{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第2會期經濟、司法及法制兩委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國113年12月30日（星期一）9時至14時26分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　邱委員志偉","本日議程　討論事項","審查行政院函送公平交易委員會委員提名名單，李鎂續任委員並為主任委員、陳志民續任委員並為副主任委員、洪財隆續任委員，林慶堂為委員，請同意案。","答詢官員　行政院秘書長龔明鑫"],["主席：請主秘報告出席人數。"],["程主任秘書谷川：報告聯席會，出席委員14人，已足法定人數。"],["主席：現在我們開會。","進行討論事項，請宣讀。","審查行政院函送公平交易委員會委員提名名單，李鎂續任委員並為主任委員、陳志民續任委員並為副主任委員、洪財隆續任委員，林慶堂為委員，請同意案。"],["主席：本日議程排定審查行政院函送提名公平交易委員會委員名單，李鎂續任委員並為主任委員、陳志民續任委員並為副主任委員、洪財隆續任委員，林慶堂為委員，請同意案。聯席會今日共安排上午、下午會議，分開進行詢答。","首先，先進行上午的部分。我先請行政院秘書長龔明鑫秘書長說明。"],["龔秘書長明鑫：謝謝主席。我簡要的針對李鎂被提名人主要的學經歷向各位來做一些報告，李鎂主任委員現任是公平會的主任委員，他的專長是在法律面的部分，尤其是針對公司法、智慧財產權跟商業法以及公平交易法相關的法令都非常熟稔。李鎂主任委員也曾經任職交通部訴願審議委員會的編審，還有經濟部中央標準局的科長、經濟部智慧財產局的專門委員、法務室的主任、組長、主任秘書、副局長以及經濟部的商業司副司長、司長等等的職務。我想李鎂主任委員的專業素養還有學經歷都非常的優秀，敬請貴院同意支持。以上報告，敬請指教。"],["主席：謝謝行政院龔秘書長的報告。","接下來我們請公平會委員被提名人並為主任委員李鎂女士說明。"],["李鎂被提名人：主席、各位委員先進、各位女士、各位先生，大家早安。我能夠以公平會委員以及主任委員被提名人的身分來參加今天的聯席會，感到很榮幸，同時也感到責任重大。以下我簡單針對我個人的學經歷以及相關的背景資料，來跟各位做簡單的說明，以供各位參考，同時也敬請指教。","我現職是公平交易委員會的主任委員，中興大學法律系及法律研究所畢業，我在民國79年考上公務員高考，86年考上律師考試，因為我熱愛公務員的工作，所以我沒有離開公職去當律師。我曾經擔任立法委員的助理，所以我深深了解為民服務的重要性跟必要性。","我考上公職以後，主要的工作是在政府部門從事法制工作以及服務業發展的工作，我在經濟部智慧財產局服務了15年，在當時剛好遇到我國要加入世界貿易組織，我負責了我國智慧財產法令的總檢視，負責專利法、商標法、著作權法等重要法律的大修正，使得我國的智慧財產法令符合國際標準，同時我也負責打擊盜版的各種計畫跟措施，使臺灣不再被認為是嚴重的盜版國家。","我也在經濟部商業司擔任十幾年的工作，主要是副司長跟司長，在我副司長跟司長任內，我所負責的公司法修正不計其數，負責的條文數以百條，我所做過的公司法解釋函令數以百計，在這樣的一個環境下，我對於整個臺灣的公司治理、企業競爭等等都有相當的了解。我負責的公司法，最重要的是在107年負責公司法的大翻修，那一次的翻修，對臺灣的競爭環境包括公司治理、公司經營權之爭以及洗錢防制等等都有重要的幫助，我也負責經濟事務財團法人法令的規章的建立。","除此之外，在商業司服務的時候，我也負責服務業的發展，大家所了解的滷肉飯節、大餅節、南臺灣的臺菜宴、大餅等等，都是在我司長任內負責，我也推廣臺灣廚師節，推動臺灣的美食品牌。","在緊急的時候，也能夠迅速的研擬對策面對挑戰，在疫情的時候，我負責口罩的分發、三倍券的分發、振興經濟、薪資補貼，都能夠在很緊急的情況下順利完成，因為我了解我們業者的需求，我也跟業者常常有互動，所以被認為是非常接地氣的司長。","4年前我很榮幸被行政院提名擔任公平交易委員會主任委員的工作，也謝謝立法院的支持，讓我得以擔任主委。在主委的任內，我沒有忘記對自己的期許，在我任內，我也積極的推動促進臺灣公平競爭交易的環境，我主要分成幾個來跟各位說明。","在執法方面，我們嚴格執法，對違法的行為都積極查處，譬如說電信業者、預拌混凝土業者等等，違法的行為我們都予以查處。我們也完成了各種重大的結合案件，包括電信業的結合、全聯、大潤發通路的結合，以及最近完成了foodpanda跟Uber Eats結合的審議。","在對外的形象方面，我向來主張接地氣、講白話，所以各位應該可以看到這幾年來公平會的新聞稿，大家一目了然，不會像是看判決書或是處分書。","在健全法制方面，我們這4年來積極修正各種法令規章，包括我們修正聯合檢舉獎金辦法、市場界定原則、不實廣告、關鍵字廣告、網路廣告等等的處理原則，同時也修正多層次傳銷保護設置管理辦法，讓這個行業能夠興利跟防弊並重。","另外，我也要求我們的施政要透明化、電子化，所以我們完成各種電子設備，能夠讓事業在結合的申報案件、進度的查詢或是事前的諮詢，都有更明確的掌握。我們為了因應數位經濟的發展，也強化了執法的效能，同時也為了讓各界能夠了解數位經濟下可能產生的競爭環境的挑戰，所以我們在兩年前發布數位經濟競爭政策白皮書，這個白皮書獲得各界的響應，在國際上也得到很高的評價。同時我們也建立智庫、科技執法、行動辦公室軟硬體設備，購買相關的經濟分析模組套件從事各種研究，以因應數位經濟時代的挑戰。","在國際事務方面，我也非常重視，我們積極參與各種國際合作跟交流，從來不會缺席，同時也簽署雙邊的協定，我個人甚至親自拜會美國司法部反托拉斯署、加拿大競爭局、OECD、各種演講，同時積極爭取舉辦國際研討會，我想未來我如果能夠獲得連任，我仍然會朝重視國家政策發展、強化品質、輔導多層次傳銷事業發展等等，繼續為國家來努力。","在私領域方面，我個人是活潑、雞婆，很願意為大家做事，如果能夠獲得連任，我相信我仍然會繼續一本初衷，帶領公平會的團隊繼續努力，使臺灣的競爭環境更為公平卓越。","各位，我是李鎂，我希望如果能夠獲得連任，臺灣的競爭環境能夠像我的名字一樣有金有美，大賺美金。謝謝。"],["主席：謝謝李鎂女士也是主委被提名人。主委，我們大家都認識你、大家都認識你。","謝謝行政院龔秘書長及李鎂被提名人的說明。","現在進行詢答，委員詢答之前作以下宣告：每位委員發言時間，聯席會委員4分鐘，非聯席會委員3分鐘，今日上、下午審查會均於上午10點截止發言登記。","在請第1位委員陳亭妃發言之前，我再宣告一下：為了讓會議能夠順利進行，本席一向希望每位委員發言時間的公平性能夠確保，以及不要影響到下一位委員的發言權益，所以我很重視，在每一位委員質詢時間結束之後，我會立即請質詢委員協助停止質詢，請各位委員能夠配合。","好，4分鐘，four minutes不是ten minutes。","首先第1位，請陳亭妃委員發言。"],["段落：質詢：陳委員亭妃：9:11"],["陳委員亭妃：（9時11分）謝謝主席。