{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第4會期內政委員會第15次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年12月10日（星期三）9時4分至12時6分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　黃委員建賓","議　　程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","討論事項","一、審查委員許智傑等38人擬具「宗教基本法草案」案。","二、審查國民黨黨團擬具「宗教基本法草案」案。","三、審查委員葉元之等18人擬具「宗教基本法草案」案。","答詢官員　內政部部長劉世芳","內政部宗教及禮制司司長林振祿","內政部國土管理署科長許嘉緯（上午）","內政部警政署刑事警察局詐欺犯罪防制中心主任張文源","行政院人權及轉型正義處副處長廖怡如","法務部參事謝志明","教育部綜合規劃司副司長張金淑","農業部林業及自然保育署副組長黃綉娟","勞動部勞動力發展署跨國勞動力管理組簡任視察李慧芬"],["主席：請主任秘書報告出席人數。"],["鄭主任秘書雪梅：報告委員會，出席委員11人，已足法定人數。"],["主席：現在開會。","進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第4會期內政委員會第14次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第4會期內政委員會第14次全體委員會議議事錄","時    間：114年12月3日（星期三）上午9時1分至12時46分","地    點：紅樓202會議室","出席委員：蘇巧慧    張智倫    張宏陸    黃  捷    王美惠    麥玉珍    丁學忠    許宇甄    李柏毅    牛煦庭    黃建賓    徐欣瑩    高金素梅  吳琪銘    ","      委員出席14人","列席委員：鍾佳濱    鄭正鈐    吳宗憲    羅廷瑋    葉元之    楊瓊瓔    林倩綺    李坤城    王鴻薇    黃珊珊    蘇清泉    洪孟楷    陳冠廷    林楚茵    ","      委員列席14人","列席官員：內政部部長劉世芳暨相關人員","行政院打擊詐欺指揮中心執行秘書王琮聖","金融監督管理委員會證券期貨局副局長黃仲豪暨相關人員","國家通訊傳播委員會法律事務處處長蔡志儒暨相關人員","數位發展部數位產業署副署長黃雅萍","法務部政務次長徐錫祥暨相關人員","經濟部商業發展署組長李勇毅","交通部交通科技及資訊司司長呂文玉","農業部農業金融署副組長饒欣榮","財政部關務署簡任稽核楊惠如","司法院刑事廳副廳長顧正德暨相關人員","個人資料保護委員會籌備處法制事務組組長林裕嘉","主    席：王召集委員美惠","專門委員：翁栢萱","主任秘書：鄭雪梅","紀    錄：簡任秘書  王珮瑛    簡任編審  葉淑婷","      科    長  林彥明    薦任科員  鄧瑋宜","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、行政院函請審議「詐欺犯罪危害防制條例部分條文修正草案」案。","二、繼續審查委員王定宇等18人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第五十四條條文修正草案」案。","三、繼續審查委員廖先翔等18人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十三條條文修正草案」案。","四、繼續審查委員張宏陸等30人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十七條條文修正草案」案。","五、繼續審查委員林宜瑾等27人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十七條條文修正草案」案。","六、繼續審查委員王義川等16人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十七條條文修正草案」案。","七、繼續審查委員陳素月等18人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十七條條文修正草案」案。","八、審查台灣民眾黨黨團擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十六條及第四十七條條文修正草案」案。","九、審查委員王美惠等18人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十七條條文修正草案」案。","十、審查委員蘇巧慧等22人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十六條及第四十七條條文修正草案」案。","十一、審查委員黃捷等21人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十六條及第四十七條條文修正草案」案。","十二、審查委員李柏毅等16人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十六條及第四十七條條文修正草案」案。","十三、審查委員李坤城等20人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十七條條文修正草案」案。","十四、審查委員翁曉玲等25人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十三條及第四十四條條文修正草案」案。","十五、審查委員翁曉玲等24人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十六條及第四十七條條文修正草案」案。","十六、審查委員吳沛憶等17人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十三條條文修正草案」案。","十七、審查委員賴瑞隆等17人擬具「詐欺犯罪危害防制條例部分條文修正草案」案。","十八、審查委員李坤城等23人擬具「詐欺犯罪危害防制條例部分條文修正草案」案。","十九、審查委員羅智強等19人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十六條及第四十七條條文修正草案」案。","二十、審查委員洪孟楷等17人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第四十三條條文修正草案」案。","二十一、審查委員黃捷等16人擬具「詐欺犯罪危害防制條例第三十一條、第三十一條之一及第四十條條文修正草案」案。","（討論事項合併詢答，委員李柏毅、黃捷、洪孟楷說明提案要旨，內政部部長劉世芳、法務部政務次長徐錫祥報告，委員李柏毅、張智倫、黃捷、王美惠、張宏陸、蘇巧慧、吳宗憲、麥玉珍、許宇甄、牛煦庭、黃建賓、羅廷瑋、王鴻薇、洪孟楷、李坤城、楊瓊瓔、黃珊珊、徐欣瑩等18人質詢，分別由內政部部長劉世芳暨相關人員、數位發展部數位產業署副署長黃雅萍、行政院打擊詐欺指揮中心執行秘書王琮聖、金融監督管理委員會證券期貨局副局長黃仲豪暨相關人員、法務部政務次長徐錫祥暨相關人員、司法院刑事廳副廳長顧正德答復說明。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員丁學忠、高金素梅、吳琪銘、林楚茵所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；書面質詢及未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。）","決議：","一、請司法院、法務部及內政部針對委員提案或彼此不同意見先行協調整合。","二、討論事項所列議案均另定期繼續審查。（條文及修正動議均已宣讀）","散會"],["主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤，議事錄確定。","繼續進行本次議程，請宣讀。","一、審查委員許智傑等38人擬具「宗教基本法草案」案。","二、審查國民黨黨團擬具「宗教基本法草案」案。","三、審查委員葉元之等18人擬具「宗教基本法草案」案。"],["主席：本次議程所列討論事項合併詢答。現在請提案委員說明提案要旨，請許智傑委員提案說明。"],["許委員智傑：主席、大家好。關於宗教基本法的提案，有一些宗教界的人士跟我反映，希望能夠讓國內的宗教人權列入先進國家之列。根據中華民國憲法第十三條規定，人民有信仰宗教的自由，當然宗教是人類道德跟法律的先驗基礎，所以我們希望它可以是一個自決與自發的社會安定力量。保障宗教人權的具體立法，就是讓社會對宗教文化的不理解以及少數對宗教缺乏尊重，我們希望增加社會對宗教不寬容心態的調整，所以我這個提案的立法目的是希望能夠有機會通過宗教基本法，讓宗教受到更大的尊重跟具體法案的執行。","至於規範宗教自由的保障範圍跟內容，我們也希望內政部提出具體意見，我們來做最恰當的修改，看怎麼樣在保障宗教自由又不逾越國家法令的原則下，能夠有一個比較適當的法案內容。這個部分請內政部提供相關意見，讓大家可以卓參，最後能夠有機會訂出整個宗教基本法的大綱，不會逾越國家的法令，在這樣的原則下，我們來訂定。以上說明，謝謝。"],["主席：謝謝許智傑委員的說明。","接下來，請內政部劉世芳部長報告。"],["劉部長世芳：主席、各位委員女士、先生，大家早。首先感謝各位委員就內政業務推動的關注與指導，今天貴委員會審查許智傑委員等38人、中國國民黨黨團、葉元之委員等18人所提宗教基本法草案（以下簡稱本草案）共計3案，本部應邀列席報告及備詢，深感榮幸。","經查國民黨團版本與葉委員元之版本僅相差1字，至許委員智傑版本與上述葉委員元之及中國國民黨黨團2版本，僅在第1條、第2條、第5條差距較大，至於第3條、第4條、第6條，規定一致，僅文字調整。謹將本部意見說明如下，敬請委員參考：","一、以憲法保障為核心","(一)目前世界上並無以基本法為名而制定「宗教基本法」的國家，多在憲法中訂定宗教自由保障原則，並於一般法律中予以落實規定，或分別散見於各種法規、判決中，並無專門制定宗教基本法以保障宗教人權。","(二)我國憲法第7條、第13條明定宗教平等與宗教自由原則，憲法第23條「以上各條列舉之自由權利，除為防止妨礙他人自由、避免緊急危難、維持社會秩序，或增進公共利益所必要者外，不得以法律限制之。」明定限制各項自由權利之比例原則，是以憲法第13條之宗教信仰自由，與憲法保障之其他自由權利一樣，應受憲法第23條法律限制之規範。","(三)司法院釋字第490號、第573號解釋亦已明確規定宗教自由之範圍及國家得以法律規定之界線，司法院釋字第490號解釋更進一步說明，外在宗教行為之自由與宗教結社之自由，在必要之最小限度內，仍應受國家相關法律之約束，非可以宗教信仰為由而否定國家及法律之存在。至於草案逐條說明雖引用「公民與政治權利國際公約」及「經濟社會文化權利國際公約」（以下簡稱兩公約）作為保障宗教信仰自由之法據，惟兩公約已國內法化，其內容僅具有國內法之效力，仍不得逾越憲法規定。","二、草案條文之探討","本次3版本草案中，皆有若干條文恐造成宗教自由凌駕於其他自由權利之情形，且涉及其他法律之執行疑義，影響國家法制架構，茲分述如下：","(一)草案未指明宗教及宗教團體之定義或範圍：","3版本草案皆未指明宗教及宗教團體之定義，倘若宗教及宗教團體包括一切未登記立案、未正常運作之宗教團體，將導致現行宗教法制的紊亂，影響「監督寺廟條例」、「辦理寺廟登記須知」、「宗教團體不動產以自然人名義處理暫行條例」、「財團法人法第75條第2項宗教財團法人之範圍」、「內政部審查全國性宗教財團法人設立許可及監督要點」、「人民團體法」等現行法制規定。","(二)草案第1條立法目的使宗教自由優於其他法律：","國民黨黨團以及葉元之委員草案版本第1條第1項規定立法目的係為落實宗教治理原則，同條第2項規定，信仰相關事務，全數適用本法規定，其他法律有特別規定，限於「無妨害宗教自由及其行使權利」，將使宗教自由權利優先於其他法律。","換言之，當其他法律「妨害宗教自由」即須退讓，恐導致宗教行為如有違反「國土計畫法」、「農業發展條例」、「建築法」、「水土保持法」、「山坡地保育利用條例」、「國家公園法」、「動物保護法」、「野生動物保育法」、「公益勸募條例」、「所得稅法」、「勞動基準法」、「教育基本法」、「噪音管制法」、「廢棄物清理法」、「道路交通管理處罰條例」、「社會秩序維護法」、「空氣污染防治法」、「爆竹煙火管理條例」、「性別平等工作法」、「性騷擾防治法」、「性別教育法」、「兵役法施行法」、「消防法」、「地方制度法」、「文化資產保存法」等相關法律時，即不得據以處理之情形。","(三)第2條宗教自由之保障範圍極度寬廣且宗教自治：","第2條第3項列舉10類宗教行為自由，如：建立及保持宗教場所自由、傳播宗教自由、製造、取得和使用宗教儀式所需用品自由、接受捐款自由、宗教節日自由、其他表明及行使宗教信仰相關作為的自由等；同條第4項並規定宗教團體得自主規範並管理自身事務（宗教自治）。由於上開宗教行為自由未有但書或界線，表示宗教團體可以主張「內部事務」而排除國家規範，形成「宗教內部治外法權」，外部將無法監督，恐引發大量以宗教自由為名之訴訟。","(四)第3條第4項宗教行為被高度擴張：","第3條第4項規定，宗教團體凡是基於教制、教義、傳統、戒律等宗教儀式或活動即不得被剝奪或限制。許多活動（放生、賽神豬、燒紙錢、放鞭炮、廟會活動等）一旦被宗教界主張是基於教義、傳統，恐將不得限制。","(五)第5條宗教立法一律歸中央，剝奪地方治理能力：","第5條規定，宗教事務應由國家以法律定之，不得授權地方自治團體訂定。因「地方制度法」明定宗教輔導事項為直轄市、縣（市）自治事項，倘本條將原本賦予地方政府之宗教輔導自治權予以限縮，已違反憲法保障地方自治精神。","三、宗教界看法","本草案為宗教界之重要事項，經洽詢各宗教代表組成的內政部宗教事務諮詢委員會，大多數委員表示有待商榷，主要理由包括：","(一)草案在宗教事務諮詢委員之間尚未形成共識，多認為現階段並無推動宗教基本法立法之必要性及急迫性。","(二)如要推動宗教基本法、宗教團體法或宗教法人法，應該取得不同宗教最大公約數，凝聚更多共識，使條文更臻周延再研議推動。","(三)宗教團體自身有高道德要求，亦需符合政府法律規範，不應以提升宗教自由為名侵害他人權利，以免外界誤解宗教及汙名化。","四、結語","我國憲法保障宗教自由，政府歷來皆致力於落實憲法、兩公約的宗教自由、平等原則，且有關公權力介入宗教事務並受憲法、兩公約施行法、司法院大法官解釋及其他相關法律之拘束與規範，草案中有關宗教自由之保障，已有更高層次之憲法保障規定，爰無必要再另行制定宗教基本法，以免疊床架屋，治絲益棼。本部為維護宗教團體組織之運作與發展，並解決宗教團體長久面臨之土地、建物、稅負及法律地位等問題，仍將聆聽各界意見與建議持續研議宗教團體法草案或宗教法人法草案等宗教法制，此亦為宗教界能夠認同之最大公約數，期能具體回應宗教團體需求及社會期待，爰建請審慎考量。以上報告，敬請各位委員指教，謝謝。"],["主席：謝謝劉世芳部長的報告。","接下來，請葉元之委員提案說明。"],["葉委員元之：主席、各位同仁以及在座的行政部門官員，大家好。今天我們提出宗教基本法草案，其實核心初衷非常單純，就是肯定宗教對臺灣社會的貢獻，並將國家對宗教的態度，從消極的管理轉化為積極的保障與協助。因為宗教其實是非常上位的人身自由，宗教在臺灣不僅撫慰人心，更是社會安定的基石。長期以來，我們雖然嘴上說宗教自由，但在法律層面卻缺乏一部上位的基本法，作為政府施政的準則。我們非常遺憾看到內政部昨天發了一個新聞稿，急著出來反對。內政部的理由是，因為憲法已經有保障宗教自由了，所以不需要位階較低的基本法，說會疊床架屋，難道是憲法有保障，就不需要立基本法嗎？","我們現在有教育基本法，難道憲法就沒有保障受教權嗎？我們也有環境基本法，但是憲法增修條文也有提到環保，我們還有文化基本法、客家基本法、原住民族基本法、海洋基本法、通訊傳播基本法，林林總總加起來，包含新通過的新住民基本法和道路交通安全基本法，總共有11部的基本法，所以如果按照內政部的邏輯，難道這11部法律都是廢止嗎？都多此一舉嗎？所以不懂為什麼提到宗教就拿憲法出來當擋箭牌。我們以112年三讀通過的道路交通安全基本法為例，憲法當然保障人民的生存權與行動自由，可是我們為什麼還要立這個法？因為我們要確立零死亡的終極政策目標，確立政府跨部會的責任。","所以宗教是臺灣最美風景之一，我們既然已經為這麼多剛剛講的不管是各個政策目標或各個對象訂定基本法，當然就不應該獨漏宗教，所以希望大家可以來支持宗教基本法草案，讓我們展開實質的審查，建立更完善的宗教法治環境，謝謝大家。"],["主席：謝謝葉元之委員的提案說明。","其他單位的報告，請委員自行參閱並刊登公報。"],["內政部書面資料：","審查委員許智傑等38人、中國國民黨立法院黨團、委員葉元之等18人擬具「宗教基本法草案」報告","主席、各位委員女士、先生：","首先感謝各位委員就內政業務推動的關注與指導，今天貴委員會審查許智傑委員等38人、中國國民黨黨團、葉元之委員等18人所提宗教基本法草案（以下簡稱本草案）共計3案，本部應邀列席報告及備詢，深感榮幸。","經查國民黨團版本與葉委員元之版本僅相差1字，至許委員智傑版本與上述葉委員元之及中國國民黨黨團2版本，僅在第1條、第2條、第5條差距較大，至於第3條、第4條、第6條，規定一致，僅文字調整。謹將本部意見說明如下，敬請委員參考：","一、以憲法保障為核心","(一)目前世界上並無以基本法為名而制定「宗教基本法」的國家，多在憲法中訂定宗教自由保障原則，並於一般法律中予以落實規定，或分別散見於各種法規、判決中，並無專門制定宗教基本法以保障宗教人權。","(二)我國憲法第7條、第13條明定宗教平等與宗教自由原則，憲法第23條「以上各條列舉之自由權利，除為防止妨礙他人自由、避免緊急危難、維持社會秩序，或增進公共利益所必要者外，不得以法律限制之。」明定限制各項自由權利之比例原則，是以憲法第13條之宗教信仰自由，與憲法保障之其他自由權利一樣，應受憲法第23條法律限制之規範。","(三)司法院釋字第490號、第573號解釋亦已明確規定宗教自由之範圍及國家得以法律規定之界線，司法院釋字第490號解釋更進一步說明，外在宗教行為之自由與宗教結社之自由，在必要之最小限度內，仍應受國家相關法律之約束，非可以宗教信仰為由而否定國家及法律之存在。