{"blocks":[["立法院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年12月4日（星期四）9時9分至13時34分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　廖委員偉翔","議　　程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","討論事項","一、繼續審查","(一)委員洪孟楷等21人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。","(二)台灣民眾黨黨團擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。","(三)委員羅廷瑋等20人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。","(四)委員王育敏等16人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。","(五)委員王鴻薇等20人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。","(六)委員楊瓊瓔等19人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。","二、審查","(一)民進黨黨團擬具「外送員權益保障及外送平臺管理法草案」案。","(二)委員萬美玲等16人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。","(三)委員黃健豪等17人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。","(四)委員林月琴等18人擬具「外送員權益保障及外送平臺管理法草案」案。","(五)委員張嘉郡等16人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。","(六)委員許宇甄等23人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。","(七)委員范雲等16人擬具「外送員權益保障及外送平臺管理法草案」案。","(八)委員郭昱晴等16人擬具「外送員權益保障及外送平臺管理法草案」案。","(九)委員林楚茵等23人擬具「外送員權益保障及外送平臺管理法草案」案。","(十)委員劉建國等17人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。","(十一)委員賴瑞隆等18人擬具「外送員權益保障及外送平臺管理法草案」案。","(十二)委員林倩綺等21人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。","(十三)委員李坤城等21人擬具「外送平臺管理暨從業人員權益保障法草案」案。","(十四)委員王正旭等23人擬具「外送員權益保障及外送平臺管理法草案」案。","(十五)委員徐巧芯等17人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。","(十六)委員羅智強等19人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。","(十七)委員盧縣一等16人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。","(十八)委員廖偉翔等25人擬具「外送平臺管理暨從業人員及合作商家權益保障法草案」案。","(十九)委員黃捷等16人擬具「外送員權益保障暨外送平臺管理法草案」案。","(二十)委員劉建國等16人擬具「外送員權益保障及外送平臺管理法草案」案。","【二、(十六)至(十八)案，如經復議則不予審查；二、(十九)及(二十)案，如未經院會交付本會審查或未經各黨團簽署不復議同意書則不予審查】","【逐條討論】","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","現在繼續審查外送平臺管理暨從業人員權益保障法草案等26案，自洪孟楷委員等提案版本第七條以下條文及保留條文接續進行審查，每條條文一樣先請行政單位說明，接著請委員表示意見。","現在先請勞動部針對第60頁洪孟楷等委員第七條進行說明。"],["王司長厚偉：主席、各位委員。以下報告：洪孟楷等21人提案第十五條，也是劉建國等16人版本的第九條，本條文的設計主要就是提供外送員……"],["主席：等一下，厚偉司長，你可能講錯條了，是第60頁也就是有關於僱傭關係的洪孟楷委員版本的第七條，對，也是民眾黨的第九條。"],["王司長厚偉：對，這個應該也要報告一下。","有關於洪孟楷等21人提案第七條等，許多委員有提到外送人員與外送平臺業者間為僱傭關係者，應適用勞動基準法的規範，確實我們也在本法第一條已經明定，有僱傭關係的當然就適用勞基法，還有特別適用本法的一些特定條文，所以本條我們建議不用再重複訂定。以上說明。"],["王委員育敏：好，同意。"],["主席：有沒有委員有意見？"],["陳委員昭姿：同意。"],["主席：同意，好，那這一條就不予採納。","接下來到劉建國委員等16人的第九條，也就是洪孟楷委員的第十五條、台灣民眾黨的第七條以及王育敏委員的第七條這一條，然後還有王育敏委員的修正動議。"],["王委員育敏：主席，我可以講一下我的修正動議嗎？"],["主席：好，請說。"],["王委員育敏：有關於這一條，我的修正動議裡面特別提出，外送平臺業者不得因外送員提出本法之申訴或協助他人申訴，而做出對其不利的決定，這個修正主要是保障外送員的申訴權，不應該因為他提出申訴，而做出不利於他的決定，也請大家支持，這部分我覺得應該要列入條文裡面。以上說明，謝謝。"],["主席：好，是不是請勞動部說明一下，然後我們再請范雲委員發言，好不好？"],["王司長厚偉：謝謝主席，也謝謝委員的提案，我簡單說明一下。本條立法主要大致的內容就是，我們前面也提到，外送員對於申訴是非常在意的，所以我們特別在本條規範，要求外送平臺業者應該要建立申訴制度，主要處理的有幾大項：一個就是有關於報酬的部分；第二個是有關於停權跟終止服務契約或其他對外送員不利的決定；第三個就是外送員跟商家或消費者就外送服務發生爭議的部分，都可以在這個申訴制度去處理。然後我們還特別明定，整個申訴制度應包含受理單位、處理流程、處理時間、回復方式及最重要的申訴成立後之補償措施等內容，而且外送平臺應該公開揭露。","因為終止服務外送契約情節非常重大，對外送員的工作權影響很大，所以我們在本法特別明定，外送平臺應成立獨立處理小組來受理外送員的申訴。我們原來條文的設計是獨立小組成員不得低於三人，其中工會代表至少一人，前款工會代表以外的小組成員，應由具備勞動法令專業，或熟悉外送平臺產業實務運作之外部專家學者擔任，並特別明定與外送平臺業者不能有利害關係。經過這一段時間我們聽取外界的意見以後，提出一個建議修正條文，還有今天王育敏委員也有提案，綜整各位的意見以後，我們有個修正動議顯示在螢幕上面，我簡單跟各位說明一下。","在申訴處理小組裡面有工會代表，事實上了解整個平臺運作的，除了學者之外，外送平臺業者本身也應該理解，為了讓申訴的審視有更好、更明確的了解，所以我們特別修正為其中工會及外送平臺業者代表至少各一人，就是讓工會跟外送平臺業者都可以在申訴小組裡面把事實真相釐清。因為這樣的原因，第二款我們就做文字上的修正，就是外送平臺業者代表以外的成員就不能與外送平臺業者有利害關係。","最後一項就是王育敏委員所提到的，我們也覺得對外送員的保障，這個應該也是比較好的設計，但是委員的提案是不是可以做一點文字的修正？就是「外送平臺業者不得因外送員提出本法之申訴」，最主要是本法之申訴，然後「或協助他人申訴，而對其為不利的決定。」依本法就是「不利決定」，所以我們就文字可不可以做一點微調？以上說明。"],["主席：請范雲委員發言，然後再來請陳昭姿委員。"],["范委員雲：劉建國委員的第九條主要是，一般來講是勞資爭議，可是這邊就是跟外送員平臺相關的重要爭議，譬如薪資，還有停止外送員工作的部分，應成立委員會，我的版本是寫「申訴委員會」，我想最後用「獨立委員會」或者是我們民進黨團的「處理小組」，我都可以接受。","另外，關於申訴委員會，我有四個重點：一個就是非工會代表的部分要有勞動法令專業，或者是熟悉相關運作的外部專家。另外一個就是成員必須要像我們目前所有委員會的規範，單一性別不得少於三分之一，然後剛剛講的熟悉勞動法令專業者不得少於二分之一，還有關於委員會的組成、運作、申訴救濟程序等，由中央主管機關另定之，因為我覺得救濟程序還是蠻重要的。最後一個就是外送平臺不得因外送員提出申訴或協助他人申訴，而對其做出任何不利之處分。","剛剛因為我看到勞動部的版本已經有把不利處分那部分放進去了，王育敏委員也有提案，關於專家的部分，勞動部這個版本中也有寫，我想請教的就是單一性別這部分能不能夠納入人數不能低於三人，其中工會及外送平臺業者代表至少各一人的後面加一句「單一性別不得少於三分之一」？","另外，關於申訴的程序，如果勞動部不支持的話，那用什麼方式可以處理？因為通常這種委員會一定都會有一個需要救濟不滿的部分，那這個部分怎麼處理？因為他也沒有辦法直接去勞工局，因為他不適用勞基法，以上。"],["主席：等陳昭姿委員發言完，司長再一併回應好不好？"],["陳委員昭姿：謝謝主席。因為今天勞動部的版本又增加了underline這幾個部分，我想請教，因為第九條會涉及最嚴重的，最後是終止外送員的服務契約，這個人數不低於三人，不低於三人也是可以，就是三人就成立，其中工會及外送平臺業者代表至少各一人，今天是特別加入外送平臺業者代表，你剛剛有提到是讓他們理解，這個說法我也可以理解，但前款工會及外送平臺業者代表以外之小組成員，這個外送平臺業者進來，因為你是不得低於三人，有可能有五個人，如果外送平臺業者是兩個人或更多，在這個情況之下，這個獨立性跟中立性，或是對外送員的保護是足夠的嗎？因為這個是你額外增加的，你額外增加一定有你的額外考量，請一併回答，謝謝。"],["洪部長申翰：我先回答剛剛昭姿委員講的這個部分，我也覺得可以改、可以調一下，我們的想法其實是因為之前這裡面要有工會的代表，因為他比較能夠反映外送員的處境跟情境，我們認為如果以一個衡平來看的話，有工會的代表，也應該有平臺業者的代表，所以要不要直接改成，其中工會及外送平臺代表各一人，就是把至少各一人……因為剛剛昭姿委員的意思是，有可能工會代表一人，結果平臺業者三人，這樣看起來就不是很衡平，還是我們直接把它調成「工會及外送平臺業者代表各一人」？那就至少是一對一，其實人數是一樣的，都有在裡面，我們覺得可以這樣來修改。"],["陳委員昭姿：我可以接受部長這樣的安排，謝謝。"],["主席：請羅廷瑋委員發言。"],["羅委員廷瑋：我覺得就是改成不要「至少」，「代表各一人」這樣子就可以接受。","另外，昨天縣一委員有提到這個部分，就是如果是個案的話，在申訴的過程他具備原住民的身分，是不是在那一次的申訴機制產生以後，應該要有一個所謂的原住民代表，這部分不知道勞動部的態度是什麼，可不可以說一下？"],["主席：請司長統一說明。"],["王司長厚偉：主席、各位委員。在那個委員會裡面，有關於性別跟可能是原住民身分，因為我們對於這個申訴委員會，主要就是要探清、釐清那個事實，最主要就是他們跟消費者之間很多的爭執跟爭議，因為是有關於終止契約，通常都是非常重大的，然後這些行為的判斷跟釐清都涉及到一個獨立、客觀的認定，對我們來講，我們認為性別也好或者是他的原住民身分，乃至於有可能是新住民的身分等等，我們認為這裡面的因素應該不會很大，所以我們想要讓它單純化，也避免衍生其他不必要的困難，所以各位委員，這個地方能不能不要訂定？","另外，剛剛范委員有提到，那個申訴制度是不是要由中央主管機關去訂？我要跟各位委員報告，現在對於受僱的勞資雙方，我們都沒有在任何的法律去強制規定公司一定要有一套設計非常一致性的申訴制度跟處理的模式，因為每一家企業大大小小不太一樣，然後他們對於內部員工的申訴、訴願，乃至於懲戒、獎懲等等，各有不同的設計方式跟邏輯，對於受僱的狀況之下，我們都不太有這樣的一個明文的規範，這次的外送員是因為很特殊，我們有創一個比較特殊的設計，我們讓平臺要負擔這麼大一個有關於終止契約上的處理模式，我們就讓他們雙方用這個模式自主去處理，我們不認為我們還需要介入他的申訴處理的相關內容、怎麼處理的方法，以上簡單的報告。"],["主席：請陳昭姿委員發言，再請范雲委員。"],["陳委員昭姿：謝謝主席。剛剛司長的說明，我理解，但是目前的外送平臺對於他的申訴都是所謂的罐頭式的回復、制式的回復，所以沒有一個實質的解決成效。你剛剛也提到有一些小企業等等，我想請教勞動部，你們怎麼對於……就是說由平臺自己來訂定，然後它又是制式的回答，過去我們已經看到弊病或是有不足之處，本黨也是主張要由中央機關訂一個指引或是一個原則，然後由他們去執行，我們覺得這樣會比較公正，而且過去已經看到它的不足之處了。"],["主席：等范雲委員講完、羅廷瑋委員講完再一併回復。"],["范委員雲：我想政府的所有委員會，單一性別三分之一幾乎都已經在落實當中，目前很多的法條也都會寫入，所以我想因為性別的……原住民的部分也非常重要，我也支持，但是就入法的部分，其實性別的部分入法的比例還滿高的，勞動部要不要再考慮一下？另外，關於申訴的部分，如果不寫在這裡的話，勞動部是不是可以讓我們知道，萬一外送員到這個委員會當中，他覺得非常的不公平，或者是程序上，他是去地方的勞工局來處理嗎？因為又有勞雇關係、他是不是勞工的這個爭議，如果不能那樣處理的話，勞動部還是要給我們一個解方，譬如附帶決議，你們要怎麼處理，或是未來的子法，你要處理，這樣我們才能覺得不放在這裡是合理的，以上。"],["主席：請羅廷瑋委員發言。"],["羅委員廷瑋：我可以認同范雲委員所提到的，就是性別平權的部分我也非常認同，我覺得女性有自己很重要的關鍵，即同理心，可能剛好遇到發生這樣子狀況的女性外送員，可能用女性的評審委員，他比較能夠有同理心去審議這個狀況的案件。其實我不是原住民，我都能夠感覺到原住民可能也有自己的文化或者是一些狀況，所以在特定的原住民身分，如果有原住民的代表，或許對於這個狀況上可以有同理心來做一個分析，所以我覺得性別的平權跟原住民的代表是有必要性的。","另外我想請問的是，我比較好奇的是，我們現在就是「至少各一人」，但是這個所謂的外聘專家、外部專家是由勞動部來委外嗎？還是是由平臺業者自己去聘請外部的專家來擔任審議的委員？如果是平臺自己聘請的話，他們會不會比較熟悉或者是做出有利於平臺的分析？這樣子的話，是不是外送員的權益會受損？這是我想請問的。第二個要問的問題是……對不起，先問這個問題，我突然沒想到，先這樣子。"],["主席：勞動部要先回應？還是等陳培瑜委員發言後再一起回應好了，好不好？"],["陳委員培瑜：一樣的問題。"],["主席：一樣的問題，好，陳培瑜委員請發言。"],["陳委員培瑜：剛剛范雲委員講的是單一性別，其實不見的是女性，所以我想先提示一下，是單一性別，當然要不要設或是怎麼設，我們就尊重勞動部的說法，也想聽聽看。另外，關於族群的問題，我剛剛聽羅廷瑋委員在講的時候，我可以理解，而且我也可以想像，假設我們在這麼多外送員的樣態當中，有因為族群的個案問題，我們沒有辦法信任這個獨立的委員會的時候，我們到底可以怎麼做？或者是跟性別有關的個案的時候，所以有沒有一個可能的機制是，假設不要硬加在這個委員會裡頭，但是我們遇到不管是因為族群、性別、比較特殊的個案的時候，我們再委由相關專家一併參與會議，給一個彈性空間，但又同時兼顧剛剛所有委員們的擔心，只是實務上的作法適不適合，要請勞動部回應一下、再想一下，謝謝。"],["主席：好，請勞動部回應。"],["王司長厚偉：主席、各位委員。有關這個委員會，我要跟各位委員報告，長期以來，外送員確實常常對於被終止契約而沒有救濟路徑有很多抱怨，也認為平臺都是用罐頭式回復，根本沒有調查，或者往往都是聽消費者或商家的片面之詞，就終止他們的契約，所以我們這次就做了一個很大的設計，剛剛我也跟各位報告過，針對這個設計，我們連企業受僱的勞工都沒有強迫企業一定要設計一套這樣的委員會去審視爭議事件，並讓當事人說明，因此我們認為這樣一個設計已經足夠讓外送員有機會可以陳述意見，而且我們前面也有鋪陳，表示公司要負舉證責任，也就是到底原因在哪裡，公司要舉證出來，最重要的是，平臺認為消費者的資訊不能揭露，怕有風險，所以在這個獨立的三人小組裡可以公開討論，而這裡面有工會代表。剛剛有委員認為這個沒有利害關係的學者專家，會不會有聽從平臺意見的可能性？因為有工會代表在裡面，所以我們認為倒不會，也不至於好像他們會連通在一起，因為有工會代表，他可以很容易監督得了這個平臺的運作，所以我們建議還是讓它這樣運作下去比較好，不要過度介入。","關於剛剛有委員提到的單一性別和原住民部分，未來我們可以在說明欄補充說明，如果涉及到特殊的一些對象，是不是在邀請學者專家時，可以考量這樣一個特殊的對象，這樣遴聘委員參與也會有比較好的彈性，這些都可以寫在說明欄裡，而不用特別在條文裡訂定有關性別跟……"],["洪部長申翰：跟委員說明，這個所謂的處理小組，的確是基於目前外送員一直有抱怨的狀況下，所以我們設定這個小組主要是針對終止契約的部分，因為終止契約算是比較大的事項，所以我們認為最核心的概念，其實是讓外送員有地方可以面對面把自己的情境跟處境講出來，然後不只是平臺自己，而是有一些外部的人來一起綜合判斷，我想這是一個最核心的目的。至於剛才提到的原住民也好，性別也好，我們有沒有可能……因為這不是一個政府的委員會，我想要說明的是，這不是政府的委員會，我們只是希望平臺透過這個方式來處理相關申訴，或者假設有覺得不是很適當的停權，也不是停權，而是終止契約的處理時，有一個外部機制來處理相關問題，所以我們沒有想要把它設計得有點像是政府內部的委員會。如果是一個政府內部的委員會，當然就特殊性或性別等比例問題，會有一套規定，可是它並不是一個政府內部委員會的時候，我們是覺得這部分的強制性跟規管，其比例不用一定要抓到這麼嚴格，我們可以在立法說明上寫明這個處理小組的處理，應該注意哪些、哪些專業或什麼的，可以用這種方式，而不是一定要規定要有一個原住民代表等等，因為也許後面可能又要有新住民代表等，這就會變得很……對，謝謝。"],["主席：好，請羅廷瑋委員發言，再來是陳昭姿委員。"],["羅委員廷瑋：好，謝謝培瑜委員提醒了單一性別，這個都可以認同，但是聽完勞動部的說明以後，當然，我們沒有說這一定要入法，但我還是要提醒勞動部，如果只寫在立法說明而沒有強制力，到時候如果演變出一些問題，或者因為只是說明，平臺沒有一定要做，會不會造成權益上的受損？