{"blocks":[["立法院第11屆第2會期內政委員會第18次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年12月23日（星期一）9時17分至15時42分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　張委員宏陸","本日議程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","討論事項","一、繼續審查114年度中央政府總預算案關於內政部國土管理署及所屬、警政署及所屬、消防署及所屬、移民署部分。","二、繼續審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管作業基金─營建建設基金。","三、繼續審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金─新住民發展基金、國土永續發展基金。"],["主席：請主秘報告出席人數。"],["鄭主任秘書雪梅：報告委員會，出席委員12人，已足法定人數。"],["主席：現在開會。跟委員報告，第17次會議議事錄暫不確定，請問大家有沒有意見？（無）沒有。","好，繼續進行討論事項，請宣讀。","一、繼續審查114年度中央政府總預算案關於內政部國土管理署及所屬、警政署及所屬、消防署及所屬、移民署部分。","二、繼續審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管作業基金─營建建設基金。","三、繼續審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金─新住民發展基金、國土永續發展基金。"],["主席：好，本日議程所列討論事項，業經本會期第9次全體委員會報告及詢答結束，並於15次會議開始進行預算審查，本次會議繼續進行未審竣單位之預算審查。","今天我們要審查的是國土署及所屬預算、營建建設基金、國土永續發展基金、警政署及所屬、消防署及所屬、移民署部分、新住民發展基金。","現在繼續審查114年度中央政府總預算案關於國土署及所屬預算，好，我們現在開始審查，我們就隨時協商，不要每次講要協商，好不好？","歲出部分第2項。如果沒有，我們是不是直接進行第2目一般行政？第2目一般行政第3案、第5案、第6案改主決議，只剩第4案。委員都不在，我們是不是就照……"],["張委員智倫：問一下？"],["主席：可以問啦！剛剛張智倫委員說想要再問一下第1案、第2案，我們讓他問一下。"],["張委員智倫：好，謝謝主席。第1案是黃建賓委員所提，他有特別請我問一下，國土署及所屬預算案於內政部主管之媒宣費，在114年編列800萬，較113（去）年度的法定預算495萬增加幅度高達61%，因為增加的部分超過50%，達到61%，我們認為這樣有沒有浮濫編列預算？當時建賓委員是提議要減列200萬，你們先解釋一下，好不好？為什麼增加那麼多？以上，謝謝。"],["吳署長欣修：感謝委員。其實……"],["主席：我還沒叫你回答，你就回答。請回答。"],["吳署長欣修：感謝委員。其實我們這幾年為了交通的部分，尤其是行人安全的部分，外界的壓力很大，所以我們從今年開始比較加強到各個學校去，我們在年底簽了全臺灣21所大學集體的MOU，他們都希望我們協助進校園，所以明年開始會以拍片，還有進校園，跟這些大學合作，希望能夠把這些宣傳深入到大學生，降低大學生發生車禍的比例，所以我們明年增加的部分，最主要重點是放在這裡，跟委員報告。"],["高金委員素梅：署長，對不起，交通安全跟國土署有什麼關係？"],["吳署長欣修：跟委員報告，在市區道路的部分都是屬於國土署的，所以我們永續提升人行……"],["高金委員素梅：那跟交通部應該比較有關聯吧？"],["吳署長欣修：因為我們做工程改善順道都要，我們現在重點是所有的大學，因為現在大學生的機車出事比例最高，所以我們一邊做改善，一邊在協助……"],["高金委員素梅：我雖然沒有提案，但是聽起來我是沒有辦法接受，我不知道提案委員是怎麼接受，因為有很多你們國土署最重要的相關業務，應該是在國土計畫，還有一些規劃上面，我覺得這不應該是你們的業務，你要宣傳這些東西真的實在是有點莫名其妙喔！"],["吳署長欣修：跟委員報告，其實行人交通安全的部分，國土署是負責市區內，所以我們在經費的分配上反而是比較高。"],["高金委員素梅：市區內交通部都不管理了嗎？"],["吳署長欣修：也有。"],["高金委員素梅：對啊！"],["吳署長欣修：但是我們也要負責。"],["高金委員素梅：你們能不能把這個錢省下來好好用在應該要用的地方，好不好？"],["吳署長欣修：是，這個部分我們會再調整一下重點的項目。"],["高金委員素梅：我的建議，如果真有意見，我們就先保留好不好？請問提案委員？這個有一點怪。"],["吳署長欣修：跟委員報告，因為國土署的業務真的很雜，所以才會說我們每年都會有一些重點項目要調啦！"],["高金委員素梅：就是很雜、很多，署長，你應該把你的心、力、預算用在真正該用的地方，這個部分應該交給交通部他們去處理，好不好？我的建議！謝謝。"],["主席：黃委員。"],["黃委員建賓：其實我也支持高金委員這個說法，應該專心在業務上啦！這部分本來我是預計要刪200萬，剛剛有說明了，對不對？"],["吳署長欣修：因為行人交通設施安全條例是我們署的……"],["黃委員建賓：我覺得這條先保留啦！"],["主席：王委員。"],["王委員美惠：主席，我請問署長，在現在嘉義市做的，你們在北興國中興業路做的人行道，有的已經完成了，有的最近幾個月要完成，你要如何……因為就警政署的資料，嘉義的交通講起來是不太好，你要怎麼去宣導？因為我覺得錢用了，就我騎摩托車去巡視，我是覺得做得很好，雖然做得很好也要有成效，可以讓行人安全，騎車、開車的人也要安全，不要做了那些，到時候大家還是怨嘆，這樣也不好！所以這要澈底去做啦！不然你看嘉義市，就警政署的分析，嘉義市的車禍事件有比較多欸！以上我提的這一點，你解釋一下。"],["主席：等一下再說明。請蘇委員。"],["蘇委員巧慧：主席、各位同仁，我是覺得這樣，其實媒體政策及業務宣導費，剛剛署長也特別說明了，確實國土署有非常多跟人民直接相關的事項需要宣傳，比如說交通安全就是一種，這只是一個舉例而已，而且大家一聽不會覺得媒體宣傳好像是在為自己擦脂抹粉，沒有，是任何相關直接的細項，如果有變動或需要被知悉，其實就是利用這筆預算去執行，大家可以看到以交通規則繼續舉例，不管是城市或鄉村都有不同的樣貌、都需要做不同分類、分層的宣傳，而且現在的媒體業務費，我們作為立法委員、國會議員大概都知道是多少，一次減列200萬等於是少了四分之一，其實是蠻多的啦！所以我建議各位委員，比如我們可以做一個決議，看看大家認為哪個方向要多、哪個方向要少、要朝哪個方向做，大家可以共同決議，但是不要一次減列到四分之一，我是覺得比較多了一點，看看提案委員能不能夠參考一下？因為鄉村、城市等等，大家都有需要知道更多的政策細節。"],["主席：來，李委員。"],["李委員柏毅：在這邊提醒一下，署長，你講的我覺得太過簡單了啦！大家有點忘記我們上個會期才剛剛通過行人交通安全設施條例，這個部分是不是要大量的宣導？它會牽涉到很多包括人行道上面的設施，那你不宣導人家怎麼會知道這個地方要不要動、民眾怎麼來配合、怎麼會有行人設施安全的問題，不要忘記這是我們上會期才剛剛通過的，所以也拜託各位，我們自己通過的行人交通安全設施條例，希望可以來宣導，讓民眾可以更加的配合，也是為了行人安全，以上。"],["主席：黃捷委員先，好不好？來，黃委員。"],["黃委員捷：謝謝，我也是希望署長可以多加說明，因為上會期行人設施條例通過之後，地方鄉親也都在詢問，我覺得這個宣傳跟社會溝通是非常重要而且必要的，是不是也請署長多說明，你們在媒體宣傳業務上跟地方做了哪些溝通？以我的選區來說，很多新的人行道有一些新的交通設施，這些其實很重要，因為像是在做行人庇護島或在做轉角的擴大或人行道的設計變更了，這都要讓地方知道為什麼新的設計是比較安全的，一些特別的行人專區也都是在上個會期通過的業務裡面，我覺得這些都是溝通最重要的地方，也是讓大家知道因為我們非常重視行人安全，所以才會通過這個條例，那就應該要在這筆業務裡面，如果是的話，是不是請署長跟大家說明，你們會利用這一筆預算，來跟大家做什麼樣的社會溝通呢？謝謝。"],["主席：來，高金委員。"],["高金委員素梅：雖然在場委員有提出那麼多的看法，但是我還是要再說一遍，媒體政策和業務宣導費你今年編了800萬，113年只有編495萬，高達61%耶！所以我可不可以具體的建議，因為既然是跟什麼巷道、街弄有關係，你們是如何跟地方政府配合的？這筆預算是委託給誰去辦理的？是給哪個媒體？你們提供113年、112年媒體宣導費的細目來，再告訴我們為什麼要增加61%，清清楚楚、明明白白，這樣子才能跟國人交代，好嗎？以上，謝謝。"],["主席：來請回答，部長。"],["劉部長世芳：我跟各位委員先說明一下，第一個，因為立法院有通過新的人行安全的部分，這是一個延續性的計畫，有關人行安全的部分，行政跟立法單位，還有各縣市地方政府都非常的重視，各位的選區裡面，譬如你現在看到在學校周邊或人行比較多的地方，很多是屬於硬體改善設備的工程，都是由國土署委託給地方政府來實施，而且裡面有很多新的方案，各位看到安全島已經改成行人穿越的部分，只要是硬體設備的工程都是由國土署來委託；有關交通設備，譬如號誌上面的部分或是下面畫斑馬線的部分，那是由交通部委託給縣市地方政府來執行。","我們也收到其他的單位告訴我們，你們做了這些新的工程，有些駐車彎或有些停住的部分到底是指什麼意思？是不是也要一起來溝通？所以我們再把這個預算加上去，也就是有新增政策出來的時候，我們就要新增媒體的溝通或社會的溝通。委員如果擔心我們未來是不是會有因人設事，特別委託給特定的媒體？我在這個地方跟大家保證，只要是符合公共工程需要採購的部分，我們一律是公開來執行，沒有其他特定的部分，詳細的細節我請署長跟各位再解釋一下。"],["主席：等一下，蘇委員說。"],["蘇委員巧慧：我補充一句，署長，剛剛大家都在講交通政策，其實住宅政策也是包含在這裡面嗎？"],["吳署長欣修：是。"],["蘇委員巧慧：對不對？因為住宅政策，比如現在高齡化，協助住宅要設置無障礙設施、協助我們的長者能夠換去有電梯的房子，房子變成是包租代管之社會住宅的系統循環當中，這些政策也屬於在媒體政策宣傳，都是同一筆費用，所以剛剛交通安全只是一項而已啊！"],["吳署長欣修：是。"],["蘇委員巧慧：其實國土署有非常多的政策，都是在利用這筆，所以難怪會增加，我覺得你應該要講清楚一點啦！"],["吳署長欣修：對……"],["主席：我請你講再說，其實我也一直想講，你剛剛講的讓人家聽起來感覺好像是交通政策在宣導，不對啦！你們應該講是新施作的一些人行道、一些什麼改善，跟以前不一樣，要讓民眾知道如何使用這些東西，而不是教人家交通規則，這差很多，委員一聽就覺得好像是替交通部做，其實是完全不一樣的，你要說清楚。"],["吳署長欣修：感謝委員，的確因為設施條例過了以後，我們在去年開始整個永續行人安全計畫，去年是15億，今年已經大幅提升到42億，這也隨著這些設施大量的施作，包含停等區、退縮，這對現在駕駛的習慣、還有行人的習慣，都會造成很大的改變，所以我們要再特地加強宣導，因為我們也從一些數據看，雖然整個交通事故的發生率降低，但是有一些設施也會造成駕駛人的不習慣，所以我們在今年特別著重加強在這一塊的宣傳，也透過各式各樣的管道；至於媒體的部分，我們一律都是採公開招標方式來進行；第三個，其實國土署本身的業務真的非常的雜，但是我們在每一年的重點上都會有一些調整，我們接下來不管是住宅、污水、下水道、再生水，通通都有涉獵這一些的預算，所以這整個800萬是放在所有項目裡面，只是明年新增的部分，主要是針對交通設施安全的部分，特別做加強的宣傳。最近我們有一個廣告也已經上線，我們是希望多透過各式各樣的管道，我們也走進校園去主動做溝通，也到各縣市政府辦理輔導團跟相關的說明，就是希望各縣市跟我們一起動起來，能夠協助民眾更早習慣這一些交通安全設施的改善，真正能夠把交通事故的肇事率逐年降低，做以上的報告。"],["主席：還有沒有委員要？來，高金委員。"],["高金委員素梅：既然這樣講，剛剛國會聯絡人大概跟我談了一下，就是113年度你們編了495萬，我們可不可以知道113年度的495萬是花在哪裡？然後我建議，如果這筆費用對你們真的很重要，我們就先凍結200萬，然後麻煩你們把細部拿出來讓我們看一下好不好？你這個多出來的61%到底要怎麼使用？因為我們看不到細部，而且我發現114年的預算裡面，我們在很多部會的小細項裡面都看到媒體宣傳這一塊，很顯然我們的執政黨好像把很多媒體宣傳費分散打在每一目、每一項裡面，雖然看起來都不多，可是整個合起來就是滿大筆的預算。所以我認為我們在內政委員會如果不請你們把它具體提出來的話，你增加的幅度是達61%，如果按照卓院長講的不要浪費公帑，我覺得這個實在是有一點奇怪，而且就在你們內政部主管的國土管理署及所屬裡面，還不是內政部喔，只是你們國土署就已經高達61%，其他的呢？我們看到役政署也有啊！好多喔，所以我建議在場的委員們，大家可能要仔細看一下，就是對於媒體宣傳的業務，宣傳媒體政策的部分，其實是在部會的小細項裡面，為什麼我們會看到加總起來是那麼大筆預算，但是我們在各個委員會裡面分別來看的時候都是小數目，實際上加起來卻真的是一筆可觀的數目，以上補充發言，謝謝。"],["黃委員建賓：謝謝召委。經過署長這樣的說明，我還是覺得整個預算的編列太高，執行上也還有一些疑問，這個部分本席可以再減少，就是刪減100萬，就看其他委員有什麼其他意見。"],["王委員美惠：你是提案人，你說要減列100萬？"],["黃委員建賓：本來是減列200萬，現在改減列100萬。"],["王委員美惠：這麼多單位講得這麼清楚，是不是可以讓他們凍結？因為說實在的，召委，關於安全的問題，還是要去宣導讓百姓知道，因為廣告，我們也知道是愈來愈貴，愈來愈多問題啊！"],["吳委員琪銘：召委……"],["王委員美惠：不要再說了啦，改凍結啦！"],["黃委員建賓：召委，書面報告要同意之後才可以動支。"],["主席：不是、不是，剛剛我們協商就是說凍結200萬，書面報告後始可動支。"],["張委員智倫：同意後。"],["主席：其實這個是文字遊戲，這無所謂啦，好啦。"],["牛委員煦庭：主席，我補充一下，這個書面報告，就把細項、招標的時間、分別是宣傳什麼業務，還有跟去年的比較，好不好？就含這幾項，這樣書面報告的內容會比較清楚，然後同意後動支，好不好？謝謝。"],["主席：好。我們來看第2目。第2目只剩第4案，對不對？"],["張委員智倫：跳過第2案啦！"],["主席：我剛剛有問，沒有人要講話啊！請黃委員。"],["黃委員建賓：我想這一次針對水電費，大家還是有比較多的疑慮，本席這邊是提議要刪減預算134萬2,000元，謝謝。"],["吳署長欣修：我報告一下啦，麥委員還要……"],["王委員美惠：他們是不一樣項目。"],["吳署長欣修：不一樣項目，OK。我跟委員報告一下，因為這幾年我們社宅開工的速度很快，工務所還有代辦的項目也變多，所以我們工務所開立、增設的速度非常快，我們光中工就多了3個，南工多了6個。過去因為速度太快，來不及編相關的預算，都是吃管理費，可是吃管理費大概對同仁他們在外面其實也不太公平，因為回去會扣到他們的正常開支，就是他的管理費會扣到他的正常開支，所以我們也是在今年就正式把它列出來，不要讓工務所的同仁覺得反而會去吃到他們原來的管理費，是這樣的意思，所以我們最主要的部分是增列他們的項目，即社宅跟代辦的工務所，所以跟委員報告，最主要是增列這個部分，因為在外面租金也要幫忙分攤，水電費也要分攤。另外，因為台電已經把我們的優惠都取消了，所以我們現在變成全部都要自付。"],["主席：好，黃委員。"],["黃委員建賓：署長的說明是說確實是業務上增加，所以水電費增加，但是我們還是希望能夠落實節能跟淨零排放的目標，所以這個部分本席也可以同意不要刪那麼多，你們是編3,434萬，我是刪134萬，經署長說明之後，我想你們當然有你們的難處，但是我覺得我們也是要鼓勵政府要節省能源，所以這部分本席可以減列34萬2,000元，好不好？"],["吳署長欣修：凍結好不好？商量一下，這是實報實銷，因為我們沒有花到也是不能用，我們是怕超過還是要回頭吃管理費，是不是凍結，我們交報告？"],["黃委員建賓：好啦，主席，署長也說明很清楚，那就凍結，好不好？"],["主席：凍結多少？"],["黃委員建賓：凍134萬，好不好？"],["吳署長欣修：商量一下，30就好了？"],["牛委員煦庭：凍結數就不變，書面報告……"],["黃委員建賓：提報告出來……"],["王委員美惠：好啦，凍結啦。"],["黃委員建賓：謝謝主席。"],["主席：那就凍結，好不好？然後書面報告後始可動支。","我們進行第2目，麥委員。"],["麥委員玉珍：好，第2目是一般行政，我有兩個案，因為剛才我跟國土署針對後面的第3目有一點誤解，一般行政這個部分我是有改主決議，這個沒問題，謝謝。"],["主席：好，那第2目還有沒有要發言？請牛委員。"],["牛委員煦庭：第4案的部分，基本上，不管是在「一般行政」項下的「業務費」，或是待會進到實際業務的討論，對於社宅依收入分級租金這樣的制度，其實大部分人都是非常關心的，所以本席不管是對於這一條預算或是其他的，大概都會要求一個專案報告，看看是不是就維持徐欣瑩委員本來的提案，但是等到我們開始討論後面有關社宅業務的時候，有一些專案報告我倒是覺得可以合併，就是找一天來做清楚的說明，但是無論如何，針對社宅的一些政策，不管是建設的進度也好，或是軟體的管理、住戶的管理規則也好，遲早都要做專案報告的，所以是不是本案就維持凍結1,000萬元，提出專案報告，經同意後始得動支。以上，謝謝。"],["主席：還有沒有其他委員有意見？請李委員。"],["李委員柏毅：我請教一下署長，也請署長說明一下，針對剛剛國民黨委員牛煦庭幫徐欣瑩委員的發言，也就是說，明年度開始大家關心的分級收費，還有開始有多少住戶進去，包含住三年、住六年等等的這些，這是持續型的工作。"],["吳署長欣修：對。"],["李委員柏毅：好啦，我們也同意明年度還會有專案報告，我相信這個專案報告也不只是明年度的上會期而已，在預算會期也還是大家持續關心的，你可不可以說明一下，從明年度開始，預計完工、預計要進入社會住宅、預計要開始分級收費等等這些機制的狀況，說明給委員會聽，當然明年度還是會有這些專案報告，你如果說明得非常清楚的話，我們也期待可以把凍結的……這樣算起來，凍結的部分已經20%了，這對於在做這些基本行政工作的工作人員的士氣是有影響的，我們也可以降低凍結的成數，請署長儘量清楚地說明，謝謝。"],["吳署長欣修：好，感謝委員，其實在我們的住宅預算裡面，我想第一個租金補貼，大家都清楚，我們在今年就已經可以往75萬戶的目標來邁進，這裡面就占了300億，包租代管的部分主要是提供給業者的相關服務費，還有一些託管的費用，這兩塊隨著業務的成長都是很穩定。