{"blocks":[["立法院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年12月3日（星期三）9時至18時6分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　廖委員偉翔","議　　程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","討論事項","一、繼續審查","(一)委員洪孟楷等21人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。","(二)台灣民眾黨黨團擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。","(三)委員羅廷瑋等20人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。","(四)委員王育敏等16人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。","(五)委員王鴻薇等20人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。","(六)委員楊瓊瓔等19人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。","二、審查","(一)民進黨黨團擬具「外送員權益保障及外送平臺管理法草案」案。","(二)委員萬美玲等16人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。","(三)委員黃健豪等17人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。","(四)委員林月琴等18人擬具「外送員權益保障及外送平臺管理法草案」案。","(五)委員張嘉郡等16人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。","(六)委員許宇甄等23人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。","(七)委員范雲等16人擬具「外送員權益保障及外送平臺管理法草案」案。","(八)委員郭昱晴等16人擬具「外送員權益保障及外送平臺管理法草案」案。","(九)委員林楚茵等23人擬具「外送員權益保障及外送平臺管理法草案」案。","(十)委員劉建國等17人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。","(十一)委員賴瑞隆等18人擬具「外送員權益保障及外送平臺管理法草案」案。","(十二)委員林倩綺等21人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。","(十三)委員李坤城等21人擬具「外送平臺管理暨從業人員權益保障法草案」案。","(十四)委員王正旭等23人擬具「外送員權益保障及外送平臺管理法草案」案。","(十五)委員徐巧芯等17人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。","(十六)委員羅智強等19人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。","(十七)委員盧縣一等16人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。","(十八)委員廖偉翔等25人擬具「外送平臺管理暨從業人員及合作商家權益保障法草案」案。","(十九)委員黃捷等16人擬具「外送員權益保障暨外送平臺管理法草案」案。","(二十)委員劉建國等16人擬具「外送員權益保障及外送平臺管理法草案」案。","【二、(十六)至(十八)案，如經復議則不予審查；二、(十九)及(二十)案，如未經院會交付本會審查或未經各黨團簽署不復議同意書則不予審查】","【逐條討論】"],["劉主任秘書厚連：報告委員會，出席委員7人，已足法定人數。請主席宣布開會。"],["主席：現在開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議議事錄","時    間：114年11月26日（星期三）9時至14時7分","地    點：群賢樓801會議室","出席委員：陳昭姿    林月琴    王育敏    陳菁徽    楊  曜    黃秀芳    邱鎮軍    廖偉翔    王正旭    盧縣一    蘇清泉    涂權吉    劉建國    林淑芬    陳  瑩","      （委員出席15人）","列席委員：鄭正鈐    賴士葆    楊瓊瓔    洪孟楷    羅廷瑋    葉元之    林倩綺    何欣純    王美惠    徐富癸    羅明才    謝衣鳯    林楚茵    顏寬恒    徐欣瑩    柯志恩","      （委員列席16人）","主    席：劉召集委員建國","主任秘書：劉厚連","專門委員：游亦安","紀    錄：簡任秘書  林桂美  簡任編審  江建逸  科    長  賴映潔","薦任科員  黃俊傑","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","邀請衛生福利部部長、財政部及環境部就「蘇丹紅化學原料竄臺，政府如何強化進口把關及後市場查驗，以維護國人健康安全」進行專題報告，並備質詢。","邀請衛生福利部部長、司法院、法務部、勞動部及內政部警政署就「國內醫師、護理人力需求及分布暨防止醫療暴力措施及改善情形」進行專題報告，並備質詢。","（本日會議專題報告及討論事項採綜合詢答，經委員林月琴、陳菁徽、林淑芬及羅廷瑋說明提案旨趣，由衛生福利部部長石崇良及環境部化學物質管理署署長蔡孟裕報告及說明後，委員陳昭姿、楊曜、王育敏、陳菁徽、黃秀芳、林月琴、邱鎮軍、廖偉翔、王正旭、盧縣一、蘇清泉、涂權吉、劉建國、賴士葆、楊瓊瓔、羅廷瑋、陳瑩、林淑芬、洪孟楷、徐欣瑩及葉元之等21人提出質詢，均經衛生福利部部長石崇良、司法院刑事廳副廳長顧正德、法務部參事汪南均、環境部化學物質管理署署長蔡孟裕、財政部關務署主任秘書蔣慧君及內政部警政署行政組組長廖材楨暨各相關主管等即席答復。委員徐富癸所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。","討  論  事  項","審查","一、委員柯志恩等17人擬具「醫療法第二十四條及第一百零六條條文修正草案」案。","二、委員林月琴等17人擬具「醫療法第二十四條及第一百零六條條文修正草案」案。","三、委員王育敏等16人擬具「醫療法第二十四條及第一百零六條條文修正草案」案。","四、委員顏寬恒等17人擬具「醫療法第二十四條及第一百零六條條文修正草案」案。","五、委員萬美玲等16人擬具「醫療法第一百零六條條文修正草案」案。","六、委員顏寬恒等16人擬具「醫療法第二十四條及第一百零六條條文修正草案」案。","七、委員邱若華等17人擬具「醫療法第一百零六條條文修正草案」案。","八、委員陳菁徽等17人擬具「醫療法第二十四條及第一百零六條條文修正草案」案。","九、委員魯明哲等18人擬具「醫療法第一百零六條條文修正草案」案。","十、委員王鴻薇等20人擬具「醫療法第二十四條及第一百零六條條文修正草案」案。","十一、委員林淑芬等25人擬具「醫療法增訂第一百條之一條文草案」案。","十二、委員盧縣一等16人擬具「醫療法第二十四條及第一百零六條條文修正草案」案。","十三、委員羅廷瑋等21人擬具「醫療法第二十四條及第一百零六條條文修正草案」案。","十四、委員廖偉翔等17人擬具「醫療法第二十四條及第一百零六條條文修正草案」案。","決議：","一、說明及詢答完畢。","二、「醫療法第二十四條、第一百條之一及第一百零六條條文修正草案」等14案，另擇期繼續審查。","散會"],["主席：請問委員會，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有，好，議事錄確定。","本日會議議程為繼續審查「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」等6案、審查「外送員權益保障及外送平臺管理法草案」等8案、「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」等9案、「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」1案、「外送平臺管理暨從業人員及合作商家權益保障法草案」1案，以及「外送員權益保障暨外送平臺管理法草案」1案。","本次再交付之提案僅進行提案說明，不另做詢答。現在請新增提案之提案委員說明提案要旨，每位委員2分鐘。","第1位請林月琴委員說明。"],["林委員月琴：各位委員和關心外送專法的夥伴，大家好。在臺灣，外送服務已經成為民眾生活的一部分，從業人員更超過14萬人，放眼國際，法律納管已成趨勢，近年平台爭議頻傳，所以我認為臺灣外送專法的推動勢在必行。","我的版本是希望能夠具體回應這項新興經濟模式帶來的挑戰，期待透過專法，建立一個公平、安全、透明，且適當互惠的產業環境。重點有三：第一，保障外送員跟合作商家的權益，明定契約範本及透明化的報酬結構，針對爭議事件、違規、停權、終止契約或其他不利決定，建立申訴救助機制，公開揭示與處理，並禁止延伸之不利對待。第二，強化安全措施跟教育訓練，明定職業安全、食品安全、交通安全等無收費的教育訓練課程，以及回訓制度跟時數，並得免重複實施，此外，針對外送員發生重大交通違規或肇事時，業者應有通知與協助完成道安講習之義務。第三，兼顧職業安全保障跟彈性，明定平台應負適度社會保險，包括商業保險跟勞工職災保險投保及費用負擔之義務，同時明文要求平台不得對拒單或離線休息者不利對待。","最後，我很期待本法的通過為外送產業帶來更穩健、更人性的發展。懇請各位委員支持我的修正版本，謝謝。"],["主席：謝謝林月琴委員說明。","接下來請范雲委員說明。"],["范委員雲：主席，大家好。因為我是教育及文化委員會的委員，待會兒還有教文的質詢，所以我先來這邊針對我的提案做說明。","第一個，現在是9點鐘，不知道為什麼衛環委員會的委員只有我們民進黨的委員在場，除了主席之外，其他關心的委員，主席知道他們到哪兒去了嗎？"],["主席：我們尊重每個委員，因為實質審查是下午，等一下是先宣讀條文。"],["范委員雲：喔，這樣我瞭解了，希望下午他們都能一起出現。","我想講的是，2020年外送員還在籌組工會的時候，我當時就跟勞工陣線還有外送員夥伴一起召開記者會爭取專法，也透過質詢、公聽會，要求當時的勞動部和交通部重視外送員的職業安全和工作風險，這幾年我爭取到薪資透明指引、機車外送安全指引等，來對抗演算法的減薪還有颱風天外送的問題。但是我們也看到，光有指引是不夠的，因為外送平台在臺灣落地生根超過10年，人數從4.5萬人，很快就到現在的15萬人，新的勞動型態沒有辦法靠平台自律。過去我們以為外送員可以自己調度工作時間，但是平台會要求外送員有一定的接單率，讓他們不敢拒絕接單，或者是用次數獎勵變相誘導他拉長工時，導致他們面臨交通安全的風險等。","就如同我之前說的，我們的專法必須要像現在國際上很多的討論，在同時保有彈性的情況下，也能夠擁有安全，達到所謂的flexicurity，就是有flexibility跟security。例如瑞士是直接把外送員納入傳統的勞工保障，德國則有中間勞動者的類型，提供一定程度的保障。希望我們這次可以共創一個薪資透明、勞動公平、安全的外送員工作環境和產業，謝謝。"],["主席：我要補充一下，這個法案已經等了非常久，但是本席不希望這變成像是政治鬥爭、政黨對立、區分顏色。我相信今天針對這個法案不分藍、綠、白，只有改革的顏色！我們希望儘速地把它通過。","接下來請王正旭委員說明。"],["王委員正旭：主席、各位同仁，大家早。本席等人針對日益複雜的外送平台經濟提出我們的版本，這個版本的重點聚焦在兩大面向：第一是職業安全的強化；第二是演算法的透明化和申訴機制的建立，出發點當然是希望在既有的基礎上面，進一步完善對外送員勞動權益的保障。","首先，在強化職業安全的部分，外送員長期處於高道路風險環境，我們必須要強化他的職業安全網：第一個就是派單的安全基準，根據現行的道路交通安全規則，對機車附載物品已有重量跟體積的相關規範，為了避免外送員因派單超載而被迫違規，藉由立法明確要求外送平台業者於派單時，即應確保運送商品符合道路交通安全相關法規。第二就是要保障他的離線權。第三個是針對天災停止營業的規定也都要非常明確。","其次，有關演算法透明化和申訴機制方面，我們知道，在數位平台時代，外送員權益常受到不透明演算法的影響，我們必須要建立一定的揭露機制，包括：第一個，演算法的揭示義務；第二個，終止契約申訴小組的成立；第三個，演算法的舉證責任。","我們希望以上這些機制的設計可以讓從事外送服務的外送員安心，平台業者也得以管理，而且能夠保障勞動公平的環境。以上。"],["主席：謝謝王正旭委員說明。","有關本次會議各項書面資料，均列入紀錄，刊登公報。","現在請議事人員宣讀提案條文內容，若有修正動議，請一併宣讀。","INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201XK\\\\Desktop\\\\114105\\\\K14_頁面_69.jpg\" \\* MERGEFORMAT","INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201XK\\\\Desktop\\\\114105\\\\k15_頁面_01.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。","休息（11時35分）","繼續開會（14時31分）"],["主席：現在繼續開會。","進行「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」等26案之逐條討論，每條條文先請行政單位說明，接著請委員表示意見。","現在討論法案名稱，有26個提案，先請勞動部說明。"],["王司長厚偉：主席、各位委員。有關於本法案的名稱，因為本法的立法目的主要是要衡平外送平台的外送員、消費者、合作商家以及外送平台業者之間的權利義務關係，其中又以外送員最為弱勢，所以所有委員的版本大致以保障外送員權益之條文占比較高的比例，而且法案之主管機關為勞動部，由本部來主責外送員權益的保障事項。","至於外送的平台管理，涉及到產業、交通機關，例如交通部及其他目的事業主管機關的權責，所以我們建議本法的名稱可不可以依民進黨黨團、委員林月琴等18人、委員范雲等16人、委員郭昱晴等16人、委員賴瑞隆等18人、委員王正旭等23人、委員黃捷等16人、委員劉建國等16人提案通過，名稱為「外送員權益保障及外送平臺管理法」？"],["主席：請各位委員發言。"],["劉委員建國：沒有意見。"],["主席：勞動部，不好意思，本席想要先確認一下，因為過去勞動部有部版，可是還沒有進來嘛！現在各位委員的提案有哪一些是跟你們的版本很接近的，你們要不要大概講一下，做一個對照？"],["洪部長申翰：跟各位委員報告，我們在法案名稱上大概有幾個考慮，因為我們看到有一些委員的版本是寫外送從業人員，可是外送從業人員就不只是外送員，可能包括平台的技術人員，可能包括平台的行政人員，這些都是外送從業人員，可是我們在這個法裡面想要最優先保障的其實是外送員的權益，前面有一些版本，大家可以看到它是寫「暨從業人員權益保障」。另外，為什麼我們認為要把外送員的權益放到前面，包括這是勞動部主管的法，很多外送平台的管理層面，剛才說可能牽涉到經濟部、交通部及其他目的事業主管的部會，所以我們的確是建議，剛才講到林月琴委員、范雲委員、賴瑞隆委員、王正旭委員、黃捷委員跟劉建國委員，目前看起來，大家的法案名稱現在有打在螢幕上面，就是「外送員權益保障及外送平臺管理法」，大概是這樣，我們比較建議用這樣子的名稱，包括順序，包括不要再寫「從業人員」，而直接是「外送員」。"],["主席：請問有沒有委員有意見？如果沒有的話，本席這裡有個意見，本席的提案原本是「從業人員」，當然大家的出發點都是外送員為主，本席在公聽會的過程中，還有包括合作商家，因為現在的確是有一個框架，但是可能還沒有足夠地去討論合作商家的部分。本席是在想，是不是需要把合作商家的權益保障也放進去？它會稍微長一點。另外，可能會有人說怎麼沒有消費者？因為消費者目前有消基法，消費者是有消基法的部分。","上次公聽會的時候其實也有很多商家代表，為什麼本席要這樣講？有一個原因是因為臺灣這些餐廳的店家，目前被收取的外送費大約是30%到35%，本席看過Uber的財報，他們CEO自己也講過，全球平均大概是15%，當然每一個市場的狀況不同，可是我覺得我們是不是也要把所謂的合作商家做一個討論？本席提出意見，看有沒有其他指教，謝謝。","請吳思瑤委員發言。"],["吳委員思瑤：謝謝主席給我時間。我是同意現在打在螢幕上，也就是剛剛申翰部長所說的「外送員權益保障及外送平臺管理法」。