至於草案逐條說明雖引用「公民與政治權利國際公約」及「經濟社會文化權利國際公約」（以下簡稱兩公約）作為保障宗教信仰自由之法據，惟兩公約已國內法化，其內容僅具有國內法之效力，仍不得逾越憲法規定。","二、草案條文之探討","本次3版本草案中，皆有若干條文恐造成宗教自由凌駕於其他自由權利之情形，且涉及其他法律之執行疑義，影響國家法制架構，茲分述如下：","(一)草案未指明宗教及宗教團體之定義或範圍：","3版本草案皆未指明宗教及宗教團體之定義，倘若宗教及宗教團體包括一切未登記立案、未正常運作之宗教團體，將導致現行宗教法制的紊亂，影響「監督寺廟條例」、「辦理寺廟登記須知」、「宗教團體不動產以自然人名義處理暫行條例」、「財團法人法第75條第2項宗教財團法人之範圍」、「內政部審查全國性宗教財團法人設立許可及監督要點」、「人民團體法」等現行法制規定。","(二)草案第1條立法目的使宗教自由優於其他法律：","國民黨黨團以及葉元之委員草案版本第1條第1項規定立法目的係為落實宗教治理原則，同條第2項規定，信仰相關事務，全數適用本法規定，其他法律有特別規定，限於「無妨害宗教自由及其行使權利」，將使宗教自由權利優先於其他法律。","換言之，當其他法律「妨害宗教自由」即須退讓，恐導致宗教行為如有違反「國土計畫法」、「農業發展條例」、「建築法」、「水土保持法」、「山坡地保育利用條例」、「國家公園法」、「動物保護法」、「野生動物保育法」、「公益勸募條例」、「所得稅法」、「勞動基準法」、「教育基本法」、「噪音管制法」、「廢棄物清理法」、「道路交通管理處罰條例」、「社會秩序維護法」、「空氣污染防治法」、「爆竹煙火管理條例」、「性別平等工作法」、「性騷擾防治法」、「性別教育法」、「兵役法施行法」、「消防法」、「地方制度法」、「文化資產保存法」等相關法律時，即不得據以處理之情形。","(三)第2條宗教自由之保障範圍極度寬廣且宗教自治：","第2條第3項列舉10類宗教行為自由，如：建立及保持宗教場所自由、傳播宗教自由、製造、取得和使用宗教儀式所需用品自由、接受捐款自由、宗教節日自由、其他表明及行使宗教信仰相關作為的自由等；同條第4項並規定宗教團體得自主規範並管理自身事務（宗教自治）。由於上開宗教行為自由未有但書或界線，表示宗教團體可以主張「內部事務」而排除國家規範，形成「宗教內部治外法權」，外部將無法監督，恐引發大量以宗教自由為名之訴訟。","(四)第3條第4項宗教行為被高度擴張：","第3條第4項規定，宗教團體凡是基於教制、教義、傳統、戒律等宗教儀式或活動即不得被剝奪或限制。許多活動（放生、賽神豬、燒紙錢、放鞭炮、廟會活動等）一旦被宗教界主張是基於教義、傳統，恐將不得限制。","(五)第5條宗教立法一律歸中央，剝奪地方治理能力：","第5條規定，宗教事務應由國家以法律定之，不得授權地方自治團體訂定。因「地方制度法」明定宗教輔導事項為直轄市、縣（市）自治事項，倘本條將原本賦予地方政府之宗教輔導自治權予以限縮，已違反憲法保障地方自治精神。","三、宗教界看法","本草案為宗教界之重要事項，經洽詢各宗教代表組成的內政部宗教事務諮詢委員會，大多數委員表示有待商榷，主要理由包括：","(一)草案在宗教事務諮詢委員之間尚未形成共識，多認為現階段並無推動宗教基本法立法之必要性及急迫性。","(二)如要推動宗教基本法、宗教團體法或宗教法人法，應該取得不同宗教最大公約數，凝聚更多共識，使條文更臻周延再研議推動。","(三)宗教團體自身有高道德要求，亦需符合政府法律規範，不應以提升宗教自由為名侵害他人權利，以免外界誤解宗教及汙名化。","四、結語","我國憲法保障宗教自由，政府歷來皆致力於落實憲法、兩公約的宗教自由、平等原則，且有關公權力介入宗教事務並受憲法、兩公約施行法、司法院大法官解釋及其他相關法律之拘束與規範，草案中有關宗教自由之保障，已有更高層次之憲法保障規定，爰無必要再另行制定宗教基本法，以免疊床架屋，治絲益棼。本部為維護宗教團體組織之運作與發展，並解決宗教團體長久面臨之土地、建物、稅負及法律地位等問題，仍將聆聽各界意見與建議持續研議宗教團體法草案或宗教法人法草案等宗教法制，此亦為宗教界能夠認同之最大公約數，期能具體回應宗教團體需求及社會期待，爰建請審慎考量。以上報告，敬請各位委員指教，謝謝。"],["行政院人權及轉型正義處書面資料：","審查「宗教基本法草案」書面報告","主席、各位委員：","今天奉邀列席貴委員會，就審查委員許智傑等38人、國民黨黨團、委員葉元之等18人所提「宗教基本法草案」等3案，謹提供本處意見如下，敬請指教。","有關本次委員許智傑等38人、國民黨黨團、委員葉元之等18人所提之「宗教基本法草案」第3條第3項均係保障人民不因其宗教信仰受歧視或不合理之差別待遇。","本處刻正研擬反歧視法草案，鑑於宗教信仰乃構成個人認同之要素，且內在信仰之自由，涉及思想、信念及精神之層次，應受絕對之保障，並參考外國反歧視法立法例均將宗教信仰列為禁止歧視特徵，故目前立法方向亦將宗教信仰列為反歧視法草案之禁止歧視特徵，以保障宗教自由及落實平等不歧視原則。","以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！"],["司法院書面資料：","審查：一、委員許智傑等38人擬具「宗教基本法草案」案。二、國民黨黨團擬具「宗教基本法草案」案。三、委員葉元之等18人擬具「宗教基本法草案」案。","司法院書面報告","主席、各位委員、各位先進：","今天奉邀列席　貴委員會，就委員許智傑等38人擬具「宗教基本法草案」等3案，代表本院進行報告，深感榮幸。謹說明本院意見如下，敬請指教。","一、委員許智傑等38人擬具「宗教基本法草案」案：","事涉政策決定及立法形成自由，本院尊重主責機關及貴院之職權。","二、國民黨黨團擬具「宗教基本法草案」案：","事涉政策決定及立法形成自由，本院尊重主責機關及貴院之職權。","三、委員葉元之等18人擬具「宗教基本法草案」案：","事涉政策決定及立法形成自由，本院尊重主責機關及貴院之職權。","以上報告，敬請各位委員指教，謝謝各位。"],["法務部書面資料：","審查委員許智傑等38人擬具「宗教基本法草案」案、國民黨黨團擬具「宗教基本法草案」案、委員葉元之等18人擬具「宗教基本法草案」案書面報告","主席、各位委員、各位女士、先生：","今天奉邀列席　貴委員會，就一、審查大院委員許智傑等38人擬具「宗教基本法草案」案。二、審查國民黨黨團擬具「宗教基本法草案」案。三、審查委員葉元之等18人擬具「宗教基本法草案」案。謹代表法務部列席，茲報告說明如下：","一、上開提案將限制宗教行為、宗教結社或宗教事務，列為絕對法律保留事項（國會保留）部分：","(一)委員許智傑等38人擬具「宗教基本法草案」案第4條第3項規定：「前項限制……並不得授權行政命令定之。」第5條第1項前段規定：「宗教事務之規範應由國家以法律定之，不得授權地方自治團體訂定。」","(二)國民黨黨團擬具「宗教基本法草案」案第5條第1項前段規定：「宗教事務與治理之相關規範應由國家以法律定之，不得授權地方政府訂定。」。","(三)委員葉元之等18人擬具「宗教基本法草案」案第5條第1項前段規定：「宗教事務與治理之相關規範應由國家以法律定之，不得授權地方政府訂定。」","(四)上開提案內容，將限制宗教行為、宗教結社或宗教事務提升治「國會保留」之程度，僅能以法律定之，而一律排除以法律授權制定法規命令或由地方制定自治條例之可能性，是否合乎我國憲法關於地方自治之制度性保障，是否能切中行政實務運作所需，以及在我國已發展成熟之「階層化法律保留」架構內，是否仍有將宗教相關事項一律劃定為「國會保留」之必要，均有待釐清。","二、其他提案內容，分別規範宗教自由之保障範圍、宗教平等、中立原則、禁止宗教歧視以及對宗教自由之限制等事項，對於保障宗教自由之用意至為良善，本部敬表佩服，並尊重相關主管機關之政策決定及大院審議結果。","以上報告，敬請","主席及各位委員指教。"],["教育部書面資料：","審查委員許智傑等38人擬具「宗教基本法草案」、國民黨黨團擬具「宗教基本法草案」及委員葉元之等18人擬具「宗教基本法草案」之書面報告","主席、各位委員、各位女士、先生：","今天大院第11屆第4會期內政委員會第15次全體委員會議，審查委員許智傑等38人擬具「宗教基本法草案」、國民黨黨團擬具「宗教基本法草案」及委員葉元之等18人擬具「宗教基本法草案」，教育部（下稱本部）承邀列席，並得聆聽各位先進卓見，至感榮幸。以下本部謹就上開草案提出說明，敬請各位先進指正與支持。","壹、本部對委員提案之說明","為落實我國憲法及兩公約施行法保障宗教自由之精神，彰顯國家對宗教中立、寬容與尊重之原則，委員許智傑等38人擬具「宗教基本法草案」、國民黨黨團擬具「宗教基本法草案」及委員葉元之等18人擬具「宗教基本法草案」，作為保障宗教發展及人權之法治基礎，本部敬表尊重，惟為求法規周全，說明如下：","一、有關委員許智傑等38人擬具「宗教基本法草案」第2條第3項第5款之規定「有在適當場所傳播宗教之自由」，與「教育基本法」第6條第3項「公立學校不得為特定宗教信仰從事宣傳或活動。主管教育行政機關及公立學校亦不得強迫學校行政人員、教師及學生參加任何宗教活動。」之傳教限制，並未產生衝突，分析如下：","(一)「宗教基本法草案」之立法精神在於強化國民宗教自由之保障範圍，包括信仰、傳播宗教行為及宗教結社自由等。其第2條第3項第5款所稱「在適當場所傳播宗教之自由」，其立法理由即係確立人民得於公共或私人空間進行宗教交流之權利。然而，其中「適當場所」具有明確限制性，並非保障於所有場域不受條件之傳教自由。","(二)有關「教育基本法」第6條規定如下：","1.第6條第3項：公立學校不得為特定宗教信仰從事宣傳或活動。主管教育行政機關及公立學校亦不得強迫學校行政人員、教師及學生參加任何宗教活動。","2.第6條第4項：私立學校得辦理符合其設立宗旨或辦學屬性之特定宗教活動，並應尊重學校行政人員、教師及學生參加之意願，不得因不參加而為歧視待遇。但宗教研修學院應依私立學校法之規定辦理。","3.爰此，第3項之核心理念在於維護教育中立原則，確保學生與教職員免受不當宗教干擾，並維持公立學校作為國家教育任務之公共性與中立性；至第4項私立學校部分，係得依其辦學理念進行宗教活動，但不得對不參加者為差別待遇。此2項皆未禁止人民在社會一般場域行使宗教自由，且不論公、私立學校，均應尊重學校行政人員、教師及學生參加宗教活動之意願。","二、國民黨黨團擬具「宗教基本法草案」及委員葉元之等18人擬具「宗教基本法草案」，其第2條第3項第5款之規定為「傳播宗教之自由」，未規範在「適當場所」傳播宗教，恐與「教育基本法」規範產生衝突，爰建議第2條第3項第5款文字修正為「在適當場所傳播宗教之自由」。","三、綜上，「宗教基本法草案」雖為保障國民傳教之權利，惟仍應在適當場所實施，以符「教育基本法」第6條第3項、第4項所揭示之宗教中立原則。","貳、結語","本部向來尊重各宗教之特殊性與自主性，將賡續督導所屬機關（構）學校，依憲法及相關法規等規定辦理，落實憲法所保障之宗教自由及宗教中立原則，並同時維護人民的基本權益及學生的學習權益。","以上報告，敬祈各位先進惠予指導，謝謝。"],["環境部書面資料：","審查「宗教基本法草案」環境部環境友善祭祀推動說明資料","壹、前言","依據立法院第11屆第4會期內政委員會第15次全體委員會議排定之議程，審查委員許智傑、國民黨黨團、委員葉元之等分別擬具之「宗教基本法草案」，請本部參與討論。","貳、環境部環境友善祭祀推動重點","一、為因應民眾對空氣品質日益升高的關注，環境部（本部）在尊重臺灣宗教民俗信仰的前提下，持續推動環境友善祭祀政策。核心理念是提升傳統祭祀活動對空氣品質、民眾健康及周遭居民環境的友善度，將誠意與敬意化為善行。本部透過與地方政府及宗教團體的合作，積極推廣「新紙錢三燒」政策（集中燒、適量燒、替代燒），已展現顯著的環境改善成效。","二、為改善環境品質，本部與縣市政府共同推動「新紙錢三燒」政策，包括「集中燒」、「適量燒」及「替代燒」。本部偕同各縣市環保局推動集中焚燒，鼓勵民眾適當紙錢使用量，並推廣以物（功）代金或以米代金替代紙錢使用。自113年起，本部與地方政府合作推動新紙錢三燒，鼓勵民眾及寺廟響應環境友善祭祀，採用紙錢集中燒、以功（米）代香等措施。","三、113年推動集中收運措施，紙錢減量約3.2萬公噸，約減少近1,206公噸的空氣污染物排放量，相當於800輛大型柴油車一整年的排放量。在寺廟源頭減量方面，透過以米代金及以功代金等作為，紙錢減少使用量約達1,733公噸。","四、本部持續擴大與內政部及宗教團體的合作與溝通。本部業於114年12月2日舉行「環境友善祭祀交流座談會」，邀請內政部與15間宗教團體代表，聽取寶貴建言。文化轉型需時間與公眾理解，本部將與相關部會及地方政府持續推動各項環境友善祭祀政策。"],["勞動部書面資料：","審查「宗教基本法草案」","書面報告","主席、各位委員女士先生：","今天大院召開內政委員會會議，邀請本部就委員所提「宗教基本法草案」一案提出書面報告，本部應邀列席說明，並聆聽各位委員之教益，至感榮幸，敬請委員不吝指教。","壹、現行保障移工宗教自由措施","一、雇主負有移工生活照顧責任","依雇主聘僱外國人許可及管理辦法（下稱本辦法）第33條及第37條規定，雇主應自引進移工入國日或接續聘僱之日起負雇主責任，應依外國人生活照顧服務計畫書（下稱生照書）確實執行飲食、住宿及管理（包含尊重移工宗教信仰）。","次依生照書規定，雇主聘僱移工人數達50人以上者，應提供移工宗教信仰場所或宗教信仰之資訊。違反者，除情節輕微限期改善外，將依就業服務法規定予以裁處。","二、建置24小時免付費雙語專線及文字客服","本部建置24小時免付費1955勞工諮詢申訴專線，提供中文、英語、越南語、印尼語及泰語等5國語言諮詢及申訴雙語服務，於受理申訴後以電子派案至地方政府處理，並追蹤管理申訴個案，移工如遇有宗教信仰及飲食住宿管理問題，可向1955專線諮詢或申訴。","另本部於114年11月1日於「LINE@移點通」，建置移工個人隱密專屬空間進行諮詢申訴服務，移工可加入成為好友後，取得聊天室1對1諮詢服務功能，如有需提供真人服務，可透過聊天室介面直接撥打1955網路電話，提供更多元及隱密之諮詢及申訴方式，以減少移工進線等候時間。","三、落實移工休假進行宗教禮拜","家庭看護移工休假參加宗教禮拜或因故無法照顧期間，被看護者符合長照失能等級第2至8級且有照顧需要，可申請使用政府補助「擴大喘息服務」及「聘僱外籍看護工家庭短期替代照顧服務」獲得替代照顧人力，兩者合計一年最高可補助52天；若補助額度已用滿，仍有臨時、短期、緊急照顧需要，也可自費使用多元陪伴服務。","四、強化雇主尊重移工宗教信仰宣導","本部透過多國語LINE@移點通、臉書專頁、中外語廣播電臺、外國人勞動權益網站等多元宣導管道，加強向雇主宣導尊重移工宗教信仰等，如印尼籍移工因宗教信仰不吃豬肉、穆斯林齋戒月白天不進食等資訊，提醒雇主尊重及包容移工不同宗教文化，促進勞雇和諧。","貳、結語","本部將依宗教自由精神，滾動調整相關移工管理措施，展現我國多元文化之包容性及友善對待移工，讓移工能夠放心的在臺灣工作與生活，與雇主共榮共好。","以上報告，敬請各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["農業部書面資料：","審查委員許智傑等38人擬具「宗教基本法草案」案、國民黨黨團擬具「宗教基本法草案」案、委員葉元之等18人擬具「宗教基本法草案」案等3案","書面報告","主席、各位委員女士、先生：","今天大院第11屆第4會期內政委員會審查擬具「宗教基本法草案」等3案，本部承邀列席報告，深感榮幸，謹提出書面報告，本部意見及說明如下，敬請各位委員不吝惠予指教。","壹、有關委員擬具宗教基本法草案涉及海洋放流及野生動物放生議題，本部重點說明","一、宗教放生行為係基於實踐信仰教義，期可透過放生水生動物或野生動物啟發慈悲心、消除罪障或祈求好運等，惟過去宗教放生活動有朝向大型化及商業化演進趨勢，鑑於我國生態保育觀念日漸普及，社會大眾亦開始關心放生物種所引發的商業化與反覆捕捉問題、對生態和環境所造成之衝擊、及被釋放動物的動物福祉等議題。此種變相商業行為及造成之衝擊，尚非宗教信仰教義之初心；爰立法過程宜兼顧宗教信仰需求與生態保育，以引導大眾正確實踐宗教引人為善之本意。","二、有關水生動物放生，為增裕臺灣沿近海域漁業生物資源及生態保育，本部漁業署已依漁業法公告訂定「水產動物海域放流限制及應遵行事項」，業建立海域放流之申請方式、放流物種與地點相關規定，提升海域放流效益外，為強化野生物種放流管理，再將漁船（筏）捕撈之野生水產動物放流程序法制化，修正後同時增列申請與辦理放流作業前，必須取得教育訓練時數認證資格規範。從制定放流管理之初，至調整修正與執行放流規範間，漁業署均與民間放流團體、宗教團體進行多次溝通協調與交流，建立海域生態保護、海洋生物資源放流管理共識。迄今各民間、宗教團體辦理放流活動前，均依規定提出申請或申報，雙方已建立共識。","三、查海洋委員會於本（114）年7月1日依海洋保育法公告訂定「海洋生物復育措施辦理原則及實施辦法」（簡稱實施辦法），依第5條第2項規定「海洋動物之培育或野放，除依本辦法規定辦理外，並應符合其他有關法規之規定。但海洋動物為漁船（筏）捕獲，或為水產動物海域放流限制及應遵行事項第三點附表一所列海域野放物種者，應依其規定辦理。」，目前本部已與海洋委員會對於放流之管理分工如下：","(一)民眾、團體放流遵行事項所規範之物種（漁船（筏）捕撈之野生物種及附表一物種），應依遵行事項規定辦理，如放流非屬遵行事項規範之物種，應依實施辦法第9條規定辦理，本部漁業署刻正配合修正遵行事項規定，以利海域放流管理更臻完備。","(二)民眾、團體放流應依實施辦法第7條規定取得教育訓練證明文件，遵行事項將配合修正刪除相關規範，後續教育訓練課程，由海洋委員會依據實施辦法第7條第4項規定辦理。","四、另野生動物保育法自1989年6月23日總統公布施行以來，立法宗旨在於為保育野生動物、維護物種多樣性與自然生態之平衡。過往我國放生活動之動物種類，可分為外來種及我國原生種野生動物，然未經專業評估之任意釋放，造成動物有釋放前未經妥善照顧、釋放後不適應野外環境而大量死亡、更有導致汙染環境、傳播疾病、危害原生種野生物種生存及影響原棲地的整體生態環境，甚至有動物危害造成民眾擔憂等問題發生。","五、為避免上述情形發生，本部林業及保育署已持續以現有法規及相關輔導管制，加強野生動物釋放行為管理。除法規規範外，更積極與宗教團體合作，推動兼具慈悲、智慧與促進生態保育的護生教育來取代不當放生，相關成果如下：","(一)推動野生動物傷病救治野放的護生方案，引導原先用以購買商業繁殖動物放生之經費，將資源轉投入野生動物救傷及保育工作，並與本部生物多樣性研究所等保育單位，共同辦理野生動物救傷野放工作。","(二)輔導成立護生教育示範園區，協助收容野生動物，並復育動物棲地，示範生態與宗教結合之護生教育。","貳、本部對於大院委員擬具宗教基本法草案等3案重點之意見","查現行「野生動物保育法」及依漁業法公告訂定「水產動物海域放流限制及應遵行事項」規定，針對上述放生可能衍生之情形，已有相關因應規定及限制，其中關於大院許委員智傑等38人、國民黨黨團、葉委員元之等18人擬具「宗教基本法草案」等三案之第四條第二項部分，本部意見說明如下：","一、大院許委員智傑等38人「宗教基本法草案」第四條第二項規定，人民之外在宗教行為及宗教結社自由，非出於維護宗教自由、重大公益之必要或有損害他人之權利之虞，不得以法律限制之；國民黨黨團、葉委員元之等18人「宗教基本法草案」等二案第四條第二項規定，人民之外在宗教行為及宗教結社自由，非出於維護宗教自由或重大公益之必要，不得以法律限制之。綜觀三案草案該項條文制定之精神，均提出倘欲限制宗教行為自由，則應出於維護重大公益之必要，且必須制定法律方得限制。","二、如前所述，已充分說明非經限制之不當放生行為，除導致放生動物本身死亡、亦有環境汙染、疾病傳播、危害原生種野生物種生存，破壞生態環境及生態平衡等問題，進而衍生影響我國經濟、社會、生態、公共衛生，甚至國民生命、身體或經濟財產損失，因此現行相關法規規範放生行為顯具維護公共利益，宗教放生行為亦應遵循並符合規定。","三、本部尊重宗教信仰之自由及大院提案，宗教自由乃憲法第十三條所賦與基本權利，惟憲法第二十三條並規定：各項自由權利除為防止妨礙他人自由、避免緊急危難、維持社會秩序，或增進公共利益所必要者外，不得以法律限制之。有鑑於生態平衡及自然保育係國家永續發展之基本，為維繫國民公共利益，建議草案第四條第二項條文宜在憲法框架下比照憲法第二十三條文字立法訂定。