請李鎂主委。"],["主席：請李鎂被提名人。"],["李鎂被提名人：委員早。"],["陳委員亭妃：主委，你當了這段時間的主委，你覺得你有做到位嗎？"],["李鎂被提名人：我努力做到位。"],["陳委員亭妃：努力做到位。那你真的有做到位嗎？努力做到位、真的有做到位跟大家認為你有做到位，這不一樣哦、這不一樣哦！公平會在我們的預算審查當中，大家有很多意見，從過去Uber Eats跟foodpanda的事件，你們解了一顆炸彈、你們解了一顆炸彈！你們拒絕、沒有接受，可是我相信公平會不是只有一件Uber Eats跟foodpanda，未來還會有更多，但是我們的態度呢？這次是因為你們趕緊在審查之前通過、發布審查合併案不通過的結果，可是如果未來你們這4位都通過了，通過之後還有好幾年的任用期，我們是不是也可以看到你們對於Uber Eats跟foodpanda這樣的果斷？可以嗎？你們對這個事件的果斷，我們看得到嗎？未來會看得到嗎？這一屆你們很果斷。"],["李鎂被提名人：任何的個案我們都會本於專業很果斷的處理……"],["陳委員亭妃：是嗎？"],["李鎂被提名人：但是案情的複雜度可能不同，在時間的審查上會有不同。"],["陳委員亭妃：在你們過去所有的資料，民眾的檢舉案到你們手上幾乎都輕輕放過、查無實證，請問民眾用心、用力去蒐了這些證據有什麼用？到你們手上還是完全不予處理，因為查無實證。","再說，我一直都很強調，而且非常要求，多層次傳銷詐騙這麼多，是不是可以把報備制改為許可制？也就是公平會作直接要求、有力道的審查，可是你們是拒絕的、你們是拒絕的！主委，從你們拒絕到現在，請問多層次傳銷案子有減少嗎？詐騙的案子有減少嗎？是越來越多耶、是越來越多耶！怎麼辦？你認為你們有做到管控嗎？沒有啊！案子越來越多。主委，你們怎麼處理？"],["李鎂被提名人：跟委員說明，採許可制跟查處不合法的多層次傳銷行為我認為是兩件事情，也就是說……"],["陳委員亭妃：不會是兩件事……"],["李鎂被提名人：不管它是許可制或是報備制，現有的法律都有查處的依據。"],["陳委員亭妃：這是你們為了要推卸自己的責任、你們要推卸自己的責任所講的！你們要推卸自己的責任所講的！報備跟許可的強度不一樣、約束不一樣、可以管控的也不一樣，怎麼跟詐騙後續出現民眾受騙會不一樣？這絕對有相關性，是你們為了不讓自己有這麼麻煩的權責，不願意把武器拿在手上才會這麼說，所以我對於你多層次傳銷這種處理態度非常不滿、極度不滿。你剛才說報備制跟許可制，跟後續多層次傳銷的詐騙無關……"],["李鎂被提名人：我們依據查處的法律是一樣的，所以不管是許可制或是報備制，我們應該去嚴格……"],["陳委員亭妃：你在源頭的加強管理密度就不一樣了！"],["李鎂被提名人：查處這些違反多層次傳銷行為是責無旁貸，不管是許可制或報備制。"],["陳委員亭妃：你在源頭加強的管理密度就不一樣了！你要怎麼能夠讓這些宵小、想要去詐騙的人覺得會有一些擔心？因為公平會會嚴格審查，這是一樣的。你這種態度難怪多層次傳銷的詐騙越來越多、越來越多！"],["主席：謝謝陳亭妃委員。下一位質詢，請林岱樺委員。"],["段落：質詢：林委員岱樺：9:17"],["林委員岱樺：（9時17分）有請秘書長。"],["主席：請龔秘書長。"],["林委員岱樺：也請主委在旁邊。"],["龔秘書長明鑫：委員早。"],["林委員岱樺：秘書長，今天你來，我希望有一個契機，如果你爬梳剛才陳亭妃委員跟本席在公平會主委的質詢，會發現我們兩位都是主張應該由報備制改為許可制，這是第一個。","第二個，我們也主張，公平會在多層次傳銷這件事情應該改為經濟部主管，因為公平會的職掌打開來看，白紙黑字寫得很清楚，它是一個仲裁單位，它有什麼樣的武器、政策、預算可以輔導要經濟發展的產業，公平會應該格局很大，各個行業涉及不公平競爭、涉及壟斷，就是公平會來處理。","一個金管會，兩個銀行要合併，要知會公平會；一個交通部，Uber Eats跟foodpanda這麼大的案子，交通部還要會它，行不行？這樣子的仲裁單位，今天把多層次傳銷放在公平會，我不曉得它經濟發展的工具在哪裡？它只會更加弱化，也就是剛才陳亭妃委員講的，只會造就多層次傳銷當中的詐騙層出不窮得發生。","再講一個經濟部，光是最傳統的、經濟的手段講的評估「產銷人發財」，經濟部這麼大的部會，有多少的預算跟人事？是公平會的幾倍？為了發展產業，它的預算、部門、產業，「產」是產品、「發」要發展相關的策略、人才、「財」是財務，它有一個中小企業處，裡面還有一個信保基金啊！你看它下面的法人多多啊？去做政府的左右手、去輔導產業。一個公平會，它怎麼可能去對一個多層次傳銷產業，在國內有幾百億，有二、三十萬從業人員，去做管理，公平會很執著，因為它已經小到在整個行政院當中沒有它的聲音，所以它最大，最大的部會反而會受行政院的督導，現在國防部怎麼樣、教育部怎麼樣、經濟部怎麼樣，所有的政策一定要跟行政院對接，它小到根本就是無形、空氣，沒有人會理它，所以它很大，它聽不見我們這些資深立委的聲音，我們這些資深立委都是為本土優質的多層次傳銷在發言，我們不是對那種國外多層次傳銷公司在臺灣只不過是一個經理人在發聲，公平會完全是站在整個外商的立場，對於本土一針一血、一人一物都是來自臺灣企業的人才培訓，然後他們都到國外去發展，像這樣的一個產業生態，今天秘書長來，我一定要讓你清楚。","第二個，除了部門組織之外，你覺得公平會作為一個仲裁監理的單位，它可以像經濟部一樣嗎？他們的公務人員是可以很密切地跟業界結合的，他們哪一個司長、哪一個署長、現任的署長、司長對於現在產業所有的公協會是不認識的？你告訴我，而且還常常會徵詢他們的意見。我們現在要簽國外區域經濟的契約，你們產業是怎麼樣？你們有沒有什麼困難？一個COVID-19下去，趕快打電話問你們有需要什麼服務？平常一個物料的漲價，經濟部就趕快下去詢問你們需要什麼資源？而不像公平會，若漲價就趕快查一下哪一個是在囤貨、奇貨可居，光是漲價，兩個單位的屬性都不一樣。","秘書長，在這邊本席主張，針對多層次傳銷，你要不要重新啟動，讓它給經濟部商業司去處理，您做個回應吧？"],["龔秘書長明鑫：當然可以再重新評估看看，而業務上的調整，行政院也可以有一些想法，以目前來講，業務歸屬在公平會的話，因為公平會是獨立機關，它內部怎麼樣作決定，我們就比較沒有辦法去……"],["林委員岱樺：但是它沒有辦法作決定啊！還有秘書長，你知道它弱化到什麼程度嗎？打開行政院所有的委員會，只有公平會主委說我們是委員制，我們什麼都不能作決定，我們尊重委員。您做過國發會主委，光是一個小到不行的僑委會主委，那個面對所有臺商講話的氣勢，農業部以前是農委會，你看像陸委會主委、副主委講的話，只有公平會主委說這件事情我們交給委員會處理，看委員會怎麼決定。它弱化到這種程度，而你剛才講的，我們這個產業給它管會有什麼未來嗎？現在這些績效全部都是本土產業自己打下來的天下，我們哪有臉說那個是我們的政績啊！只有公平會自己會在這個簡報上表示這個是我們的多層次傳銷多麼的好，我都覺得汗顏啊！哪一點你有去輔導過人家？你不要找人家、騷擾人家就好了。一個活動你知道它管制到什麼程度嗎？在第一季做的行銷，到第二季要改變行銷方式時要跟它報備，你覺得這個產業會發展嗎？秘書長，您直接回應我，時間的關係，請問您要不要重新審慎地啟動？