沒有相關的出訪計畫？"],["林部長佳龍：目前並沒有定案什麼樣出訪的計畫，可是一切我們都在評估、規劃、準備中。"],["洪委員孟楷：但是8月林佳龍部長帶團前往巴拉圭的時候，巴拉圭的總統是有在他的社群媒體平台上面講嘛！那我還是再次強調……"],["林部長佳龍：他也是講說在未來。"],["洪委員孟楷：對外我們都一致是中華民國。我們友邦的總統有發布說我們賴清德總統要前往出訪，但是8月到現在已經半年的時間了，今年就要過完了，到底賴清德總統沒有辦法出訪的理由是我們沒有要過去，還是我們想過去，但是中間有環節出了問題？還是過境美國方面，我們沒有辦法接受？"],["林部長佳龍：因為出訪都涉及到各方，包括我們跟邦交國或過境，也涉及到當地國的包括內政、外交。所以我是覺得很多的評估、規劃是一定要進行，可是到決定，必須要是……"],["洪委員孟楷：評估、規劃有沒有包含……"],["林部長佳龍：確定下來，就是要宣布才算是成立嘛！"],["洪委員孟楷：是，當然啊！"],["林部長佳龍：總統府他們一向都會有針對出訪的事情，在適當時候會對外來宣布。"],["洪委員孟楷：部長，我們的評估、規劃有沒有包含美中兩大強權的領導人明年4月可能會再見面？"],["林部長佳龍：這個因為已經是公開他們……包括川普總統也講了……"],["洪委員孟楷：那我們會不會因為這樣子而導致我國的總統……"],["林部長佳龍：我們當然會把它納入未來在外交上面的一個重要因素。"],["洪委員孟楷：所以因為他們兩大領導人明年可能會有3次的碰面，變成總統要去我們的友邦，還要看人家的臉色啊？"],["林部長佳龍：不只！我想關鍵是說，我們跟我們友邦之間是適當的時機、方式跟活動的內容。"],["洪委員孟楷：這次前往是跨黨派的委員一起去，所以我們也感受到……"],["林部長佳龍：我想大家都很期待，包括臺巴之間可以透過元首外交來深化關係嘛！"],["洪委員孟楷：是！"],["林部長佳龍：我們去訪問或他來訪問，也都是選擇嘛！這個都是雙邊在推動邦誼時一個安排的可能方案。"],["洪委員孟楷：這次是跨黨派的委員前往，民進黨3位、國民黨3位、民眾黨1位，由江副院長前往……"],["林部長佳龍：效果非常好，而且真的對鞏固邦交跟拓展邦誼起很大的貢獻。"],["洪委員孟楷：也因此，我們才會更想要確認的是外交部你們有在積極安排？"],["林部長佳龍：我們都是隨時……我們跟這幾個邦交國的關係都是很緊密，適當的時機，如果有出訪的安排，可以在很快時間裡面來完成。"],["洪委員孟楷：緊密是您說的，我們也希望真的緊密。因為巴拉圭也是我們南美洲很重要的一個邦交……"],["林部長佳龍：對。"],["洪委員孟楷：也是現在唯一的邦交。我們想請教，另外聖露西亞這個邦交國到目前為止，這兩天我相信也有媒體問到，有沒有……"],["林部長佳龍：因為他們的執政黨繼續勝選，而且增加了國會的席次……"],["洪委員孟楷：有沒有鬆動的可能？我們目前掌握的狀況？"],["林部長佳龍：沒有。"],["洪委員孟楷：都可以？"],["林部長佳龍：我們跟聖露西亞的關係都很穩定中成長，因為既有的現任總理皮耶他這次在國會的席次又增加，跟我們邦誼鞏固。"],["洪委員孟楷：好，我們還是希望對外一致中華民國立場。所以在國內我們可能有政黨立場的不同，但對外就是中華民國，這點是我們一起努力的目標，謝謝。"],["林部長佳龍：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝。","今天登記質詢的委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。","本日會議有黃仁委員、陳永康委員、林憶君委員、邱志偉委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報。委員書面及口頭質詢未及答復的部分，或要求補充資料者，請相關機關以書面於兩週內答復。委員有約定期限者，從其所定。"],["委員黃仁書面質詢：","一、台積電前資深副總羅唯仁退休後旋即轉赴英特爾擔任執行副總裁，由於此案恐觸犯國安法第三條，洩漏國家核心關鍵技術予外國，國安局是否掌握羅唯仁轉赴英特爾前接觸之對象？另由於英特爾公司與美國政府間具有多重合作與資金關係，國安局研判本案是否與川普政府的半導體供應鏈重構政策有關？"],["委員陳永康書面質詢：","「美中領導人再次電話通聯後對國際秩序及區域情勢之發展」","美中國際關係在2025年呈現多變且複雜的格局，既有經貿合作的短暫緩和，也存在高科技限制、地緣政治摩擦等多重挑戰。