剛剛主席有建議是不是把商家的管理放進來，我是持比較保留的態度，大家分享看看。第一個就是主跟副、先跟後，因為這是勞動部主管，它願意擔起這個責任，所以這個法的主體在處理外送員權益保障比較多，我想這個大家有共識，外送員的權益保障一定是放進來，而且我們希望是優先。第二個，這是一個新興的經濟型態，而在這個新的經濟型態裡頭，需要被輔導、協助或是管理的，外送平台是大宗，所以也反映在我們條文的項次跟條數的多寡上。","這個法我們都認同第一個是外送員的權益；第二個，要納入國家法律的管理、協力的，是外送平台，因為它是新的，過去都沒有法律在處理這個。至於剛剛主席所提到的商家，我的看法是，商家是加入這個外送的新經濟服務，但是商家在臺灣本身，相關的法規也好，我認為它是比較副的，你知道嗎？這是一個新的經濟型態，所以新的stakeholder裡頭，過去法律秩序比較沒有去關照到的會是外送員本身以及這個新興的平台。至於商家，在我看來可能落在條文處理就好，事實上在後續的條文，在商家部分的條文其實是有提到，但它不是絕對的主體，所以我是希望讓名稱回到這樣的主題，非常清楚，然後有優先順序，希望能說服大家，我是支持這個版本，謝謝。"],["主席：請陳昭姿委員發言。"],["陳委員昭姿：謝謝主席。基本上我覺得原來的名詞，主席的版本原來是放「外送平臺管理」，「管理」，我們是管理它，但是對於外送人員他的權益是「保障」，這兩個動詞完全不一樣，所以並不是代表我們如果先寫了外送平台的管理，好像就要優先去照顧，不是！永遠就是要保障外送員，所以這個保障是連結在外送員，當然我可以開放討論。基本上我覺得很多委員包括黨團的法案名稱，原來的意義也是沒有違和的，就是「外送平台管理」，目的是要管理它，「暨從業人員權益保障法」。","主席剛剛提到合作商家，因為本來這當中有四方嘛！當然消費者有消費者保護法，商家、平台跟外送員，如果商家沒有落在裡面，其實它也是完全不可忽視的一環，有商家才有所謂的delivery、才有所謂的外送啊！所以我覺得在商家的部分，尤其我們現在有數字，Uber Eats在全球，它對商家只收取15%的手續費，但是它對臺灣的商家，臺灣商家大大小小，不全然是賺錢的大企業，它反而收取了那麼高昂的手續費用，所以基本上我也支持，如果要放合作商家，要放就全放，我的觀點是這樣，謝謝。"],["主席：先請林月琴委員發言，等一下請王育敏委員發言，再請羅廷瑋委員發言。"],["林委員月琴：既然主管機關是勞動部，勞動部事實上要保障勞工的權益，所以我比較支持現在的版本，我的版本也是，就是「外送員權益保障」放在前頭，後邊才是「外送平臺管理法」。誠如剛剛思瑤委員提的，如果商家又要放進去的話，這似乎……裡面會提到，可是今天主管機關是勞動部的話，我是覺得不需要在這邊放進去，而且這種新興行業也很挑戰著我們，如果未來有增加什麼的話，是不是又要在法裡面修正名稱？反而是把外送員還有他跟平台的合作放在這邊就可以了，以上。"],["主席：請王育敏委員發言。"],["王委員育敏：謝謝主席。我們今天修這一部法，很多外送員現在也同步在看我們開會的情況，剛剛我們跟召委還有涂權吉委員也先去看這些外送員。我們透過這邊告訴你們，你們辛苦了！我們現在不分黨派，大家正在修這一部法。","其實你可以看到，最早提出版本的，包括我們國民黨還有我，大家都是先講「外送平台管理暨從業人員權益保障法」，因為主要是當時提出修法，大家都知道外送平台可能獲利很高，但是沒有實質回饋給這些外送員，很多權力不對等都是來自於外送平台本身的問題比較大，如果我們改善了外送平台，給它一些適度的規範之後，其實外送員的權益就得到保障了，所以這是為什麼當時我們在立法的時候，率先提出來的都是把外送平台的管理放在前面。因為大家都知道，我們今天來審這一部法，最核心的就是整個外送平台的管理，它現在是政府很難管理的，我想部長也知道，你之前要找他們溝通，可能平台的能量跟聲音比你更大聲，你是沒有辦法去管理它的，你沒有一部法是沒有辦法管理它的，所以對於外送平台的管理才是這一部法真正的精神，只要這邊的管理制度跟設計都是合理的，外送員的權益也就得到保障了。","你可以看到，連動到第三條的時候，我們在做相關的用詞定義，很多都是跟平台有關係，這個是這部法真正的精神，所以不是說因為主管機關是誰就把那個名稱放在前面，而當時，我只能說我們最率先提出的版本，我們在思考的就是，的確這一部法很多是要針對外送平台來訂定相關的管理辦法，這個我必須補充說明。","至於大家討論完之後，要把「外送員權益」放在前面，或者是放在後面，大家可以客觀地討論，但是我覺得這部法真正要處理跟解決的是外送平台現在權力過大，然後外送員處在一個權力不對等跟權益沒有被保障的情況。以上說明，謝謝。"],["主席：謝謝王育敏委員。","接下來請羅廷瑋委員發言。"],["羅委員廷瑋：我起初的觀念，因為我也是滿早就送出自己的版本，我的想法其實跟王育敏委員大致相同，但是我覺得主席提到的部分也不容忽視。從一開始我們為了外送員的權益努力，到後面我們瞭解到有很多店家因為外送平台的管理，導致它很大的權益受損，我們也知道這是環環相扣的，尤其店家如果整體都退出外送平台的話，對外送員來說也不一定會有很大的受益，所以我覺得在這一部法案當中，雖然只是單純地制定名稱，但我認為在店家的權益上，我們應該也要重視，我覺得主席講的也是有他的道理，以上。"],["主席：還有沒有委員有意見？","請部長。"],["洪部長申翰：跟委員說明，其實不管是在野黨委員或者是執政黨委員的版本，就目前來看，包括現在勞動部提出來的預告版，如果大家仔細去看條文的話，基本上絕大部分的條文都是針對外送員的權益保障，說實話，就條文的比例來說，在平台的部分、商家的部分或什麼，其實都比外送員權益保障的條文數少很多。按照現在，我說不分委員提出來的版本，基本上絕大部分的主體是外送員的權益保障，所以剛才說為什麼我們比較贊成現在打在螢幕上面的名稱，原因是因為我們認為最大比重的部分，其實應該是要放在最前面。","第二個，既然大家挑勞動部作為這部法的主管，我們最主要能夠主管的，基本上是外送員的權益。說實話，就平台商家的管理或者是消費者的部分，可能會是交通部或者是經濟部在管理，所以一來是因為勞動部主管，二來真的是幾乎所有的版本，最大比例的條文是在外送員權益的部分，基於這兩個理由，我們還是比較希望在法案名稱上面可以讓它名實相符，所以以「外送員權益保障及外送平臺管理法」為法案名稱。","我們也會談到外送平台管理，這裡面也會有外送平台管理，所以不管是對消費者的部分，或者是對商家的部分，基本上都可以收納在外送平台管理的概念裡面，但是讓這個法案呈現最多或管理密度最高的部分成為名稱裡面的第一個，我覺得相對是比較適切的。"],["主席：請劉建國委員發言。"],["劉委員建國：謝謝主席。所有委員講的各個面向都有道理，其實一個法案的制定，基本上我們可以兼顧到，統統把它包進來，那是最好不過，大家應該也是朝向這個目標，不過我是要提醒啦！如果今天要把外送平台放在前面，講真的，可能我們要到經濟委員會去討論，反而不是在這個地方討論，會變成這樣。這個不是大家在辯論這種事情，因為你要勞動部來做主管，基本上勞動部它是對人，它不可能去對平台，所以這有一個先後順序，我只是讓大家可以理解。","當然剛剛主席特別提到的，把商家的面向都納進來這裡面，這個都OK，我覺得都必須要去兼顧，不過法案名稱可能各位要再思考一下，如果一定要把外送平台放在前面，我們可能真的要跑到經濟委員會去審查，請各位思考一下，好不好？提醒大家，謝謝。"],["主席：還有沒有委員有其他不同的想法？"],["王委員育敏：劉委員的版本也是外送平台在前面啊！"],["劉委員建國：謝謝王育敏委員對我的提醒，我順便跟議事組講一下，我的法案是依第二個版本，就是16人那一個提案，17人那一個提案我已經自動閹割放棄，謝謝。"],["主席：本席再次補充意見，我覺得當然勞動部為主管機關，這個法之所以會催生跟外送員有最大的關係，但是條文裡面也不乏所謂的商家，還有外送平台的管理以及消費者，其實都有提到。如果你只用勞動部的角度來衍生這個法的話，你可能會覺得外送員要放在前面，可是我相信勞動部在做這個法的時候也一直不斷地權衡，包含產業發展，包含外送員的權益，包含店家，包含消費者。我覺得如果只因為名字的改變就認為不是勞動部主責，可能會把這個法想得比較小一點，這是我的想法。","再來，因為外送員可以有很多種型態，不見得是在Uber下面，如果今天這個法的主體是因為這種外送平台出來，然後它下面有很多的外送員衍生了相關問題，所以我的想法反而是最上位的整個母體，最大宗應該是以外送平台管理為一個主體，然後下面去拆分，這樣子是不是會對這樣的產業或者是相關的利害關係人，未來在思考的時候會更加全面、更加的平衡？這是我思考的方向，也供大家參考。","先請吳思瑤委員發言，然後請陳培瑜委員發言，再請范雲委員發言，謝謝。"],["吳委員思瑤：主席，我具體地建議，我個人意見還是希望按照螢幕上的法案名稱，如果在名稱上要先保留也沒有關係，因為我們看了條文之後，把條文順了之後，其實有助於和與會委員更理解條文內容含括的面向，然後回頭再來看，這個名稱集大成該怎麼放比較好。如同我剛剛所主張的，就整個法案條文內容的著墨，外送員權益保障確實是最多的，第二個是外送平台的相關管理輔導，所以我覺得，如果這樣有助於大家理解，最後歸納出最好的版本，那我們就先保留，然後順著條文處理，之後再共同決定，謝謝。"],["主席：謝謝吳思瑤委員。","請陳培瑜委員發言。"],["陳委員培瑜：謝謝主席。關於民進黨團的版本，我覺得大家必須實話實說，就是因為攸關很多外送員的權益。在這幾年當中，其實剛開始在野黨委員喊的，也都是為了確保外送員權益保障，所以大家才開始積極討論。我們現在也很開心看到非常多委員都有提案，而且大部分的委員提案，其實也都是把重點放在外送員權益保障。","所以我也比較支持現在電視螢幕上的寫法，就是把外送員權益保障放在前面，因為要保障這些外送員的權益，所以把和外送平台相關的管理和協調機制放進來。我也認為如果今天在名稱上，大家有這麼多歧異的話，也許可以保留，我們後續再討論，謝謝。"],["主席：謝謝。請范雲委員發言。"],["范委員雲：我非常支持剛剛劉建國、吳思瑤和陳培瑜委員的觀點。為什麼今天我們會坐在這邊討論這個專法？其實就是因為外送員的權益缺乏保障嘛！從2020年開始，當時外送員朋友還在籌備工會的時候，我們就談到他們的工作風險、職業安全；2021年他們遇到演算法減薪的時候，當時勞動部還有請外送員代表一起坐下來討論；2022年我去找交通部，因為他們在颱風天還必須外送，這是一個滿嚴重的職業安全和交通安全問題，所以交通部訂出機車外送安全指引；後來2023年外送平台大砍薪，他們又遇到薪資不保的問題；2024年，當時我用預算案要求勞動部研擬薪資透明化。所以一開始就不是因為外送平台這個產業出現了問題，而是因為他們的勞動權益不保。","如果今天我們關心產業，為什麼會關心它的管理？其實核心是在外送員的權益，所以勞動部是主管，也如同剛剛講的，外送員的權益本來就應該放在前面啊！抱歉，因為我剛剛比較晚到，所以我不知道剛剛為什麼會出現另外一個講法，希望名稱不要把相關的勞動權益放在前面，以上。"],["主席：請王鴻薇委員發言。"],["王委員鴻薇：謝謝主席。在法案名稱的部分，因為我們現在有很多版本，我必須說的是，剛才主席提到的還有合作商家權益，我覺得這也非常重要。事實上早在本會期之前，從去年開始就已經有很多委員提出版本，其實重點都一樣：第一個就是外送平台的管理，另外一個就是從業人員的權益保障，都是這兩個主要項目。現在爭執了老半天，我覺得好像都只是在爭論哪一個要放在前面而已。","我必須講，我也可以感覺得到，民進黨團或民進黨籍的委員，因為他們是這個會期才送出這個法案，真的遠遠落後很多委員的法案進度，但是基本上，大家都沒有脫離這兩大領域的相關規範和保障，所以我個人還是認為，之前這麼多委員提到的「外送平台管理暨從業人員權益保障法」，我覺得已經完全涵蓋這次制定這個法律的精神。","我覺得並不需要今天一定要排排看，總是要有一個先來後到的順序。基本上，如果待會要保留，我想大家應該都可以支持，但是現在爭議這個東西，後來的就一定要用這個名稱，我個人覺得這樣的邏輯不通，謝謝。"],["王委員育敏：主席，先保留。"],["主席：謝謝。請勞動部長補充。"],["洪部長申翰：向各位委員說明，其實數位平台有很多種，可是為什麼很多國家會特別針對外送平台立法？其實有一個很重要的原因，就是在於外送員的權益問題。在很多數位平台的立法上面，比較會單獨拿出來的就是外送平台的權益，其實這件事情在各國都是這樣。我向各位舉幾個例子，西班牙的外送專法叫做騎士法Rider Law，新加坡的外送專法叫做平台工作者法案，義大利的相關專法是放在就業法裡面。","我要向各位說明的是，其實我們並不是每一種數位平台都讓它有一個專法，可是為什麼外送平台會需要一個專法？其實最大的驅動力量是來自於外送員的權益，大家覺得這裡面需要做更進一步的規範。如果從國際上的例子來看，基本上大家在訂定法案名稱，或是以它的主體性來說，的確都是以外送員的權益為最優先，不是只有臺灣這樣。","剛才講西班牙、新加坡幾個國際上的做法，大家如果有研究國際上的法律，都會看到這個狀況。所以我們還是覺得外送員權益保障放在前面真的是比較適切，不是只有臺灣這樣做而已。"],["王委員育敏：名稱先保留啦！"],["主席：我想隨著後面的討論，我們可以再回來看名稱到底是不是合適，名稱先保留到第二輪再討論。"],["吳委員思瑤：好，保留。"],["主席：接下來是總則的部分，章次也有分，第一章總則。現在有分章的，大概是劉建國委員以及本席的版本，這個部分大家有沒有意見？","先請勞動部說明。"],["王司長厚偉：主席、委員。有關於第一章總則，就是為了本法各條文的保障和規管對象可以更明確，所以我們在這裡也是建議法案中應該區分章節，以總則為第一章。建議依委員廖偉翔等25人、委員劉建國等16人提案通過。"],["主席：有沒有委員有意見？好，沒有意見的話，這個部分就依照劉建國召委以及廖偉翔委員的版本通過。接下來從第一條開始。","請萬美玲委員發言。之後請黃健豪委員、吳思瑤委員發言。"],["萬委員美玲：謝謝主席。第一條是立法意旨，當然，我們這次制定專法，最主要的目的就是以保障外送員的權益為主，但是本席認為消費者的保障在這個專法裡頭也相對重要。對於消費者而言，目前外送平台不管是收取服務費、運費、手續費等相關費用，看起來都沒有清楚、完整的揭露，如果因故要取消訂單，相關的退費機制等等也不公開透明，所以在這當中，其實消費者的權益也沒有辦法受到保障。","所以在本席的提案當中，我們對於消費者的保障，包括外送平台應該在平台介面清楚標示商品價格、服務費、運費、手續費及其他相關費用的金額。第二個部分就是外送平台應該制定消費者取消訂單時的退費機制，還有商品交付遲延的處理方式，交付的商品和訂單不符，或者有瑕疵、損壞的退費或賠償措施，我覺得都要載明清楚。基於以上的規範，我們要在這部法當中保障外送員，但是同時也要保障消費者。","本席提案第一條是「為管理外送平台業者，保障外送員及消費者之權益，特制定本法」，本席這邊多了「消費者之權益」。當然，我看到主席和一些委員的提案也有寫到合作廠商，這個部分就尊重大家等一下的討論，以上，謝謝。"],["主席：謝謝。請黃健豪委員發言。"],["黃委員健豪：謝謝主席。我想第一條非常重要，因為第一條涉及到這個法到底要做什麼事情。我的版本是「為管理外送平台業者，保障外送員權益」，其實今天大家在這邊討論，最大的問題就是因為我們發現外送平台業者很難管理，所以才會有這個法令出現。","包含剛剛萬美玲委員提到的保障消費者權益，還有我們之前提到的，包含要訂定所謂的基本費、里程費、等待費、樓層費等等各種費用的問題，也涉及外送平台業者怎麼訂定相關的標準，相關的資金機制怎麼分潤給外送員，所以核心問題還是在外送平台。外送平台如果沒問題了，當然外送員的保障就沒問題了，這就是為什麼一開始，上一輪討論法案名稱時，大家會爭論到底是外送平台比較重要，還是把外送員放在前面比較重要？","在我的邏輯裡面，我覺得今天討論這一切的緣起，就是因為外送平台業者過去這些年的表現，或這段時間的狀況，讓大家覺得不可信任，才需要訂定相關法律管理。所以在這個法案的名稱上面，我主張還是要以管理外送平台業者為主，來保障外送員的權益，以上，謝謝。"],["主席：謝謝黃健豪委員。","請吳思瑤委員發言，然後再請陳菁徽委員、許宇甄委員、范雲委員、羅廷瑋委員發言。"],["吳委員思瑤：謝謝主席。第一條的部分，雖然民進黨團有版本，民進黨的諸多委員也有版本，但我們共同meeting過，同意以劉建國召委等16人提案作為討論的參照，我順著這個邏輯說明。第一條，多數委員的提案只有第一項，就是說明本法的目的是保障哪些stakeholders。","我先論述第一項，我們也是依附剛剛討論的法案名稱邏輯，從主副關係的重點部分先處理，所以把4個stakeholder都放進來，它的順序分別是保障外送員權益、管理外送平台業者、維護消費者及合作商家權益，這4個stakeholder我們都會放在第一條的第一項裡頭。我們的優先順序就如我剛剛所說明的，我們認為這個法的主體和客體本身有一些排序。","第二項要特別說明的是，因為外送平台的業者和外送員之間的勞務關係是很多元的，所以他們的契約關係，我們在第二項做更細緻的針對，如果未具僱傭關係就適用本法，如果是有僱傭關係的，但是有一些新的、更進步的部分，譬如服務契約、投保商業保險、職災保險、教育訓練、交通安全違規等等怎麼處理，大家認為要在這個法裡頭新增。