你不要聽他們的，你真的要有一個真的在經濟發展當中能夠有主導的第三方單位來做，你如果聽他們的，還是一樣，因為它小到不行、它無力到不行，它無形、隱形到不行，它幾乎都可以消失，你把它撤掉，你覺得行政院有什麼影響？絕對沒影響；但經濟部撤掉，會不會影響？會影響到不行啊！教育部如果撤掉，會不會影響？會啊！公平會撤掉，會不會影響？不會，你看它小到這種地步；僑委會撤掉，會不會震動？會！小到不行的僑委會，我們都覺得它有重要性，公平會撤掉，你都不會覺得它重要，它只在辦什麼？它在辦學術研討。請您回應一下，您要不要重新啟動？什麼時候要交出評估報告？時間你講，我都無所謂，你講黃金10年我也接受。"],["龔秘書長明鑫：還是讓我召開一個跨部會的協調會，看看大家的意見跟想法。"],["林委員岱樺：好，謝謝。"],["龔秘書長明鑫：有什麼樣的想法我們再跟委員回報。"],["林委員岱樺：好，謝謝秘書長。"],["主席：謝謝林岱樺委員。","下一位張嘉郡，張嘉郡、張嘉郡不在。","下一位請鄭正鈐委員。"],["段落：質詢：鄭委員正鈐：9:25"],["鄭委員正鈐：（9時25分）謝謝主席，我想請教一下李鎂被提名人。因為你也是現任的公平會主委，所以算是一個續任的狀態，有些基本部分我們可能就先跳過。那天龔秘書長陪同你來各黨團拜會的時候，你們當天也剛好處理掉大家之前在經濟委員會非常關心的foodpanda跟Uber Eats合併案，雖然那天你們也很具體提到目前公平會沒有批准他們的申請，但我想問一下，如果一心想要把foodpanda臺灣賣掉，它的母公司Delivery Hero如果採取退出市場的方式，有一個默契，它以退出市場的方式，那公平會會不會有其他後續的因應方式？這是可能性一。另外，可能性二的部分，如果Uber Eats以成立第三間外送平臺的方式去併購掉foodpanda，讓市場上兩個外送平臺，雖然公平會沒有允許他們合併，可是他們採取形式上沒有合併，可是實質上變成有一家公司在做兩家管理的狀態時，那公平會後續要如何因應這樣的問題？雖然是個假設性的問題，可是我覺得這其實在市場上是有可能發生的，我想請教一下李鎂被提名人。"],["李鎂被提名人：謝謝委員。第一個問題，如果foodpanda退出市場，而Uber Eats在臺灣繼續經營，我們還是要看它的市場力量，如果它的市場力量很大，大到可能濫用市場地位，這在公平交易法還有其他的限制競爭，甚至獨占行為的一些規範機制，所以現行法還是可以去處理，只要任何一個事業濫用獨占或是強大的市場力量，在公平交易法都有相關的規範機制，這是第一個問題。第二個，如果Uber透過一個第三方公司來併購foodpanda，這時候我們還是要看看它是不是符合公平法所規定的結合門檻，如果符合，我們還是依據結合的審查原則來處理。"],["鄭委員正鈐：OK。針對數位經濟競爭的問題，其實公平會有看到，然後也有打算要處理，可是我們看到目前對於整個數位市場競爭的問題，就是公平會這邊做的似乎不是很夠，因為您是現任的主委，要爭取連任，所以我這邊也特別提到，目前你怎麼看待臺灣數位平臺高度市場集中化的問題？"],["李鎂被提名人：我想數位平臺高度集中化是一個問題，因為網路效應大者恆大，基本上這一些平臺如果在市場上擁有強大的力量，在公平交易法裡面，對於事業利用強大的市場力或濫用市場力，我們目前的法律是可以規範的。"],["鄭委員正鈐：目前的法律可以規範，可是我們看到似乎不太夠，因為數位壟斷所造成的效果比傳統市場實體經濟的壟斷效果更為明顯。我們看到美國、日本、歐盟，基本上以Google為例，他們都曾經對Google進行壟斷的調查，臺灣有沒有這樣的動作？會不會去做這樣的動作？因為Google在臺灣的市占率比在美國、日本、歐盟都來得高。"],["李鎂被提名人：跟委員回報，數位經濟發展的結果，有大型的數位平臺，這是事實，我們現行的法規其實我認為是夠用的，但是我們對於數位經濟平臺所產生的問題，在執法的作為上，我們的精進度有需要再配合數位平臺的發展來做……"],["鄭委員正鈐：好，被提名人，因為你一直認為現在公平交易法足以去應付所有的，包括數位經濟所產生的壟斷問題，所以你認為臺灣需不需要有數位市場競爭的專法？"],["李鎂被提名人：基本上，現行的公平交易法就是在處理市場競爭，它並沒有將數位這個環境的情況排除在外。"],["鄭委員正鈐：因為情況不太一樣，尤其像AI蓬勃之後，對於數位壟斷的情況一定會更為嚴峻，所以對於臺灣要如何去因應這樣的問題，我剛剛以Google這個例子來舉例的時候，包括美國、日本、歐盟，他們都對Google去進行一個反壟斷的調查，去做了這件事情，可是臺灣市占率比他們更高，似乎也沒有做這個動作。","最後，時間有限，今天是針對人事同意案的部分，我想我們在面對很多問題的時候，消費者以為是公平會的問題，結果公平會都會把它推到消保處那邊去，針對公平會跟消保處這邊，你覺得適不適合把它併在一起？"],["李鎂被提名人：謝謝委員，公平交易法的立法目的也包括消費者保護，所以具體個案如果又有消費者保護，又有違反不公平競爭，基本上我們都會處理。"],["鄭委員正鈐：OK，只是說目前很多消費者對這兩個其實沒有辦法分辨得很清楚，所以對於公平會跟消保處這邊，是不是應該要合併在一起，我覺得也是在整個行政組織當中可以去思考的一個問題。針對數位市場經濟訂一個專法的部分，我覺得如果你有機會繼續在這個位置上去做的時候，這部分可能也是一個你可以去思考的方向。以上，謝謝。"],["李鎂被提名人：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝鄭正鈐，時間一向掌握非常精準。","下一位也要學習鄭正鈐，請賴瑞隆。"],["段落：質詢：賴委員瑞隆：9:32"],["賴委員瑞隆：（9時32分）時間有限，我直接請龔秘書長跟李鎂被提名人。"],["主席：請龔秘書長跟李鎂被提名人。"],["賴委員瑞隆：我先問一下龔秘書長。第一個，我先關心一下，大林蒲遷村其實拖了很長的時間，從大概9年前林全院長去道歉，5年前蘇貞昌院長也已經核定，可不可以請院裡面列管加快這個速度？秘書長，好不好？請你跟……"],["龔秘書長明鑫：是，可以，事實上這個計畫院已經核定了。"],["賴委員瑞隆：對，但是整個速度其實是慢下來了。"],["龔秘書長明鑫：所以包括地方政府怎麼樣去執行，事實上大概都有……"],["賴委員瑞隆：也請院長跟秘書長這邊密切關心這個案子，好不好？協助部長去加速推動，好不好？"],["龔秘書長明鑫：好。"],["賴委員瑞隆：第二個，我想請教一下，其實公平會跟消保處的功能，過去其他很多國家是把兩個整併在一起的，秘書長同不同意未來朝向整併，讓整個功能更加地強大？"],["龔秘書長明鑫：我自己的理解是這樣，消保處是針對消費者本身的保護，它如果在面對廠商跟消費者之間有糾紛的時候，是站在消費者保護的立場來講。公平會比較是在市場上廠商和廠商之間的公平競爭問題，當然在考量上，消費者受到保護是其中的一環，但是最主要還是在競爭上……"],["賴委員瑞隆：秘書長，公平會如果只抓在這個點的話，我認為會侷限了一些，其實我之前跟李鎂主委談過，他也並不反對，我覺得可以考慮看看由院的高度去整合，讓各單位發揮更強大的功能，要不然很多時候這歸公平會，這歸消保處，兩邊互相之間各自有權責，想做好像又不太方便，又互相卡住，其實我認為把它整併，比照世界各個其他國家整併在一起，會發揮更強大的功能，企業對企業間、對消費者間各自都可以有一些處理的方式，我認為會更強大，也讓更多的同仁有更強的能量來處理這件事情，好不好？