這點我們應該考量。","第二個，勞動部剛剛提供的這個條文的修正建議，第三款規定，外送員與合作商家或消費者就外送服務所發生之爭議。它是一個申訴機制，是一個契約解約的機制，那麼我想請問，今天如果我不是消費者，我是合作商家、店家，我也不一定是跟外送員發生爭議，而是跟平臺有爭議，因為我們也看過商家被平臺剝削的案例，他的剝削不是抽成，而是要求跟平臺一起辦折扣活動，平臺跟商家說折扣完大概可以賺到30元，結果折扣完變成只剩下5元，甚至是倒賠5元，導致商家虧損1萬、2萬的時候，是不是也可以納入這個申訴機制，一起作為幫他們發聲的管道？我要說的不只是外送員對商家，還有商家對平臺、消費者對平臺的問題，是不是也都能納入這個申訴機制來適用？這是我關切的。","最後我要提醒勞動部，剛剛你們的回應提到至少籌組要三個人，對不對？不得低於三人，其中一人是工會代表，另外一人是平臺，最後一位關鍵的人叫做外部委員，而這個外部委員又是平臺聘請的人，那就變成是兩票對一票，今天工會的人在這裡面一起參與，也反映明明就不公平、明明就漠視證據的時候，很抱歉，這個申訴制度最後就是兩票對一票，那麼工會真正的聲音就被漠視了，然後判決出來了，還是一樣，工會只能眼睜睜看著事情發生，卻無法改變，所以我還是很擔憂，外部委員我們一定尊重，但外部委員由平臺聘請，他們會不會找一個跟自己比較match、比較「麻吉」的外部專家？不要說不可能，我們大家都知道，我們也不希望未來工會只能眼睜睜看著這個機制、這個委員會變成永遠都是二比一，我作以上提醒。"],["主席：好，請陳昭姿委員發言。"],["陳委員昭姿：剛剛羅廷瑋委員提到的問題，當然有必要重新再討論，因為涉及到外部專家。當然，有時候由國家來建立，大家覺得好像有問題，但如果由外送平臺或工會這邊來做，好像也有問題，我覺得有一個比較折衷的方法，因為你定義的這個所謂具備勞動法令、專業或熟悉外送平臺等的專家學者，然後又有意願來參與這個委員會，那麼就可以成立一個資料庫。這個其實在過去要到各個醫院性別上課的專家學者，就有這樣的人才資料庫。這些專家學者的背景非常清楚，他們可以從這邊邀請，當然也包含所謂的特殊性質，譬如原住民或單一性別，如果有涉及單一性別問題，就可以找那個資料庫裡既熟悉又願意參與的性平專家，所以那個資料庫非常重要。不過剛剛羅廷瑋委員提到商家的部分，這倒是要再考慮一下，因為商家有可能是申訴者，這部分如何顧及？因為我們一直強調四個方面，但消費者有基本的消費者保護法，而商家、平臺跟外送員之間，商家有沒有申訴的機制？我也同意要稍微考慮這一點，還是另外立一個法條來因應，謝謝。"],["主席：好，謝謝。","請王育敏委員發言，等一下再請勞動部和行政單位回應。"],["王委員育敏：剛剛羅廷瑋委員提到的，就是現在新的修正版本把外送平臺業者放進來，因為委員會是他組成的，外部專家學者也是他找的，會不會最後變成二比一這樣的問題，我覺得的確要慎重考慮。原來的版本只有提到工會代表至少一人，其他的其實就是外部專家學者，這樣相對的客觀性還會高一點，但如果是現在的修正動議版本，把平臺業者直接納進來，然後學者又是他找的，的確在實務的運作上，無法排除實質就是二比一的情況，萬一每一次的申訴都是二比一，然後都被駁回，我想也失去了這樣的一個申訴……你前面還載明希望它是一個獨立的處理小組，獨立處理小組如果又是平臺業者所成立，那我覺得應該要回過頭來檢視，外送平臺業者如果只有3位，他需不需要1位在裡面，因為基本上它也想要顯示它的獨立性來處理這樣的爭議，基本上它應該是獨立性越高越好，越能處理爭議，如果自己還放了一個平臺業者在裡面，我覺得任何的結果恐怕會變成即使它做出來的是看起來相對合理的，但是可能都會被質疑你的人員不公平，因為有你的人在裡面，所以這樣是不是反而會更爭議，如果這樣子我會建議是不是回到原來的版本，就是讓工會代表有1人就好，那這樣子就解決，也讓平臺去展現它的誠意，你盡可能去找比較客觀的兩位學者進來，那個結論我覺得反而比較容易被接受。以上建議，謝謝。"],["主席：請行政部門回應以上問題。"],["洪部長申翰：第一個先回答陳昭姿委員的問題，我自己認為不用成立人才資料庫，為什麼其他的會需要成立人才資料庫的一個很大的原因，比方說職場霸凌的處理，是因為職場霸凌需要協助調查的需求量非常大，因為很多的公司都需要，所以我們才需要成立人才資料庫。可是在外送的問題上面，我認為業者其實就少數幾家，所以我們應該不用弄一個幾十人、幾百人的人才資料庫來for很少數的外送平臺業者，我倒覺得不一定需要。可是在職場霸凌的裡面，其實大家也會說裁判是不是都是公司找的，所以當時其實也是有一個建議，就是要把「無利害關係」這個事情給入法，所以這一次的配套裡面，我們雖然放入一個平臺業者，但是大家在第二款可以看到，其實也是由與外送平臺無利害關係的外部專家學者來擔任，把這個事情給放進去。","所以我想要大致來說的事情是，第一個，當然這種外部委員……我的意思是即便是職場霸凌，其實它也會由公司來找，也有當初大家想的問題，如果都是公司來找，那就是偏向有利於公司、有利於主管的部分，所以當時我們的設計就是要有無利害關係，用無利害關係這個事情來處理它要找的人選的狀況，所以我想是不是用這兩個方式來去處理。可是我同意剛剛前面在第一款的部分，我們把「至少」拿掉，因為我也不希望變成好像公司代表3人，結果工會只有1人，這不公平，也不合理。為什麼想要放入工會代表？我想再說明一次為什麼想放入工會代表跟公司代表的原因，是因為工會代表才比較能夠去描述外送員面對到的外送情境真實處境，因為如果沒有工會代表的話，他無法反映這件事情，這是我們原本在想的，可是的確也會有一些需要反映平臺經營狀態的處境，這兩件事情都在討論裡面，該在這個小組裡面被呈現，主要考慮的是這件事情，所以才會覺得，不管是外送員的情境或平臺的經營狀況跟處境，也應該都同時在小組裡面呈現。"],["王委員育敏：部長，我覺得有點不一樣，因為工會代表他代表某一個工會組織，就是外送員，他理解整個狀況，他可以是一個代表組織的專家學者的一員，而外送平臺業者它自己其實就是當事人，你講如果在一個小組裡面要去陳述相關的背景，它可以列席，但它不應該是當然的成員，你懂我意思嗎？就是工會代表，然後兩個比較客觀的學者，我覺得這樣的一個team是比較有說服力的。平臺業者因為他本身就已經是被申訴的對象，怎麼會進來當小組成員呢？我們過去在各委員會不會有這樣的情況，但是你說要補充說明的，經小組成員要求，它可以列席，就是列席說明整個運作的情況。","我覺得既然我們這次要做，我覺得做得更客觀、更公正，更能減少爭議，你今天把它改成外送平臺業者直接就進來，他的確可以主導，就變成可以主導，我覺得反而是添亂，你就直接回到你原來的版本，就是讓工會代表1人，因為他其實也是某種團體，代表專家學者的性質，然後再2個客觀的專家學者，真的需要平臺業者說明，他就列席就好，但他不要變成這一個小組的成員，我覺得這樣會是最順利的，也比較有客觀性，大家會信服啦！"],["洪部長申翰：這樣好不好，我們可不可以這一條先保留？"],["王委員育敏：對啊！你們再想想。"],["洪部長申翰：這一條先保留？"],["主席：請羅廷瑋委員。"],["羅委員廷瑋：我還是要再提醒，我剛剛已經講了，就是說我是消費者，我跟平臺有糾紛，還有我是合作廠商，我跟平臺有糾紛，結果在這一個申訴的委員裡面，平臺自己就派人，那它就是最直接的利益相關者，所以我覺得這個部分你自己有派1人，結果他只有工會，外送員不能夠自己到場說明，要由工會，可是平臺自己有問題的時候，平臺可以自己現場就說明，這就是有一點點我覺得不太公平的地方，所以這個我不太認同，就是外送平臺可以派1人。","第二個是剛剛勞動部有提到「且與外送平臺業者間無利害關係」的外部專家，你就跟他是麻吉了，可是你們私底下當然不會有什麼利害、利益關係，只是就是因為麻吉啊！麻吉有需要利害嗎？不一定吧！就是我們兩個比較match啊！你懂我的困境，你都只懂我的困境、你都只懂平臺業者困境的時候，你也一定有可能是無利害關係啊！我就會請這種人啊！比如我就專門請資料、AI、app的專家來當我的外部學者，可是假設我都不請比較勞工、勞權的學者。他也沒有在我的平臺有任何投資，或者是跟我有什麼利害關係，可是我就喜歡請他，你就拿我沒轍，因為這邊定的無利害關係，我覺得太模糊了，所以並不能夠保障整個運作的過程。以上。"],["主席：好，先請相關的行政單位說明剛剛委員提出有關於商家申訴的部分。"],["簡副組長俊良：謝謝主席。經濟部回應，謝謝羅廷瑋跟陳昭姿委員剛剛的提醒，有關於合作商家對於平臺的爭議，這個我們後續有放在部版的第十四條，針對合作，我們到時候會放在契約範本裡面，會有一個機制的例示。以上說明，謝謝。"],["羅委員廷瑋：第十四條是部版，還是建國委員版？"],["簡副組長俊良：部版就是劉建國委員等16人的那一版，那是部版。"],["周副局長廷彰：有關消費者的部分，交通部說明。外送平臺與消費者的權益部分，是放在劉建國委員16人版的第十三條裡面，這邊就有一個規定，我們後續會在定型化契約應記載不記載事項裡面去明定有關於消費爭議的處理。以上。"],["主席：現在請陳昭姿委員發言。"],["陳委員昭姿：不好意思，我再就利害關係發言。因為部長強調有利害關係的要排除，但是那個利害關係，大家也想說利害關係這麼清楚嗎？我個人長期在健保，那時候新藥引進，大家都非常關注，關心哪一群病人可以得到健保的給付，我當時就一直主張，但是後來也沒有這樣做，就是利害關係……如果它不是一個機密的會議，那你邀請的當事人名字是要公開的，這個公開的意思表示你可以挑戰他，譬如陳昭姿在健保裡面，然後我在審這個新藥，可是如果有人說你怎麼可以審這個新藥，你明明跟他們有密切往來等等，就是他是可以被挑戰的，只要有這個機制，有一點是透明化機制的情況下，某個程度就比較能夠去避免，當然要挑戰就要有一個比較具體的說法，因為這個利害關係其實很難界定，利害關係很難界定，謝謝。"],["主席：請陳培瑜委員發言。"],["陳委員培瑜：因為剛剛部長有建議這條保留，是不是我們就保留？不過，因為剛剛委員們提出這麼多，保留送出委員會之後，到黨團協商還是要討論很多，我就先提出另外一個建議，也請勞動部一併思考，就是這個申訴機制完之後，假設有人要求進一步成立再申訴機制，有沒有想法或可能？現在不用回答，帶回去想一想就好了，我就先提出提醒，謝謝。"],["主席：因為這是第一次討論，所以保留的話，等一下還有第二次討論。這一條我們就先保留，有關於合作商家跟平臺的申訴、消費者跟平臺申訴這兩個爭議點，等一下第十三條及十四條會討論到。"],["王委員育敏：主席，我有個動議，因為昨天我們討論第五條的時候，其實是非常關鍵的，勞動部也說他們回去之後會有一個新的版本，就是保證基本薪資鐘點一點二五倍加一，那個草案我不知道是不是已經好了，如果好了，我覺得這個是非常關鍵的條文，而且現在在座的委員也滿多，是不是第五條這個非常關鍵的條文我們先討論，好不好？"],["陳委員菁徽：就是運費嗎？"],["主席：就是運費……"],["王委員育敏：有沒有版本出來？"],["主席：請問第五條的版本好了嗎？是不是可以先發下去？"],["王委員育敏：因為這個滿關鍵的。"],["洪部長申翰：沒有關係，往下走，回來再處理第五條。"],["王司長厚偉：我們有準備版本，我們準備好了，但是……"],["王委員育敏：你們準備好了，那先給大家。"],["羅委員廷瑋：可不可以先給我們看？"],["王委員育敏：先給委員看，先發下來給大家，因為我覺得這條滿關鍵，上午出席的委員比較多的時候，是不是應該要先討論？"],["羅委員廷瑋：其實我原本覺得繼續走下去，但聽完他講，我很好奇第五條，所以我也很想來。"],["主席：還是我們先休息10分鐘，這個先發下去？先休息10分鐘，好不好？休息20分鐘好了，好不好？"],["王委員育敏：對呀，先發版本。"],["主席：先發版本下來。","休息（9時52分）","繼續開會（10時18分）"],["主席：現在繼續開會。","剛剛有委員提議我們回來討論昨天整部專法的第五條，因為勞動部已經把他們修正的版本發下來，我們先請勞動部說明。"],["洪部長申翰：各位委員。延續昨天的討論，我想要再做一點補充，把脈絡講清楚。原本在劉建國委員版本，也就是勞動部預告的版本裡面，其實當時的第五條有兩件事情，第一件事情，第一項是跟交通部基本運價的審議連動，也就是外送員的報酬不低於交通部基本運價那條線。我們在預告的過程裡面的確有收到幾方的意見，不管是來自外送員方或者是來自平臺方，都有提到一件事情，我想跟各位做一個說明。因為交通部基本運價的審議主要目的是限制交通事業單位不能夠無上限地跟消費者收費，所以一直以來是一個上限的概念，比方某個客運業者或某個高鐵或者什麼，不能無上限地自己想怎麼收就怎麼收，必須訂一個上限，所以我們的確原本在法條裡面的寫法是，外送員的報酬不能低於這條線的時候，通常交通事業會把這條線訂得比較高，但是實際上面的收費不一定那麼高，實際的狀況是這樣，可是我們原本的寫法也做了一些檢討。原本的寫法是，外送員的報酬不能低於這條線，當這條線訂得高的時候，外送員的報酬就會跟著拉高很多，不過當外送員的報酬拉高很多的時候，可能就會讓平臺的支出跟成本也會提高很多，因此當平臺的成本也提高的時候，可能就會跟消費者多收更多的費用。","所以這條線會有一種定錨式的引領效果，一方面如果把外送員的報酬給拉起來，另外一方面也會把消費者的支出給拉起來。在這個情況之下，我們的確覺得這事情需要再思量，在我們預告的期間裡面各方都有給我們這樣的意見，不管是外送員端或者是平臺端，都有給我們這樣的意見。這條線如果訂得低，就變成外送員的報酬相對會被壓低，所以訂得高也會尷尬，訂得低也會尷尬。所以我們在思考，是否這個部分還要跟交通部基本運價來連動，如果不要的話，勢必要找一個替代方案。","至於替代方案的意思，我還是要重申，不是要把原本一點二五倍的最低工資拿掉，一點二五倍的最低工資以時間來算的部分還是存在的，我們也會繼續保留，只是交通部這部分要用什麼東西來替代？所以我們考量一個狀況，一點二五倍的最低工資其實比較能夠保障到的是比較需要花時間的長單，短單的部分，假如以外送的情況來說，很多可能是6分鐘、7分鐘或8分鐘不等，可是如果6分鐘、7分鐘、8分鐘都用這個一點二五倍，也就是每分鐘4.1塊的話，那他的保障可能就會不足，所以我們在替代方案上面應該是比較針對短單的情況，尤其是都市裡面會有比較多短單的情況，來做一個保障的策略，這也是為什麼我們後來覺得可能還是來做一個更簡單保底的作法，以更簡單保底的作法來處理短單的保障。","我們綜合各種因素，現在我們選擇的保底作法是45塊，未來最低工資有提升的話，這45塊也會跟著連動提高，按最低工資提高的比例來提高，這是我們現在認為，在報酬這一條的雙重底線，一個是一點二五倍的最低工資，用時間來算；另外一個是保底的45塊，未來會跟著最低工資連動，這是我們經過昨天晚上討論出來的，這也是在昨天委員們討論的脈絡裡面，然後我們提出來一個替代方案的作法，謝謝。"],["主席：好，請羅廷瑋委員先發言。"],["羅委員廷瑋：謝謝勞動部今天提出了條文的修正建議，其實講白了，昨天我們結束討論以後，晚上的私訊留言其實滿多的，大家都很關注在這個部分。現在討論保底新臺幣45元的部分，我覺得這都可以開放性討論，都沒有關係，但我還是要再提醒，剛剛勞動部有提到，就是會隨著最低工資去做一個調整，每年度會去做一個檢討，但是我希望在文字上能夠再增加一些，請大家聽聽看，舉例來說，「外送平臺業者給付外送員每筆訂單之基本報酬，」我覺得要再增加一句話，就是「應包含機車行車之成本」，因為現行我們遇到的不只是最低薪資會有逐年調整的問題，還有油價也可能會隨著調整，所以我希望有一個機制去探討，所以後面也希望能夠增加一些文字，即「前項機車行車成本，應由交通主管機關委由專業單位調查訂定之，並定期更新。」我希望用這樣子的方式也能夠加以保障，現行制度上45元是可以討論的，但是未來如果油價突然大幅度增漲的時候，就這個部分也希望能夠保障他們的權益，能夠合理的被評估並予以審議，以上。"],["主席：好，先請勞動部長解釋完之後，再請楊曜委員發言。"],["洪部長申翰：好，剛才羅委員講的部分，其實已經放入考慮了，羅委員剛才講的，包括他的行車成本、包括油耗、包括機車的耗損、折舊、維修，其實在說明欄裡面，我們已經講了，為什麼現在是1.25，不是1？這個0.25就是來自於這些機車，也就是他運具使用上軟硬體的成本，其實我們就已經把它寫進去了。所以我自己是覺得應該不用在本文裡面再提到這個事情，如果沒有考慮進去的話，就不會是1.25倍，而只是1倍而已。"],["王委員育敏：我再追問一下，所以你現在提到的「前項每筆訂單基本報酬之保障金額，由中央主管機關依前一年度保障金額……」，你這個保障金額是有包含機車費用1.25倍，意思是這樣子嗎？"],["洪部長申翰：當然。"],["王委員育敏：就是已經涵蓋了1.25倍，所以你未來的調整不是最低工資的調整，是乘以1.25倍之後，就是像你現在推算出來的45元，也就是說，乘以1.25倍之後的每分鐘多少的中間值，大概是類似這樣的概念，對不對？"],["洪部長申翰：對。"],["王委員育敏：這個要講得很清楚，要不然的確剛剛羅委員提的是有道理的，就是其他的浮動可能你沒有計算到，如果只採最低工資，就不會看到他在工具使用上的那一些付出，所以還是要回到1.25倍那樣的精神去做浮動的調整。"],["洪部長申翰：比方現在最低工資每小時是196元，假如後年是205元的話，基本上就是205乘上1.25……"],["王委員育敏：對，會涵蓋……"],["洪部長申翰：就是205乘上1.25，所以他會跟著最低工資的浮動來調整。"],["王委員育敏：乘以1.25……"],["洪部長申翰：對，不只是這個，包括45元也都會跟著調。"],["王司長厚偉：45元也跟著調。"],["王委員育敏：對啊！45也要跟著走啊！"],["陳委員菁徽：不好意思，我想請教一下……"],["主席：不好意思，可能要先請楊曜委員發言。"],["楊委員曜：我想要請教一下，我們把不得低於新臺幣45元的保障金額直接入法，剛剛有說，假如基本工資有調漲，這個就要調，如果要調的話，是不是要一直修法？"],["王司長厚偉：不用……"],["楊委員曜：不用嗎？"],["王司長厚偉：第二項有……"],["王委員育敏：不用，按照它的計算公式……"],["主席：請說明一下。"],["王司長厚偉：我們就按照那個比例來調整，假設明年每小時最低工資調3%，這個45塊就會往上加，用3%往上加上去，不用每次都要修法，也就是說，1.25倍的部分我們也會隨著最低工資往上走；第二個，也會隨著調整，那為什麼要有個公告，主要的原因是怕有小數點，有時候太複雜，所以我們會來做一個公告。"],["主席：好，謝謝。還有委員有意見嗎？