就是已有僱傭關係的，排除這些新興的東西之外，適用原來的勞動法律秩序，譬如適用勞基法、職安法等等。","所以民進黨和建國召委版本的第二項，很清楚的說明這個法律如何適用，哪些是適用本法，哪些是適用原本勞動部就在管理的這些法規，所以我認為要有第二項說明適用的法規和排除的法律，這非常重要。多數委員只偏重第一項，我們非常強烈建議。參照建國召委和民進黨團的第二項作為第一條條文，因為這非常重要。一般的立法例也應當會在第一條規定，除了本法制定的目的、規範的對象之外，會加註這個法律的適用和例外的狀況。供大家參考。"],["主席：接下來請陳菁徽委員發言。"],["陳委員菁徽：謝謝。請教勞動部，這一條規定，另訂僱傭契約者回歸勞基法，但實務上，我們看到很多平台業者常常透過契約的形式規避僱傭的認定。我希望等一下勞動部再說明，如果平台是利用演算法進行實質指揮、監督，卻簽署承攬契約，本法通過以後，勞動部要怎麼判定？這可能跟剛剛說的有點類似，會不會發生業者主張適用本專法，卻阻卻了勞工主張勞基法權益的錨定效應？這是我的疑問，謝謝。"],["主席：謝謝。因為還有委員要發言，你要一次回答還是要先回應？好，OK，先請勞動部長回應。"],["洪部長申翰：其實第一條的第二項是關鍵。的確，我們現在看到有一些國家出現一個狀況，就是它明擺著是僱傭關係的外送平台。我向各位委員說明，為什麼這個法過去不是那麼容易規劃？因為整體的勞動法規，基本上是兩個架構，一個是僱傭關係，一個是承攬。的確也有很多國家把外送平台這樣的型態視為一個比較中間的型態，它不是傳統的僱傭，也不是傳統的承攬，比方我們在歐盟有看到，它明說我們就是僱傭關係的平台。","如果是僱傭關係的平台，我們認為這個法有滿多條文就不適合。我們這次在法裡面設計的很多條文，它所要處理的，特別是針對這種非傳統僱傭，也非傳統承攬的型態，如果今天出現一家平台，它說我們就是僱傭關係，和外送員是僱傭關係的話，除了剛才講到的第四條第五項、第十條、第十一條、第二十五條以外，照理來說，相關的法規都應該回到勞基法處理。","這裡面也防止未來……因為我們難以保證未來在臺灣只會有兩家或三家，或只有眼前的外送平台，有可能會有新的，的確在其他國家也有看到一些新創事業，它是用僱傭關係為目的，那它適用的法規、它的適法性，就要在這裡面做出區分，所以第二項主要處理的問題是這個部分。","這件事情非常、非常重要，因為如果不區分的話，以後新的一家平台出現，假設它是用僱傭關係的話，它的適法性會非常、非常亂，因為它要適用勞基法，又要適用這個法，裡面有很多適法性會衝突。所以我們比較建議用劉建國委員的版本，因為他的第二項就是要處理勞動關係的定性和適用法規的問題。"],["主席：接下來請許宇甄委員發言。"],["許委員宇甄：第一條，就是我們立法的目的，也是代表本法的立法核心、宗旨。因為外送平台業者的經營模式很特殊，而且外送員的人數也眾多，為了有效管理外送平台業者，並確實保障外送員的相關權益，特別制定這個專法。","因為過去外送員常常被視為一般的承攬人，導致發生勞資爭議或職業災害的時候，缺乏專門的法律依據主張權益。本法確定之後，因特別法優於普通法原則，亦即在本法規定的範圍內優先適用本法，若本法未規定者，則回歸其他適用的相關法律，如民法、消費者保護法的規定，這也宣告了國家對於外送產業不再放任自流，而是進入法制化管理的時代，不但可以管理外送平台，也保障外送員的權益。","這也可以解決我們爭議多時的問題，包括外送員的工時零碎、勞僱關係不明確，還有高度依賴演算法管理等特性。而針對他們到底是承攬還是僱傭關係，也可以利用這樣的法律訂定，讓外送員的工作處境能夠獲得保障，謝謝。"],["主席：謝謝。接下來請范雲委員發言。"],["范委員雲：我的部分，就是我的版本，雖然沒有寫到維護消費者及合作商家的權益，但是我看了一下我們的條文，的確也有一些會觸及到這個部分，所以我也支持劉建國委員的版本，就是我們先講外送員的權益，再講管理外送平台業者，再來是維護消費者及合作商家權益，目標很清楚，外送員權益還是最優先的。","另外就是僱傭關係要具體寫出來，像剛剛洪部長所講的一樣。目前看起來，劉建國委員的第一條非常完整，支持。"],["主席：接下來還有哪一位委員要發言？","請羅廷瑋委員發言，謝謝。"],["羅委員廷瑋：簡單說明，我個人認為召委廖偉翔委員的版本也有明定清楚，所以這部分我覺得你的版本還不錯，以你的版本為主，謝謝。"],["主席：謝謝羅廷瑋委員。","請林月琴委員發言。"],["林委員月琴：我看大家的版本都只是特別去強調保障外送員權益跟管理外送平台，但像劉建國委員的版本就還特別提到維護消費者跟合作商家的權益，不過我認為今天會有外送，尤其是運送食物，應該以更高的角度來看，所以我的版本有寫到「促進國民消費生活安全，提升貨品供應品質」的目的，是不是在前面加入這一段會比較完備？以上。"],["主席：請王鴻薇委員發言。"],["王委員鴻薇：我想請問一下，因為我覺得洪部長剛才沒有很具體地回答陳菁徽委員的問題。如果採取劉建國委員的提案，因為他說是有僱傭關係的，那麼在這個法裡面，對於我們外送員的保障，其實是比較完善的；但是這邊又非常確定的說，除適用第四條第五項、第十條及第二十一條、第二十五條規定外，其權益保障等按照現在勞基法規定等等。我擔心的是，有沒有可能會成為一個問題，就是原來這個法可以照顧到所有外送員，給予更多保障，但因為第一條條文這樣的訂法，如果是僱傭關係的，反而就不能夠適用，會不會有這樣的問題？因為我們希望這個法律只要是對從業人員有好處的，不管是僱傭關係、非僱傭關係或承攬關係，都能夠適用，這才是我們的初衷。對於這個部分，可不可以更具體的跟我們解釋一下？"],["洪部長申翰：跟王委員說明，其實這是勞動關係裡面的核心，而它在勞動關係的定位，會牽涉到比方說平台跟外送員之間的關係會多麼的彈性。舉例來說，今天如果平台跟外送員之間是僱傭關係，那外送員是不能拒單的，平台跟外送員之間的指揮關係就會更明確，而且更強制，我們就不應該用法律讓外送員有拒單的權利。但是我們現在在很多條文裡面，是保障外送員有拒單的權利，不會被不利對待，所以我們現在是在處理一個中間的關係。如果今天我把它定位成僱傭關係，可是我在條文裡面又讓他有拒單權，這就是矛盾的事情。如果今天它被認知為僱傭關係，裡面有些條文就不適合，它會讓外送員跟平台之間的彈性部分給縮減了，不然這個彈性跟僱傭關係之間的強制性就會引發衝突，這就是在處理那個定性性質的部分。的確，現在很多外送員不一定希望變成是僱傭關係，也因為他不希望成為僱傭關係，所以我們才要給他拒單的權利，比方離線的權利，不然他要接受平台更強制的指揮。"],["王委員鴻薇：你的這部分我可以理解，所以我才說這個第一條裡面很明確的說，除適用第四條第五項等等之外，這是很明確的，其他就全部按照現有勞基法及相關的規定，這部分你們有沒有去檢視過？"],["洪部長申翰：我跟委員說……"],["王委員鴻薇：你剛才講的，我可以接受，但你們有沒有檢視過我們這邊有更好的條件，但卻讓他們給排除在外？"],["洪部長申翰：我跟委員說明，現在我們說適用的那些條文裡面，基本上是包括服務契約的收執，職業災害通報、外送員教育訓練等等，在這些事情以外，它就回到勞基法；但是勞基法有勞基法的規範，如果進入勞基法規範，它的彈性就會大大的縮減，所以第一條第二項就是在處理這個問題，也就是在處理勞動關係上面它適用哪一種，因為每一種勞動關係，會有它適用的條文跟法效。"],["王委員鴻薇：你只要保證就好！因為我們這個過程全部都會有記錄下來。"],["洪部長申翰：好，謝謝。"],["主席：請陳培瑜委員發言。"],["陳委員培瑜：其實我剛剛是想要回應王鴻薇委員的提問，不過剛剛部長已經說明得非常清楚。確實，我們現在看到世界各國，不管是僱傭關係、承攬關係或是非傳統的這種二元性關係，本來就有很多是過往的法規沒有辦法解決的，所以回過頭來看，為了保障外送員的權益，而開始討論這個法案版本，我們開始把平台放進來，消費者放進來，合作商家都放進來討論，在相關的關係上，確實是需要多一些空間跟想像的。我相信目前在劉建國委員這個16人提案的版本裡面，應該把現在外送員所擔心的或外送平台所擔心的、商家所擔心的、消費者所擔心的，各式各樣的都已經算進去，所以很感謝部長剛剛說明關於契約的部分、教育訓練的部分、災害通報的部分適用這個辦法，其他部分就回到勞動基準法相關規範裡面。我認為這個作法應該是最適切的，所以民進黨團也支持劉建國委員等16人提案的這個版本，我再強調是16人的版本，不是17人。謝謝。"],["主席：還有委員要發言嗎？請王育敏委員發言。"],["王委員育敏：我要稱讚一下勞動部，你們在第三頁的條文說明欄寫得非常好。建議條文說明的第二項提到，為因應外送平台產業之發展，衡平外送員、消費者、合作商家與外送平台業者間之各方權利義務關係，以保障外送員、消費者及合作商家權益，並兼顧外送平台產業健全發展，特制定本法。我覺得這段文字寫得太棒了，應該放在母法第一條的立法說明裡面，對不對？大家都贊成！真的寫得太好。這是勞動部寫的，還是我們衛環委員會的工作同仁？"],["主席：勞動部寫的。"],["王委員育敏：真的要給寫出這段文字的工作同仁嘉獎，我覺得這個就解決了剛剛大家的爭議。為什麼我們剛剛要在前面的名稱說，這是從外送平台的管理開始，而它這一段的說明裡面，的確也是因應外送平台產業的發展，我們要衡平這些關係，所以制定本法。這段文字寫得太棒了，部長要嘉獎這位人員，寫得太好了，很專業。我覺得這個就是立法說明，非常好啊！是不是？各位委員同仁，大家贊不贊成？我覺得這段立法說明真的寫得太好了，把整個立法原旨及所有涵蓋的範圍都寫得太讚了。一百分！"],["主席：謝謝王育敏委員。"],["王委員育敏：羅廷瑋委員率先看到這一段文字，他跟我講，然後要我特別發言告訴大家的。謝謝。"],["主席：請陳培瑜委員發言，接下來請王正旭委員發言。"],["陳委員培瑜：我想在野黨委員難得肯定行政機關，我們當然感謝在野黨委員，可是因為剛剛名稱的部分已經保留，是不是可以不用再講名稱？至於因著外送員還是因為平台的發展或者是平台產業這件事情，我們要再次強調，大家都非常清楚，剛剛還有委員說先來後到，我們如果去看所有先來後到，所謂先來的版本裡面，大部分都只有提到外送員的權益，是後來劉建國委員的版本，還有民進黨黨團的版本，我們把所謂的平台、商家、消費者都放進去了。既然已經保留了，我們是不是之後再討論，不要再拉回來？以上。"],["主席：請王正旭委員發言。"],["王委員正旭：謝謝主席，本席第一次發言。針對王育敏委員剛剛很稱讚的這一段文字，我也覺得這段文字真的寫得非常好，可是要不要把它放到母法條文裡面，我覺得還是可以再商榷。事實上，在劉建國委員等16人的提案裡面，他的第一條相對比較簡潔，就是為了要保障外送員權益、管理外送平台，維護消費者及合作商家權益，特制定本法。文字相當簡潔，所以我們可以把那一段文字直接放在立法說明，這樣是不是就能夠相輔相成，而且內容又不會重複？以上。"],["主席：請羅廷瑋委員發言。"],["羅委員廷瑋：主席，不好意思，我是覺得剛好我們兩邊分開坐，是不是各點一位……"],["主席：對，輪流。"],["羅委員廷瑋：不要就只看那一邊。"],["主席：好、好，不好意思。"],["羅委員廷瑋：不好意思，這樣公平嘛！"],["主席：沒問題。"],["羅委員廷瑋：回應一下培瑜委員，第一條保留，我們都知道，但是剛剛發現這一段文字，我覺得它關係到我們在第一條……"],["洪部長申翰：第一條沒有保留。"],["主席：是名稱啦！"],["羅委員廷瑋：對不起，我是說名稱。我們第一個討論到的是名稱，保留以後呢，為什麼我們又要再講這一段？因為名稱關係到現在我們討論的第一條第一項、第二項，也就關係到我們正在審的這個第一條。所以我要拜託的是，本條的建議條文說明，勞動部已經寫得這麼清楚，我覺得這個很重要，就以這個為基準點，我們開始再反推到名稱，也就是第一條第一項、第二項開始要討論的時候，我覺得還是廖偉翔委員的版本寫得會更加明確。坦白講，劉建國委員寫得也不錯，都很好，大家一起為他們加油。"],["主席：剛剛大家都一直稱讚行政部門的建議條文說明，當然名稱已經保留，可是我想要補充一下，我自己的版本，在第一條的第二項，大家可以看一下前面一段話，這個非常符合行政院的說明，因為你們說要衡平外送員、消費者、合作商家、外送平台各方權益，所以我在想這個條文是不是要加入我這一段，因為我的第一條第二項前面有寫到：外送員、合作商家、消費者之權益保障及外送平台業者之管理，依本法之規定；本法未規定者，適用其他法律之規定。這也就是我前面說的，消費者的話可能就是消基法，我就是把這部分說明得比較具體，把它放進去，後面的部分就跟劉建國委員的差不多，就是有關於外送員權益的部分。如果大家沒有意見的話，可以再看一下，因為這個等於把大家想要的衡平性再加一句話進去，這樣整合起來就會比較完善。","請陳培瑜委員發言。"],["陳委員培瑜：主席，我懂你的意思，你的意思是你覺得你的第一條寫得超級無敵好，但這不是文字的問題。如果用你這個寫法來對照劉建國委員的寫法，因為第一條要談的是以誰的權利為主體，去發散、討論適用的範圍跟內容；但如果你要以外送平台業者，那麼外送員所有相關的權益跟外送平台之間的關係，就會回到王鴻薇委員剛剛好心提醒申翰部長的所謂僱傭關係還是承攬關係，還是非傳統的二元對立關係，這是不一樣的。所以不只是因為加入這個文字，而是它整體在規範的內容就會不一樣。如果大家覺得主席的版本跟劉建國委員的版本還是有差異，我建議保留。謝謝。"],["主席：我這裡再補充一下，然後請部長回應，我也想要聽勞動部的意見。其實我的第二項後面跟劉建國委員應該是差不多，我只是在第二項的前面加入其他的利害關係人，如果在本法沒有規定到的，要適用其他的法規，因為我發現大家漏了這一點。我覺得它是一個完整性，可能跟培瑜委員的理解有點不一樣，但是也請部長說明一下。"],["劉委員建國：對不起，主席等一下，我都還沒有講話。"],["主席：我剛剛沒有看到你舉手，不好意思。"],["劉委員建國：我有舉手。"],["主席：好、好，請劉建國召委。"],["劉委員建國：請部長也一併說明，因為剛剛我聽廖召委這麼講，基本上，我還是期待第一條是不是有機會大家趕快整合，讓它有一個共識，如果第一條沒有共識，後面就會一直保留下去。第一條第一項裡面，其實還是那個主副的問題；第二個，當然我也尊重廖召委要把商家放進去，我沒有意見，但第二項裡面有一點差異，即除適用第四條第五項，這個應該是一樣，但我這邊是第十條及第二十一條至第二十五條，廖召委則是第十二條、第十四條、第二十二條，請部長一併說明這兩個條文的差異在什麼地方。謝謝。"],["主席：請部長說明。"],["洪部長申翰：現在才討論第一條，第一項我再回應一次。第一個，我認為本法裡面講的外送人員可以精準的直接講外送員，不用講外送從業人員，因為外送從業人員真的會溢出外送員的範圍，比如平台的行政工作者、平台的工程師，他們是外送從業人員，但他不是我們目標的外送員，我覺得可以把「從業人員」以「外送員」來做更精準的使用。然後後面的管理外送平台或是維護消費者，勞動部是主管機關，我們很希望可以把保障外送員權益放在第一個，因為我覺得這是最優先的事情，所以保障外送員權益可以放在第一個。後面要再加上管理外送平台業者、維護消費者或者合作商家等等的權益，這部分我們意見都不大，這是在第一項的部分。","第二項的部分，我也想說明一下。按照剛剛廖委員的版本，是把合作商家跟消費者的權益保障，就是本法未規定的部分，適用其他法規。因為這部分其實不那麼是勞動部主管，我認為關於合作商家、消費者的部分，可能要問一下交通部或經濟部，如果這樣寫的話，他們在處理消費者、商家跟平台關係上面OK不OK。因為勞動部主要是處理平台跟外送員之間的關係，我們認為劉委員版本的寫法是OK的。"],["主席：好的。針對本席剛剛說的保障外送員為優先是這個法的出發點，我相信在場各黨派或者行政部門，沒有任何人有異議；但也可以看到行政部門相關的版本也都有提到其他利害關係人。請問經濟部、交通部，或是相關的部會有沒有意見？是不是可以把本席剛剛所提到的，有關於「外送員、合作商家、消費者之權益保障及外送平台業者之管理，依本法之規定；本法未規定者，適用其他法律之規定。」我想這個跟你們後面有關的僱傭關係應該是類似的概念。"],["洪部長申翰：對不起，我剛才忘了講一點，劉委員的版本是寫「具有」僱傭關係，廖委員的版本是寫「另訂」僱傭關係，我們認為「具有」的範圍會比較大，只要具有僱傭關係，就直接適用勞基法，不用到另訂，所以具有的範圍比另訂來得大。"],["主席：具有這部分，我覺得沒有問題。"],["洪部長申翰：所以就「具有」跟「另訂」的部分來講，我們還是比較主張用「具有」。"],["主席：對那個部分，我們沒有問題；我現在的意思是前面說的，其他利害關係人在這一條沒有提到，要不要依照本席的意見把它加進去？"],["王委員育敏：可以。"],["羅委員廷瑋：可以。"],["許委員宇甄：同意，同意加入召委的意見。"],["陳委員培瑜：請其他單位說明。"],["主席：是不是可以請經濟部或是消費者保護處，如果你們覺得這加進去是可行的，沒有意見就說沒有意見，如果有意見可以說明，沒關係。還有交通部的胡司長。"],["胡司長廸琦：跟委員報告，我們建議可以依照劉建國委員的提案，就是這個部分該規定的部分，都已經有相關的規範了；至於是不是把召委的意見併入，我們尊重委員會的討論。"],["主席：所以你們是尊重併入對不對？對併入沒有意見？是不是這樣子？"],["胡司長廸琦：是。"],["主席：其他部的意見呢？還是委員要發言？依序請許宇甄委員及羅廷瑋委員。"],["許委員宇甄：剛才劉建國委員也有提到，他的版本跟廖偉翔召委其實是差不多的，可是廖偉翔召委是更加完善，因為加進相關關係人依本法未規定的要適用其他法律的規定，我覺得是讓它更為完善。