直接興建社宅的部分，過去最早的作法是中央提供非自償性的補助，協助地方能夠蓋社宅，地方主力來興建，後來在108年以後發現，地方政府可能在人力上有一些吃緊，所以在109年才決定由住都中心這邊跟國土署合作來加入，我們陸陸續續大量地完工會從明年開始，明年大概會有五千多戶完工，後年會有七千多戶完工，所以接下來的這幾年會是中央興辦社宅大量完工的時間點。委員所關心的後續管理制度以及租金的分級制度，跟委員報告，管理制度的部分，我們也有參採了相關輪候制的概念，都逐步融入到我們社宅的排租裡面；第二個就是分級制度的部分，我們跟地方政府陸陸續續已經都有達成共識，在今年10月有開會，地方政府普遍都支持，我們剩下跟衛福部最後的協調，就可以把租金分級制完成。所以我想專案報告的部分，明年當然沒有問題，我們也會跟委員清楚地交代，只是說我是建議不要凍在行政業務，我們是統一凍在後面的項目裡面，因為行政業務費是比較吃緊的項目，以上報告。"],["牛委員煦庭：好啦，這樣說明我可以接受。"],["主席：好，各位委員，因為這個部分提案委員不在，我們照慣例還是不處理，等一下進到業務部分有相關的，我們再處理，好不好？好，謝謝。","我們現在進入第3目「國土管理業務」。","請王委員。"],["王委員美惠：主席，在第3目，本席有第24案跟第29案，我要跟署長說一下，在嘉義市，國土設計當中的住宅政策規劃，104億裡面，有在嘉義蓋的，我覺得興建的進度非常緩慢，西區兩個地方已經在蓋了，預計115年要完成；但是等啊等，東區的已經在112年9月就完成決標，但是到現在都還沒動工，也不知道什麼時候可以完工，所以我覺得這個政策有比較慢。","另外，第29案，你們在「國土管理業務」項下「住宅政策及住宅計畫之推動」的「獎補助費」裡面有包括法律扶助及電話法律諮詢，我看不出來到底你們做得多到位，為這些人爭取了什麼，是不是等一下說明一下？因為你們只有提到陪他去調解、代理訴訟這些項目，不過看起來你們給我們的資料就是電話法律諮詢而已，是不是等一下說明清楚一點，能夠對於租屋者的法扶發揮最大的功能。以上。"],["主席：好。各位委員，不好意思，我先宣告一下：第3目裡面，第7案、第9案撤案；第8案、第10案、第11案、第12案、第13案、第14案、第18案、第19案、第21案、第25案、第30案、第31案、第34案、第35案、第36案及第37案併成一案，第39案、第40案、第41案、第42案、第43案、第44案、第45案、第49案改主決議。","其他委員有沒有意見？請牛委員。"],["牛委員煦庭：第20案，有關非都市土地使用編定管制及國土計畫土地使用管制研討業務及講習的費用，這個你們大概打算怎麼做？因為國土計畫法等等的這些說明確實是有其必要，但是我看這個額度好像也不是很高，你們打算怎麼做，是不是先做一個簡單的說明，讓我們了解一下狀況？謝謝。"],["主席：蘇委員。"],["蘇委員巧慧：謝謝主席。我的案子是第28案跟第30案，其實我還是一樣一直持續關心的就是租屋市場的部分，我們認為租屋補貼、包租代管、實價登錄這些政策當然是已經開始有讓租屋市場的透明化有一點成效，但是臺北市和新北市的引導效果差很多，低於其他直轄市，甚至是低於全國平均，但這才是最需要知道的地方啊。我們在質詢的時候其實也有問說還有沒有其他可以檢討的空間，你現在是胡蘿蔔有了，那還有沒有其他呢？這個其實我們都講過非常多次了，所以我們是提出了這項凍結案500萬元，不過我看國土署這邊也是很認真，一直跟我們提出很多的說法，建議把這些說法都列為至少是書面報告，可以供未來佐證，我們再持續追蹤，所以第28案我是有同意改書面報告後始得動支。","同樣地，在第30案的部分，也一樣是租賃市場的部分，我們也是希望資訊能夠更透明，所以這個地方也是請國土署，因為這些真的都是非常大、很難的事情，我也不敢奢求馬上就可以有改善的地方，拜託都還是把你們目前跟我們口頭報告的，用書面報告記錄下來，大家好追蹤，這兩個案子就這樣，謝謝。"],["主席：還有沒有？麥委員。"],["麥委員玉珍：謝謝主席。在第3目這個部分，我是有提了10個案，我是親自跟他們協商的，其他我改主決議的，在這邊我就不講了。","第8案，就是「城鎮風貌及創生環境營造計畫」這個部分，我看到在嘉義及宜蘭真的是執行力不足，只有33%，本席是凍結1,000萬，三個月後提書面報告；還有第10案，就是內政部社會住宅需求調查的數據不精準也不足，所以這個部分我凍了2,000萬；還有第11案，也是社會住宅這個部分不完善，這個我也凍了2,000萬；還有第12案，就是內政部未依住宅法的規定訂定社會住宅的分級收費原則，導致這個部分沒有統一，影響其公平性，這個部分我也凍了2,000萬；還有「租金統計資訊專區」這個部分的資訊過於簡略，導致資訊不足，所以我也凍了2,000萬；還有第14案，也是社會住宅包租代管這個部分，就是包租與代管的媒合戶數失衡，包租的比例只23.5%，偏離政策設定的50%目標，所以這個部分我也凍了2,000萬。以上報告。"],["主席：那個……"],["麥委員玉珍：跟你說明一下，這個我是跟國土署的同仁一起協商的，但是我現在看到的資料怎麼全部都改主決議？剛才他們的主任來跟我說明，他拿來給我簽的是建議。我請教一下，我們協商，你們來跟我們辦公室討論，應該拿結果來給我簽，怎麼會拿你的建議來給我簽？我們相信你拿來的是我們討論後的結果，我們才要簽，但是我看到怎麼是這樣，他剛才跟我解釋他拿來給我簽的是建議，怎麼會拿建議給我簽？這樣我們討論幹嘛？所以這個部分我堅持，以上報告，謝謝。"],["主席：你們要說清楚，我們手頭上的資料是有，你們要跟委員說清楚，你們要跟他說清楚。"],["麥委員玉珍：說不清，因為他來跟我協商的時候，我已經跟他說，我堅持要凍，這個全部四百一十四億六千多萬，我就跟他討論，每一個案我是凍結10%，但是到最後我有凍的這幾個案就是每一個凍2,000萬，全部總共是1億，還要書面給我，三個月後書面給我，同意後，始得動支，我跟他討論是這樣的，但是我一直在看怎麼全部都改主決議？我們那麼用心，做那麼多案，到最後全部都改主決議或撤案，這樣我們不是「裝痟的」，我們是在看好玩的，這個是政府的錢，不是這樣子做的！所以這個我堅持，以上。"],["主席：請張委員。"],["張委員智倫：謝謝主席。我幫許宇甄委員請教第26案，有關國土署在114年度預算案於「國土管理業務」項下「住宅政策及住宅計畫之推動」編列獎補助費，就是有關特種基金補助400億的部分，主要是社會住宅興建數的問題，經查截至113年9月30日社會住宅的達成數，現在的社會住宅才6,208戶，新完工是2萬5,857戶，興建中是4萬4,957戶，已決標待開工是3萬2,574戶，規劃中是1萬3,387戶。顧名思義就是政府自2016年執政以來，只有蓋好3萬2,000戶社會住宅，還有九萬多戶社宅沒有辦法讓人民來使用，進度嚴重落後。所以許宇甄委員提議要凍結5,000萬，希望國土署在三個月內提出檢討的專案報告。","第二個我們要請教，其實社會住宅的概念與租金補貼等等都是息息相關，因為都是希望一些需要幫助的民眾有地方可以住。在今年的新聞，大家也可以看到，租金補貼有300億，詐領的人非常的多，上次也有新聞說，有1.2億要追繳回來。其實審計部有特別提到，到今年4月底總共有一萬四千多件租金補貼詐領，國土署是不是現在已經有提出什麼樣的方案？不然的話，這個300億租金補貼的金額一直增加，詐騙及詐領的數目有沒有也跟隨著增加？這個我也要拜託國土署來做解釋，以上，謝謝。"],["主席：請牛委員。"],["牛委員煦庭：我補充說明，因為這1目是很大1目，所以是不是請示主席，可能要先處理一部分，再處理其他部分？","其實大部分人大概關注的都是第27案「國土管理業務」裡面撥補住宅基金興辦社會住宅的相關經費，本席的主張是要凍結1%，提出專案報告經同意後，始得動支。原因是這樣，當然就是大家普遍關注社會住宅的推動業務，除了剛剛我講的建設進度之外，就是租金分級原則，身分別市價打折這件事情到底推動到什麼樣的程度？其實我私底下瞭解，國土署在經過努力開會之後是有一定的進度沒有錯，但我想這樣子的進度是需要在立法院做一個清楚而且完整的說明，並且接受立法委員的質詢提問，讓這個政策更臻完備，所以這一部分我是覺得還是要有所處理，這一部分本席是比較堅持，凍400億元的1%雖然很大，但其實只是1%，而且只是凍結，我們並沒有要減列，因為我們不會去為難社會住宅的預算及基金，這一點我也希望內政部放心，但無論如何這個專案報告是非做不可，所以我是覺得這一部分我們要特別來做個處理，因為其實大部分委員針對這一部分都有提案，這一部分是不是可以優先處理，其他部分我們再來統一處理？以上。"],["主席：請吳委員。"],["吳委員琪銘：針對第3目第32案「國土管理業務」項下「辦理建築許可、建築師輔導及公寓大廈等工作管理業務」，國土署建置「災害後危險建築物緊急評估資訊系統」透過登錄通報案件、指派人員進行相關作業，並有線上回報評估結果的功能，但現在只有臺北市及新北市、基隆市運用此系統，其他各縣市還沒有普及化，因為我們位於地震帶，所以本席在這邊凍結200萬。"],["主席：請王委員。"],["王委員美惠：主席，我還要補充一下剛才租金補貼的問題，在質詢的時候我也有提起，你們現在要村里長證明這個人有住在這裡，村里長會覺得很困擾，畢竟他要選舉，歐吉桑、歐巴桑去跟村里長說，他兒子跟他住在一起，在隔壁租房子，要村里長給證明，村長及里長覺得這個很困擾，他怕會有法律責任，雖然你們跟我說沒有法律責任，不過他很困擾，他沒給證明不可以，要給證明，他也不知道是不是這樣，因為他只去看過一次，就要證明這個人有住在這裡，這也是很大的問題！剛才我說的那兩件你先回答一下，不然我也堅持要凍結。"],["主席：還有沒有委員要發言？請李委員。"],["李委員柏毅：一樣是針對住宅租金補貼這部分，這邊提出一個問題，署長，如果凍結1%，感覺很少，但是是4億，對來申請租金補貼的人來講，他是申請整年度，他的合約可能是一年度、一年度的，我們專案報告會不會來不及處理？比如說，會不會因為少了4億而沒有辦法支應？這4億會不會造成你們跟地方政府授權的部分，讓民眾來申請租金補貼時，因為礙於這4億還沒有做專案報告，使民眾可能沒有辦法申請到？比如說，地方政府通常是5月31號以前或6月30號以前，地方政府可能會提早收件或者是往後延，使得需要租金補貼的市民跟他的房東之間的合約會有來不及的現象，所以如果有這個問題的話，我們也希望可以降低凍結的比例。大家很關心這個政策，所以必須要做專案報告，這個我們同意，但是以降低凍結的比例來講，要最不會影響到所有人要申請租金補貼跟地方政府的時程，希望署長可以做一個清楚的說明。"],["牛委員煦庭：我補充，這個是社宅的經費啦！社宅啦！不是租補嘛！對不對？剛剛那個400億的1%，那個是社宅的，不是租補的，我補充一下，所以相對來講應該還好，但沒關係，我們可以商量著辦。另外，主席，這一目你還是要一起處理嗎？那我就要把剩下講完。"],["主席：好，你把它講完，讓他回答完，我們再來處理。"],["牛委員煦庭：好啊！我把我這一目提案都講一講，因為我的數量很多，我怕講了大家頭昏腦脹。","第38案還滿有趣的，是一個案例，每一年我們都有辦理傑出建築師的評選，然後都有一個獎盃，這雖然額度很小，但是我覺得內容還滿奇怪的，在一段時間以前，民國85年的時候就訂定用知名雕塑家楊英風設計的獎盃，這一座獎盃是10萬塊錢，但是我們去了解一下，基本上大部分的內容我覺得有很多重複之虞，比如說，脫蠟鑄造獎座（含開模、銅料、手工技術）就要7萬2,500元，盒子跟運送費用要5,500元，這個我覺得倒還好，但問題是一座獎盃要10萬塊，然後我們之前問的時候，還講說大部分是因為著作權，所以要付授權費用，可是你在細目裡面也沒有寫要付多少的授權費用，而且一座獎盃10萬塊，如果是有些貴金屬或什麼的話，那也就算了，但如果只是因為這樣的關係，是不是有一些節省的方式？當然我們尊重雕刻大師，但你就把價格議一議嘛！比如說我要長期跟你採購，那我是不是做一次授權金的處理，把這個費用處理掉，然後每一年的單價是不是就可以降下來？而不是把每一年的單價都訂得很高，也沒有寫到底授權費是多少，只寫手工技術費7萬2,500元、運送費5,500元，又來一個開模技術費1萬5,500元，還有加工及結合處理6,500元，然後你又講有著作費用，這樣是滿奇怪的一件事，雖然額度不大，但我們還是希望可以提供一些說明。","第3目這一目真的很大，還有第47案「城鎮風貌及創生環境營造計畫」，這個部分我們希望了解一下相關的細節，因為我想這跟地方很多的建設是有關係的，我們想請國土署說明的部分是，這個城鎮風貌跟創生環境的營造計畫是不是只要跟社區、地方的認同提升有關，相關的案例都可以來做這些經費的申請，還是說它有哪一些若干的條件？這一部分我們希望得到國土署清楚的說明，所以希望是用書面報告的方式來處理，國土署待會有機會的話也可以私底下來跟本席說明。","好，第3目大概就這些，辛苦主席了，謝謝。"],["主席：請署長回答。"],["吳署長欣修：我就逐個委員的部分做說明，剛剛王美惠委員的部分，嘉義市的3個社宅，大概西區的2個會在115年陸陸續續完工，東區的安寮好室是117年，它現在在設計跟建造的階段，大概117年會完工。","至於另外一個，我們要村里長證明不是證明那個人，是證明那一間房子、這個住址是不是事實，尤其是那間房子，因為我們過去會看到有些是地址有，但是事實上房子可能分割了，沒有那一間，所以主要是要證明這個，不是要證明那個人。"],["王委員美惠：喔！這樣里長就誤會了。"],["吳署長欣修：是，我們有跟他說明，是證明那間房子。"],["王委員美惠：是證明那間房子，你們是怕那個門牌不在那裡了。"],["吳署長欣修：對，所以我再延伸過來張智倫委員所提到的，在過去所調查出來那所謂一億兩千多萬，那個是溢領，也就是說在租補的過程當中，他可能因為所得的提高或是身分的轉換，變成不符合，我們電腦勾稽會對出來，其實也有不少部分是申請人主動來詢問自己這樣是不是身分不行了，那我們會主動通知他說這個會有溢領，要把溢領費減回來，這個部分是這樣。但是詐領的部分到目前為止大概是接近200件，我們目前已經處理了大概一百六十幾件，現在還有三十幾件還在查核當中，就確認他的身分是不是屬於詐領，這個只要有確認都是移送地檢署……"],["王委員美惠：再來第29案。"],["張委員智倫：謝謝主席，因為剛剛署長有回應。所以署長您的意思是說，詐領的部分是只有兩百多件，都已經送……"],["吳署長欣修：對，只要查證清楚，全部都是送地檢署。你講的那個是溢領，就是他的身分改變或所得改變。"],["張委員智倫：溢領的部分因為有1.2億了，所以現在您的意思是說，國土署這邊已經……"],["吳署長欣修：都會追繳回來。"],["張委員智倫：已經追繳了，那未來怎麼防止它再發生？"],["吳署長欣修：因為它是過程當中發生的，所以我們會透過電腦的資料勾稽，去比對他的狀況是不是有改變，譬如說每年的5月是報稅的時候，大致上在報稅的狀況也看得出來，所以報稅後我們還會再做一個比對，其實也有不少是承租人自己來問，說他現在這樣的話還能不能再領，我們就會去比對以後確定他現在不能再領，可能要把之前的再繳回來。"],["張委員智倫：所以未來這個數字會往下降，可能還是會有，可是數字會往下降？"],["吳署長欣修：還是會有啦！"],["張委員智倫：還是會有？"],["吳署長欣修：對。"],["張委員智倫：好，那就拜託再幫忙。"],["吳署長欣修：這個部分其實我們透過這兩個方式大概都對得到。"],["張委員智倫：好，謝謝署長。"],["王委員美惠：署長，在剛才我所說的第29案，法扶代理訴訟的這個部分你們要加強，是不是回應一下？"],["吳署長欣修：是，因為法扶主要就是要幫這些租戶，如果確實房東沒有經過任何協商就逕自停租，或是因為他知道你有申請租金補貼，他就逕自停租，這部分我們有主動提供法律扶助，大概是由我們地政司主動提供法律扶助的協助，這個部分地方如果有反映上來，我們也會通知承租戶來進行相關的法律扶助，這個部分有持續在進行。"],["王委員美惠：不過我覺得很不到位，據我了解……"],["吳署長欣修：當然我們未來要再儘量宣傳，告訴大家如果遇到這種不公平的對待時，大家要主動啦！我們這個還會再跟地方加強宣導，只要有承租人提出這些問題，我們就做這樣的一個說明。"],["王委員美惠：嗯。"],["吳署長欣修：牛委員的部分比較長，區域計畫的部分，最主要是我們要銜接國土計畫，所以有一些區域計畫舊有的業務轉到國土計畫後怎麼執行，這個部分都還持續跟地方開座談會，尤其在地用那一塊規則比較雜，所以都還要持續開，所以這是每年都固定一定要開。"],["牛委員煦庭：夠不夠？"],["吳署長欣修：到目前來講是還夠啦！就是持續開、持續跟他們宣導一些觀念，我們希望未來還是可以無縫接軌一些項目。","城鄉風貌的部分，其實都延續過去協助地方的環境總顧問，它的任務有兩個，第一個協助地方，尤其是鄉鎮公所的提案內容，希望他們提出來的內容能夠符合內政部的要求，這是一個；第二個是輔導地方，尤其有一些走地方創生，或社區有需要社區規劃師，希望能夠扶助起來，這些會在環境總顧問、景觀總顧問裡面的工作項目，總之就是希望能夠協助地方，不管是鄉鎮公所的提案，或是社區要發展自己一些小型的規劃跟建設案，他們都能夠提供一些建議，這是這個部分。","至於獎項的部分，因為過去從85年大概就已經陸陸續續都延續這樣的作法，當然這幾年因為疫情以後有一些工項還有一些授權費用都有陸陸續續調高，但是我想委員提的這個建議，或許我們可以後續再來討論看看還有什麼方式來找這家公司再談，的確因為當時楊英風大師的這個作品其實在國內都是肯認的，所以這個部分的相關授權我們後續會再來跟他談，但是因為的確現在的費用就是這樣，我們尤其希望這個部分能夠不要凍結，但是我們來交書面報告或什麼樣的方式來協助做這件事，因為的確這個還要跟公司那邊再溝通，雖然金額不大，但委員有關心，我們就會去做一些相關的溝通，看能不能有再精進的作法。","第二個，對於租金補貼的項目來講，大家不管是在租金的分級制或是管理制度上都有一些要求，其實租金補貼的分級制度在今年10月大致上跟地方政府都有達成共識，也就是所得別跟身分別我們大概都同意雙項採認，因為各縣市的作法不太一致，在所得制的部分也有參採地方政府的建議，變成4級；身分別的部分也尊重地方，能夠統一納入，所以在這個部分其實會越來越穩定。在社宅非自償性補助的部分，因為對地方來講，非自償性補助是一個很重要的項目，因為他們願意多花一些錢來興建社宅，當然就需要中央的非自償性補助，社宅興建這一塊最主要是在非自償性補助的項目，所以並不是我們直接去編列預算來興建社宅，而是要提供給地方政府的非自償性補助，所以就這一點，我們是希望讓委員能夠了解，在整個社宅的進度來講，我們明年開始就會有大量的完工，明年有五千多，後年有七千多，大概在後面甚至有到一萬多的每年完工數，這些都會讓我們社宅的完工數量大幅邁進，當然我們也會積極協助地方政府，在社宅興建上能夠得到中央比較好的資源，能夠協助他們把社宅順利地興建完成跟營運，我大概多做這樣的補充說明。"],["吳委員琪銘：署長，第32案呢？"],["吳署長欣修：第32案跟委員報告，的確在公寓大廈管理的這一塊，委員也一直認為我們在後面的初詳評還有一些查程上要加強宣導，因為我們是看地方政府的量能跟執行……"],["吳委員琪銘：現在只有臺北市、新北市跟基隆有而已，還有很多縣市都沒有建構完成啊！"],["吳署長欣修：我跟委員報告，其實委員也知道地方建管不是很好做，這大概都是地方的建管兼辦……"],["吳委員琪銘：編了5,000萬，你們還是做得不夠落實啊！"],["吳署長欣修：是，這個我跟委員報告，我一定會再加強宣導，因為明年開始整個6樓以上都是屬於強制要報的。"],["吳委員琪銘：臺灣天災、災害非常多，你一定要把它建置完成，全國性你要建置完成才有辦法掌握啊！"],["吳署長欣修：是啦！