請范雲委員發言。"],["范委員雲：有的部分……"],["楊委員曜：有嗎？"],["王司長厚偉：就是第二項的最後，依照最低工資的調升比例，公告調整。"],["范委員雲：因為我覺得第五條的部分非常的重要，從昨天到今天，其實討論上都有一些進展，才這樣的討論時間，我們就有進展跟變動，今天出現不低於新臺幣45元的保障金額，我的立場是，能夠保障更多，我當然就會更支持，可是我有一點點憂心，就是這45元的數字，因為訂了之後以後就很難改，可能要運作很多年，所以是不是我們第五條再保留一下，能夠有更多的討論呢？"],["王委員育敏：那是跟著浮動的。"],["范委員雲：是浮動的？"],["主席：對啊！後面有說，他們會調整公告之。"],["范委員雲：我只是想說，是不是保留一下，能有更多的討論，部長也這樣覺得嗎？還是覺得這樣子大家就OK了？"],["洪部長申翰：應該是說，昨天委員會的審議裡面，如果要把跟交通部的運價給拿掉，就請我們提出一個替代的方案，我們今天早上把這個替代的方案提出，至於委員會要如何討論這一條，要不要做更多的討論，這部分我們當然尊重委員會。"],["主席：請林月琴委員發言，然後請羅廷瑋委員發言。"],["林委員月琴：我覺得今天這樣調整過後，的確也比較如我們所期待的，第一個，因為本來運價就不是為了外送員的薪酬，脫鉤的確就會相對較好，而且有一個保底的作用。只是因為我剛剛前面在樓下跟身心障礙朋友談事情，不知道剛剛有沒有解釋這45塊保底的來源是怎麼算出來的，其他的我覺得對外送員是有保障的，因為如果短單的話，基本上還是可以拿到45塊，長單的話又可以1.25倍、每一分鐘4.1塊，就會滿足到短單跟長單。只是我比較想針對45塊，如果事實上也是合理的話，我認為應該可以考慮這個版本，因為我們昨天就說1.25倍嘛！只要能夠確定短單事實上可以被解決，也是最理想的方式的話，我覺得應該用這個版本來通過，是不是可以講……"],["主席：請厚偉司長解釋。"],["王司長厚偉：謝謝委員。因為我們當初設計這個保底最主要就是考慮剛剛委員所提到的，短單其實在都會區很多，我們看一下，他們大概10分鐘到15分鐘的單占的比例很高，我們在思考的是大概在10分鐘、11分鐘以內的，基本上他還是要出勤，等於有一段時間，不然的話，如果7分鐘只剩下三十幾塊確實太低了。所以我們讓他有一個保底，我們就鎖定大概11分鐘左右，44塊我們就保護他，然後11分鐘以上的都沒有問題，就用四塊一，跑越遠當然就拿得越多，長單有得保護，然後短單也能夠有個保底，都會區跟比較偏遠的地方，兩者都能夠兼顧。"],["主席：請羅廷瑋委員發言。"],["羅委員廷瑋：不好意思，因為這個是重中之重，所以我問得比較細一點，也希望能夠更直白一點，所以現在如果我是外送員，我跑短單只有5分鐘……"],["王委員育敏：起價就是45元。"],["羅委員廷瑋：5分鐘，從前面我們剛剛說的1分鐘4.1元嘛！現在就變成因為「且不得低於新臺幣四十五元」，所以我跑5分鐘也會有45元的保障……"],["王委員育敏：對，就是保底。"],["羅委員廷瑋：對嘛！好，這個是其一。5分鐘也有45元，我想問勞動部為什麼覺得是45元，為什麼不覺得是48元？變成45元會不會造成漲價，這個我也要關心，消費者的權益嘛！45元會不會有漲價的問題？那為什麼你們評估是45？為什麼不是48？為什麼不是50？這部分可不可以再跟我們分享一下？謝謝。"],["主席：請楊曜委員發言。"],["楊委員曜：我也一併問，這45元當然剛剛司長有說大概就是11分鐘左右，羅廷瑋委員的疑問，我也有，就是為什麼是11分鐘？為什麼不是15分鐘？這個第一個。第二個，我當然知道外送員很辛苦，可是我還是要強調一下，我們在專法裡面直接提高特定行業的基本工資算法保障他，會不會引發後續的連鎖效應？這個我覺得我們必須要……不能我們現在討論外送員的問題、解決外送員的問題，漲價了以後，會不會反而讓外送員的接單數降低，造成他的生活收入會有很大的影響，這個我覺得還是應該要做一下說明。"],["主席：請行政單位說明。"],["洪部長申翰：我們分兩部分，我先講前半部分，我們的確這裡面要一直去衡量一個問題，那個問題是，如果今天很多外送員的確是用低於最低工資的角度、水平在接單，甚至他會面臨不斷地被平臺單方面在砍價這樣的情境，這是不是從我們一個行政單位或法制單位大家覺得應該的狀況？我們不斷地在問自己這個問題，也許單很多，但是價格都在最低工資以下。我今天從勞動部的角度來說，我們都希望今天一個勞動者、一個工作者在工作上面付出來的報酬效益，至少是有一個最低工資的概念在撐著底，這是我們從一個勞動主管機關需要考慮的出發點。在這個出發點下，也跟楊委員再說明為什麼當時訂1.25倍的原因，是因為外送員的工作型態、付出的成本跟一般去超商打工不太一樣，超商打工者不用自己負擔很長時間的油資或者是那些機車耗損的成本，但是外送員需要。所以確實在很多國際上面的法律裡面會把他要負擔的機車耗損、油資、維修等等視為他自己付出的成本，要把它算進來，所以這是為什麼從1倍的最低工資拉到1.25倍的原因，這個0.25是來自於這個，可是整個概念還是連結在一個最低工資的概念之上，還是想跟楊曜委員來說明。","45塊的部分，我請司長來說明，因為這確實是跟現在業界的樣態……我們是考慮現在業界的樣態。"],["王司長厚偉：主席，跟各位委員說明，我們當中設計45塊其實也考慮到目前他們實務上現在起跳的價格，差不多就是40到50元之間，有時候都會跟鄉村不太一樣，有不同的設計或者下雨天等等不太一樣。所以我們就思考我們盡可能找出一個大家的中間值，避免平臺或消費者受到很大的衝擊。第一個，剛剛委員有提到5分鐘、6分鐘，我們理解，可是我們算了一下45塊，你要賺到245也要跑將近6單，雖然是5分鐘，可是對外送員來講，他要騎、要停車、要走進去、要拿、再騎來，再到另外一個地方再送，其實一個小時跑了五點多單到六單，頂多也才拿到245，就算他每一個單只有5到6分鐘而已，其實對他來講，也都是一個非常大的付出。所以我們用45塊，也不會說一下超出245，最主要他跟245之間要有一個連動，不能說一個特別的低，那就失去了保底的目的，一個特別高就不太合理，所以對我們來講，我們考量到現在的40到50之間取一個中間值。第二個，11分鐘以內的，我們認為讓他保個底，用這個方式雙重保護他，然後透過我們公告調整每年最低工資的方式，讓他每一年都可以來調整，所以我們用這個方式來保護。"],["主席：請楊曜委員發言，然後再請王鴻薇委員發言、再請王育敏委員發言。"],["楊委員曜：司長講的，我大概了解。部長剛剛講的，能不能我用另外一種方式來講？就是外送員除了是一般勞工以外，從某個角度來看，他其實有一點點自營商的味道在裡面，因為他必須要自己負擔車輛、油費，對不對？所以把它提高，我做這樣的理解是沒問題的嗎？"],["洪部長申翰：對。"],["楊委員曜：假如這樣子的話，我覺得適度的提高應該大眾是可以接受的。"],["洪部長申翰：我想做最後說明。"],["主席：請部長補充。"],["洪部長申翰：我也做過委員，我其實也知道各位現在思考的點，說實話，整個外送平臺的經營行為裡面，平臺業者有各種大大小小的因素跟變數要去做任何的價格上面的調整，我說價格，不管是對外送員的薪資或者是對商家、對消費者，他有各種變動的原因跟理由。我說實話，我今天從一個政府的角度，他不是國營事業，他有各種他會變動的原因，今天下雨、今天什麼，各種原因都存在，所以價格的問題一直是裡面相對困難的問題，我們只能在思考這件事的時候儘量回到初衷，在處理這個事情的初衷，這個初衷的概念就是我們認為這樣一個外送的工作者，他希望有彈性，我們應該給他，因為的確外送員也期待一定的彈性，可是在一定的彈性之下，還是希望有最低的保障，問題是這個最低保障的邏輯應該是什麼？一個是最低的保障要有，這是昨天我們在講到的兩個概念，一個是最低保障；第二個是希望他的收入是可被驗算、可預期的，而不是好像匆忙及憑運氣的，這兩個是最核心的概念，我們是在這兩個核心的概念思考該怎麼來處理這個問題。沒有錯，我們都不希望……在儘量把外送員薪酬拉高的同時，也許真的會造成平臺的成本增加，就經濟學來看，我們沒有辦法否定這件事情，但是怎麼樣是一個合理的最低保障的拉高，這個最低保障，其正當性以及立論基礎在什麼地方，這是我們不斷、不斷要問自己的點，我們覺得這裡面一個很重要的事情就是最低工資的概念，所以我們要讓它跟最低工資連動，我覺得這是我們在訂報酬保障的一個很重要的理由，會是在這樣的概念。我們都希望保障外送員的報酬，可是我們也沒有採取能高儘量高。或者是委員如果有提案也可以提出來，大家可以討論，不同的提案、不同的方案之間的思考點跟立論基礎是什麼，我今天作為行政部門，當然我們還是必須負責任地至少提出我們的看法，也許不一定是一百分、不一定是最完美的，但我們在綜合思考以後我們的看法是什麼，我還是必須拿出來，然後跟大家說明，如果有更好的提案、思考得更周全的提案，我們也樂意跟大家一起討論，我們的態度是這樣子。"],["主席：好。請王鴻薇委員發言，接下來請王育敏委員。"],["王委員鴻薇：謝謝召委。其實我同意，我們今天訂定這個條文最主要是要給外送員基本的保障，它不是天花板，它就是一個地板價格，而能不能盡如人意？一定不會。比如也許某一些縣市可以同意、願意，比較符合他的需求，有些縣市不一定覺得說……可能它的成本會更高。比如我們以新北市來說，也許你在中和、永和跟板橋跑的狀況，跟你跑到三芝、泰山、五股、淡水，那又不一樣了，但是我們又不可能基於不同的縣市或不同的地區給他一個很大的range，所以我可以理解，我也同意，這就是像基本工資一樣，是給他基本的保障，但是我們又不希望有定錨的作用，就是可能對外送員來講，反而把他設定在這樣的價格。所以這是我們大家都碰到兩難的地方，對於勞動部來講，其實勞動部最主要的目標就是保障勞工的權益，可是確實我們今天在會議室裡面，我們每個人腦子裡所想的可能就不單純只是勞工權益的部分，還有消費者的權益部分，所以如果只有單一項的話，其實這很好訂，我們大概都可以把它大幅調高，但是我們又很怕這些平臺去轉嫁給消費者，或者實際上再用其他方式把這些成本又轉嫁給這些外送員，這是我們不願意看到的地方。","所以我想我們今天訂定這個條文：第一個就是基本保障；第二個我們也不能去授予平臺有任何可以調價的藉口，我覺得這點也是非常重要的，就是不能讓這個平臺用這樣的方式、用各種藉口去調價。說實在我們今天在推動這樣的專法時，我們也非常清楚地知道，在這之前其實已經開始有特定的團體在發動，用所謂會讓消費者外賣價格更高的說法來洗風向、帶風向，試圖要阻擋我們這次的專法修正。但是我覺得大家都非常地勇敢，我覺得這是我們該做的事情，就繼續去做。","剛才也有特別提到，現在各平臺的實際價格，每一單最低是多少錢、每一單最高是多少錢，剛才有特別提到40塊到50塊，這是大部分的情況嗎？有沒有比較特殊的狀況？我剛才有講到，即便是同一個縣市，新北市是最明顯的，像在我們臺北市選區，比如你今天在我們松山、中山區跑，就跟在士林、北投跑又完全不一樣。所以目前平臺實際每一單的價格，我不曉得可不可以有你們所蒐集到的更精確的資料，可以提供給我們做一個參考？以上，謝謝。"],["主席：請王育敏委員發言。"],["王委員育敏：謝謝勞動部今天有提出版本，就是再次的修正建議，我想昨天大家在這條討論得非常多，的確這次的修法我們要的是一個合理的保障，也不是說要很高，所謂的合理就是在兼顧外送員的權益還有消費者的權益之間，我們拉出來這一條線，讓平臺業者不可以因為這次的修法，而又大幅轉嫁成本給消費者，這個部分昨天也請公平會要去注意這樣的現象。","如果按照現在勞動部所提出來的，繼昨天的1.25倍，現在它換算出來是不得低於45元，基本上這很符合目前市場的行情，也就是如果是這樣子的修法版本通過，我認為平臺業者沒有任何理由去加價給消費者，也就是再次轉嫁成本，如果這樣就是對消費者剝削，這是不合理的，因為今天勞動部提出來的方案是折衷方案，我必須這樣講，因為委員的版本，包括我自己的版本是希望基本薪資的三分之一，最低是三分之一，你們今天提出來的保底變成是45元，所以並沒有做非常大幅的調整，精算下來是相對地取中間值的一個版本。如果是這樣子的話，我覺得我們應該要讓平臺業者知道，如果是這樣的版本通過，它真的沒有任何理由說這個修法通過之後，還繼續去炒作那種風向，說我們就是要大幅調高外送費的價格，這是完全不合理的，我覺得這件事情可能政府也要有立場，要去關注這樣的現象，我們現在平臺業者沒有很多，就只有兩家，所以如果有這樣的現象，那就是變相再加價，這個我們是絕對不允許的，我覺得這件事情政府應該要有一個立場，因為今天如果是按照勞動部最後提出來的這樣的版本，這不是一個很高的版本，所以業者沒有漲價的理由，也不應該再去漲價。以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝。羅廷瑋委員，請發言。"],["羅委員廷瑋：對不起，因為比較謹慎，所以還是再問一次，就是勞動部有信心它不會漲價？"],["王委員育敏：公平會。"],["羅委員廷瑋：公平會是它漲了價就會去裁罰嘛，但是我要問的是，因為剛剛勞動部有回應，有關於這個部分大概都是45到50之間，所以採45。所以我再謹慎地問，就是我們都要守護各方權益，以勞權來說，這是重中之重，但是我們也真的很擔心，所以以勞動部的評估，目前是覺得比較不會有漲價的可能性。","另外我也要提的是，以目前來說，在裁罰的部分，如果它沒有達到這樣的標準，相關裁罰條文是在第幾條？你們在第幾條會開罰，這可以說明一下嗎？謝謝。"],["主席：請陳菁徽委員發言。"],["陳委員菁徽：剛剛聽完王育敏委員說的，我也很贊同，我覺得接下來我們要避免的就是這些未來成本轉嫁的不確定性，所以如果今天可以有個決議，我覺得各方，也就是平臺、消費者跟外送員都會比較安心一點，就是以配套措施來要求成本的轉嫁要透明化，我們可以請公平會再跟大家說明一下嗎？"],["主席：好。"],["陳委員菁徽：司長要說明，好。"],["王司長厚偉：主席，我來……"],["主席：好，先請司長說明之後，再請林月琴委員……"],["王司長厚偉：謝謝委員……"],["主席：你要問嗎？一起問嗎？好，先請林月琴委員發言。"],["林委員月琴：剛剛前面都在問會不會漲價，我覺得今天這個法，事實上主管機關勞動部應該沒辦法管人家漲不漲價吧！我覺得今天應該是說其他的，只是這個到底合不合理，事實上在已經算出來的，從單裡邊來看，現在短單是11分鐘以內的比較多，就用短單來解決這個問題，所以抓了45塊，我覺得這個可以接受。我認為勞動部要盡責地去保障外送員的權益，可是漲不漲價的部分，我覺得這不是勞動部負責的，所以應該要請相關的其他部會來回答，以上。"],["主席：請陳昭姿委員發言。"],["陳委員昭姿：謝謝。有關大家都擔心的是這個法通過以後會不會造成漲價，昨天公平會是很清楚地處理，然後勞動部的說明，因為你的基礎就是要……而且公聽會的時候平臺業者也表達，事實上現在提供的是高於……假設我們現在是245，距離還相當遙遠。但是我現在擔心另外一件事，我們目前關注的是消費者部分，但合作商家呢？因為現在平臺跟臺灣的合作商家所收取的手續費是高於其他國家，即母國，大概是兩倍，如果他是一個隱藏的部分，假設他要提高商家的成本，這個商家也是我們要保護的stakeholder之一，請問勞動部有思考過或面對這個問題嗎？假設他漲價，我們看不到是在消費者端，如果是在商家端，若是商家端這個部分，那麼臺灣的很多小吃，就是所謂的微小……他們也是我們要保障的對象，麻煩勞動部，謝謝。"],["主席：請勞動部說明。"],["王司長厚偉：主席、各位委員。有關於會不會漲價這事情，其實我們也非常重視，因為我們也不希望這樣的調整而造成消費者過度的負擔，但是我必須很誠實地說，其實在整個設計裡面，我們認為平臺現在最重要的成本不完全是在45塊的這個起跳，而是之前我們在定義的時候有通過一個條文，就是每筆訂單的定義。各位委員也都知道，過去平臺的方式是第二單與第三單的金額跟第一單是不一樣的，同一個餐廳、同一個消費者，他們整個在運作、在計算的時候，不會把它列成三單或兩單獨立的計算，但是確實工會或外送員也常常表達說這叫單單不等值，他雖然同時在一個餐廳裡面取了兩個餐送給甲跟乙，結果平臺都把甲單的錢給得比較高，乙單的錢就給得很低、很低，他們認為這個叫做疊單不合理，因為他們覺得跟消費者收的錢都一樣、店家收的錢都一樣，為什麼給他比較少？可是確實過去平臺是透過這個方式，在成本上是比較低，而跟消費者收的錢，因為裡面的財務我們不是很清楚，或許在第二單、第三單，他收取的費用會壓低，可是現在是每一單都獨立算。","簡單講，他在鼎泰豐收了3個單，送了3個人A、B、C，變成3筆錢、3個基本費，即3個45保底，所以這個才是一個比較大的關鍵。對我們來講，我們當然希望……這是一個市場機制，有時候我們在處理勞動政策跟勞動法令的調整，至於企業會不會跟他的客戶多收費或漲價，這有時候也不是我們能夠干預的，可是我們也必須很誠實地去看到他們的現況跟大幅度改變的狀況，我們可能也要理解。"],["主席：請勞動部長說明。"],["洪部長申翰：各位委員都是我之前的同僚，我完全理解現在大家坐在這邊，也在想會不會對消費者……但是我只能說，勞動部現在提出來的方案，如果是綜括所有委員的版本，我們的這個方案應該在所有版本裡面對於平臺的成本增加是最少的。今天在座委員們的版本，如果有版本的話，對平臺的成本增加應該都多過、高過勞動部的版本，而且高過不少，所以我了解大家現在在考慮的事情，但我還是必須說，勞動部的版本是現在所有版本裡面對平臺的成本增加是最少的。"],["主席：請陳昭姿委員。"],["陳委員昭姿：合作商家部分還沒有回答。"],["主席：請羅廷瑋委員。"],["羅委員廷瑋：謝謝。洪申翰部長這麼有guts地講出這句話，讓我們非常擔憂的部分……"],["洪部長申翰：這是事實。"],["羅委員廷瑋：沒關係，你講出事實也都沒關係，就是我覺得我能夠被你說服。在基於已經保障消費者的前提，我們都已經大致底定的時候，我想再問，可不可以45變成46、46變成47、47變成48？有沒有這樣子的空間？當已經確定能夠保障以後，剛剛你說的跟其他的委員差很多了嘛！我想更細緻地去討論，45變45.5、45.5變46的問題，這部分有沒有空間，你覺得呢？"],["洪部長申翰：委員，您可以提案，你可以提修正動議。"],["羅委員廷瑋：我先跟你探討，我探討完再決定要不要提案嘛！"],["洪部長申翰：委員，你提修正動議，我們就來討論。"],["林委員月琴：請他自己提啊！"],["洪部長申翰：委員，你提修正動議，我們大家就來開放性的討論。"],["羅委員廷瑋：所以你現在是在我沒有動筆之前沒辦法跟我討論？"],["洪部長申翰：不是，我的意思是，我們在委員會審議，我覺得如果有這個想法，提出這個想法的提案者應該也要提出為什麼他覺得這是合理的，我沒有辦法去為每一個委員這樣子的提案、那樣子的提案去說明那提案的理由是什麼，好處、壞處是什麼，我沒有辦法為每一個委員自己在心中想的提案去說明它的好處、壞處是什麼。"],["王委員鴻薇：沒有，一般來講，你們都會說請委員支持我們的版本，你一定都是這樣，對吧？部長的意思就是會請委員支持勞動部的版本，一定是這樣。"],["洪部長申翰：對，但剛才羅委員問我的事情是，為什麼不46、47、48？