本部並將賡續與更多宗教團體或與個人信仰合作，提倡之正確護生教育及觀念，與國人共同守護重要生態環境與生物多樣性。","以上報告，敬請","各位委員女士、先生賜予指教。謝謝！"],["主席：現在進行詢答，委員質詢前援例作以下幾點宣告：一、本會委員發言時間5分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員發言5分鐘，上午10點30分截止發言登記；二、本次會議就不處理臨時提案。請問各位委員有沒有意見？好，沒有意見。","現在進行詢答，請登記第1位的蘇巧慧委員。"],["段落：質詢：蘇委員巧慧：9:22"],["蘇委員巧慧：（9時22分）謝謝主席。我們請劉世芳部長。"],["主席：請部長。"],["蘇委員巧慧：部長好。部長，雖然今天是宗教基本法的審查，但我想先問您一個時事題目，其實我們在上個月的時候，國際刑警組織大會有在摩洛哥開會，但是一直到昨天我們看到了國際組織司，也就是外交部系統發了一篇新聞稿，除了感謝友邦為我們講話，希望能讓臺灣加入國際刑警組織之外，同時也強烈譴責國際刑警組織基於政治的考量，排拒我們臺灣、再次的排擠我們加入這個組織，外交部都出聲了，內政部呢？內政部部長，您的立場？"],["劉部長世芳：非常謝謝委員的指教，我們都了解國際刑警組織不只拒絕臺灣加入國際刑警組織，同時它也把臺灣是中國的一部分，政治色彩非常強的這一句話放到裡面去。"],["蘇委員巧慧：沒錯，這句更過分。"],["劉部長世芳：我們當然是強烈的反駁，同時，也跟委員報告，在這期間包括刑事局長在內，我們在全球各地的媒體已經大概有270篇以上要求全球的刑警組織，希望可以納入臺灣的警察，因為臺灣的警察在打擊犯罪方面，我們很樂意跟全球的民主國家一起來合作。"],["蘇委員巧慧：是，部長，我想是這樣子，其實世界的國際刑警組織沒有臺灣的加入反而是世界的損失。"],["劉部長世芳：是的。"],["蘇委員巧慧：我們可以看，從2016年一銀ATM盜領案、2017年遠東銀行駭客案，其實都是世界級的大案，但都是犯罪行為在臺灣，被臺灣的刑警發現之後破獲，而且把這個資料傳遞回世界，這個案才算是有重大突破進展，所以臺灣刑警的能力、臺灣的犯罪防制能力真的是有目共睹。我想大家也都非常努力，我們臺灣要加入國際組織其實也不是一蹴可幾，所以也很感謝這次已經有到8個友邦替我們講話，我是覺得部長這邊，因為我們目前看到的是外交部在國內也讓國人了解這件事情，我是建議內政部，除了對國際投書之外，對國內的部分也可以再多做一點表示跟說明，跟上我們整個政府整體的概念，這是我對內政部的期望，這是第一個要跟部長溝通的。"],["劉部長世芳：是，我們會來遵守辦理，委員的指教，我們馬上來處理。"],["蘇委員巧慧：好。第二個，我們回到宗教的事務，我也想請司長一起上台，如果有機會的話，等一下可以一起回答。部長跟司長非常榮幸在周末星期六的時候來到了新北樹林，因為我們新北樹林濟安宮有一個五朝圓醮，這是一個非常重大的慶典，很感謝行政團隊由內政部部長和宗教及禮制司司長親自到現場參與，所以大家可以看到其實宗教在臺灣真的是非常非常重要的事務，你可以看到光是新北，我就可以舉例給你看，樹林濟安宮那天你們有參與；再一個，你看野柳的神明淨港，這不但有儀典，而且是包含了過去我們先祖在這裡的生活方式的呈現，這是漁民在一段時間之後，除了對上天的感謝，也是對這個地方的祈安，所以它是包含了生活文化在裡面，甚至有大家熟知的野柳神明淨港過火的部分，但是你看剛剛簡報那一頁下圖的部分，他們甚至分成兩個地方，左下的這一張更為傳統的，他還要真正的赤腳過火，上面其實還有一些撒鹽等等的狀態。再來，你看看，甚至是淡水清水巖、淡水大拜拜、清水祖師的繞境，甚至是新莊地藏庵文武大眾爺的聖誕，這個都是整個城鎮可以動起來。","所以我想表達的是，你看看宗教的據點其實對一般人來講，你說可能是去拜拜，沒有！在地方鄉親，它甚至是一個休憩、文化、健康、長照等等各式各樣的場合都可以在這裡發生，場域是如此，而活動的部分，甚至是傳承了文化和你去生活的共同記憶的部分。","所以我現在看到的是2024年由宗教及禮制司開始制定，我想請問宗教及禮制司或者部長，看哪一位要回答，就是你對地方宗教文化活動的推廣，你現在有什麼策略跟發展？"],["林司長振祿：謝謝委員對宗教活動的支持，尤其樹林濟安宮，我全程跟我們部長去參與，真的非常感動……"],["蘇委員巧慧：其實可以的話，其他的我都想請你來，但我想你應該沒有這個時間。"],["林司長振祿：跟委員報告，我們未來會積極來推動，包括支持之外，讓它的活動更具有特色，我們未來也會結合觀光署，將我們有特色的宗教文化向國際行銷出去，這是……"],["蘇委員巧慧：司長，你講到觀光署就是我想講的重點，因為你看國際上面日本京都的祇園祭、泰國的潑水節，其實都帶來了大量、上百萬、數百萬的觀光人次，臺灣現在最知名的是白沙屯媽祖嘛！對不對？可是我們剛剛的這一些，也一樣有機會可以發展、再升級成為城市級、國家級、甚至是國際級的，這就看有沒有新的概念可以進去帶動，所以說起來，我是知道你們現在有這個，就是你們的補助計畫有一個……這個叫做創新吧，是不是？"],["林司長振祿：是。"],["蘇委員巧慧：對不起，我是指創新事務推動的計畫，今年的預算配置會是往哪個方向發展？"],["林司長振祿：是，跟委員報告，我們會儘量著重在比如中央觀光是一個部分，然後還有一個是國際論壇、國際交流，我們結合地方特色，把它行銷出去。"],["蘇委員巧慧：我看到內政部輔導宗教團體發展及促進宗教對話補助，你的目的是為了鼓勵宗教團體、民間學術團體，還有大專院校從事宗教對話、公益慈善跟社會教化、學術交流，與時俱進之宗教文化習俗及健全宗教團體的發展，這是你這邊給我們的文字，對不對？"],["林司長振祿：是。"],["蘇委員巧慧：可是我們可以看到，其實現在臺灣大概至少有1萬7,000個符合補助資格的團體，可是你核定的大概是55個，只有0.3啦，這個狀況是鼓勵大家來還是？"],["林司長振祿：跟委員報告，是因為今年度的預算本身就不多，所以核定的數額當然不多，未來如果得到委員的支持，明年度預算多一點，我們就會積極來輔導。"],["蘇委員巧慧：但是我看你明年度國內的預算其實並沒有增加太多，即國內的部分，其實沒有增加太多。"],["林司長振祿：對，跟委員報告，其實我們有編了2億，2億裡面也包括國內團體，它只要對國際宗教交流論壇或宗教觀光有助益的，我們都會全力來協助。"],["蘇委員巧慧：好，司長還有部長，還是請部長回應一下好了，我要說的是，你看我剛剛給你看的這些，其實都不是什麼民間論壇，就是宗教活動，事實上能夠帶動地方的認同感、凝聚力，還有傳承我們的文化，甚至帶來觀光人次的其實是這一類的活動。我看到這筆預算今年有大幅增加，我希望不要只偏重論壇，因為論壇有時候比較會寫預算申請的報告，但這種的比較不會寫，我希望內政部尤其宗教及禮制司，您可以把目光放在這一類的宗教活動上面，尤其是誰能夠帶來創新，大家都想變成像艋舺一樣，如大鬧熱、艋舺青山祭，對不對？它整個的狀態已經完全不一樣了。我認為如果誰能夠提出這樣的計畫，我希望內政部宗教及禮制司的補助可以往這個方向多一點，部長，可以嗎？"],["劉部長世芳：好，謝謝委員的指教，我們會朝這方面來努力。"],["蘇委員巧慧：好，謝謝部長。"],["主席：謝謝蘇巧慧委員的質詢。","接下來請張智倫委員發言。"],["段落：質詢：張委員智倫：9:31"],["張委員智倫：（9時31分）謝謝主席。各位委員、各位官員、各位媒體先進，大家早。有請劉世芳部長。"],["主席：請劉部長。"],["劉部長世芳：委員早。"],["張委員智倫：部長早。部長，今天要跟你請教有關於宗教基本法未來可能的草案制訂，宗教基本法是一部已經拖了20年的法令，因為在20年前，我相信就有很多委員及專家學者說要提出相關的草案。大家都知道宗教能撫慰人心，是民間溫暖的力量，其實也變成很多人民心中的信仰，尤其我們看到這次宗教基本法的草案，許智傑等38名民進黨立法委員有簽署，本黨團也有18名的委員有做連署的動作，所以變成這是現在不管執政黨或在野黨都支持的一個法案。","可是我們看到內政部對於宗教基本法的書面報告裡面，一直強調的論點是，認為憲法已經有保障宗教自由，也有大法官的解釋為依據，沒有必要再立宗教基本法。但是我必須要跟部長解釋，因為憲法現在的規定我們認為是比較抽象，而且過去以來都是使用行政命令或地方自治的方式來做一些限制，是不是有違反憲法第二十三條所要求的法律保留原則？是不是請部長再說明一下？因為你們在報告裡面一直覺得宗教基本法會凌駕於所有法律之上，感覺好像會天下大亂，但因為現在不管執政或在野都有提出相關的修法，內政部有沒有相關的版本？已經拖了那麼久，內政部反對的理由是不是可以再說明一下？謝謝部長。"],["劉部長世芳：謝謝張委員的關心，顯然張委員對於宗教基本的發展方向有非常正確的觀念，但是為什麼歷經那麼多屆的立法委員都沒辦法推動？我想一定有很多成因，也就是我們有很多宗教團體的不同意見，大家都知道臺灣的宗教非常多元，不是只有佛教、道教，還包括很多我們比較不是那麼了解其教義的部分，所以我們以憲法的精神或兩公約的精神來看，我們認為低度管理為原則，但低度管理不要去觸犯到我們剛剛在報告裡面所提到的25種法律，但是有些宗教團體的自律性很強，他希望列進去，我們舉個例子來說，就我們所接觸到的，大部分的宗廟希望我們能夠突破山坡地保育或是突破國土計畫，但這個會比較困擾，因為這有危險的問題，也就是我們所說的公共安全問題。","再來，有些自律性很強的，他希望很多捐獻或者是勸募的部分，按照捐獻方式會需要報稅或者不要報稅等等，我們都有聽到這些聲音，但是標準要畫在哪一條線，這確實很難，所以我們就採用行政命令的方式，只要不觸犯到母法，我們幾乎就是低度監管為原則，因為這樣子比較符合憲法對於宗教自由的精神。當然我們有特別提到，為什麼這裡面不管是哪一位委員所提的版本，對於宗教自由的概念都沒有那麼的清楚？我舉個例子，譬如在臺北火車站前面會有很多人說你要不要信仰什麼的，如果我們跟他講宗教自由，他到哪裡都可以傳播宗教自由，他就跑到捷運車廂裡面跟你講說你如果不信的話會怎樣、怎樣。這個就是影響到他人，而且影響到公共秩序，這個部分可能是社維法要處理的，這部分就會影響到我們在宗教基本法裡面做同意與否的最大成因。"],["張委員智倫：謝謝部長，因為在114（今）年11月27號東吳大學的法律與宗教研討會也有11篇論文，還有22位專家學者及很多宗教團體都有出席，他們其實是支持宗教基本法，所以我還是希望部長可以傾聽民意，儘快找這些社團大家來討論，就您剛剛提出的問題，是不是可以不要在影響層面很廣泛的狀況下，還是可以讓基本法往前邁進一步？","第二個，我要請教部長的是，我們最近都在討論詐騙的問題很嚴重，我昨天有開了一場公聽會，從今年1月到11月，其實詐騙的金額高達八百多億新臺幣，尤其宗教的部分，可能有些不肖業者也會有一些宗廟的詐騙或是高利貸的問題。最近我們也看到，不管是宮廟可能淪為地下錢莊，或者是要求信徒去借高利貸，抑或是賣一些加持過的飾品來改運，然後請長輩匯出巨款。我想要請教的是，現在打詐是跨部會的協調，因為宗教團體可以由內政部來登記成人民團體，如果有違法可以解散；倘若他用公司組織的方式，變成是由經濟部商業司來管轄；一些宗教團體賣的是心靈治療課程，假如牽涉到醫療，可能是由衛福部來管轄。現在有這麼多的管轄單位，針對這些宗教詐騙，是不是有可能用聯合稽查的機制來做管理？因為我們現在還是有看到很多民眾被詐騙以後而輕生的問題，是不是可以請部長回答？"],["劉部長世芳：謝謝張委員的關心。第一個，你所謂的心靈成長到底是否屬於宗教，就是我剛剛所說的，這個說不定只是假宗教之名，行詐騙之實。114年1月1號起，即今年跟宗教詐欺有關的案件已經移送86件，這些屬於非法的宗教活動，其實就是在詐欺。我認為張委員講得非常好，如果他願意到警察單位報案的話，我們會結合剛剛你所說的衛福部或是教育部一起來做稽查的工作，讓他不要觸犯到刑法的這一條線。至於非法的宗教活動屬於哪一類，我是不是請司長跟你稍微回應一下？"],["張委員智倫：好，謝謝司長。"],["林司長振祿：謝謝委員。我們現在常常碰到比較非法的部分是，譬如他是賣靈骨塔或者是改姓，改姓的話就要交多少錢；還有的時候是平安燈，也許10萬塊、20萬塊，但他的子弟可能不認同；還有假借說要投資，把那些金額投資下去，結果不了了之，錢不知道去哪裡了，這是幾個我們常碰到的案例。"],["張委員智倫：好，謝謝。最後一個問題我想要請教部長，部長，最近還是有很多民眾跟我反映，針對內政部禁小紅書的問題，我想要請教，因為聽說現在小紅書上面也在教導人民如何用翻牆軟體、翻牆系統去使用小紅書，針對民眾如果用VPN或是翻牆系統，會造成裡面跳出很多的彈頁廣告，會不會讓民眾或是我們的國人……因為他們很想要看這些不管是美妝、旅遊或是生活的一些資料，用翻牆軟體會不會造成他們更有機會接觸到這些詐騙廣告，這個問題內政部有什麼樣的解決方式？"],["劉部長世芳：使用VPN的方式，我們會請數位經濟的監管機關來處理，但是裡面如果牽涉到詐欺的話，就會像很多外界所提到的，因為它已經不屬於我們監管的範圍，沒有辦法納入臺灣監管的範圍，所以這樣的詐騙行為要我們的警政單位去追查反而是比較大的困擾。我們防詐中心的張主任跟您回應一下，好不好？"],["張委員智倫：好，謝謝，請張主任。"],["張主任文源：謝謝委員對這個部分的深入了解。基本上，在網路廣告平臺上它只要跳出相關的資訊，我們會想辦法利用科技偵查的方式，去追索它有沒有相關來源的IP，只要是來自於境外的部分，我們會用相關程式做trace，如果它是用跳板的方式，只要在國內，我們科技犯罪防制中心基本上都能夠查得出來。"],["張委員智倫：我簡單回應一下，基本上如果這個VPN是國內的系統，你們還可以追查，國外的系統就相對難追查，意思是這樣嗎？"],["張主任文源：跟詐騙有關的部分，其實我們會以現有的相關程式去追索，但是並不能跟委員保證在國內的部分就一定能夠追得到，因為事實上，像我們在做數位鑑識的追查，其實一般是用相關的一些數位鑑識軟體，比如Triage等等，基本上會因為手機的功能，還有程式也會一直更新，所以我們不能夠完全保證，但是我們會盡全力來追查，謝謝。以上。"],["張委員智倫：好，謝謝。"],["主席：謝謝張智倫委員的發言。","接下來請張宏陸委員發言。"],["段落：質詢：張委員宏陸：9:41"],["張委員宏陸：（9時41分）請部長跟次長。"],["主席：請部長，還有次長。"],["劉部長世芳：張委員早。"],["張委員宏陸：部長，其實今天大家在討論宗教基本法，我認為大家都是立意良善，但是以我目前看到這個法案的內容，其實我真的還是覺得有一些不足之處，不知道部長你的看法如何？"],["劉部長世芳：謝謝委員的關心。其實我們都知道臺灣的宗教環境是非常多元的，但是要做到管理確實不容易，所以我們公務系統的人基本上都是以服務為主，你只要不要去觸犯其他法律的規範，我們大概都不會特別去高度監理。"],["張委員宏陸：對，如果就這個內容來看的話，部長，會不會有一天臺灣會有很多的役男因為宗教的問題不服義務役？他可能就服替代役或做什麼選擇，會不會有一天有這種情況發生？"],["劉部長世芳：我當然希望不要太多，因為給宗教太多自由，他會說他不要服兵役等等。"],["張委員宏陸：不、不、不，因為有些宗教的教義裡面是不能拿槍、不能什麼的，其實有很多這種宗教，如果宗教基本法現在過了，沒有詳細去規定，會不會有一天臺灣真的很多人不用當兵？"],["劉部長世芳：這也是我們會擔心的理由之一。"],["張委員宏陸：對啊！這個我覺得很多事情都要思考到。再來，如果宗教基本法通過了，我們如果沒有好好地去規範的話，未來放生會不會問題更多？"],["劉部長世芳：那就觸犯到動保法或是野生動物保育法。"],["張委員宏陸：如果宗教基本法通過，可能就有基本法的保障。"],["劉部長世芳：是，所以我們希望要非常審慎來研議，也就是說，不要妨害到我們自己國家的重大政策，所以我們會覺得把宗教自由放在憲法的位階來討論會比較好，不要做強度太強的行政管理。"],["張委員宏陸：對啦！因為我覺得一個基本法的概念，位階是很高的。"],["劉部長世芳：是的。"],["張委員宏陸：基本法的位階是很高的，如果沒有好好地討論，就這樣子通過了，我很擔心我剛剛舉的這兩個例子，不只影響到宗教，還會有很多人去鑽漏洞，這個是我擔心的，部長，對不對？"],["劉部長世芳：是。"],["張委員宏陸：再來，其實臺灣的宗教我相信現在應該算是滿自由的了，我們的管理也沒有到非常的高度，對不對？"],["劉部長世芳：幾乎沒有。"],["張委員宏陸：還是有一點啦，不能說完全沒有。"],["劉部長世芳：對，不能違反法律。"],["張委員宏陸：對，宗教已經非常的自由了，因為基本法是太大的題目了，所以要好好地討論，但現在臺灣的宗教其實也有一些問題，我們可以趕快去解決，對不對？"],["劉部長世芳：是。"],["張委員宏陸：像之前有以自然人名義登記的問題嘛。"],["劉部長世芳：對。"],["張委員宏陸：這個部分我老覺得我們是不是要來討論，有沒有需要再延長？我不知道部長你的看法如何？"],["劉部長世芳：有，謝謝。其實也是委員在當召委的時候，我們在上上個會期有通過，目前我們去跟很多宗教團體接觸的結果，他們希望我們繼續輔導，所以很有可能到明年6月的時候我們會再繼續延長時間，因為畢竟在輔導的過程當中，每個廟宇所出現的狀況是不一樣的，我們也要跟地方政府來結合。"],["張委員宏陸：我跟你講，不只不一樣，而且樣態也非常不一樣。"],["劉部長世芳：是的。"],["張委員宏陸：司長，我請問一下，除了自然人這個部分可能要延長之外，廟宇登記的問題，還有其他是不屬於這些類型的吧？"],["林司長振祿：跟委員報告，其實有很多樣態，寺廟登記很多早期都是用自然人名義登記，包括農地的部分。"],["張委員宏陸：我就說排除自然人名義，還有很多樣態吧！"],["林司長振祿：對，包括在農地上，土地怎麼變更為寺廟所有，這是很大的一個議題，現在我們內政部部長非常重視，剛好國土計畫法再延長6年，我們會積極來輔導，包括地方縣市政府也會來輔導宗教團體，利用這6年在非都部分或都市計畫趕快做變更。包括我們要讓它預算能夠減少、所花的經費減少、時程可以縮短，這個部分我們會來努力。"],["張委員宏陸：除了農地上的，還有很多，它有的不一定是農地，有的也可能是它的廟在那邊，後來政府劃為環保用地、劃為什麼用地，我覺得這個都可以一併解決，一次通盤地去了解吧！"],["林司長振祿：是。"],["張委員宏陸：啊？"],["林司長振祿：包括工業用地。"],["張委員宏陸：你們有沒有什麼具體的想法？"],["林司長振祿：我們會透過宗教諮詢委員來聽聽看各個地方的意見，包括我們的同仁也有彙整相關資料，我們會積極來討論、研議，包括國土署、地政的問題，大家研商看怎麼共同解決它的問題。還有一個財稅問題，宗教團體非常關心它的稅，然後我們……"],["張委員宏陸：我們先不用講到財稅，我現在是跟你講用地的問題，對不對？"],["林司長振祿：是。"],["張委員宏陸：我覺得其實問題也沒這麼複雜，你就是以民國幾年或什麼來做一個標準，人家寺廟之前就在了，對不對？"],["林司長振祿：是。"],["張委員宏陸：這種的你們要不要去解決？你總不能說從明天之後，他明知道這裡不可以了，所以他要改去那裡，這個就有點說不過去，因為人家是在之前就有了，這個你們可以想辦法解決吧？我覺得應該要稍微先切割吧！你覺得呢？"],["林司長振祿：跟委員報告，我們現在有一個重劃農地的特農區，我們之前也有幫它解套，但是事實上它的申請率還是不高，我們會積極來協助，這個特農區在土地法實施之前……"],["張委員宏陸：我知道啦！