至於劉建國委員提到除適用第四條第五項，你們在這段有一些不同，是不是他的部分也可以納入，讓這個法條更為完善？以上。"],["主席：請羅廷瑋委員發言。"],["羅委員廷瑋：首先跟交通部胡司長講一下，麥克風剛才收音不是很好，請再稍微注意一下，我沒有聽很清楚。當然我覺得如果能夠兩者兼併的話，跟許宇甄委員所說的一樣是最好，但是我要瞭解各部會到底有沒有其他的問題並且要能夠講清楚，如果沒有的話，我是覺得趕快推進，就保留好了。"],["主席：有沒有需要直接把它寫上去，放在螢幕上讓大家看一下？如果沒意見的話……"],["王委員育敏：請部長說明一下。"],["洪部長申翰：這樣好不好？我建議第一條第一項就是用上面的第一項。"],["主席：沒有問題。"],["洪部長申翰：針對第二項，剛剛廖委員的意思是把消費者跟……"],["主席：外送員，也是外送員在前面。"],["洪部長申翰：對，外送員在前面，然後把消費者跟商家放到裡面去，如果交通部跟經濟部沒有反對意見的話，這部分我們可以尊重。但是對於僱傭關係前面那個動詞，我們建議還是寫「具有」，而不要是「另訂」，好不好？"],["主席：沒問題，用「具有」，OK。我們就把文字打上去，讓大家看一下是不是比較完善，如果沒有意見，這條應該是沒有什麼問題。"],["王委員育敏：我剛才有稱讚你們的條文用字………"],["洪部長申翰：跟王委員說明，當然那是一個論述，但裡面有幾個動詞，比方說「衡平」，恐怕「衡平」這個詞比較不是法律上的用字，而比較是論述上的用字，法律上可能還是會用「維護」或「保障」這樣的用字。"],["王委員育敏：我剛才稱讚……"],["洪部長申翰：是，我們同仁很優秀嘛！"],["羅委員廷瑋：這個一定要採用啦！"],["王委員育敏：連部長自己都承認同仁優秀，這麼棒的一段文字，為什麼不要放到母法本身裡面呢？對不對？你讓這個認真優秀的同仁……我覺得他真的是很厲害，他可以把這部法所有的精神，用短短的這幾個字，在第一條開宗明義的立法精神裡面寫得這麼的好。主席，那就先保留，我覺得對於這段文字真的要好好……大家要很細膩的思考，大家修法論法，我真的覺得他寫得很好。"],["主席：是，沒錯。我們剛剛有改上去，請各位可以看一下，是不是請王厚偉司長再唸一下這段，然後看大家有沒有什麼意見？"],["王司長厚偉：第一條「為保障外送員權益、管理外送平臺業者、維護消費者及合作商家權益，特制定本法。","外送員、合作商家、消費者之權益保障及外送平臺業者管理，依本法之規定；本法未規定者，適用其他法律之規定。但外送平臺業者與外送員間具有僱傭關係者，除適用第四條第五項、第十條及第二十一條至第二十五條規定外，其權益保障及處罰等事項，依勞動基準法及其他相關法律規定處理。」"],["王委員育敏：我很稱讚那段文字，寫得很好，就是整段放上去……我覺得他寫得比廖偉翔委員及劉建國委員好。這樣講好像得罪了兩位召委。"],["主席：不會。"],["王委員育敏：其實真的，我覺得同仁很用心，他那段文字的論述真的很棒，那你們覺得應該要怎麼調可以再調，我覺得第一條就是要開宗明義說明你這個版本的精神是什麼，我覺得他這樣的論述其實是非常好的，你們覺得要再修幾個字可以修，但基本上我個人是認為寫得很好。"],["主席：請林月琴委員發言。"],["林委員月琴：我覺得勞動部寫的前端「為因應外送平臺產業的發展……」一直到「僱傭關係」，這個事實上是背景，我覺得法律不要把背景寫下來，因為真正的目的是在保障外送員及消費者跟合作商家，這是前面的背景，以至於有後面的目的性，所以我覺得把背景都寫上去，就一個法條來講是不適宜的。以上。"],["主席：請劉建國委員發言。"],["劉委員建國：我只是要誠懇地呼籲王育敏委員，主席剛剛修正已經蠻不錯了，就讓主席好好處理，好不好？"],["主席：沒關係，我覺得各方有意見可以看看，如果真的可以接受的話，我們就……"],["劉委員建國：你剛剛已經叫司長把條文唸一次，他唸完之後又馬上改，那他剛剛上去好像毫無意義！"],["王委員育敏：不會毫無意義啊！那都是他們的版本，你要肯定他們嘛，那也都是他們的心血。"],["劉委員建國：我剛剛是肯定主席的處理，然後司長宣讀了，然後現在又改了，是不是等一下司長又再上去唸一次？"],["王委員育敏：不會啊，就比較看看。"],["劉委員建國：那司長再講我就聽不下去了。"],["王委員育敏：如果你覺得這樣子很不妥，那大家再來講，至少我覺得寫得很好。"],["劉委員建國：這樣第一條可能又要保留。"],["洪部長申翰：跟委員說明，第一，這段文字是我們寫的文字，它放在立法說明，其實我們認為在條文裡面應該可以寫得更精煉，只要所涵蓋的意思有包括、涵蓋到這個說明的意思，在母法裡面的文字其實是應該要更精煉。這段文字基本上還是會放在說明裡面，大家在整個法案的系統裡面其實都還是看得到的。我們的確是認為用原本的第一項就足以處理到包括剛才所講保障外送員權益、管理外送平臺、維護消費者跟合作商家權益，特制定本法，所有的動詞都在上面了。"],["劉委員建國：我是支持剛剛主席的處理和司長的宣讀，如果要再改這樣，那我就建議保留了。"],["王委員育敏：那就保留、那就保留。"],["羅委員廷瑋：好，有共識了，保留。"],["主席：本條就保留，好不好？等一下第二輪再來討論。","接下來處理第二條，先請行政機關勞動部說明。"],["王司長厚偉：主席、各位委員。第二條主要就是對主管機關權責的一些規範，因為本法涉及到的部會相當多，為了避免未來執行跟監管的權責不清，所以我們就明定了各機關的權責。確實有部分委員版本沒有明定各機關權責的事項，有的委員寫的文字內容可能不盡相同，所以我們建議還是採用委員劉建國等16人提案版本通過。以上說明。"],["主席：有沒有委員要針對第二條發言？依序請羅廷瑋委員及陳菁徽委員。"],["羅委員廷瑋：我建議通過廖召委的版本，謝謝。"],["陳委員菁徽：主席，我只是想發問，因為我看到很多委員的版本都是把權責切分為勞動部、交通部、經濟部、衛福部、金融、數發六大部會，我擔心第二條最後會多頭馬車、互踢皮球。我所想到的一個例子，比如外送員因為趕單發生車禍，這可能是交通部，主因是平臺的演算法設計不當，這可能是數發部跟勞動部，屆時外送員應該要找誰申訴？是不是建議應該要有單一窗口或是主責的召集機關，才不會讓外送員因為一個事件可能牽涉多個部門，讓他在各部會之間奔波？這是我對第二條的疑問。"],["主席：請部長。"],["洪部長申翰：跟委員說明，第一個，外送平臺的業務真的涉及到很多部會，比方勞動部很難去管合作商家的事情，勞動部也很難去管消費者的事情。基本上勞動部會是這個法的主管機關，但我主要管的一定是平臺跟外送員之間的勞動關係，包括也許工安或職安上面的事情。所以如果以陳委員剛剛舉的例子來說，外送員發生了事故，交通事故的部分當然是歸交通部，但是他受傷造成職災了，我們勞動部一定管，我們不管他是因為平臺演算法或是因為各種原因，只要發生職災，我就一定要管，我就一定要管！所以我們認為這個分工應該是沒有問題的，因為如果今天不做這樣子分工的話，以勞動部的部分，我是沒有任何業務單位可以去管跟商家、跟消費者等等之間的這些關係，謝謝。"],["陳委員菁徽：謝謝主席、謝謝部長。"],["主席：請劉建國委員發言。"],["劉委員建國：謝謝主席。各位如果方便就再看一下，各個委員的版本再核對一下，我想我自己提出的版本應該是可以讓大家做個參考。這一條是規範各個機關的權責，也為了避免執行或監管之權責不明，所以才要明定各機關權責事項。當然有很多委員提出的版本都不錯，不過滿多委員的版本沒有明定各機關的權責事項，各位看一下。部分委員的版本明定各機關主管事項的處理方式又不盡相同，所以如果可以再仔細思量一下、再看一下、再比對一下，各位可以參考本席等16人的提案是不是比較完整一些，謝謝。"],["主席：我想要請教勞動部，因為本席的提案也是有分各個主管機關的相關權責，包含主管機關、交通主管機關、經濟主管機關、衛生福利、金融、數發及其他外送員等七項，劉召委的應該也是分七項，我想要請教兩者有什麼不一樣的地方？"],["王司長厚偉：跟主席報告，我們的條文也討論過，因為就法律上的文字，對於事項跟負責，我們認為用「主管」比較像一般法律精確的用詞。另外，針對監督、管理跟規劃，我們認為這個部分比較模糊，所以以比較精確的「事項」來明確化，因為將來文字上都是有關各部會的權責區分，所以我們用「主管」……"],["主席：奇怪，我也是寫「主管機關」，比如有交通主管機關。"],["洪部長申翰：可以看一下你的版本是寫「主管機關」，後面冒號是寫「負責」，在法律的用詞上應該是要用「主管」，還有一些其他地方，我請司長說明。"],["主席：好，所以就差這兩個字嘛！"],["陳司長美女：報告召委、各位委員。主管機關有關於勞動部的部分是職業安全衛生，所以少了「衛生」兩個字，因為是職業安全衛生法，所以有「衛生」兩個字。另外，「保存外送員相關紀錄」，我們是把動詞「保存」放在前面，召委的版本是放在後面，其他的部分剛剛王司長說過了。"],["主席：OK，所以基本上是文字的差異，沒問題。","請問還有沒有其他委員有意見？請林月琴委員發言。"],["林委員月琴：我想問一下召委，剛才羅廷瑋委員說按照廖召委的版本通過，可是基本上譬如在底下分列所有的權責，就各目的事業主管機關，我的部分就跟您的部分不太一樣，以交通主管機關來講好了，召委的版本是寫「負責道路交通安全、外送員交通安全教育訓練等」，可是事實上交通部還有運價核定的問題，還有跟消費者保護、個資保護有關，才會進入所謂道路交通安全這其他的相關事項，所以是不是要逐一討論？很多委員的版本事實上只有列一個大項，沒有列細項，可是有列細項的話，我覺得要逐一去看這些內涵到底有沒有一樣。以上。"],["主席：因為委員劉建國等16人提案跟勞動部部版幾乎是一樣的，就等於是部版了。我沒有要堅持，因為我認為就方向上是有分工，每一個部會有自己的權責，所以我對這條沒有意見，可以依照委員劉建國等16人跟部版的意見。如果大家沒有問題的話，這一條就依照這樣子通過好不好？"],["羅委員廷瑋：依照部版通過嗎？"],["主席：就是依照劉建國委員的提案通過，因為部版還沒進來，而部版是用委員劉建國等16人的版本提案。"],["王委員育敏：16人的是部版？"],["主席：對，16人的是部版。"],["王委員育敏：好，第二條終於過一條。"],["主席：很好，終於通過一條。","繼續處理第三條。請勞動部說明。"],["王司長厚偉：主席、各位委員。第三條主要就是本法很多重要名詞的名詞定義，我們特別要把許多後面法律上會涉及到各項條文的名詞，把它做一次明確的定義，因為有部分委員版本的用詞定義比較少，我們希望比較廣泛也比較清楚，所以我們列得比較多也列得比較詳細。另外有委員的版本有提到外送消費契約的部分，因為消保法已經有定型化契約的規定，後續本法也有規定，交通部將來也會依照本法的規定，去訂定定型化契約應記載跟不應記載事項，所以外送消費契約在這個地方我們就不放，因此我們還是建議依委員劉建國等16人提案的版本通過。以上說明。"],["主席：請王育敏委員，王委員有修正動議，請說明一下。"],["王委員育敏：本席有一個修正動議，有把每一筆訂單更明確化，每一筆訂單指的是僅包含一個取件地點以及一個送達地點之訂單，這個是避免實務上可能會有一些模糊的空間，就是讓它更明確化每一筆訂單只能有一組取送地點。其實這也是相對保障這些外送員的權益，讓它更明確化，這個部分剛剛勞動部沒有回應，是不是也回應一下？因為這個也還滿關鍵的，我們是不是應該要把它明確化？"],["主席：請司長回應。"],["王司長厚偉：謝謝王委員的詢問。確實外送員在提很多權益時，這是一個很重要的情形，就是疊單，確實外送員常常質疑為什麼外送平臺每次同一個餐廳或同一消費者有好幾個訂單，但給他的錢只算一筆，甚至第二筆及第三筆的價格變得很低很低，確實外送員工會有表達每一單都要等值，所以這樣的條文未來會改變整個外送平臺對外送員在每一筆計費的不同差別，換句話講，他在同一個餐廳取了三個餐去送給三個消費者，會同時算三筆錢，每一筆的計算就會從我們等一下的那個條文裡面去做很明確的計算。同時，一個消費者點了三個餐，一個外送員拿了這三個餐到同一個消費者，這也是算三筆的費用，這樣的規定效果對現在會產生很大的改變，當然這也是外送員現在對平臺最大的質疑，就是單單不等值，這樣的條文就會改變這樣的狀況，這點我們表示尊重。"],["王委員育敏：因為這個是定義，我覺得定義就應該定義清楚。"],["王司長厚偉：是。"],["王委員育敏：既然你們前面一直強調這部法是外送員的權益保障，而且是由勞動部主管，涉及到權益保障就的確要清楚。"],["主席：針對新增的修正動議，委員是否還有其他意見？或是針對這一條要發表意見？","請陳昭姿委員發言。"],["陳委員昭姿：既然爭議點在這個地方，我們這一次就把它弄清楚，所以剛剛我也連署了這樣的意見修正。"],["主席：我覺得這是名詞定義，先把它定清楚，至於條文的部分，未來當然也會深入探討。","請問各位委員，針對這一條還有沒有意見？如果沒有問題的話，是不是綜採各位委員的意見就送出？有嗎？劉召委有沒有意見？"],["劉委員建國：沒有，支持。"],["主席：那就照王育敏委員的修正動議……綜採、綜採，對！前面是劉建國等16人的版本，再加上這一條的修正動議，所以是綜採各委員的意見修正通過。","第四條。"],["王司長厚偉：主席、各位委員。謝謝各位委員對第四條的提案，委員們的提案主要是希望中央主管機關定期邀集外送平台業者及消費者團體等等，就本法有關法規及執行情形進行檢討、協調及改進。在此向各位委員報告，我們定了這個法之後，未來確實也會做滾動式的檢討，並且隨時與各個利害關係的相關部會及團體一起盤點，進行所有的檢討及改善。我們一定會繼續做，因此，這個部分是不是就不要在這裡明定？我們一定會做後續執行上的檢討及處理，以上說明。"],["主席：好，有沒有委員有相關意見？","請盧縣一委員發言。"],["盧委員縣一：第四條是關於接單費的標準，我這邊增加的是「中央主管機關核定接單費率前應審酌相關法規、地理區域、地區偏遠程度、外送距離、路況難易度及相關營運成本，核定差別化之外送服務基本運價。」"],["林委員月琴：召委，第二章章名有沒有要處理？"],["主席：沒有，現在討論的是第四條。針對第四條要不要定期，剛剛勞動部的回應是希望不要，因為他們會定期檢討。勞動部的意見是這一條不用制定，因為他們會定期檢討並持續與各個利害關係人溝通。請問委員對這一條有沒有意見？好，尊重勞動部的意見。如果大家沒有意見，這一條依照勞動部的意見不予採納。","接下來是第二章章名，這個部分有沒有相關意見？如果委員沒有意見，就依照這個版本通過，謝謝。","再來是第二章之後的第四條。"],["王司長厚偉：主席、各位委員。關於第四條的部分，主要是涉及外送員與外送平台之間的契約，因為外送員相對上比較弱勢，所以我們會擬訂定型化契約應記載及不得記載事項，特別強調包括報酬計算與給付方式、停權、終止外送服務契約、申訴制度、保險、外送服務基本流程、專人服務聯絡方式等，未來都會在定型化契約裡明定。我們也特別強調平台與外送員成立的外送服務契約，如果違反我們公告的定型化契約應記載及不得記載事項，其實是無效的，如果沒有記載，也會強制變成契約的內容。外送平台要變更或增補外送服務契約的重要權利義務事項，應該經由外送員同意，也不可以用不利對待的方式，強迫外送員同意變更或增補。最後是未經外送員同意，即以網際網路、公告、郵件、書面或其他方式通知，不生效力。","我們希望這一條能夠採用劉建國的版本，主要原因是部分委員的版本把很多的內容寫得非常詳細，但我們是不是留一個空間，在未來的定期化契約再處理？也有部分委員提到演算法，確實演算法是很創新，目前許多國家也都面對演算法這樣一個題目，對我們來講還是剛開始，為了讓整個企業的營運保有競爭性，也讓外送員的權益有保障的前提之下，是不是可以不要在這個地方很快地訂定這樣一個演算法的規範，以免損害到創新及企業的競爭力？因此，我們還是建議採用劉建國委員的版本，謝謝。"],["主席：剛剛盧縣一委員針對第四條發言時好像有提問，縣一委員要再說明一下嗎？"],["盧委員縣一：我是針對偏遠地區的外送距離與營運成本，能不能核定差別化服務的基本運價？"],["主席：厚偉司長是不是要回應縣一委員？"],["王司長厚偉：謝謝委員。關於報酬的計算，我們會放在第五條，是不是討論第五條的時候再一併討論？"],["主席：縣一委員，第五條的時候再討論，OK嗎？","好，第四條是不是就依照勞動部的建議版本通過？"],["王委員育敏：第四條的部分，其他委員的版本都有寫到接單費的標準、計算方法、發放日，但是劉建國委員的版本都沒有，這個在對照條文上就是不同啊！是第五條，對不對？所以你們要講一下，不然好像與其他委員版本的條次又不一樣。"],["王司長厚偉：第四條主要就是外送員的服務契約。"],["王委員育敏：只是定型化契約……"],["王司長厚偉：對。"],["王委員育敏：但其他委員的版本會變成是講接單的薪資計算。"],["王司長厚偉：對，接單的部分、報酬的部分，我們會一併放在第五條處理。"],["王委員育敏：都在第五條，對不對？"],["王司長厚偉：對。"],["王委員育敏：這個要講一下，要不然很怕就這樣直接跳過去。"],["王司長厚偉：第四條都是外送服務契約的一些效力以及我們訂定的大致方向與內容。"],["主席：好，第四條沒有問題的話，就依照勞動部的意見、劉建國委員等16人的版本通過。","這裡還有一個第二章「外送員薪資計算基準」，勞動部認為這個部分是不是就不予採納？好，不予採納。","進入第五條，先請勞動部說明。"],["洪部長申翰：在劉委員版本的第五條主要是處理關於報酬的保障，我想先向委員們說明勞動部對報酬保障的最基本概念。