我認為大家如果有提案，我們就來討論。"],["羅委員廷瑋：好，我用另外一個方法跟你回應，就是我想支持你的提案，最後你可不可以再說服我一下，你為什麼會訂定45？"],["洪部長申翰：你都支持了。"],["羅委員廷瑋：是我想，我沒有說我都支持，我說我想支持，但最後你可不可以說服我，你為什麼訂定45？"],["王司長厚偉：跟委員報告，其實我們就是在思考，他們現在每一單大概就是10分鐘到15分鐘居多，因為都會區的關係，當然都會區跟比較偏遠的地方不太一樣。"],["羅委員廷瑋：10到12分鐘。"],["王司長厚偉：10到12分鐘，我們也希望大概10分鐘、11分鐘以下的，因為1分鐘4.1是前面那個1.25，如果我們這裡訂的保底完全保護不到，等於這個保底的意義就不大，所以我們拉的範圍有個合理的區間，如果以11分鐘來講，就是44塊，我們希望保護在11分鐘以內這麼短的短單，而且他每個小時要跑到5.4單才有辦法滿足245塊的最低工資，所以其實負荷也不輕，因此我們就用11分鐘以內的方式來把它拉到保底，至於11分鐘以後，我們認為跑得越長的就用4.1來算，這個折衷之下，再加上目前對於外送平臺來講，他們起跳的保底大概都是40塊到50塊之間，有時候鄉下、都市不太一樣，有時候是天氣好、天氣不好都不太一樣，但是平臺也都理解，合理的保底價格，外送員才會願意出門跑單，所以我們用45塊的折衷方式來做訂定的保底。"],["洪部長申翰：委員，我想過一個作法，勞動部提3個方案來讓大家選，比方40塊、45塊、50塊，我也想過這個做法。"],["羅委員廷瑋：40塊……"],["洪部長申翰：45塊、50塊，大家可以綜合討論來選擇，因為每一個方案都沒有絕對完美，我自己也不排斥我們提三個方案在委員會綜合討論來選，這樣也可以。"],["羅委員廷瑋：你要提修正動議了嗎？"],["洪部長申翰：我們也是修正動議了啊！"],["羅委員廷瑋：再提啊！"],["王委員鴻薇：我可不可以提另外一個思考的方式？提45塊、47塊、50塊可能就變成討價還價。另外，剛剛大家也特別提到，其實外送員非常辛苦，他一個小時之內，起碼要跑到六單，他才能夠達到基本工資的水準，但是現在確實常常面臨異常氣候，颱風天不談，因為颱風天不能出勤，但是我們確實有這些異常氣候。我是從另外一個角度，可不可以在這個條文裡面，請勞動部思考，在什麼樣的氣候之下讓他加權？比如說如果下一個禮拜的雨，我要跑那麼多單，事實上很辛苦，而且又很危險，所以我是從另外一個思考方式，我請勞動部可不可以針對在某種氣候之下，可以給他加權上去？"],["洪部長申翰：現在實際的狀況就是在比方雨天的時候，平臺就會有加碼，平臺的想法也很簡單，因為如果不加碼的話，在這個條件下，大家就不一定想出來，平臺也會加碼，所以我自己認為，說實話，我們今天在處理報酬的概念，我沒有想要非常大量、大力的去介入他所有的行為，去明定他所有的情境，這個情境要加碼、那個情境不能加碼、那個情境要少給一點，我沒有辦法做這件事情，我還是必須回到初衷，對於外送員這樣的工作者，他的勞動權益到底要用什麼東西來思考他的最低保障？我只能回到這個初衷來思考這件事情，我沒有辦法去想今天遇到地震的時候、遇到下大雨等等，遇到颱風就不能出勤了，但是雨天等等這些狀況，我沒有辦法去處理所有狀況，我覺得這樣對於平臺的介入就太大了，我只能想最初衷的地板該是什麼，我只能回到這個事情，這是我的想法，但大家可以提出大家各自的想法。"],["主席：請陳昭姿委員發言。"],["陳委員昭姿：我剛剛提到漲價不漲在消費者，假設是漲在合作商家上。當然，勞動部很清楚，我也希望當我們通過這個法案的時候，也要對社會大眾說明，基本上我們訂這個版本的前提下，平臺業者基本上他的成本增加是有限的。我剛剛也發現第十四條當作部版，我請經濟部準備，假設商家轉嫁真的發生了，我們擔心沒有發生在消費者，但是發生在合作商家的時候……抽成，因為現在已經高過他在母國的兩倍了，這個時候怎麼處理？","你知道要是商家的利潤被不合理拉高的話，當然這邊有提到食安，但所有的問題都會衍生而出。我請他們準備一下，因為剛剛大家談到漲價，請經濟部做準備，我們在第十四條有合作契約……"],["主席：對，昭姿委員說的到後面合作契約的時候再來討論，好不好？針對商家的部分，現在先針對外送員權益。"],["王委員育敏：對啊，可能經濟部跟公平會要講。"],["主席：請問還有沒有委員有意見或想法？本席想要問一下，請問勞動部在訂這個標準的時候，你們有去看過相關平臺的公開財報嗎？因為我相信剛剛很多委員在擔心的都是今天專法下去之後，對於消費者的影響，當然你沒辦法介入他可不可以漲價，但是你們有沒有看過？"],["洪部長申翰：我還是要跟委員說明，對勞動部來說，最重要的事情是對工作者的最低保障是什麼？我們不會因為他的財報很好，我們就覺得價格可以定高；他的財報不好，我就要把價格定低。我們在想最低工資調整的時候也不是這樣想的，我們還是必須回歸到最原始的初衷，我們覺得或大家一起覺得給外送勞動的工作者該有的最低薪酬的最低保障，應該抓在哪一個水準、怎樣是合理的，我們只能回到這件事情來發想。"],["主席：請羅廷瑋委員發言。"],["羅委員廷瑋：司長，最後再跟你確認一次，因為你剛剛說不得低於45元，你的試算是11分鐘、每分鐘4.1元，對不對？我跟大家報告，11分鐘乘以4.1，最後的數字是45.1，你寫45元，所以我希望「且不得低於新臺幣45.1」是不是要寫進去？"],["洪部長申翰：委員可以提案。"],["羅委員廷瑋：這是一個基準點，你不要看這個基準點的浮動。我不是在吹毛求疵，它是一個基準點，當這個基準定下去，因為你是以11分鐘為主。"],["王司長厚偉：我們在上面沒有寫時間，我們就寫45元。"],["羅委員廷瑋：但是你的試算是以11分鐘、每分鐘4.1。"],["洪部長申翰：這是一個range、它是一個統計的range。"],["王司長厚偉：跟委員報告，這只是一個計算的大致論理，我們在條文沒有寫11分鐘，並沒有！我們條文上沒有寫到11分鐘、12分鐘都沒有，我們只是說45元的定義。"],["羅委員廷瑋：OK，我沒問題了，謝謝。"],["主席：請問還有沒有問題？如果沒有的話……陳瑩委員請發言，再來請陳昭姿委員。"],["陳委員瑩：我想請教一下，在整個立法的過程還有前置作業，不知道有沒有完全了解、掌握平臺整個的運算？這個我不清楚，所以要請教勞動部有沒有掌握？這是第一件事。","我看起來很多立委同仁，其實並不清楚。我自己是一個重度Uber使用者，我剛剛搜了一下，每單45塊錢。現在還有一種狀況，因為其實還有一些優惠的方案，比如累積訂單到多少之後，運送的費用可能會有一些優惠，但這些要轉嫁到誰身上？每單45元是運送員就一定固定都是45元嗎？我隨便舉例，立法院旁邊送過來45元，跟很長一段也是45元嗎？","你們去了解一下，我們在訂這些之前，是不是應該要了解平臺所有的運算方式還有一些優惠方案？因為這其實很複雜的，不是單一這樣處理。我們今天訂這個法，在座沒有任何一個人絕對可以保證我們在立法之後，消費者不會多付費，這個誰都不敢保證，我們也不可能去立一個附帶決議嘛！剛剛也謝謝陳菁徽委員的建議，但是比如說，診所要怎麼收費，我們也不可能去用附帶決議去約束，所以這件事情，我是建議我們應該要先了解一下平臺整個運算方式後，我們再繼續來處理。"],["主席：請部長回應。"],["洪部長申翰：我先再說明一下，對於薪酬的保障這條，我想勞動部的工作是提出我們對一些方案的看法，我也還是必須說，如果委員們把現在所有委員的版本拿出來看的話，其實絕大部分委員在薪酬保障這一條提出來的方案是每一筆要65元以上，就是三分之一的最低工資，如果以今年最低工資的話，可能是要65元以上。我們的確現在所提出來相比委員的版本每一筆是65元以上，我們提了一個45元的，從不同的角度出發，會有不同的看法，但是我們也必須承擔一定程度從65元變成45元的這件事情。","大家如果仔細看，就委員手上這一本，絕大部分委員所提每一筆訂單是65元以上，我們也是考慮了很多，所以把這65元降到45元，我現在講的是一個事實，但對平臺經營來說，的確我們不是平臺經營的專家，所以如果委員們要針對整體更多面向的討論，我們願意跟大家持續的討論所有的面向，但我們能夠做的事情是在綜合這些思考以後，我們認為這事情比較能夠平衡各方的方案，這個方案我們的確是很大程度降低了，相比於委員版本要六十幾元降到45元。我必須說，也許會有人滿意、也許有人會不滿意，委員們如果需要更多討論、更細緻的、更多環節去做推敲的話，我覺得我們是持開放的態度。"],["主席：謝謝勞動部說明。請問各位委員，還有沒有任何意見？沒有意見。是不是就照勞動部的修正建議，也就是依委員劉建國等16人的提案，並且綜採各位委員意見修正通過？我們在修正前，先請司長宣讀一次。"],["王司長厚偉：「第五條　外送平臺業者給付外送員每筆訂單之基本報酬，不得低於該筆訂單外送服務期間依比例換算最低工資法所定每小時最低工資之一點二五倍，且不得低於新臺幣四十五元之保障金額。","前項每筆訂單基本報酬之保障金額，由中央主管機關依前一年度保障金額乘以每年最低工資法所定每小時最低工資之調升比率，公告調整。」"],["主席：請問在場委員，有沒有意見？好，如果沒有意見的話，就依照部版這次勞動部提出的修正建議條文，也就是依委員劉建國等16人的提案，並綜採各委員意見修正通過。","接下來審查本席的第三章名稱，也就是第……"],["王司長厚偉：第68頁。"],["主席：第68頁的部分。"],["王司長厚偉：是。"],["主席：好，請勞動部說明。"],["王司長厚偉：有關於委員廖偉翔等25人提案，第三章章名是「外送保險與安全」。針對這部分，因為我們接下來這些條文不只是保險跟安全，還有很多的面向，特別還有平臺的管理等等，是不是這個地方就不要只是列外送員的保險與安全會比較適當？以上。"],["主席：好，本席不堅持。有沒有其他委員要說明？沒有的話，本條不予採納。","接下來進行第十條。"],["王司長厚偉：主席、各位委員。第十條主要是現在外送員最關心的是他們投保、商保的部分，所以我們在第十條有明定投保團險，包含團體商業保險及責任保險，而且沒有投保之前，不能讓外送員提供外送服務。以下我們特別對保險的時段做了明定：第一個是團體商業保險的部分，在外送服務契約的有效期間都有；第二個是責任保險的部分，在上線期間就有了，不只是只有在外送服務的期間，包括上線期間就有責任保險，至於保險額度跟保險範圍，未來就透過我們勞動部來公告保險的範圍，有個機動性調整的空間；第三個，我們會要求平臺以書面或電子方式提供保險契約及繳費明細予外送員收執。另外，我們這裡特別明定，外送員如果連續有14天都沒有提供外送服務紀錄的時候，外送平臺可以暫時停止辦理投保前項的保險。","經過我們這段時間的聽取各方意見，我們這裡做簡單的兩項修正，第一個修正部分，因為團體保險不會有繳費明細，所以這個部分，我們希望調整一下，就是繳費明細，只要有保險契約提供給外送員收執就可以了；其次，有關於外送員連續14天沒有上線的部分，因為確實平臺業者也跟我們反映了，如果外送員很長時間不騎了，他們要等14天，其實對外送平臺來講，這是一種道德風險，而且造成他們不必要的成本，所以我們在這裡就稍微做個修正，外送員連續3日無提供外送服務紀錄者，等於是連續3天都沒有紀錄，他可以暫時停止投保，他只要上線再給他投保，這沒有問題，以上說明。"],["主席：請陳昭姿委員發言。"],["陳委員昭姿：謝謝主席。我想先請教勞動部跟金管會，雖然額度未來會討論，但是我想是不是可以先稍微了解目前平臺為外送員投保的團體傷害險和責任險最低保額是多少？如果有外送員覺得要多一個保障，能夠自費加保超額責任險嗎？就金管會的掌握，目前有保險公司願意提供這樣的服務嗎？謝謝。"],["主席：請行政部門說明。"],["林署長毓堂：勞動部這邊說明，依照我們目前所定的「外送作業安全衛生指引」裡面提到的保險額度，以人身保險的話，團體傷害保險最低額度是新臺幣300萬元，而團體傷害醫療的部分，實支實付是新臺幣3萬元，住院日額是新臺幣1,000元。"],["陳委員昭姿：他們可以自己增加，就是可以自費加保超額的責任險嗎？第二個是現在有保險公司願意提供這樣的服務嗎？目前就您掌握的，因為隨著這個法……"],["王司長厚偉：這個部分確實在那時候我們職安署跟平臺業者，也跟金管會溝通很久之後，才有這樣的險種可以來做投保。現在是把明文立法法定進去，因為本來我們是用指引的方式要求平臺業者去做投保，這次我們認為把它立在法裡面比較有依據，而且這樣險種及保險的利益也比較衡平。"],["主席：還有沒有其他委員要發言？好，請王育敏委員發言。"],["王委員育敏：我剛剛沒有聽清楚，你說外送員連續3日沒有提供外送服務紀錄，就暫時停止投保前項保險。你們原來版本其實是14天，你們有沒有考量到這3天有可能是外送員生病，譬如像現在流感，他一流感就沒有辦法去跑單，可能三、四天、五天，他需要休息一個禮拜，但是這樣的情況馬上就停止保險，然後他要開始又要加保險，這樣是不是太繁複？這樣子縮短的目的是什麼？"],["王司長厚偉：謝謝委員。其實，對於平台跟外送員來講，外送員可能本來就有他自己的工作，有自己的公司應該幫他保的保險，那是另外一件事；可是對平台來講，對他的責任，照理講，應該是他上線的時候才會有。其實一天、兩天沒有上線，按照衡平來講，外送平台其實就可以不用幫他保，照理講，應該是有上線的時候再幫他保意外險。可是現在我們把它擴大，也就是說平常就幫他保，假設三天裡面有一天跑，平台還是在沒有跑的那些日子有意外險給他，成本還是要給付，所以這個已經超過了平台應該對外送員該有的責任；也就是說，他不跑的時候，根本不上線，但卻要求平台還是要讓他有意外險的保障，這個立論基礎就不會那麼強烈。"],["王委員育敏：我懂，但是這樣子會不會造成一種要持續加保、退保、加保、退保？"],["王司長厚偉：這個平台沒有問題。"],["王委員育敏：沒有問題是不是？"],["王司長厚偉：對，他們連線。這個我們也跟工會討論……"],["王委員育敏：對外送員會不會造成行政上……"],["王司長厚偉：不會……"],["王委員育敏：也都沒有？"],["王司長厚偉：我們跟工會討論，工會其實也能夠接受，他們覺得不應該花那麼多成本在不騎的人……"],["王委員育敏：好，如果他們也都接受，那我就沒有問題。"],["主席：請羅廷瑋委員發言。"],["羅委員廷瑋：可是我很納悶，他是可以一上線馬上就投保嗎？不需要等一天？"],["王司長厚偉：他們都可以，只要一上線就有……"],["羅委員廷瑋：好，只要能夠確保即時上線投保，不會因而耽誤到他工作，那我們就可以接受。"],["洪部長申翰：簡單來說，這個保險對平台來說的確是一個支付、的確是一個成本，照原理來說的話，應該是有上線才有，我們原本是寫14天，那時候是寫得比較保守，後來在跟幾方溝通以後，大家的確認為如果外送員沒有上線、有一段時間沒有跑，平台不用去支付沒有跑的這段時間相對應的保險成本，這也是合理的事情。"],["羅委員廷瑋：是，合理的。"],["洪部長申翰：所以，只要他能夠機動的上下線，保險的生效與否應該都還好，所以我們才覺得可以從14天變成3天。"],["羅委員廷瑋：好，能確保就好。"],["主席：如果各位委員沒有意見的話，這條是不是還是請司長宣讀一下？因為有修正。"],["王司長厚偉：第十條主要修正：三、以書面或電子方式提供保險契約予外送員收執，並保存一年。外送員連續逾三日無提供外送服務紀錄者，外送平台業者始得暫時停止辦理投保前項保險。另外我特別強調一下，中間本來有一個保險費用明細，我們把它刪除了。"],["主席：好，謝謝司長。各位委員有沒有意見？如果沒有意見的話，就依照劉建國委員等16人及勞動部的修正建議，綜採各位委員的意見，修正通過。","接下來進入本席的第四章申訴制度。也請勞動部說明。"],["王司長厚偉：跟主席、跟委員報告，整個外送員的申訴制度是外送員權益的一環，而消費者跟合作商家有爭議，交通部跟經濟部都會透過定型化契約去訂合作商家也好，或者是消費者的定型化契約，為使各方申訴制度更臻明確，我們建議不要訂在同一個條文，所以我們都有分散訂定。因此這一章可不可以不用在這裡特別明定？"],["主席：好，尊重勞動部意見。"],["王司長厚偉：謝謝委員。"],["主席：這一條不予採納。","接下來進入部版第十一條，也是委員劉建國等16人提案。"],["王司長厚偉：主席、各位委員。第十一條主要是怕外送員因為有拒單造成不利的對待，所以我們在這裡明定兩件事情：第一件事情就是不能強制排定外送員一定要讓他上線的期間，或違反外送員的意願，使其一直維持上線的狀況；第二點是外送平台業者對於外送員拒絕接單，或選擇下線休息，不得有不利的對待。主要是希望外送員能夠有個比較自由彈性的工作，讓他不會因為拒單造成他有很多的不利對待，所以我們在這裡明定。","至於有部分委員的版本提到「從事外送服務」，這個定義的範圍，我們從前面開始都是用「提供外送服務」會比較明確。其實有的委員版本提到把商品運送重量、體積的交通法規列入，針對這個部分，交通法規其實有明定，所以我們也認為在這個地方是不是也不用明定？以上報告。"],["主席：請王正旭委員發言。"],["王委員正旭：謝謝主席。針對第十二條……"],["主席：不好意思，這是第十一條。"],["王委員正旭：OK，第十一條，就是有關離線權的部分。我們知道雖然道路交通安全規則已經有規定機車在處理的時候有一定要求的部分，不過我們還是希望有機會把它放進法條裡面，最重要就是我們也知道有時候外送員在他們既有的車子本身，有時候真的很不得已，可能會受限於要求要在一個時間裡面對於相關的體積或者是相對所載的商品重量，真的無法能夠如期如實做完這個事情，所以如果放在法條裡面的話，希望能夠增加或者是讓要求度、配合度可以更為完整，所以才會特別希望在第三款也把這個放進去，在立法說明裡面也把它說明清楚，以上請參考。"],["主席：請說明。"],["周副局長廷璋：有關於王委員所建議的事項，因為在道路交通安全相關規定裡面，針對於貨物運送的長度、寬度，還有重量都有一些規定，是不是就不需要在這邊另外再訂定？以上。"],["王委員正旭：對不起，我再度發言。"],["主席：好，請。"],["王委員正旭：因為有時候派單本身無法掌控，就是外送員到了現場才發現無法遵守規定，會讓他在現場服務期間造成困擾或者是影響，所以才會希望再討論看看。如果真的像剛剛交通部所提的，認為這樣已經夠的話，那我們可不可以用附帶決議的方式來處理？就是麻煩大家在附帶決議裡面，根據現在的道路交通安全規則，讓這個部分可以得到更好的保障，也就是不堅持放進這個法條裡面，可是可不可以用附帶決議來處理，萬一外送員真的面臨不得已的狀況之下所要面臨的問題？以上再補充。"],["主席：是不是請行政部門回應。"],["周副局長廷璋：是不是委員提附帶決議的時候我們再來處理？"],["主席：好。我也想請問一下，第十一條跟本席的第十六條好像是一樣的，有什麼差別嗎？"],["王司長厚偉：謝謝委員的提案。