你都沒有take到我的重點，你一直在跟我講農地，我都已經跟你講不只農地了，你還一直在講農地，你都沒有回答我的問題！"],["劉部長世芳：我等一下請我們同仁來補充。"],["張委員宏陸：好，請同仁補充。"],["劉部長世芳：委員所講的部分我了解，就是說它本來已經在那邊，後來不管是都市或非都把它劃成其他宗教不能夠使用的用地，這個有時間先後。"],["張委員宏陸：對。"],["劉部長世芳：所以每個個案我們都會去會勘，會勘出來，確實是像委員所提的這個狀況的話，我們就要想辦法解決，我們的同仁有處理過，我先讓同仁跟委員說明。"],["張委員宏陸：好，你簡單說一下。"],["許科長嘉緯：國土署報告，現在在非都市土地上面，如果是在各縣市第一次實施編定管制之前就已經存在的寺廟，是可以由寺廟檢具管制前合法的證明文件，向各縣市政府去申請更正編定為建築用地，現在是有這樣的機制可以來做處理。"],["張委員宏陸：我知道，但有一件事情我們都忽略了，地方政府也忽略了，很多寺廟的負責人其實都滿資深的，年紀都滿大的了，我跟你講，政府要他去申請，他根本不知道啊，他也不懂啊！問題是出在這裡，我們就是在辦公室裡面看，然後都忘了這一些人其實不懂這些，他每天在聽收音機，他也沒有看報紙，然後因為他沒有登記，政府也沒有寄通知單給他，現在有很多問題是這一種的。我覺得身為主管機關，如果像這種情形，我們應該要想辦法去解決才對。"],["劉部長世芳：委員，我非常了解你現在說的，100年、200年老廟的部分，或者是說住址已經不在……"],["張委員宏陸：幾十年的就很多了，不用到一、兩百年。"],["劉部長世芳：我跟你說我們可以這樣子，第一個，會勘很重要，但在會勘過程中，行政單位可以去取得當時的航照或空照圖來確定，做這樣的鑑定，等鑑定出來確實是這樣子的話，我們就會簽辦公文，而不是他一定要來申請，我們沒有那麼死板啦，我們還是會非常靈活地處理這個部分，所以我說我們宗禮司的相關單位是以服務為主，而不是以管理為主。"],["張委員宏陸：我剛剛說的有一個重點就是，他連之前要來申請登記什麼的他都不知道，這一種非常多，尤其在非六都的更多，我覺得這種的應該要先想辦法幫他解決，甚至我都覺得他如果是這樣，其實只要這個廟有切結，表示這塊地永遠是寺廟使用，我們都可以幫他解決，如果以後他要賣掉或什麼的，這塊地我們就會想辦法限制，我覺得可以有一套作法。"],["劉部長世芳：好，謝謝委員指教，委員非常了解這個狀況，我們會跟地方政府找到一個大家都可以一起來合作的方案，好嗎？"],["張委員宏陸：好，謝謝。"],["主席：謝謝張宏陸委員的發言。","接下來請李柏毅委員發言。"],["段落：質詢：李委員柏毅：9:52"],["李委員柏毅：（9時52分）謝謝。有請劉部長。"],["主席：請劉部長。"],["劉部長世芳：李委員早。"],["李委員柏毅：謝謝部長。我來講一下曾經是你的選區，現在是我的選區的左營萬年季。左營萬年季在你擔任副市長的時候，開始大力整合，我想要聽一下副市長、聽一下劉部長當初整合的狀況。它是由高雄市政府民政局邀集蓮池潭畔所有的廟宇一起參與，做成一個萬年季，讓整個左營的廟宇文化特色結合觀光，讓所有高雄市、甚至外縣市的人來，辦到今年已經十幾年了，今年度也是由元帝廟來主辦。","萬年季的這些廟宇有一個特色，慢慢跟政府政策的走向，這個萬年季你不會看到大量的煙火跟鞭炮，跟有些廟宇可能在繞境，或者是跟他們辦活動時的傳統印象，會不太一樣，這就是當初高雄市政府、劉部長你跟所有廟宇共同用心推動的成果。所以我覺得當然跟今天的宗教基本法息息相關，因為當這些廟宇分開辦活動的時候，大家比什麼？比熱鬧。怎麼樣熱鬧？放鞭炮、放煙火。怎麼樣來表達我對這個廟宇的支持？就是設立炮臺，我來放鞭炮。","部長，萬年季已經這麼進步了，宗教基本法如果施行下去的話，所有的這些……其實地方政府跟這些廟宇都保持很良好的互動跟溝通，如果要繞境的時候，第一個，總是要跟警察局先申請路線，然後第二個，警察局會勸導什麼？會勸導他們的煙火、他們的鞭炮要怎麼放，大家要取得一個共識。比如說，高雄市如果晚上9點以後，還是有這些熱鬧活動的話，警察局當然必須要跟環保局全程出面監控，如果萬一真的影響到人，必須要做一些協調、做一些溝通。罰，絕對不是我們現在主要的目的，而是讓這一個宗教活動可以跟社會共存，可以讓社會接受。","部長，這個宗教基本法如果通過以後，會不會牴觸到這些相關規定？"],["劉部長世芳：如果現在的條文太籠統，而且對於自由的定義是什麼？有點像是以宗教為名的話，其所產生各式各樣的禮俗活動等等，如果侵犯到其他，包括教育、勞動或者是環保等等的時候，就變得不受控制，這不是宗教基本法想要推動的基本方向。","李委員非常謝謝你，就是在左營萬年季的部分，我們有考慮到包括文化的，因為萬年季不是只有左營，還有鳳山，所以有跨區域的，還有跟社會局。譬如說，我們要舉辦這些活動的時候，大家會搓湯圓，會請這些弱勢團體過來搓湯圓，類似這樣子的方式，就表示說把我們宗教這種教化世人，而且是照顧弱勢這樣子的一個基本核心理念，把它放到裡面去，所以包括元帝廟等各宮廟負責人都覺得願意投入，而且我知道他們花的金錢還比政府補貼的更多。","這樣子一個熱鬧的活動，變成不是只有社區裡面應該出現的，也變成是高雄市結合觀光非常有用的一個活動，我覺得這樣子相當好，如果可以繼續推動，會像剛剛有些委員提到的，譬如說，變成像苗栗超跑媽祖的活動，就有越來越多的國內外觀光客會去，這樣對廟來說也會越來越興旺。所以我覺得如果有這樣跨文化領域、跨不同的領域，然後他是遵守臺灣的規範的話，在臺灣一定會受到相當多的歡迎。"],["李委員柏毅：對，但是這個活動沒有牽涉到目前我們討論到的這些可能有宗教基本法的草案。"],["劉部長世芳：沒有，都完全沒有。"],["李委員柏毅：對，但還是可以規劃得非常好、有特色。這個草案可能會影響到的範圍，我再跟部長就教。大概宗教團體法或者是宗教法人法或者是宗教基本法，就是來定義什麼叫宗教自由、什麼叫宗教，光是宗教的定義，我覺得可能就必須要花很多時間跟精神來討論，因為外界也有很多……目前宗教跟勸募、詐騙、組織，沒有辦法去分辨的這一些，會不會就跑進宗教基本法而受規範？會不會有剛剛其他委員質詢到的相關土地的問題？因為這樣子，有大量的國土可能因為宗教基本法，而影響到未來的國土計畫法、水保法、建築法？會不會影響到國家公園法？甚至剛剛我講的噪音管制法、爆竹煙火管理條例、消防法等等這些問題，都包含在宗教基本法裡面的宗教自由、傳道自由以及傳播自由裡面，我想我們必須要很認真地去看每一個法條可能會造成的影響。所以，現在內政部包含各縣市政府的民政單位，對於宗教的土地、財產、財務等等，尤其是財產、財務等等，是採低度管理嗎？"],["劉部長世芳：是。"],["李委員柏毅：但是如果藉由這個法以後，會造成什麼樣的結果？可能想像的結果，部長？"],["劉部長世芳：第一個，所有內政部的宗教諮詢委員還是希望審慎研議。"],["李委員柏毅：這個比例大概是怎樣？"],["劉部長世芳：九成以上。"],["李委員柏毅：九成以上的中華民國宗教諮詢委員希望……"],["劉部長世芳：宗教基本法沒有共識之前，不要貿然推動。"],["李委員柏毅：是。"],["劉部長世芳：應該理由是這樣子。如果有些委員說你們內政部要去制定一個宗教基本法，可是我們宗教基本法訂定下去的時候，就會有剛剛所說的25種臺灣法律要納進去，當你納到裡面去的話，就變成非常高度的監管。"],["李委員柏毅：是。"],["劉部長世芳：既然是非常高度監管，並不符合我們憲法裡面保障宗教信仰的自由，所以我們說在取捨之間是不是慢慢推進會比較好，有些暫行條例的部分，宗廟團體或宗教團體所碰到的困擾，只要是正向的在推廣宗教的，我們儘量來服務它，像剛剛委員有提到它是老廟，可是碰到新的建築法規，中間一定會有一些緩衝的方式可以來處理，我們就儘量來服務，就這樣。"],["李委員柏毅：謝謝，所以我們內政部對宗教的看法還是採取高度自由，但是要符合……"],["劉部長世芳：低度。"],["李委員柏毅：信仰宗教有高度自由，宗教有高度的自由，但是還是要符合臺灣目前的相關法令，包含土地、兵役或環境等等，這些我們都還是要繼續兼顧，謝謝。"],["劉部長世芳：是，謝謝委員。"],["主席：謝謝李柏毅委員的發言。","接下來請王美惠召委發言。"],["段落：質詢：王委員美惠：10:00"],["王委員美惠：（10時）主席，請部長。"],["劉部長世芳：委員好。"],["王委員美惠：部長辛苦了。"],["劉部長世芳：不會。"],["王委員美惠：在這裡本席先跟你討論全民安全小橘本的問題，在過程中，本席看到你去基隆的廟會宣導，請問是不是到下禮拜12月15日全臺灣都看得到這本小橘本？"],["劉部長世芳：不是，只有基隆而已，北部地區差不多……"],["王委員美惠：沒有啦，北部的都市都差不多拿到了。"],["劉部長世芳：對。"],["王委員美惠：不過，部長，你知道嗎？本席的嘉義市到現在還沒拿到。"],["劉部長世芳：我來催促國防部，是他們要印的，他們印多少，我們就發多少。"],["王委員美惠：我知道，印多少發多少，我是覺得有時候百姓需要看，他的小孩回來，也會拿這本小橘本教阿公、阿嬤，因為阿公、阿嬤有時候看不懂，就要用圖來教，我希望在12月15號前全臺灣都會分發到位，部長，你回答一下。"],["劉部長世芳：這是第三梯次，第三梯次包括嘉義市在內有6個縣市，第四梯次還有3個，但是如果是阿公、阿嬤現在看不到，我建議孫子從網站上掃描下載下來也可以。"],["王委員美惠：有，因為就是要跟阿公、阿嬤聯絡一下感情。我看到有孫子住北部的，把小橘本拿回去，我剛好騎摩托車在那邊跑攤看到，就跟他們說，我覺得這樣很好，雖然部長說可以掃QR Code下載會比較明瞭，不過那個親子的感覺是不一樣的。"],["劉部長世芳：好。"],["王委員美惠：所以，部長，你不覺得很久嗎？"],["劉部長世芳：我也覺得太久，但是國防部就印這麼慢，我剛剛跟你說，國防部印多少，我們就發多少，坦白說地方政府配合的動作都很快。"],["王委員美惠：對啦，我覺得要快，因為剛好現在有的縣市在發農民曆，可以一起發。"],["劉部長世芳：好。"],["王委員美惠：民眾比較不會覺得一下子要發這個、一下子要發那個，可以一起發，效果可以更好。"],["劉部長世芳：好。"],["王委員美惠：部長到廟會宣導也很好，如果有機會也可以來嘉義市。"],["劉部長世芳：好，我來安排時間。"],["王委員美惠：部長，今天審查宗教基本法，本席要跟你探討的就是，要維護社會秩序，我覺得這是最基本的，尤其你們每一年叫這些廟去登記，你知道到目前為止有多少寺廟去登記？根據你們內政部的統計，113年正式登記的有19間，補辦登記的有26間，請問主管寺廟的單位，為什麼到目前為止登記成這樣？是有什麼問題、有什麼麻煩嗎？麻煩來回答一下。"],["林司長振祿：委員好，跟委員報告，現在正式登記的7,163間，補辦的有5,198間，這是目前的資料，補辦的大部分都是遇到土地的問題，因為廟蓋在農地上，土地沒辦法變更，所以當初用補辦的制度給它一段時間來做土地變更，這是目前遇到比較多的問題。委員特別關心為什麼補辦的數量目前還那麼多，因為我們現在積極協助，有的寺廟在山區，山坡地不能蓋房子，不能蓋寺廟，結果他蓋在那邊，涉及水保問題、環保問題。"],["王委員美惠：司長，你們應該也知道寺廟比超商還多，剛剛本席問為什麼登記的跟補辦的這麼少，你們有沒有努力去了解它的狀況、為什麼沒辦法辦？有的大間的，有人做的，辦理順利；有的年久月深，四、五十年或五、六十年到現在還是沒辦法辦，像你剛剛說的，山坡地不能辦，不過古早時代即使是需要水土保護的地方是可以蓋寺廟、教堂的，司長，是不是這樣？"],["林司長振祿：是。"],["王委員美惠：是不是像我說的寺廟比超商還多？"],["林司長振祿：是。"],["王委員美惠：為什麼登記成這樣？你說土地有問題或財產有問題，但你們要怎麼去克服？如果有辦法克服，我們再來談基本法，如果你們沒辦法克服，問題有夠多！雖然我是教會的，不過我尊重寺廟，因為寺廟是很多人的信仰，我們就是要處理好，有的廟做善事、幫助弱勢團體的，但是也有的是騙色、騙吃的，司長，你知道嗎？所以本席跟你說的就是，好的我們要怎麼去輔導，不好的雖然登記了，都沒在運作，那就有問題，司長。"],["林司長振祿：是。"],["王委員美惠：未來你們要怎麼處理？"],["林司長振祿：跟委員報告，其實我很關心、部長也很關心這個議題，我們現在計劃在這個月17號邀請地方政府的科長跟主辦人員參加一個共識營，最主要的議題就是針對暫行條例、土地變更看要怎麼輔導，不要讓宗教團體覺得在國土安全範圍內還要花很多錢、花很多時間，乾脆不要辦，我們就針對這些問題一一來克服，協助他們。"],["王委員美惠：司長，對於沒辦的，你們要以中央的角色多協助他們，在不違法的前提下去登記。有登記的將近30%都沒在運作，你們有沒有去了解他們登記之後沒運作，到底私底下在做什麼？你們也要關心一下。"],["林司長振祿：是，了解。"],["王委員美惠：你們是監督者欸！不能放任他們這樣，這樣也不好，說難聽一點，如果他們在騙人，這很壞欸！他認為他有登記了，所以私底下做一些事。今天在談宗教基本法，其實有很多問題，熱鬧的時候我們也會放鞭炮，現在的法令是規定晚上10點以後不能放鞭炮了，但廟會放鞭炮，我們覺得很熱鬧，也很高興，不過，晚上10點以後是大家休息的時間，如果這個法過了，就無法無天了！即使他放到天亮，你也沒辦法管。再來，未來他如果開一間寺廟，讓要當兵的人去登記做他的信徒，這樣你們之後要他們當兵，也會成為問題。所以在這個過程當中，我覺得部長也好，司長也好，應該要和大家多溝通，我剛才說的問題只是區區一、兩項而已，其實裡面還有很多問題。","因為我的質詢時間到了，不過我還是期望司長，一個法要修，是希望可以越修越好，如果修完反而更差，那就枉費我們修法了，我們也會被人笑說，修這種法，不但無法保障廟的權益，還讓廟……如果是認真做的負責人，他就會守法；但萬一是會亂想的負責人，那這樣就不好了。所以司長，本席在這裡期望你們可以去每個縣市跟縣市政府、跟廟會的負責人溝通，大家探討出問題才是重要的。"],["林司長振祿：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝王美惠召委的質詢。","接下來請黃捷委員發言。"],["段落：質詢：黃委員捷：10:11"],["黃委員捷：（10時11分）謝謝主席。請劉部長。"],["主席：請劉部長。"],["劉部長世芳：委員好。"],["黃委員捷：部長好。在處理宗教基本法之前，我想先請教老宅延壽相關的政策，其實老宅延壽政策一出來，地方上反映都還滿正面的，當然昨天也有聽到有些網友在討論，他們認為老宅延壽的效果有限，在都更跟危老之後，如果還要做老宅延壽，他們覺得這個政策可能效果會不彰。所以拜託部長在這邊跟大家說明老宅延壽的用意，以及它裡面最高可以補助到960萬，其實是一個非常高額的補助。"],["劉部長世芳：謝謝委員的關心，委員非常關心我們的住宅政策，其實老宅延壽、都更和危老三個都會並行，但是在處理都更跟危老的時候，因為它在建築申請的程序比較慢，或者是要統合比較多不同的意見，但是老宅延壽的話，只要它合乎耐震標準，包括磁磚脫落或者是家中有老人家，需要更換管線才不會影響到消防安全的，我們都把他列入可以來申請的對象。如果是為了照顧老人家，你需要補電梯，不論是外掛式的或是內附式的，我們最高確實是可以補助到960萬。我們每一場說明會，來的人真的非常多，各式各樣的問題也不少，但是因為這是以特別法通過的，所以我們希望在3年內可以用50億的經費來輔導全臺灣的人來處理這一塊。因為在處理的過程當中，我們也委託各縣市地方政府的建築師去說明，他們到現場去講的時候，我們也請他用現場能夠溝通的母語去講，所以村里長也好，或者是對這個有興趣的也好，來得都非常踴躍，所以我們就按照原來的方式繼續推動。我們推動老宅延壽的其他目的以及都更跟危老也會一併來進行，其實都沒有任何扞格的地方。"],["黃委員捷：好，謝謝部長的說明，其實這兩天消息出來之後，南部也有很多鄉親都在問我們說……"],["劉部長世芳：有，我們會排。"],["黃委員捷：對，沒錯，所以我有跟內政部爭取說，我們南部也有需求……"],["劉部長世芳：有、有、有。"],["黃委員捷：希望接下來說明會可以多到南部舉辦，讓更多的人知道這個好的政策。"],["劉部長世芳：沒問題。"],["黃委員捷：好，謝謝。","再回到宗教基本法，宗教自由是憲法保障所有國民的權利，其實宗教自由分成兩個部分，一種是精神上、思想上的，所以精神上的這種思想自由是絕對沒有問題的，尊重任何人信仰任何自由的權利，這個就是憲法保障我們民主國家的權利。可是如果涉及到宗教的行為，那就要看和所有的法律之間有沒有扞格。其實剛剛很多委員也都舉了一些例子，我在這邊也隨便就想到幾個，例如說，有一些宗教團體會成立學校、成立醫院，或許他們會用他們的教義在這樣的醫療場所以及在他們的學校裡面去傳達符合他們教義的理念，但是例如說，在性平法裡面有規定到要尊重不同的性別、尊重不同的性傾向，可是如果它的教義裡面是沒有辦法接受多元性別的，那在他們的學校裡面會不會有扞格之處？我舉個例子好了，他在學校裡面說，我們要教反同教育，我在學校裡面絕對不可以提到「同志」兩個字。請問這樣子有符合宗教自由的教育嗎？"],["劉部長世芳：我想宗教自由大概也不要侵犯到別人，屬於精神跟文化層面的話，其實沒有任何法律可以規範得到，但是屬於妨害到別人自由，或者是意見表達自由的話，可能就要受到場所的限制。因為教育部的同仁有過來，我們請他回應一下好不好？"],["黃委員捷：好，我們請教育部同仁說明一下。請問如果這個宗教基本法通過之後，是不是代表只要是宗教團體成立的學校，他在裡面是可以教導不符合性平教育法裡面相關規定的內容？"],["張副司長金淑：報告委員，教育基本法裡面有規定，在學校是教育中立的原則，公立學校是不得在學校裡面從事宗教這些活動，因為他要保持國家教育任務的中立性跟公共性；但私立學校可以辦理符合他學校屬性的宗教活動，但他不能夠強迫師生參與。"],["黃委員捷：對啊，所以他在學校裡面教這些不符合性平教育法裡面的內容，是可以的嗎？不論公私立。"],["張副司長金淑：他是不能夠強迫師生。"],["黃委員捷：就是不能違法嘛！"],["張副司長金淑：對。"],["黃委員捷：對啊！所以性平教育法寫得很清楚，你不能違法啊！不管你是公立，不管你是私立，就是要符合基本教育的原則，不是嗎？"],["張副司長金淑：是。"],["黃委員捷：所以我的意思是，這個宗教基本法如果修下去，他的教育跟我們的性平教育法裡面有扞格的時候，怎麼辦？"],["張副司長金淑：其實在我們本部的說明裡面有說到，今天的宗教基本法有三個版本，其中委員許智傑的版本裡面有提到，宗教自由要在適當場所。我們部裡面是支持要在適當場所的，因為這樣才不會跟教育基本法的教育中立有扞格。"],["黃委員捷：好，謝謝教育部的說明。"],["張副司長金淑：謝謝。"],["黃委員捷：再來請農業部。我在這邊也舉另外一個例子，我們民間有一種宗教的法器叫做鯊魚劍，它是用一種已經瀕臨絕種的保育類生物，叫做鋸鰩的身體的一部分做成的，一個禮拜之前，其實海巡署才查獲到一批這樣的鯊魚劍，已經移送檢調來辦理了。我要問，如果這個宗教基本法通過，那是不是符合他們宗教行為使用鯊魚劍，這種瀕臨絕種生物做成的宗教法器，他們是可以使用的嗎？"],["黃副組長綉娟：報告委員，有關於鯊魚劍這部分，它是屬於海域的野生動物，是由海委會來主管，但是對於野生動物獵捕的部分，我們還是建議在維護生態永續的前提下，應該依照野生動物保育法的規範來去處理。"],["黃委員捷：對啊，所以很明顯，如果民間的宗教跟野保法之間有衝突的時候，會變成兩部法律到底要遵守哪一部，這個一定要好好討論嘛！所以我剛剛舉的例子，不管是性平法，不管是野保法，還有很多，包括環保相關的法規，包括你鞭炮放太多，包括你要不要放生一些外來種，這些都很可能會侵害到我們的生態保育、公共衛生，甚至是一些疾病的傳播，都是有可能的，更不用說，如果你要在農地建廟，或者是這個宗教裡面不符合要服兵役這樣的規定，該怎麼辦？其實還有什麼消防公安，太多太多了，一旦這個宗教基本法跟其他的法律之間有扞格的時候，一定要審慎地處理。