我了解。"],["吳委員琪銘：所以這是非常嚴重的問題啊！"],["吳署長欣修：跟委員報告，我們一定是極力跟地方宣傳，因為地方有時候人員異動之後，新的人員不會這套系統，他就沒去報。"],["吳委員琪銘：對啦！"],["吳署長欣修：我會再加強一直宣導。"],["吳委員琪銘：因為你們既然經費編了五千多萬，就要去想全國怎麼去建構完成，任何的風災也好、地震也好，你們才有辦法掌握，本席是要讓你知道這個的嚴重性，既然你們是主管單位，就一定要確實掌握全國的任何災情，系統建構真的是非常重要。"],["吳署長欣修：是。"],["吳委員琪銘：好，謝謝。"],["吳署長欣修：這個部分我也跟委員承諾，我們會再加強宣傳，尤其這些新來的同仁，我們會列為首波教育訓練的重點。"],["主席：還有沒有委員的問題沒有回答到？"],["吳委員琪銘：我們下個會期還會再碰到，拜託趕快把它建構完成。"],["吳署長欣修：好。"],["主席：請黃委員。"],["黃委員建賓：在第3目我是提第34案，是「國土管理業務」裡面的「辦理建築許可、建築師輔導及公寓大廈等工作管理業務」的「業務費」5萬塊，這個部分本席是提凍結，因為最近地震其實發生很多，0403之後，整個餘震不斷。審計部在112年也提到，像桃園、臺南、苗栗、雲林、花蓮、臺東、連江等7個縣市的評估人員在112年的動員演練報到率不到五成，顯見國土署在整個防災上的評估是有一些問題，在評估災後受損的建築物情況也不太夠。雖然這個部分經過討論我們改主決議，其實本席要表達的是，你們未來要面對這麼多災害，5萬塊的經費真的足夠嗎？這部分本席是改主決議，但是也要提醒國土署，5萬塊業務費要做這些事情真的足夠嗎？未來你在資源分配上面是不是還要考慮？以上，謝謝主席。"],["主席：請回答。"],["吳署長欣修：因為最主要是我們現在都改線上系統，所以我們花比較多的錢在系統建置上，但是要由他們來申報，但就像剛剛所講的，有些承辦人可能新來或是剛轉換，他不曉得要去做這些，但是我們後來有查核他的書面申報，他都有報到、都有來啦！所以這一點我們還是會持續加強，也感謝委員的建議。"],["主席：還有沒有委員的問題沒有回答到？"],["王委員美惠：沒有。"],["主席：沒有，那我們來處理。","第3目整目凍結9,900萬，關於社會住宅等等的這一些必須要專案報告後始可動支。然後因為整目處理所有委員的案子，所以併案處理，包括麥玉珍委員改主決議的部分，我們也都併案處理。","休息10分鐘。","休息（10時33分）","繼續開會（10時49分）"],["主席：我們繼續開會。","第4目，提案委員不在，循慣例不予處理。","第7目，請麥委員。"],["麥委員玉珍：謝謝主席。第7目，第52案是關於永續提升人行安全計畫進度落後，6個縣市改善工程還沒有完成一半，12個縣市尚未發包作業，所以這個部分一百三十六億多，我凍了500，3個月內提書面報告，始得動支，這是我的提案。還有第57案、第77案我已經改主決議。以上報告，謝謝。"],["主席：我們先宣告一下：第54案、第55案、第56案、第57案改主決議。","來，黃委員。"],["黃委員捷：好，我講一下我跟王美惠委員的，我是第64案，他是第65案，但是內容差不多，因為我們都認為現在人行道的普及率其實都還不夠高，包括王委員在嘉義市，我自己在高雄的市區，都是有非常多行人的地方，都有非常大的需求，尤其像我的選區，有很多商業區、商圈，對於周遭人行道是非常非常有需求，而且需要加強，所以在這邊也要再拜託國土署，要繼續把這個計畫加速進行，謝謝。"],["主席：好，張委員。"],["張委員智倫：好，謝謝主席。我幫提案人許宇甄委員請教第59案，就是有關「都市基礎工程業務」項下「生活圈道路交通系統建設計畫」部分，資訊服務費在114年度編列362萬7,000元，較113年度的176萬6,000元增加了186萬1,000元，增幅高達100%，增加了1倍，我想要請教為什麼會增加那麼多？許宇甄委員本來要減列120萬，現改成凍結100萬，請3個月內向立法院提出書面報告後，經同意後始得動支。第二個，「生活圈道路交通系統建設計畫」委辦費高達1,000萬，我想要請教，到底是委託哪一些單位來執行？因為這個委辦的比例不僅比較高以外，而且增幅達35%，也要拜託國土署解釋一下。以上，謝謝。"],["主席：來，黃委員。"],["黃委員建賓：第7目我是提第58案，這部分是關於國土署補助各縣市政府辦理校園周邊暨行車安全道路改善計畫，在這一塊裡面，因為部分的縣市申請解除列管地點，但交通事故跟傷亡人數還是有持續增加的情形，所以本席在這邊是凍結該預算的十分之一，不過經過討論之後，因為考量整個預算的執行是為了提升國人生活圈道路的安全，也想要督促國土署辦理校園周邊還有行車安全道路改善的成效，原本提出凍結十分之一，改為凍結200萬，也希望你們提出降低校園周邊高風險路段危安因子的書面報告之後，始得動支。以上。"],["主席：李委員。"],["李委員柏毅：針對「都市基礎工程業務」項下的生活圈道路部分，上上周劉世芳部長來高雄，針對新台17線南段的第三階段，目前國土署有給設計費用，但是工程費用還沒有給，第三段因為牽涉到有挖到遺跡，必須墊高處理，所以高雄市政府提出來的，跟原本國土署給的經費預算可能會有一些落差，所以在這邊除了對預算表達支持以外，也希望國土署儘速跟高雄市政府做預算落差的協處，讓南段第三段跟第二段可以同步開工，謝謝。"],["主席：還有沒有委員要發言？沒有的話，請署長回答。"],["吳署長欣修：感謝各位委員的一些指正，其實永續的部分，的確現在能夠努力進行的，都有督促各縣市政府在加速提案。當然，我們都希望每年至少有1%的成長，但事實上以各縣市政府現在的增量來講，可能都會遇到騎樓的問題，或者是有一些阻礙物，需要長一點時間去溝通，所以看起來進度會稍微緩慢，這也是我們一直講的，開始進入到技術性上比較難處理的部分，但是我們還是會持續地強化跟地方的溝通，其實這也是透過經費的補助來協助地方，這裡面就會牽涉到，因為組改以後，我們變成獨立機關，各分署也是獨立機關，相關的資訊系統必須要改版，再加上也要協助地方改版，所以會有相關的資訊服務費及一些委辦項目，其實我們的金額也沒有那麼高，我們的資訊服務費大概是362萬，委辦費是1,000萬，而委辦費最主要是針對整個改善以後的品質，包含了瀝青的品質、設計上的品質，我們都有委託專家學者來做一些研究，希望這些部分能夠逐步提升以後道路的相關品質。","至於高雄的部分，我們一定會跟市府這邊持續溝通，因為畢竟在過程當中遇到遺址的問題，要重新調整，這個部分我們在設計階段就會跟他們進行溝通，確認他們未來的預算項目，這邊我們會來進行。總之，我們在這過程當中的一些費用，基本上都是核實來進行，也希望各位委員能夠支持，讓我們的凍結數能夠少一點。以上報告。"],["主席：好，我們協商一下。","各位委員，第7目整目凍結1,000萬，所有委員的提案併案處理，書面報告後，始可動支。"],["張委員智倫：經同意……"],["主席：要經同意啊？好，書面報告經同意後，始可動支。對，就這樣。我宣告一下：第8目第77案、第78案、第79案、第80案、第81案、第82案、第83案都改為主決議，只剩第76案。第76案是我的，說明一下，給你30秒。"],["吳署長欣修：其實大家都知道，下水道和再生水做都來不及，地方的需求很多啦！當然，有時候有表現不很理想的地方，我們會繼續加強，但是說真的，這些都是地方非常懇切需求的經費啦！我們其實每年都努力爭取預算，希望來年再多一點，協助地方趕快加緊建置。"],["主席：好啦！我也改為主決議啦！好不好？好。","再來，主決議第85案、第86案、第87案、第88案、第89案修正文字通過，第84案照案通過。","請李委員。"],["李委員柏毅：第85案到第89案就是我的提案，主要針對的包含國土管理業務、國土計畫法在內，這些說明必須清楚落實。還有，第86案中的永續提升人行安全計畫也務必落實，確實跟地方政府做好相關配套，並落實這些行人安全工程。另外，我代替說明張雅琳委員的提案，是針對住都中心一些空間規劃提出建議，包含兒童遊戲場、托兒、育兒等空間。以上同意文字修正跟主決議，謝謝。"],["主席：請麥委員。"],["麥委員玉珍：謝謝主席，我有提第77案，在第8目。雖然已經改為主決議了，但是我希望有書面報告。現在的排水系統不足，導致很多地方淹水，所以我針對這個部分要求提出書面報告給我。以上，謝謝。"],["主席：謝謝。","現在開始處理國土署的基金預算，先處理營建建設基金預算。業務收入部分委員無提案，業務成本與費用也沒有，直接進入住宅基金。各位委員有無意見？我先宣告一下：第3案、第4案、第6案改為主決議。","請牛委員。"],["牛委員煦庭：我剛剛看了一下，幾乎都是我的案子。一樣啦！剛剛從國土署補助到基金裡面，針對這一條已經做了一定的處理嘛！那這條是提出各細目的問題，分述如下：首先是第1案，有關委託辦理包租代管這個部分。我們在上個會期尾巴其實有討論啦！就是針對租屋市場透明這部分，大家認為成效是有待觀察的。我提出一些意見，包含地方公民團體的想法，在這個地方做出討論。第一個是在現行社宅包租代管計畫裡面，包租跟代管計畫的目標都訂在50%嘛！對不對？包租方面一直缺乏足夠的誘因，但是我覺得其實包租才是比較有效的、是可以讓相關住宅供給量增加比較好的方法。地方上的觀察是這樣，為了符合政策的KPI，也就是我們剛剛所講50%這樣的標準，包租跟代管經費還可以逕為流用，但實際上計畫在執行的時候，代管的數量是比包租多很多啦！我覺得這確實是個問題，對於計畫目標中的維持租客關係穩定其實是有所減損的，要儘快平衡啦！所以就這個部分，我提案要求凍結，並且須經過專案報告。而針對這項專案報告，大家剛剛都已經講過了嘛！就併在社會住宅配套政策的專案報告裡面處理，我是將每一案的狀況講一講，先聽國土署相關回應之後，凍結金額大家再討論。","第5案也一樣，這是分級收費原則，剛剛講過了，為了節省大家的時間，我就不再贅述，一樣的，我們需要更多清楚的說明。","第7案裡面提到租金補貼，租金補貼的推動一定要搭配市場透明化啦！如果花這麼多錢只是補貼選民的話，我認為成效是不夠的。所以，相關租屋黑市的改善計畫報告在哪邊？我希望看到具體的期程，租金補貼的物件我講過一定要從區塊先做，但終有一天要全數納入嘛！因為我們都希望這個市場趕快正常化，所以什麼時候以及如何可以全數納入租金資訊統計專區？還有物件型態到底怎麼區分？就我們實際溝通的經驗很清楚，有的是華廈、有的是公寓、有的是套房、有的是雅房，這部分要怎麼精進？我們也希望可以看到內政部做具體的、清楚的說明，且是包含時間表在內的說明，也希望要以專案報告與部分預算凍結處理。","第8案的部分，租金補貼的模式已經考量弱勢家庭，但是擴大協助的部分會不會跑到非住宅用途，或是未能達到居住品質標準？其實有最低居住水準嘛！包括每個人要有多大空間、要有什麼樣的機能，這部分我覺得也需要做清楚的說明。","第9案則是在講租金補貼核撥期間，補貼者如果發生身故、購置房屋等情形，也就是其狀態改變，那你們審查的機制是什麼？有沒有辦法即時審查，避免溢領狀況？這部分也要說明。所以，儘速清理、有沒有溢發款項這些部分本席也是非常關心的。","第11案，如同剛剛講過的，跟第1案意思是一樣的，就是包租代管經費流用的問題，這部分我也希望你們做個說明。","第12案我覺得需要特別講一下啦！上一次質詢時有講，對於青年安心成家優惠貸款利息放在住宅基金裡面，我認為科目是有問題的啦！雖然馬上在明年就要落日了，上次署長也有親口說明，但我覺得未來若有相關或類似狀況的時候，不可以再編在住宅基金裡面，以免讓這樣的支出排擠到住宅基金。住宅基金應該好好做社會住宅也好、租金補貼也好，這種能夠幫助真正有需要的人，落實居住正義的工作，我不要讓這種貸款變相造成房價上漲的情況提升。但這一案本席可以改成主決議啦！第12案與第13案可以併案，一起改為主決議，就是要求115年以後要另尋正當預算單位跟科目，不得再編列在住宅基金之內。以上做出一些說明。但我覺得這項問題的專報方向跟社宅又不太一樣，是不是針對租補跟透明化也要另外來做專報？我們商量一下，好不好？以上，謝謝。"],["主席：我們等一下一起說啦！好不好？","還有沒有委員要發言？那請行政單位說明一下。"],["董次長建宏：主席、委員，謝謝委員的垂詢。針對整個租賃市場，包括包租代管的增加，我們最近公布了空屋等相關資訊之後，也跟許多包租代管團體溝通，希望爭取將這些空屋加入包租業務，所以數量上有增加，我們會去跟這些空屋團體討論。我們也已經做了一些相關圖資，會向這些團體爭取。","關於租金補貼部分，如同委員所垂詢的，我們在過去的時間已經將大學周邊以及各地區的相關租金利用租金補貼資訊系統做了一定程度的公布，包括物件的狀態也加以公布，未來我們當然也會持續跟各團體溝通，繼續整個租金透明化的相關政策，我們會在後續專報裡向各位委員做完整的說明。至於租金補貼的改變，我們當然會透過租金補貼的相關資訊調動持續追蹤，讓整個租金補貼能夠補貼到真正需要的人，那些狀況有改變的人，我們也會透過相關資訊追蹤，讓他們知道自己因為身分狀況的改變不克領取租金補貼。也就是說，我們未來在租金相關政策的說明上，會再做完整的報告。"],["主席：好啦！我們協商一下好不好？","好，住宅基金的部分全部凍結9,900萬元，要專案報告後始可動支。對於租屋補貼政策與租屋市場透明化專報跟剛剛的社會住宅專報，就是兩項專案報告一起排啦！好不好？兩個專案報告一起排喔！","再補宣告：第12案與第13案改為主決議。","繼續下來是中央都更基金，已經全部改為主決議了，也就是第14案、第15案、第16案、第17案已經全部改為主決議了，那就不處理。","主決議第21案、第23案、第24案文字修正通過，第19案、第20案、第22案均照案通過。","第18案，請說明一下。"],["董次長建宏：報告委員，針對相關提案，我們會在6個月內向內政委員會做出說明，預計做一些社宅相關政策評估。"],["主席：好啊！第18案照案通過。","再來是國土永續基金。針對基金來源，委員無相關提案。基金用途也都改為主決議了：第1案、第2案改為主決議，第3案主決議文字修正後通過。國土署提案都處理好了。","各位委員，接下來是不是先審移民署的預算？審移民署好不好？好。各位委員，移民署的相關資料拿到了嗎？那我們開始。第1項是歲出部分之一般行政，第2案已經改為主決議。第1案請說明一下。"],["鐘署長景琨：跟主席、各位委員報告，有關新住民事務中央三級機關的籌備……"],["主席：30秒，快一點！"],["鐘署長景琨：我們現在已經設置了籌備作業小組，也定期召開會議，由本部吳常次擔任主席，有關工作小組由本人召集。在新機關的組織架構方面，我們初步做了一些組設規劃、盤點新機關相關業務，也召開跨部會會議盤點有哪些業務是新增的、有哪些要移撥，另外也製播廣播節目「新住民新力量」，在10月18日開播。最後就是新機關的組織法規還有涉及到的移民署組織法、部組織法，我們會在下會期提出草案。報告完畢。"],["主席：好，那我改為主決議啦！","第2目，我先宣告一下：第12案撤案，第4案、第6案、第16案、第18案、第19案、第22案、第24案、第25案、第28案、第29案、第32案、第34案、第35案、第36案、第40案、第49案、第50案、第51案、第52案、第54案改為主決議。","請麥委員。"],["麥委員玉珍：謝謝主席。我在第2目第13案這邊凍結了500萬元，要求3個月內提出報告，我認為宜蘭收容所印尼籍收容人死亡案件顯示移民署應變機制不足啦！希望移民署就這個部分提出即時效益。至於其他提案還有第14案、第18案、第19案、第34案、第35案、第36案、第40案，這些提案都改為主決議，但是我希望3個月內全都要提出書面報告。關於新住民基金的部分，我都支持啦！但是希望這筆費用要真的落實花在新住民的身上。有些入出境相關費用都被用在學校、研究或讓其他人申請，真正對相關社團補助的變成只有20%，這樣的話就比較沒有達到編列經費的用意啦！以上，謝謝。"],["主席：好。還有沒有委員要發言？沒有。","請行政機關說明一下。"],["鐘署長景琨：好。有關麥委員剛剛所垂詢的宜蘭收容所受收容人疾病送院事件，我跟委員報告，我們未來會加強注意。事實上，在入所之前，我們都會確認受收容人的身體狀況，身體有問題也可以隨時跟我們提出，我們會趕快叫119、馬上送醫啦！發生這件事情，我們也覺得很遺憾，後續會加強這方面的管控跟照顧。","至於委員剛剛要求到基金使用的部分，我們就照委員的提示，儘量讓NGO團體使用。我們同時也會加強教育訓練，提醒他們怎麼申請這項基金、怎麼樣做核銷，這些我們都會繼續、持續辦理。"],["主席：請張委員。"],["張委員智倫：謝謝主席。我幫徐欣瑩委員提問移民署第9案。移民署預算案第2目下有個入出國及移民管理業務，針對貫徹執行入出國及移民政策編列預算，為2億元左右的金額。當然我們現在都清楚，移民署修正入出國及移民法，今年3月上路，針對逾期停留或居留者的行政罰鍰從原本的2,000元到1萬元，提高五倍至1萬元到5萬元，導致現在許多移工繳不起罰款，加上遣返程序冗長，又不能被收容，是不是會因為錯誤的政策造成失聯移工到案率大幅下降，衍生出新的治安問題？徐欣瑩委員是希望凍結相關預算，看看你們有沒有機會提出新的改善方案、罰鍰執行的改善方案，那我想請教署長的意見，謝謝。"],["主席：請吳委員。"],["吳委員琪銘：針對第2目第5案，因為失聯移工人數逐年上升、逐年增加，本席就這部分也要求凍結500萬元，對於要如何解決才能嚇止、失聯移工不要再一直上升，等一下請署長說明。還有第2目第21案，本席也要求凍結300萬元，等一下一併由署長說明。謝謝。"],["主席：還有沒有委員有意見？沒有委員要發言的話，請署長說明。"],["鐘署長景琨：主席、各位委員。針對委員剛剛垂詢有關罰鍰提高會讓很多移工無力繳罰鍰這部分，跟委員報告，移工失聯問題最主要涉及勞動政策的規劃，事實上我們修法時也不是針對移工提高罰鍰，而是對整體逾期居留的外來人口加強管理。移工失聯最主要涉及勞動力市場的需求，包含勞動條件、雇主跟仲介管理等面向，事實上我們移民署也從查處經驗裡面提供改善建議給勞動部，希望勞動部能夠召集相關目的事業主管機關開會研議。因為針對失聯移工問題除了現有查處──移民署偕同國安機關的查處以外，最主要就是源頭部分，也就是要能夠從政策面改善，要不然的話，其實移民署一年查處的失聯移工都超過2萬人，如果再加上逾期者，大概都達到三萬多人、將近四萬人，其實查處的人數非常多，不是單靠移民署查處就能完全解決這個問題啦！一定要跨部會合作。事實上，也不是加重罰鍰就導致失聯移工增加，我想並沒有直接的因果關係啦！我對這個部分也做這樣的說明。