我們主要還是希望用「提供」，「從事」感覺上就沒有那麼……因為前面都是用「提供」，主要是這個。另外還有「選擇下線」，我們就是「選擇下線休息」，看這樣會不會比較精確一點，其實意思跟委員的意思都差不多。"],["主席：好，本席沒有意見。","請問在場委員有沒有意見？如果沒有意見的話，這一條就依劉建國等16人……","請羅廷瑋委員發言。"],["羅委員廷瑋：剛剛有說明到劉建國委員的版本，基本上都認同，我只是有一個部分就教於勞動部，因為他的版本第二款有寫「外送平臺業者對於外送員拒絕接單或選擇下線休息，不得有不利對待」，當然有些不利對待是很顯現的，但是我比較擔憂就是演算法，演算法會讓這個人比較接不到單，我們認為這樣子的做法其實是不利對待，但是很難去揪出來，那該怎麼辦，有沒有防範的方法？數發部有沒有？"],["王司長厚偉：主席，跟委員報告，我們前面提到的申訴制度最主要的目的就是在這個地方，也就是包括接單、包括報酬，如果外送員覺得因為拒單以後，突然接單大幅下降，跟以前或者是跟外送員的朋友差距非常大，他就可以提起申訴，透過申訴處理，大家可以把這件事情來作溝通、來談。所以我們建議的方式就是如果遭不利對待，可以由申訴的方式來處理。以上說明。"],["主席：好，請問還有沒有委員有意見？如果沒有意見的話，第十一條就依照部版，也就是劉建國委員等16人的版本通過。","接下來進行部版的第十二條，社會保險的部分。"],["王司長厚偉：主席、各位委員，除了前面的商業保險之外，這次我們特別希望外送員也能夠得到勞工職業災害保險及保護法所規定的災保，所以特別在這條明定有第七條跟第十條兩種途徑：一個途徑是經過所屬職業工會來投保；第二個是個人可以特別加保，辦理參加勞工職業災害保險。然後這個部分的保險繳費證明，可以向外送平臺申請支付自行負擔的保險費，外送平臺業者不得拒絕。外送員同時在兩個以上的外送平臺提供服務，僅得擇一申請，事實上從事外送服務的保險，其實保一個就可以了，都一樣受到保障，這個部分我們特別這樣明定。","至於委員的版本部分，我也簡要說明，就是我們把第十條跟第七條明定比較清楚，所以用我們的文字，當然很多委員的意思跟我們的差不多，只是我們有依照災保法的條文明定，也可以讓外送員比較能理解透過職業工會或者是特別加保的管道，所以我們把第七條也定進去，讓外送員也比較理解。以上報告。"],["主席：謝謝勞動部說明。請問各位委員有沒有意見？如果沒有意見的話，這條就依照部版，也就是委員劉建國等16人的提案，照案通過。","接下來進到第三章外送平臺管理的章名，請勞動部說明。"],["王司長厚偉：主席、各位委員，第三章開始就是針對外送平臺的管理部分，所以我們在第三章的章名特別訂定為「外送平臺管理」。以上說明。"],["主席：請問有沒有委員有意見？如果沒有意見的話，就照案通過。","接下來第十三條。"],["王司長厚偉：主席、各位委員，第十三條是關於交通部針對外送平臺業者跟消費者的重要權利義務事項，依照消保法訂定定型化契約應記載及不得記載事項，再報請行政院核定公告。以上說明。"],["主席：請問有沒有委員有意見？如果委員都沒有意見的話，這一條就依照部版，勞動部的版本，也就是委員劉建國等16人的提案，照案通過。","接下來第十四條。"],["王司長厚偉：主席、各位委員，第十四條是針對商家的部分，由經濟主管機關對外送平臺業者跟合作商家成立外送合作契約之重要權利義務事項，擬定契約範本，再來公告。契約範本包括商品提供及價格、收取服務及運送費用金額或比例、貨款結算與支付方式、食品安全與衛生管理、爭議處理機制、契約期間與終止條件及其他有關合作商家權益之事項。外送平臺也應該把這樣的契約在7天之內提供給合作商家收執，這部分未來就是由經濟部處理。以上說明。"],["主席：請陳昭姿委員發言。"],["陳委員昭姿：就是剛剛我擔心的，因為大家都公開談說這一次的定價應該理論上不會增加平臺業者的成本，消費者部分，大家公開大概都聽到了，那商家的部分呢？因為這個在他們簽約的內容當中，如果把目前通過法案所衍生增加的成本轉嫁到合作的商家，經濟部有辦法作管理嗎？或約束嗎？因為目前他們的手續費，據我們了解，我想這也是事實，在臺灣是非常高、非常高，我想也許經濟部也理解、勞動部也理解，其實這兩天我們開會，已經有人提出來了，手續費大概在32%到35%，非常的高昂。對於商家的影響，是不是請經濟部說明一下？謝謝。"],["主席：請經濟部說明。"],["簡副組長俊良：謝謝主席。經濟部回應陳昭姿委員的提醒，我們在這個過程有也是有訪談很多商家，目前掌握到最高是收到35%，這麼多商家給我們的回饋意見，我以餐食為例，每一份餐點對於每一個店家的成本不同，所以這個趴數對每一個店家的耐受度不同，店家除了覺得抽成的比例太高以外，在我們訪談之中，店家還有關心到比如剛剛提到的申訴機制，就是消費者只要一申訴，平臺就無端的先扣店家的款，他們比較在意的其實有很大部分是這些，還有款項的支付不夠明確，所以我們後續會在契約範本裡面，都會把這些店家關心的議題納入。","至於抽成的趴數部分，店家給我們的回饋訊息，多數是希望有一個公開透明的計算方式，在他們跟平臺簽約的時候，平臺有義務把後續收取的費用、計算方式跟支付方式等資訊，充足地提供給店家評估，以決定是不是要跟他們簽約或後續來接受他們的服務。比較偏遠的商家也有跟我們回饋，如果這個趴數一旦定了，平臺有考量未來偏遠的地區也有可能不納入他們的服務範圍，其實這個比例是有點兩面刃，所以尊重市場的機制，但就經濟部的立場，會去維護商家跟平臺之間商家的權益，會把商家所關心的都會納入到契約範本裡面。以上補充。"],["陳委員昭姿：謝謝你這樣說明，商家的成本一旦拉高，我們都知道後果，因為商家大部分以食物為主，基本上他的成本拉高以後，接下來就是一連串的問題，跟藥品一模一樣。當大家成本被拉高以後，或是沒有合理的利潤支撐，那整個品質……這個部分目前還是以食品為主，整個食安的問題就會開始出現了。我們昨天跟環境部長在討論，就怎麼從源頭來解決，包括這次的外送業，我們也在思考、部長也在思考，未來是不是要求他們用所謂的循環資源，而不要用太多的塑膠袋、紙，這一方面也都在跑嘛！所以這些事情也是請經濟部要稍微關注一下，因為最後成本提高的結果就是食材受害啦！食材受害就是人民受害！"],["主席：請羅廷瑋委員發言。"],["羅委員廷瑋：剛剛經濟部對於這個部分有說到契約範本，我想詢問一下經濟部，有沒有考慮到這一條能夠像剛剛我們在討論外送員一樣，有一個申訴的獨立處理小組？用這樣子的模式給予申訴過程更公平的處理，這個部分我想詢問一下經濟部的看法。另外第二個就是，現在有一個狀況也要跟大家分享，其實我不知道大家都是使用Uber Eats還是foodpanda？foodpanda有一個規定是商家在網路平臺的定價不可以高於現場購買的價格，也就是假設一個便當同樣的內容，店家實際販賣是100元，他不可以在網路上賣120、110、130元，所以通常會用不同的方式改成比如變成套餐含一個青菜，強迫要求便當加青菜，這是foodpanda的一個作法，但是Uber Eats的話，它現在可能價格會直接漲，可能就是以130元的便當賣你，就是高於現場的價格，當然消費端就會產生高額的給付，Uber Eats這樣子的作法，也可能就是因為它抽成比較高。我覺得這個部分，經濟部有沒有打算在契約範本裡面，也去制訂相關規範？除維護消費者的權益之外，又可以幫忙協助廠商跟消費者，不要有35%這樣的一個剝削，來照顧到合作廠商跟消費者，以上。"],["主席：請經濟部回應。"],["簡副組長俊良：好，謝謝主席。回應羅廷瑋委員的提醒，有關爭議處理，我們在第十四條裡面有提到，將來契約範本裡面會納入爭議的處理機制，謝謝委員的提醒，我們會在契約範本裡面，把這個部分再寫得更詳細一點。至於你剛剛提到店面的價格，是不是容我們再去了解一下有關您剛剛提到Uber Eats的做法？後續一樣會在契約範本裡面納入相關對於商家的保障。"],["主席：請問還有沒有委員有意見？"],["羅委員廷瑋：要承諾納入……"],["主席：用附帶決議，如果你不放心的話……","這一條還有沒有委員有意見？如果沒有的話，本條文依照勞動部版本，也就是劉建國委員等16人的提案，照案通過。","接下來進入到第十五條。"],["王司長厚偉：主席、各位委員。有關於第十五條，我們有規範外送平臺業者於政府機關因天然災害宣布停止上班的地區，應該停止營業，並通知合作商家及外送員，委員的提案有的是訂得非常精細，就是上午半天、下午半天、幾點到幾點，或者是區域的部分。因為現在地方政府在執行這個部分已經很成熟了，它也會宣布時間，所以這個地方可不可以不用再明定上午半天跟下午半天？第二個，我們現在已經有所謂的地區來做一個定義的範圍，所以我們用地區比較好，因為現在還有包括鄉鎮的狀況也有可能，所以我們用地區來做定義會更精確，以上報告。"],["主席：好，請問有沒有委員有意見？請王正旭委員發言。"],["王委員正旭：謝謝主席。剛剛提到有關於地區的部分，我們覺得還是有所擔心，我們也了解，一般來講，外送平臺業者在政府機關因為天然災害宣布停止上班的時候，應該停止營業，並通知合作商家及外送員，這個是非常自然的事情，不管它是僱傭關係或承攬關係，只要有這些處理模式，我相信全國都會依照這個規定來辦理。可是我們比較擔心的是，萬一外送平臺業者因為天然災害，以致外送員繼續外送服務有發生危險之虞時，有關這個部分，最近的案例就是在新北、臺北，它可能會宣布幾區是符合停止上班或上課，可是就在新北不同的鄉鎮可能就會有要求，還沒有到達停止上班、上課的情形之下，這些外送員可能還是要冒著風險因為派單而要做外送的需求，所以我們才會希望增加第二項，就是外送平臺業者於天然災害致使外送員繼續外送服務有發生危險之虞時，就是附近同樣還是有高的風險的時候，應立即採取足以保障外送員安全的必要措施，就是可以去判斷，即使它是沒有被宣布，可是就是在那附近，而且也了解不管是風象、風力或者是雨的大小，都足以造成影響的話，假設他是僱傭關係，當然他本來就有保障，可是如果他是承攬關係，這個保障還是需要能夠達到有一定程度讓外送平臺業者能夠做一些必要的措施來保護，讓這些外送員能夠有更好的一個基本處理的需求，以上。"],["主席：好，請行政部門回應。"],["王司長厚偉：謝謝委員提案。委員的提案，我們也討論過，主要的關鍵就是，現在天然災害就是一鍵動作，就是停止營業，讓他不能執行外送服務，因為對外送員來講，我們也想不出來有什麼樣的措施可以讓外送員更安全，因為他是騎車，安全帽也有戴，天氣如果不好，我們還要讓他去執行，再多的措施，頂多叫他騎慢一點，但是危險的時候，颳風下雨，他其實這樣騎還是很危險，所以我們唯一的選擇一條路，就是宣布停止上班、上課，他就不能執行業務。如果還是宣布沒有停止上班、上課，我們就說衡酌在什麼狀況之下，讓他可以停止營業，我們也擔心這個標準不明確，當地方政府並沒有宣布的時候，這個標準就不容易去訂定，我們也比較擔心這個部分。"],["王委員正旭：明白，可是假設他剛好臺北跨區、新北跨區，就是剛剛提到的，可能會限定幾個地方是屬於因為天然災害，政府宣布了，可是他跨區去處理的話，我們怎麼去保障這些外送員？"],["王司長厚偉：跟委員報告，假設瑞芳區停止上班上課，他就不能騎到瑞芳區，他就沒有辦法去那邊執行，但他可以去板橋，他也可能可以去中和，沒有關係，但是在瑞芳那個區，他就不能進行營業，我們現在的規範是這樣。"],["王委員正旭：所以意思就是他如果是從瑞芳送到瑞芳，本來就不可以嘛！"],["王司長厚偉：不可以，外面送到瑞芳……"],["王委員正旭：如果從汐止送到瑞芳也不行？"],["王司長厚偉：也不行。"],["王委員正旭：如果汐止送到汐止附近，可是還是風雨很大，只是還沒有被宣布是屬於天然災害的停止上班，這樣是允許的？即使風雨其實跟隔壁差不多，只是因為它沒有被宣布這樣子。"],["王司長厚偉：也跟委員報告，現在對於受僱的勞工，我們也是大概用這個方式來做停止上班、上課的定義範圍，針對外送員，我們如果有一個新的模式，譬如鄰近幾個鄉鎮，這樣新創建的模式，我怕外送員也會覺得影響到他的工作，我們也擔心這個部分，所以我們還是以一個統一的標準，就是受僱勞工的標準跟外送員的標準，我們讓它齊一，都是因為宣布停止上班、上課的這個前提來做處理，會不會比較一致性？"],["王委員正旭：了解，可是還是很擔心，萬一他就是穿過，我的意思是，假設瑞芳是被宣布停班，可是他送的地方是從一個地方穿過瑞芳到另外一個地方，他的目的地跟起始地其實不是在這個被宣布的地方，這是一些假設狀況，我只是希望這邊可以多了解一下。"],["王司長厚偉：謝謝委員，委員這樣的想法，我們把它放在說明欄，就是除了停止上班、上課，即便沒有停止上班、上課或者是在鄰近的區域，也應該注意外送員的安全，然後適時的來做營業停止與否的考慮，我們在說明欄去強化一下，只要是鄰近停止上班、上課的區域，應該兼顧外送員的安全來考量是否停止營業。"],["王委員正旭：是。"],["王司長厚偉：好，我們在說明欄來增加一下。"],["王委員正旭：好，那就麻煩。"],["王司長厚偉：謝謝委員。"],["王委員正旭：謝謝。"],["主席：請問還有沒有委員有意見？如果沒有的話，本條就依照勞動部版本、劉建國委員等16人提案通過。","接下來是本席所提的第五章章名，請勞動部說明。"],["王司長厚偉：主席、各位委員。有關於第五章章名，因為資訊安全與資料保存也是屬於平臺管理範圍，所以這裡我們建議不用特別再獨立這樣一個章節，以上。"],["主席：好，本席不堅持，沒有問題。各位委員有意見嗎？沒有的話，本條不予採納。","接下來進到第十六條有關個資保護的部分。"],["王司長厚偉：主席、各位委員。第十六條主要是因為個資非常重要，所以我們在條文裡明文規定，外送平臺業者應該遵循個資法的相關規定，確保其程式的資訊安全及系統穩定度，以保障消費者、合作商家及外送員權益。第二項，我們特別明定由產業主管機關交通部得依個人資料保護法規定，要求外送平臺業者訂定個人資料檔案安全維護計畫，以上說明。"],["主席：請林月琴委員發言。"],["林委員月琴：我想就教勞動部，因為現況是有些外送員戴著安全帽，上面裝有密錄器或是身上帶著，可能是為了保障其自身的安全，但到了公寓大廈後，有時候往往會把大廈的很多資料拍出去，因為他在送餐，看起來我們要保護的應該是店家或者外送員，可是現在卻牽扯到另外一方，這部分我不知道你們會怎麼考慮，因為現在要保障的是消費者、合作商家和外送員權益，可是還牽扯到另外一方，因為送餐到大廈管委會的時候，常常會碰到他們把整個個資、名單都抄出去的問題。"],["主席：請陳菁徽委員發言。"],["陳委員菁徽：我想要請教勞動部和交通部，因為我們現在在討論平臺的資訊維護和安全，但現在大家常用的這兩家都是跨國企業，他們的伺服器可能是在新加坡、美國或愛爾蘭，而條文規定要由交通主管機關去查核，我不知道我們如何有能力去查核到這些設在海外的伺服器？如果發生資訊外洩，我想我們應該不太可能管得到外國的伺服器。","再者，交通部的專長可能跟資安比較沒有相關，所以比較建議採用召委的版本，因為召委的版本是建議由數位發展部共同介入，而不是只由交通部管理，謝謝。"],["主席：請勞動部及相關主管機關說明。"],["王司長厚偉：我先說明一下，再請交通部說明。這確實就是目前我們對個資法保護的分工方式，亦即用產業別來分工，因為整個平臺產業的主管機關是交通部，所以依照我們一向的處理模式，就是由產業主管機關管理。"],["主席：請數發部或交通部說明？沒關係，相關機關都一起說明好了。"],["周副局長廷璋：委員好，交通部做說明。有關個資的安全維護計畫，我們依照產業別會要求產業訂定一個安全維護的管理計畫，包含資安跟個資，如果發現有個資外洩事件，會以個資法相關通報事項進行處理，以上。"],["王司長厚偉：個資委員會也在場，有沒有需要補充說明？"],["主席：陳菁徽委員剛剛的提問是，譬如有一些國外的資料，你們要怎麼管理？或是伺服器放在海外的話，你們有辦法要求他們嗎？"],["王司長厚偉：個資委員會的代表也在，要不要說明一下？"],["林組長裕嘉：是，雖然他們的伺服器可能是在海外，但實際上他們是有在我們國內、境內從事這樣的業務，所以依照我國個資法規定，還是可以管理得到這個相關產業的業者，但因為個資法是採分管狀況，而目前行政院協調出來的分工，是由交通部針對外送平臺業者去做實際上的行政監督、管理，所以這個部分可能還是要尊重交通部這邊的實務執行方式。"],["主席：好，請問還有沒有委員有意見？如果沒有意見的話，本席也不堅持，就依照勞動部版本、委員劉建國等16人提案通過。","接下來進行黃捷委員提案第十六條，請勞動部說明。"],["王司長厚偉：主席、各位委員。黃捷委員提案有關於演算法的相關規定，要求平臺揭示其透過演算法監測、控制、評估的一些事實、目的及運用情形，還有要求驗證等等。確實，演算法對現在企業的經營很重要，特別是平臺業者，對我們來講，這個階段的明定和管理，我們先就外送員的權利做明確的保障，讓外送員可以得到相關權益的保護。至於平臺內部演算法的相關規定或者演算法的相關內容，還有業者真正營業上的一些資訊，基於國際商業保護框架的共識，事實上，在其他國家，我們倒也還沒有看到有這麼強烈去要求，類似這樣的業者要公開他們所有內部演算的相關資訊跟重要內容，所以這部分是不是可以暫時先不要訂定？以上報告。"],["主席：好，請問委員有沒有意見？請李委員發言。"],["李委員坤城：其實我們都知道外送平臺的奧秘就在於他的演算法，因為我自己的提案也是有關於演算法，只是這個並不是要去知道這家公司的營業奧秘，而是這涉及到平臺對於外送員，甚至消費者，包括他們怎麼拿到這個單、這個單的價格多少等等，其實都在這個演算法裡面，所以包含黃捷或是我才會特別針對演算法提案，不過這部分還是尊重各個委員的意見，在此只是再次強調，演算法其實就是外送平臺裡最重要的一個機制。"],["主席：好，請問還有沒有委員有意見？如果沒有意見，本條就不予採納。","接下來進行勞動部版本第十七條。"],["王司長厚偉：主席、各位委員。第十七條規定外送平臺應該定期向中央主管機關提供外送員人數、外送服務期間、上線期間及報酬等相關資訊。因為我們這次在立法過程當中，確實遇到有些相關的資訊和數字都很困難取得，所以我們想直接明定在法條上，未來就可以滾動式檢討，針對整個外送平臺的運作跟未來衍生的可能狀況，有更清楚的理解，然後再做調整，以上說明。"],["主席：好，請林月琴委員發言。"],["林委員月琴：是不是可以請勞動部說明一下所謂這個定期是什麼？當然我們常常都用定期、定期，可是用這個也是有點模糊啦。"],["王司長厚偉：謝謝委員，我們未來會在細則裡面去訂。"],["主席：好。請問還有沒有其他委員有相關意見？如果沒有的話，本條一樣依照勞動部版本、劉建國委員等16人的提案通過。","接下來是勞動部的第十八條。"],["王司長厚偉：主席、各位委員。