兩國元首在2025年10月，於韓國釜山舉行六年來的首次面對面峰會，雙方雖然暫停了部分貿易制裁和出口管制，但其核心敏感議題似乎未觸及雙方會談中，反映出雙方在安全戰略上的戒心與矛盾；此次美中元首峰會，美國在經濟和科技領域仍對中國持續施壓，對雙向投資設限，美中關係依舊緊張及充滿不確定性，儘管雙方經貿談判有其進展與放寬限制條件，但美中在大國戰略競爭框架下，仍屬動態變化且難以預見穩定發展。","近期美中領導人又於2025年11月24日進行電話通話，此次對話延續10月釜山峰會的貿易休戰，聚焦經貿合作、台灣問題及全球衝突，雙方各自的立場表述也凸顯了立場上的差異，也對國際秩序及區域情勢也產生了微妙影響，可預判美中未來的關係將呈現多變的格局。","歸納人類過去的歷史發展，由於地緣經濟上的不安全感，往往成為戰爭爆發的主要因素，即便是在經濟互相依賴程度高之時亦然；因此，避免戰略衝突風險之首要在於戰略溝通與建立自身完整的經濟體系與國防外交韌性，以避免與國際現行地緣體系相斥而增加衝突風險。","台灣面對現今亞太地緣政治與經濟多重格局的衝突環境，要有預應中美關係競合戰略環境的能力；近期日本首相高市早苗「台灣有事」的論述，加劇了亞太戰略環境的不穩定性，不僅僅是牽動了台海和平發展局勢的變數，更考驗現今日本政府對台灣事務及台海局勢的變數分析，要如何維持「判斷」的彈性空間，以避免「決策」的嚴重錯誤，又如何能精準掌握兩岸及台海局勢發展，為日本和平與安全環境影響做出正確判斷，都將在於「事態」發展後才能夠做出有利自身安全之決定，不僅影響日本自身，也讓兩岸關係增加更多複雜的變數，我政府必須謹慎應對；因此，本席有以下建議：","一、風險管理與內部團結：掌握中美元首對話研析機制，以預判後續元首峰會與預應亞太地緣衝突環境；政府應凝聚朝野共識，以穩定兩岸關係朝正向發展，降緩衝突態勢，首要還是要建立有效的對話機制。","二、強化經濟轉型與供應鏈韌性：在國家安全前提之下，政府應保障國內產業轉型，結合區域地緣經濟推動產業升級優勢，並探索兩岸經貿融合可行方案，結合全球供應鏈與強化韌性結構以面對全球變局。","三、強化國防自主與充實備戰能力：台海穩定與和平發展在於堅實的國防韌性，如何強化國防自主性與發展國防先進項目，不是只有購建武器裝備，重點還是要培養優秀的外交、國安、國防人才，強化備戰軟實力，尤其第一線外交談判人才的培育已刻不容緩。","四、「國家安全戰略」的重要性：當前東亞局勢最新的發展，將是日本首相高市早苗考慮在2026年底提前修訂日本於2022年12月16日內閣特別會議所通過的《國家安全保障戰略》、《國家防衛戰略》和《防衛力整備計劃》等安保三文件，另將重新審視「無核三原則」─即不擁有、不製造、不運進核武器的「不運進」部分，允許美國核武艦艇停靠日本，以強化日美同盟的核保護傘；試問，何以美國、日本有國家安全戰略版本的發布與修訂，而我國遲遲未有官方政府版本？","綜觀中美關係發展與東亞安全局勢，本席殷切期盼我政府能發布「國家安全戰略」，惟有「宏觀」的國家安全戰略規劃與「微觀」的國防戰力相結合，形成垂直指揮與橫向聯繫的戰略指導，方能有堅實的國家安全應變計畫與作為，以預應多變的戰略環境；綜上，本席特此建議！"],["委員林憶君書面質詢：","題目：我方如何解讀川普與習近平的通聯意義和評判後續影響","此次通話由川普主動發起，然依據外交部與國安局的掌握，是不是由中共爭取？這問題背後傳達的意涵是，「誰想要和對方」在釜山會晤後持續溝通、誰更在意。","雙方領導人在通話後，各自公布的談話焦點表述呈現各說各話的現象。國安局如何解讀雙方不同調的情形？美方在事後不願多談臺灣議題，是不是有意迴避？而習近平是否有意彌補在釜山會談時未嚴正表態臺灣議題的缺憾？","在日本首相高市早苗「臺灣有事，日本有事」相關言論發酵、中共祭出反制措施之際，就出現這通電話。尤其，川普與習近平通完電話後約24小時，川普也打了電話給高市早苗。就國安局的掌握，這兩件事的關聯性多高？是習近平對於臺海問題比較緊張，還是川普？是不是習近平有意藉美國向日本傳達「克制」之意？反制日本近來對臺海有事的集體自衛權態度？要川普「管一管日本」？顯示出習近平對於臺海問題國際化的焦慮、不利於中共？川習的電聯與川普高市的通話，是不是同一件事、該不該一同看待？","本席認為，談話中雙方唯一的共識是認為俄烏兩國應當簽署和平協議。請問國安局和外交部，以對美國的認識，倘若某天臺海爆發衝突，美國會出兵協防台灣嗎？還是會勸說臺灣投降並簽署和平協議？臺灣是明日烏克蘭嗎？","即便美日作為看似對臺灣有利，可是這形同臺灣被拉進了軍事陣營，不能不假設美國出賣臺灣的可能，特別是，美國過去在卡特時期曾經這麼做，現在關稅與台積電設廠問題，顯然逼我國讓步。明年川普與習近平將有4次見面，難以預料對台灣的影響。因次，本席還是要強調，各部會應當加強橫向聯繫、對於各國的資訊確實掌握、正確判讀並做好萬全準備，以防備中共隨時任何的威脅，尤其在現在兩岸關係緊張之際，不能都靠別人。"],["委員邱志偉書面質詢："],["主席：另外，在這裡也請外交部可以提供烏克蘭援助的部分，透過捷克的NGO團體，今年是第3年嗎？"],["黃司長均耀：第2年。"],["主席：第2年而已嗎？