未來當然希望如我剛剛講的，能夠標、本兼治啦！源頭能夠加強管理，在後端，我們也持續加強查處，希望這樣能夠有一定的效果。事實上，今年以來失聯移工狀況已經比較趨緩了，今年1到9月份失聯人數跟去年同期相比已經少6,000人，這部分跟各位委員報告。","有關吳琪銘委員剛剛提到的新住民數位資訊e網這個部分，這個計畫最主要是要提升新住民的數位資訊能力，我們主要目標其實落在國中、國小程度的新住民，希望採取親子共學的方針，提升他們的能力。委員提到的統計時間點大概在7月份，到了現在，10月份參加的人數已經相對提升很多，7月份大概七千多人，現在也增加到一萬兩千多人，這部分我們也會持續提升。同時，這個平臺有六國語言介面的線上學習平臺，使用者有問題也可以隨時打電話諮詢。對於未來如何增加新住民的參與，我們除了在各地舉辦課程說明會或推廣活動以外，也結合教育部跟我們移民署各地服務站或地方政府，公私協力加強宣導，看看怎麼讓新住民跟其子女一起共同學習，我們會持續努力。我們做以上答復。"],["主席：還有沒有委員要發言？","麥委員先。"],["麥委員玉珍：謝謝主席、謝謝署長。針對移工，我有幾點要建議跟說明。移工來的時候是由勞動部管理，在勞動部管理方面，移工要繳就安基金給勞動部，雇主也繳就安基金給勞動部，但是這筆費用真的沒辦法落實處理。移工繳了這筆費用，但勞動部沒有編，導致移工繳的這筆費用是勞工在用，所以要不要將基金落實給移工及怎麼照顧移工，才不會導致移工沒有醫療費及其他費用？還有，進入收容所後續就要移交給移民署，但是移民署要負很大的責任，包括買機票給他們回去，還有醫療等業務也都歸移民署，我覺得這部分要研究怎麼協助，移民署才不會因為沒有這筆預算，必須找預算來花。本來移工跟雇主就要繳就業安定基金，那麼這筆安定基金就要真的能落實使用，還有真的花在刀口上，他們才會覺得繳這筆錢給了政府，在他們有需要的時候，移民署也可以運用，我覺得這才能真正幫助到移民署的費用。","今年為什麼會減少移工失聯人數？就是因為地方一直建議勞動部，當移工來到臺灣6年、取得技術能力之後，就改為中階技術勞工，因為有這樣的目標，所以他們覺得未來可以這樣發展，但這個留才方案也沒有真正落實。有很多企業、包含中小企業希望栽培人才，等到人才來這裡12年、6年之後有了能力、也想留下來，但是政府又加以限制。我們看到企業對中階技術人力想要留才，但是又有很多關卡，讓人沒辦法留下來，導致留下來的人才也有限。我們一直要求成立新住民發展署，就是要分擔一些移民署的工作，因為移民署有太多、太多工作擠在一起，人也不夠、錢也不夠，有很多問題，所以我們希望你們針對這部分研究如何跨部會分工，才能真正解決問題，而不是有了一些方案，卻只是掛在那裡或嚴重卡關，根本看得到、吃不到啦！都是騙移工、騙企業的，因為吃不到啊！所以人才沒辦法留下來，導致臺灣成為栽培人才的臺灣，人才卻流失到其他國家去。針對這部分，我希望移民署加強探討如何跟勞動部等各部會合作、費用怎麼運用，才不會導致後續工作都落在移民署身上，但是也沒辦法解決問題。以上建議，謝謝。"],["主席：請牛委員。"],["牛委員煦庭：謝謝主席，我也沒有幾案，5個而已啦！第20案是針對建立整體性入出國及移民管理資訊系統這個部分，因為預算數量有增加啦！113年是860萬元左右，今年則編了超過1,000萬元。我去關心這件事情的時候，得知是針對入出國部分要辦理資安監控防護及個資保護管理。你們在說明時其實有講數發部可以協助，但後來數發部好像也沒有協助，我實在愈來愈搞不清楚這個部可以做什麼。你們在第二次說明的時候講到移民署的資安專業人員其實量能是不太夠的，要執行核心業務壓力有點大，所以你們才會委外、才會有這筆經費存在。可是我們就問嘛！如果要做資安監控防護跟個資保護管理，將這種具高度機敏性的資料委外是不是真的適合？雖然你們在第二次說明的時候講委外單位不會碰到這麼核心的問題，只會做基本的通案管理措施，但是你們既要委外、業者卻沒有觸碰到核心資訊、預算還增加，我覺得這些說法彼此之間是相互矛盾的，所以希望你們有清楚的說明，要不然就要酌予減列嘛！也就是去年編多少，今年就編多少。這是第20案的部分，等一下給移民署一個說明的機會。","第23案是針對新住民部分一項「數位共融及培力計畫」，在114年編列2,600萬元。這項計畫立意是非常好的，就是希望新住民朋友可以多融入臺灣、用資訊科技融入臺灣社會，但是參與率其實是非常低的，當然就有一定的數位落差也好，或實際上社經地位的落差也好。雖然有點殘酷，但使用率大概只有1.39%，滿慘的，這是預算中心的資料。第二個是該計畫還開了免費電腦課程，這當然都很好啦！目的是解決新住民缺乏設備的問題，但是部分培訓項目實際培訓人次的執行率也有點落差，當初有2個培訓項目嘛！一個要培訓3,900人，另一個要培訓560人，但是看結訓人數，3,900人中只有634人結訓，560人裡面只有16個人結訓，我覺得執行率是比較低落的，所以受用人數是有很大差距的。那你們提高參與率與執行率的實際計畫在哪裡？要不然這筆預算很可能變成浮編的狀況，我們也希望待會移民署針對這部分做說明。","第31案，新住民基本法通過之後，為了保障新住民的權益，我們當然要成立專門機關嘛！這是立法的結論。但是從幾次說明中，我們仍然不是很了解未來這個新住民事務成立的署業務量能規劃到底在哪裡，關於預計期程，到目前為止也還沒有明確的答案，這一點希望移民署做一定的說明。","第39案是針對加強入出國及移民管理規劃，這個問題就比較深入了，但我還是希望聽到比較誠實的回答。這裡講的是敏感問題啦！就是有很多人跳機嘛！也就是搭了飛機來就滯留在機場，聲稱要尋求政治庇護。既然談到政治庇護這樣敏感的問題，當然要有所謂的法源依據，但是我國並沒有所謂的難民法，所以現在實務上的狀況就是跳機人士待在管制區裡面，沒有專屬安置空間、也沒有專門安置經費，甚至在很多時候，相關單位還要自掏腰包滿足其基本生活需求。此外，他們在管制區裡走來走去，也許在國安上或多或少都會有一定的疑慮啦！對於基層執行人員的負擔，本席非常關心，若沒有明確法源依據，實務上出現問題的時候很難處理。在沒有法源依據的情況下，很多時候是政治處理嘛！也就是等待高層指示該遣返還是要另做安排嘛！所以整個是在高度不確定的狀況之下處理的。法令不完備的問題要怎麼處理？我覺得移民署總要做個規劃，內政部要做個說明。","最後一個是第53案，這一案是最近無國籍人民跟外國人逾期停留罰鍰調高了，雖然真實狀況有點不忍卒睹，但我們在這邊就公開透明、大門大路啦！這一案就是指出罰鍰提高之後的問題。以前罰鍰不高，所以我們的期待是失聯移工總會想家，那繳個罰鍰之後就回家嘛！對不對？可是罰鍰提高之後，剛好──以我們在實務上的觀察，就是自行投案人數降低了，因為罰則提高了嘛！可是自行投案人數降低，相對來講其實就影響失聯移工的管控、掌握跟遣返等狀況。自行到案率降低跟罰鍰提高目前看起來有一定的關聯性，這部分是不是也要作一些說明？剛剛也有其他委員提到要拿就安基金去補罰鍰，但這也都是不太正確的事情啦！針對失聯移工的管控、逾期居留的管控如何做得更加精進，就這部分，我希望移民署做出一些說明。以上是本席提出的5個案子，謝謝。"],["主席：請張委員。"],["張委員智倫：謝謝主席。我要請教第47案，也是徐欣瑩委員的提案，我有連署。在114年度移民署預算案第2目「入出國及移民管理業務」項下，本案主要就是針對執行外來人口管理服務及違法調查處理業務預算編列8,698萬元。大家可以了解，移民署為了鼓勵民眾檢舉失聯移工，特別設立獎勵辦法，只要有人發現失聯移工，並向相關單位通報成功，有機會領得5,000元，新聞報導寫的更是5,000元到7萬元不等獎金。不料該機制被移民署內部人士，尤其是有些內部高層用來詐領獎金。我們想請教署長的是，這個機制的獎金為什麼是5,000元到7萬元不等？對於過去有人濫用獎金，我也想請教移民署到底是編列多少獎金在這項預算，未來要如何做改善與精進的部分？徐欣瑩委員提議凍結1,000萬元，請移民署就涉嫌偽造檢舉失聯移工詐領獎金問題提出具體改善計畫，專案報告後經同意才可以動支。以上，謝謝。"],["主席：請黃委員。"],["黃委員建賓：謝謝主席。本席在這邊有提出幾個案子，第一個是第15案的水電費，因為水電費增加比較多，高達19%。我對於這一項本來是要減列350萬元啦！經過署長說明，移民署收容所確實是24小時都要運作，水電費的耗量比較大啦！不過我還是希望公部門能夠節能減碳，所以本席改為凍結預算10萬元，內政部移民署在3個月內向立法院內政委員會提出用電效率相關書面報告就可以動支。","另外，第30案是針對移民署編列1,175萬元要汰換個人電腦和筆記型電腦這部分，也是在移民署說明之後，我知道現在的設備比較老舊，確實有一些需要改善。不過整個汰換預算增幅高達60%啦！所以本席改為凍結75萬元，仍請移民署在提出相關採購資訊跟書面報告之後動支。","另外是在剛剛提到的移工這一塊，大家都提到移工問題。關於第55案，我們知道這幾年移民署其實很認真在做這個部分，不過數據還是告訴大家，移工確實愈來愈多嘛！我們當然知道移民署認真，可是問題還是沒有解決。本席本來提議凍結20%預算，不過跟署長討論之後，本席提議凍結100萬元。因為移工問題不單單涉及移民署，真的要跨部會處理，包括人是勞動部僱用來的，結果管理是你們要處理，很多問題其實需要橫向聯繫啦！當然我們知道移民署努力，但還是需要其他部會協助，要強化的是源頭的審查還有管理機制。我要請署裡提出書面報告，強烈要求提出書面報告，內容要包括跟各部會分工與合作的成果，讓其他部會也來協助，將整個移工問題解決。所以這部分本席要求凍結100萬元，提出書面報告經同意之後，始得動支啦！以上就是本席這邊提的幾個案子。"],["主席：請吳委員。"],["吳委員琪銘：署長，每年失聯移工現在已經提升到每年八萬八千多人，雖然你們將罰鍰提升，但還是要從源頭做起。所有移工進來都是透過仲介公司，有那麼多仲介公司，你們要做考評，如果有哪一家失聯移工特別多，就要研究如何讓該業者以後申請的案件逐年下降，這樣才有辦法澈底解決。所有外勞都是仲介引進的嘛！那就表示業者只顧賺錢，根本沒有從源頭整個考核，這點非常嚴重啊！所以你們一定要想出一套辦法，如果一家公司引進的移工失聯者多，要怎麼凍結、不要讓該業者再引進外勞，這樣才有辦法嚇止，不然你說他們不用去負責任，那這樣也說不太過去。然後甚至說他們引進來卻逃跑，要有罰款以外，對公司也一定要有懲罰，這樣他們才會謹慎，才可以澈底解決。"],["主席：好，李委員。"],["李委員柏毅：我提兩個問題，也希望可以得到署長的回應。第一個就是說，關於失聯移工，目前有沒有統計他們當初進來臺灣的時候，種類是哪一種？比如說營建移工或是照護移工，這是第一個。","第二個就是有沒有所謂的「黑戶寶寶」？就是失聯移工如果真的有辦法生出小孩，那這個小孩我們現在怎麼處理？失聯移工既然生出來了，那我們對這個小孩的政策到底是怎樣？以上這兩點，也希望做一個回應。"],["主席：好，請說明。"],["鐘署長景琨：主席、各位委員。謹就各位委員所垂詢的部分，我來逐項報告。有關剛剛麥委員所提的，移工跟雇主都有繳交就安基金，那就安基金怎麼樣來支援本署，尤其是收容所的業務。這個部分跟麥委員報告，目前收容所收容的收容人，分別是移工類跟非移工類的受收容人，移工類的部分，遣送的相關費用目前是由就安基金來支應；非移工類的，才由我們移民署的公務預算來支應。有關這個部分，我們也持續跟就安基金來爭取，如同剛剛麥委員所講的，除了遣送所需要的費用，包括醫療的費用，或者是收容所衍生的費用，我們都有儘量請就安基金來支應，那這個部分，我們也透過每一年製作計畫來跟他們申請，過去我記得10年前，我們用了大概三、四千萬，到現在我們一年也要跟就安基金申請大概兩億多的經費來使用，也是因應我們查處的人越來越多，需要遣返、遣送的費用的確也增加非常多，後面我們會照麥委員講的，移工類的，我們儘量還是會請就安基金用在這個地方，支援我們，這個部分我們會持續來辦理。","至於中階技術人力，移工在這邊工作滿6年以後，可以申請進入到中階技術人力這個部分，最主要還是在勞動部來主政，勞動部有一個留才久用的方案，至於說會不會有很多關卡，形成所謂的看得到吃不到等等，我想我們移民署是後面的查處單位，關於怎麼樣留才這個部分，我們會來跟勞動部進一步商量看看。目前我所知道的，就是說中階技術人力好像在廠工方面申請的比較多，照護方面的還比較少，未來怎麼樣把這些有經驗的人才持續留下來，我們會跟勞動部提一些建議，我想照委員的意見來辦。","牛委員有提到資訊的委外監控服務這個部分，事實上，在委外的部分，我們當然也希望可以找數發部來做，不過我想各機關，像移民署，我們的資訊系統非常多，大概有46個系統，規模非常龐大，除了入出境查驗系統，我們還有移民管理系統，移民管理系統包括發證的系統，負責陸、港、澳的發證，還有收容所專勤隊，入所也要做管理，出所也要做管理等等，其實我們的系統是非常龐大，那當然資訊安全非常重要，所以我們每年有做自己內部的稽核，也有外部的稽核，包括請資安署來做稽核，也請國安局給跟我們做稽核，也請第三方給我們做ISO的個資安全及資訊安全的稽核。除了我剛剛講的上級的稽核、自辦內控跟內稽的稽核等等之外，我們還是需要委外廠商來協助。其實這個經常性的工作，除了做稽核之外，經常性的監控除了我們自己的人來做以外，也需要廠商他們的專業來協助我們，因為資安的工作是與時俱進的，經常也是會發布資安的警戒、警告等等資訊，那這個時候就要加強去注意。所以我想這個部分是不是委員也容許我們，除了我剛剛所報告的以外，外部的委外其實也是相對的非常重要。那至於說新住民資訊的數位學習這個部分，剛剛講使用率沒有達標，是因為我們發包得比較晚，大概4月份發包，那委員的資訊大概是8月份的，到現在的話，12月份的數據顯示已經都有提升了，整個提供服務的量能如同先前一輪中我答復的，事實上是提升了很多。","有關移工的引進這個部分，因為最主要涉及的還是在勞動部。第31案是中央三級機關的部分，我剛剛也有做一些報告了，就是說到目前為止，除了籌備小組的成立，我們也召開跨機關的盤點，至於哪些是我們現在既有的業務要擴大來辦理，哪些是跨機關的業務將來要整併進來，還是持續做協同的辦理，我們都已經有開會來研議，在部裡面由吳常次來召集會議。組設的部分，我們也盤點，新機關未來是四個組或三個組，我們做不同方案的一些評估。到明年的話，我也跟委員報告，我們會在下個會期把組織法的草案擬好，還有移民法，因為如果新住民的三級機關組織法送出去，那我們自己的組織法也要修，還有部的組織法也要修，所以三個一包，我們在下個會期也會提出組織法的草案，送到大院來審議。","再來就是政治庇護的部分，跟委員報告，這個可能是有一點誤解，事實上，如果有這些案件發生，我們都會妥適地處理，沒有讓他們在管制區裡面趴趴走。事實上我們在管制區裡面是有設置照護室，經費也不會讓同仁自己負擔，因為如果航空公司搭載乘客沒有正常轉機，往下一層的目的地去走，然後又未具備進入我國的簽證或是許可的話，事實上，這些相關的費用還是航空公司要做一些負擔。這些我們都有妥適地處理，相關的案件，我們會做身分的清查，然後也會會同相關機關做一些認定，每一個案子我們都會妥適處理。目前雖然沒有難民法，但是來的人如果是大陸地區人民，事實上，難民法之前的設計，也不包括大陸地區的人民，不過我們目前也有既有的機制在處理，也不至於像委員剛剛所提的，好像來了，我們就是會沒有一定的章法，讓他在管制區裡面趴趴走，不至於有這種情形，也跟委員來報告。","再來就是說，有關逾期罰鍰的提高，這個部分委員都很關心，事實上，逾期罰鍰提高以後，部分會有一定的效應，剛剛我也講，那不是針對移工，是所有逾期居留的外來人口，根據我這邊的統計，自行到案也不是說今年的數據就非常的不好，我跟委員報告，去年是有擴大自行到案方案，去年移工類跟非失聯移工類自行到案總共是2萬4,000人，今年比去年稍微少一點，但是也達到一萬五千多人，去年有擴大自行到案，今年並沒有擴大自行到案的舉辦，所以說相對地來講，其實也不是說績效就相差非常的多。同時我們還是會進行催辦、催繳，原則上我們查處到案，他也是要自付這些遣送的費用，真正我們催告沒有辦法的時候，才會使用到就安基金或公務預算，將來我們還是會管制他入境，這個也是彰顯我們是一個法治國家，也不可能說他來這邊非法工作，賺完了以後，我們罰鍰也要降低，讓他好像不必付出任何的代價就出去，我想這個有一個平衡點，所以我跟委員報告，我們做這樣的調升，還是有它的意義存在。","至於張委員所提到的有關宜蘭收容所有一位分隊長發生有關檢舉獎金的問題，本署的態度就是我們不會去護短，我們也不會去庇縱，我們就是配合檢調的偵辦，依法來處理。就安基金的核給，剛剛委員有提到，檢舉獎金的核給，就安基金是源頭，都是核實給的，並沒有說有一筆錢放在我們這邊。"],["張委員智倫：那就安基金給這些檢舉獎金一年大概支付多少錢？"],["鐘署長景琨：大概是達到二千多萬，但是去年有一個擴大專案，剛剛委員所要提的是，如果檢舉獎金是給民眾的，我想應該用不到二千多萬，那二千多萬是包括查緝的獎金在內，這些都要核實給，我們很久以來都合乎規定，那最近這個案子，我們當然也要做深切的檢討，對於為什麼會有這種狀況，我們會來檢討。"],["主席：麻煩署長講重點，好不好？"],["鐘署長景琨：好。最後就是黃委員有提到水電費和個人電腦汰換，我們都照辦了，我就不再回復了。","吳委員所說的仲介公司的管理考評，我們會把相關的意見傳給勞發署，因為仲介公司最主要是勞發署來管理，也不是本署在管理的。","李柏毅委員提到引進的統計有沒有分類，我想勞發署他們那邊是有，他們各類都要統計。「黑戶寶寶」的問題其實我們一向都是有管理，我們有介接衛福部的新生兒系統，然後每個禮拜對外來人口在臺出生的新生兒，我們會做訪查，如果是屬於失聯移工的部分，我們都會一筆一筆列冊下來，之前大概三千多個，我們處理到現在大概有830個還滯留在國內，照顧方案就是說，在協尋期間，只要是有出面的，或者是我們查到的，我們會給他一個居留證，就是暫依父母的國籍給他居留證，查獲到案的話，我們在北、中、南都有設暫置的處所，原則上還是希望他們隨同父母遣送回他的母國，政府這對於黑戶寶寶這一方面是有一套的制度在做，這個部分我們會賡續來做。以上做這樣子的報告。"],["主席：來，牛委員。"],["牛委員煦庭：謝謝主席，我覺得詳細說明得還不錯，有解答了一部分的問題，不過我們還是要稍微追一下，比如說，資訊系統服務費，我們大概理解你的分工概念，但是還有關鍵的問題其實是為什麼會增加，從八百多萬到二千多萬是增加了哪些業務量還是新的項目？這部分請移民署提供資料。沒關係，我們待會就會進入額度的協商，那個時候再來補充是OK的。第23案是數位共融及培育計畫，你講的預算中心是8月的資料，那最新的數字是多少，也請你馬上提供。有關於新住民小組，下會期修法，我希望可以再具體一點。剛剛張委員跟麥委員，我們都非常關心這樣的事情，就是在下會期的會期初還是會期尾，是送到行政院核定，還是可以送到立法院來審查，這部分我覺得可以稍微再詳細一些。有關於出入國移民管理規劃的部分，就是所謂的跳機人士，現在法無依據，但是你講有一個SOP，是不是到時候你提供書面報告的時候，用書面報告的方式，把這個SOP跟管理的機制來做清楚的說明跟補充。