從第十八條開始連續有三個條文，主要就是我們要求外送平臺保存相關紀錄，因為這些紀錄對於爭議的處理還有未來雙方的權利義務是非常重要的，第十八條主要是針對消費者的紀錄，包括消費者訂購商品的時間、商品的價格、服務費、運費，包括取消訂單的事由跟退費等等，這些規範我們是要求它都要保存，第八款是「其他與前七款有關之紀錄。」也就是概括式的；最後一項是「有關機關得要求調閱前項各款紀錄，外送平臺業者不得拒絕。」就是將來如果有爭議，我們要去理解，然後要去調閱，它不能拒絕。以上說明。"],["主席：請問有沒有委員有意見？本席這裡只是覺得最後一項「有關機關得要求調閱前項各款紀錄，外送平臺業者不得拒絕。」這個「有關機關」是不是太模糊？"],["王司長厚偉：跟委員報告，我們的定義就是在這個法裡面有訂的機關才有權，中央主管各機關還有地方要裁罰的機關，因為它要裁罰，它要有權力去調，而中央主管機關在訂定各項政策跟制度的時候，我們有權力，包括我們、交通部、經濟部等等。當然如果有擔心的話，未來我們也考慮在細則上再把它訂清楚也可以。"],["主席：OK。請羅廷瑋委員發言。"],["羅委員廷瑋：我想呼應主席說的，我們也覺得「有關機關」這部分要儘量寫清楚啦，因為避免日後執法的爭議，我們是不是還是請勞動部在執法的時候，有關機關的定義跟調閱的範圍要講清楚、訂明確，能調閱哪些資料都沒有寫清楚。"],["主席：好。請勞動部再回應一次。"],["王司長厚偉：是，謝謝委員。我們也認為這個「有關機關」可能業者也會認為這好像不是很明確，第一個，我先表達這個有關機關一定就是本法有出現，不管是前面各條文的中央主管機關乃至於後面裁罰的地方主管機關，他們才有可以去調閱的權限，為了讓它明確化，我們未來也會在細則中去把它寫得比較清楚一點。以上。"],["主席：好。請問還有沒有委員有相關的意見？好，如果沒有意見的話，這一條就依照勞動部版本、劉建國委員等16人的提案通過。","接下來進行第十九條。"],["王司長厚偉：主席、各位委員。第十九條主要就是針對合作商家的紀錄，也是要保存，一樣是兩年，包括外送合作契約、平臺招攬行為等等，一直到貨款計算方式，最後一個也是有「其他與前五款有關之紀錄」；最後一項如同前面所稱，也是可以要求調閱，不得拒絕。以上說明。"],["主席：好。請問有沒有委員有相關的意見？好，如果沒有的話，本條文也依照勞動部版本、委員劉建國等16人提案通過。","接下來第二十條。"],["王司長厚偉：是，主席、各位委員。第二十條是針對外送員的紀錄保存，包括外送服務契約、外送服務期間等等，一樣，第七款有一個「其他與前六款有關之紀錄」；最後一項一樣是明定「有關機關得要求調閱前項各款紀錄，外送平臺業者不得拒絕。」以上。"],["主席：好。請問有沒有委員有意見？如果各位委員沒有意見的話，本條也依照勞動部的版本，也就是委員劉建國等16人提案通過。","接下來進入第二十一條。"],["王司長厚偉：主席、各位委員。第二十一條主要是針對外送員萬一發生職業災害的狀況，外送平臺業者應該要趕快通報當地勞動檢查機構，而且要進行事故的調查、分析及作成紀錄：第一個，發生死亡災害；第二個，發生災害之罹災人數在一人以上，且需住院治療者。以上說明。"],["主席：好。請問有沒有委員有意見？好，各位委員如果對於本條次沒有意見的話，本條也依照勞動部的版本、委員劉建國等16人提案通過。","接下來進入第二十二條。"],["王司長厚偉：主席、各位委員。第二十二條主要就是明定外送平臺對於新加入的外送員，應該提供一定時數的職業安全衛生、交通安全、食品衛生安全及其他必要之教育訓練；第二項，我們是明定每一年應該要求提供外送服務之外送員至少完成一定時數之教育訓練；第三項，我們授權包括勞動部、交通部及衛福部分別針對上面那兩項事項去訂定有關時數跟內容。以上說明。"],["主席：好。請林月琴委員發言。"],["林委員月琴：這邊我主張還是要明確規定訓練的時數，因為我的版本有列出來各一個小時，職業安全訓練、交通安全訓練跟食品衛生安全訓練，這是必要性的，而且強調需有一個回訓機制，且不得收費或以此作為最低服務期限的約定，來保障外送員不因接受訓練而損害他的工作彈性，可是我覺得要訂定時數。而且重點還是要放在交通環境層面的高風險性，不是外送員個人的問題，從交通部的數據來看，事故率已有顯著下降，的確從110年的0.47%降到113年的0.25%，表示訓練事實上是有它的必要性所在，所以相關課程的實施，我覺得還是要考慮到專業性，也應該讓交通目的事業主管機關來訂定。目前交通部既有的機車外送交通安全的指引，已經也明定要一個小時，根據產工會的說法，實務上的訓練有時候甚至會超過一小時，不過在規範上應該沒有什麼爭議，所以我希望是不是可以明定時數，甚至每一年應該還是要有一定的交通安全課程？"],["王司長厚偉：主席，謝謝委員，我們當初也在思考時數要不要明定，只是我們也有跟交通部討論，時數有時候會做一些調整，甚至交通部會針對嚴重違反的部分，那個時數也會加大，保持一些彈性，所以我們自己把它定明一個小時，我覺得業者就只會有一個小時，它不會更多，所以我們寫一個小時以上，它可能就是一個小時；那麼授權給我們交通部或衛福部、勞動部，我們看每一年的狀況，可以做一些調整跟增加，我們就有個彈性。"],["林委員月琴：好。"],["王司長厚偉：第二個就是有關於收取費用，這個部分當然是不能收取費用，但是如果委員覺得這部分有需要，我們將來在訂時數跟內容時，我們也可以在裡面特別去強調上這個課不能再跟任何外送員收費，這個部分我們當然可以在裡面再來做處理。"],["林委員月琴：可是另外一個就是說，你前面如果這樣講，當然後面會有配套，我們就沒有堅持，可是就像我們在學前教育這一塊會要求安全教育，而且每一年都要上，現在規定前面訓練過後，我們擔心的是，因為原本是新加入的要上，可是每一年還是要上交通安全課程，這個部分我比較堅持，就是每一年這一塊一定要做。"],["主席：好。請交通部回應。"],["周副局長廷璋：交通部說明，有關於林委員所垂詢的事項，事實上，我們在訂定機車外送交通安全指引裡面，應該有分為三個項次：第一個是職前的訓練；第二個是每年要做定期的訓練；第三個是如果他有發生重大交通安全的違規事項，他還要到駕訓班進行普通機車的駕駛訓練，所以相關機制一概在機車外送交通安全指引裡面都有明定。以上說明。"],["主席：好。請林月琴委員再發言。"],["林委員月琴：我覺得依以往其他法的經驗，大概最後都不會有一個……因為強制要求的話，所以我比較堅持的部分是在我的版本裡面所提的，每年要求外送員至少完成一定時數以外，一定要包含至少一個小時的交通安全課程，就是一定要有交通，我很怕的是都沒有！關於最後的選項，不管是過去我們看到教育單位的十八小時也是這樣，也就是為什麼性平跟安全教育有一些特別要求、每一年都一定要上到，所以我比較希望是不是可以這樣子。"],["王司長厚偉：報告委員，我們第一項的寫法是三個都要有，不是三個混在一起、只有一個而已，沒有，我們那三個都是獨立的，而且是各自都要有時數，所以我們三個部會各自都會訂，不會只有上食品安全衛生，然後不上交通安全，不至於，就是三個部會都一定會訂、都一定會有時數，而且如果我們訂時數，肯定都一個小時以上。"],["林委員月琴：我現在講的是後面每一年，前面有比較清楚針對新加入的講到這三個，可是後面就比較沒有這樣子，只是講到一定的時數。"],["林署長毓堂：跟委員做說明，現在劉建國委員版本裡面的第二項就提到，每年應要求提供外送人員至少完成一定時數的教育訓練，這個教育訓練的課程就在第三項，一定的時數跟內容等有關事項由各個部會、各個主管機關來訂之，所以應該是都有含在裡面，包含每一年的教育訓練。"],["林委員月琴：過去我們在看其他法條，像教育的，寫到這樣的狀況通常都還是選項，不見得一定會去納入你們想要的，搞不好今年給他的是食品安全、明年給他的可能是職業安全，而我強調的就是交通這一塊。"],["王司長厚偉：跟委員說明一下，我們在後面的罰則都有訂，他沒有辦理這樣的訓練會被處罰。"],["林委員月琴：你講的是都要上訓練，可是我的意思是，到時候他在選項中只選某兩類，我現在只強調交通，雖然外送員現在的交通風險有下降，可是他事實上還是比較常使用機車，所以我認為他每一年都應該要上交通的相關課程。因為我們的道路環境還是有些變化，對於違規的當然你會去強化，可是對於這一塊你這樣的寫法，我擔心事實上並非一定會去上這一個課程。"],["王司長厚偉：跟委員報告，我們可不可以未來在說明欄裡面明確寫出三項領域的課程每一年都有、都必須要上？具體時數當然就交給我們後面來做公告，也就是說，我們在說明欄確定地再把它寫一遍，外送平臺針對不管是新進的或者是已經在職的外送員，每一年都必須要上這三種類型的課程，具體的時數由三個部會來各自明定，我們在說明欄再把它寫清楚一點。"],["林委員月琴：那你的說明欄是不是能夠保障我比較關切的交通這一塊？比如半小時也是上課、一小時也是上課，前面剛加入、新加入的時候有提到，可是後面我不知道到時候會不會有了這樣的選項之後，最後還是會造成比較偏頗？我比較擔心，而我真的只是比較強調交通這一塊。"],["陳委員菁徽：我想發問一下，這個講習是你們監理站做的講習還是平臺辦的講習？如果平臺的講習課程安排沒有很頻繁，等於新加入的外送員必須要一直等候開課的時間才可以從事這個職業，是監理站嗎？請交通部，謝謝。"],["主席：請交通部。"],["周副局長廷璋：謝謝委員的垂詢，我跟委員做一個報告，這個是指業者做的教育訓練，監理站或監理所做的是違反道路交通管理處罰條例相關的受訓課程，所以這兩個是不一樣的事情，以上說明。"],["王司長厚偉：我們在說明欄把它再具體一下，一定是三個都有上，我們在說明欄再把它強化一點、說明一下。"],["主席：請問還有沒有委員有意見？請。"],["李委員彥秀：我們知道外送員有時候搶單、搶快，所以未來無論是在教育訓練也好或者相關違規，我覺得那個規範還有指引守則可以規範得更清楚，這是一點。","除此之外，剛才的第二十一條我簡單做一下補充，平臺對於職災通報的部分我覺得應該更明確化做要求，而且在時間點方面，萬一如果有發生嚴重傷害或死亡的部分，我覺得也應該在限期之內、一定的時間，當然，到底是一天內、三天內或一個禮拜之內，因為可能還會牽扯到後面的一些相關法律責任等等，還有一些刑事跟民事的責任，所以這一塊我們可不可以有一個時間點的要求跟限制，平臺應該要有更多通報義務跟相關要求在裡面。至於應該怎麼明確化，我沒有意見，但是我希望在這一塊可以寫得更清楚，包括後面有交通事故重度或中度傷害必須住院治療的時候，這一點在一定的時間之內也要去做一些通報，以上，謝謝。"],["主席：謝謝李彥秀委員。","請勞動部回應一下。"],["王司長厚偉：謝謝委員的提醒，我們第二十一條就是明定要在八小時之內通報，我們也理解這個通報是非常、非常重要，所以我們有明定在裡面，謝謝委員。"],["主席：請林月琴委員發言。"],["林委員月琴：想請勞動部再說明一下，未來訂這個的時候，會連師資這些都考慮進去嗎？因為過往我們會看到，有時候就是平臺內部自己的人去講一講，尤其大家都覺得自己非常懂交通或者非常懂衛生安全，所以我不知道是如何搭配。現在這邊寫的是，你們會訂定一些時數，然後確保外送員的品質，可是我們想知道的重點是整個師資、時數到課程內涵，否則就像我們以前在看地方政府執行的時候，也很常發生有些師資根本不符合要上的課程內容，那講授的通常也不會符合聽課的人的需求。"],["王司長厚偉：謝謝林委員，關於第二十二條第三項，未來在時數、內容這方面，內容這個部分我們也認為師資或者上課的主題是什麼可以在裡面來做訂定。"],["林委員月琴：可不可以再加「、師資」？"],["主席：請行政部門回應。"],["林委員月琴：坦白講，師資是至為關鍵，否則那個課上起來就是沒有特別意義。"],["洪部長申翰：還是希望委員可以給我們一定的彈性，請交通主管機關。"],["周副局長廷璋：交通部做一個說明，我們的交通安全師資實際上都有一定的規範，而第二十二條裡面有包含職業安全衛生以及食品安全衛生，因此建議是不是在第二項裡面分別由各個主管機關分別訂之，以上。"],["主席：請林月琴委員。"],["林委員月琴：困難是什麼？我覺得加一個師資事實上是確保，也符合你們在說明欄講的品質，否則如果聘不對人的話，基本上也沒有辦法幫助現場，因為過去我們看到交通部在「路老師」的訓練裡面也會有這種狀況，所以我們還是很希望那個師資是要被要求的。"],["洪部長申翰：因為這邊有三項，我們跟衛福部確認一下，那就加師資，謝謝，「、師資」。"],["主席：所以這是改的內容嗎？請問還有沒有意見？"],["林委員月琴：對，要提醒一下，我剛剛講後面的說明欄還是要把我們剛剛期待的內容說清楚，謝謝。"],["王司長厚偉：謝謝委員。"],["主席：好，是不是請司長也唸一次？"],["王司長厚偉：第二十二條的第三項：前二項教育訓練之一定時數、內容、師資等有關事項，由中央主管機關、交通主管機關及衛生福利主管機關分別定之。"],["主席：好，各位委員還有沒有意見？如果沒有的話，本條就依照劉建國委員的提案，還有林月琴委員的修正動議，綜採各位委員的意見修正通過。","接下來進到第二十三條。"],["王司長厚偉：第二十三條我們主要就是明定，如果外送員在提供外送服務的時候，因違反交通主管機關認定有重大影響交通安全行為時，外送平臺業者應該依通知改善期內完成實施外送員的運送安全講習，在完成講習之前，外送平臺不得使其提供外送服務。主要的目的就是希望外送員有重大的違規時，他應該來上這樣的課，除了保障他的安全，也保障用路人的安全，所以我們就明定這個條文。部分委員有提到，直接訂幾個月內或幾個小時內完成，我們是擔心這個時數又太固定了，未來會沒有彈性，還有幾個月內，我也怕未來沒辦法做彈性的調整，所以這個部分我們是不是就不要在這裡訂明確的時數還有明確的日期？以上說明。"],["主席：好，請問還有沒有委員有意見？如果委員們沒有意見，這條就依照勞動部版本，也就是劉建國委員第二十三條的提案通過。","接下來進入第四章的章名罰則。"],["王司長厚偉：有關委員廖偉翔等25人提案第六章罰則，跟委員劉建國等16人提案第四章罰則，因為我們現在進到第四章了，意思一樣，所以我們可不可以就用第四章？"],["主席：好，有沒有委員有意見？"],["羅委員廷瑋：沒有。"],["主席：那就依照勞動部版本、劉建國委員的提案通過。","接下來第二十四條。"],["王司長厚偉：主席、各位委員。有關罰則的部分，我來做個說明，關於審查民眾黨黨團第十八條等案，建議與洪委員等21人提案第二十四條、第二十三條等案併同審查，以上建議，請示委員是否同意？"],["羅委員廷瑋：劉建國的？"],["主席：對。"],["王司長厚偉：我再唸一遍，我們的罰則在立法院排案的順序裡面，我們翻開第115頁，從那邊開始就是有關罰則的部分，我們就併同來審罰則的部分。我們這裡有一個部分要先確認，就是有關審查民眾黨黨團第十八條等案，建議與洪孟楷委員等21人提案的第二十四條、第二十三條等案併同審查。"],["主席：好，因為都是罰則，我們是不是就直接把它併在一起審查？也就是現在劉建國委員的第二十四條和二十五條，因為其他委員還有分別提不同的條次，我們就併在一起審查。第二十四條先請司長說明一下。"],["王司長厚偉：主席跟委員。我們這次在設計罰則的時候有兩個思考：第一個思考我們是認為要一案一罰，我先說明一下，因為每一個外送員所遇到的違反情形或許是一樣的，但是每一位都是獨立裁罰的對象，所以是一案一罰；第二個，我們在裁罰上有包括中央主管機關，也有包括地方政府，所以我們都有分別明列。","我簡單說明一下處罰跟罰則。第一個，直轄市跟縣市主管機關的部分是處罰第十一條的離線權，跟第十五條在天然災害時應停業，結果它還是讓他營業，這個部分的罰則我們是訂十萬到五十萬。第二個部分，交通部的部分，就是第二十三條外送員未完成道路交通安全講習，結果平臺還是讓他去做外送服務，這部分是裁罰十萬到五十萬。第三個就是本部（勞動部）跟直轄縣市政府裁罰，主要是第二十一條，沒有在期限內通報重大職災、實施事故調查、分析及作成紀錄的規定，這部分我們的裁罰是三萬到三十萬。","此外，主管機關或目的事業主管機關，包括我們跟地方政府都可以裁罰，包括：第一個，外送平臺業者拒絕、妨礙主管機關監督、檢查跟調閱紀錄，這個我們罰三萬到十五萬；另外，第五條第二項到第五項，有關報酬過低、未給付報酬明細及項目內容未符合法令要求，未保存達到我們要求的年限五年時，也會罰二萬到十萬；第八條第三項沒有發給外送員經濟補償；第九條沒有建立申訴制度、沒有公開揭示、沒有成立獨立的處理小組、沒有定期召開會議或小組成員未符合規定的部分，我們是都罰二萬到十萬；此外，第十條沒有投保商業保險就讓外送員提供外送服務，而且隨便把他停保，我們也是處罰二萬到十萬。","此外，包括第四條第五項契約成立七日內未給外送員收執的契約，職災保險的保險契約要提供給對方，然後契約成立七日內沒有給合作商家外送合作契約的收執聯；此外，第十八條、第十九條、第二十條是有關消費者的紀錄保存、合作商家的紀錄保存、外送員的相關紀錄保存，這些我們有一個通知改善的設計，如果它還是不改善，處罰二萬到十萬。此外，第二十二條第一項、第二項有關外送員的訓練，它沒有讓他上課跟訓練，這時候如果通知改善還是沒有做的話，一樣罰二萬到十萬。此外，還有新進外送員的職安訓練，因為這裡我們的職安法有特別明定，所以我們這個部分就是罰三萬到三十萬，以上說明。"],["主席：請問有沒有委員有意見？請問各位委員有沒有意見？"],["王司長厚偉：跟主席報告，因為前面的條次有變，所以我們有幾個文字稍微再修正一下，就是第五條的第一項跟第三項，我們要做個修正。"],["主席：司長，要不要再唸一次？"],["王司長厚偉：好，有關第二十四條的修正為：三、違反第五條第一項、第三項至第五項、第八條第三項、第九條或第十條規定。我們把剛剛前面針對報酬部分做對照的調整，以上說明。"],["主席：好，請問委員們有沒有意見？"],["王委員育敏：我問一下。"],["主席：好，請。"],["王委員育敏：針對業者如果規避你們的檢查這一項，你們是處罰三萬到十五萬？"],["王司長厚偉：三萬到三十萬。"],["王委員育敏：拒絕、妨礙是三萬到十五萬？"],["王司長厚偉：對、對，拒絕是三萬到十五萬，拒絕跟妨礙主管機關、目的事業主管機關監督是三萬到十五萬。"],["王委員育敏：對，這一項有沒有按次連續處罰？他如果一再拒絕，你們有沒有按次連續處罰，沒有？你們沒有這樣寫。"],["王司長厚偉：我們通常要去看，他不給我，我罰了，我下次再去一次，他又再拒絕我，我再罰，這個我們都可以繼續，不可能今天我跟你要但你不理我，我就不去找你了。"],["王委員育敏：我知道，但有的法條會寫得比較……你知道嗎？如果你很重視這一條的話，得按次連續處罰或加重處罰，也讓業者知道主管機關……這部分就是不得拒絕嘛！