所以我在這邊也希望主管機關內政部一定要多跟……再拜託劉部長，這個宗教基本法裡面扞格的法律太多太多了。"],["劉部長世芳：對，我們現在統計出來有25種，而且橫跨到那麼多部會。"],["黃委員捷：沒錯，所以拜託大家一定要審慎思考，也希望主管機關可以再跟各個部會、各個委員多溝通，讓大家知道這個法律牽涉行為自由，而這個自由是有界限、是有責任、是有法律基本底線的，所以不可以隨便貿然實施，好嗎？"],["劉部長世芳：是。"],["黃委員捷：好，謝謝部長。"],["劉部長世芳：謝謝委員指教。"],["主席：謝謝黃捷委員的質詢。","接下來請徐欣瑩委員發言。"],["段落：質詢：徐委員欣瑩：10:20"],["徐委員欣瑩：（10時20分）謝謝主席。本席有請劉部長。"],["主席：請部長。"],["劉部長世芳：徐委員好。"],["徐委員欣瑩：我們有看到內政部的報告一開始就說，宗教基本法應該以憲法保障為核心，是不是因為這樣，所以沒有行政院的版本？"],["劉部長世芳：報告委員，其實在委員討論的過程當中，大家都知道提出宗教基本法的概念，在立法院已經橫跨至少5屆以上。"],["徐委員欣瑩：對。"],["劉部長世芳：那表示大家都沒有共識，這個跟黨派沒有什麼太大關係。既然沒有共識，現在貿然推動，反而會有更多不同的問題產生。當委員說要審查這個部分，我們也沒有辦法馬上處理，因為是上個禮拜才說要處理。不好意思！"],["徐委員欣瑩：對，我也了解。因為我知道您第5屆、第9屆、第10屆擔任委員，我在第8屆擔任委員的時候，很多人想推，因為沒共識都等於、好像擱置。行政院沒有預期這個會期會審，所以也沒有行政院版本，雖然本席的立場跟你們是一致的，以憲法保障為核心。但是以憲法保障為核心，你們特別提了憲法第二十三條「以上各條列舉之自由權利，除為防止妨礙他人自由、避免緊急危難、維持社會秩序……不得以法律限制之」。你們這樣講的同時，本席也想講，選舉、罷免、創制、複決也是憲法所列的權利，可是我們在選舉、罷免，有選罷法；創制、複決，有公投法；再來，人民有集會結社的自由，有集會遊行法、人民團體法，所以我們希望行政單位不要有行政怠惰這種情況。既然民間或是民眾，甚至民意代表，立法委員代表著民意，要進行這方面的基本法，即宗教基本法的擬定，我還是很希望可以看到有行政院的版本。如果召委有要進行逐條，我們希望行政院也能夠有行政院版本。","我想接下來最重要的就是，既然我們要來討論法條，首先本席先確立，我們也認為站在憲法的高度，法制的明確性很重要，所以本席請教部長，在中華民國憲法第十三條的架構之下，內在的信仰自由與外在的宗教行為，請問哪一個是絕對保障？哪一個是可以有法律限制的？"],["劉部長世芳：內在的部分比較像是精神跟思想層次，它的保障是寫在憲法裡面，其實抽象性很強，也無法用其他的法律來管理跟管制。"],["徐委員欣瑩：沒有！我剛剛講的問題是，內在的信仰自由跟外在的宗教行為，哪一個是可以絕對保障的？"],["劉部長世芳：那就是內在的。"],["徐委員欣瑩：對，所以外在的宗教行為應該要用法律來限制之。我們有了這個共識，我相信部長也認同宗教的自由絕對不能置外於憲法，還有法律。現在我們就討論基本法第一條，有關教俗分離是不是應該要寫進去？教俗分離的目的就是宗教自由不可置外於憲法跟法律，部長理解嗎？"],["劉部長世芳：因為我們沒有要進入逐條，所以我不曉得……"],["徐委員欣瑩：不是。我們今天排審宗教基本法，所以我就請教您的立場跟意見，教俗分離應該要確立才對吧？你們認同嗎？"],["劉部長世芳：因為我不曉得委員所說教俗分離真正的定義是什麼，您現在講的是……"],["徐委員欣瑩：你也看不懂，其實我看到以後也是了解了很久，對於教俗分離，大家的認定應該就是宗教自由不可自外於憲法法律，所以要教俗分離。如果教俗沒有寫進去，變成有了基本法以後，宗教就不受法律控制，這樣反而不行，部長對這個要加把勁。","再來是自主管理，你不敢寫進去，自主管理的部分，就是我們要保障宗教自由，但是又不給它自主管理，難道要由執政黨管理嗎？教俗分離跟自主管理這兩點，一個是宗教不可以自外於所有的憲法、法律；第二個是要保障宗教的自由，還是要給它有一個自主的空間。我看部長還在研究，沒關係。也就是給它自主管理是政府的手不要伸進去管神明的事，除非神明的事變成了凡人的危險，危害了公共秩序，如果危害了公共利益，甚至善良風俗，政府就要管理。如果沒有，就在這一些前提之下給他們有自主管理的空間。再來就是我們今天討論的三個版本，召委有提出來，有一個版本的第二條裡面滿滿的都是適當的場所，剛剛前一位委員也在質詢，適當的場所、適當的管理者、適當的慈善機構，我們很驚訝，按法律明確性原則，可以把「適當」兩個字放進法條裡嗎？誰來認定這個「適當」？難道是誰執政誰認定嗎？針對這一塊，本席有提修正動議，我們希望「適當」這兩個字要刪掉，我們要用「不妨礙公共秩序與善良風俗」來取代「適當」。這一塊無論是不是要進入逐條，還是怎麼樣，我們希望行政單位一定要有立場。再來就是民眾有一個憂慮，有部分民意代表開始推動這個法，但我們還是要注意社會大眾的疑慮，也就是宗教不可以是法外之地，所以有些民眾就會擔心宗教基本法會不會變成宗教霸王條款，或者絕對不能變成邪教保障法。我們希望信仰的核心跟世俗的責任要切開，我覺得部長好像還沒有特別關心、特別深入宗教基本法。"],["劉部長世芳：委員這樣講，我只能跟你說，我們請教過很多不同教派的宗教團體，大家沒有共識。既然沒有共識，我們站在低度管理的立場，就不輕易說贊成、不贊成。更何況委員所提的部分是委員或者立法院所提的版本，所以我很難回應說好與不好。"],["徐委員欣瑩：不是，但是站在行政單位，你要有行政單位的立場！"],["劉部長世芳：我們剛剛有提過，我們認為現在貿然推動宗教基本法，可能不是那麼成熟。"],["徐委員欣瑩：不！你一直在講基本法，可是我已經進入細項，針對某些立場……"],["劉部長世芳：您現在所講的部分是進入法律，不是進入基本法，是每一種法律案。像您剛剛所提到所謂的教俗分離……"],["徐委員欣瑩：所以我在講的是宗教基本法這樣的概念，行政單位要有立場，不是嗎？"],["劉部長世芳：我們的立場就是根據現在憲法上面，我們用低度的管理，並且儘量來服務，但是以不要去觸犯到其他的法律為主。"],["徐委員欣瑩：對啊！"],["劉部長世芳：但是如果你把它寫進去的話，人民會覺得是高度管理，而不是自治治理，這個就是最難的地方，就是這條線要畫在哪裡？所以現在出現有很多需要解決的部分，就儘量在法律授權範圍內，以暫行條例或者是一般的管理辦法或是輔導的方式來處理，我覺得這樣子才能夠容納更多對於宗教有不同想法的人。"],["徐委員欣瑩：對，所以從您的回答就表示有部分的人想要推宗教基本法，你們是連宗教基本法整部法……你不管討論不討論，你對整個法是否決的？"],["劉部長世芳：委員，我還是沒有辦法接受你這樣的說法，我不是否決……"],["徐委員欣瑩：其實我也沒有贊成，我一直跟你表達我的立場，你的幕僚都聽得很清楚。"],["劉部長世芳：沒有、沒有，不是這樣的，委員，我們不是這麼斬釘截鐵，我們已經講過，我們問過所有在宗教界……他們是長久以來一輩子都在宗教界服務，我們要尋求最大的公約數，現在這個最大的公約數並沒有在宗教基本法這裡面產生，很多人有不同的意見，我們都尊重，但是既然沒有產生，我相信立法院也是在整體決策的範圍內，如果不是絕大多數人都希望通過的一個最大公約數的話，這樣通過不是治絲益棼嗎？"],["徐委員欣瑩：所以我們沒在說通過不通過，我們在講討論，我們也有很多法條是開始討論，可能它就直接保留，或者是直接討論一半，它並沒有說一定要通過或者甚至二讀、三讀，沒有耶！而是在討論的時候，大家把整個社會的意見，當然行政單位你們有徵詢，所以我們才要討論。","我相信很多人聽到剛剛本席所講的，我就是針對幾個談到宗教基本法大家會有的疑慮，包括我剛剛講的，因為不希望宗教基本法變成邪教保障法，更不希望宗教基本法變成宗教霸王條款，是不是？所以這些立場我們都要把持住，所以本席在講的是這一塊，你這樣了解吧？","當然還有一些是……因為我們看到今天放進來的法條有一些屬於比較模棱兩可，目前沒有宗教基本法，但是如果有宗教基本法，也不能變成宗教基本法最後的條文內容都是用什麼適當、適當，那不就都聽你政府來判定這個「適當」？我在跟你談的是這一個。","再來第四條也是，什麼損害他人權利之虞中這個「之虞」，當然有一些我們會認為是不是民進黨委員的版本是代表你們比較支持的，如果沒有，你剛剛已經講了，關於宗教基本法，你從頭到尾就是不推、也不贊成就對了，那我們連討論的空間都沒有，部長聽懂我的意思嗎？"],["劉部長世芳：要我回答是嗎？"],["徐委員欣瑩：對啊！"],["劉部長世芳：我已經多次表達，站在行政機關的立場，我們就是以各個宗教團體代表的意見為主，在還沒有尋求有共識的最大公約數之前，現在貿然推動，會造成其他更多的問題。"],["徐委員欣瑩：所以你的意思是連討論都不能討論？我們現在在討論啊！"],["劉部長世芳：現在已經在立法院討論了，我不是說連討論都不能討論……"],["徐委員欣瑩：我在跟你講討論的點，你完全沒回應，你完全無法回應，沒關係，本席就是表達我們站在每一個人……我們都面對著群眾大家的疑慮，既然討論到這個議題，我們還是要把這個議題往前推，不管它通不通過，要往前推，我們還是應該要就一些問題來釐清，但是部長的態度，我只能說是行政怠惰，對我們立法院在討論這個事，你不僅行政怠惰，你也不深入，謝謝。"],["劉部長世芳：報告委員，這個我無法接受，我們其實跟各個部會、還有很多委員，尤其是宗教委員討論過非常多次。"],["主席：謝謝徐欣瑩委員的質詢。","接下來請麥玉珍委員發言。待會在麥玉珍委員發言結束後，我們休息5分鐘。"],["段落：質詢：麥委員玉珍：10:35"],["麥委員玉珍：（10時35分）謝謝主席，有請內政部宗禮司還有勞動部。"],["主席：請司長還有勞動部，部長可以休息一下。"],["林司長振祿：委員好。"],["麥委員玉珍：我要請教一下，臺灣的穆斯林人口已經超過30萬人，其中新住民還有移工占26萬人，是臺灣社會中規模相當可觀的一個族群。我們穆斯林在臺灣的生活需求包括飲食、祈禱、清潔儀式、語言協助、社群支持都與其他族群有所差異。我要請教一下林司長，在內政部宗教政策的定位中，對於穆斯林這個族群的生活與宗教需求，內政部是否認為需要被重視還有加以保障，你們的立場為何？"],["林司長振祿：謝謝委員的關心，因為我們在兩個禮拜前也特別拜訪了穆斯林協會的理事長與相關人員，我們也跟他談到宗教對話，包括現在穆斯林有特別的有機食品，他們在推，我們有達成一個共識，我們站在宗教的輔導立場，我們會積極來協助他們，不管有多少人，包括我們的宗教旅遊，他們的建築物也非常有特色，怎麼去結合他們，一起來把它推出去，這是我們目前協助他們的一個方式。"],["麥委員玉珍：我們知道，但是內政部跟勞動部有沒有跨部會協調，確保在各類的公家場域或者私人的雇主提供這樣子的空間，能夠真正滿足友善穆斯林的需求？還有你們手中有沒有全國的調查或者是需求的盤點，到目前為止，有沒有系統性的統計數據？這是我們想要知道的。"],["林司長振祿：跟委員報告，勞動部代表在這裡，我們請他說明。"],["麥委員玉珍：所以你們這邊沒有，那勞動部這邊有嗎？"],["李視察慧芬：跟委員報告，基本上在臺移工相關生活照顧的部分是雇主必須要依照生活照顧計畫書來提供一些協助，生活照顧計畫書裡面有包括必須要尊重移工本身的宗教信仰，包括飲食跟生活習慣的部分，這個部分我們都是落實在雇主的生活照顧計畫書裡。","至於跨部會的部分，如果其他部會有需要我們相關的宣導或協助，我們會配合辦理，以上。"],["麥委員玉珍：我們知道每一個部會都有，現在我要的是你們有沒有全國性的調查他們的需求或者盤點？有多少人、有多少地點，即我們國營事業還有公家部門有沒有對穆斯林友善的飲食標準或者他們做禮拜的地方，你們能不能提出數據？不只是照顧計畫書，這個大家都知道你有照顧，有照顧才會問你，沒照顧的話，能跟你問出什麼？就是知道你有照顧，才要知道數據，有多少人、有多少的需求，我們要這樣的照顧要有量或者是有需求，是這樣子的意思啦！有還是沒有？"],["林司長振祿：跟委員報告，因為涉及到很多部會，包括漁場移工的問題，包括照護，譬如說居家照護的問題，包括很多工廠的問題，所以目前我們沒有這個數據。"],["麥委員玉珍：對，我覺得就是沒有照顧到、也沒有保障到、也沒有真正的重視，所以我們需要你們重視啦！因為我們知道人口有30萬人，全國的清真寺有11間，但是都在北部，大量的穆斯林集結的工業區、漁港，就像你說的，以及各個安置中心、收容所及培訓機構，往往沒有固定的祈禱空間，所以我們看到很多移工在階梯、臨時空地做禮拜。清真寺不足的缺口，最後變成移工自己集資補上，這種情況在很多地方都已經發生。或是有人提供空間，但這個空間是公有的，因為有人跟我們反映，中部就有這種狀況，是公有的，所以他們就被騙了，他們在公有地上蓋一個鐵皮屋，在裡面做禮拜，但是後來被人家檢舉說是公有地不能蓋，可是他租金繳了，他是繳給租地給他的人。這個地蓋了鐵皮屋，是全部新住民移工自己集資去蓋好的，但最後全部都拆掉，花了一百多萬，這個情況都有。我們希望你們要重視少數宗教，你們有沒有盤點這樣子的缺口有多少？這就是我們今天要質詢的目的。"],["林司長振祿：是，謝謝委員。跟委員報告，我們就是歸各目的事業主管機關，他們會做統計，至於內政部的部分，會針對中國回教協會的相關人員，我們來協助他們，如果有需要內政部協助的地方，我們會積極協助。"],["麥委員玉珍：雖然他們有需要你們會積極協助，但是我覺得政府現在也有不同的點，在目前空間不足的情況下，我們也知道有各點，但宗教及禮制司說的好像只是在他們有需求時，你們會協助，可是政府要多注重這一塊。更重要的是，在國內很多公共場域中，是否有規劃建立一致性的祈禱室？因為他們都是六、日才可能放假，所以在工業區、交通樞紐的地方，或者是國營事業宿舍或公有建物中，是不是有提供這樣子的空間？因為他們有需求卻求助無門，所以才來找我們幫忙質詢你們是不是有意願做討論或協助。"],["林司長振祿：跟委員報告，臺灣有佛、道教等各個宗教，基於宗教平等，我們都尊重他們，因為有太多宗教了，這一點要跟委員特別報告，所以我們會尊重他們，以上報告。"],["麥委員玉珍：我們現在是百分之百注重所有的宗教，但是我們為什麼要提出穆斯林？因為他是少數。所有的宗教中，像佛教，我本身就是信佛教，全臺有很多新住民都是信佛教，所以會有現有的廟、佛堂，我們就可以去參拜。因為臺灣沒有現有的公共宗教場合，所以我們才要提出這個問題，如果所有的宗教都有現有的，比如火車站、高鐵站及機場，為什麼要設一個小小的空間讓他們做禮拜呢？就表示政府很重視宗教禮儀還有少數宗教才會特別設這個空間給他們用，但因為這個空間比較小，他們禮拜六、禮拜天才放假，如果都來的話就會擠在一起，所以他們才會有這個需求。我們要去討論的是，我們希望政府跟各個宗教團體研究有沒有這樣子的需求，在北中南都有這個空間讓他們可以做禮拜。","我們要有對於宗教的尊重與保障，以及讓他們有一個地方，我們希望你們去盤點、去調查，不是只針對這個宗教，其他宗教都不照顧，完全沒有喔！因為臺灣也真正的去照顧這個宗教，但臺灣沒有現有的公用地方，所以變成他們會個別自己去找地方，因為只有休假的禮拜六、日可以做禮拜，所以他們的空間不夠，但他們也是有需要。因此我們想要問的是，你們要找出需求、找出問題，並且要解決問題，因為真正是有那麼多人的需求，空間又那麼小，所以政府有沒有一些多餘的空間或政府的空間可以借給他們或租給他們，或者是友善的空間讓他們禮拜六、日可以使用？我們希望有這樣子的一個目標，不能只注重臺灣現有的少數，但宗教及禮制司好像完全一問三不知，這樣子會讓宗教的人感覺你們真的沒有重視。"],["林司長振祿：跟委員報告，我們不是一問三不知，事實上我知道委員非常關心這個議題，我們跟中國回教協會也積極保持聯繫，包括很多目的事業主管機關也非常重視，剛才委員提到場所的問題，我們會跟目的事業主管機關來審慎研究。"],["麥委員玉珍：好，希望你們審慎研究。另外，把所有政府本來就有設的或是各宗教既有的部分做宣導，讓更多人知道，因為很多人都是剛過來或者沒有連繫到宗教，他們就沒有地方，有時候他們就在空地、在階梯或每一個地方自己做禮拜，這樣子的話，不懂的人會嚇到。我們要求的就是有這樣子的關心，多保障他們，讓他們有一個更好的環境，因為不管是飲食也好、清潔也好，都要把這些列入在他們對宗教的要求裡面，所以他們是很嚴謹的，因此政府才會設那麼多不同的公共場域讓他們做禮拜。","我希望司長跟各個國營事業也好、私場域也好、公共場域也好，因為大部分他們都是家庭看護比較多，所以是不是可以就近有一個地方讓他們能安靜做禮拜？對他們更有幫助，我們是這樣子的要求，謝謝。"],["林司長振祿：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝麥玉珍委員的質詢。","現在休息5分鐘。","休息（10時47分）","繼續開會（10時53分）"],["主席（許委員宇甄代）：接下來請黃建賓召委質詢。"],["段落：質詢：黃委員建賓：10:54"],["黃委員建賓：（10時54分）謝謝主席，有請內政部劉部長。"],["主席：請內政部劉部長。"],["劉部長世芳：召委好。"],["黃委員建賓：部長好。部長，今天本席會排審宗教基本法，我相信部長也很清楚，我們民進黨委員很早就提出版本，連署委員多達38位，民進黨的版本更早在去年10月就交付委會審查，比今天審查的另外兩個國民黨的版本還要早，這代表什麼？代表宗教基本法的立法已經是跨越黨派的共識，當中許多的條文也都很類同。至於為什麼我們要立法來保障宗教自由？這個也是許多專家學者們多年來的倡議，我們希望藉由相關的法源作為政策推動或司法判決的依據，避免許多的爭議與衝突產生。而這一次立委所提出的這些草案，也都是依照我國憲法以及聯合國宗教人權保障相關條文來草擬，目的就是希望能夠落實我國憲法第十三條人民有信仰宗教之自由，作為憲法精神下的補充細則。因此我們朝野既然都有共識，現在就是要開始來討論的時候，藉由內政委員會的審查過程，讓各方的意見都可以充分來表達，當然也包括各機關部會的意見。但是這一次的過程裡面，內政部有兩件事情非常不尊重立法院的委員們，甚至包括我們民進黨立委在內。第一件事是，上個禮拜內政委員會就發出了議程，內政部作為主責機關，書面報告卻直到昨天傍晚6點左右才傳電子檔到各辦公室，超過內政委員會要求的時間，我想這是第一個，非常不尊重內政委員會。"],["劉部長世芳：我跟召委致歉。"],["黃委員建賓：第二件事情，本席看了各部會的書面報告，即便有一些部會對部分條文有調整的意見，但還是強調說尊重立法委員們的立法職權，還有立法院的決議。甚至法務部還說，對於我們規範宗教自由的保障範圍、宗教平等、中立原則、禁止宗教歧視以及對宗教自由之限制等等的事項，相關提案內容對於保障宗教自由之用意至為良善，法務部敬表佩服，並尊重相關主管機關之政策決定及大院審議結果。","部長，連法務部都給我們一定程度的肯定，結果內政部提出的報告是全面否定朝野立委，認為不應該推動立法。內政部的書面報告裡面有提到，相關立法要聆聽各界的意見，但目前從內政部的態度看起來，是所有部會裡面態度最強硬的，而且有先入為主的立場，同時也是最不尊重朝野立委職權的部會，這一點希望部長這邊好好來檢討與反省。","接下來有一件事情我要跟部長討論，我們臺東宗教文化傳承的議題，繼續跟內政部這邊來反映。元宵節最著名的宗教文化活動就是「北天燈、南蜂炮、東寒單、西乞龜」，其中臺東的炸寒單不僅超過60年傳承，更是全國僅有，我想這不單是臺東人記憶中最重要的傳統習俗，這幾年在臺東縣政府的推動之下，規模也逐漸擴大，成為著名的宗教文化觀光盛事，在內政部的「臺灣宗教文化地圖」官網上面有特別提到，也介紹到臺東玄武堂的炸寒單，我想司長也很瞭解。","本席藉由這次機會跟內政部來反映，特別是宗教及禮制司，因為目前臺東玄武堂的炸寒單已經被臺東縣政府公告為臺東縣民俗文化資產，但是它一直想要申請登錄國家級的無形文化資產卻一直卡關。