那本席要特別提醒，因為我們當然是跟第一線執法人員有做過一些瞭解跟訪談，才會知道有這樣一個反映，換言之，你的SOP如果可以跟基層的執法人員做好會商，讓他們可以好辦事，減輕基層的負擔，我想它就是有意義的，好不好？","最後一個就是自行到案的部分，第一個是兩萬四變一萬五，其實差距不小，失聯移工的到案人數，那你剛剛有講原因，我知道。那第二個是失聯移工的母數其實是一直在膨脹的，所以我想這一來一回之間數字還是有差異的，那我覺得你可以再多做補充的是，如果你沒有這個擴大自行到案方案的時候，你有什麼樣的方式讓失聯移工這個問題可以得到進一步的解決，而不是把專勤隊累得半死，對不對？所以這個部分也請做一下補充說明。以上，謝謝。"],["主席：請王委員。"],["王委員美惠：主席，在這邊，我有提案，在第2目第6案，在專勤隊的人力改善措施，我覺得他們所負擔的太大，應該要增加人力，你們要好好去處理一下，因為我覺得你要叫他們工作，但是人數卻不夠，說實在的，要怎麼做到好的成績出來？以上。"],["主席：好，請說明。"],["鐘署長景琨：主席、各位委員。有關資訊的部分，我初步瞭解，今年跟我們介接的相關機關也增加不少，比如說打詐，就增加金管會、通傳會等等相關機關跟我們介接，像這些，我們也都要做資安的一些稽核，可能還有其他的一些項目，我們的資訊組組長等一下會再做說明。","有關新機關的期程，我們會儘量做，這個部分，下會期我們把草案送出，我們希望行政院能夠通過，然後送到立法院來，這個部分還是請委員給我們一點時間。","至於庇護的一些相關標準作業程序，這個部分我們會請國境大隊再加強跟我們同仁來做一些說明，我們也不至於讓基層要做事情卻沒有一個章法，我想我們會加強來溝通。移工的問題真的是很複雜，需要跨部會繼續來努力，你說要一下子能夠由我們移民署完全來解決，真的是有難度，謝謝你們的支持，也請各位委員多諒解。","王委員剛剛說希望專勤隊人力增加，我們後續來辦，因為在111年邊境解封以後，我們為了因應機場人流，所以優先設在那個地方，後續這個部分我們會跟上級爭取。"],["王委員美惠：要去爭取，要去處理。不然他們的負擔真的很重，你要叫他們認真做，人不夠，要怎麼去做那麼多工作？"],["鐘署長景琨：是。好，這個我們持續來爭取，做以上的答復。"],["主席：好。來，我們協商。","跟委員會報告，第2目的部分，所有委員的案子併案處理，我們凍結1,000萬元，在下會期業務報告併專案報告一起處理。","第3目預算照列，也沒有主決議。","新住民發展基金部分只有2案，我們處理一下，好不好？我還是要宣告一下，第1案、第2案改主決議。","好，現在移民署的預算我們全部都處理完了，移民署的人員可以先回去。各位委員，要休息嗎？那先休息一下好不好？好，那先休息一下。"],["王委員美惠：你都不聽我們的，我們說不要。"],["麥委員玉珍：他是部長，他知道他們的業務，對不對？怎麼聽你們的，部長有權力決定。"],["王委員美惠：沒有啦，部長有權力決定，可是……"],["主席：沒有啦。這個是我們委員會決定，不是部長決定。"],["麥委員玉珍：不是，我們決定，部長同意啦。"],["主席：對啦。這個是我們委員會決定。"],["王委員美惠：部長不用同意。"],["主席：來，我們先休息2分鐘，討論一下。","休息（12時14分）","繼續開會（12時18分）"],["主席：好，我們休息30分鐘吃飯。","休息（12時18分）","繼續開會（13時3分）"],["主席：我們現在開始審警政署的預算，有涉及機密的部分我們先不處理，好不好？我們其他的先來處理。","好，警政署的歲出部分……"],["張委員智倫：主席，不好意思！"],["主席：怎麼樣？"],["張委員智倫：主席，我要會議詢問。"],["主席：好。"],["張委員智倫：很感謝主席剛剛特別提有列為密件的部分暫不處理，那是不是要討論一下要什麼時候處理？"],["主席：禮拜三早上啊！剛剛不是講好了？"],["張委員智倫：沒有，要宣告一下，拜託主席宣告一下。"],["主席：今天審完，我們結束之後會宣告。"],["張委員智倫：結束之後會宣告？"],["主席：當然啦！不是現在啦！我們照程序來，好不好？"],["張委員智倫：好，謝謝。"],["主席：好，來！警政署及所屬歲出通案的部分，委員都不在，我們是不是等一下到裡面再來處理？好不好？","好，來，第1目「一般行政」，我先宣告一下好不好？第4案、第5案、第6案、第7案、第8案、第9案和第10案改主決議。好，來，說一下，給你30秒。","第1目第3案。"],["張署長榮興：召委、各位委員，大家午安。對於第1目第3案詐欺的部分，我想詐欺現在是非常地猖獗。我們在今年7月份通過打詐四法之後，中央各部會一起來做打詐，內政部、金管會、通傳會、數發部、法務部一起來努力。我們內政部主責的就是識詐的部分，就是會提高全面的防詐意識，未來對於網路跟電視的部分都會做加強。我們會一起來努力，使得詐欺的案件能夠降低，降低詐欺的犯罪以及詐欺受騙的金額。這部分我們每個禮拜、每個月都會做檢討。做以上的補充。"],["主席：好。你們回答的時候，我只給30秒就不要超過，好不好？"],["張署長榮興：是。"],["主席：你做到署長了，應該可以啦！那這樣子我也改主決議。","來，第2目。我先宣告一下好不好？第47案、第49案、第51案、第57案、第58案、第59案、第60案、第61案撤案。","第12案、第14案、第16案、第17案、第19案、第20案、第22案、第23案、第24案、第26案、第28案、第29案、第31案、第37案、第39案、第41案、第46案、第50案、第52案、第53案、第55案改主決議。","各位委員有沒有什麼意見？都沒有？"],["牛委員煦庭：等一下！太多了，瞄一下。"],["張委員智倫：謝謝主席。主席，我們第15案是算機密嘛？"],["張署長榮興：對，第15案機密。"],["主席：對啊！"],["張委員智倫：那第18案呢？"],["張署長榮興：第18案也是機密。"],["張委員智倫：第18案也是機密？"],["張署長榮興：對。"],["張委員智倫：好，謝謝。"],["主席：好。因為這一目大家有提案的幾乎都是我們禮拜三要審的啦！對啊，都是啊！好，來，麥委員。"],["麥委員玉珍：第2目關於第35案，其他案都有改主決議。第35案就是最近很多警察發生警紀案件，引發民眾與社會不安的情緒，所以質疑警政署的管理能力。這個部分的話，我是有凍10%啦！希望我們重新整理警政單位，讓人民重新信任警察，所以我有凍10%，就是「警政業務」的部分，以上報告。其他都改主決議。"],["主席：好。還有沒有其他委員？來，張委員。"],["張委員智倫：好，謝謝主席。我要幫徐欣瑩委員請教署長關於第33案，就是近期來警察風紀跟貪瀆問題時有所聞，以及警員過去有跟犯罪集團勾結非法查詢民眾個資。我提了一些案例，比如說北市有一位2線3的警員喝花酒，淪為洗錢軍師、包庇色情業及線上賭博網站；新北刑大也有偵查佐被控侵占毒品遭聲押；今年11月7號臺南警察在查緝地下賭場的時候，也有查到臺南市交通警察大隊一些員警跟民眾聚賭。","我們想要請教署長，最近這一系列警察風紀案件持續、連續爆發，造成社會對警察的信心不足，尤其是濫用職權，非法取得個資提供詐欺集團使用，大家最近都在打詐，還發現有這樣的情況，我覺得非常不能接受。所以是不是請署長提供是否有哪一些內部稽核的措施、追索機制？對於每位辛苦的員警辦案的時候，可以調閱哪些資料來稽核勾稽、能防弊，並有效查緝、控制警政情資外洩的情形。","徐欣瑩委員這邊是有提應該要凍結預算10%，請警政署重新檢討，並提出更有效對應的方案。然後也要對內政委員會提出專案報告，經同意後始得動支。以上，謝謝。"],["主席：好，還有沒有其他委員？沒有的話，請說明。"],["張署長榮興：好，主席、各位委員，麥委員跟張委員分別都有提出警紀的問題。其實警察的命脈就是風紀，我曾經提過，再好的工作績效都抵不了一件風紀案件，所以風紀是我們的一個命脈，而且影響警察形象太大。","剛剛麥委員所提的對於風紀的案件，我想對於風紀的整治應該是要從我們的主官來做一個整治風紀的決心。當然有一些措施，包括張委員所提的員警對於洩密的這個部分，我們是有員警的一個考核機制。這個機制裡面，不管是在個資，或者是車籍、人籍，都分別有業務的所屬單位，我們的政風、督察、資訊，或者是防制、交通組都分別做了主動稽核的機制，而且是大數據，針對有異樣或異狀的會做查核。我們這方面的績效也非常地……就是有發現到這個狀況。對於這個資訊如果他只是好奇，屬於行政的部分我們都給予重懲，有外洩的情形時，如果沒有對價，就是以國安以外的機密罪來偵辦，如果有對價，就是貪瀆。我也跟兩位委員報告，我們這個部分會非常地重視。","第三個部分，我們會加強對於法紀教育的訓練，而且是要以案例教育來做一個宣導。讓他知道犯了違法或違紀案件是得不償失，不僅是個人身敗名裂，也會影響到整體的風紀。這個部分也特別跟兩位委員做報告，未來我們會更加精進惕勵來執行，做以上的補充。"],["主席：黃委員。"],["黃委員建賓：謝謝主席，本席在警政署這邊有提幾個案子，這邊先提出來大家討論。第一個是在第41案有關辦理競賽凝聚向心力的部分，因為整個競賽的內容並沒有詳細的說明，過於籠統，所以這個案子本席是提議要凍結10%。不過因為考量到警政署也是初步來辦理，我想也要有效地運用我們國內的國民力量，強化警察打擊犯罪的量能，經費主要還是希望能夠增進我們民力人員之間互相激勵士氣，也要避免影響到業務的推展。所以本席這個部分改做主決議，就不再凍結。","另外是在第116案的部分，這個是「刑事警察業務」費裡面「辦理刑事偵防綜合業務」中「業務費」的「物品」……"],["主席：黃委員，我們現在在第2目。不好意思！"],["黃委員建賓：那先這樣，謝謝。"],["主席：好，許委員。"],["許委員宇甄：謝謝主席。針對第2目的部分，我的提案是第40案、第43案和第44案，這3個案子都是辦理精進民力任務隊的編組訓練。第40案、第43案和第44案是禮拜三嗎？是第24案吧？第24案才是機密的吧？是嗎？"],["主席：第24案不是啦！"],["許委員宇甄：第24案是機密嘛？"],["主席：不是。"],["許委員宇甄：也不是？"],["主席：第24案不是。"],["許委員宇甄：OK，所以第24案現在還是可以談就對了？那我現在是要講第40案、第43案和第44案嗎？"],["主席：都可以講。"],["許委員宇甄：OK。這個是有關民力任務隊編組訓練服勤的中程計畫，我們看到這些項目是有講說要增強地方民力的裝備、辦理民力技能競賽跟強化相關訓練，這些項目目前看起來是為了提升基層民力的能力跟效率，但實際的內容、執行我們並沒有看到清楚的規劃跟具體的說明。","我想民力的提升、有效運用是地方治安穩定的一個重要基礎，有關技術、技能競賽跟裝備的提升如果能真正落實的話，當然可以為我們基層的執勤注入更多的能量。在這個部分的話，我們是希望能夠真正了解這筆經費的實際用途跟對地方治安的貢獻，所以本席就提議針對這3案每案凍結100萬，要求警政署於一個月內向立法院內政委員會提交書面報告，經同意後才能夠動用。當然報告的內容要清楚地說明計畫內容、實施方式跟預期效益，讓我們可以更具體地了解這些支出的必要性跟合理性，謝謝。"],["主席：好，蘇委員。"],["蘇委員巧慧：好，謝謝主席，也謝謝署長。因為我們在這裡跟警政署的溝通其實相當地多，所以在會議之前，我看各位委員幾乎都已經改成主決議了。那我們為什麼還是要特別發言幾句呢？因為也是強調大家關心的項目，所以我想也就針對我所有案件當中的第16案和第17案，特別再強調一次警察的離職率還有自殺率的部分，也希望警政署可以依循我們在做討論的時候，有什麼改進方式留下書面報告。大概這是我們主決議的方式，其他我就不再多談，謝謝。"],["張署長榮興：好，謝謝委員。"],["主席：好。還有沒有委員？沒有的話，說明一下。"],["張署長榮興：好。主持人、委員，剛剛許委員所提的第40案是屬於密件，我們密會再來處理。第43案跟第44案對於編列「業務費」以及「一般事務費」裡面，談到民力的訓練跟替代民防的訓練，有關民力這個部分，剛剛委員所提的不管是在編組、訓練、裝備，我們會來做一個加強。我們在地方上對於民力，不管是義警、民防、義交，我們都非常重視他的裝備；至於要提振士氣這些相關的技能，我們也是把它編在民力訓練裡面，是強化全面社會韌性裡面的一環。這裡面的競賽，我們給他競賽獎勵，比如叫他交通指揮啦！還有防救自救等演練，我們編這些課程來做一個競賽，詳細的部分應該是併在密會裡面跟委員來做詳細的報告。我們未來的目標就是要讓民力的年紀年輕化，現在的民力有些部分是比較老化嘛！我們會增加參加的意願，意願的誘因就是提供相關設備還有福利的措施部分，我們會來做一個加強。"],["張委員智倫：這是密件嗎？"],["張署長榮興：第40案是密件，第43案和第44案不是，就一般的訓練。"],["牛委員煦庭：第47案是嗎？"],["主席：第47案不是。"],["張署長榮興：第43案和第44案不是。"],["主席：來，我跟大家報告一下，好不好？我們密件的部分是第15案、第18案、第27案、第40案、第42案、第63案。","來，許委員。"],["許委員宇甄：不好意思！我還有一案，就是第47案有關「警察業務管理」分支計畫這個部分，主要是針對強化空襲警報發放跟警察機關指揮通訊備援的中程建置工作，總經費是兩億八千九百……"],["張署長榮興：第47案撤案了。"],["主席：他撤案沒有錯，但委員要詢問，還是要讓委員詢問啊！"],["許委員宇甄：好。這個分兩年執行，114年度為第一年，編列經費是5,106萬，包含業務費、設備及投資跟獎補助費，但是因為這個部分是屬於新興的重大支出，我們必須根據財政紀律法跟預算籌編的原則進行嚴格的審查。可不可以再請警政署針對這個部分能夠有書面報告給我們內政委員會，來了解詳細的計畫、財源規劃跟選擇與替代方案的成本效益分析？"],["主席：來，黃委員。"],["黃委員建賓：謝謝主席。本席再次發言，就是針對第2目第48案，這個部分是針對新增強化空襲警報發放及警察機關指揮通訊備援中程計畫的預算。這個經費主要是建置我們整個警政署、各地方警察局，還有署屬警察機關勤務中心的第一備援處所，是不是？因為你建置的部分實施操演作業，到今年7月底，還有10個縣市的防空疏散避難設施的收容倍數未達1.2倍，這個計畫辦理的目的主要是要強化我們空襲警報的設備、爭取防空避難的時效，讓民眾有更多時間來避難、確保人民的生命安全。","考量到整個都市人口的密集程度跟活動人口變化的幅度，除了直轄市、基隆市、新竹市還有嘉義市供需比例不得低於2倍以外，其他縣市供需比例不能低於1.2倍，可以看到這個計畫尚有改善的空間。所以這邊本席是提議要凍結20%，讓警政署還有所屬機關在一個月內向立法院內政委員來提報告。","不過在我們跟署裡面來討論之後，在強化空襲警報的發放及警察機關指揮通訊設備這個計畫，因應以後整個極端的情況之下，我們維繫警察機關的指揮運作，也要提升我們警察的通訊，還有警報發放應變的韌性，爭取到最好的時間來防空及避難的時效，我想也可以確保民眾安全，確實這個在跟署裡面討論過有其必要性。在這個部分，本席這邊也由原本提要凍結20%，改做凍結10%，也希望署裡面在3個月內提出相關的書面報告，同意後始得動支，以上。"],["主席：來，張委員。"],["張委員智倫：我想要請教徐欣瑩委員提出的第54案，就是有關於114年度警政署及所屬預算案，在「警政業務」下有編列「加強警察教育訓練業務」裡面，主要就是要配合內政部警政署保二總隊的擴編轉型計畫，然後主要要做關鍵基礎設施保安警力的基礎訓練費，編了2,395萬。主要的原因就是臺灣政府因應中共軍事威脅，要加強保護關鍵設施的緣故，劉部長也在今年5月的內政委員會報告，表定要在114年前哦！就今年要派駐1,811名的菁英警力，防衛油、水、電、通訊等民生及產業基礎設施。","可是我們要跟署長、部長報告的是，因為現在我們基層的警力不足，國內最重要的治安問題、打詐、掃黑、緝毒的問題原本都是基層刑警還有警力的重要工作之一，面臨人口短缺的問題，而且很多基層警察認為你要調很多人去幫忙保二總隊，去保護這些關鍵基礎設施是本末倒置。以及保一、保四、保五要分發到各縣市支援的人手也是非常的不夠，所以是不是可以請警政署署長跟部長提出解決方案。所以徐欣瑩委員希望凍結該預算的50%，請警政署提出相關方案，以及向立法院內政委員會提出專案報告，經同意後始得動支。以上，謝謝。"],["主席：好，還有沒有委員？沒有的話，請說明。"],["張署長榮興：好。主持人、委員，張委員所提對於保二擴編警力的來源當然有一些是從學校畢業的，然後有一些地方的員額來做徵調，不過徵調的部分我們在地方的警力也會做派補。今年113年我們已經有增派1,800人的警力到各縣市的警察局去，（明）110年我們預計再派補2,700人，所以警力數的派補我們不會讓地方警力減少，這部分跟委員做個報告。","其他，對於保二擴編的編組、人力這部分，我們想在秘密會議再來跟委員做報告，因為這個在計畫裡面是屬於密件的部分，我們在委員會裡面再詳細跟委員做一個報告。那至於影響地方警力，應該不至於，有多少進去，我們就馬上給它做一個派補，不會造成警力短缺的狀況。"],["張委員智倫：不好意思！再請教一下。署長，您的意思是說113年底有1,811位都已經派駐到關鍵設施去了？"],["張署長榮興：不是！派駐到各縣市警察局，不是關鍵設施。地方的警局。"],["張委員智倫：就是地方的警局有多派駐人手到……"],["張署長榮興：對，不是保二的。"],["張委員智倫：不是保二的？那這些人就只是挹注在地方的……"],["張署長榮興：挹注在地方的警力。"],["張委員智倫：他們還沒有派駐到關鍵設施？"],["張署長榮興：還沒。"],["張委員智倫：那明年會增加到2,700？"],["張署長榮興：這個警力數，我們在密會裡面再跟委員來做報告。"],["張委員智倫：好，謝謝。"],["主席：好，沒有的話，那我們……"],["張署長榮興：委員是不是不要凍結？"],["主席：好啦！好啦！"],["張委員智倫：等一下再一起討論。"],["主席：還有沒有？沒有，我們就協商一下。"],["麥委員玉珍：主席，我們是書面要同意後始得動支，謝謝。"],["主席：來，其餘委員所有的案子併案處理，我們扣掉機密的部分，整目凍結500萬，然後書面報告同意後始可動支。","好，再來下一目，第3目。","第71案撤案。","第66案、第67案、第70案、第72案、第73案、第74案、第75案、第76案改主決議。","剩第65案、第68案、第69案。"],["牛委員煦庭：第68案、第69案改主決議。"],["主席：第68案、第69案改主決議。","那就只剩第65案，給你30秒說明一下。"],["張署長榮興：好，槍枝的安全是非常重要的，槍枝的管理，我們未來對於領用或者是繳還的時候，這過程當中我們會有幹部來做一個督導、清槍，還有一個標準作業流程。未來我們會避免這種案件發生，做以上報告。"],["主席：好，還有委員要詢問嗎？因為所有的都改主決議了。好，那我也改主決議。","再來，第4目。我宣告一下：第77案、第81案、第83案、第84案、第85案是我們禮拜三要處理的。","第79案、第80案改主決議。","剩第78案、第82案、第85-1案等3案。"],["張委員智倫：第82案是空白哦！"],["主席：好。