因為坦白講你罰的金額也不是很高，對於他的高營業額來講，其實有一點……如果你只是罰了三萬不痛不癢嘛，你可能在那邊耗很久，他不交、不給看，就是不配合這樣子，我不知道你有沒有考慮過這樣的情況？"],["王司長厚偉：跟主席和委員說明一下，我們特別在第二十五條有個叫「名譽罰」，我們除了要公布名稱、負責人姓名跟處罰相關的規範之外，我們這裡有特別明定「限期令其改善，屆期未改善，按次處罰」，在第二十五條。"],["主席：好，還有沒有委員有意見？"],["王委員育敏：主席，剛剛前面第九條是保留的，所以這邊提到第九條或第十條規定可能要稍微保留一下，連動前面第九條，因為那個內容還沒有定。"],["主席：第九條主要是……"],["王委員育敏：剛剛是說申訴制度小組的部分，後來勞動部要加平臺業者，因為早上有蠻多討論的，後來是喊保留，所以如果前面有保留這邊不能過，要先緩一下。"],["主席：好，所以這一條先保留，第二十四條先保留，然後等一下第二輪回來討論，把第九條理完之後再回來，好不好？"],["羅委員廷瑋：好，主席，不好意思！"],["主席：請羅廷瑋委員發言。"],["羅委員廷瑋：因為討論到第九條保留，剛剛也有跟經濟部再次提醒第十四條的部分是有關於店家被惡意的抽成。經濟部剛剛我也有附帶決議，希望他在訂定契約範本的時候，要保障不要被大肆的剝奪抽成，還有，這個部分有被納入罰則嗎？因為我看到只有第十四條之二，劉建國的版本是違反第十四條第三項，經濟部，這部分會不會不夠完善？"],["主席：請經濟部回應。"],["簡副組長俊良：經濟部報告，回應羅委員，第十四條第三項指的是他應該在七日內將書面或電子契約給合作商家收執，剛剛提到抽成的金額是會訂在契約範本裡面，而契約範本剛剛有提到，如果平臺有違反契約內容比如向他收費或任意調動金額的話，後續會有設計一個爭議處理機制，會透過爭議處理機制來解決，以上補充。"],["羅委員廷瑋：謝謝。爭議處理機制有沒有罰則？罰則也會訂在那邊嗎？還是只是機制而已？那他抽完成之後，爭議處理機制萬一他不改善？"],["簡副組長俊良：如果爭議處理機制他違反那個契約，就是契約……"],["羅委員廷瑋：我知道有機制，但機制走完以後他如果不改善？抽成還是繼續抽啊！"],["簡副組長俊良：那個合約就會無效。"],["羅委員廷瑋：無效？然後就變成要打民事？"],["簡副組長俊良：對，就走合約沒有履行、就走合約的爭議處理了。"],["羅委員廷瑋：那就是沒有罰則啊！對店家來說，我一個便當店去打民事訴訟會不會有點辛苦？"],["簡副組長俊良：雙方是落在合約文字裡面去規範，每一個店家跟平臺合作的內容都不一樣，抽成的比例、費用的計算與支付的方式……"],["羅委員廷瑋：對啊，如果你現在只有說七日內要提供……"],["簡副組長俊良：電子或書面的契約。"],["羅委員廷瑋：對，你只有說你要提供，但是你並沒有跟他講不照處理機制小組最後的決議來處理的話會怎麼樣，這樣這裡是不是就不夠完善？"],["主席：這意思是行政機關應該可以罰鍰嗎？"],["羅委員廷瑋：可是你沒有定罰錢啊？"],["主席：有啊，上面行政主管機關處新臺幣……"],["羅委員廷瑋：這一個沒有。"],["主席：沒有嗎？"],["羅委員廷瑋：它是第三項，第三項是七日內要繳交資料，不繳交資料，我就罰你錢，可是它並沒有說七日內要改善啊！你如果不照處理機制小組改善的話，我要罰則啊！這樣等於我可以……"],["王委員育敏：因為上面那個都有「通知限期改善，屆期未改善」，一樣可以罰。"],["羅委員廷瑋：是不是把它也納入會比較好？"],["范委員雲：主席，我也支持，我們也常收到這樣的陳情，因為平臺非常的有限，很容易就講好……"],["羅委員廷瑋：對啦，半壟斷啦！"],["范委員雲：然後對那些個別的店家非常的不利。"],["主席：OK，行政部門是不是也把這個文字加上去，還是你們說明一下？第三項嘛，對不對？"],["羅委員廷瑋：反正我都以劉建國委員的版本。"],["主席：就是上面這個？"],["范委員雲：那是不是先保留讓經濟部去研究一下？"],["主席：這是第二十四條，對不對？"],["羅委員廷瑋：對，第二十四條。"],["主席：所以剛剛有說第二十四條先保留。"],["羅委員廷瑋：對。"],["主席：但是你這個問題先提出來，請你們等一下第二輪回來的時候，是不是提出修正的意見或者說明？"],["王委員育敏：對啊，就是違反又不改善。"],["簡副組長俊良：我們確認一下裁罰的……"],["主席：好，沒問題。因為剛剛有說第二十四條因為前面還有保留的條文，所以第二十四條現在就先保留，等下第二輪回來討論。","接下來第二十五條。"],["王司長厚偉：主席、各位委員。第二十五條主要就是我們要公布違法的姓名，包括負責人姓名、處分日期、罰鍰金額等等，而且我們有限期令其改善，屆期未改善，我們就會按次連續處罰。"],["主席：好，針對第二十五條，有沒有委員有意見？沒有意見？沒有意見的話就按照勞動部的版本，也就是劉建國委員等16人提案通過。","再來是第五章的章名，請勞動部說明。"],["王司長厚偉：有關於第五章附則的部分，我們就建議採劉建國委員等16人提案，增訂一個第五章附則，針對其他的幾個條文予以明定。"],["主席：好，有沒有委員有意見？沒有，好，就照提案通過。","接下來第二十六條。"],["王司長厚偉：主席、各位委員。第二十六條我們主要明定是考量如果外送平臺業者把外送服務委託予第三人，譬如說委託給一個物流公司，然後再用物流公司跟外送員成立外送服務契約，在這個情形之下，我們就擔心這個法可能沒有辦法對他做保護跟保障。所以我們這裡也就明定，如果他是委託第三人，其實還是適用本法針對相關第三人的規定、權限，我們都還是要做個明文的規範，他就沒有辦法去用委託第三人的方式去規避本法。前項第三人與外送員如果是僱傭關係，當然還是回到我們第一條的規定去辦理，以上。"],["主席：好，有沒有委員有意見？好，如果各位委員沒有意見的話，本條就照勞動部版本、委員劉建國等16人的第二十六條提案通過。","再來第二十七條。"],["王司長厚偉：主席、各位委員。第二十七條是我們要讓本法更周延……"],["主席：不好意思，中間還有個第七章附則，就是本席第七章的章名啦！"],["王司長厚偉：是。跟主席、委員報告，我們已經把附則放在前面了，所以這個地方……"],["主席：這邊是一樣的，好，那沒有問題，就不予採納。","接下來是第二十七條。"],["王司長厚偉：主席、各位委員。第二十七條主要是為了本法能夠順利實施，我們希望訂個細則，讓這個細則做比較詳細的規範，所以我們在第二十七條明定中央機關會商中央目的事業主管機關來訂有關本法的施行細則。以上。"],["主席：請問有沒有委員有意見？沒有，就照案通過，就照勞動部版本及劉建國委員等16人提案通過。","接下來是最後一條第二十八條。"],["王司長厚偉：主席、各位委員。針對第二十八條，我們考量到要有一段時間籌備相關的子法跟細則，所以我們希望在公布後六個月內實施。以上。"],["主席：請王育敏委員。"],["王委員育敏：對於這部法大家也很期待了，你們還要再六個月，有需要這麼緩慢嗎？事實上，母法剛剛通過了，需要的子法沒那麼多，有哪幾條？沒有喔，有嗎？很多嗎？"],["王司長厚偉：我跟委員說明一下……"],["王委員育敏：有哪幾條？講一下。"],["王司長厚偉：第一個，光是細則，我們有很多東西要做詳細的規範；第二個，我們也考量到……"],["王委員育敏：你現在的指引跟各縣市已經通過的都沒有嗎？有很大落差嗎？"],["王司長厚偉：不是，是不夠。"],["王委員育敏：都不夠？"],["王司長厚偉：我把子法唸一下，有好幾個部會的定型化契約應記載不應記載事項，我們的契約範本還包括團險相關的規範、合作商家的契約等等，還有我們訓練的時數，最重要的是還有細則。還有一點要跟委員報告，目前平臺計算報酬的方式跟我們現在規定的是不一樣的，它這套程序要去改變設計的程式，還要做很多的測試，因為商務的部分不能讓外送員用這個計算方式產生很大的衝突，必須從頭設計一套符合我們法律規定的報酬計算方式，那個需要一段很長時間的測試，要有安全性，所以我們……"],["王委員育敏：我們不就一點二五倍、基本四十五元嗎？"],["王司長厚偉：沒有，他們現在是用里程，我們現在是改成用時間，而且我們還有一個保底，然後這個部分，我們恐怕要給它一點時間周延地去規劃，一定要讓商務的部分都完全都沒有問題，因為它還要測試，可能在鄉村、在都市都要去做很多的測試，才能夠比較明確，所以讓我們有個半年時間去做一些調適跟處理。"],["王委員育敏：所以你們最快就是一定要六個月？"],["王司長厚偉：對，一定要六個月。"],["王委員育敏：一定要六個月才整個作業都可以？"],["王司長厚偉：讓它完整、正式上路，讓它都能夠穩定。"],["主席：所以如果要六個月的話，本席想請教一下，有沒有可能是2026年的5月1日，剛好勞動節，有沒有可能？"],["洪部長申翰：跟委員說明，這真的是一部新的法，並不是部分條文修正或者是單一條文修正，它是一部新的法，所以很多相關的細則、子法、包括系統都需要重新訂定，我們的確認為其實大家立意良善，真的給相關的準備多一點空間，更細緻、不要倉促，其實我們覺得反而更好，因為這真的是一部這麼大的、新的法規，所以我們還是希望有六個月的時間。"],["主席：請問有沒有委員有其他的意見？沒有的話，本條就依照勞動部的版本和意見，跟委員劉建國等16人的提案通過。","現在已經走完第一輪，第二輪剩下幾條？各位要休息一下嗎？因為行政部門也是滿辛苦的，我們休息10分鐘，好不好？便當可以發下去，等一下可以一邊討論一邊吃。","休息（12時44分）","繼續開會（13時1分）"],["主席：繼續開會。","現在回來處理第二輪保留條文的部分。","從法案名稱開始，一樣，回到法案名稱的討論，現在勞動部的部版是以「外送員權益保障及外送平臺管理法」為名稱，而本席提的是「外送平臺管理暨從業人員及合作商家權益保障法」，勞動部還需要再說明一次嗎？可能之前有委員不在，你們再講一次好了，我是說審的時候。"],["羅委員廷瑋：都在啊！"],["許委員宇甄：都在啊！"],["王委員育敏：我們都在！"],["主席：不是，我說昨天審名稱的時候。"],["王委員育敏：有，都在。"],["主席：那就看有沒有意見？"],["洪部長申翰：第一個，我們還是希望可以把外送員的權益擺在前面，在委員的版本裡面，基本上會寫外送從業人員，但我們覺得外送從業人員的範圍涵蓋得更廣，包括平臺的行政人員、包括很多，我們認為都不是很適合，所以還是希望能夠把外送員的權益保障放在前面，然後外送平臺管理放在後面，所以我們還是希望法案名稱可以用現在的這個名稱，希望委員可以支持。"],["主席：這裡我稍微說明一下，本席覺得從業人員可以改成外送員，譬如說「外送平臺管理暨外送員及合作商家權益保障法」，我覺得還是一樣，我也跟勞動部溝通過，我的概念就是，的確這個法是跨各個部會……"],["洪部長申翰：消費者要不要放？"],["主席：消費者的問題是因為消費者有消基法，而且目前的狀況是，當初在公聽會的時候，勞動部也知道、也說過，在整個關係鏈裡面，相對來講，可能消費者算是比較稍微強勢的一方。我覺得大家可以討論，也聽聽看各位委員的意見。"],["羅委員廷瑋：請召委直接就你的議題問一下大家有沒有意見？"],["洪部長申翰：我們有意見。"],["主席：他們有意見，請勞動部說明。"],["洪部長申翰：就像在版本裡面有一個外送平臺管理的專章，其實消費者很多，包括消費者平臺可能也是在這個範疇裡面，所以我們還是希望用「外送員權益保障及外送平臺管理法」。"],["王司長厚偉：主席，我可不可以再報告一下？因為這個法真正跟商家有關的條文又有兩條：一個就是要訂定相關的權利義務的契約範本，一個就是後面要保存。因此我們就有點擔心，畢竟這個法的主軸都是在保障外送員，但如果把這個放在下面，把商家放到上面，會有點失去衡平性，因為整個法真的沒有很多著墨在商家，是尊重市場機制，我怕外界會查閱，既然是商家的保障，裡面的條文似乎比較缺少，甚至會覺得不是很足夠，所以我們也擔心這件事情。"],["許委員宇甄：謝謝主席。現在大家都很清楚，關於外送員權益的問題，就是外送平臺如果管理得好的話，基本上外送員的權益就能獲得保障，所以我認為外送平臺管理法放在前面，進而後面我們當然保障外送員的權益，我覺得這樣子來做才能獲得根本的改善。因為我們都很清楚，現在的問題不是我們想要外送員的權益好就會好，如果外送平臺這個管理沒辦法做到位的話，其實也做不到，所以本席還是支持廖召委的法案名稱。謝謝。"],["主席：這個部分還是重新再講一下，也可以請勞動部再思考一下，的確法案裡面很多是以外送員的權益為主，這個法的出發點也是從有外送經濟開始，然後有這麼多的外送員，才開始去推動這個法案，沒有錯！但是為什麼名稱需要納入？其實剛剛休息的時間或者是在審查的過程中，大家也可以看到後面的法條，雖然法條不多，但不多的原因是現在先用授權的方式，因為如果要講到非常細的情況，可能就沒有辦法先把這個架構框出來。所以當初勞動部的想法是，當然是依外送員的權益開始推動，可是裡面有很多是先用授權的方式出去，那難保未來會不會有其他的狀況出現或者是其他的條件要出現。","之所以要把他們納進來，是為了讓所有的立法機關，或是大家看到這個法的時候，就像你們的說明一樣，你們要權衡各方的利害關係，這也是為什麼昨天在審理的時候，王育敏委員說你們說明得非常好，是因為你們要權衡各方的關係，而且我也相信，勞動部的立場雖然是以外送員的權益為最優先，但是你們在考量的過程當中，也不斷地在強調你們要各方利益的平衡發展，甚至在申訴管道的部分，你們也都有思考到這些東西。所以我覺得這個點是未來你在進化、在滾動調整這個修法的時候，也要去思考到的，而不會只偏重哪一個部分，這是本席希望可以讓它涵蓋的範圍或是讓大家思考的範圍更廣泛的原因，讓大家去權衡這個利益，以上是我的建議。","請王育敏委員發言。"],["王委員育敏：昨天的討論我特別稱讚勞動部，你們第一條的立法目的寫得非常好，的確我們今天為什麼要討論這部分？因為是從外送平臺產業發展開始的，然後才有外送員，老實講，沒有外送平臺這個產業，就沒有外送員這個行業，所以在這樣的情況底下，你是為了管理外送平臺，所以你是因應外送平臺產業的發展，才開始要來衡平外送員、消費者、合作商家與外送平臺業者的各方權利義務關係，你那個主體是從外送平臺這個產業發展開始起來的，然後才因此有這個產業、有外送員。所以我們要管理的對象，坦白講，我昨天也講過了，如果外送平臺管理得好，外送員的權益就可以獲得好的保障，它的邏輯應該是這樣子，因為外送員不會憑空出來，如果今天外送平臺這個產業沒有發展起來，也就沒有這個行業啊！所以什麼先、什麼後，可能在邏輯上面，我們先前提出來的版本就是這樣的邏輯，像我們剛剛提了很多法條，包括罰則等等，其實很多都是針對外送平臺應盡的權利義務來寫的。所以主席，如果勞動部還是有意見的話，我建議我們就保留，你再來召開朝野協商。"],["主席：請陳昭姿委員發言。"],["陳委員昭姿：既然在場的各位委員都沒有不同意見，我在想就按照廖召委的版本通過，沒有人有不同意見嘛。"],["主席：請勞動部。"],["洪部長申翰：我們還是希望讓外送員權益保障放前面，因為這是由勞動部主管的法規，我覺得外送員權益保障這部分應該放在前面。"],["主席：勞動部非常堅持，沒有辦法調整和溝通？"],["洪部長申翰：我們還是認為這樣比較正確。"],["主席：好。"],["王委員育敏：在座委員都同意。"],["陳委員昭姿：對啊！在座委員都同意。"],["主席：因為在座的委員是同意的，這一條還是要保留嗎？要保留送協商嗎？"],["王委員育敏：用召委的版本通過，協商的結果會一樣。"],["洪部長申翰：我建議那就協商吧！"],["主席：好，這一條就保留送協商。","接下來第一條。第一條，就是昨天也在討論的，其第三項有加入「合作商家、消費者之權益」，這個勞動部沒有意見。現在是第一項紅字的部分，是不是請各位委員表示意見，還有勞動部回應？"],["王委員育敏：這個就是我昨天在強調的，我認為這段文字寫得很棒，第一條我們為什麼要訂這個法，開宗明義講得非常地清晰，所以我很欣賞這段文字，我是主張應該要放入。"],["主席：請羅廷瑋委員發言。"],["羅委員廷瑋：我非常認同育敏委員說的，我們都支持這個部分。"],["王委員育敏：這也是勞動部自己寫的，寫得很好。"],["羅委員廷瑋：是啊、是啊！"],["主席：請問勞動部同不同意？你們認為這樣的修法有沒有意見？"],["洪部長申翰：我覺得可以跟著法案名稱一起保留。"],["王委員育敏：保留要講原因欸！"],["洪部長申翰：第一個是……"],["王委員育敏：部長，你們自己產出的文字，這是你們自己的文字，你自己主張保留，你要講個反對的理由吧！不要亂喊，好不好？"],["洪部長申翰：跟委員說明，第一個，我們認為我們原本產出的文字是在第一條第一項，那是我們產出的文字，可是上面現在委員要列的文字，我們認為它比較適合放在說明欄裡面，它還是在，但是放在說明欄裡面。"],["王委員育敏：不會啊！我們覺得這個文字比較好。"],["洪部長申翰：我們認為在條文的文字上面還是用一個比較精鍊、開宗明義的把這事情講清楚。"],["王委員育敏：這才幾個字，沒有……"],["洪部長申翰：對，我們覺得是……"],["主席：請羅廷瑋委員發言。"],["羅委員廷瑋：我尊重部長的說法，但是這個法條不精鍊也不會怎麼樣啊！但我覺得開宗明義的把這件事情說明，他說想要精鍊一點。"],["王委員育敏：三行哪有不精鍊？"],["羅委員廷瑋：他覺得多三行不精鍊，那我尊重嘛！但是我認為不精鍊並不會影響到整部法案，而且這個是開宗明義的說明，讓我們能夠知道，如果你一開始不了解這部法案，一來看第一條就知道原來是因為這樣。"],["王委員育敏：對啊！"],["羅委員廷瑋：你就會很簡單的馬上進入狀況，所以我覺得是不是我們節省時間，請召委就直接詢問各委員，如果各委員都同意的話，我們是不是就直接通過？"],["主席：對，是。"],["王委員育敏：對啊！沒有理由的保留我們也反對。"],["洪部長申翰：跟各位委員說明，第一個，比方說我們認為在第一條裡面，可不可以休息？我覺得可以討論一下這一個條文，但是我們認為原本的第一項其實就能夠涵蓋這部法律要做的很多重要工作，就是保障外送員權益、管理外送平臺、維護消費者及合作商家權益，基本上，這整部法規裡面在做的就是這件事情。"],["許委員宇甄：請教一下部長，你覺得多了這三行的話，會對這一部法……對，就這三條……"],["王委員育敏：不是多三行而是等於多一行，它原來就只有兩行……"],["許委員宇甄：對，請問一下對於第一條會有什麼樣的影響，是不是可以請部長先讓我們知道一下？"],["王委員育敏：沒有影響啊！"],["主席：沒有影響。"],["羅委員廷瑋：沒有啦！他寫的，我們幫它拉進來而已。"],["王委員育敏：對啊！他自己寫的，又不是我們自己寫的。你反對我們的版本還有一些道理，連自己的版本都反對？"],["洪部長申翰：跟委員說明，我們不是反對，是這個內容一樣寫在我們的說明欄裡面，不然我覺得我們可以來調一下文字，好不好？"],["王委員育敏：好啊！你們趕快調。現在調，你們昨天也很快啊！