確實報酬的保障有不同的方式，但我們認為有幾個部分會希望政府是用法律的方式處理：第一個，過去平台的確已經滿多次單方面調降報酬，這個調降報酬的過程造成滿多的爭議，甚至外送員也有很多的委屈及不滿，因此，我們認為在這個情境下的確需要讓報酬有一個最低的地板保障，這是第一個概念。第二個概念很重要，過去平台給予外送員的報酬常常被外送員戲稱像是抽盲盒，無法確定同一段路同一個情境到底會拿到多少報酬。基本上，大家會希望這個報酬是可驗算或可預期的，因此我們認為可驗算與可預期其實是報酬處理的第二個概念。基本上，我們是在這兩個概念下設計出與報酬相關的保障方案。","現在委員們的確提出滿多的版本，譬如基本最低工資的三分之一，但我們認為這樣計算是比較高的、我們認為這樣計算是比較高的，這也是為什麼現在部裡面……我也向各位委員坦承，現在所謂部的預告版，也就是劉委員的版本，其實現在是過了預告，而大家也都有一些意見，所以我們的確有些方案必須要做一些思考，但是就現在幾位委員所提的版本，假設是要基本最低工資的三分之一，我們認為的確會是一個相對比較高的狀況。"],["主席：請王育敏委員發言，接下來再請邱鎮軍委員及黃健豪委員。"],["王委員育敏：謝謝召委。我想第五條是這次修法很關鍵的核心，過去我們看到許多外送員面臨權力不對等的狀況，外送平台要如何設定它的演算法或是降低外送員的獎金，就像最近又傳出平台直接說要降低獎金就降低，這樣的浮動式、任意式的調整，對外送員而言，的確是非常沒有保障，今天我們要討論這部法，當然就是回到如何給他們最基本的保障。","我提出的版本是希望不得低於基本工資的三分之一，也就是給一個很明確的樓地板。剛剛部長提到這樣的算法會比較高，我想問什麼是高？什麼是低？勞動部是不是可以提供數據給大家，包括目前這些平台營業的獲利率、或是它的營收、或是世界各國訂定最低保障時，是不是同時會看到包括平台向商家收取多少的費用等等，它的獲利是不是已經過高？我們是要回到合理的調整，但是我現在有點擔心，好像有人在帶風向，散布這次修法過後，外送費用會全面調高的說法，以消費者與外送員的對立來做這樣的恐嚇，我個人覺得很不可取。","我們應該回到一個事實，今天是要保障外送員有基本的合理收益，如果有人刻意帶風向說這個法通過之後外送費會全面調高，我覺得不應該去放這樣的消息，而是應該回到……我記得之前平台業者好像有對外說，外送員現在合理的費用可能是多少等等，我不知道主管機關有沒有掌握到現在這些數據，但今天我們的修法是一個非常合理的調整，如果有人要藉此說本法通過之後，會大幅調高所有的外送費用，把成本轉嫁到消費者身上，我覺得就是不合理、就是刻意操弄這件事情，這是完全不對的。因此，主管機關是不是可以提供大家一個比較客觀的資訊？部長剛剛一直強調合理，如果你們算出1.25倍相對是合理的，那就表示外送平台不應該根據這次修法過後大幅調高價格，你懂我的意思嗎？現在外送平台對外宣稱他們給的都是合理的價錢，那麼到底是給到什麼？今天要通過的是一個樓地板的基本保障，我們並沒有要大幅增加平台業者的費用或什麼。如果業者因為今天通過這個保障就要調高消費者所有的支付費用，我覺得這樣的作法是不合理的。我們在修法過程中要避免這樣的狀況發生，也避免有人用這個說法再去炒作一波，把費用轉嫁給消費者，這樣是不合理的。既然你們可以算出1.25倍是合理的，可不可以提供一些數據，好不好？"],["洪部長申翰：向委員說明，其實現在部的預告版，也就是劉委員的版本，基本上，我們並沒有辦法一下就掌握到平台真實的財務狀況是如何。我們自己認為現在版本的理據概念，因為訂定的是地板，地板一定要有最低工資的概念，所以我們認為它應該要與最低工資連動。舉個例子，勞動部不會因為你這個行業的薪資比較高，就訂定比較高的薪資底線，基本上，我們管的是最低工資這件事情。我們認為外送員的工作與一般在超商打工的不同之處，在於外送員還要負擔運具的油資、折舊、維修及損耗等等，交通部針對這個部分有一套計算公式，所以是最低工資再加上外送員要負擔的油資、損耗、折舊及維修等等的成本，根據公路局的一套算法把它算進去，基本上，我們算出來是最低工資的1.25倍。如果未來最低工資要調整的時候，這個1.25倍就要跟著最低工資一起連動，我們的邏輯是如此。基本上，我們的邏輯是圍繞著最低工資去抓地板的概念，並不是看某家平台的財務狀況比較好，就把地板定高一點；有一家平台的財務狀況比較差，就把地板降低一點，我們的概念不是這樣子。"],["王委員育敏：基本上，今天我們的修法是要訂定出一個合理的保障，也覺得應該要符合現況，維持這樣的一個標準，但是之前媒體就做過報導，有人說這個法通過之後會大幅調高外送的費用，如果有這樣的情況，我覺得也是不合理的啊！剛剛部長已經講了，今天的立法是給外送員合理的基本保障，如此而已，不會因為這次的修法通過之後，外送平台業者就要大幅調高外送費用，轉嫁給消費者，這樣的情況也不應該發生。今天我們只是訂定出合理的費用，剛剛部長也一直強調，今天只是訂定出合理的費用而已，並不是一個超高的費用，你還說委員提的基本工資三分之一比較高啊！"],["洪部長申翰：是。"],["王委員育敏：對不對？那表示你有一個比較的基準，高跟低啊！"],["洪部長申翰：我跟委員說明，比方說……"],["王委員育敏：如果通過你這個版本1.25倍，我個人就覺得外送平台不應該是大幅調高外送費，不應該有這樣的現象才對。"],["洪部長申翰：跟委員說明，第一個，的確現在在不同的區域裡面，有些外送員的報酬比較高，有些外送的報酬比較低，我們的確看到有一些地方的外送報酬拿得比最低工資來得低，當然現在就是要要求他在每一個跑單的時間裡面、這個服務期間裡面，我們認為要要求他至少要在最低工資，然後再加上他自己負擔的成本，我們認為所謂合理的邏輯是在這個地方，我們合理的邏輯是從這個出發點。"],["王委員育敏：但不應該這個法通過就轉嫁給消費者，大幅調高外送費，我覺得這一點我們不應該讓平台業者這樣做……"],["洪部長申翰：因為我們也去看了很多外送員實際上拿到的報酬，有一些平均是高於這個數字，也會有一些低於這個數字，所以現在的確會有一些低於這個數字。我們要要求他……假設是用1.25倍，他是要拉到這個數字上，的確在這部分平台是會增加成本。"],["王委員育敏：但是也有一些……"],["洪部長申翰：對……"],["王委員育敏：平台就只有兩家，他那邊賺得比較多，他直接……"],["洪部長申翰：跟委員說明，我的意思是說，今天從勞動部的角度，我們就是希望工作者都可以至少有一定的地板的保障，可是實際薪資拿得高或低，不是勞動部要去管理的事情，我們只是說這個地板的保障有沒有立論的基礎，而我們提出來的立論基礎就是我剛才說的這樣，是跟著最低工資再加上他要負擔的這些硬體的成本、油資的耗材成本，我們的立論基礎是來自於這邊。"],["王委員育敏：我知道，我要跟部長講的是，你剛剛說有些地方其實比基本工資還要更好，有一些現在可能還不達到現在的1.25倍，所以對平台業者來講，本來現況多的跟少的，它平衡下來，不要因為通過這個法，它要去全面調高消費者的外送費，這個是不合理的。"],["洪部長申翰：我沒有辦法去……"],["王委員育敏：但你們應該注意這個現象。"],["洪部長申翰：我跟委員說明，的確目前平台現在宣稱給的平均報酬超過現在我們所謂的1.25倍，這是它宣稱的，有些高、有些低，但是我沒有辦法幫平台代言，說它接下來的各種行為一定是這樣還是一定是那樣，我們能夠定的是至少最低的基本保障。它的立論，我們認為要經得起考驗。"],["主席：請邱鎮軍委員。"],["邱委員鎮軍：剛剛我這樣聽了一下，我看部裡面對劉建國委員的版本情有獨鍾，但是也沒關係，因為我們本來就要支持這個專法，要照顧外送員。剛剛育敏委員還有縣一委員說要周詳的評估，當然我們要了解多少成本、會造成多少傷害等等，我們要取得外送員、消費者、餐飲業與平台業者四方的權益，這是我們立這個法最重要的一個目的，也是今天的重頭戲。有人說專法過了，百分之一百會提高消費者的負擔，我更認為其實法如果立得剛好，還是要回歸市場機制，你不做就別人做，這個當然我們也要考量。我只是希望在非都市區，尤其是偏遠、偏鄉，可能會造成他的成本增加等等，那是不是會影響到消費者的權益？我想這點也要一併考量。我剛剛看到劉建國委員的版本很多人支持，部長也說明了1.25倍當初訂定的基準，我也希望今天開這個會，部裡面能夠再落實一下剛剛講的這些數據，能夠把傷害減到最低，最好是四方都能夠受益，以上報告，謝謝。"],["主席：請黃健豪委員，等一下再換羅廷瑋委員、李坤城委員，然後再來是陳昭姿委員和范雲委員，好不好？"],["黃委員健豪：你要記得喔！"],["主席：好，幫我想一下。"],["黃委員健豪：我想今天這條蠻重要，今天最主要當然是部長剛剛提到的，要有一個所謂最低地板保障的數字。假設基本費不得低於基本工資的三分之一太高的話，那到底多少的數字覺得合理？我覺得這要入法，包含後續的契約怎麼訂，但是我們今天希望立法的標準至少要把最低樓地板的數字定進去，那到底要占多少？這部分勞動部如果覺得三分之一太高，那到底多少數字是合理？我覺得這是要提出來的。","另外，之前交通部提出要放所謂的外送運價準則的公告等等，裡面包含說要放進剛剛提到的等待費、樓層費、里程費還有春節的加價等等，這部分我們也希望要透明一點，到底把這些錢灌進所謂的訂單之後，那個錢到底是給平台拿走了，還是是屬於這個外送員的？因為剛剛提到包含等待也好、上樓也好或是春節加價，春節出來送單這件事情，這是個人的行為，跟平台有沒有必然的關係？我覺得這個需要一併討論。所以我覺得包含基本費在內，如果三分之一太高的話，那到底多少比較合理？之前11月時的新聞也有提到，目前平台公布的時薪基本上也超過245元，其實如果按照這個標準放進去，就我所理解，一般外送員送單的狀況一小時大概3到4單左右，所以我們才會有這樣的基準說所謂的三分之一。","另外現在還有一個問題，我們想解決一件事情，在疊單的過程裡面，譬如消費者羅廷瑋訂了、王育敏也訂了，我們同時間訂之後，疊單的過程我們都有付所謂的外送費，但是平台並不會把我們3個人付的外送費給那個外送員，我相信大家都很清楚，這是疊單的問題嘛！所以我們今天為什麼要訂定所謂的三分之一？為什麼要訂定所謂的樓地板？是希望這部分能夠保障進去，不要說疊單之後全部都是由平台業者拿去賺走而已。執行這個勞務、執行這個工作的是外送員本人，所以相關的費用應該是給這個人才對，而不是全部都又回到平台去分配而已，如果最後全部回到平台分配，那這個法律的意義就不存在了嘛！所以我覺得還是要很明確的訂出今天的重點或目標，數字多少大家可以討論，但就是要把所謂樓地板的數字定出來，以上，謝謝。"],["主席：好，請羅廷瑋委員發言。"],["羅委員廷瑋：我想這一條重中之重，大家都非常有建議，但剛剛其實勞動部有講到，有的高、有的超低，而我們今天就是在處理這個超低的部分，今天把超低變成符合最低薪資，這個是最基本的。我們在任何工作前提之下維護勞權，不應該有任何所謂被剝削的情形，所以今天我們在處理超低的部分，不管是三分之一或者是最低薪資，我們都希望今天把樓地板訂定好以後，能夠對外送員的基本權益有一個保障。但是目前我們看到有人放消息或者是透過特定的新聞媒體去報導，讓人為消費者的權益感到擔憂。我們也要跟這些不管是看直播的還有全體國人特別報告，我們維護的是所謂最低薪資的權益，也特別開放討論這些內容，希望大家一定要對這個法令、對於開放性的討論給予期待，因為我們看到他們一直在宣稱可能到245元以上，這是外送平台說的最低薪資，外送平台說是245，甚至有到達260到290，但我們今天都只是維護最低薪資，所以今天的開放性討論並不會造成民眾的恐慌。最後，目前勞動部用劉建國委員的版本，其實我是樂觀其成。"],["主席：謝謝羅廷瑋委員發言。接下來請陳昭姿委員發言。"],["李委員坤城：應該是我啦！"],["主席：對，李坤城委員先，我記錯了。"],["李委員坤城：登記之後馬上就亂掉了，我，然後是昭姿，然後是范雲委員。"],["主席：請說。"],["李委員坤城：謝謝主席。討論第五條是相當重要、最關鍵的，就是外送員的薪資，我的版本跟劉建國的版本，他其實比我還要更好，因為我的是不得低於每小時最低工資1倍，他是最低工資的1.25倍，其他的部分我跟劉建國委員的應該都是大致上雷同，但是有一個比較不一樣是有關於小費部分，外送員自消費者取得的小費是屬於外送員跟消費者之間的個別給付，不得計入前項所定的報酬總額。比如說像今天比較冷，晚上很冷，外送員要去送東西，或是下雨要去送，天氣狀況會影響到，有一些人覺得這個外送員的服務態度很好，或是還要爬樓梯上去等等之類的，他會額外給予外送員小費。我的版本是說消費者給予外送員的小費，等於是外送員的服務，不應該計入我們前面所規定的報酬總額裡面。我希望是不是也能夠把這點納進去，也鼓勵外送員，如果你表現得好，當然消費者願意給你更多一點酬勞，就好像我們有時候去外面餐廳一樣，除了基本的消費之外，會多給一點小費。我想是不是在外送員這部分也能夠把它納進去，不列入我們之前所定的報酬總額？以上說明，謝謝。"],["主席：謝謝李坤城委員發言。請陳昭姿委員發言。"],["陳委員昭姿：謝謝主席。雖然有一部分是相同的意見，但是民眾黨的版本第一個是不得低於基本工資的三分之一，部長一直說這個比較高，那麼你應該有個評比，是比誰高？怎麼高法？這是第一個，我們的主張是如此。今天我們在討論的時候，其實我相信包括合作商家或甚至消費者，大家是又期待又怕受傷害。我們今天立這個專法主要是要保障外送員，這個新興的行業其實已經耽擱了十幾年，但是我們並不期待在這個法通過之後，造成受傷害的反而是消費者跟商家等等。剛剛大家就認為stakeholder至少有四方，這是非常重要的原則，所以第一個，我想有一個樓地板加上不得低於基本工資三分之一，這個概念跟醫藥藥品是很像的，某一類藥品為什麼會退出市場就不再提供？譬如說你做糖漿有個基本的公定價，打錠劑有個基本的公定價，大瓶點滴有個基本的底價，才不會出現像上次生理食鹽水整個大缺貨，所以這個概念是這樣，我們就是要保障外送員最基本的概念在裡面。我要請教勞動部，你們有沒有把每個版本提出的計算過，每一分鐘大概平均多少錢，你們有做過這個功課嗎？每個黨團或每個委員提出版本真的非常辛苦，把這些資料彙整起來，其實2023年台灣民眾黨提出全國第一個版本，只是沒有機會進行排審，等一下我要請勞動部回答，你有算過嗎？我想要了解。","再來，外送平台宣稱目前他們所提供的工資依照我們今天的這些規格算出來，好像他們已經付出超過，至少不低於目前我們這幾個版本期待的工資。既然如此，勞動部還是要確保不要因為這個專法通過，讓外送平台用各種理由藉故漲價。不管是外送員、商家還有消費者的部分，你有辦法去保障嗎？據我們了解，國際的資料勞動部應該是有，我們這邊也有很多委員有國際相關的資料。因為Uber都是外來的廠商，他們在其他國家對於合作廠商的抽成跟在臺灣的抽成等等，這些數字是可受公評的。請勞動部先幫我算一下，你們認為高，那請問每個委員的版本算出來每分鐘多少錢？我還要請教交通部，這個基本運價訂定的機制是如何，你是怎麼定出來的？是交通部自己定，還是會有外部學者專家、平台業者、外送工會代表一起討論？我再請問公平會，如果專法通過後，外送平台聯合漲價，公平會有能力處理嗎？我想這幾個問題等一下就請相關部會能夠回答，謝謝。"],["主席：請范雲委員發言。"],["范委員雲：我自己的第九條關於費用，就是報酬的部分，是以每小時的基本報酬換算之後，不得低於最低工資法所定的每小時最低工資，因為我們是保障嘛！樓地板應該是用最低工資法。但是我後來看了劉建國委員的版本，他是1.25倍，就是換算之後，我覺得更好，因為他有提到還有油費、還有摩托車折舊費等，我想既然是保障，把這些費用算進去其實是合理的，譬如計程車也有一個起價的錢，因為不只是他開車的費用，車子也會折舊等等各方面，所以我是支持劉建國委員這個版本。當然如果大家要用更多的時間，因為我覺得薪資保障是非常重要的，我也會支持我們花更多的時間討論怎麼樣是最有保障的，以上。"],["主席：請林月琴委員發言。"],["林委員月琴：我覺得今天主要就是外送員的權益要被保障，在這部分大家會討論這麼多，也無非是要考慮過去很多爭議事實上是他們突然被片面通知，等於他每一單裡面的費用，尤其是第一單，然後最後夾單又都沒有錢，這我們之前也開過記者會。我自己寫的原來是每小時最低工資，現在劉委員的1.25比我的還要高，剛剛勞動部也講過為什麼會用1.25，因為有考慮到油資、折舊、維修等這些相關費用，當然有些委員也有提出每小時最低工資三分之一，剛剛也一直在問勞動部有沒有立論基礎？他剛剛已經說1.25倍事實上算出來的立論基礎已經存在，那每小時最低工資的三分之一也要回過頭來看有沒有立論基礎，因為我們說這四個的權益都要被保障的時候要去考慮。以這樣子看的話，我覺得今天很難達成共識，尤其剛剛前面講的每筆訂單後面還要去考慮到夾單跟疊單的問題，我認為勞動部在這一題應該要再考慮怎麼讓外送員的權益更被保障到。我相信身為勞動權益的主管機關，應該會去考量，所以我認為這一題不應該這時候這麼倉促地去做這樣的討論，應該保留，讓他們有時間去考量；否則現在一個講三分之一，一個講1.25倍，我原來覺得劉委員的1.25倍OK啊，可是講到疊單、夾單的那種狀況，要怎麼去綜整，然後以外送員最佳利益來考慮的話，要怎麼去處理？所以應該不是在今天這麼短的時間，尤其其他版本又沒有辦法說出他們的立論基礎在哪邊，就要來討論，我覺得不適合，所以我認為要保留。以上。"],["主席：請劉建國委員發言。"],["劉委員建國：因為他對我的提案有所保留，所以我必須講一下，這個部分是要確保外送員基本的收入保障。