秘書長同意這樣的看法嗎？好不好？"],["龔秘書長明鑫：謝謝委員的建議，我們再回去思考一下。"],["賴委員瑞隆：再研議看看，朝這個方向，世界各國很多都已經把這兩個整併在一起了，好不好？好，謝謝秘書長。接下來請李鎂主委，李被提名人。"],["李鎂被提名人：委員好。"],["賴委員瑞隆：這次我還是要先肯定，Uber Eats跟foodpanda這件事情的處理，讓社會各界至少都是正面肯定的，當然接下來他們還是有很多作為，我相信他們還是不會放棄，因為過去以來有很多兩家同時間去壓低外送員的薪資，同時提高一些價格的情形，怎麼樣去防止他們的一些聯合行為，主委有沒有什麼看法？"],["李鎂被提名人：謝謝委員。禁止結合之後，這兩家事業還在市場上競爭，在競爭的過程中，都要符合我們現行公平交易法的規範，所以……"],["賴委員瑞隆：我希望未來李主委如果續任的話，能夠持續地重視這個問題，這會侵犯到消費者的權益，也會影響到外送員的權益，國人高度關注，我也希望你們持續用最高的標準盯著，不要讓他們即使沒有辦法整併成功，卻還是採用聯合的行為來壓低外送員的薪資、提高消費的金額，其實還是產生了不公平的問題，我希望這一塊公平會還是要持續來關切，好不好？"],["李鎂被提名人：是的。"],["賴委員瑞隆：再來我想請教一下，其實現在社群裡面充斥了很多的短影音、廣告，它其實是真的廣告，但是用推薦的方式，這個部分其實我覺得也要重視，因為現在很多年輕人都在做短影音，像這四個，每一個都是廣告，都是業配，但事實上在上面根本呈現不出來，很多人以為是網紅的推薦而已，但事實上它都是廣告，都是業配，這塊未來公平會能不能再做更多的加強，讓資訊揭露，讓他們知道？像現在其實報紙很多地方都要揭露清楚，雜誌也都要揭露這是廣告，這是業配，這是廣編特輯，我認為這件事情在公平會也應該做一些要求，讓網路上面的市場更加地公開透明，讓消費者不要被誤導了。主委，未來會朝這個方向來做嗎？"],["李鎂被提名人：是的，我們也針對這個網路廣告去修了網路廣告的處理原則，不管是薦證者或者是網紅、部落客，如果有不實廣告的情形，也是受到規範，而且我們也有處罰的案例。"],["賴委員瑞隆：好，我們希望未來這塊持續加強，因為短影音跟圖卡都已經是現在的趨勢，年輕人很多都會受到這個影響，我們希望未來包括李鎂被提名人，甚至是未來的李主委，能夠更加重視這個問題，好不好？"],["李鎂被提名人：是的。"],["賴委員瑞隆：好，謝謝。"],["主席：怎麼那麼快就講完了？"],["賴委員瑞隆：遵照主席的指示啊！"],["主席：讓我很意外，我一段詩詞都還沒看完，你就講完了。","下一位質詢請張啓楷委員。"],["段落：質詢：張委員啓楷：9:37"],["張委員啓楷：（9時37分）主委還在臺上，請龔秘書長一起。"],["主席：請龔秘書長跟李鎂被提名人。"],["龔秘書長明鑫：張委員好。"],["張委員啓楷：秘書長，上次3個黨團到行政院去協商，包括公糧收購，那天你也在場嘛，我們本來要求每公斤調高5塊錢，你知道後來農業部把公糧收購調高了多少嗎？"],["龔秘書長明鑫：最後的方案我自己還沒有看到，因為他說12月……"],["張委員啓楷：只有1.81耶！那一天你有在現場，那是行政院長跟副院長都答應我們的事情啊！第一個，有沒有失信於立法院？第二個，這樣是不是農業部欺負了農民、欺騙了農民？"],["龔秘書長明鑫：農業部當初是講說他會讓農民的所得比原來更好……"],["張委員啓楷：沒有喔，那天我們的決定是清清楚楚的，包括國民黨、民眾黨都要求要達到這個主決議的內容。"],["龔秘書長明鑫：他說會提配套措施。"],["張委員啓楷：你回去跟院長講一下，現在包括民眾黨跟國民黨都已經決定，農業部的業務費大概會砍掉七成以上，特別費是全砍，還有很多很多重要的，只要是不影響到農民的預算，農業部的預算都過不了，而且很多部會不當的預算、浮濫的預算，我們都非常嚴格地監督，因為行政院騙了立法委員，也欺騙了農民。","另外一個重點，現在因為財政收支劃分法通過之後，行政院說什麼？114年度的總預算現在已經送到立法院了，你們說要重編喔？"],["龔秘書長明鑫：沒有要重編。"],["張委員啓楷：沒有重編？"],["龔秘書長明鑫：沒有，做不到啊。"],["張委員啓楷：那這個之前是誰說的？為什麼行政院有這個消息？"],["龔秘書長明鑫：那只是發言人的講述，因為財劃法通過以後可能對我們籌編上會有一些困難。"],["張委員啓楷：所以確定沒有要重編嘛。"],["龔秘書長明鑫：沒有、沒有。"],["張委員啓楷：有確定，這是一個。"],["龔秘書長明鑫：不會。"],["張委員啓楷：第二個，你說的財劃法實施以後，這個衝擊你們要怎麼解決？"],["龔秘書長明鑫：因為我們還有一段時間，假設是後年才實施，就等於是後年的預算明年開始編嘛。"],["張委員啓楷：對啊，有一年的緩衝嘛。"],["龔秘書長明鑫：對，我們會利用……"],["張委員啓楷：所以不會影響到114，對不對？"],["龔秘書長明鑫：對，我們會利用3月份到8月份送之前，我們趕快……"],["張委員啓楷：好，我特別提醒，所以第一個，確定沒有重編這個事情。"],["龔秘書長明鑫：沒有。"],["張委員啓楷：第二個，我看你們現在主計總處、各個部會都出來在哀說什麼明年一些重要的項目被砍，要重來，我看了非常傷心，因為你們現在提的都是最重要的，像醫療裡面強調重病的病患，還有新藥那一些，那都是人命關天的事情，和勞保的錢，你要砍也應該要砍那些不當的，對不對？就是浪費的、有弊案的啊！怎麼會去砍那些跟人民最有關的？明年在編的時候，就先從不當的、浮濫的、弊案，好不好？","好，那我趕快問一下李鎂被提名人。"],["李鎂被提名人：委員好。"],["張委員啓楷：大家很關心foodpanda這個事情，我問你一個很重要的點，之前你們說搞不好要再延60天，延到明年的3月21號，對不對？那後來為什麼這麼快就做了決定？這裡面的轉折是什麼？"],["李鎂被提名人：我跟委員說明，我們對於結合案件當延則延、當決則決，因為當事人最後能夠到公平會陳述意見，這是必要的正當程序，他能夠來公平會陳述意見的時間是12月17號，我們的法定應該做審決的時間是19號，只有2天，因為當延則延，所以我們必須要延，但不是延了90天就一定要用到90天的最後1天。"],["張委員啓楷：所以後來這個國外公司有來？"],["李鎂被提名人：在國外公司17號來說明以後，我們委員會聽了這些陳述的內容，我們開委員會，大家的……"],["張委員啓楷：主委，國外這個公司來，他們有做了什麼說明跟重要的要求？"],["李鎂被提名人：這個事業對各界的回應等等都有做說明，那經過我們委員會開會討論，覺得這個案子限制競爭的疑慮還是很大，所以委員間的共識相當高，當決則決，所以我們就做了決定。"],["張委員啓楷：好，我來問一個多層次傳銷的事情，主委，你知道愛妮雅吧？"],["李鎂被提名人：是。"],["張委員啓楷：在很多新聞都出現這個，特別有很多年輕人、學生老是被他們拉進去，我看你們上次在111年（2022年）有裁罰過。"],["李鎂被提名人：有，我們裁罰最高法定的罰鍰。"],["張委員啓楷：最高嘛？"],["李鎂被提名人：是。"],["張委員啓楷：可是這個事情一直是現在進行式啊！