今年已經到年底，就把這兩年援助的內容還有我們的進度提供給本席，好不好？謝謝。","本日會議到此結束，散會，謝謝。","散會（12時15分）"]],"block_lines":[1,11,12,15,41,42,42,43,43,44,46,71,72,81,81,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,115,117,118,119,120,121,124,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,138,139,141,142,143,144,145,146,147,148,150,151,152,153,154,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,178,179,181,185,187,188,188,189,190,191,192,196,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,358,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,429,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,509,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,569,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,586,587,588,589,590,591,592,593,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,617,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,653,656,657,658,659,660,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,722,723,724,725,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,742,744,745,746,747,748,749,750,751,752,761,764,767,768,768,772,773,774,775,776,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824,825,826,827,830,832,843,850,853,854,855],"person_count":{"李主任秘書淑娟":1,"主席":38,"林部長佳龍":263,"蔡局長明彥":55,"羅委員美玲":14,"陳委員俊宇":15,"沈委員伯洋":12,"林委員楚茵":14,"徐委員巧芯":36,"主席（徐委員巧芯代）":1,"馬委員文君":29,"主席（馬委員文君）":1,"賴委員士葆":35,"葉委員元之":39,"張委員啓楷":28,"王委員鴻薇":22,"李委員坤城":16,"王委員定宇":41,"陳委員冠廷":6,"洪委員孟楷":27,"張副局長元斌":7,"委員黃仁書面質詢":1,"委員陳永康書面質詢":1,"委員林憶君書面質詢":1,"委員邱志偉書面質詢":1,"黃司長均耀":1},"persons":["李主任秘書淑娟","主席","林部長佳龍","蔡局長明彥","羅委員美玲","陳委員俊宇","沈委員伯洋","林委員楚茵","徐委員巧芯","主席（徐委員巧芯代）","馬委員文君","主席（馬委員文君）","賴委員士葆","葉委員元之","張委員啓楷","王委員鴻薇","李委員坤城","王委員定宇","陳委員冠廷","洪委員孟楷","張副局長元斌","委員黃仁書面質詢","委員陳永康書面質詢","委員林憶君書面質詢","委員邱志偉書面質詢","黃司長均耀"],"title":"立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第20次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國114年12月3日（星期三）9時6分至12時15分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"馬委員文君","date":"2025-12-03","votes":[]}