根據本席的瞭解，登錄的主責機關是文化部，但是炸寒單的活動它其實橫跨了宗教和文化兩個層面，尤其這些宮廟都是登記在內政部底下嘛！所以兩個部會是不是可以好好來溝通與合作？我想不是你文化部說了就算。","目前相關的登錄規定上，都需要有技藝、文化知識等認證限制，對於許多宮廟來說都非常的有難度，這不是代表他們沒有這樣的內涵，而是這些宮廟的人員可能不知道怎麼申請認證，就像早上有幾個立委提到，很多東西他不知道要怎麼申請，加上認證的標準大多是針對傳統技藝，跟宗教活動的概念不能完全的來比照，因此我想要請內政部宗教及禮制司以臺東玄武堂為範例，你們跟文化部來溝通討論，未來在申請國家級的無形文化資產上面，是不是能夠以更簡政便民的方式來申請？我們藉由國家的力量一起來守護這個全臺僅有的宗教文化活動，是不是能請部長來允諾，也請相關單位在一個月以內跟文化部來討論研議，並提供本辦公室一份報告？司長。"],["林司長振祿：謝謝委員的關心，事實上臺東的炸寒單是全國非常知名的，每年也吸引非常多的宗教觀光客，不管是無形、有形的，這真的是很好的一個活動，所以在此也跟委員報告，在宗教司的立場，既然是寺廟辦活動，不管是文化部，我們會協同文化部一起來推動這活動，讓它更具有特色。至於委員剛才有交代的，它在登錄的時候碰到的瓶頸，我們會來跟文化部了解，是不是文化部再來跟委員做一個具體的說明，這我們來協助。"],["黃委員建賓：其實本席問過廟方這邊，他們一直說他一直都申請不過，他可能用其他的方式……所以站在內政部主管機關的立場，我們協助廟宇來做跨部會的討論，讓這件事情能夠成，我想這個是很多臺東人也期待的，我們也希望這樣的文化活動，當然隨著時空環境的改變，有一些陋習我們要來修正，但是這個精神我們希望能夠延續下去，這需要我們政府的力量來幫忙，這時候就要請司長來幫忙。"],["林司長振祿：好。"],["黃委員建賓：部長，是不是可以來協助這件事情，責成相關部會？"],["劉部長世芳：我們司長有提到，我們會跟文化部一起來協助，還有委員剛剛有提到說，好像法務部的寫法跟我們自己內政部不一樣，那法務部的代表在這邊，您可不可以問他一下？另外，我致歉一下，因為我們是要宗教諮詢委員的每個委員都問過，才會把它寫到書面報告裡面，所以會比較晚送到大院來，這個請委員能夠見諒。"],["黃委員建賓：好，謝謝部長。部長，我們都提到這件事，其實本席排這個會，我們真的希望讓大家能夠更充分來討論這件事情，那當然發生的事情就發生，未來我們可以改善的我們就來改善，因為這是針對我們整個委員會的委員，這是本席意見的表達，那也謝謝部長跟司長的允諾，謝謝。"],["主席：謝謝黃建賓召委，也謝謝部長。"],["主席（黃委員建賓）：接下來我們請許宇甄委員發言。"],["段落：質詢：許委員宇甄：11:2"],["許委員宇甄：（11時2分）謝謝主席，我們請內政部劉部長，還有行政院人權及轉型正義處廖副處長。"],["主席：好，請以上單位，謝謝。"],["劉部長世芳：許委員好。"],["許委員宇甄：部長好。部長，臺灣是一個宗教多元而且自由的一個社會，尤其宗教團體長期在穩定人心、興辦慈善，還有教育文化，其實有很大的貢獻，大家都有目共睹。現在我們看一下我們國家的法治環境，你可以看一下，對於宗教自由的保障真的足夠嗎？我們自稱是宗教多元信仰自由，但是在法律制度上就停留在20世紀，同一個宗教可能有三種身分、三種主管機關、三種法律效果，那財產登記一亂再亂，稅務標準也各自解讀，法律地位更是模糊不清，這種情況不但會影響宗教團體的治理，也可能會侵害到宗教的自由跟平等。所以請問部長，以臺灣信仰人口最多的佛教跟道教的寺廟，管理他們的法源依據是監督寺廟條例，本席要先請教部長，您知道這個是什麼時候制定的法律嗎？"],["劉部長世芳：18年，距離現在非常久。"],["許委員宇甄：民國幾年？"],["劉部長世芳：18年。"],["許委員宇甄：那請問一下部長，你知不知道民國18年的時候，我們中華民國的政府是定都在哪裡？"],["劉部長世芳：不在臺灣。"],["許委員宇甄：就定都在南京嘛！所以在南京的中山陵，我們可以看到那一年中山陵剛剛蓋好，那也是我們國父孫中山先生剛好入葬南京中山陵的時間，這已經是一百多年前了，那我們現在還在用民國18年制定的法律管理寺廟，事實上是非常的離譜。今天也有請人權及轉型正義處的副處長來備詢說，行政院已經要制定反歧視法了，所以不需要宗教基本法，那副處長可以說明一下嗎？為什麼制定反歧視法，所以不需要宗教基本法，這是什麼意思？"],["廖副處長怡如：我們目前在研擬當中的反歧視法草案，把宗教信仰這個特徵也列入禁止歧視的特徵，但是在我們的書面報告當中也有提到，我們這是為了落實宗教自由的保障跟平等不歧視的原則，那我們並沒有提到說，因為有反歧視法的規定，所以宗教基本法是不是就不需要制定。"],["許委員宇甄：所以你們也不反對制定宗教基本法嗎？只是你們會再另外有一個反歧視法嗎？是這樣嗎？"],["廖副處長怡如：宗教基本法這個部分，我們尊重主管機關的權責，還有各位委員的審議，但是就反歧視法這邊，在宗教方面是把它列入禁止歧視的特徵。"],["許委員宇甄：那再請教一下部長，剛剛我們有提到的，這個是在將近一百多年前，民國18年制定的監督寺廟條例，請問部長，您認為用這樣子的監督寺廟條例，用民國18年、一百多年前的法令來管理現在臺灣的宗廟，您覺得這樣合理嗎？"],["劉部長世芳：我想是這樣子的，不合時宜的地方，我們會改進，所以我們有很多解釋的法令，在18年之後，我們在內政部裡面的很多，包括有些暫行條例就是跟著它一直在修正，也就是說，現在很多不同宗教裡面的需求，如果不適合，譬如許委員已經看到，我認為以現在臺灣的這個社會，大概沒有辦法把監督寺廟條例的「監督」兩個字擺進去，然後還有我們也不能講寺廟，通常我們都是講宗教或是不同的廟宇，所以我們未來會朝這個方向，但是是在法律面的一個修正，而不是那個基本法。"],["許委員宇甄：部長，其實針對這個部分，為什麼宗教界是期望立法院能夠早日制定這個基本法？主要就是因為在108年的時候，財團法人法的立法過程中，宗教界會擔心政治的手伸入宗教，所以他們才會請求立法院要儘速立法，尤其是我們這次所提出的宗教基本法草案版本跟過去有很大的不同，它目前有六條，而且是具體化了我們中華民國憲法第七條跟第十三條的抽象保障。所以部長，在不改變憲法核心，保障平等跟信仰自由的前提之下，政府要如何處理宗教團體自治跟國家利益？如果公共利益有衝突的狀況之下，我們政府要如何管理？在現在的現行條文當中。"],["劉部長世芳：完全了解許委員在詢問的焦點，這就是我們在整合上碰到比較大的困難，包括我們其實每一年都有請一些學者教授提供給我們一些意見，但是我們真正把它變成一個法律要管所有的宗教，確實是很大的困擾，因為剛剛委員也提到，譬如說行政院的人權處要做反歧視法，那反歧視法它可能會排除宗教，因為宗教它是比較心靈或是精神方面的部分，但是我們現在……"],["許委員宇甄：部長，我很清楚要建立一個宗教基本法確實很困難，它也確實有很多的問題需要克服，但是我們也不能因為難就不做……"],["劉部長世芳：所以我們現在有很多暫行條例……"],["許委員宇甄：為了妥善管理各項我們現在所面臨到的問題，所以我們是認為應該先有基本法，我們再來制定子法，然後妥善的來管理我們所有的相關問題，這樣才是根本之道，而不是遇到困難我們就退縮，應該是要用什麼樣的方式來去處理，所以這個部分請部長針對我們宗教基本法，能夠再多一些的關注跟多一些的時間去處理。當然我想這個部分大家沒有辦法在今天有怎麼樣的結論，但是我覺得充分的討論，然後儘快的制定我們的宗教基本法，是有這個必要性的。"],["劉部長世芳：如果委員有這樣提的話，如果在立法院裡面會有不同的公聽會，然後也邀請不同的宗教團體來表達他們的立場，那我們在蒐整意見會更多元，因為全臺灣各地，我們到各地縣市地方政府，包括民政單位，我想委員也非常清楚，民政單位的意見跟中央的意見也不一定完全一樣，這是我們碰到很大的整合上面的困擾。"],["許委員宇甄：所以我們希望部長能夠針對這個部分，宗教基本法的部分，多一點的時間來辦理，不管是公聽會或是什麼，讓大家能夠多一些的討論，但是也不能拖，因為我們不能再用一百多年前的法律來去管理現在的寺廟。","另外再請教部長一個問題，上週三大陸將10名的臺灣詐欺犯以小三通的方式遣返金門，請問部長，目前兩岸的共打機制是不是已經終止或處於失能的狀況？"],["劉部長世芳：報告委員，兩岸共打機制的主管機關，除了我們警政單位以外，也有法務部，那我只能回應警政機關的部分，我們兩岸共打的機制其實還有，而且人員上面的溝通跟交流還在。"],["許委員宇甄：對，那上禮拜他們這樣丟包了10名我們的詐欺犯回來，請問內政部，還有像移民署、警政署是什麼時候接獲通知的？"],["劉部長世芳：就是它有兩批，一批是10名，一批是3名，但是中國大陸的遣送單位是他們地方上的公安，地方上的公安做這樣的遣送有沒有報到中央的公安，我們正在了解當中，但是兩岸……"],["許委員宇甄：好，請問一下，事前沒有獲得完整通報的原因是什麼？"],["劉部長世芳：我們正在了解當中，因為我們在……"],["許委員宇甄：什麼時候可以了解清楚呢？"],["劉部長世芳：報告委員，有的時候資訊上的獲得不在我方，但是我們的刑事單位已經有跟他們中央單位來了解……"],["許委員宇甄：如果未來他持續這樣做，你說第二批是3名，結果金門拒收，因為是第二次，金門拒收，他叫他搭飛機回來，這樣的問題未來可能層出不窮，但是因為現在兩岸關係這麼緊張，所以這樣的共打機制是不是已經形同虛設？未來面對這樣的狀況，要怎麼處理？可能部長要好好去思考這樣的問題。"],["劉部長世芳：對，有的時候發生這個問題並不在我方的共打機制。我剛剛有跟委員報告過，就我粗略的了解，還沒有經過證實，要跟委員實際上來講，就是他們的中央單位並不了解地方單位為什麼會突然把在監管的通緝犯，或者是涉及詐欺的人，有的1年就放出來，有的2年就放出來，在放出來之後，就直接送到他們覺得最近的港口，或者最近的機場。當然我們知道這些人都是臺灣人，既然領有中華民國的身分證，我們的移民署不可能不讓他們回來，我們的重點在這邊。至於當時他為什麼突然把他們送到港口或送到機場，我們正在了解這個狀況，只知道他們中央的公安單位對於地方的公安單位突然有這樣的舉措還需要釐清……"],["許委員宇甄：部長，因為時間已經到了。本席今天要表達的就是當這些程序繞過或者失效的時候，會衍生什麼樣的問題？就是司法管理的問題及國家安全的漏洞……"],["劉部長世芳：當然。"],["許委員宇甄：所以這是非常的重要，可能請部長還有法務部都要好好的正視這樣的問題。"],["劉部長世芳：是，所以我們現在在兩岸共打機制這方面會加強溝通。"],["許委員宇甄：好，謝謝。"],["主席：謝謝許宇甄委員的質詢。接下來請吳琪銘委員發言。"],["段落：質詢：吳委員琪銘：11:12"],["吳委員琪銘：（11時12分）召委，還有與會同仁。請內政部部長。"],["主席：有請部長。"],["劉部長世芳：委員好。"],["吳委員琪銘：部長，你好。部長，針對今天排審的宗教基本法草案，本席有提議兩個面向，因為立法院法制局已經對宗教基本法提出了肯定的意見，裡面我們也還是尊重宗教平等與宗教自由，尤其結合國際人權規範，轉化為具體可操作的制度，也能提升臺灣在人權上的國際形象。但現在我就這整個資料來看，都還沒看到行政院的版本，我本身也想要知道部長對這個草案的支持是怎樣、具體的方向如何，請部長來做說明。"],["劉部長世芳：好，謝謝委員。大部分的委員，就是不分任何黨派色彩……"],["吳委員琪銘：對。"],["劉部長世芳：大家都關心宗教團體應該能夠納入我們的法律系統裡面來管理，但是就我們的理解，我希望未來對於宗教團體採取的是低度管理，只要他不觸犯其他法律的話，應該都可以，實現我們在民主社會裡面的信仰自由。","以這樣的方向提出來，我們比較會採取用法律案的方式，而不是基本法的方式。因為基本法的方式的話，第一個、我們認為現在提出來的三個基本法對於憲法這三個法條要再統整不是那麼容易。如果是法律案的話，譬如對於宗教團體的勸募，或者是接受獻金的作為，要不要管理，還有對於他們的所在地，尤其他們比較多是在山坡地，要不要符合山坡地保育的條例。另外一個是歷史的沿革，時間太久遠了，譬如七十、八十年前，那個地方的山坡地並沒有規範不可以蓋廟，為什麼現在他變成是違法？這可能是當時法律在制定過程當中沒有那麼嚴謹。現在我們要符合新的法律，也不要牴觸到原來歷史上面的演變過程，就需要個案來管理，既然要個案來管理的話，中央與地方政府就都要能夠一起坐下來講會比較好。譬如地目的變更，山坡地是不是要有比較強固的建築。","因為我們不是為了管而管，我們是希望他安全，為了安全而管，我們是這種心情，不是為了要管他，也不是為了要他納稅，絕對不是這個意思。但是他要能夠公開透明，像現在不管是監督寺廟條例，或者是財團法人法，或者是其他相關的法，都是希望他不一定要跟政府報財務報表，雖然有些團體，尤其是基督教或天主教的教團，他們會按照原來母國裡面的規範跟政府報稅，但是如果他在信徒代表大會裡面公開財務，也是另外一種透明的方向。這樣就慢慢把他導入正軌。這個需要時間，大廟可以比較快，但是小廟有小廟的困擾。所以我們針對這個部分不希望就用一部法把所有的全部管在一起，這樣到後來一定會有比較多漏洞，這個不是我們怠惰的問題，而是整合上出現相當多困擾。當然委員說整合有困擾也要整合，這我們會來努力。"],["吳委員琪銘：好，謝謝部長。針對部長剛才講的山坡地，因為過去很多寺廟都建立在山坡地，所以過去我推動宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例，這個申請到明年6月就到期，是不是能像國土法一樣再展延6 年？因為我們現在申請的有兩千多件，申請案件的比率還不到5成，未來是不是協助他們？因為過去很多寺廟都是借名登記，借名登記導致很多的產權問題，出名人與董事會（有的是委員會）有很多糾紛，這個部分，也拜託部長研究這個暫行條例是不是可以再延長，跟國土計畫法一樣，延長到6年？"],["劉部長世芳：報告委員，委員也是在當召委的時候，上一次已經把它展延了，但是這兩年來……"],["吳委員琪銘：對，展延。"],["劉部長世芳：我跟委員報告，這兩年來提出的家數跟前兩年差很多，前兩年提出的家數有800家，現在延長兩年以後，只剩下114家，我們會針對沒有辦法申請的去了解一下狀況，來確定下次要不要繼續展延，因為申請的人愈來愈少，這就表示沒有辦法，沒有辦法的話，再展延也沒有辦法解決他的問題。"],["吳委員琪銘：現在重要的是內政部，尤其宗教司，要怎麼來協助寺廟，因為很多是時間久遠，所以資料不齊全，我們要怎麼認定、要怎麼協助，這是比較重要，因為後面都是針對這個問題，你說會造成寺廟的問題，政府也已經替他們解決很多問題，至於沒有解決的，未來我們要怎麼來協助他，畢竟這是大家共同的資產。"],["劉部長世芳：對，委員，我想你在宗教團體裡面很受到尊重，但是據我們所做的統計，沒有意願申請的有269家，沒有正常運作的有108家，沒有辦法提出證明的有230家，沒有連繫的有159家，我相信這幾個沒有提出的廟宇（以廟宇為主）大概就是沒有辦法可以解決了，因為他根本就沒有意願或者是不想處理，這是一種，至於其他的部分……"],["吳委員琪銘：沒有意願的，我們就把他排除，如果有意願但資料不齊全的，我們要怎麼協助？怎麼認定？"],["劉部長世芳：是，我剛才說的部分就是這樣，他如果要繼續提出申請，我們來幫忙，但這兩年只剩114家，過去兩年是800家，這表示這些人就如同我剛才說的沒有辦法透過這個暫行條例解決他的問題，他們有的就沒有意願，有的沒有聯絡，有的廟已經沒有在運作了，這些就慢慢消除掉，所以現在如果有需要，我們會再考慮，但是如果不需要，我們會再跟地方政府問清楚，如果不需要，我是認為這個暫行條例再展延下去，作用也不會很大。"],["吳委員琪銘：好，這樣拜託相關單位去了解。"],["劉部長世芳：如果有個別的問題，就像我說的，有歷史共業的問題、山坡地或是前法跟後法的適用問題，或者是其他相關的行政命令可以幫忙處理的，我們會幫忙處理，因為有些縣市地方政府確實很積極在幫忙，但是有些縣市地方政府就放在那邊，所以我們能幫忙的會比較少，如果有這種個案，請你隨時通知我們，我們來協助。"],["吳委員琪銘：剩下半年嘛！"],["劉部長世芳：對。"],["吳委員琪銘：我們就儘量來輔導他們，好不好？"],["劉部長世芳：明年6月。"],["吳委員琪銘：好，謝謝部長，謝謝。"],["主席：謝謝吳琪銘委員的質詢。","接下來請黃國昌委員發言。"],["段落：質詢：黃委員國昌：11:20"],["黃委員國昌：（11時20分）謝謝主席，麻煩有請內政部劉部長。"],["主席：請劉部長。"],["黃委員國昌：先請教一下劉部長，今年到目前為止，詐欺的財損有多少錢？"],["劉部長世芳：你是說從詐防條例到現在，是嗎？"],["黃委員國昌：沒有，就是今年，今年迄今。"],["劉部長世芳：報告我來準備一下好嗎？"],["黃委員國昌：大概826億沒有錯吧？對嘛？826億沒有錯嘛？"],["劉部長世芳：我們要……"],["黃委員國昌：最近軒然大波被禁的小紅書，它詐欺的財損多少錢？"],["劉部長世芳：兩億多。"],["黃委員國昌：兩億多是2024年到現在嘛！"],["劉部長世芳：對。"],["黃委員國昌：全臺詐欺的財損826億，在小紅書平臺上面負責的大概是兩億多，這個比例我相信大家看得滿清楚，部長也應該可以了解，因為這樣懸殊的比例，只有小紅書被禁，引發非常多的議論，部長說要守法，小紅書高風險，依照詐防條例第四十二條禁一年，我看的是內政部的新聞稿。臺灣是法治國家，我們就來依法論法，第一個，詐防條例第四十二條規範的要件，所規範的是網路廣告平臺業者，還是在規範詐欺網站？"],["劉部長世芳：兩個都是我們的規範範圍。"],["黃委員國昌：我們看一下法條「為處理詐欺犯罪防制緊急案件，及時防制民眾接觸詐欺網站」，它講的是詐欺網站，不是網路廣告平臺業者。第二個，第四十二條絕對不是像你們現在這樣解釋適用，因為第四十二條要處理緊急性的案件，它沒有相關的要件、標準及程序，它是一個緊急性移除一頁式詐欺網站所適用的法條。我們再往下看，部長說小紅書拒絕落地，不能不遵守臺灣的法律，抽象的概念上面來講並不是說錯，但我們來看一下打詐條例的規範是什麼，因為我現在發覺大部分的人在討論這個問題的時候，怎麼大家都沒有依照法律來討論？我為什麼講這件事情？來，看一下詐欺危害防制條例「網路廣告平臺業者利用網際網路於中華民國領域內提供網路廣告服務且達一定規模者，適用本條例之規定」，沒有錯吧？按照目前適用本條例規定的網路廣告平臺業者要交由主管機關公告納管的名單，目前納管的名單有哪些？"],["劉部長世芳：現在小紅書還沒有納進去，不過這個是數發部……"],["黃委員國昌：我們先一樣一樣來。"],["劉部長世芳：好。"],["黃委員國昌：我們要利用詐欺危害防制條例，臺灣是法治國家就要依法，網路廣告平臺業者要依照打詐條例納管必須要達到一定規模，由數發部公告，目前數發部公告的有FB、Google、Meta及LINE，依照這個條例納管的網路廣告平臺業者只有這四家，我的資訊有沒有錯？沒有錯嘛！小紅書如果你們認為有必要納管，那是主管機關要納管，因為我先帶你們看法條規範的要件，要被納管以後才有法遵的要求。這些法遵的要求包括要求它要在我國落地、要指定代理人或管理人、要求他們執行打詐條例的法遵措施，但問題是現在我完全看不懂你在幹嘛，你說小紅書沒有符合我們的法遵要求，但問題是你根本連公告納管都沒有，我現在完全看不懂我們的主管機關到底是怎麼適用法律的，你如果認為小紅書很嚴重，那就把它納管，你一方面又不納管，你不納管怎麼樣去要求它符合打詐條例的法遵要求？這是法條白紙黑字寫在上面，可以釋疑一下嗎？"],["劉部長世芳：報告委員，我想您講的部分當然是在法條上適用的問題，但是這部分……"],["黃委員國昌：臺灣是法治國家當然是適用法律。"],["劉部長世芳：當然，我完全同意臺灣是法治的國家，但是我們通知小紅書，它也沒有接受我們的通知，我們是有把這個訊息通知到它。"],["黃委員國昌：這是兩回事，你說不能不遵守臺灣法律，那要遵守臺灣法律，依照打詐條例的要求就是要公告納管，你也沒有公告它是要納管的範圍，因此沒有辦法啟動打詐條例第二十九條以下所有的程序規定，我對法條的解釋應該是沒有錯啦！