所以你是處罰完以後就沒事了？"],["李鎂被提名人：我們請他要改正。"],["張委員啓楷：媒體動不動幾天、一兩個禮拜就有報導學生受害。"],["李鎂被提名人：如果繼續有這樣不當行銷的行為，我們當然要繼續查處。"],["張委員啓楷：好，我問最後一個問題，雞蛋現在過剩所以價格跌得很慘，對不對？"],["李鎂被提名人：對，價格是有一些浮動……"],["張委員啓楷：可是我們消費者買的蛋還是那麼貴啊！所以蛋農沒有賺到錢，然後消費者買的價格這麼貴，這要怎麼解決？這裡面有沒有壟斷的問題？公平會有沒有責任？"],["李鎂被提名人：第一個，關於蛋價有特別法在處理，如果逸脫特別法的規定而有聯合壟斷的情形，公平法也是有處分的空間……"],["張委員啓楷：你們有沒有去查？為什麼……"],["李鎂被提名人：我們有去了解，我們跟農業部都有互相緊密的聯繫，如果有聯合……"],["張委員啓楷：所以有去查了嗎？"],["李鎂被提名人：我們有去了解、有去查。"],["張委員啓楷：所以目前沒有，如果目前沒有，為什麼蛋農賣出去的價格這麼低，可是我們在這裡買的價格這麼貴？你們都沒有查出任何壟斷或者不當的行為？"],["李鎂被提名人：我們跟農業部都有緊密的合作，如果有聯合壟斷……"],["張委員啓楷：你們去查了沒有？你們是不是還沒有查？"],["李鎂被提名人：我們有去了解，目前看起來並沒有集合起來、聯合壟斷的情形。"],["張委員啓楷：OK，那要怎麼辦？要怎麼解決這個問題？我們這樣買的價格這麼貴，結果蛋農又賺不到錢，再去查一下好不好？特別是看有沒有壟斷。"],["李鎂被提名人：我們會繼續了解。"],["張委員啓楷：好，謝謝。"],["主席：好，謝謝，請回座。","下一位請呂玉玲委員。"],["段落：質詢：呂委員玉玲：9:43"],["呂委員玉玲：（9時43分）好，謝謝主席，我們請李鎂被提名人。"],["主席：請李鎂被提名人。"],["李鎂被提名人：委員早。"],["呂委員玉玲：是，主委，你雖然是被提名人，但是你是屬於尋求連任的，在這次的4位裡面，有3位都是要尋求連任，只有1位是在競爭處當過處長，也都應該很熟悉公平會的業務。"],["李鎂被提名人：是。"],["呂委員玉玲：所以我們希望未來公平會可以儘量做到符合社會的期待，那如何去符合社會的期待，你有什麼方法可以提升執法的效能呢？"],["李鎂被提名人：好，謝謝委員。我們主要有幾個業務，一個是執法，一個是國際合作，一個是讓臺灣的競爭環境更為公平。從我在4年前擔任主委之後，我對於整個臺灣經濟環境的發展非常重視，尤其是對於在數位經濟發展下可能面臨的問題，我們都提出白皮書，提出我們的執法方向。"],["呂委員玉玲：主委，這樣表示你在這4年有很多地方還是不符合社會的期待，尤其是最受外界所矚目的Uber Eats跟foodpanda的合併案，雖然你在12月25號已經否決了這個合併案，但是我們看到foodpanda德國母公司是虧損的，所以它現在也毅然決然的決定要退出臺灣市場，這樣子Uber Eats就變成自然獨占，自然獨占的話，競爭上就會有失公平，請問李鎂被提名人，你如何去避免Uber Eats有妨害公平競爭的行為呢？"],["李鎂被提名人：我想跟委員說明，一個事業在市場上的市占率很高，高到甚至是獨占的情況下，這是事業經營的結果，那公平法對於獨占這件事情不是規定當然違法，而是要看在獨占的市場力下有沒有濫用市場力做出限制競爭，所以……"],["呂委員玉玲：我們對foodpanda跟Uber Eats討論了這麼久，主委這邊還是沒有了解，為什麼說會自然獨占？為什麼說會影響公平競爭跟限制競爭？就是因為有外送員、消費者跟店家會受到不平等的待遇，會被他們壟斷。尤其是現在我們整個外送平臺已經是屬於數位化經濟這一面的層級，那未來他們大型的數位平臺就會有整合資源跟擴大規模，以及他們會進行降低成本的作法，就會用合併方式，未來你們也會收到很多用合併的方式，對不對？"],["李鎂被提名人：未來如果有任何結合的情形，如果符合合併條件的話，我們會受理，不管是將來的Uber Eats也好、foodpanda也好，任何事業在從事競爭行為的時候，一定要符合我們的規範。"],["呂委員玉玲：當然要符合，所以現在的公平交易法要與時俱進，必須要修法，去年你也說要修法，那現在修了沒有？進度在哪裡？"],["李鎂被提名人：我們針對所發布白皮書的內容有盤點一些短期、長期要做的作為，那修法是一個比較要仔細評估的工作……"],["呂委員玉玲：你們有沒有要修？"],["李鎂被提名人：我們有提出草案，但是要跟社會各界來評估這樣的草案是否適當，我們有提出草案，但是還要廣泛徵詢意見。"],["呂委員玉玲：我們希望你們要了解現在市場上要公平競爭，在寡占、獨占這個問題發生的時候，你們就必須要排除這個問題，現在的公平交易法裡面有很多不適用的方法，我們就必須要改變方式，才能夠保障到整個市場的營運，你說對不對？"],["李鎂被提名人：謝謝委員，當然法律要與時俱進，不過現行的公平交易法對於獨占、寡占、聯合其實都已經有完整的規定。"],["呂委員玉玲：所以我們一定要維護市場競爭的秩序，那你把公平交易法儘快送上來，好不好？"],["李鎂被提名人：我們會評估。"],["主席：謝謝呂玉玲委員，你對時間的掌握非常非常的精準，感謝。來，請回座。","下一位楊瓊瓔委員。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：9:47"],["楊委員瓊瓔：（9時47分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請被提名人。"],["主席：請李鎂被提名人。"],["楊委員瓊瓔：這一次民眾跟本席一樣，看到公平會在25日做出了foodpanda跟Uber Eats禁止合併的決議，大家都鬆了一口氣，公平會的決議重點大致上是說併購具有顯著限制競爭疑慮，餐廳、消費者等交易相對人欠缺抗衡平臺的力量，而且以結合之後的正面跟負面效應相比，相當不成比例，因此禁止結合。對於公平會這一次的決議，本席給予肯定，但是在整個過程當中引發了一些疑慮，例如說，5月要併購，11月公平會還在給業者補資料，12月初你就宣布要延長審查，這個過程到底是如何？是業者在拖延還是公平會龜速呢？本席要請教，業者對於公平會的處置有沒有行動跟意見？請做說明。"],["李鎂被提名人：謝謝委員，這個案子是在11月8號文件齊備，處於可以審查的狀態。"],["楊委員瓊瓔：我們討論過很多次了。"],["李鎂被提名人：那法定要決定的時間如果沒有延的話是在19號……"],["楊委員瓊瓔：本席非常的清楚，在這個過程當中，5月說要併購，11月份你還請他們補資料，在這樣的情況之下，本席要請教你，當然現在答案已經揭曉了，也就是在這個過程當中，是公平會龜速還是業者在拖延？業者在這個當中有沒有採取行動或者是任何的意見？本席要聽的是這個。"],["李鎂被提名人：沒有龜速也沒有拖延，我們完全是按資料的齊備程度，因為這麼大的案子一定要讓當事人有陳述意見的機會，我們在11月8號……"],["楊委員瓊瓔：在這個過程中，業者對公平會的處置有沒有意見或者行動？"],["李鎂被提名人：12月7號業者來陳述意見，當然有很完整的說明，業者有完整說明他們的意見，對本案的看法、對各界疑慮的看法，這是在12月17號業者來陳述意見的時候有做說明的。"],["楊委員瓊瓔：業者陳述意見。