剩第78案跟第85-1案。他們可能是順序排錯，對啦，應該是編碼編錯啦！來，說明一下。"],["張署長榮興：第78案有關於保安的……這個也是關鍵基礎設施的！報告委員，第78案是不是也是關鍵基礎設施？報告委員，這個我們結合民力來做辦理。"],["主席：好，那我改主決議。","來，第6目。"],["牛委員煦庭：第5目。"],["主席：太快，不好意思！還有一個第5目。","來，第5目。我宣告一下：第87案、第88案都改主決議了。","剩第86案。說明一下。"],["張署長榮興：召委，這個就是緩撞車，目前我們國道有12輛緩撞車，再配合高公局有25輛，會共同來做有關交通事故的處理，這個部分的量能應該夠。未來對於緩撞車，我們會加裝紅黃的LED爆閃燈，避免這些車輛追撞，做以上的補充。"],["主席：好，這個是我上上屆極力要求的才做的。"],["張署長榮興：是。"],["主席：為了同仁的安全、為了行車的安全，所以你們要做好啦！"],["張署長榮興：對。"],["主席：好，那我改主決議。","來，第6目。我宣告一下：第98案、第114案、第117案、第118案、第125案、第126案、第127案、第128案、第129案、第130案、第131案、第132案、第133案、第134案撤案。","第93案、第94案、第95案、第96案、第97案、第103案、第106案、第110案、第112案、第113案、第115案、第121案、第122案、第123案、第135案改主決議，所以還剩滿多的，不唸了好不好？","來，有沒有委員？麥委員。"],["麥委員玉珍：謝謝主席，好像在開坦克車一樣，就衝衝衝，沒有紅燈。"],["主席：這叫議事效率。"],["麥委員玉珍：對，沒有紅燈，大家都沒有……這個費用太……編列怎麼樣，就怎麼花的感覺。好，我是在第89案，就是刑事警察打詐四法「越打越詐」，我一直在關注這個部分，我們希望打詐四法要有效力啦，不是只放在那邊看而已，所以這個部分是六十七億五千多萬，我要凍結10%。因為一天詐騙就有快要五億了，但是我們人民一天的工資不到兩千，這個是有一點太離譜，所以這個部分我凍結10%，謝謝。","還有一個，第111案也是一樣凍結10%。每次遇到詐騙我們去報案的時候，都說還沒有被騙，所以這個案子不受理，但是被騙了，去報案的時候，說這個是國外的詐騙集團，無法追蹤。所以這個部分，我也是在這裡要凍10%。好，謝謝。"],["主席：來，許委員。"],["許委員宇甄：針對第124案，這個是網路科技運用精進計畫的一個部分。這個計畫今年的經費高達五十多億，其中竟然有四十多億的經費是要支付給三大電信業者，用於建置網路流量的紀錄保存，供政府進行打詐使用。其實我不是針對警政署，我最主要是針對三大電信業者，當然我知道，根據通保法的規定，建置費用要由政府來負擔，但這三家電信業者毫無顧忌地開出了四十多億的天價，而且把這個巨額的成本轉嫁給納稅人。請問一下，臺灣的詐騙集團日漸猖獗，這些電信業者沒有責任嗎？尤其是很多詐騙集團都是跟這些電信業者買廣告，結果現在我們要請它善盡社會責任的時候，它又要跟我們收取這麼高的建置費用。我想他們明明擁有巨大的資源跟技術能力，但只顧自身的利益，完全無視社會的需求。所以在這一場我們打詐的戰爭當中，我們看到三大電信業者他們就是一個旁觀者，甚至是一個獲利者的角色。","尤其是當初在審詐欺犯罪危害防制條例的時候，其實我就有提出其中一條法律：對不配合政府的電信業者要進行罰款，並限制其未來參與頻譜標購的權利。那時候就是希望能夠使電信業者承擔更多的責任。但是在朝野協商的時候，因為民進黨的堅決反對，最終這些規範就被排除了。我後來發覺三大電信業者光這兩年，今年就要四十多億，明年度還要繼續編列預算，我是覺得應該要請三大電信業者善盡社會責任。","因為第112案跟第124案都是針對這個相關部分，所以第112案我已經改為主決議，希望3個月內提出書面報告。但是第124案我是提出凍結500萬，也請各位說明在電信業者談判的狀況，我希望電信業者一定要多善加負擔我們的社會責任，不可以再一手收詐騙集團的錢，一手又讓我們納稅人的義務錢被不合理地掏空。以上，謝謝。"],["主席：來，張委員。"],["張委員智倫：好，謝謝主席。我這邊提的是第107案，丁學忠委員所提案，我有連署。其實詐騙真的是現在人民所深惡痛絕，尤其詐騙金額屢屢創新高。本席在這一個會期有開過公聽會，我非常肯定警政署的作法，因為我認為執行單位跟司法單位他們算後勤單位，其實行政單位比如說NCC、數發部或金管會還是第一線要去處理、要去協助打詐的第一手。","可是我現在不能接受的是，丁學忠委員有提到，警政署怎麼會在114年在「刑事警察業務」編列媒體宣傳費高達2億3,491萬？不是說不能媒體宣傳，可是113年的時候也有該經費的編列，業務內容都是一模一樣，可是只編了1,068萬，114年編了2億3,491萬，真的有這樣的效果嗎？所以預算是增加了2億2,423萬，增加了20倍！我想要請教署長跟部長，真的這樣子宣傳費大增20倍就可以防止詐騙嗎？還是只是把人民的納稅錢又浪費掉了？","再來，我們認為因為詐騙案件一直往上升，而且其實行政單位根本沒有辦法配合，可是我們後勤單位一直去宣傳，包含編那麼多宣傳費，我們覺得不是這麼有急迫性。我們認為防詐的資源分配應該合理，所以我們建議應該凍結該預算500萬，然後請內政部警政署於3個月內向立法院內政委員會提出專案報告，並經同意後始得動支。以上，謝謝。"],["主席：牛委員。"],["牛委員煦庭：一樣是打詐的宣導經費。不知道你有沒有看過今年度各單位媒體業務費的資料，內政部一枝獨秀，暴增百分之八百多。後來大家仔細去看，其實就是因為這一條啦！因為你一筆宣傳經費高達兩億三千多萬，其實這條我認為爭議不小。第一個，它膨脹跟增加的幅度實在太驚人了！去年大概是1,500萬，你剛才有說明，因為大家積極打詐，所以這1,500萬很快就用完了，但你從1,500萬一下變2億4,000萬，也太誇張了！","另外，你的用途別的細項裡面，第一個你要在網路平臺進行大量的廣告投放，這個我們那時候在審打詐法案的時候其實就有討論到了。你如果真的要處理的話，應該是要課以這些平臺業者監管的責任，就是你要讓它從源頭去處理這件事情。結果這件事情當初就是做不到嘛！你沒有辦法約束這些人！你沒有辦法約束這些人，你反過來還要花很多錢在上面，然後跟詐騙集團搞軍備競賽，我是覺得不太划算，有容加檢討之必要。","另外一部分，一億多大概是做所謂的電視節目的設計，你們打算要做什麼電視節目？你們要拍Netflix的劇嗎？還是要拍電影？我是認真的，你先回答一下。"],["張署長榮興：短片還有那些節目都會有，或是帶狀性的節目。"],["牛委員煦庭：我跟你講，你如果只是拍短片或什麼，你要用到一億多，太誇張了！我舉一個例子，這一段時間雖然可能有點政治不正確，但是我覺得數字上它是很值得一講的，就是中國大陸的電影叫「孤注一擲」，大家有沒有看過？就講詐騙，然後在東南亞被綁架的故事，那個非常非常地火爆，它的票房是三十幾億人民幣，折合臺幣是一百七十幾億，但它的製作成本不到臺幣一億，我如果沒有記錯，它的製作成本其實非常低，而且它是完全發自民間的，它意外爆紅之後，大家就添柴加火。","我的意思是，這種以打詐為素材的各種影片，不管它是電影也好，劇也好，它只要故事精彩，我認為它很有用。但是這件事情由政府來發動，它的效果真的好嗎？我們政府歷次以來針對打詐的各種影片投放的KPI或者是什麼，你有沒有辦法跟這支影片來做相比？我認為其實落差會非常巨大。還是說你警政署有辦法打包票，就是說我花這一億多，我可以拍出一個跟那個有類似效果的影片或劇，如果是這樣，那這筆預算我不會反對，但是以過去政府在這種媒體拍影片、投放等等的成效，其實恐怕大部分的結果是慘不忍睹。所以我覺得這筆預算這樣子要編下去，我們是很難同意，本席是建議兩億多這一條保留協商啦！送去保留協商，我們不要花太多時間在這邊處理，你可以說明一下，但本席的主張是這樣子，因為本席的主張是要減列的，大家表達一下意見。以上，謝謝。"],["主席：丁委員。"],["丁委員學忠：第6目的預算下，我針對媒體宣傳經費提案，主要是因為這項經費是要宣傳反詐業務，明年度預算相較今年大幅提升兩億多元，是今年的20倍。打詐的經費相信大家都很支持，例如其他經費有購買設備，只要合理大家都會支持。但要防止詐騙，媒體宣傳不是最急需的經費，更何況增加20倍的媒體採購，更是不合理，所以我提案凍結該項經費5,000萬，請內政部向內政委員會提出專案報告，並經同意後始得動支。謝謝。"],["主席：請吳委員。"],["吳委員琪銘：針對第6目，我的提案是第90案及第120案。這幾年詐騙案件數量逐年增加，以本席的資料而言，112年三萬七千多件，今年又增加了八千多件，尤其投資詐欺案件增加了五千多件。所以本席的第90案凍結500萬，第120案凍結300萬，最主要是如何打詐將案件量降低，提書面報告本席同意動支，謝謝。"],["主席：還有沒有委員有意見？請王委員。"],["王委員美惠：有關第91案「網路科技運用精進計畫」，我覺得說明得不夠清楚，讓民眾擔心是否有侵犯人權之虞。至於第99案，我覺得你們與中國的共打成效不好，所以減列50萬，凍結100萬。再來，第101案，你們並沒有定期追蹤165反詐騙系統平臺，後續處理情形也沒有澈底瞭解。第102案，地方警察單位無法配合警政署所提供的詐騙提款熱點來進行巡邏，畢竟他們每天勤務加巡邏就很辛苦了，所以這點警政署是不是應該想辦法處理？還有第109案，刑事局業務項下偵辦與督導業務中，讓警察單位進行反詐騙宣導，不過基層通常交給外勤人員辦理，造成基層員警人力負擔加大，所以你們除了要研議改進外，還必須看到成效。以上。"],["主席：請李委員。"],["李委員柏毅：署長、局長，我為難你們一下，我要問一個你們答不出來的問題。大家都在關心打詐，大家都在關心反詐，你們現在編列出來的打詐或防止詐騙的宣傳費用是兩億多，請問你們有辦法告訴我詐騙集團的廣告費用是多少嗎？"],["張署長榮興：也是兩億多。我們曾經破獲一個詐騙集團，他們的廣告投放就兩億多。"],["李委員柏毅：一個？"],["張署長榮興：一個集團。"],["李委員柏毅：請問有幾個詐騙集團？你回答的出來嗎？"],["張署長榮興：非常多，所以等一下我們會做說明。"],["李委員柏毅：所以回答不出來？所以道高一尺，魔高好幾丈！既然魔高好幾丈，你們少少的經費要怎麼樣說服我們委員會，你們會想辦法用極少的經費，讓全國民眾知道某類型的行為可能是詐騙？這是你們要說服我們的，讓我們可以同意這一筆預算。謝謝。"],["主席：還有沒有委員有意見？沒有的話說明一下。"],["張署長榮興：主席、各位委員。各位委員最關心的就是打詐宣傳，對此，我們做了民調調查在打詐過程中，哪一樣最重要？其實民眾覺得最重要的是防範詐騙的宣導，而且要有免於被詐騙的能力，所以我們針對這部分去做宣導。至於宣導，歷年以來，不管是112年或113年，宣導經費都編得非常少，像113年為1,500萬，大部分都用在官方網站或一些電視、媒體上，但效能沒有出來。我們也針對民眾接觸層面最廣的管道是哪個做過民調，第一個是電視，第二個是網路，電視的部分以中高齡年層這個層級為主，網路則是年輕世代，這是我們匡在電視跟網路的原因所在。","我也特別跟委員報告，我們在今年下半年有動用預備金做電視跟網路的媒體宣傳，像電視部分，觸及率大概有四千八百多萬人次，網路大概六千萬人次，未來針對電視或網路的宣傳，我們會採公開招標，不會獨厚哪些團體。我們預估未來電視的觸及率會達到9.3億人次，網路部分大概是9.1億人次。簡單來講，2,300萬人民每一周大概可以看到30秒鐘的反詐騙廣告投放。","剛剛張委員、牛委員提到這些反詐內容要怎麼呈現？拍的品質要怎麼來呈現？我覺得未來這是我們努力的目標，這是最重要的，未來要讓人民看了就知道這就是詐騙，這是我們要努力的地方。剛剛李委員提到，我們破獲的詐欺犯罪裡，一個集團就可以投放兩億多的經費來宣傳詐欺訊息，這是第一點有關行銷的部分。還有委員特別提到，像吳委員提到現在詐欺案件最多是哪一種？目前大概以投資詐騙為最，約占六成以上，且詐騙件數與金額都居多，這是投放源頭的狀況。另外就是王委員所提的網路詐欺，我們剛剛也說過，必須在電視與網路上宣導詐騙訊息，直接讓大家知道，建立防禦能力。","至於共打部分，事實上共打是有在進行的，並不是沒有，不過成效沒有之前那麼好，但實際上我們還是有在做共打。有關165的部分也跟委員報告，從今年9月已經開始介接了，這樣就不會發生165沒有追蹤的事情。至於基層的負擔，我們會減少其勤務，也會加強辦理。並且剛剛麥委員所提，我向委員報告，114年度打詐2.0預算只有9.1億；至於許委員所提的網路流量在內，大概才七十幾億。網路流量部分我們會遵照委員的建議來辦理，以上補充。"],["主席：請麥委員。"],["麥委員玉珍：謝謝主席。署長，我們希望的是有效，而不是數據！數據是冷冰冰的，有效是說……像詐騙集團花2億廣告費，結果讓人民一天被騙5億，這就是效果。至於你們花2億，但拿回來人民的被詐騙的錢在哪裡？這是你們要檢討的！你們花錢預防詐騙，結果卻無法預防，人民被騙的錢也拿不回來，所以你們的防詐2.0只是好看而已，沒效果，我們講的是這個，詐騙集團拿2億做廣告，一天可以騙人民5億，這難道在是稱讚他們做得好，說自己做不好嗎？花錢是為了要真正預防詐騙，這才是我們要的，而不是拿別人的例子來講……"],["李委員柏毅：是我叫他回答的！"],["麥委員玉珍：說他們花錢去騙別人的錢，結果你竟然這樣回答？所以我們希望他拿出一個能夠說服我們的理由，說他們這筆錢、這個預算是合理的，以及你有什麼策略，你有什麼樣的作為能夠預防詐騙，能把被詐騙的錢追溯回來，這個才是我們想要的啦，不是只會說別人好，這樣有用嗎？即使別人好，但大家都被騙了，對不對？不是嘛？對啊，他剛才講的就是這樣，聽起來就是這樣，我們就覺得這個效果到底在哪裡。"],["主席：等一下，許委員先啦！"],["許委員宇甄：署長，剛剛我所提的針對三大電信業者，希望你們要去溝通的部分，目前不曉得溝通的狀況怎麼樣？"],["主席：署長，你先回答。"],["張署長榮興：這個部分，三大業者所提出來的前端設置的費用，目前我們仍然還在溝通中，其實溝通不是只有我們去溝通而已，行政院的層級也會去做溝通，就是對於這些費用是不是能夠再有這些評估的空間？"],["許委員宇甄：因為我想一般民眾，大家也都沒辦法接受，這三大電信業者，他們去年其實已經賺了五千多億，現在真的要他們善盡社會責任，針對防詐業務應該是他們要對詐騙集團、對政府提供一些協助的時候，然後他們又用這麼高的金額，兩年加起來，已經大概可能要九十幾億的經費來建置這樣的設備，我覺得這個太不合理啦！"],["張署長榮興：對，這個部分，我們會再加強來做溝通。"],["主席：如果沒有委員要發言的話，我們現在來協商一下。","跟各位宣告一下：第6目整目凍結1,000萬元，所有委員的案子併案處理，然後書面報告經同意後始可動支。","另外，第105案、第107案、第108案、第109案，這幾個案子我們特別做處理，凍結2億元，然後送協商。好啦，就這樣，可以啦！技術上可行啦！OK，我們就這樣處理，好不好？好，謝謝。","再來，處理第7目。第137案、第138案、第139案、第140案改主決議。","第136案的部分請說明一下。"],["張署長榮興：報告委員，對於警專冷氣的裝設，目前警專宿舍的英才樓跟三民樓都已經發包開工，預計在（明）114年的3月會完工，做以上報告。"],["主席：好，那我改主決議。","處理第8目。第8目的部分我先宣告一下：第142案、第147案，我們禮拜三再做處理；第141案、第144案、第145案改主決議。","現在剩下第143案及第146案。第143案是牛委員的提案。"],["牛委員煦庭：我剛剛提了要改主決議，謝謝。"],["主席：好，你的提案改主決議。","第146案因為提案委員不在，我們就不處理。","再來，處理主決議部分。"],["牛委員煦庭：第147案是保二的吧，星期三處理。"],["主席：那個剛剛已經講了啊。","主決議第148案修正文字通過。","第149案照案通過。","警政署的部分就照這樣通過，歲出部分，我們剛剛有說在業務裡面處理，我們就不再處理了。","接下來，處理消防署部分，我們先休息5分鐘。","休息（14時15分）","繼續開會（14時24分）"],["主席：好，我們開始開會。","消防署歲出部分沒有提案，我們直接進入第1目。","第3案、第9案撤案。","然後第1案、第6案、第8案、第10案、第11案改主決議。","我們剩下第2案、第4案、第5案、第7案、第11之1案。來，各位委員有沒有意見？沒有人要講，都沒有意見嗎？"],["徐委員欣瑩：沒有，我在現場，那就維持就好了啊，講不講都沒關係。"],["主席：不是啦，有沒有人要講啦，因為我會議要進行啊。"],["張委員智倫：我幫你講一下第5案。感謝主席，署長、部長，大家午安。第5案是徐欣瑩委員的提案，我也有做連署，消防署及所屬預算案第1目「一般行政─基本行政工作維持」中業務費部分，今年編列4,062萬元，有一則新聞是113年11月13號，桃園市消防局第四大隊龍潭義消分隊有一位40歲的范姓義消小隊長，他在平鎮執勤的時候遇到蜜蜂把他螫叮到，然後已經因公殉職。我們要討論的是，在106年、2017年時，行政院有定調，就是這種捕蜂捉蛇的業務應該回歸農政單位，可是已經7年了，還是有發生義消或我們警消因為捕蜂而殉職，所以請消防署會同農業部，針對這種捕蜂捉蛇的業務、職責的歸屬、人員訓練跟設備器材部分，應該提出檢討，所以徐欣瑩委員及本席等提案，提議是不是凍結預算50%？因為每一位消防或義消的殉職，對我們來講都是非常沉痛的，就請消防署就相應業務提出檢討改善方案，而且要公布在官方網站及臉書後，以及對內政委員會提出專案報告，同意後始得動支，以上。"],["主席：還有沒有委員？徐委員。"],["徐委員欣瑩：本席是第3案、第4案、第5案，第3案已經撤案，至於第4案及第5案，第4案反正上面也有說明，剛剛張委員也講了。我特別補充第5案，我想消防署應該很清楚，第4案跟第5案是類似的，沒關係，本席就不用特別補充了，就維持這樣，謝謝。"],["主席：還有沒有委員？沒有了，說明一下。"],["蕭署長煥章：召委、各位委員，感謝各位委員垂詢。事實上，捕蜂捉蛇現在都由農業單位在招標，桃園這個事件是農業局招標給民眾，而義消去承接，我們也跟桃園縣說既然已經編預算，還是回歸到招標程序，儘量回歸到專業單位來做捕蜂捉蛇的作業。這個事件發生以後，我們特別跟桃園市消防局說明，他們也透過內部的協商來做這方面處理，因為專案經費還是要回歸到專業單位來做，會比較回歸到專業的立場，謝謝。是不是可以不要凍結？"],["徐委員欣瑩：主席，不好意思……"],["主席：徐召委。"],["徐委員欣瑩：凍結的目的就是你們的專案報告，如果我們覺得OK、同意，我們還是會解凍，這是第一個。第二個，我要補充的是，剛剛沒有看清楚，特別是第4案，我想署長很清楚，就是在消防機關隊員定期請調作業規定中有特別規定，消防人員有子女重大傷亡、重大傷病、身心障礙，還有子女就讀特殊學校需就近照顧者，或者是夫妻離異或配偶亡故，需照顧國中學齡以下子女，育有三個以上國中學齡以下子女，需就近照顧等情事；也就是說，在你們的消防人員裡面，有這些情況的可以優先請調戶籍所在地的規定。