剛剛聽勞動部所講的，還有我自己的提案也寫得很清楚，機慢車一定會有耗損，這個耗損一定是列在成本裡面，這是其一；再來，他有一定的風險存在，這個也要把它衡量進去；然後還有油資，哪怕是電動車也要去充電等等，林林總總加起來，這個不叫作灌進去，這個原本就是在外送員需要得到合理的報酬裡面，我們必須把它合理的精算出來，這個對於法律來講，我個人感覺這個叫作基本功；如果我們連這個基本功都做不到，那麼今天訂定這個法律的意義也都不見了。今天交通部司長也在場，請教司長，我們是要保障外送員的底限，也就最少要多少起跳，可是你們卻對基本運價訂上限，這讓我看了很恐怖。我們來看交通部預告的外送合理的運價準則，坦白講過去都以四輪車輛為主，對二輪的機慢車你們不曾訂過，所以你就參考過去的四輪車輛來訂定這個交通運價準則，應用在機慢車的身上，顯然會有些問題。交通部現在是把這套公式拿來對消費者訂定收費的上限價格，我覺得怪怪的。我剛剛也特別強調，我們今天立這個法，訂定這個準則，最主要的核心目的就是要保障外送員夥伴的權益，這個部分我就不再贅述。現在外送員他們需要的是基本價格的保障，勞動部剛剛也特別提到，並不是他們要向平台業者或是商家、消費者收取多少的報酬，所以我說那不是灌進去的，那個原本就在成本裡面，大家應該很清楚。這套公式在這部法案的運用裡面，它絕對不是用來處理上限，而必須是拿來處理外送員端這個最低報酬的一個保障；問題是交通部所訂定的這個運價準則卻在訂一個上限，我覺得這部分會有很大的衝突，你們可能要回應一下，要有所思考。謝謝主席。"],["主席：謝謝劉召委。我整理一下，因為這都有紀錄，第一個要請勞動部花一點時間好好解釋一下。剛剛很多委員想要問的是，現在外面包含很多網路風向說一定會全面漲價，或者會怎麼樣轉嫁到消費者身上等等，勞動部可不可以再清楚地告訴大眾客觀的事實是什麼？譬如你們剛剛提到有平台業者說每小時是多少錢，我記得上次公聽會平台業者自己也有講，就是兩百九嘛！對不對？司長也點頭！你們現在訂的基本報酬1.25是245，對不對？我想委員剛剛跟你們講的事情，勞動部可不可以好好解釋一下？因為包含勞動部長前陣子在新聞上面也說，消費者不用擔心漲價，是不是可以把這部分再講清楚一點，讓在場所有委員都可以理解，它是怎麼訂定出來的？這是第一個問題。另外，昭姿委員剛剛也說了，假設被漲價等等，公平會會怎麼處理？還有委員也提到交通部的部分，等一下是不是也一併回答？先請勞動部回應。"],["洪部長申翰：還是要跟各位委員說明，基本上，勞動部的角度就是要保障外送員的基本權益，所以我們在訂定報酬上，很多想法的出發點包括我們的立論，就是從外送員的基本權益來訂定，並不是今天平台的財報好，我們就訂高一點，平台的財報不好，就訂低一點，不是這個道理。就像我們在訂定最低工資的時候，是依勞工的生活支出跟經濟負擔，來訂他的最低工資，它的概念是來自這個地方。所以，今天不是看這個公司的財報好，最低工資就訂高一點，財報不好的最低工資就低一點，不是這樣子。我們是從工作者基本權益的角度出發，去看待這件事情的，我覺得這是一件重要的事情，必須要先說明。所以當我們要訂地板的時候，基本上我們的邏輯就是它要跟著最低工資，我們認為它就是跟著最低工資，所以我們也沒有覺得它要再往上多加怎麼樣子。但今天如果是三分之一的話，三分之一最低工資的話，算起來它是比較高的。但我們還是要回到勞動部的職責，勞動部的職責不是去管制哪一個商業行為能漲價或不能漲價。今天要勞動部去管制某一個商業行為能漲價或不能漲價，實在不是我權限上面能夠做的事情。","平台之前在公聽會上的確說過他們的平均是在270還是290之間，他們在公聽會上有過這樣的宣稱，但也有很多外送員認為，實際上根本就沒有到這個數字。所以，我們在這方面的出發點，就是讓地板怎麼樣訂得有立論基礎，我們的角度是這樣。"],["主席：本席還是想請部長再說明一下，你們的立論基礎是來自最低基本薪資然後是1.25，對於這個1.25可否再講清楚一點，包含剛剛說到車輛的攤提、折舊、油資等等？","可以再說明一次嗎？"],["洪部長申翰：我的意思是，剛剛委員們要我講那三分之一怎樣，三分之一又不是我提的，這不是應該提的……"],["主席：我現在講1.25，請你解釋1.25的部分。"],["洪部長申翰：我的意思是，我們應該可以講出1.25的立論基礎是什麼；提案三分之一的委員應該要去論述那三分之一的立論基礎是什麼，應該是這樣子。大家再來看這個立論基礎之間要怎麼樣來取捨，我沒辦法去代言那三分之一的立論基礎是什麼。"],["王委員育敏：部長，你要講清楚1.25倍。"],["洪部長申翰：對，我剛剛已經說了，1.25倍的立論基礎是最低工資加上外送員在運具上面必要的支出，比如油資、車輛的耗損、維修等等，它有一個general的統計，每公里大概會是多少的費用，再換算下來，我們認為大概在1.25倍左右，這是我們訂的地板，它的立論基礎是在這裡。"],["主席：請吳思瑤委員發言。"],["吳委員思瑤：謝謝主席。我想第五條如何去合宜合理的訂出外送員的基本報酬，絕對是這一次討論重中之重的條文；數字上不管是行政部門或立法部門，我們都想替外送員爭取更合理的報酬，我想這個目標一致，沒有問題。只是民進黨的版本、劉建國召委的版本，我們比較傾向勞動部所試算的這個1.25倍。剛剛他也說了，為什麼是1.25倍？多出來的0.25就是外送員因為他的行業特殊，他有油費要支出，車子會有維修的風險，或是折舊的攤提等等，所以他們增加0.25，立論基礎是這樣來算的。我相信國民黨委員還有召委所提的這個三分之一，也有您試算的基礎，這個部分，大家想一想，保留一下，可以形諸不同的文字，我們再來好好的思量。譬如召委這邊所提增加三分之一的部分，您的試算基礎，大家都可以理性討論，那個差距也是可以。所以這個條文不要卡在這裡，因為前面也有保留條文，後續再回來看條文的時候，勞動部也可以提出更具體的資訊，還有召委提案要爭取大家支持的這個立論基礎，也都一起拿出來，大家來做比較理性的討論，我是做這樣的建議，好嗎？謝謝。"],["主席：謝謝。請陳昭姿委員發言。"],["陳委員昭姿：謝謝召委。我要先說明公聽會那天，他們提到的260甚至290的那個數字，為什麼很多人會覺得它是低於這個數字的。部長很清楚，你在報告勞工平均薪資的時候，好像是62萬，結果根據主計總處的資料，有7成的勞工說他是在這個平均值以下，那個平均值就不是一個參考的數字；如果你用中位數，也表示有一半的人表示低於這個數字，所以我們今天才要想辦法保障，就是平均的概念。但是對業者來說，也許他整個收入可以這樣來計算，這就是為什麼我們會一直堅持。其實我可以接受劉建國委員的版本或是部版的1.25，但是要保障這個樓地板，不要讓業者所說的260或290，事實上有7成的人低於這個數字，我們今天第一個就是要避免這件事。","第二個，剛剛主席也替我再問了一次，沒有人可以回答這件事，我們這個專法過了以後，萬一發生聯合漲價，有沒有方法可以制止？有沒有方法可以制衡這件事情？我大概就是這個問題問清楚了，那我可以接受，可是都還沒有人回答。"],["主席：是不是請相關的行政部門回答？請公平交易委員會的主秘回答。"],["毛主任秘書浩吉：公平會說明。價格是市場競爭的核心，如果今天有業者就價格共同決定的話，這會違反公平交易法，公平交易委員會一定會針對他們聯合漲價的情形依法處理，這沒有問題。","另外就是第五條今天這樣的規定，會形成兩種的價格，剛剛劉委員有提到公路法的那個運價是一個上限的規定，從條文看起來，會變成有兩種地板價：第一個就是公路法規定的這個基本運算的價格；再來就是勞動部依照基本工資每小時去算的那個樓地板價格。這個價格一旦訂了之後，就會形成價格的僵固性，所以我們希望立法院能夠好好考慮市場競爭的問題，因為價格是市場競爭的核心，希望能在這裡多考量一下，怎麼讓市場的競爭秩序能夠更順暢。以上。"],["主席：請吳思瑤委員發言。"],["吳委員思瑤：所以公平會代表的意見講得很清楚，不管是不是因為這個立法，平台之間或任何行業有任何單一時段不合理的、不正當的聯合哄抬，聯合漲價，它有它的政策工具可以處理。對不對？剛剛的回答是這樣！所以也不必然跟這個立法有什麼直接的關係，anytime只要有這種不合理的聯合哄抬行為，它就必須辦。這是第一個。","第二個，為什麼我說這一條，大家可以緩一緩，保留一下再思考？確實我們今天訂了1.25倍或是三分之一，再增加三分之一都會連帶影響平台的成本。另外，我們也要確保外送員的權益，他本身的最低報酬不被剝削，所以這個部分的拿捏，也就是剛剛委員所擔心的，會不會有人因此聯合哄抬？因為他可能覺得成本增加很多，這就是我們現在要好好審慎思考這個條文的部分。既然是重中之重，大家考量這麼多，我們可以再有其他更科學化的參酌來討論，好不好？我對公平會剛剛的說明聽得很清楚，所以我更認為，這一條我們需要更慎重，可以先暫時保留。"],["主席：請問一下，更慎重的話，1.25倍你們覺得是可行的嗎？你們是覺得可行的嘛！對不對？"],["林委員月琴：如果是1.25，大家OK。"],["王委員育敏：大家都覺得1.25倍可以。"],["洪部長申翰：我來說明啦！我可以很坦誠的說，在我們預告之後，對於這個條文連動到交通部基本運價審議，外界的確有一些的意見。就劉委員的版本也就是部版來說，它其實是一個預告版，在這個條文裡面有兩項，一個是1.25倍的部分，另外一個部分是交通部基本運價的審議。我們的確收到對交通部運價審議的一些意見。"],["主席：主要是運價。"],["洪部長申翰：這部分是不是要這樣做？尤其連動到它的上限這件事情是有一些意見的，所以我說實話，1.25倍這個事情，我們當然覺得從外送員的部分、我們的部分……但對於連動到交通部的運價審議部分，我們的確覺得可以再做一點討論。"],["主席：因為現在看起來比較具體的，這個1.25倍是沒有什麼問題，在場的在野黨委員也覺得沒問題；現在就是那個交通部的運價，但你們也說了，交通部運價由交通部主管機關審定之；如果業界有意見的話，可以去交通部，因為這個條文在交通部的部分沒有定死，對不對？"],["洪部長申翰：但是它的邏輯現在會有一些意見，之前聽到外送員或是有些人對於以這個方式去定它的邏輯，因為它會有點像進入到Uber Taxi處理的方式，所以有人對這個事情比較有意見。這個條文是我們訂的，對我們的1.25倍，我們當然覺得這是比較適切的，比最低工資三分之一適切，可是我也必須跟各位講：這個預告版上個禮拜才過預告的時間，因為委員會現在要審，所以就由委員幫忙拿這個預告版來提案，但連動交通部的部分，我們的確可以做一點保留。"],["主席：請吳思瑤委員發言。"],["吳委員思瑤：我補充一下，如果是以建國委員的第五條第二項，我們現在的處理卡在第二項，我修正一下我的說法。對於這個1.25倍，我能夠接受，是相較於召委所提的每小時最低工資的三分之一這個部分，就1.25倍跟三分之一的比較，我認為1.25是比較合宜的。但這一項裡面還連帶牽動到交通部主管的那一筆運費的部分，還要再審酌。因為是在同一個條文的同一項，如果是不同項，我們還可以先過某一項，保留某一項，可是它在第五條第二項是綁在一起的，所以我覺得大家真的要再多花一點時間，審酌一下不同部門之間的意見。再次建議一下召委。"],["主席：請林月琴委員。"],["林委員月琴：事實上，召委一開始在講第五條的時候，也開宗明義地說：這一條在整部法裡面是重中之重，對外送員的權益影響是最大的。所以我就認為要慎重！部長剛剛也提到，在預告之後還是有一些意見，還沒來得及再去蒐整更好的來討論的時候，我們今天在這邊，他們也只能就原來規劃的那個1.25倍討論，我會覺得不完備。法定下去如果讓外送員的權益受到損害的話，我覺得那這個法根本就不需要存在，因為他們最期待的、最需要的是這一塊。所以是不是可以讓他們有一些時間去做一些討論？我認為還是保留。好不好？"],["主席：請王育敏委員發言。"],["王委員育敏：有關第五條的部分，我們剛剛討論那麼多，部長一開始的報告也講了，委員所提基本工資的三分之一，他覺得過高，他們經過精算的是1.25倍，這樣子討論完之後，國民黨也都支持，一直到現在我們是支持部的版本，只是現在不知道為什麼突然又要喊保留。"],["洪部長申翰：因為兩件事情。"],["王委員育敏：那也都是你們提出來的版本啊，不是嗎？你們之前就應該思考過嘛，我覺得如果要處理，我們今天應該是更有效率的，召委都說今天可以開到很晚嘛，這個關鍵的條文我們就好好的處理、好好的討論。剛剛提到的就是交通部的部分，剛剛交通部講太少了，交通部可以再表達，就是這兩個如果你覺得彼此之間有什麼問題的話，講清楚嘛，應該怎麼調整，關鍵條文用這樣的處理方式，我覺得不妥，大家可以花更多時間討論。"],["主席：請陳昭姿委員發言。"],["陳委員昭姿：現在所有的外送員都在關注目前這個作法。我覺得非常奇怪，朝野立委都同意的版本，現在是行政單位開始猶豫了。我們支持部版，我們原來是三分之一，也已經同意了你們的1.25倍，今天就是把1.25訂下來，就是這樣。另外一個就是交通部當然要說明，另外再去處理，也不是此時一刻就能夠把這些事交代清楚，1.25！"],["洪部長申翰：我再說明一次，第一，我們當然主張1.25，這沒有問題，這件事情絕對沒有要變，現在的狀況我不知道大家知不知道交通部這部分的邏輯？"],["王委員育敏：你再講清楚。"],["洪部長申翰：好，交通部的邏輯是他們會訂一個運價，主要是他要跟消費者跟合作店家收費的運價，所以交通部的運價，其實在他的邏輯裡面通常會訂得比較高。比方說高鐵，高鐵也會訂一個運價的上限，他是抓一個上限的邏輯，可是通常實際上面不一定會到那邊。但是確實我們在預告的過程裡面，的確會有一些人來指教，我們這個條文的寫法，因為是不低於那個上限，各位瞭解我的意思嗎？是不低於這個上限。"],["王委員育敏：調整就好了。"],["洪部長申翰：對，可是問題是交通部不會現在就把那個訂出來，變成交通部的這個上限，其實之前包括工會、包括平臺都對我們提出這個指教。我們在收到這個指教之後，自己內部也在審酌，對於第五條第一項，我們也認為恐怕有再更仔細討論的空間。但是第二項，只要是1.25倍的部分，當然我們還是主張這件事情，可是第五條裡面有兩件事情：一件事情是交通部的基本運費審議；第二件事情是1.25倍的最低底限。最低底限我們當然持續主張，可是對於交通部上面這部分有沒有更好的作法，因為現在各方都有提供意見，不管是工會端、不管是平臺端，對於是不是要用交通部訂的基本運價上限，其實都有提出請我們再多討論，然後我們自己在審酌上也覺得這部分是可以多討論的。"],["王委員育敏：第五條第一項這樣的寫法，事實上它的彈性很大，就是所有要再討論的，這個通過是沒有相衝突的，通過之後你可以在更仔細的討論裡面去做實質的調整嘛！"],["洪部長申翰：但是在母法的處理裡面，我們覺得……"],["王委員育敏：是哪一個部分限制了你們未來的討論？"],["洪部長申翰：不是……"],["王委員育敏：文字？"],["洪部長申翰：主要是因為裡面寫到不低於嘛，是不是？"],["王委員育敏：哪裡？"],["洪部長申翰：前項最低工資的運費……委員，我完全懂你們的意思，但是我的意思是，針對這個運價真的讓我覺得要審慎，這個條文當初是我們發想來擬的沒有錯，可是當我們在預告的時候，我們的確也收到各方不同的意見，我們在收到各方不同的意見的時候，也覺得是應該再思考一下這個題目的。"],["王委員育敏：這個是你們放進去的對不對？這個如果拿掉呢？"],["洪部長申翰：我覺得在審慎上面，至少我覺得……"],["王委員育敏：最大的彈性是讓你們在這個部分……"],["洪部長申翰：在這一輪我們覺得可以先保留，然後在這個題目上面我們可以再把它想得更成熟一點，因為這是母法。"],["主席：部長，我請教一下，第一個，這個法如果以後面的，當然後面還會討論到，它是六個月後實施，有條文是這樣寫，這個過程中，你在第一項已經講得很清楚，前面不是也都分工給各個主管機關？"],["王委員育敏：對啊！"],["主席：所以交通部現在還有時間去檢討他所謂的成本合不合理這件事。"],["洪部長申翰：我跟委員說明，我更直接講，交通部對這個基本運價如果訂得比較高，那消費者可能會被收比較多錢。交通部這個所謂基本運價的意思，其實是跟消費者收的，就像高鐵會訂一個基本運價，這高鐵的基本運價訂得比較高，其實就可以跟消費者收得比較多。"],["王委員育敏：那你現在是怎麼做？"],["洪部長申翰：但是如果訂得低，大家又會擔心外送員的收入，因為等於是跟這個東西連動嘛！"],["王委員育敏：那現行面……"],["洪部長申翰：現行面沒有作法。"],["王委員育敏：完全沒有做？"],["洪部長申翰：不是，現在沒有法，所以我的意思是，當初我們在概念上面把交通部這個部分給寫進來的時候，意思是說訂得比較高，我的意思說交通部假設訂得比較高，那其實就會變成可以跟消費者收得比較多，對消費者跟店家就會收得比較多，那外送員的薪資報酬也就連帶會比較高。反之，如果交通部這個基本運價的上限訂得比較低，那外送員跟平臺、消費者、合作店家收的就會比較低，但外送員的報酬也會連動比較低，這整條的邏輯是這樣，當初我們設計的概念是這樣。可是這個概念的確在上網預告之後，不管是平臺、不管是工會，都覺得好像有再商榷的地方，我們也收到了這樣的訊息。因為上禮拜五我們才結束預告，所以我們才覺得就這個部分為謹慎起見，可以再多做一些討論，概念是這樣子。"],["主席：部長，我想要回應一下，我覺得再更具體一點，不然所謂的再研議、再討論，也是一直討論下去。"],["洪部長申翰：我是跟委員解釋。"],["主席：那我再問一下問題，請你們回應一下。你剛剛有講一高一低，現在重點是交通部的運價可能還沒有很確定，有很多不同的變數嘛，對不對？