所以本席還是要強調，從5月份到12月，民眾非常關切這個議題，因為它會影響到店家、影響到消費者、影響到我們外送人員的權利，所以本席也跟你討論過很多次，本席希望針對民生重大影響的這個議案應該還要更謹慎，尤其是在時效上面，一定要掌控好。","本席要請教，你在簡歷當中有提到公平會是要接地氣，獨立而不孤立，所以本席也要提醒，就是剛才本席所說的，像這樣重大的案子，在時程以及審議狀態延長的部分，一定要去說明清楚，本席不希望讓民眾心中有所疑慮，因為這牽扯到他們很大的權益，認同這個方向嗎？"],["李鎂被提名人：我認同，也容許我說明一下，17號當事人陳述意見，這件事情其實我們很早就知道，但是我們不便對外說明……"],["楊委員瓊瓔：好，主委、被提名人，既然你認同，本席要請教，也希望能夠謹慎之，公平會在處理外送平臺這個案子，以專業、產業發展、權益保障等角度來做考量，所以本席要請教，你未來會支持外送員產業相關專法嗎？"],["李鎂被提名人：外送員產業專法涉及的面向非常廣，我想這可能要整個行政機關跨部會協調，研擬一個草案。"],["楊委員瓊瓔：當然，橫向的勞動部都已經有提出，所以本席也希望你要支持這個外送員產業專法，然後讓我們整個臺灣的這一塊平臺能夠真正的穩定、落實，同意嗎？"],["李鎂被提名人：如果一個法律能夠處理目前所產生的問題，而且現行法沒有辦法解決，我當然樂觀其成。"],["楊委員瓊瓔：當然樂觀其成，我們一起加油，謝謝。"],["主席：謝謝楊瓊瓔委員非常精確的掌握時間。","下一位沈發惠、沈發惠、沈發惠委員不在。","下一位請我們最資深的陳超明委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員超明：9:53"],["陳委員超明：（9時53分）主席，我有一點要抗議，這麼重要的人事案，你只給我們每個人4分鐘，你很會安排時間，4分鐘。"],["主席：因為有4個委員，但是我會彈性給各位……"],["陳委員超明：所以這個要改進啦，你應該給大家問出問題，這才是重點嘛，好不好？"],["主席：彈性給各位，謝謝。"],["陳委員超明：第一個問題，我要請教我們李鎂主委，你擔任公平交易委員會主委大概有4年還是3年的時間，你就任的時候提出行政程序要更透明，要加強對外溝通，要掌握數位經濟的發展，你覺得這幾年你做得怎麼樣？"],["李鎂被提名人：這幾年我……"],["陳委員超明：自我評分一下，因為我沒有常常質詢到你。"],["李鎂被提名人：我積極在注意我上任當時對自己的期許，在因應數位經濟時代方面，我們發布了……"],["陳委員超明：我講的是大概幾分啦！不要客氣的講，今天你要人事案能夠通過，就要說我是80分、我是90分嘛，不好意思講還是比較謙虛？"],["李鎂被提名人：我的分數是由各界來評論。"],["陳委員超明：我是覺得差強人意，還可以啦，好不好？謝謝。"],["李鎂被提名人：謝謝委員。"],["陳委員超明：我始終有存在一個問題，就是這個穩定物價小組，公平交易委員會委員算很重要，但是我常常想到這個問題是供需的問題，國外好像沒有穩定物價小組，只有通膨的問題，現在如果一般農民在颱風天或是乾旱時期，作物整個被損壞的時候，物價上漲的時候，你們就去查，我覺得現在要壟斷物價的時候很少，除了大宗物資才有可能，一般的這些其實不要管的那麼多啦，像雞蛋，我就覺得很奇怪，有時候多，有時候少，這有其歷史因素，我覺得這個穩定物價小組在民生問題裡面要好好考慮，一些工廠就能囤貨，而老百姓、農民拿了一點，你們就說他是在囤積貨物、農產品還是各種物品，你們的觀念要稍微改一下。我不曉得之前我們的國發會主委現在是行政院秘書長，在物價穩定上，有關於農產品因為天災的問題、各方面的問題漲價，其實不要去調整，這是大家做生意的一個法則，我不是在替那些生意人講話，農民在那個時間能夠賺一點也是合理的，像紅海在打仗，紅海戰火一起來，石油就上漲了。這個道理是一樣的，我們的觀念要改變，好不好？在保護農民上，供應商要如何去處理？這個問題絕對要加強，到時候物價一上漲，你們就從天上查到地下，都要去查，然後查出來都沒有結果，擾亂民心！","再來，我常常問你一個高通的問題，高通問題的決定不是由你決定，你是負責收拾善後。高通的7億美金，臺灣對它罰款7億美金，等於是工研院一年的預算（210億到250億之間），高通的這些錢對臺灣到底有什麼貢獻？到現在為止，我看不出來，我只要拜託你跟經濟部，在你上任以後、審查通過以後，請做一張表給我看，高通說要發展5G，對於5G，它的貢獻在哪裡？臺灣的廠商有沒有能夠得到它研發的結果？這個一定要做出來；第二個，它的教育訓練在哪裡？其實這裡面真的把臺灣的系統都搞亂了，它去挖台積電的人、挖聯發科的人，挖到臺灣呱呱叫，我們還洋洋得意，這一點你有沒有辦法做到？"],["李鎂被提名人：謝謝委員，高通的和解方案都是照……"],["陳委員超明：沒有、沒有，你把它結論下來，已經到……"],["李鎂被提名人：我們把整個和解……"],["陳委員超明：我要真的看出來，看你們如何寫，我問科技界，沒有人曉得啊！"],["李鎂被提名人：我們寫一份整個和解方案的執行情形跟報告給委員。"],["陳委員超明：你的報告提出來，要寫好喔，不是寫得模模糊糊，我要了解臺灣有多少廠商受益，一個工研院一年的預算給它用，臺灣的廠商並沒有得到它任何的研發成果跟我們應得的效益，如果當初是由我決定，我絕對會把錢加倍給工研院，我們自己研發嘛，我們國人能享受到研發的效果跟利益嘛，而你給了高通，它把你控制得這麼緊，還把你宰了一筆，你們這些人要做事情。","另外，關於Uber Eats跟foodpanda這個案子，現在你沒有通過，大家很認同，但是我跟你說，生意人有好幾種，不然我就買它的股權，不然我就用私募基金的形式，我們行政院龔秘書長在國發會的時候就在推動私募基金，所以做生意的方法很多，臺灣人也不要高興，這個外國的大公司在做結合的時候，我看你也控制不了，也會像高通一樣，這個請注意一下，如果它用私募基金或是私下把它股權買到51%、52%，一個公司，兩套人馬，暗中運作出來，你要如何去應付？這是你要面對的問題，現在沒有結合，但是有各種手段能做結合。召委，你不是腳麻痺嗎？怎麼那麼快站起來，好啦，謝謝。"],["主席：謝謝陳超明委員，時間掌握得非常好。因為本席擔任主席，所以本席的質詢改為書面。","下一位請黃國昌。"],["段落：質詢：黃委員國昌：9:59"],["黃委員國昌：（9時59分）被提名人你好。"],["李鎂被提名人：委員好。"],["黃委員國昌：只有4分鐘的時間，我希望你珍惜這4分鐘，我為什麼說希望你珍惜這4分鐘？因為你的答案會實質影響到這一次同意權行使我們的投票決定，所以這個主要是請教你的立場跟基本態度的問題，4分鐘的時間，不會對你進行太實質的質詢。","第一個問題，公平會維護市場交易秩序，我相信是最重要的事情，對於不當聯結禁止原則，公平會應不應該遵守？請回答。"],["李鎂被提名人：不當聯結禁止原則是應該要遵守。"],["黃委員國昌：是應該要遵守嘛！