調一下就好了。"],["羅委員廷瑋：頂多昨天你們也有提到「衡平」兩個字，不適宜放在那裡面。"],["洪部長申翰：第一個，我覺得是衡平，第二個是……"],["羅委員廷瑋：你剛剛沒講啊！"],["洪部長申翰：我們還是希望能夠讓外送員的保障是放在這個敘述的最前面。"],["王委員育敏：好啊！外送員你寫在第一位啊！"],["羅委員廷瑋：你昨天是說「衡平」改成「維護」。"],["王委員育敏：對啊！"],["洪部長申翰：就是保護外送員的權益還是放在最前面。"],["王委員育敏：外送員你寫在前面啊！你都寫在第一個、外送員你都寫第一個。"],["羅委員廷瑋：對啊，事實證明是現在有平臺發展，才會有外送員、消費者、合作廠商的出現啊！"],["王委員育敏：對啊！真的！"],["羅委員廷瑋：我們有說錯嗎？還是先有外送員，才會有平臺的？"],["主席：你們修一下、調整一下。部長，還是要提醒一下，我覺得有些時候可能可以把事情放大一點看，因為我知道你在討論這條的時候，你有提到西班牙歧視法案等等的，你說很多地方是以歧視為出發，但是本席也要提醒你們，你們中間一直講到衡平才是永續發展和產業發展最好的。你提到的西班牙歧視法案，其實他在後來的結果是不好的，導致的後果並沒有表現衡平的狀況，在西班牙歧視法案裡面，最終受害的也是外送員權益。所以我是希望勞動部也可以由行政機關，我知道你們是主管機關，本席也很肯定你們很用心地提出相關的法案，但我認為這個思維可以請你們好好思考一下，畢竟你們在條文也都說過了。以上。"],["王委員育敏：好，希望你們待會修出來文字，大家滿意就通過。第九條的部分……"],["主席：好，這條我們就等勞動部的修正內容。"],["王委員育敏：5分鐘。"],["主席：我們先看到第九條。"],["王委員育敏：第九條，早上還有爭議的就是後來你們把平臺業者也加進來，本來是工會代表至少一人，後來你們又加了一個平臺業者，現在這個版本是平臺業者拿掉，對不對？"],["主席：請司長說明。"],["王司長厚偉：主席、各位委員。我們剛剛會後也在討論這個條文，我們也同意委員的建議，把平臺代表一人就不放進去了，但是我們也會在說明欄寫業者是爭議人、當事人之一方，當然可以列席說明。"],["王委員育敏：對、對、對！"],["王司長厚偉：對、對。我們也讓平臺業者也理解……"],["王委員育敏：當然，當事人跟平臺業者。"],["王司長厚偉：對，等於他是被申訴方，他還是有義務要到現場來說明為什麼……"],["王委員育敏：像這樣，可列席。"],["王司長厚偉：對、對，好。"],["王委員育敏：好，這樣的修正很好。"],["主席：現在文字修正在哪裡？修正好了嗎？"],["王委員育敏：對，他把平臺業者拿掉，他早上的那個版本……"],["主席：請司長再宣讀一次。"],["王司長厚偉：最後的第二項，我們本來的第一項是「人數不得低於三人，其中工會代表至少一人」，本來有一句話是「及外送平臺業者」，那個地方我們把它刪除了，其他的今天上午剛剛有確定了，我們都沒問題。"],["主席：好，請問各位委員，有沒有意見？"],["王委員育敏：沒有。"],["主席：請羅廷瑋委員發言。"],["羅委員廷瑋：最後再提醒平臺業者列席說明，也要包括當事者列席說明。"],["王司長厚偉：這個會有，我們確定。"],["羅委員廷瑋：這個確定了，謝謝。"],["主席：好，這條還有沒有委員有意見？如果沒有意見的話，本條就依照部版及劉建國委員提案、委員王育敏修正動議，綜採各委員意見修正通過。","民眾黨的第六條本來是保留，因為它跟第十三條一起討論，第十三條已經通過，所以這裡就不用討論。"],["王委員育敏：還有剛剛保留的第二十四條。"],["主席：因為第九條好了，所以後面第二十四條的部分就可以處理。各位委員，我們看到第二十四條。"],["羅委員廷瑋：第二十四條我有意見。"],["主席：對，請。"],["羅委員廷瑋：剛剛育敏委員要討論第二十四條，但因為第九條沒有通過，現在通過這個部分就完成了。第二個，我要再請經濟部說明，剛剛我所提到的關於合作廠商、合作店家有被片面的更改契約，還有抽成跟原本所訂定的是不一樣的時候，我們該怎麼樣去保障合作店家？你們要用什麼樣的方式？因為現在只有第十四條第三項，這個是不繳交資料才會罰，如果片面違約、不改善怎麼處理？請說明。"],["主席：請經濟部回應。"],["簡副組長俊良：好，謝謝主席，經濟部回應羅委員的提醒。有關第十四條第三項是指有爭議的時候，經濟部要去跟平臺調閱資料，平臺不提供的話，經濟部有立場直接開罰它，這個沒有問題。至於第二項所提到一些商家跟平臺之間的權利義務，我們會在未來的合作契約範本裡面，經濟部會站在合作商家的角度儘量保障合作商家跟平臺之間權利義務的關係。","至於有糾紛發生的時候，以經濟部的立場，因為這是一個商業行為、民間的合約，我們在文字裡面，儘量從商家的角度去思考，當他們權益受損的時候，平臺要負擔的義務、責任，訂好之後如果有爭議發生，我們是建議循司法途徑去解決雙方彼此的爭議，以上補充。"],["王委員育敏：對，我們要特別提醒經濟部，現在平臺業者跟商家的關係，有些商家其實真的是小商家，有點像大鯨魚跟小蝦米，其權力是滿不對等的，所以你的契約就很重要，你的契約就是要去確保商家的權益部分，經由這部法已經修法通過，也授權讓你們去訂定那個契約，就是要確保商家的權益，就像之前的外送員不會任意被平臺剝削或者是他的任意性很高，我想這個契約精神，就是要去保障商家的權益。所以你們在研議相關的內容時，我希望經濟部要多花一點時間，如果可以的話，可以聽取一些商家覺得現行有哪些是相對、極度不平等的地方，可以透過契約的方式，讓他可以獲得具體保障，你們或許可以辦一個類似座談會，聽一下商家的意見，反正現在給你們6個月時間，好不好？你們現在時間很多。謝謝。"],["羅委員廷瑋：因為我有附帶決議，也要再次提醒並結合育敏委員所說的，我希望你們至少要邀請工會，工會是小吃工會，因為餐飲是最大宗，你應該要找小吃類工會、麵類工會這些來座談以後，再來擬定相關的範本，以保障他們的權益，應該是要顧小店家。我們再次提醒，雖然都是企業對企業、民間的契約，但是已經到達了快接近壟斷的地步，幾乎9成的業者都有去加入這個平臺，不加入的反而是很奇怪的，所以他們被迫都要加入，也因為外送習慣、消費模式的改變，迫使這些人都要加入，他們都是很弱勢的人，麻煩你們。"],["簡副組長俊良：好，後續在研議契約範本的時候，經濟部可以遵照辦理，沒有問題，也會依照羅委員剛剛的附帶決議，我們會再邀集相關的工會來做一些研議。"],["主席：請陳昭姿委員發言。"],["陳委員昭姿：主席，我再補充一下。剛剛跟經濟部在溝通的時候，現在確實我們面對的是大鯨魚，連小蝦米都不是，而且看不出近期內會有這樣的改變，基本上，就是在片面毀約，而且很清楚地影響權益之下，那一段時間，你說要用司法途徑，大概小蝦米永遠告不了大平臺。在這個當中要有一個方法去維護商家的基本權益，在你們思考不管是子法或細則的時候，請你一定要把這個點放進去，當他片面毀約，一直到他的損失，其實他已經開始損失了，在這個過程當中，如果很漫長呢？預期也不可能會去打贏這場官司，因為小商家承擔不起啊！經濟部，可以嗎？就是在處理這一道的時候，這個觀點一定要放入你們的討論原則。"],["簡副組長俊良：好，回應陳委員。這一點可以，我們也會思考在爭議訴訟期間，一樣平臺不得任意解約，跟外送員的那個是一樣。以上。"],["陳委員昭姿：對！如果能夠達到剛剛我講的，在沒有確認前，就是要遵守原來的合約，這個精神是最重要的。"],["簡副組長俊良：是，謝謝委員提醒。"],["主席：請問這條還有沒有其他的相關意見？（無）如果本條文沒有的話，就是照勞動部版本、依照劉建國委員等16人提案的修正動議修正通過。","現在回到第一條。"],["王司長厚偉：主席、各位委員。我們第一條有做了一些調整，這裡的寫法是「為保障外送員、合作商家與消費者權益，及管理外送平臺業者，並兼顧外送平臺產業健全發展，特制定本法。」","第二項，我們特別把外送員、合作商家及消費者的權益保障羅列在上面，也謝謝王育敏委員對我們說明欄的肯定。我們針對裡面特別有一句話「兼顧外送平臺產業健全發展」這句話，我們把它拉到現在的第一條第一項，特別把它制定在裡面，以上說明。"],["陳委員昭姿：等於沒改啊！"],["羅委員廷瑋：只是調換順序而已。"],["王委員育敏：你到底採用了幾個字？你原來這裡寫得很好……"],["陳委員昭姿：那三行還在啊！他就是把它拿到下面，他沒有採用你的意見啦！"],["洪部長申翰：對！我們把大家剛剛看到「兼顧外送平臺產業健全發展」，或者是可以再加上一個……我們覺得可以把上面有些文字可以放到現在的文字裡面。"],["王委員育敏：改得不好啦！主席，我們就保留，不滿意他們改的版本，請他們回去再想。"],["羅委員廷瑋：主席，我們就保留，好不好？"],["主席：保留，還是要休息5分鐘溝通一下？"],["王委員育敏：保留、保留，因為他們只有文字上……"],["洪部長申翰：保留也可以。"],["主席：保留是不是？好，那就保留協商嗎？確定？"],["王委員育敏：對！"],["主席：好，那就保留協商。","現在要處理附帶決議，計有6案，請一併宣讀。","附帶決議：","1.","第五條","針對本法草案第五條引進《公路法》基本運價機制，為落實保障外送員合理報酬，並兼顧消費者權益與市場穩定，爰要求交通部應針對外送產業特殊性，於2個月內邀請相關專家學者、業者與團體代表，共同商議擬定，並儘速修訂相關運價準則，擬定真實反映機慢車營運成本之基本運價計算公式。","提案人：劉建國","連署人：林月琴　　陳昭姿","2.","第二十二條","為提升新進外送員及從業外送員之職業安全衛生、交通安全、食品衛生安全及外送服務工作相關知能，本條規定外送平臺業者應對新加入之外送員提供一定時數之職業安全衛生、交通安全、食品衛生安全及其他必要之教育訓練，並規範平台業者要求外送員每年需進行上述一定時數之訓練。爰此要求衛福部、勞動部、交通部需於3個月內擬具相關業務推動之獎鼓勵措施供與外送平台業者與外送員，以利相關業務之推動。","提案人：劉建國","連署人：林月琴　　陳昭姿","3.","《外送員權益保障及外送平臺管理法草案第12案》","現行《道路交通安全規則》對機車附載物品已有重量與體積相關規範，惟外送平臺業者派單未必完全與法規一致，且外送員常難以於派單時得知訂單商品之重量或體積，形成先接單才知道超載的風險。","外送平臺業者發派外送服務予外送員時，其運送之單項商品重量與體積，以及單筆訂單之總重量及總體積，應符合《道路交通安全規則》關於機車附載物品之規定。","主管機關應會同交通主管機關，要求外送平臺業者於派單時即應確保運送商品符合道路交通安全相關法規，不得派送超過法定限制之商品，建立派單安全基準，以避免外送員被迫於違規或不安全情況下執行外送服務，提升外送服務安全性。","提案人：王正旭","連署人：林月琴　　劉建國","4.","《外送員權益保障及外送平臺管理法草案第13條》","基於外送員外送服務長時間處於交通狀態及其受氣候影響之高風險特性，外送平臺業者於天然災害發生惟政府機關未宣布停止上班時，應審酌外送服務行經區域危險性，採取足以保障外送員安全之必要措施。","提案人：王正旭","連署人：林月琴　　劉建國","5.","為避免外送合作契約範本流於形式，未能平衡外送平臺與合作商家間之議約不對等情形，建請經濟部於訂定契約範本時，明確納入保障商家權益之必要規範，包括費率透明、收費不得任意變動、資訊揭露與基本爭議處理機制等事項，以維持交易公平與市場秩序。","提案人：廖偉翔　　羅廷瑋　　王育敏　　陳昭姿　　陳菁徽","6.","「外送員權益保障及外送平臺管理法」草案規定外送平臺業者應保存消費者、合作商家及外送員之各項紀錄及保存年限；不得拒絕有關機關調閱。然而，因目前條文尚未明確規範有關機關之定義及機關調閱之範圍細節，為明確化機關調閱之權限及依據，以確保產業法律遵循之義務，請勞動部研議於本法實行細則等規範時明定有關機關之定義及調閱範圍。","提案人：陳菁徽　　王育敏　　陳昭姿"],["主席：請問第1案，行政單位有無意見？委員有無意見？"],["羅委員廷瑋：沒有。"],["周副局長廷彰：第1案遵照辦理。"],["主席：好，無異議，照案通過。","針對第2案，請問行政單位有無意見？委員有無意見？"],["林署長毓堂：勞動部這邊有文字修正，針對第2案的部分，剛剛我們有跟劉建國委員辦公室溝通，我們作文字修正，即倒數第二行「爰此要求衛福部、勞動部、交通部需於3個月內與外送平台業者研商外送員接受上開教育訓練者，由業者提供獎勵措施之可行性，以利相關業務之推動」。"],["主席：請問委員有無意見？請問林月琴委員有沒有意見？（無）那就依照行政單位的建議修正通過。","針對第3案，請問行政單位或委員有無意見？"],["王司長厚偉：針對第3案的部分，原則上交通部沒有問題，但我們的建議是第三項就不需要再由主管機關會同，直接由交通主管機關要求平台業者處理有關於交通安全的相關法規，所以我們建議把第三項的「主管機關應會同」予以刪除。"],["主席：請問林月琴委員有沒有意見？（無）好，依照行政單位的意見修正通過。","針對第4案，請問行政單位有無意見？委員有無意見？"],["林署長毓堂：勞動部沒有意見。"],["主席：好，那就無異議照案通過。","針對第5案，請問行政單位有無意見？委員有無意見？"],["簡副組長俊良：經濟部沒有意見，遵照辦理。"],["主席：好，那就無異議照案通過。","針對第6案，請問行政單位有無意見？"],["王司長厚偉：主席、各位委員。第6案勞動部沒有意見，但是後面有一個字要修改，即「請勞動部研議於本法實行細則」的「實」應該改為「施」。"],["主席：好，那就依照行政單位的意見修正通過。","現作以下決議：外送平台管理暨從業人員權益保障法草案等26案審查完竣，併案擬具審查報告提報院會討論；院會討論本案時，由廖召集委員偉翔補充說明。","請問本案是否須交由黨團協商？"],["羅委員廷瑋：要協商啊！"],["主席：好，交由黨團協商。","本法案條文中援引條次及法制用語調整，授權議事人員整理；相關立法說明，授權行政單位提供。","本次會議到此結束，現在散會。","散會（13時34分）"]],"block_lines":[1,39,42,43,44,46,47,48,49,51,52,53,54,55,59,60,64,65,66,67,68,69,71,72,74,75,76,77,78,79,81,82,83,84,85,86,88,89,90,93,94,95,97,98,99,101,103,104,105,106,107,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,136,138,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,204,205,207,208,209,210,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,277,278,280,281,283,285,286,287,288,289,290,292,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,324,325,326,327,329,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,347,348,349,351,353,355,356,358,359,361,362,363,364,365,367,368,369,370,371,372,373,374,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,399,400,402,403,404,405,406,408,409,410,411,412,413,414,415,416,418,419,420,421,423,424,425,426,427,429,430,431,432,433,434,435,436,438,439,441,442,444,445,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,473,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,494,495,497,498,499,500,502,503,504,505,506,507,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,571,572,574,575,577,578,580,581,582,583,585,586,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,610,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,719,720,721,722,723,724,725,727,728,729,730,731,732,733,734,735,737,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,782,783,784,785,787,788,790,791,793,794,796,797,799,800,803,804],"person_count":{"主席":199,"王司長厚偉":111,"王委員育敏":84,"陳委員昭姿":19,"范委員雲":9,"洪部長申翰":58,"羅委員廷瑋":75,"陳委員培瑜":3,"簡副組長俊良":16,"周副局長廷彰":2,"陳委員菁徽":6,"楊委員曜":6,"林委員月琴":18,"王委員鴻薇":3,"陳委員瑩":1,"林署長毓堂":4,"王委員正旭":13,"周副局長廷璋":6,"林組長裕嘉":1,"李委員坤城":1,"李委員彥秀":1,"許委員宇甄":4},"persons":["主席","王司長厚偉","王委員育敏","陳委員昭姿","范委員雲","洪部長申翰","羅委員廷瑋","陳委員培瑜","簡副組長俊良","周副局長廷彰","陳委員菁徽","楊委員曜","林委員月琴","王委員鴻薇","陳委員瑩","林署長毓堂","王委員正旭","周副局長廷璋","林組長裕嘉","李委員坤城","李委員彥秀","許委員宇甄"],"title":"立法院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國114年12月4日（星期四）9時9分至13時34分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"廖委員偉翔","date":"2025-12-04","votes":[]}