其實現在外送員最care的是基本保障，那你現在的基本保障就是寫1.25嘛，那就是確保他有1.25，至於未來交通部訂的高或低，那也是用所謂科學數據的方式去看每公里到底應該多少錢嘛，所以我覺得現在這一條的重點，因為你給的空間是讓交通部去訂，現在這條重點反而是勞動部的這1.25是不是可以確定下來，讓現在的外送員安心，就是他有這個基礎的保障。我覺得這應該是這一條現在……"],["洪部長申翰：我可以跟委員說明，對於1.25的主張，我們不會變的、1.25的主張不會變的，我從頭到尾剛才就是在論述這個部分的立論基礎，我們認為是經得起考驗的。現在的問題是在這件事情上面有兩個條件，另外一個條件是關於交通部運價審議的部分，這個審議的作法的確幾方都有提出不同的意見，那我們也在思考，如果不要用交通部這個作法，那還有沒有其他的替代方案？有沒有更好的作法？我們也在想這件事情。如果沒有替代的方案，也許就要用交通部這個作法，可是這個過程希望讓大家有一個可以再更審慎思考的空間，我的意思是這樣。但是1.25這件事情，我們沒有要變、我們沒有要改，現在主要是連動交通部運價這個部分，的確外界有不同的意見。"],["主席：我提出一個意見，請問如果這一條我們就很明確的說保障最低是1.25，往上的那是所謂的自由市場，就是像剛剛公平交易委員會說的，如果他願意多跑一些，然後他因為這個跑的條件比較嚴格，讓他們自己去調整，如果是這樣情況的話，你們是什麼看法？"],["洪部長申翰：跟委員說明，第一個，如果在這一條裡面就把第一項給拿掉，只有1.25這件事情，我認為工會可能不一定會接受，就是他的保障就只有一條。現在這個保障裡面是兩件事情。"],["吳委員思瑤：對，所以我一開始就說是A and B。"],["洪部長申翰：但是如果把交通部這部分直接就全部給拿掉，他就只剩一個，那他的短單就會比較有問題。比方說如果8分鐘左右一單，在我們1.25這個概念裡面，我可以講更白，其實等於就是外送員在跑單的時候，每分鐘大概是4.1塊，但如果遇到比較短單情況的時候，比方長單要跑的時間比較長，那就是必須看跑多少分鐘就乘上多少個4.1塊。可是如果比較短單的時候，我舉個例子，在都市裡面可能有8分鐘一單這種狀況的時候，他乘上8大概只有三十幾塊。所以我想跟委員說明的事情是，我們其實非常非常仔細的在審慎思考各種情境的可能性，怎麼樣是比較合理的保障，這不是一個喊價的概念跟過程。今天在1.25這件事情上，它能夠比較保障到的是需要比較長時間的長單的情況，但是的確在都市裡面也會有一些短單。"],["主席：部長，我請教一下，如果現在維持這樣的情況，是不是等於它的樓地板就是1分鐘4.1塊錢？如果交通部的運價……因為其實基本上是有給至少6個月的時間去好好訂出你所謂的運價成本，合理化的這個成本嘛，好，到時候這一條未來他們怎麼訂，那也是尊重交通部，但是你至少給他一個基本保障，就是每分鐘不得低於4.1塊嘛，就是現在這個概念。那這樣子我不太懂現在卡住的點或是衝突，我還是不是很理解。"],["洪部長申翰：召委，我建議是不是先休息一下，我跟各位說明一下？"],["主席：好。"],["洪部長申翰：坦白說這一條的設計是比較複雜的，而且真的要非常非常的審慎。"],["主席：好，我現在宣告一下。報告委員會，我們今天的開會時間延長到劉建國委員版本第八條處理完畢再休息，請問各位委員有沒有異議？如果沒有異議的話就通過。"],["吳委員思瑤：等一下，有異議，對不起！我們就先休息，因為不曉得第五條，這一條可能就會卡很久，所以先溝通一下再處理。召委如果還是……"],["主席：沒有，如果這一條一直卡，但你現在要保留，那就是另外一件事啊！"],["吳委員思瑤：不是，所以我們一直覺得就保留，這一條先保留，因為剛剛第一條也保留了，法案名稱也保留了，後面還會有回來討論的時間嘛，召委說要到第八條，那可以啊，這一條就先保留，我們就跳第六條、第七條、第八條嘛！"],["主席：我們先休息討論一下。"],["王委員育敏：我們尊重召委。"],["吳委員思瑤：好，我們先休息。"],["主席：我剛才已經先宣告，我們今天處理到第八條。"],["吳委員思瑤：您剛剛不是在徵求大家同意？我們在表達……"],["主席：沒有、沒有，我想要跟你說的是現在休息嘛，如果等一下討論需要保留或什麼，我們等一下結束再說。"],["吳委員思瑤：今天就是到第八條結束這樣？"],["主席：對，今天就是要討論到第八條結束，好不好？"],["吳委員思瑤：好、好。"],["主席：因為這一條我們要花時間好好講，這沒有問題。"],["陳委員昭姿：主席，不好意思，我還是要抗議一下。因為我在談三分之一的時候，也同時問了運價的問題，但你們都沒有人肯回答我。當我同意你們的版本，結果你這個運價又開始出問題了，主席，我真的抗議！"],["主席：好。"],["陳委員昭姿：事實上就是如此，我提的運價問題，當中只有我一個人提出運價問題，相關機制該怎麼做……"],["主席：好，我們休息10分鐘。"],["陳委員昭姿：你就是不想做嘛，預告得這麼倉促，你是沒有想做嘛，你根本沒有想讓這個法過嘛，這麼匆忙！"],["主席：好，休息討論一下。","休息（17時3分）","繼續開會（17時25分）"],["主席：現在繼續開會。剛剛休息期間，針對第五條也就是今天算是最重要的一個條文，大家有各種意見和各種想法，部長，可能要請你再次說明1.25倍這個你們的最低保障絕對不會變，但是有一些短單、長單的考量，你們需要保留這一條到第二輪，第二輪也就是明天，你們明天會把條文訂定清楚，提出來討論。"],["洪部長申翰：好，我再說明一下。我知道可能有很多在看直播或者是什麼的朋友，我直接說明，勞動部從頭到尾對於以小時、以時間來算的這個1.25倍，我們都沒有要改，我們也覺得這是有立論基礎的，是這個部分。但因為第五條裡面牽涉到兩件事情，一個事情是關於時間來算的1.25倍，另外一個事情，如果大家可以看條文，就是關於交通部基本運價的審議，我們在預告的過程裡面主要是在交通部的運價審議這部分，不管是工會或者是平臺，幾方有來針對這部分提出一些不同意見的挑戰，所以我們認為是否要連動交通部的運價這件事情，就是對於基本運價審議這件事情，我們覺得可以有多一點的時間，大家再把它想清楚。可是我所謂的多一點時間，不是指我要想一個月或是我要想一個禮拜，並不是，是我們覺得現在這個當下可以相對先保留一下，我知道明天召委就會再排第二輪，我們到時候就會提出。我要再補充的是，對於基本工資的1.25倍以時間來算這部分，我們沒有要變、我們沒有要變，這是對於長單的部分，每分鐘可以有4.1塊這部分，我們還是維持我們的主張，這沒有要變，而是跟這個1.25倍原本搭配交通部的基本運價審議，我們覺得是不是要再做一些思考或者要不要有個替代方案，比方說要有一個保底還是怎麼樣，我們在思考這件事情，剛剛大家停下來多做討論的主要是這件事情。所以我要再說一次，對於1.25，勞動部沒有要變，是配套那部分要什麼，我們覺得可以再做一點思考，主要是針對這部分，這是現在條文保留的原因，謝謝。"],["主席：OK，對於這一條我們是不是就保留？等明天第二輪，勞動部提出具體的條文後，我們再回來審查。"],["洪部長申翰：沒問題，我們會在明天提出條文，裡面的條文一定會有1.25倍，不會跑掉，一定會有1.25倍。"],["主席：好，第五條保留，到第二輪再討論。","接下來進入第六條。第六條是委員劉建國等16人提案，請勞動部說明。"],["王司長厚偉：主席、各位委員。針對第六條，主要我們是考慮外送員在要不要接訂單的時候，經常對很多訊息搞不清楚，比如預估的報酬還有取送商品的地點常常都只是開盲盒，所以希望我們也能夠在法律上予以明定。當外送平臺提供訂單給外送員時，要同時告訴外送員有關於訂單的預估報酬跟地點，以及一些重要的資訊，主要就是讓外送員可以去評估到底要不要接，讓他有更多的資訊能夠理解，以上報告。"],["主席：針對這條有沒有委員有意見？","請吳思瑤委員發言。"],["吳委員思瑤：謝謝勞動部最後提醒了我們，當初在討論的時候，確實有思量到外送員在每一個單資訊不清楚的時候他接不接，不接又會擔心未來會有不利對待，被認定在挑單，但接了又在資訊沒有被清楚揭露的當下，他可能又有匆忙和看運氣的風險。所以說依建國召委的修正案第六條，就是明定外送平臺業者於提供訂單予外送員時，應明確告知訂單之預估報酬、取送商品地點及其他相關重要資訊。這個我們跟工會討論過，我相信可以有利於我們外送員夥伴們清楚的資訊揭露，所以希望能夠照建國召委的條文通過。"],["主席：請陳昭姿委員發言。"],["陳委員昭姿：謝謝主席，我就代替外送員們來提問，現在很多外送員跟消費者之間的糾紛，來自於送餐到指定地點以後要不要爬樓梯。有些外送員不想接需要爬樓梯的訂單，但因為現在平臺的接單系統，讓外送員在接單前不會知道樓層，是按下接單才會知道要送到幾樓，這樣會導致沒辦法或不想爬樓梯的外送員會選擇棄單，這樣對消費者也是困擾。所以我想請教勞動部，第六條文字可以讓外送員在接單前就知道是否需要爬樓梯或坐電梯，以及包含樓層的明確資訊嗎？因為現在文字只寫取送商品地點及其他相關重要資訊，我們擔心這可能不夠明確，還是會發生接單前資訊不夠透明的情況。請說明或討論一下要不要寫得更清楚，謝謝。"],["洪部長申翰：第六條是現在很多外送員抱怨的點，就是說他到那個地方，也許他到了一個醫院的門口，他車子騎不進去，醫院院區也很大，他走進去的時間就很長或者是要走到哪他不知道，所以平臺應該把相關的資訊都在訂單內告知外送員。剛剛昭姿委員講的，在我們的說明裡面其實有寫第一點，比方說送餐地點包括行車里程、步行距離、抵達區域等，我建議我們再加一個頓號包括樓層好不好？就是那個括號裡面我們有包括行車里程、步行距離、抵達區域，因為樓層本來就是我們認為必須要提供的資訊，只是原本要細則來處理，可是如果大家不放心，怕會沒有樓層的話，我們直接在說明欄的括號裡面，把樓層放進去好不好？"],["陳委員昭姿：這樣很好，那樓層會知道是要爬的還是有電梯嗎？有電梯可搭嗎？我就是替外送員……"],["洪部長申翰：坦白說這個資訊的樣態會很多啦！我可能很難在這裡一併把所有東西都寫完，這就是為什麼剛才第二項我們是寫會有細則的原因，總之大家主要擔心的是爬樓梯的樓層，那我們就把樓層這兩個字放到說明欄裡面，至少就知道他必須要提供相關的樓層資訊，好不好？"],["陳委員昭姿：好，謝謝。"],["主席：請王育敏委員發言。"],["王委員育敏：我再請教一下劉建國委員的第六條，它是對應其他委員的第幾條？"],["洪部長申翰：其他委員沒有，這個條文是勞動部自己新擬出來的，只有他有。"],["王委員育敏：OK，那我贊成要把剛剛昭姿委員講的詳細樓層納入，因為這也是他們現在的困擾，爬樓梯跟一樓是有差的，這個可以再加進去。"],["洪部長申翰：這其實就是訂單透明化啦！"],["主席：謝謝，因為訂單透明度這條也是外送員很基本的需求，這條我也支持。請問還有沒有任何委員有意見？或是勞動部有沒有要補充說明？沒有，這一條就綜採各位委員的意見通過。","下一條是洪孟楷委員的第六條。"],["王司長厚偉：我們建議……我說明一下……"],["王委員育敏：這就是我剛剛在問的啊！你們還說沒有，就是你們把我們的第六條變成籠統的，你們剛剛很簡短的第六條，是不是？"],["王司長厚偉：跟委員報告，包括洪孟楷委員等提的第六條，有的是第五條，主要就是希望我們跟目的事業主管機關對外送員的資格，還有外送服務期間有關食品安全、交通安全的設備工具，訂定外送安全服務標準。那也跟各位委員報告……"],["王委員育敏：不是啦！我們的第六條是要揭示外送平臺業者，應於外送平臺介面客戶端明確揭示下列各款事項，這個到底是第幾條？對照你們的版本是第幾條？"],["王司長厚偉：立法院是排在……"],["王委員育敏：我們這一條到底是對應你們……"],["洪委員孟楷：王育敏委員講的是第44頁台灣民眾黨等相關人的第六條，李坤城委員是第四條、羅智強委員是第十條，但是核心概念精神其實有點類似現在劉建國委員版本的第六條，就是資訊的揭露。"],["王委員育敏：對啊！你剛剛說沒有相對應的版本，這個是寫得比較……"],["洪委員孟楷：對，台灣民眾黨、萬美玲、許宇甄等相關委員的第六條比較多，剛剛召委雖然有說劉建國委員的第六條我們先綜合大家意見通過，但我還是想要強調，因為劉建國委員的第六條，沒有錯，我需要明確的資訊，讓外送員決定要不要接單。可是如果你看第44頁台灣民眾黨等委員的第六條，其實談得比較廣，不只是給外送員的權益，餐廳也有權益、消費者也有權益，所以才會說外送平臺應該要把相關的東西都明確揭露，會比較保障現在幾方的權益。"],["洪部長申翰：跟委員說明，因為剛剛在講的透明化，是針對不同的對象，有不同透明化的item。我們剛剛主要是針對給外送員的資訊，在劉建國委員的第六條。洪委員在講的是……"],["洪委員孟楷：是啊！如果說外送員有保障，那其他像餐廳也好、商家也好、消費者也好……"],["王委員育敏：對啊！你們為什麼建議不訂定？我不瞭解。"],["洪部長申翰：這個部分主要是給消費者的，能否請交通部？"],["洪委員孟楷：你後面的建議條文……"],["王委員育敏：消費者有知的權益啊！為什麼建議不訂定呢？剛剛不是說要多方保障嗎？還有包括消費者。"],["洪委員孟楷：我們現在先討論第44頁啦！你就看頁數比較準啦！"],["胡司長迪奇：針對王委員這邊幾位委員提到要揭示各款項的部分，裡面有涉及到消費權益，我們後面的條文會提到將依照消保法，訂定消費者的應記載與不得記載事項，裡面就會明定這些相關的權利義務。"],["王委員育敏：所以你們的在第幾條？"],["胡司長迪奇：第十三條，有關……"],["羅委員廷瑋：不好意思，請問第幾頁？"],["王委員育敏：對啊！第幾頁？"],["主席：所以這個是不是應該移過去？"],["羅委員廷瑋：你應該幫我們移到第十三條。"],["洪部長申翰：要不要到第十三條處理消費者的時候再來討論這個部分，好不好？"],["王委員育敏：對啊！那應該不是說不訂定本條規定，而是在你們部版的第十三條。"],["洪部長申翰：對，洪孟楷委員講的民眾黨給消費者的資訊揭露，主要處理的條文是在部版的第十三條。因為我們現在只走到第六條，我是建議要不要走到第十三條的時候我們再來討論，給消費者的權益跟資訊要訂到什麼程度？"],["王委員育敏：我知道，但你們的建議是不訂定本條。"],["王司長厚偉：對，不訂定。"],["王委員育敏：那你不是說第十三條嗎？所以應該是說到第十三條一起討論，不是不訂定啊！不訂定我們就會覺得完全被忽略了啊！好，那就到第十三條討論。召委，我們這一條還是要保留，他們建議不訂定，但我們要先保留。"],["主席：等一下，我先回到第43頁好不好？因為剛剛直接跳到第44頁了，第43頁……"],["王司長厚偉：對，第43頁第六條還沒有……"],["主席：這條還沒有討論。"],["王司長厚偉：對。"],["主席：應該是先討論一下這一條。"],["王司長厚偉：對。"],["主席：這條也有洪孟楷委員的版本，還有羅廷瑋委員、楊瓊瓔委員、張嘉郡委員、劉建國委員、林倩綺委員和羅智強委員的版本，還有好幾個，每一位都有在這裡提一部分。"],["王司長厚偉：主席，我簡單說明一下，有關洪孟楷等21位委員提出第六條的部分，我們確實也認為外送員有很多東西需要規範，但現階段我們考量到目前外送平臺還在發展的階段，很多兼職跟邊際勞工為了生活上的依賴而從事外送，如果現在就要針對外送員的資格限制跟規範，我們認為現階段暫時不要。其次有關於交通安全上的設備跟工具，目前交通部針對機車本來就有很多規範，應該也不需要在這裡重複做一些規定，所以我們建議這個條文能否先不要規定？"],["主席：好，有沒有委員有意見？","請羅廷瑋委員發言。"],["羅委員廷瑋：因為我自己本身有提版本啦！但剛剛聽到勞動部所說的建議事項後，我覺得我們不堅持沒關係，但是回到第42頁他們剛剛說的第六條，我還是希望剛剛劉建國委員的版本可以再保留討論。"],["在場人員：已經過了。"],["羅委員廷瑋：因為我們剛剛不是有講到因為……"],["主席：你的下面一頁他是說到第十三條討論啦！"],["羅委員廷瑋：對，因為它還需要討論，到時候我們這個版本要跟他的第六條到第十三條一起討論。"],["王司長厚偉：不是，不一樣。"],["主席：沒關係，先請行政部門說明。"],["洪部長申翰：剛剛劉委員的版本是對於外送員本身要做的資訊揭露、訂單的資訊揭露，而洪孟楷委員講的有一些是對消費者的資訊揭露，對應部版是第十三條，所以剛剛才跟王育敏委員說到第十三條再來討論。"],["王委員育敏：要保留然後合併。"],["洪部長申翰：對，現在討論的主要是洪孟楷委員的版本有講到，是不是要訂定外送員的資格？我們覺得這部分真的要比較小心，因為現在外送員總共有14萬人，我今天劃了一刀下去，也許就會有一些人不在這個資格範圍裡，他突然就不能騎了，所以我們認為這部分要非常的審慎。我們之所以不建議在這裡處理外送員資格的原因，是因為我們不是重啟一個新的行業，而是在既有的框架和人數下，我們要管理的時候就有一些人會被直接劃出去。"],["羅委員廷瑋：所以我說這個區塊我不堅持嘛！"],["洪委員孟楷：我們也提醒部長，這一條就是第43頁所謂各委員的版本，包括劉建國委員也有提案，其實也有針對外送員資格。不過我講實在話，這一條的核心精神絕對不是審查資格，後面的保障食品安全跟交通安全才是核心精神。當初劉建國委員也提出這樣的條文，我想他的核心精神絕對不是在審查資格，而是我們要保障消費者，以及在運輸過程的權益。但既然有疑慮，行政部門也建議先不討論這一條，我想我們可以接受。不過剛剛提到第44頁的部分，我們就不跳過，而是第44頁的這些條文，保留到第78頁的第十三條再一併討論，這樣好嗎？"],["洪部長申翰：是。"],["洪委員孟楷：謝謝。"],["主席：好，沒問題，還有沒有委員有意見？