2022年7月公平會通過全聯併大潤發案，這是一個引發社會高度爭議的併購案，因為它會深刻的衝擊消費者的權益，當初4比3，有3位委員提出不同意見書，我相信對於這3位委員所提出的不同意見書，主委應該都有拜讀過。"],["李鎂被提名人：是。"],["黃委員國昌：這個對於整個市場的交易秩序跟消費者權益衝擊如此大的併購案，它所造成的後續影響，我必須要說餘波盪漾。我看了這個結合案件決定書，裡面是不是有一個委員提出要求，要大潤發3年內每年捐3億當贖罪券？是哪個委員提出的要求？"],["李鎂被提名人：我們有委員這樣的……"],["黃委員國昌：是哪個委員？"],["李鎂被提名人：我想內部會議所討論的過程，我不適合來說明，但是確實有委員這樣提出。"],["黃委員國昌：沒有，因為我怕誤殺無辜，所以我給你機會澄清，是你提這樣的要求嗎？"],["李鎂被提名人：不是。"],["黃委員國昌：是副主委提這樣的要求嗎？"],["李鎂被提名人：不是。"],["黃委員國昌：那是哪一位委員提這樣的要求？"],["李鎂被提名人：我想這個在委員會討論的內容……"],["黃委員國昌：主委，你認同不認同？就是4比3的比數，每一位委員要為自己的投票行為負責任，主委認不認同？"],["李鎂被提名人：我想每一位委員投票的結果，最後就是公平會的意見，公平會的處分應該受社會大眾的檢視。"],["黃委員國昌：沒有錯。當場有一位委員要求全聯加碼捐贈1億元來推廣體育跟棋藝活動，他才要投贊成票，這是我接到的檢舉，這個檢舉的內容屬不屬實？"],["李鎂被提名人：有這樣的情形，但是我們也有徵詢結合當事人是否同意，是在他同意的情況下……"],["黃委員國昌：他併購成功，利益這麼大，每一年捐個3億元，九牛一毛啊！在審議的過程，跟業者開口每一年多捐1億來贊助體育跟棋藝的活動，這有沒有違反不當聯結禁止原則？請教主委，現在我問的是法學的問題，在併購案的審議過程當中，當場開口跟業者要1億說要拿來贊助，這有沒有違反不當聯結禁止原則？現在這個不是你有沒有幫那個委員講話的問題，是你作為主委，在你的法學專業上，公平會這樣做適合嗎？我給你機會，請主委再記得這件事，我現在在給你機會，適合還是不適合？"],["李鎂被提名人：我想跟委員說明，最終是針對結合案是否禁止來討論，捐款的部分，我們也有請結合事業全聯表示……"],["黃委員國昌：他當然會答應嘛！"],["李鎂被提名人：在同意作為一個附加條件的情況下……"],["黃委員國昌：如果是業者，你答不答應？現在我問你，有沒有違反不當聯結禁止原則？主委請記得，我是在給您機會。"],["李鎂被提名人：我想這樣的一個要求，跟我們結合的審查沒有必然的關係，但是這個……"],["黃委員國昌：跟你結合的審查沒有必然的關係？它不是作為附負擔的一部分嗎？不是嗎？"],["李鎂被提名人：我們在審結合的時候，當事人承諾的事項是可以作為負擔的一部分。"],["黃委員國昌：主委，我已經給你時間了，主席也站起來了，我尊重其他委員的時間，謝謝。"],["主席：謝謝。","下一位質詢請李坤城委員。"],["段落：質詢：李委員坤城：10:4"],["李委員坤城：（10時4分）謝謝主席，一樣請主委。主委，12月25日你送了一個聖誕大禮，就是否決掉Uber Eats跟foodpanda的合併案，其實我們也關心這個議題很久時間了，本來在12月19日之前，你們說有可能還要再延2個月、60個工作天，最晚到3月21日才會公布結果，結果沒想到在12月25日你們就已經做出了禁止結合的決議，時間一下子就可以縮到那麼短？"],["李鎂被提名人：我們處理本案，甚至是所有結合案，當延則延、當決則決，當事人陳述意見的時間最快是在12月17日，距離我們依法應該做出決定的時間只有2天，為了避免我們在委員會討論的時候會需要再一些補充，所以當延則延，我們延了，這個延就是60個工作天，就是到3月，但不等於我們要到3月才把它審完……"],["李委員坤城：最長是再延60個工作天，你們當初這樣講的時候，在野黨還認為你們是不是在用這個審查來綁今天這個公平會主委及委員的審查權，還背了這個黑鍋。"],["李鎂被提名人：所以其實沒有綁，但是我當時不適合說17日當事人會來陳述意見，因為這是一個很個別的案情。當事人陳述意見之後，我們開委員會討論，委員會的共識度相當高，當決則決，所以我們做出這樣的決議。"],["李委員坤城：所以對於這個合併案，禁止他們合併案，其實你們委員的共識是相當高就對了？"],["李鎂被提名人：是。"],["李委員坤城：你們有幾個委員參與這個評議？"],["李鎂被提名人：我們有7位委員。"],["李委員坤城：然後最後7位都有這個共識嗎？"],["李鎂被提名人：我們有經過充分的討論。"],["李委員坤城：所以最後7位的共識決就是禁止合併嘛？"],["李鎂被提名人：我們有……"],["李委員坤城：有不同意見嗎？"],["李鎂被提名人：當然委員有不同的意見，但是都是希望讓這個審查的決議內容能夠更好……"],["李委員坤城：你們最後有投票嗎？還是就用共識決？"],["李鎂被提名人：一定要投票……"],["李委員坤城：有表決？最後票數是幾比幾？"],["李鎂被提名人：我們有6位委員是贊成的，另外1位委員也不是全然反對，只是覺得這個審議的內容，我們分析的論述希望能夠更完整。"],["李委員坤城：好。他們會不會再打行政訴訟的救濟？"],["李鎂被提名人：這個要看當事人自己的判斷。"],["李委員坤城：你們25日出來之後，他們有跟你們講什麼嗎？"],["李鎂被提名人：我們發布新聞稿之後，我在媒體上有看到他們的說明，基本上本案收到決定書之後，事業如何去回應我們的決定書，我想這是事業自己會去判斷的。"],["李委員坤城：所以你們就只有看到他們的新聞稿就對了？"],["李鎂被提名人：是。"],["李委員坤城：他也沒有找你們再說什麼就對了？","請問一下，有沒有可能foodpanda最後會退出，就是因為合併失敗，最後退出臺灣市場，然後造成另外一種形式的壟斷？"],["李鎂被提名人：他是不是要退出市場，這個是企業自己事業內部的一個考量，如果他退出市場或不退出市場……"],["李委員坤城：對，我是說如果他退出市場，是不是會形成另外一個壟斷？有沒有可能？"],["李鎂被提名人：這樣Uber Eats在臺灣就會變成很大，我們公平法對於這種有相當市占率、市場力很大的事業，都有一個法律機制可以來反制……"],["李委員坤城：他們兩家最後到底占了所有外送平臺大概幾成？"],["李鎂被提名人：我們用我們的餐飲外送平臺的市占率去評估的話，兩個加起來有超過九成。"],["李委員坤城：超過九成，好，謝謝主委，謝謝主席。"],["主席：好，謝謝李坤城委員。","下一位鍾佳濱，鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。","下一位請葉元之委員。"],["段落：質詢：葉委員元之：10:9"],["葉委員元之：（10時9分）主委，跟你請教一下，我記得我上一次在這邊質詢你的時候，也有問到Uber Eats跟foodpanda的問題，感覺上好像那時候你就漏口風了，就覺得說不會讓這兩家合併，因為我那時候說要把唐鳳的點麵線平臺算進來，你說：哎呀！如果把它算進來的話，分母又變大了，兩家合併的市占率相對來說會被稀釋，所以我的感覺是，好像你那時候就已經預設說不會讓他們合併。