但是好像漏掉如果是父母或兄弟姐妹同為消防人員，因為救災打火殉職受傷時，並沒有相關優先請調的規定，所以本席在這裡希望這方面能夠修正，修正之後我們也請消防署安排專案報告，同意以後動支。","我想署長也很清楚，去年臺灣就發生了兄弟都是消防人員，哥哥因公殉職，結果裡面竟然就沒有兄弟這一項，所以這個應該是疏漏，我相信你們應該認同吧！所以這一塊儘快修正好不好？"],["主席：張委員。"],["張委員智倫：謝謝主席。我提出第7案跟第9案，第7案就是水電費的部分，111年到113年都只編列大概七百多萬，114年增加到九百多萬，增加幅度高達15%，是不是可以稍微說明一下就好？我們比較想要討論的是第9案，第9案是一般行政費用的部分，一般行政有一些基本行政費用，比如說，一般公務的印刷、環境布置、清潔、健康檢查跟新聞聯絡等雜項支出，在112年跟113年的時候都只有編一千三百多萬左右，可是為什麼114年要增加50%的預算，增加到2,013萬？我們覺得增加幅度過大，所以我們提出應該凍結該預算20萬，請一個月內提出書面報告後，經同意始得動支，以上。"],["主席：還有沒有委員？沒有就說明一下。"],["蕭署長煥章：感謝召委跟各位委員，剛才委員所垂詢的就是殉職同仁的兄弟，這個在第五款裡面可以適用。事實上新竹今年所發生的意外事件，部長特別幫忙把同仁調到內勤做119的服勤作業，也調到國土署服勤，這個有特別處理，跟委員報告。只要發生這個狀況，我們都會在第一時間處理，當然我們不希望再發生類似的情形，這個首先跟委員感謝，也感謝委員的關心。","對於水電費的部分，要跟委員報告，我們在111年的電費是3.16元；112年是3.99元；113年是4.56元，我們的總經費111年是227萬；112年是降到202萬；今年是208萬，即便我們今年冬天遇到四個颱風，但還是在目前這個狀況。預期明年的水電費還是會再提升，我們今年的額度已經不夠了，就是目前編列的額度不夠，所以我們把需求狀況跟委員做一個報告跟處理、回報。","至於整個業務費這部分會增加，事實上就是配合整個政策，我們在司機工友退休以後，我們就沒有再遴用，而是用約聘僱的方式來做這方面的執行。另外就是我們正在規劃興建華光特二新廳舍建築規劃，這部分是我們在這方面規劃所需要的費用。謝謝。"],["張委員智倫：不好意思，請你再解釋一下，我聽不太清楚，第一個您說什麼費用？人員增加？"],["蕭署長煥章：因為我們的駕駛人員退休以後……"],["張委員智倫：駕駛退休？"],["蕭署長煥章：我們就沒辦法再補人，所以用聘僱的方式來擔任司機的任務。"],["張委員智倫：可是原本的駕駛不就在一般行政的費用，為什麼會增加，是有多聘駕駛？"],["蕭署長煥章：駕駛的人事費用我們就不編了，就是用約聘僱的方式來處理這個區塊。"],["張委員智倫：你說有增加駕駛，還是……"],["蕭署長煥章：工友司機這個錢，我們就沒有再繼續編，它已經不適用公務體系了。"],["張委員智倫：喔，不是公務體系的部分。"],["蕭署長煥章：是用約聘僱的方式來做。"],["張委員智倫：第二個，您說……"],["蕭署長煥章：第二個是我們華光特二興建的中程計畫，目前這個計畫正在規劃當中。"],["張委員智倫：規劃費會放在一般行政費用裡面嗎？"],["蕭署長煥章：目前是委辦費用。"],["張委員智倫：好，謝謝。"],["主席：還有沒有委員？沒有，我們協商。","好，第1目整目凍結200萬，所有委員的案子併案處理，經書面報告，同意後始得動支。","再來是第2目，我先宣告一下：第12案不處理，禮拜三再處理。","第32案、第35案、第37案、第58案撤案。","第13案、第14案、第15案、第18案、第20案、第24案、第26案、第27案、第28案、第29案、第33案、第34案、第38案、第41案、第42案、第43案、第44案、第45案、第46案、第47案、第48案、第49案、第50案、第52案、第53案、第55案、第56案、第57案、第60案、第63案、第64案、第65案、第66案、第67案、第68案改主決議。","但其他還是有很多案，我就不一一說了。","各位委員有沒有什麼意見？牛委員。"],["牛委員煦庭：謝謝主席。首先是第21案，雖然是相關的一些法令研討，不過我要藉這個機會跟消防署請教一下，我國消防人事制度一直都是所謂的雙軌制，雙軌制其實有好有壞，當然可能更因地制宜一些啦！但同時從中央指揮調度的角度來講，也造成若干困擾，我希望這件事情可以有一個更合理的討論，希望消防署針對人事制度改進提出一些相關的辦法，這個部分消防署長願不願意承諾做這樣事情？"],["蕭署長煥章：是，目前考試院也針對這個案子在處理，最主要是這些人的權益，我們要保在前面，跟委員回報。"],["牛委員煦庭：對啊！就以權益跟調度等等這些……"],["蕭署長煥章：權益最重要。"],["牛委員煦庭：權益最重要，你們有沒有一些預計推動的相關期程？"],["蕭署長煥章：我們也跟考試院在討論，就是怎麼讓權益保障優先擺在前面，不能因為制度的改變，影響到他的收入、保障、福利這方面的區塊。目前我們的警消制度，大概在警消分立的時候，考試院特別建議這個作業，過程當中考試院有幾次的評核，後來還是認為消防人員的屬性跟任務比較特殊，對於用警察人員的福利待遇這方面，可能對他們的保障最高，這是我們目前……"],["牛委員煦庭：你講的是福利跟待遇，我講的是人事制度，就是你有沒有貫徹所謂一條鞭這樣的制度，這個其實一直都有討論，對不對？"],["蕭署長煥章：這個難度比較高，因為牽涉到地方制度法的問題。"],["牛委員煦庭：對，你們現在對這個東西有沒有什麼想法？"],["蕭署長煥章：這個影響層面滿大的，跟委員回報。"],["牛委員煦庭：我們待會商量一下看怎麼處理，但我希望可以看到，部裡面也好，或者是消防署，對於這樣的人事制度做一些改變，有一些比較積極的主張或者是想法，好不好？這部分我們待會協商的時候，我們來討論。第22案媒體宣導費的部分，這個比起剛剛的警察，你們這個額度屬於非常合理啦！但是本席還是要特別講一下，比如說前一段時間，我們才剛剛修正通過消防法，請問你們的媒體宣導裡面有沒有包含一些新法上路、一些規則差異的說明？這部分是不是請署長現在先回答一下？"],["蕭署長煥章：是，感謝委員。新法修正以後，我們特別透過我們的宣導會議到工業區這方面，配合主管部會進行宣導。這個經費是針對委員會有委員特別提到訓練中心招生的需求，因此在接下來的年度，特考班會有1,000位，正期班會有400位，所以我們特別針對招生的區塊來做這方面的提列。"],["牛委員煦庭：除了招生之外，我也要講，因為前一陣子就出現到底消防法要幾年後上路這個問題，這顯然是沒有說清楚，你們總不會真的是5年後才要執行吧！應該不是這樣嘛！"],["蕭署長煥章：沒有、沒有。"],["牛委員煦庭：但是應該要說清楚。"],["蕭署長煥章：了解。"],["牛委員煦庭：我的意思是說，既然都有一定的媒體宣導業務，消防法新修正之後的一些新的概念、新的觀念，什麼時候上路，這些東西要有一個清楚的說明，這部分我們把它併在主決議的內容裡面，好不好？第22案就改主決議，希望你在內容上面要針對新舊法的差異做清楚的宣導，避免人民的誤會。第23案的部分是消防安全衛生講習，這也是因應新法上路，我想要請問一下署長，現在哪一些消防人員的職安問題是優先要解決的？你心裡有沒有數？要不要跟大家說明一下？"],["蕭署長煥章：好，感謝委員垂詢。報告召委，我們是不是繼續發言？","職安的部分，今年消防法修正過以後，我們有中程計畫，所以明年1月份開始會用PMO的團隊跟每一個縣市搭配的團隊，針對消防人員執勤、服勤跟危險工作場所等，做這方面的工作。身體檢查的費用，我們列了1,500萬的經費，讓縣市消防人員可以做這方面的身體檢查。當然，整個救災安全現在逐步在檢討，包括安全官跟Mayday的處理，這次臺中的事故，我們也包含Mayday的狀況，大概都已經在執行當中，這不是現在才開始，而是已經在執行作業當中了，跟委員回報。"],["牛委員煦庭：因為我們要知道，大概哪一些職安問題是要優先處理的，政策執行的方向才會比較清楚，因為現在新的消防法規定，要設立安全衛生的專責單位，還有所謂的專責人員，這些東西的進度，還有地方的組織調整跟人力爭取、成立專責單位的部分，我們希望有一個非常清楚的期程說明。當我們商量主要的期程有明確之後，這一點我們也可以改主決議，原則上我都不會太為難消防弟兄的預算，但我每一案都有一些問題，想要做一些釐清。","第31案是有關於民間自主緊急應變中隊，這樣子的中隊本來是要希望民間自主有防災的觀念，在災害第一時間發生的時候可以反應，對不對？這個概念當然是非常正確的！但是我想要問，我們花了非常多的錢去協助這件事情，然後去做這件事情，那我想問真正當災害發生的時候，T-CERT這樣的計畫是只有純粹訓練，讓民間去提升，然後他們自己想辦法處理？還是因為政府有投入一定預算去培訓、去訓練等等，在救災的時候，他可以提供具體的資源？他如果可以的話，請問他指揮的SOP是什麼？因為現在看起來沒有相關的法令，比如說消防署可以去指揮這樣一群人去處理，既然我們都花錢去培養這群人、去訓練這群人，是不是在救災的時候，也要有一套所謂的指揮系統，讓它可以協助災害的搶救，那麼這一套系統什麼時候才可以明確建立出來？我們希望可以聽到消防署的說明，是不是請署長說明一下？"],["蕭署長煥章：好，感謝委員針對……"],["主席：等一下，人家舉手很久了。"],["牛委員煦庭：那我把最後一個問題問完，最後一個是第36案，因為我這個問完就結束了。這是火災預防的管理工作，因為我們有收到吹哨者指控消防安全中心基金會違反火警探測器的認可基準；也就是說，它並沒有按照SOP去審查，然後造成變相幫廠商放水，甚至有試驗紀錄被篡改這樣的指控。很難過的是，這個吹哨者還被免職，在消安會裡面，看不過去，竟然被免職，滿奇怪的！消防署有來說明，也承認檢測方法未依程序執行，消安會暫時也被停權，這一件事情的調查結果出來之前，我想預算可能要做部分的凍結，好不好？這個待會再做一下說明，然後大家再討論，不好意思，耽誤大家時間，謝謝。"],["主席：蘇委員。"],["蘇委員巧慧：我的比較簡單，因為其他都溝通過了，就是第30案等一下還是請署長稍微說明一下目前的進度到哪裡？以便於未來提書面報告的時候，我可以做個比較，我的這個案子其實就是在直轄市、縣市消防車輛裝備及人力配置標準的這個部分，我們在質詢的時候也認為，消防車和救災車不一樣，每一個縣市、直轄市、非直轄市又不一樣，在這樣的狀況下，有沒有認為是什麼樣的狀況會比較精準適合？應該有個標準，而不是像現在，當然現在已經進步了，有補助縣市去採購救災車，但到底應該要採購到什麼樣的狀況、數量、標準等等，其實我覺得都可以再做進一步的說明。現在因為經過溝通，所以已經改成請貴署提供書面報告，是不是可以在備詢臺上面回答一下目前進度在哪裡，供我們日後的書面報告做比較，謝謝。"],["主席：許委員。"],["許委員宇甄：謝謝主席。針對提案的部分，消防署都有來溝通，所以我大部分都是撤案或是改成主決議，現在就只剩幾個案子要跟消防署這邊請教一下。就是第54案，有關加強救災救護工作分支計畫，針對這個部分，我們編列的經費是1,342萬3,000元，較113年度大概增加了2.5倍，消防署那時候的說明這個是依據韌性國家醫療整備計畫，是配合衛福部，既然是衛福部的計畫，為什麼這裡還要編列一千三百多萬？到底這筆錢是怎麼用？為什麼？到底是怎麼樣按日計酬？誰領？怎麼領？怎麼花這筆預算？都沒有細部說明，也沒有成本的效益分析，我們也希望消防署針對政府經費，應該是要花在刀口上，也要有計畫，事前做好各項規劃跟評估，所以本席這個案子是提出減列400萬。","另外就是第59案，一樣是有關加強防救災資通訊工作分支計畫，編列設備總共是八億五千多萬，較113年度的兩億四千多萬增加了六億多，新增超過2.5倍。消防署的說明是為了辦理建構韌性臺灣因應極端情況的災害應變中心，跟119指揮中心異地強固的中程計畫，因為建構數位韌性防災緊急通訊系統中程計畫的採購項目非常多，也缺乏細部的說明，到底要採購哪些設備？採購的必要性是什麼？要怎麼使用？買了能夠達成什麼樣的效果？這個部分我想都要請消防署能夠做充分的說明。尤其是今年度只要談到韌性，預算都比去年多很多，在消防署的部分，都說是要強化救災能量，以前臺灣難道就沒有災難嗎？為什麼今年會預知明年的災難會特別多，現在是超過2.5倍的經費，所以消防署針對這部分多編這麼多經費要救災，到底是要用在什麼地方？因為總共八億多的經費，我是建議先凍結1億，請消防署對本委員會提出專案報告，並獲同意後始得動支，以上。"],["主席：徐召委。"],["徐委員欣瑩：本席說明兩案，第19案跟第61案，第19案就是針對偏遠地區，整個原鄉部落救災怎麼樣可以改善，不要說消防車水線無法佈達而讓火勢蔓延，像新竹縣就發生過29小時的燃燒，才能合力撲滅。所以這個部分，本席依然凍結部分預算，希望能夠提出專案報告後，才來動支，如果署長等一下有要加強說明的也可以，因為你們給的書面報告，本席沒有看到針對我的問題。","第61案這個部分主要是針對消防署有提報智慧科技消防全民防救災整備研發計畫，我們看不到明確的計畫內容，還有預期效益評估，以及預估訓練人次，這個一億多的鉅額公帑沒有完整的評估說明，所以我們會希望凍結部分，然後聽專案報告，經過同意之後動支。但本來說要上傳相關資料，到今天好像本辦公室還是沒有收到，所以我在這邊說明，謝謝。"],["主席：張委員。"],["張委員智倫：謝謝主席，部長、署長，我要提的是第17案，因為今天剛好消防署有一個新聞稿指出，在這10年來，國內有28個消防人員殉職，其中九成，大概是25名消防員都是葬身火場，我們第一線的消防人員非常辛苦，所以人力不足、預算不足、裝備不足，是我們常常討論的議題，所以基本上我們都支持消防署的所有預算。可是我們要提第17案，這是麥玉珍委員的提案，他針對114年消防署第2目消防救災業務一年編列3億7,977萬，主要是要建構消防人員工作安全、衛生作業、中程計畫等等，可是現在消防工作權益促進會有特別在反映，是不是因為人力不足的關係，救災的加班時數，因為人力不足，沒有辦法實際補休，而且它的有效時間只有2年，2年沒有休完就歸零的限制。所以，第一個，加班時間是不是都可以報？如果有報加班時間，沒有辦法補休的話，兩年內未休完歸零，如果要換成加班費，金額也有上限，就變成我們所有基層消防人員那麼辛苦加班卻沒有辦法領到錢，或是沒有辦法休完會歸零的狀況，而且部分縣市消防人員的訓練採用自己請假的方式。","我們要請教，訓練是消防的必要工作，自己請假沒有當成是加班，是否增加消防人員過勞的實質風險？這真的是有疑問，我們都很關心消防人員的問題，所以針對消防人員的設備購置，長期身心靈的一些狀況，我們覺得有檢討的空間，請消防署訂定短、中、長期的措施，以及針對消防人力不足，要擬定輔導方案，而且針對自假消防訓練，應明定明確的標準及限制，來建構完整的消防人員身心靈健康。所以剛剛麥玉珍委員有跟我討論，本來他要凍結10%，現改成凍結500萬，請消防署跟所屬單位在一個月內向立法院內政委員會提出書面報告，經同意後始得動支，以上，謝謝。"],["主席：吳委員。"],["吳委員琪銘：主席，本席也提出第2目第15案跟第41案，經過消防署的溝通，我改為主決議。我剛才看到幾位委員對消防經費凍結了1億，我嚇了一跳，我也要跟各位委員報告，其實消防勤務是非常的繁重，又非常的危險。1億裡面的內容包含救災業務、加強防災資通訊工作設備，其實消防署每年也補助各縣市一些消防設備，還有各縣市消防人員的訓練，我們消防署都在辦，所以這個經費我拜託各位委員，真的，我們消防的經費是非常的短缺，在這邊跟各位報告，也跟諸位委員拜託，謝謝。"],["主席：還有沒有委員？沒有的話，請說明。"],["蕭署長煥章：感謝召委跟各位委員垂詢，對於剛才第1案提出的T-CERT指揮系統，事實上，訓練過程當中這個是重要的項目，包括後勤怎麼應用、包括救災基本能量，主要是自保、自救、互救這個能量，所以目前的能量大概有達到這個程度，明年甚至還會再進階訓練，這個是我們中程計畫的精神。主要場所包括CI場所，都是我們所著重的重點，期待委員能夠支持，目前已經在執行，今年已經有90隊，明年會繼續再擴大這樣的訓練能量。剛剛委員垂詢的基金會這個案子，我們已經送到廉政署，在公開場合，我們就不要特別報告，已經送到廉政署做進一步的調查。委員垂詢的車輛裝備器材這個部分，已經納入我們整體的規劃，所以今年的計畫裡面有一個高科技廠房救災裝備器材，也是基於這樣的一個場所，這些場所有特殊性，所以它的裝備、器材有它的特殊需求，也期待委員能夠支持我們科學園區這個計畫，還有化學工業、化學場所計畫的建置，讓縣市的科技救災能夠回歸到我們的專業需求。另外就是我們的訓練經費會增加，事實上我們執行救護當中有很多遇到一些精神上的問題，所以我們這邊跟警方在做CIT，就是事故的精神病患救援狀況的服務跟訓練人員的強化，也針對這個部分的裝備器材強化，這是我們在針對目前執勤狀況需求的問題來做處理。剛才委員提到通訊裝備備援備份是不是容許我們在第22案、第69案、第73案明天的報告裡面，我們會詳細把我們通訊的需求、備援的需求、備份的需求這個部分，禮拜三的專案會報裡面，我們會跟委員會來做提報。","另外委員關心的那個計畫沒有上傳，我們在今年8月30日已經報到大院裡面來做審查，如果委員需要，我們等一下會後馬上呈給委員來做針對計畫評估內容的指教，這個我們都依照程序來做這方面的處理。至於我們短、中、長期針對於人力的不足、裝備器材的不足、勤務的部分，跟委員報告，我們這個禮拜25日會召開全國的工作檢討會議，縣市執行完以後，他們的勤務狀況到底有哪些問題？包括補休的狀況，我目前是很確定，我們正常的上班時間以外，再加上1萬9,000元的超勤加班費，超過的部分就兩個方式，一個是補休，一個是加班費的補給，這個是我們在整個現在勤休中的處理狀況。","前面有報告，就是我們消防人力的補充，今年很順利，我們有940位通過今年的特考，明年1月份會進來受訓，後年的1月份會畢業，目前一測通過以後，二測再進來，目前是還有820位，所以在後年的1月，我們預計會有820位畢業，有關警專的正期班學生，也很感謝警政署跟警專的幫忙，本來只有招生150位，我們明年6月份招生，9月份入學這一批會增加到400位，也就是順利的話，從明年開始，應該是全年會有1,400位的消防人力會進補到縣市的值勤當中。所以部長特別關心，我們應該在116年、117年以後人力會逐步到位。剛才也跟委員報告，就是訓中對招生這方面的宣傳跟說明，我們也期待兩個部分的搭配，讓學生能夠順利進來，也能夠讓我們外勤的勤休狀況能夠到位。當然裝備器材，我們這一次所列的很多經費，絕大多數都是補助到縣市政府，包括消防車輛，包括職安的補充，包括高科技廠房，包括化學災害的搶救，這邊都是補充到縣市政府這方面的區塊。如果委員需要，我們會把補助的狀況，實際再跟委員做一個說明跟報告。"],["張委員智倫：好，謝謝。很感謝署長的說明，我請教一下，目前是因為消防員人力不足，沒有辦法實際補休，所以署長的意思是未來人員會慢慢充沛，所以這個問題會慢慢減少，我想請教的是，這些沒有辦法補休的時效是不是有兩年沒有休完要歸零的情況？現在有這樣的情況嗎？