現在我完全看不懂我們的政府在幹嘛，跟人民說小紅書詐騙很嚴重，所以我們要禁，但是又沒有依照打詐條例把它納管，然後突然用了一個在對付一頁式詐欺網頁的打詐條例第四十二條，這根本法律適用錯誤啊！我們為什麼要納管LINE、Google或Meta？因為上面詐騙的訊息太多了嘛！所以賦予他們義務，我告訴你上面有詐騙的訊息，你要移除，你如果不移除，我會處罰你。但是所有這些義務的要求全部都建立在一個前提上，這個網路廣告平臺業者必須要被公告納管，納管進來以後你必須要依照打詐條例，符合這些配合打詐的要求，你如果不配合，我接下來啟動法律效果，罰你錢、採取各式各樣法律授權的手段，但是我現在看到內政部在做這件事情是自己完全不守法，第一個……"],["劉部長世芳：我不同意，內政部完全守法。"],["黃委員國昌：它沒有納管啊！"],["劉部長世芳：我們要請它來，它都不理我們啊！"],["黃委員國昌：對嘛！請你回去看法條好不好？你如果覺得它有納管的必要，我們的行政院、我們的主管機關該做什麼？把它公告成為納管的範圍，它就必須要遵守，它如果不遵守，接下來會發生A、B、C、D、E，打詐條例寫得很清楚了，但數發部根本沒有納管它，所以根本沒有去看第二十九條的法律構成要件。來，我再帶您看一次，網路廣告平臺業者依照打詐條例第二十七條，利用網際網路於中華民國領域內提供網路廣告服務且達一定規模，適用本條例的規定。如果覺得小紅書規模很大，有達到這個規模，你就應該要公告，前項一定規模的計算基準，由數位經濟相關產業主管機關定之，就是數發部要公告，你也沒有公告把它納管，你就說它上面詐騙很多，然後就限制它，你限制它引用的條文，所以我剛才問你，回到你們所引用條文的第四十二條，第四十二條當初數發部的次長、現在數發部的部長，我在審法案的時候，他說明得很清楚，第一個，它必須要涉及到詐欺犯罪，所以我才說那個被你block住的網頁本身必須要是詐欺犯罪的主體，它必須要是詐欺犯罪的主體，封鎖的要是詐騙網站，而不是因網路廣告平臺業者的平臺上有詐騙廣告而封鎖，這是兩回事，因為茲事體大，我一定要講清楚，如果可以用第四十二條直接封鎖網路廣告平臺業者，那打詐條例第二十九條以下的規定形同具文，那第二十九條規定得那麼繁複幹嘛？還要公告納管，還要遵守一定的程序，還要罰錢，不用啦！第四十二條帝王條款，網路廣告平臺業者，我不公告納管也沒有關係，我只要覺得你上面有詐騙的廣告，直接用第四十二條封，這絕對不是打詐條例當初的立法設計，第四十二條如果可以拿來對付廣告平臺業者的話，那第二十九條以下的規定形同具文，通通都不需要了，這讓我很狐疑啦。內政部在做這個決定以前，有跟法務部或是數發部會商過嗎？有嗎？"],["劉部長世芳：我們有在其他的場合上開會，但是沒有特別……"],["黃委員國昌：在哪裡開會？會議紀錄可以給我嗎？"],["劉部長世芳：沒辦法，因為這是……"],["黃委員國昌：沒有關係，你就告訴全臺灣民眾你們在哪裡開會，因為我很詫異，內政部如果看不懂打詐條例，或許情有可原，如果連法務部都看不懂，那就茲事體大。請問在什麼地方徵詢過法務部的什麼官員？"],["劉部長世芳：我們在行政院有開會討論過這個部分……"],["黃委員國昌：法務部的代表有來，法務部的參事今天有來嗎？請參事。"],["主席：請法務部參事。"],["黃委員國昌：內政部打詐條例第四十二條這樣適用，法務部是贊成的嗎？我真的很驚訝。"],["謝參事志明：報告委員，因為我們今天是法制司列席，就我所接觸到的公文，我是沒有看到有這樣一個函詢的公文。"],["黃委員國昌：沒有這樣函詢的公文。"],["謝參事志明：函詢的公文我是沒有看到。"],["黃委員國昌：但是我剛剛問的問題的意思，你應該聽得清楚吧，你應該聽得懂吧？"],["謝參事志明：是。"],["黃委員國昌：您聽得懂嗎？"],["謝參事志明：我有很認真在聽，不過這部分涉及到主管機關對法令的解釋……"],["黃委員國昌：是。"],["謝參事志明：解釋上如果有些疑義的話，可能還是要回歸跟主管機關之間的對話。"],["黃委員國昌：所以法務部是不便表示意見就對了？"],["謝參事志明：就這一題的話，我覺得還是要看主管機關跟委員之間的對話會比較好。"],["黃委員國昌：這不是主管機關跟我的對話，臺灣是法治國家。"],["謝參事志明：是，這個我們贊成。"],["黃委員國昌：法律一生效就具有普遍全面的適用性。"],["謝參事志明：當然、當然。"],["黃委員國昌：這是政府跟人民的對話，現在連人民都看不懂，連人民都看不懂打詐條例第四十二條可以這樣用喔，我的老天啊！第四十二條可以這樣用，那第二十九條以下全部都廢了啦！第四十二條是超級帝王條款，FB、LINE、Google，第二十九條以下都不要看啦，依據第四十二條，以後只要那個網路平臺業者上面有詐欺的廣告，我直接用第四十二條就屏蔽了，什麼時候打詐條例賦予主管機關這樣的權限啊？因為剛剛部長說他們有在其他的場合徵詢法務部的意見，我聽了真的是大驚失色，這是法務部的專業意見啊？"],["謝參事志明：這個可能要再跟部長確認……"],["黃委員國昌：沒有關係，你就回去確認。"],["謝參事志明：我沒收到這個訊息。"],["黃委員國昌：沒有關係啊，你就回去確認嘛。"],["謝參事志明：我說的是像……"],["黃委員國昌：是啊，就回去確認啊，因為剛剛部長說有在其他場合遇到法務部，有交換意見，我非常地詫異啊，是不是可以請你回去的時候轉呈部長，回去問一下，法務部什麼時候、什麼人表達過這樣的法律意見，這個茲事體大，非常嚴重啊！因為我現在是依法論法，我沒有在搞什麼意識形態，沒有在進行什麼政治操作，當然我也不是什麼小紅書的代言人，我自己根本沒有在用小紅書，但是我接到很多人反映，因為上面好像做很多的是彩妝嘛、化妝的嘛，可能就是一些對化妝有興趣或者是對服飾有興趣的人在看的，我自己是沒有用，但是這個風波後來搞得這麼大，我稍微把法條看一看，再看了內政部的解釋，我看了我只能夠說我真是大驚失色，大驚失色，打詐條例當初在審議的時候，是坐下來一條、一條審，第四十二條不是這樣用的。","今天警政署有代表來嗎？警政署的代表，是誰告訴你們第四十二條可以這樣用？是哪一位法律專家告訴你們第四十二條這樣用？"],["張主任文源：跟委員報告，詐防條例第四十二條，就像剛剛委員您非常清楚提到的，其實所謂的一定規模，這個前面的部分是依據詐防條例第二十七條公告列管的網路廣告平臺業者，因為當初小紅書每一個月獨立的訪客數只有42萬人，所以它沒有達到我們的這個百分之……"],["黃委員國昌：不是啊，那我就看不懂啊！"],["張主任文源：所以跟您報告……"],["黃委員國昌：你如果覺得它的詐欺規模很大、很嚴重，就公告納管啊！"],["張主任文源：所以我們在用的第四十二條就是針對未達規模、沒有納管的，因為我們的立法意旨……"],["黃委員國昌：第四十二條規範的對象是詐欺網站還是網路廣告平臺業者？"],["張主任文源：是網路平臺業者詐欺網站，因為我們當初是……"],["黃委員國昌：看一下第四十二條，「為處理詐欺犯罪防制緊急案件，及時防制民眾接觸詐欺網站」。"],["張主任文源：詐欺網站，對。"],["黃委員國昌：所以你認為網路廣告平臺業者，只要上面有詐騙的訊息，它就構成了詐欺網站，是嗎？你的法律解釋是這樣嗎？"],["張主任文源：跟委員解釋一下，當初我們的立法意旨是為了要防止民眾去接觸詐欺網站，所以不管是司法警察機關或者是各目的事業主管機關，只要是有緊急案件的狀況，就有及時處理的必要，就會通知網際網路接取服務提供者，就是IASP，進行停止解析跟限制接取……"],["黃委員國昌：是，但是你完全沒有回答問題，請你不要看著你的稿在唸，因為我請教你的問題，你現在手上的稿完全沒有辦法回應問題，你不要在那邊裝忙，讓在看這個直播的人覺得好像你講得很有道理，但是大家仔細一聽，發現你在唸稿，根本沒在回答問題。剛剛你講的，緊急性、必要性的要件，聽得懂，要防止詐欺的目的，大家聽得懂，可以採取的措施，大家聽得懂，但是我現在跟你在討論的是規範的客體，第四十二條規範的客體，當初在立法的時候處理的是詐欺網站，什麼叫詐欺網站？這個網站從頭到尾都是詐欺，你們在抓的所謂一頁式的網站，那本身就是犯罪行為，它是犯罪行為人的犯罪工具。而什麼叫網路廣告平臺業者？FB是、LINE是、Google是，有人在上面刊登一些東西或廣告，上面有詐欺的訊息，這是兩件不一樣的事，第四十二條指的是詐欺網站，不是網路平臺業者，所以我很好奇，誰告訴警政署，針對網路廣告平臺業者可以用第四十二條的？這是我的問題，因為法條白紙黑字，你可以看一下螢幕，那個法條的文字我怕你忘記，我還把它列在上面給你們看，誰告訴你可以用在網路廣告平臺業者上？"],["張主任文源：因為同時是……因為它是詐欺網頁、詐欺網站，所以我們會……"],["黃委員國昌：它同時是詐欺網站？你確定？"],["張主任文源：所以我們是令網際網路接取服務提供者為停止解析或限制接取，所以我們現在講的是說這是網路平臺業。"],["黃委員國昌：對，你看上面就寫詐欺網站，所以我就問你一題，你們解釋第四十二條的詐欺網站時，包括網路廣告平臺業者，是嗎？你如果這樣子解釋的話，我跟你講要出大事了。"],["張主任文源：不是、不是。"],["黃委員國昌：那我問題來了，除非整個小紅書就是詐欺網站，否則你怎麼屏蔽？你認為整個小紅書就是詐欺網站嗎？整個小紅書就是詐騙行為人在進行詐騙用的網頁嗎？是嗎？"],["張主任文源：報告委員，我們現在是針對接到檢舉跟已經有受理報案的詐欺網頁，去做停止解析……"],["黃委員國昌：等一下，先停一下，所以現在是小紅書上面只涉及到詐欺的部分停止解析，還是整個小紅書都停止解析？"],["張主任文源：因為針對它去接取服務的這些提供者，我們會一併去做這方面的停止解析跟限制接取。"],["黃委員國昌：對不起，你沒有回答我的問題，如果按照你今天的解釋可以成立的話，FB上面只要有詐欺廣告，整個FB你都可以用第四十二條屏蔽，這是天大地大的事耶！當初打詐條例就不是這樣設計的，所以我一直在問你們，你們在動用這個條文的時候，到底請教了什麼法律專家、什麼法律主管機關告訴你們打詐條例第四十二條可以這樣用啊！這是我的問題，是誰提出這個專業的看法？第四十二條如果給你們警政署這麼大的權力，嚇死人啊！真的嚇死人啊！數發部幹嘛要公告一定規模才要納管，不用啊！大大小小的任何，即使不是詐欺網站之本身，即使是廣告平臺業者，上面有詐欺的訊息，我就可以用第四十二條屏蔽。","我再說一次，打詐條例從來沒有給你們這樣的權限，我要拜託警政署，你們回去好好再看一看，當初打詐條例在研擬的過程當中，第四十二條是這樣用的喔！我完全不敢相信，第四十二條絕對不是這樣用的，因為第四十二條如果可以這樣用，我再說一次，第二十九條以下的規範，形同具文，毫無意義。現在出了這樣的事情，你們引用錯誤的法條，把自己的權限擴張到這麼大，新聞已經鬧成那麼大了，連總統都出來力挺了，我看賴清德總統應該也是沒看過法條啦！相信你們現在出了這麼大的包，接下來怎麼收拾，你們自己回去好好想一想，真的！你們自己回去好好想一想，我再次建議你們回去好好看一看第四十二條當初怎麼擬出來的。"],["張主任文源：報告委員，可能有所誤會，我們就是針對我們所蒐集到受理報案的詐欺網頁，會函給TWNIC去做停止解析或者是限制接取……"],["黃委員國昌：所以我才問你嘛！整個小紅書在你的定義裡面就是詐欺網頁，是嗎？它是詐欺網站嗎？是嗎？"],["張主任文源：我們基本上就是依照這個規定去做停止解析跟限制接取，所以……"],["黃委員國昌：你就不要再強詞奪理了，你就回答一個問題嘛！整個小紅書在警政署的眼中是一個詐欺網站，是符合第四十二條構成要件的詐欺網站，是嗎？是這樣解釋的嗎？第四十二條當初的立法意旨是這樣嗎？"],["張主任文源：我們基本上，包括對於Meta合法的這些網站的網頁，我們都會函給TWNIC做停止解析……"],["黃委員國昌：沒有關係。你回去，世界上各個國家，哪一個國家為了打詐給我們的警察機關這麼大的權力？哪一個國家可以讓你這樣子解釋？不要去栽贓說我們不打詐，打詐打得很兇啦！"],["張主任文源：報告委員，這個真的是誤會，我們其實不是光小紅書，我們在Meta、IG等網站，只要是有涉及詐欺的網頁，我們都會函給TWNIC進行停止解析的動作，所以你講的那個部分，我們其實事實上只要有涉及到詐欺……"],["黃委員國昌：沒關係啦！你可以繼續開記者會，自言自語，我質詢的point，我相信有看的人完全都catch到了，我也不要浪費大家的時間，你們就回去好好想一想，這樣子恣意的解釋法條，擴權到這種程度，接下來你們要怎麼收拾就好了，謝謝。"],["主席：謝謝黃國昌委員的質詢。","接下來請丁學忠委員發言。"],["段落：質詢：丁委員學忠：11:44"],["丁委員學忠：（11時44分）感謝召委，我請宗教及禮制司林司長。"],["主席：請林司長。"],["林司長振祿：委員好。"],["丁委員學忠：司長，宗教基本法草案是你們規劃的嗎？"],["林司長振祿：跟委員報告，宗教基本法是有3個版本，有國民黨版本、葉元之委員版本及許智傑立委版本。"],["丁委員學忠：針對這個版本，你們昨天晚上有送來書面說明，有反對修法嗎？"],["林司長振祿：不是反對，我們現在是結合大家的共識以後，再來慢慢擬訂。"],["丁委員學忠：對啦！這部宗教基本法一直有宗教團體都非常的期待，曾經有具體提出31個版本，但是到這次縮減到剩六條而已，這就是去除爭議，希望可以看出我們對宗教基本法的第一步，憲法已經保障我們宗教自由，大家都清楚第七條是宗教在法律上一律平等，第十三條是保障宗教的自由，但當時大法官的解釋，也已經補充說我們中華民國目前宗教的法制不足也不完整，認定部分是違憲的，尤其在這裡要提醒一下，宗教管理不能用舊法令，也不能只靠行政指導，要有完整法律的架構，讓這部基本法可以存在比較久。"],["林司長振祿：跟委員報告，其實我們現在針對宗教團體的輔導，除了我們有一個監督寺廟條例，不過當初司法院解釋裡面，也覺得這條例稍微不適合，所以我們後來就訂定很多解釋，包括大法官會議釋字，我們有拿來做解釋。其實我們現在對宗教輔導最主要都有輔導他們一定要訂定組織章程，不管是你的行為、你的收支、你的選舉等各方面，就你的組織要訂定一個組織章程，你選舉時，信徒代表要有幾個？你的主委是怎麼選舉出來的？我們是針對這些來低度管理及輔導他們有沒有違法的問題。"],["丁委員學忠：對啦！所以我們現在宗教都有可能會跨區域、出國去交流，大家常常都會有這些活動。像前天有人跑來跟我說，明年要去泉州進香，宗教交流是自由的，這是自由的嘛！司長。"],["林司長振祿：對啦！跟委員報告，其實我們沒有說不能去啦！"],["丁委員學忠：對。"],["林司長振祿：不過我們現在是要建立一個健康又有序的宗教交流。"],["丁委員學忠：但是我們要正面跟他們說你們可以去，這是自由的……"],["林司長振祿：沒有，我跟委員報告，我是鼓勵說，你們如果真的有需要，你的宗教交流一定要注意，你跟對方不能有……"],["丁委員學忠：對，就是要知會你們嘛！他們要知會，會讓他們產生很大的壓力，你知道嗎？讓他們產生很大的壓力，像我已經跟你們說了，要去大陸交流，但是過去常常發生去大陸交流回來被帶去調查，常常發生這個情況，在我們雲林縣，我就看到好幾案，這讓我們的宗教團體有一種不安定的心理在……"],["林司長振祿：跟委員報告，我們現在宗教交流其實是自由的啦！我都鼓勵說，你如果要去大陸之前，一定要在我們的網站登錄你是哪一個宗教團體、你有多少人去，其實那個網站差不多7天左右就會看不到了，最主要是要保障你去那裡可以安全的去、安全的回來。"],["丁委員學忠：安全回來，對不對？我們的宗旨就是這樣。"],["林司長振祿：是。"],["丁委員學忠：我們要讓他們有這個觀念，不是說你來登記就是回來後準備要抓我去調查，尤其在選舉年更加嚴重，只要廟宇到大陸宗教交流去會香、進香回來，很多都被帶去調查，我說這些是事實，我也不會去掩蓋什麼、亂說些什麼，我說的是事實，希望我們讓宗教交流可以更加健康，我們不要讓宗教交流還有政治的壓力，讓他們產生非常大的壓力，宗教可以勸人向善，可以讓社會更加和諧，但我們不要用政治把宗教搞到黑掉，這樣好嗎？"],["林司長振祿：謝謝委員。其實據我所知，我們的宗教交流沒有政治的介入。現在到大陸進行宗教交流所涉及的是外在行為，我們認為宗教信仰就是去那裡進香，至於外在行為則跟錢等等的有關，那就是另外一種角度了。"],["丁委員學忠：最重要的是，單純的宗教交流沒有這麼複雜！到目前為止，你們有查到有人因宗教交流而違反了國家什麼法律嗎？有嗎？應該沒有吧？"],["林司長振祿：我們會積極輔導。"],["丁委員學忠：這部分就拜託了，司長辛苦了，也謝謝召委。"],["主席：謝謝丁學忠委員的質詢。","接下來請許智傑委員發言。許智傑委員、許智傑委員不在。","請蘇清泉委員發言。蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。","請羅明才委員發言。羅明才委員、羅明才委員不在。","現在請葉元之委員發言。"],["段落：質詢：葉委員元之：11:51"],["葉委員元之：（11時51分）主席好。麻煩請部長。"],["主席：請劉部長。"],["劉部長世芳：委員好。"],["葉委員元之：部長好。今天討論宗教基本法，當然，內政部的立場認為憲法已經有相關規範，所以沒有必要再去訂定宗教基本法，但本席認為這樣的邏輯並不存在！實際上憲法規定很多事情，後來也都有訂定基本法。憲法認為教育很重要，所以我們有教育基本法，因此部長不要先入為主。如果內政部認為宗教基本法的相關法條與細節哪裡有問題，可以在審查法案時討論，但不要先入為主，認為沒有必要、不要立，那就剝奪大家討論事情的空間了。所以我滿支持主席今天排定本案並做質詢，也希望下次如果能進一步討論的話，內政部可以用比較開放的態度來討論，畢竟宗教自由是非常上位的人權跟自由的概念，非常需要受到重視，也應該要有上位法律。不知部長認為可不可以？"],["劉部長世芳：謝謝委員，委員今天的發言我們都聽到了。我們就宗教基本法每一條條文是否牴觸現在一般的實體法令提出我們的見解，大部分的人都希望行政院能提出宗教基本法，但內政部到目前為止所整理的意見，剛剛我們已經說過很多次，即有百分之九十的宗教諮詢委員認為現在沒有共識……"],["葉委員元之：我問的只是一個態度！聽起來你不反對訂宗教基本法？你不反對吧？"],["劉部長世芳：我比較傾向先訂定宗教團體法，而不是基本法。如果講基本法的概念，就牽涉到要先把羅列出來的法律……"],["葉委員元之：部長，我覺得這沒有先後，也不一定會有前後牴觸……"],["劉部長世芳：因為基本法的位階與一般法律的位階是不一樣的。"],["葉委員元之：不然可以同時訂出來，大家一起討論也可以，看看是不是一定要先訂宗教團體法……"],["劉部長世芳：這也是一個方向。"],["葉委員元之：可以一起提出來討論，而不是用擋的態度！"],["劉部長世芳：沒有、沒有……"],["葉委員元之：如果你是支持的，那麼大家就往前推進，看要用什麼方法，是分進合擊或怎麼樣，我覺得都OK，大家就是往前推進。"],["劉部長世芳：循序漸進。"],["葉委員元之：我來問一下詐欺問題。早上張智倫委員問部長時提到，他擔心小紅書禁一年會出現很多VPN或翻牆的軟體，甚至會出現很多假的小紅書或假VPN，讓不熟悉網路的人以為上了小紅書或VPN，但實際上這個VPN跟小紅書可能就是一個詐騙網站！也就是說，在禁止小紅書的同時，也助長了詐騙網站存在的效果。所以他問部長這部分該怎麼辦？部長的回答是，無法處理這件事情，我有沒有誤會？"],["劉部長世芳：我想不是這樣子。"],["葉委員元之：你說這不是你管理的範圍？"],["劉部長世芳：不是。