如果沒有的話，我們先講剛剛第43頁，這一條就是不予採納。再來是第44頁的第六條，包含台灣民眾黨等提案保留到部版第十三條，也就是第78頁再一起討論。","接下來處理第七條。"],["王司長厚偉：主席、各位委員，第七條也是外送員長期以來非常在意的工作權部分。實務上平臺確實常常因為很多不確定的規範，將外送員終止契約，終止契約後他就沒有辦法工作，也沒有任何平臺提供機會從事相同的工作。因此我們在這裡特別明定，外送員應該要符合這幾個非常重大的違法情形時，才可以跟他終止契約，包括違反個資法、性騷擾防治法、交通法規、食品安全法規等重大狀況之下，才可以終止契約。而且本條文也會提到很多相關的規範，也就是說平臺要通知外送員，也要讓外送員有申訴的機會，讓外送員在工作上有比較好的保障跟權利。"],["主席：請問委員有沒有意見？","請盧縣一委員發言。"],["盧委員縣一：謝謝召委，申訴的部分如果外送員是原住民族的話，希望他的處理小組裡有一個人是原住民或者是相關領域的，好不好？外送員本身是原住民族，他要申訴的時候……"],["主席：第九條會討論到。"],["盧委員縣一：OK，謝謝。"],["主席：請勞動部還是拿麥克風跟委員說明一下。"],["王司長厚偉：我們在第九條設計了一個獨立小組，主要是處理有關申訴終止契約的案例，主要目的是考慮到外送平臺常常因為擔心消費者的個資，往往不告訴外送員到底是誰申訴他有不當的行為，因此我們要有一個獨立超然的小組來審議。審議過程中最主要是看事實的具體狀況，透過一些客觀的、沒有跟平臺有利害關係的，跟熟悉勞動法令及外送平臺產業實務運作的外部專家學者來擔任。這部分我們認為還是由平臺他們來處理，但是一定不能有跟平臺有利害關係的人擔任三人小組，所以這個地方是不是就不一定要有原住民的代表？"],["王委員育敏：這個部分是放在第九條？"],["主席：對。"],["王委員育敏：第九條的話我順便講一下我的修正動議，你們看一下，外送平臺業者不得因外送員提出申訴或協助他人申訴，而對其做出任何不利之處分。這個部分你們先回去研議，我在修正動議裡面有講，因為剛好盧委員的是涉及到第九條。"],["主席：你現在是先提醒，對吧？"],["王委員育敏：對，因為他的也是第九條嘛！我就順便提。"],["主席：因為這裡很多條文有第七條、第十六條，本席的部分是第六條，我想請問一下，我的第六條應該跟劉建國召委的版本幾乎是一樣的吧？"],["王司長厚偉：跟召委說明一下，我們後來有再討論過，除了這六個主要的法律之外，還有一個很重要的關鍵是外送服務契約的違反。也就是說外送平臺跟消費者之間，最重要的是透過外送服務契約去約束跟規範外送員在整個外送服務流程中應有的作為。他對消費者的動作或態度可能不一定有違反到前面那些法律，因為法律有時候是最低的要求跟標準。但他可能嚴重違反了外送服務契約，導致消費者可能產生非常大的不滿，甚至造成很大的衝突。這種情形之下，而且是情節重大，我們也認為外送平臺有權利終止外送服務契約。即便是勞僱關係，我們的勞基法第十二條也有明定，違反勞動契約情節重大，也是可以終止的，不一定要完全是違反法律。"],["主席：是，我就是想請問這跟我的條文有哪個地方不一樣？"],["王司長厚偉：我們這裡有增加一個外送服務契約。"],["主席：終止外送服務契約我這裡有，第一個。"],["羅委員廷瑋：廖偉翔也有啊！「……且情節重大者，外送平臺業者始得終止外送服務契約」啊！"],["王司長厚偉：是違反外送服務契約，也就是說，外送員的行為沒有構成違法，但是他的行為已經明顯構成違反外送服務契約，這種情形平台……我們聽取各方的意見，平臺也認為其實針對很多外送員該有的行為準則，都會在外送服務契約中……"],["主席：你在這裡多加了一個違反外送服務契約。"],["王司長厚偉：對、對、對。"],["主席：然後也可以終止？"],["王司長厚偉：對、對、對。"],["主席：好，本席不堅持，沒有意見。"],["洪部長申翰：謝謝。"],["主席：還有沒有委員有任何意見？好，這一條就照委員劉建國等16人提案通過。","接下來是洪孟楷委員等提案第八條，在第49頁。"],["王司長厚偉：主席、各位委員，我來說明一下。關於委員洪孟楷等21人所提的這樣一個提案，我們的考量是，如果這裡同意外送平臺只要敘明理由後，並在30天前預告外送員，就可以跟他終止契約，當然第二項有提到要發給經濟補償。但是我們也了解到，外送員表達他們需要工作，如果讓外送平臺業者只要敘明理由就可以終止契約的話，其實前面那一條這麼嚴格的保障就等於白定了，就不必用前面那一條了。我們希望外送員的工作得到保障，除非外送員自己不願意繼續擔任外送。所以我們是不是在這裡不需要讓外送平臺有個空間，好像給了一筆錢就可以終止外送服務契約？這一條我們是希望能夠不予訂定。"],["主席：請教委員們有沒有意見？如果對這一條沒有意見的話，我們就不予採納。","接下來是劉建國委員等16人的第八條，也就是部版的第八條。"],["王司長厚偉：主席、各位委員。第八條主要就是讓外送員有個空間，當外送平臺在訂定外送契約時有虛偽表示使外送員有受損害之虞，或者是外送平臺有違反外送服務契約或本法規定致有損害外送員權益之虞，讓外送員可以主動終止外送服務契約，然後平臺也必須要給他經濟補償，相關的經濟補償就由我們中央主管機關再來訂定。以上說明。"],["主席：針對這一條，有沒有委員有意見？"],["王委員育敏：你們的跟委員的版本有什麼不一樣？很多委員也都有提啊！"],["王司長厚偉：跟委員說明一下，其他委員有加了一個「其他法令另有規定」，確實我們也在考慮，一個平臺違反的法令有很多種，但這些法令跟外送員可能不見得有關，如果外送員因為平臺有違反其他百百種的法令就可以終止契約拿經濟補償，恐怕不確定性會太大。所以我們的建議還是限於前面這兩個，一個是違反外送服務契約，一個是違反本法，就還是停留在外送服務契約跟本法規定這兩項，主要我們就是以這兩項作為最主要的依據。"],["王委員育敏：但是你們這樣會不會過於嚴格？就像剛剛我們提到的，比如說，如果平臺業者對外送員可能有性騷或者是有其他情況，這個有在契約之內嗎？所以有違反「其他法令」時，如果他講的是合理的，我覺得是不是這樣對外送員才相對比較有保障？因為其他情況，你真的……"],["洪部長申翰：性騷已經有規定在第七條。"],["王委員育敏：不是、不是！這邊是說他可以主動解約……"],["主席：是外送員可以解約。"],["王委員育敏：就是外送員可以主動跟平臺業者解約，你不能排除，因為現在也有些女性外送員，如果是其他法令規定的，譬如對他有一些性騷或不禮貌的行為，這個沒有在契約中，除非契約有寫的那麼詳細，所以我覺得多一個「其他法令」不是相對更有保障嗎？"],["王司長厚偉：跟委員說明……"],["王委員育敏：他也不會亂提出，他還是要明確提出一個法令的什麼規定，除了契約以外的，比較明確的，譬如說對人身的騷擾或者是傷害這種呢？這個你們……"],["王司長厚偉：報告委員，我們將來會在外送服務契約裡面訂定很多有利於外送員的一些相關規範，本法有規定很多的要求跟依據，只是違反「其他法令另有規定」的範圍確實會太大，而且這樣一個規定不一定跟外送員有關，可能是那個公司觸犯了我們國家很多其他的法律跟法令，這都有可能性，這個情形就讓外送員可以終止契約領取外送補償，我們覺得這個範圍會不會太大。我們知道委員的意思，我們將來可以在外送服務契約裡面，把一些很重要的對於外送員的權利保障訂定進去，而且是跟外送很有關聯的事項，這樣他來舉證要求終止，因為是違反你跟我之間的契約內容……"],["王委員育敏：對啊，搞不好是霸凌或什麼。"],["洪部長申翰：其實意思是說，假如今天平臺違反一些公司治理的法律，其實這跟外送員本身的權益不一定直接相關，可是……"],["王委員育敏：那就不會用在這裡啊！"],["洪部長申翰：因為「其他法令」的範圍很廣，如果外送平臺違反一些公司治理的法律，比方說他會計帳裡面有一個什麼樣的疏漏而違反了某些法令，他會被處罰，可是外送員就可以因此跟他解約要求經濟補償，這個範圍就會很大。"],["王委員育敏：還是第三款這邊可以改成比較明確的，譬如是對外送員本身產生霸凌、性騷等人身……"],["洪部長申翰：對，所以我的意思是說，如果委員要做這樣的提案方向，我們建議要把那個範圍做合理的框定。"],["王委員育敏：就比照你剛剛上面提的比較重要的法令，這個也是一樣，不只是契約，可能有其他重要的、涉及到人身……"],["洪部長申翰：對，大家可能要在這裡面做一些框定。"],["王司長厚偉：謝謝委員，我們可不可以有個思考方式？我們最主要是以損害外送員權益為前提，所以是不是第二款規定為「違反外送服務契約、本法及其他法令，致有損害外送員權益之虞」？也就是說，第一個……"],["王委員育敏：一定要跟他本身權益受損有關。"],["王司長厚偉：對，要麼就違反外送服務契約，要麼就違反本法，要麼就違反其他法令。"],["王委員育敏：對，導致他本身受損，這樣修我覺得很好。"],["主席：是不是請司長宣讀一下。"],["王司長厚偉：我來唸一下，第八條第一項第二款修正為：「外送平臺業者違反外送服務契約、本法或其他法令規定，致有損害外送員權益之虞。」"],["王委員育敏：可以、可以，這樣子是把其他委員提案的第三款往上拉。很好，今天勞動部很有效率，立刻、馬上就修正好了。"],["主席：這條還有沒有其他委員有意見？","請洪孟楷委員發言。"],["洪委員孟楷：主席，本席針對剛剛我們討論的第53頁第八條不堅持，就依照行政部門的修正通過。但是我剛剛一直在思考，剛剛行政部門講到第48頁劉建國委員提案第七條違反的這些法令以及能不能再更明確？因為我剛剛一直在思考還會不會有一個樣態，這個樣態可能我們要明確，就是現在第七條規定的是違反這些相關法令，到底是違反還是真的有判刑？"],["洪部長申翰：違反。"],["洪委員孟楷：違反？"],["王委員育敏：對，判刑太慢。"],["洪委員孟楷：對，沒有錯。就是說，我們當然一方面要保障消費者，外送員如果犯了性騷、跟騷等等的，我們絕對是不允許；但另外一方面，有一種狀況也是本席剛剛一直在思考的，如果是消費者跟外送員的糾紛，然後消費者就去投訴，你可以理解我的意思吧？譬如消費者覺得不舒服，也許是外送員沒有配合一定要送到哪裡等等的，結果消費者就亂投訴，會不會導致平臺就因為這樣，在還沒有調查釐清之前就懲罰外送員？我記得過去也有相關的新聞，因為他們有投訴機制，只要你沒有配合消費者的要求拿上去，可能要爬樓層，而且現在外送平臺不是只有一般的餐點，也有商品，如果是比較重或比較大型的商品，他沒有送到消費者指定的地方，然後消費者用這種莫須有的罪名去投訴，會不會讓平臺業者馬上就跟外送員解約，而沒有給外送員任何的申訴？而外送員會覺得自己明明沒做啊！所以我為什麼會去提第49頁的這個第十四條，其實有一點類似還是要有一個緩衝期，要求平臺跟外送員解約的時候也要有一個確認的時間。當然，是不是一定要三十日？不一定，可是必須要有一個防弊的機制，不是今天消費者講了外送員違反性騷法或是看這個外送員不順眼就惡意搞他，消費者去投訴之後，外送平臺馬上就可以把他解約，然後變成外送員自己要去尋求自力救濟的管道。這個樣態怎麼處理？"],["王司長厚偉：謝謝委員，我跟委員報告，有關第七條，我們主要是就認為外送員的工作非常重大，所以我們在第七條第一項就把他可以片面終止外送服務契約做一些框架，一定要符合這些情節才能夠終止外送服務契約；第二項最主要是希望保護他，讓他在被終止外送契約或其他權益的不利決定，就像停權，因為實務上我們外送員常常抱怨自己不當的被停權。所以當平臺要做這個事情的時候，要敘明完整、簡明且可理解的理由通知外送員，而且我們要求平臺要負責舉證，並不是今天外送員要舉證自己沒有這個行為，而是平臺要負舉證責任。","還有一個很重要的就是我們有一個申訴機會，也請委員可以看一下我們的第九條，我們對申訴做了非常完整的規範，特別是連停權、終止外送服務契約或許多對外送員的不利決定，這些部分都可以來申訴，我們也要求平臺要建立申訴制度，包括受理單位、處理流程、處理時間跟回復方式。還有一點很重要，如果申訴後發現是誤判，還要有一個補償措施，我們要求外送平臺要公開揭示。最後一項就是針對我們大家最在意的，就是終止契約，所以我們終止契約有個獨立小組來審視。","至於委員提的這個版本，我們擔心的是他只要講理由就好了、我們擔心的是只要講理由，但對於這個理由沒有任何要求的規範、條件跟標準，這樣訂定會不會反而讓平臺很容易把人送走，就終止服務契約？所以我們是不是還是用第七條跟第九條來替代這樣一個條文？"],["洪委員孟楷：OK，你現在講的第九條就是在第67頁的申訴？"],["王司長厚偉：對，我們希望有個申訴制度，剛剛委員講的沒有錯，外送員覺得自己根本無處申訴，而且平臺也不太願意好好去審視到底有沒有這件事，他們有時候覺得是消費者不當誤會，然後亂申訴、亂投訴，所以我們希望在這套制度裡面讓外送員有一個空間、機會得到一些救濟。"],["洪委員孟楷：是，第67頁有關申訴規定的第三款，這個就是本席剛剛所提到的，雖然前面規定了那些法令，但是有些時候真的因為樣態百百種，當然，我們不能劣幣驅逐良幣，百分之九十九可能都是優良的外送員跟優良的消費者，但是百分之一，我們絕對不允許那個劣質的外送員，有些時候真的也是顧客比較沒有道理，這個確實也在過去的新聞裡面都有看到過，所以就是第三款「外送員與合作廠商或消費者就外送服務所發生之爭議」的時候可以啟動所謂的申訴機制？"],["王司長厚偉：對。"],["洪委員孟楷：好，這樣其實要連帶第九條看啦。"],["主席：對，等於是明天討論第九條的時候可以回來看一下。"],["洪委員孟楷：如果明天要討論第九條的時候，我建議針對剛剛我們盧縣一委員提到的身分別的部分，是不是也請行政部門能夠帶回去研議？因為盧縣一委員確實也是站在我們原住民胞的立場上要求一個保障，如果外送員真的有原住民身分，是不是在那個爭議小組裡面也要納入一個原住民的代表？這個明天提出來的時候，請你們先研議，好不好？好，以上，謝謝。"],["主席：好，部版第八條就依照劉建國委員等16人提案及剛剛王育敏委員所提意見，就是綜採委員的意見修正通過。","今天處理到第八條，作以下決議：外送平台管理暨從業人員權益保障法草案等26案尚未審查完畢，於明日繼續審查。","本日會議到此結束，現在休息。","休息（18時6分）","主席：報告委員會，先休息10分鐘。","休息（10時22分）","繼續開會（10時37分）","主席：現在繼續開會。","請議事人員接續宣讀。"]],"block_lines":[1,38,39,42,84,88,91,93,95,96,99,101,105,235,238,241,243,244,245,246,247,250,252,253,255,256,257,258,262,264,265,267,270,271,273,274,275,276,279,280,282,284,285,287,288,291,292,293,296,297,298,299,301,302,304,307,308,311,313,317,318,319,320,324,325,328,329,331,333,334,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,371,372,373,374,375,376,377,378,379,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,453,454,455,456,457,458,459,460,462,463,468,469,470,471,472,473,474,476,477,479,480,482,483,485,486,487,490,492,493,494,495,496,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,511,513,514,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,553,554,555,556,557,558,559,560,562,564,565,566,567,568,569,570,571,572,574,575,577,578,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,659,660,661,662,663,665,666,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,737,738,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,765,766,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,797,798,799,800,801,802,805,806,807,808,809,810,811,812],"person_count":{"劉主任秘書厚連":1,"主席":168,"林委員月琴":9,"范委員雲":5,"王委員正旭":2,"王司長厚偉":44,"劉委員建國":15,"洪部長申翰":77,"吳委員思瑤":15,"陳委員昭姿":11,"王委員育敏":84,"羅委員廷瑋":21,"陳委員培瑜":5,"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