如果要歸零，一般來講，是不是應該要改成加班費？可是加班費又有上限，所以變成到最後這些消防同仁是不是沒辦法休完，又沒辦法領錢，有上限的問題？還有一個問題，署長剛才有提未來會檢討，這兩個問題是不是存在？另外一個問題是，消防人員現在是不是有採自己自假式的方式，就是自己訓練沒有辦法報加班的方式，是否有這樣的情形？未來有沒有一個輔導方案、輔助方案，這三點可不可以再幫我稍微解釋一下？謝謝。"],["蕭署長煥章：好，感謝委員垂詢。歸零的部分跟自假受訓的部分，應該是少數的狀況，我們在這次檢討會議裡面會列出來，然後會正式列入會議的決議，讓縣市在執行上面比較……"],["張委員智倫：加班費有上限嗎？"],["蕭署長煥章：我們加班費是1萬9,000元，目前是每個月加班費上限，剛才有報告過，超過1萬9,000元跟加班時間這兩條路，一個是補休，一個是給超勤的費用，目前有的縣市在檢討是不是要給超勤的費用，目前這個還沒有定案，有的縣市是已經列入它的年度預算，我想這個部分，我們會持續滾動檢討，這也是為什麼我們最近會召開會議來針對於超勤的問題、食宿的問題整個來做檢討。"],["張委員智倫：好，謝謝署長的說明，非常清楚，因為這個問題，我想很多委員都很關心，我相信我們一定會給你們足夠的預算，是不是你們下次檢討報告完了以後，書面報告可以提供給我們每位委員一份，讓我們了解大概整個狀況好不好？"],["蕭署長煥章：是，感謝委員。"],["張委員智倫：好，謝謝。"],["主席：還有沒有委員？沒有的話，你要……"],["吳委員琪銘：署長應該要跟他們溝通……"],["主席：我知道、我知道。","許委員還要……"],["許委員宇甄：剛剛署長有回答我的部分嗎？就是第54案跟第59案。"],["主席：你回答一下、說明一下。"],["蕭署長煥章：是，感謝委員。剛才提到CIT，針對這些精神病患的值勤，我們怎麼面對他、怎麼做三方通話，遇到以後怎麼來處理，這是我們在第54案裡面要去處理的地方，它就是訓練的經費。"],["許委員宇甄：第54案……"],["蕭署長煥章：還有第59案，第59案是針對於通訊備援備份這個部分，跟委員報告，後天會召開機密會議，這部分我們再做一個說明跟提報。"],["徐委員欣瑩：我的沒有回答……"],["蕭署長煥章：委員，不好意思，我……"],["徐委員欣瑩：我已經講過了，你有沒有要回答……"],["主席：徐委員的提案，你要回答啊！"],["徐委員欣瑩：我只是問你有沒有要回答而已，我確認一下。"],["蕭署長煥章：是，第17案，我們的殉職狀況……","提供資料的部分，我們在8月30日已經有函報給立法院，我等一下馬上給委員來做審閱。"],["徐委員欣瑩：是第19案跟第61案。"],["蕭署長煥章：是，第61案，我們等一下馬上提給委員，我們8月30日有提到大會裡面來處理……"],["徐委員欣瑩：第19案是偏鄉的。"],["蕭署長煥章：第19案，我們在原住民地區執行一個整備的指導計畫，目前都一直在執行當中，而且每一年的訓練、宣導，還有我們裝備器材的輔助，這個都有逐年進行，那些執行狀況，我們可以提給委員來做審閱。"],["徐委員欣瑩：不是、不是。就問題回答就好了。"],["蕭署長煥章：是。第19案，我們針對原住民地區特別有專案的計畫正在執行，目前對於他的訓練、裝備器材也逐步在做處理，等一下我們會把執行狀況跟委員做個報告。"],["主席：還有沒有委員要發言？沒有的話，我們協商。","好，跟大家報告一下，還有第21案、第23案、第25案、第36案及第39案改主決議，我們整目凍結700萬，所有委員的案子併案處理，在下會期業務報告的時候，併專案報告一起處理。","再來，第3目，我先跟……第69案我們就不處理，禮拜三再處理；第71案、第72案撤案；第70案改主決議，所以整目就都處理完了。","第4目，第73案一樣是禮拜三處理，第74案、第75案、第76案、第77案、第78案、第79案、第80案、第81案、第83案改主決議；剩第82案。","來，許委員。"],["許委員宇甄：針對第82案的部分，是「強化特種搜救業務」的分支計畫，「一般事務費」編列1,957萬，比今年度的985萬大概多了一倍，消防署的說明是，這個費用是新編列的，是要聘請國際通過聯合國重型搜救隊認證的隊伍，或者是美國搜救隊的專業教官來臺，所以光美國專業教官來臺的培訓費用大概就要872萬6,000元。","第一個就是，根據消防署的資訊，我們可以看到臺北市、新北市、高雄市、臺南市都已經有通過聯合國標準重型能力認證搜救的隊伍，所以是不是可以優先請本國籍合格的教官來教？","第二個，如果要請外國的教官，為什麼不請臨近的國家，為什麼要請到美國？相對的相關費用、差旅費都會便宜很多，所以這個部分是不是……我覺得這方面的訓練，除了自己本國有這麼多的種子教官可以為主要的訓練對象，寧可把這個錢省下來給我們自己的種子教官，給他們相對優沃的報酬，我覺得也比花在聘請外國的、美國的專業教官來得有用，所以目前本席是提減列500萬。"],["主席：說明一下。"],["蕭署長煥章：感謝委員的垂詢。這個科目事實上有幾筆經費要跟委員報告一下，我們現在正在進行北、中、南、東的重型備援倉儲的建置，包括在花蓮、新北的訓練中心，還有屏東，這個案子是逐步在執行當中。另外還有特搜隊的食安，這個部分也是包括在這個科目裡面。","當然，剛才委員垂詢到特搜隊的國際能量，事實上我們目前還不是國際認證的特搜隊，雖然本國自認是夠，但是事實上還需要國際上認證過的隊伍來幫我們做協助處理。目前我們比較缺的就是後勤指揮管理的這個區塊，我們還是有不足的地方，所以要不斷地……國際隊伍來，事實上不是只有針對消防署，縣市也會一起來學習。有3個部分的經費才會有增加的情形，在此跟委員報告。"],["許委員宇甄：剛剛請教你的就是，臺北、新北、高雄、臺南這些經過聯合國認證的搜救隊伍是不是就是所謂國際合格的教官呢？"],["蕭署長煥章：這些只有臺灣NAP認證的，我們署裡面……"],["許委員宇甄：所以還不是國際合格的教官。"],["蕭署長煥章：現在還不是，所以這個部分是我們接下來要努力的地方。"],["許委員宇甄：好，瞭解。"],["蕭署長煥章：是，謝謝委員。"],["主席：所以……"],["蕭署長煥章：委員是不是可以不要減列？"],["主席：只剩許委員你這一案？還是改主決議？來，你們協商一下，趕快去跟許委員拜託。","好，跟各位報告，第82案，許委員改主決議。","再來，我們主決議的部分，第88案、第95案照修正文字通過；第84案、第85案、第86案、第87案、第89案、第90案、第92案、第93案、第94案，照案通過；剩第91案跟第96案，第96案是徐召委的。"],["徐委員欣瑩：剛剛應該沒問題了，還有問題嗎？"],["主席：我不知道，你們說明一下，剩2案。"],["蕭署長煥章：感謝委員的垂詢。第91案的部分，目前……"],["主席：不是，你是不是要照案處理，或是要文字修正，你就直接說。"],["蕭署長煥章：好，第91案，我們建議……"],["主席：現在你處理第96案。"],["蕭署長煥章：好，第96案是不是容許……因為我們現在山域的中程計畫正在執行，是不是容許我們於3個月內提報書面資料？我們針對山域救援目前有好幾個區塊是同步在執行，今年已經有很大的突破，明年應該有更大突破的空間，是不是容許我們……"],["主席：不是，你要照案通過，你就說要照案通過就好了啊！"],["蕭署長煥章：不是照案通過而是作文字修正。"],["主席：你是修正哪裡？趕快跟委員說。"],["蕭署長煥章：就是最後一段「宣導、教育及救護等事項於3個月內提送書面報告資料於內政委員會」。"],["徐委員欣瑩：OK。"],["主席：好，第96案就照修正文字通過。","那第91案呢？"],["蕭署長煥章：第91案最後一段是不是容許把「，並維持各地防颱訓練」刪掉？因為我們在網站上的宣導跟防災e點通的這些宣導資料都同步在進行，防颱訓練就不用再列進去了。"],["主席：不是啦！所以你有修正是不是？"],["蕭署長煥章：文字刪除，建議將「，並維持各地防颱訓練」等文字刪除。"],["主席：我看一下，你等我。"],["蕭署長煥章：最後一段刪除「，並維持各地防颱訓練」這幾個字。"],["主席：不是啦！留著「，並維持各地防颱訓練」有差嗎？那不是你們的業務嗎？"],["蕭署長煥章：對。"],["主席：那是各地的，好，那我們就……因為牛委員不在，我們……好啦！我們就照你的修正通過。"],["蕭署長煥章：感謝委員。"],["主席：應該沒什麼問題啦！好，這樣就都沒了。","我們請宣讀協商結論。","協商結論：","114年度內政部國土署及所屬預算協商結論：歲出部分第2項第1案凍結200萬元，提書面報告，經同意後始得動支；第2案凍結134萬2,000元，提書面報告後始得動支。第1目預算照列。第2目第3案、第5案、第6案改主決議；第4案不予處理，預算照列。第3目「國土管理業務」第7案、第9案撤案；第21案、第25案、第30案、第31案、第34案、第35案、第36案、第37案併第35案，第39案、第40案、第42案、第43案、第44案、第45案改主決議，其餘委員提案合併處理，凍結9,900萬元，其中第10案、第11案、第12案、第15案、第23案、第24案、第26案、第27案與社會住宅配套政策相關提案，提專案報告，經同意後始得動支，其餘送書面報告後始得動支。第4目第50案、第51案不予處理，預算照列。第5目、第6目預算照列。第7目第54案、第55案、第56案、第57案改主決議，其餘委員提案合併處理，凍結1,000萬元，向本委員會提出書面報告，經同意後始得動支。第8目「下水道管理業務」，第76案、第77案、第78案、第79案、第80案、第81案、第82案、第83案改主決議，預算照列；主決議第85案、第86案、第87案、第88案、第89案照修正文字通過；第84案照案通過。","114年度內政部警政署及所屬預算協商結論：歲入部分預算照列。歲出部分第3項第1案、第2案不予處理。第1目「一般行政」第3案、第4案、第5案、第6案、第7案、第8案、第9案、第10案改主決議，預算照列。第2目，第15案、第18案、第27案、第40案、第42案、第63案保留；第47案、第49案、第51案、第57案、第58案、第59案、第60案、第61案撤案；第12案、第14案、第16案、第17案、第19案、第20案、第22案、第23案、第24案、第26案、第28案、第29案、第31案、第37案、第39案、第41案、第46案、第50案、第52案、第53案、第55案改主決議；其餘委員提案合併處理，凍結500萬元，向本會提出書面報告，經同意後，始得動支。第3目「警務管理」，第71案撤案；第65案、第66案、第67案、第68案、第69案、第70案、第72案、第73案、第74案、第75案、第76案改主決議，預算照列。第4目「保安警察業務」，第77案、第81案、第83案、第84案、第85案保留；第78案、第79案、第80案、第85-1案改主決議。第5目「國道警察業務」，第86案、第87案、第88案改主決議，預算照列。第6目「刑事警察業務」，第98案、第114案、第117案、第118案、第125案、第126案、第127案、第128案、第129案、第130案、第131案、第132案、第133案、第134案撤案；第93案、第94案、第95案、第96案、第97案、第103案、第106案、第110案、第112案、第113案、第115案、第121案、第122案、第123案、第135案改主決議；第105案、第107案、第108案、第109案併案凍結2億，保留協商；其餘委員提案合併處理，凍結1,000萬元，向本會提出書面報告，經同意後，始得動支。第7目「初級警察教育」，第136案、第137案、第138案、第139案、第140案改主決議，預算照列。第8目「一般建築及設備」，第142案、第147案保留；第141案、第143案、第144案、第145案改主決議；第146案不予處理。第9目「第一預備金」預算照列，主決議第148案修正文字通過，第149案照案通過。","114年度內政部消防署及所屬預算協商結論：歲入部分預算照列。歲出部分：第1目，第3案、第9案撤案；第1案、第6案、第8案、第10案、第11案改主決議；其餘委員提案合併處理，凍結200萬元，向本會提出書面報告，經同意後，始得動支。第2目「消防救災業務」，第12案保留；第32案、第35案、第37案、第58案撤案；第13案、第14案、第15案、第18案、第20案、第21案、第22案、第23案、第24案、第25案、第26案、第27案、第28案、第29案、第33案、第34案、第36案、第38案、第39案、第41案、第42案、第43案、第44案、第45案、第46案、第47案、第48案、第49案、第50案、第52案、第53案、第55案、第56案、第57案、第60案、第63案、第64案、第65案、第66案、第67案、第68案改主決議；其餘委員提案合併處理，凍結700萬元，向本會提出專案報告，經同意後，始得動支。第3目「港務消防業務」，第69案保留；第71案、第72案撤案；第70案改主決議。第4目「特種搜救業務」，第73案保留；第74案、第75案、第76案、第77案、第78案、第79案、第80案、第81案、第82案、第83案改主決議。第5目「一般建築及設備」、第6目「第一預備金」預算照列，主決議第88案、第91案、第95案、第96案修正文字通過；其餘提案照案通過。","114年度內政部移民署預算協商結論：歲入部分預算照列。歲出部分：第1目預算照列，第1案、第2案改主決議。第2目「入出國及移民管理業務」，第12案撤案；第4案、第6案、第16案、第18案、第19案、第22案、第24案、第25案、第28案、第29案、第32案、第34案、第35案、第36案、第40案、第49案、第50案、第51案、第52案、第54案改主決議；其餘委員提案合併處理，併案凍結1,000萬元，向本會提出專案報告，經同意後，始得動支。第3目「一般建築及設備」、第4目「第一預備金」預算照列，無主決議。營建建設基金預算，住宅基金第3案、第4案、第6案、第12案、第13案改主決議；其餘委員提案合併處理，併案凍結9,900萬元，向本會提出專案報告，經同意後，始得動支。中央都市更新基金第14案、第15案、第16案、第17案改主決議，預算照列；主決議第21案、第23案、第24案修正文字通過；第18案、第19案、第20案、第22案照案通過。特別收入基金部分，國土永續發展基金附屬單位預算，基金來源，預算照列；基金用途第1案、第2案改主決議，預算照列；第3案修正文字通過；主決議第3案修正文字通過。新住民發展基金附屬單位預算，基金來源，預算照列；基金用途第1案、第2案改主決議，預算照列。"],["主席：請問各位委員，有委員提案的部分，照剛才宣讀的協商結論通過，沒有提案的部分預算均照列，請問有無異議？（無）好，沒有異議。","本次通過之決議，文字授權主席及議事人員整理。審查114年度中央政府總預算案，關於國土管理署及所屬移民署部分審查完竣，擬具審查報告，函復財政委員會，提報院會。114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分，關於內政部主管作業基金營建建設基金審查完竣，擬具審查報告，函復財政委員會，提報院會。114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分，關於內政部主管特別收入基金、新住民發展基金、國土永續發展基金已審查完竣，擬具審查報告，函復財政委員會，提報院會。另有關警政署、消防署114年度涉及機密部分，定113年12月25號星期三上午9點到11點審查。","本日議程處理至此，現在休息，我們星期三繼續開會。","休息（15時42分）"]],"block_lines":[1,11,12,13,18,22,23,24,25,26,27,28,29,30,31,32,33,34,35,36,37,38,39,40,41,42,43,44,45,46,47,48,49,50,51,52,53,54,55,56,57,58,60,61,62,63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,114,116,118,119,120,122,123,125,126,127,128,129,130,132,133,135,136,137,138,139,140,141,142,143,147,148,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,209,212,213,215,216,217,218,219,220,221,222,223,225,227,228,229,230,233,234,235,236,239,246,248,250,256,257,260,261,262,263,266,267,269,271,272,273,274,275,276,278,280,282,283,288,289,290,291,294,295,296,297,299,300,307,308,309,310,313,314,316,317,318,319,323,324,325,330,331,332,333,334,335,336,337,340,343,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,359,360,361,362,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,381,382,385,386,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,413,414,415,416,417,418,421,422,424,425,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,449,450,452,453,457,458,459,460,462,463,466,467,468,469,470,471,475,476,477,479,480,483,484,487,488,491,492,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,528,529,532,533,536,537,544,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,560,561,562,563,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,607,609,610,611,612,613,614,615,617,618,620,621,623,624,625,626,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,652,653,654,655,65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