我的意思是，在詐欺犯罪危害防制條例裡有一部分由數位經濟產業主管機關負責，而警政署所負責的是抓跟詐欺有關的部分……"],["葉委員元之：沒關係……"],["劉部長世芳：如果有詐欺網站出現的話，我們會繼續抓……"],["葉委員元之：部長，我覺得這有點本位主義，為什麼？這件事確實是你禁小紅書所引發出來的效果！當然，站在政府機關的立場，尤其是打詐中心，本來就要把這些可能的效果納入思考，之前也有委員提醒你們，所以你們要想怎麼去規範。你說不關內政部的事……"],["劉部長世芳：我不是這意思……"],["葉委員元之：可是你的回答就讓我感覺在推啊，不然你就擔下來！為了打詐而禁小紅書，結果現在出來發言的都是內政部次長，這也歸你管啊！"],["劉部長世芳：內政部次長是行政院打詐中心……"],["葉委員元之：是，沒有錯，你當然可以，但我覺得這就是本位主義！今天就是因為內政部次長說要禁小紅書，所以有很多人來跟你反映，畢竟你們是同單位，他也在行政院打詐中心。難道他在打詐中心就不關你的事？你仍是他的長官，即便他另外有任務，但我就是覺得這樣的態度太官僚了，大家不能接受！"],["劉部長世芳：抱歉、抱歉。"],["葉委員元之：希望……為什麼部長都不對著麥克風講話？"],["劉部長世芳：對不起……"],["葉委員元之：這樣感覺好像我叫你罰站？不要這樣子，我們和藹可親。"],["劉部長世芳：不是這樣子，我在聽委員說話。"],["葉委員元之：我跟你講一講就變這樣？"],["劉部長世芳：我們來改進。"],["葉委員元之：我在跟你對話。我覺得這件事要處理，是要處理的，也希望你今天有聽到委員的建議，回去就跟馬士元次長講，或向打詐中心、警政署反映，可能會有類似這樣的狀況。"],["劉部長世芳：了解。"],["葉委員元之：這一定要講。第二個，馬士元次長昨天講的超前封鎖，我也覺得很奇怪。他說預判未來小紅書一定會有更多的詐騙，因為Meta或其他平臺有跟我們合作，所以詐騙有減少，未來詐騙只會轉進小紅書。我認為他對網路根本完全不了解！像Meta有很多詐騙網站是冒用名人、冒用主播來騙大家投資，這點以前大家都講過很多次。謝金河為此很生氣說，為什麼每次反映都不下架？當時的數發部部長唐鳳說，不是不下架，是防不勝防！下架一個又上來一個，下架一個又上來一個！再者，這牽涉到受眾的問題，所以他們有可能假冒名人跑到小紅書去騙青少年投資嗎？講這種話是對網路生態完全不了解，感覺是硬掰出來的！部長要替他回答？"],["劉部長世芳：馬次長所提到的是他在打詐中心的職責，如果裡面有引起委員困擾的發言，我們來檢討。"],["葉委員元之：好，請你轉達，我覺得你滿會推的，太極高手，你太極拳應該打得不錯。"],["劉部長世芳：我不會太極拳。"],["葉委員元之：既然這樣，我就質詢到這邊，因為太極拳高手我比較難對應，謝謝。"],["主席：謝謝葉元之委員的質詢。","接下來請高金素梅委員。高金素梅委員、高金素梅委員不在。","現在請牛煦庭委員發言。"],["段落：質詢：牛委員煦庭：11:58"],["牛委員煦庭：（11時58分）謝謝主席。劉部長有請。"],["主席：請部長。"],["劉部長世芳：牛委員好。"],["牛委員煦庭：辛苦了！今天主題是宗教基本法，我們待會花點時間討論，但小紅書一事在輿論上造成很多攻防跟風波，所以我覺得有些話要講清楚。","很多人說當初在野黨也非常支持詐防條例第四十二條的修正，沒有錯，當初我們就坐在這地方討論這個，但我要還原一下當時的狀況。","當時我們授予行政機關可以停止解析特定網域其實是有理由的，理由是什麼？在討論所謂的平臺詐騙時，其模式是很清楚的。也就是運用平臺的自然流量，比如說Meta也好、LINE等等之類也好，都是用一樣的模式，即利用網站的社交互動，導引受害人透過連結，轉到外部的詐騙網站，並在該網站上行使詐騙行為。部長應該不會反對我這樣說吧？這是我們當初討論的結果，不是嗎？對不對？"],["劉部長世芳：是，我也回顧一下當時的狀況，我們的立法意旨寫在後面，不是寫在法條裡，就是剛剛張主任所念的部分。"],["牛委員煦庭：當初讓你可以快速打擊、停止解析網站，就是希望能趕快透過平臺端的協助，立刻抓到網站，然後把網站停止解析，這才是真正的打詐！今天之所以會引起軒然大波，是因為你們上綱到變成可以處理平臺！當然，你有你的說法，我們也敬表尊重；不過這會影響到人民的生活，而人民會自然而然針對這樣的措施給答案，結果就由時間來公布。但我覺得要還原清楚狀況，不能說你們當初也支持第四十二條修正，所以今天就不能講話。不是的，要把話說清楚。","有關第四十二條的目標，其實當初講得很清楚，就是針對導引受害人到外部網站的這些網站進行精準打擊，這才是停止解析網域真正的用途！不管詐騙是來自小紅書也好、抖音也好，或Facebook、IG、Threads、LINE，都一樣！針對這些網站去做精準的打擊跟封鎖，才是真正的打詐，這點我先敘明，可以嗎？我講的應該沒有悖離道理吧？"],["劉部長世芳：沒有，但請牛委員給我三秒鐘時間，讓我還原當時的書面資料。"],["牛委員煦庭：三秒鐘到了，沒關係，你可以多說一點。"],["劉部長世芳：對不起。我把上半段截掉了，「有即時處置之必要時，得通知網際網路接取服務提供者（IASP）進行停止解析或限制接取之處置，攔阻惡意或不當網域名稱」。"],["牛委員煦庭：是，就是叫你封網站的意思。"],["劉部長世芳：對，剛剛有些委員詢問時，沒有給我們比較充足的時間解釋。"],["牛委員煦庭：就是叫你封網站！但我們希望重點回到打詐，就像內政部講的，重點是打詐，那就要打出成績，這點要注意。","回到今天的主題──宗教基本法的修法。","部長，憑良心講，這不是第一次討論了。在2015、2016年時其實就有提過一個版本，所謂的宗教基本法，不過那時談比較多相關的管制措施，就是希望能透明化、納管等等，地方上當然也會有一些意見，後來修法就不了了之。當初在野黨委員也曾經提出比較貼近基層宗教團體所期待的宗教團體法，但該法的保障好像又過了頭……"],["劉部長世芳：保障太多。"],["牛委員煦庭：社會輿論也有一定的反彈，所以後來撤案，最後也不了了之。今天這個新的宗教基本法是由本黨黨團，還有其他幾位委員所提出的，感覺起來，比較介於兩者中間，就光譜上來講稍微偏比較中間一點。其實我有看過了，如同剛剛部長所講的，這是一部根本法，所以很多部會機關都表達了意見。我覺得這次的報告其實寫得蠻好的，比如農業部說放生就是宗教行為，若放生跟公共利益有若干牴觸，希望能在條文上做一些精進；教育部說學校要跟宗教保持一定的距離，所以在條文上要更加精進。這些內容即便是在野黨的提案委員也都可以接受，若因為這些疑義就通通不處理，也不討論，這樣是不是有點奇怪？部長，再請問一下你的看法。"],["劉部長世芳：報告委員，第一，行政院到目前為止並沒有提宗教基本法……"],["牛委員煦庭：對，我剛剛講的是……"],["劉部長世芳：宗教基本法不在內政部的位階。但內政部跟很多地方宮廟團體或地方政府有接觸，我們覺得現在可能的最大公約數是提出宗教團體法，而不是宗教基本法！我們並非從頭到尾都反對，畢竟我們跟宗教團體接觸的機會非常多，其實民意代表也有接觸……"],["牛委員煦庭：也是有接觸啊，每天都跑……"],["劉部長世芳：所以我們希望用法律來服務這些宗教團體，而不是直接任其自由，這樣的自由會變成沒有限制的自由，這是我覺得不太妥當的地方。"],["牛委員煦庭：本席看了本黨黨團的提案，基本上也是原則性的一些規範，當然，若干條文可以再做精進，我相信大家會用開放的心態來看待。既然都要考慮，不管是部長講的，可能由部裡面來提宗教團體法，或宗教基本法往下進入討論階段，其實講白了，這就是畫線！但我希望在畫線時，至少能得到行政機關比較具體的回答，比如農業部說的放生，我們要怎麼寫？教育部講的學校，我們要怎麼寫？我希望每一條條文都能得到行政機關具體的建議，這樣也許就可以往前走。否則提出一部管制色彩很濃的法，這樣地方一定反對！反之，若提一部很空泛、只有權利保障的法，行政機關可能會有疑義！這樣到最後，整件事還是與2015年一樣，到現在已經十年了，還是會空轉，我覺得也不太好！部長剛剛講過，宗教諮詢委員也有開會進行討論，請問有沒有機會導引成針對現在版本的建議修正條文，讓我們在討論時可以更具體也更落實？"],["劉部長世芳：這是一個方向，但是站在我們的立場，我們剛剛有提到憲法位階上的問題。如果用宗教基本法的話……也有委員提到宗教的定義到底是什麼？有心靈成長課程就要列為宗教嗎？"],["牛委員煦庭：是，這些都要先畫線畫清楚，就是我剛剛說的畫線的問題。"],["劉部長世芳：所以我才會說由下而上，會比由上而下……所有委員的版本都知道要尊重憲法，還有人引兩公約，這些我們都不反對。但到底是由下而上好，還是由上而下好？兩者之間……所以我剛才提到，站在內政部可以接觸到的宗廟團體範圍內來說，宗教團體法先行可能可行性會比較高。但因為今天討論的版本是三個宗教基本法……"],["牛委員煦庭：有點不一樣。"],["劉部長世芳：所以我們就沒有表達我們的立場。"],["牛委員煦庭：意思是內政部有在研擬宗教團體法，對不對？部版的？"],["劉部長世芳：我們好久以來……"],["牛委員煦庭：有沒有時間表？"],["劉部長世芳：好久以來就有這樣的說法，但每一次委員，不是各位委員……"],["牛委員煦庭：是宗教諮詢委員，他們可能有不同意見。"],["劉部長世芳：所以出去就回來，出去就回來，幾乎沒有辦法有共識，這也是我們在立法過程當中碰到的困擾。"],["牛委員煦庭：是你遇到的具體困擾？沒關係，今天只是詢答，至於要不要討論？其實還要蒐集更多的意見，使其能完整且能被落實，我想取得一個平衡點才是各方所樂見的結果。"],["劉部長世芳：所以我剛剛也建議，立法院要不要召開類似的公聽會……"],["牛委員煦庭：公聽會或什麼的，沒關係。"],["劉部長世芳：其實我們每一年也委託很多大學來……"],["牛委員煦庭：做研究。內政部是相關部會，按照往例，內政部當然就是提供修法意見而已，但其實部長在回答很多委員質詢時有講到，也提到宗教諮詢委員會的會議紀錄，或跟法條、跟修法方向相關的資料，是不是可以先提供給內政委員會委員來做參考？未來不管是基本法往前走，甚或跟宗教團體法做一定的結合，至少是有憑有據的，也可以做比較周延的討論，請內政部提供相關資料。"],["劉部長世芳：謝謝委員，我們會來努力。"],["牛委員煦庭：謝謝。"],["主席：謝謝牛煦庭委員的質詢。","登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員高金素梅、徐欣瑩所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。"],["委員高金素梅書面質詢：","本次審查共有三個《宗教基本法》草案版本，實質差異主要集中在第1、2、5條，其餘多為文字調整。既然內政部在書面報告中，對本法案已有諸多意見與疑慮，今天就請部長把內政部的立場、風險評估與替代法制作法方案，說清楚、講明白。","我國憲法第7條、第13條明確保障宗教平等與宗教自由；同時，司法院相關解釋也指出，宗教行為與宗教結社在自由保障之下，仍得在「必要最小限度」內受法律規範，不能以信仰作為一切行為的免責盾牌。因此，透過立法建立清楚的遊戲規則，讓宗教界與全體人民明白彼此的權利義務，原則上應是健康且必要的方向。","然而，內政部在報告中認為，部分條文恐使「宗教自由」凌駕於其他基本權利與法律義務之上，並列舉了極長的可能受影響法規清單，從國土計畫、建築與水保，到勞基法、社會秩序維護、環保與性別平等等，幾乎無所不包。這已不只是法律技術如何協調的問題，而是實務上「根本無法執行」的問題。若真如此，內政部具體的替代方案是什麼？要如何在尊重宗教自由與維持法秩序之間，取得合理平衡？","內政部在書面中也明確建議，與其倉促推動《宗教基本法》，不如優先研議並推進《宗教團體法》或《宗教法人法》，認為這才是宗教界較能形成「最大公約數」的路線。這說法或許有其道理，但本席也要進一步請教：","你們過去實際諮詢的內容是什麼？諮商對象有哪一些宗教團體、學者或實務代表？在諮詢過程中，形成的共識與歧見各為何？最終所決定的推動時程為何？社會大眾需要看到的是「具體討論如何走向共識」，而不是在一再延宕中無限期等待。","昨日，內政部更主動透過媒體公開強力反對《宗教基本法》立法。現行我國已有《原住民族基本法》、《文化基本法》、《海洋基本法》等上位法規，立法後並未出現所謂「窒礙難行」或難以承受之風險。既然內政部反覆宣稱，在未釐清條文風險前，貿然立《宗教基本法》只會讓執法單位陷入衝突適用，則更有責任具體說明：你們實際評估出的風險清單是什麼？風險程度如何區分？如何透過修正條文或配套法制作對應處理？政府不能一面帶頭在媒體上危言聳聽，一面又拿不出成案的分析與證據。","因此，本席要求內政部於一週內，以書面正式函覆上述質詢重點，並同時提出以下資料：","一、各版本《宗教基本法》可能牴觸或影響之相關法規清單，及相對應的執法情境案例，並請標示風險等級與建議處理方式。","二、過去就宗教法制所召開之諮詢與協調會議紀錄摘要，內容應包括討論重點、仍有爭議之條文或原則，以及後續協調機制與規劃。","三、以《宗教團體法》或《宗教法人法》為優先路線時，內政部的具體立法時程規劃，包括草案大致架構、主要立法理由與預計送案時間。","宗教自由是憲法保障的基本權利，宗教也確實在社會中扮演安定人心、提供心靈支持的重要角色。真正的尊重，不是把宗教放在法律之外，而是讓信仰的善意，與其他人民的權利，一起被納入憲法與法律秩序之中。今天，本席要求內政部把話講清楚，把風險表交出來，把法制路線圖攤開來：說到做到，人民才放心。"],["委員徐欣瑩書面質詢：","【第一題組：憲法高度與信仰核心】","今天審查《宗教基本法》，本席要先確認一個憲法層次的問題。請問在中華民國憲法第13條架構下，「內在的信仰自由」與「外在的宗教行為」，哪一個是「絕對保障」，哪一個是可以「法律限制」的？","請問如果一部號稱《宗教基本法》的法律，不敢寫「教俗分離」，不敢寫「自主管理」，這部法是在「保障」宗教，還是在方便你們「管理」宗教？","沒有自主權，就沒有宗教自由。本席的修正動議第一條明確支持寫入「確立教俗分離原則」。政府的手，不該伸進去管神明的事，除非神明的事變成了凡人的危險。這條界線，內政部認同嗎？守得住嗎？","【第二題組：法治明確性與「適當」的災難】","這次修法的版本裡第二條提到滿滿的都是「適當」兩個字。「適當場所」傳教、「適當領導者」、「適當慈善機構」。","請告訴全台灣的宗教團體：什麼叫「適當」？","如果今天有一個新興宗教，儀式比較前衛，內政部官員看不順眼，是不是就叫「不適當」？如果有一個教派領導人批評政府政策，是不是就變成「不適當領導者」？","「法律明確性原則」是釋字396、432號解釋以來的鐵律。把「適當」這種形容詞寫進法律，就是給行政機關一張空白支票，隨便填寫。這就是為什麼本席的修正動議，把所有「適當」全部刪掉。","本席要求：用「不妨礙公共秩序與善良風俗」取代「適當」。用憲法語言，不要用官僚語言。","【第三題組：宗教不是法外之地】","當然，我們講保障，民眾也會擔心。過去有些版本寫「無妨害……外，適用本法」，被民眾罵說是「宗教霸王條款」，好像蓋廟可以不甩建築法，燒金紙可以不甩空汙法。","這也是為什麼《宗教基本法》推了這麼多年推不過的原因，因為民眾怕宗教變成「法外租界」。","所以，我們要解決這個痛點，而不是因噎廢食。","請看本席的修正動議第一條第二項：「但涉及建築安全、消防、環保、土地使用及稅賦事項，除本法有特別規定外，適用各該法律之規定。」","我們把話講清楚：信耶穌得永生，但蓋教堂要申請建照；拜媽祖保平安，但繞境不能燒掉別人的房子。","把「信仰核心」跟「世俗責任」切開，這才是現代法治國家的做法。","支持本席的修正動議版本，才能消除社會對宗教法變「違建保護傘」或是《宗教基本法》變成邪教保護法的恐懼，也才是落實憲法制度性保障宗教自由的正確道路。","【第四題組：限制的門檻─「具體事實」vs「之虞」】","接下來談限制的門檻。這次修法的版本第四條寫，如果有「損害他人權利之虞」，政府就可以限制。","法律人最怕「之虞」這兩個字。「之虞」就是「恐怕會」、「可能會」。","如果鄰居覺得教堂唱詩歌「可能會」吵到他午睡，即便還沒唱，你是不是就能禁止？如果有人覺得某個繞境「可能會」塞車，是不是就能不准他走？","個案判斷就是人治！宗教自由是基本人權，要限制它，必須要有「具體事實」。","本席的版本第四條修正為：「有具體事實足認損害他人之權利者」。","一定要有檢測數據、要有受害事實，政府才能介入。我們不能用「想像的恐懼」來剝奪憲法權利。這是本席對「人民基本權利保障與政府干涉界線」的堅持。這條紅線的明確、合理和最小損害、最大利的明確、合理和最小損害、最大利益，本席不會退讓。","【第五題組：程序正義與社會和諧】","最後，宗教法牽涉太廣，從宮廟到教會，從信徒到一般居民。這麼重大的事情，為什麼把「公聽會、聽證會」的程序拿掉了？","本席的修正動議版本第五條：「草案公布期間不得少於六十日，並應舉辦聽證會」。","六十日，給社會冷靜期；聽證會，讓正反雙方（宗教團體與世俗團體）面對面辯論，留下官方紀錄。","本席最後強調：沒有程序正義，就沒有實質正義。本席提出的修正動議，刪除「適當」的濫權，補上「公眾安全」的責任，並堅持「聽證程序」。這才是一部能讓宗教安心、社會放心的《宗教基本法》。","請內政部回去仔細研讀本席的版本，不要再用那種充滿行政傲慢的態度來敷衍國會！"],["主席：討論事項所列議案另定期繼續審查，本次會議到此結束，現在散會。","散會（12時6分）"]],"block_lines":[1,21,22,23,26,81,86,87,89,91,117,119,122,124,153,160,172,184,201,210,229,251,251,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,282,284,285,286,287,289,291,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,303,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,365,367,368,369,370,374,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,395,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,433,434,434,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,470,472,473,474,475,476,477,478,479,481,482,483,484,485,486,487,488,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,507,508,509,510,511,512,513,514,514,516,517,518,519,520,521,522,523,524,526,527,528,529,530,531,532,534,535,537,538,542,542,543,544,545,546,547,548,553,554,555,556,557,558,559,560,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,598,599,600,601,602,603,604,605,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,623,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639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