我想請教一下，當時你的考慮其實就已經決定不會讓他們合併了，對不對？"],["李鎂被提名人：因為當時委員會還沒有審查。"],["葉委員元之：不能先講就對了？"],["李鎂被提名人：不能先講。如果我先講……"],["葉委員元之：實際上，你個人的立場是覺得不要讓它合併嗎？原因是什麼？"],["李鎂被提名人：我想全世界第一大併第二大造成獨占的情況，都是非常慎重的。"],["葉委員元之：現在有一個問題，因為Uber Eats的母公司在海外實際上已經併購foodpanda，你知道這件事情嗎？"],["李鎂被提名人：臺灣有一些控制的情形，我了解。"],["葉委員元之：你知道嘛！假設Uber Eats的母公司後來在臺灣沒辦法併購foodpanda，最後他們決定foodpanda退出臺灣市場，然後再由Uber Eats去把原本foodpanda的市場吃下來，這會不會也一樣造成市場壟斷的狀況？公平會有沒有掌握或者是有因應之道？"],["李鎂被提名人：如果foodpanda退出市場，餐飲外送平臺市場的發展會怎麼樣，要進一步觀察。假設Uber Eats的市場力因而很大，甚至到獨占的地位，現行公平交易法對於獨占不可以有的行為，還有對於其他的限制競爭、濫用市場力的行為都有規範，我們同樣會密切關注這樣的發展。"],["葉委員元之：我覺得要超前部署，因為這是一個可見的未來，非常有可能。因為foodpanda現在要退出臺灣市場的決心還蠻強的，所以不是這一關你把它卡掉之後，好像後續我們就靜觀其變，我覺得應該要事先掌握，而且上一次我有給你建議，未來要審查類似案子的時候，你們應該要要求外送平臺要做好偏鄉的服務。因為有時候一些偏鄉根本都叫不到，顯示他們市場過於集中。","另外，我再問一個也是併購案，你們的態度是什麼，就是現在日本汽車Nissan、Honda、Mitsubishi已經在談判合併了，公平會現在有沒有掌握到他們的合併案，未來可能對臺灣汽車市場的影響？"],["李鎂被提名人：這部分我們有看到相關的新聞，至於是不是符合臺灣結合的門檻，如果符合結合的門檻，會到公平會來申請，我們會去注意。"],["葉委員元之：當然！門檻是怎麼樣？怎麼樣的門檻？"],["李鎂被提名人：我們會看結合當事人的市占率、銷售金額，整個綜合判斷。"],["葉委員元之：我知道，我是說原則上是怎樣？你要跟我講原則，我是說就這個個案，你們有沒有掌握？"],["李鎂被提名人：我了解有這個案子。"],["葉委員元之：了解這個案子？"],["李鎂被提名人：是。"],["葉委員元之：要及早因應！"],["李鎂被提名人：是。"],["葉委員元之：好，謝謝。"],["主席：謝謝。","登記發言委員除不在場之外，其餘均發言完畢，詢答結束。現在請李鎂被提名人先行離席，謝謝。","我們休息5分鐘。接下來，下一場是陳志民被提名人的詢答。","休息（10時13分）","繼續開會（10時18分）"],["主席：現在繼續開會。今天早上第二場是針對公平交易委員會被提名人陳志民先生的審查。","首先請行政院龔明鑫秘書長說明。"],["龔秘書長明鑫：謝謝主席。行政院提名下一任的公平會副主任委員，由陳志民也是現在的副主任委員來擔任。我想陳志民副主任委員的專長也是在法律面，尤其是針對公平交易法、經濟法，還有管制政策跟法規、智慧財產權跟競爭法，還有英美法、法律經濟分析等等。他也曾任過淡江大學公共行政系專任助理教授、副教授，還有中原大學財經法律學系專任副教授、教授，而且兼任財經法學系系主任，也任過專任教授、教授兼法學院院長暨系主任，以及行政院公平委員會委員等等職務。陳志民副主任委員的專業知識或實務經驗、學養都很豐富，敬請貴院支持。以上報告。"],["主席：謝謝龔明鑫秘書長說明。","接下來請公平會委員被提名人並為副主任委員陳志民先生說明。"],["陳志民被提名人：主席、各位委員、各位女士、先生，大家早安。今天很高興也很榮幸有這個機會來參與聯席審查會議。我個人在公平會服務之前，我是來自學界，剛剛秘書長已經有介紹過。我的背景是法律，我是臺大法律系畢業，後來在美國西北大學拿到法學博士，我專攻的領域就是所謂的反托拉斯法，還有就是公平交易法、法律的經濟分析。我人生兩段的公職經驗都是在公平會，在2007到2010年，我是公平會第6屆的委員，2021年獲行政院提名回公平會擔任副主委一職到現在。","在我這次擔任副主委的這段期間，我個人對公平會做出了一些我覺得還滿實質的貢獻，當然我個人也成長、學習很多。就個案的審查部分，幾乎會內多數的案子都會經過我的審查，在會內一些例行的委員會，我擔任很多委員會的召集人，包含性平、甄審會、資訊、資安，還有現在擔任永續委員會的永續長。當然會內也特別針對一些特殊的政策或制度的變革，成立了一些比較特別的委員會，像結合申報程序改進的委員會，我也是負責擔任召集人。另外一個就是有關數位經濟的委員會，本人也是獲主委指示擔任召集人，數位經濟部分在我的指導與領導之下，數位小組最後制定了數位經濟競爭政策白皮書，這個白皮書獲得國內外很多肯定，也作為本會未來針對數位經濟競爭問題的一個範本、指南。","另外，除了這個以外，我本身也是會裡負責國際事務的，公平會目前是國際間一些主要競爭國際組織的會員，包含OECD的競爭委員會，還有ICN，即所謂的競爭網絡。基本上，國際事務是由我來負責，特別是在OECD的部分，我每年都會率團參加OECD的國際研討會，將本會的執法績效向與會各國報告並接受詢問。這一點，我想在國際間讓臺灣公平交易委員會能夠獲得相當的能見度，也對於後續我們推展一些國際業務，特別是包含辦理國際研討會、邀請國際貴賓來臺灣進行經驗交流，都有很大的幫助！","未來我對公平會的期待是，希望能夠持續提升執法的品質，就是必須跟國際間的執法現況有一定程度的接軌，也加速國際化的程度。在這個過程當中，公平會當然持續會面臨到很多新的競爭議題，這也是本會在執法能量還有執法品質必須要加以提升的。我相信以我個人在學界的專攻，還有過去這幾年在公平會服務所累計下來的一些專業知識，如果能夠獲得貴院同意，我未來一定會竭盡所能，持續對公平會的業務做出更進一步的貢獻。以上，謝謝大家。"],["主席：謝謝龔秘書長跟陳志民被提名人說明。","現在進行詢答，委員詢答之前作以下宣告：每位委員發言時間，聯席會委員4分鐘，非聯席會委員3分鐘。","第一位請黃國昌。"],["段落：質詢：黃委員國昌：10:23"],["黃委員國昌：（10時23分）有請被提名人。"],["陳志民被提名人：委員早。"],["黃委員國昌：被提名人，你好。我這一次請教你問題的原則，跟上一位被提名人、主委李鎂的態度一模一樣，只有4分鐘的時間，我想要確定一下你的立場，也給你機會說明。","2022年7月公平會通過全聯併購大潤發案，以4比3非常近的比例，全聯併了大潤發以後，在市場上所具有獨占的地位對消費者所造成的衝擊跟影響，我想副主委很清楚吧？"],["陳志民被提名人：清楚。"],["黃委員國昌：你很清楚嘛？"],["陳志民被提名人：清楚。"],["黃委員國昌：在那一次併購的時候，有委員提出要全聯一年捐3億出來，那位委員是你嗎？"],["陳志民被提名人：不是。"],["黃委員國昌：是哪一位委員？"],["陳志民被提名人：委員是不是容許我不方便在這邊……"],["黃委員國昌：好，沒有關係。你贊不贊成可以這樣搞？可以這樣搞嗎？這跟市場的公平競爭秩序有什麼關係啊？"],["陳志民被提名人：坦白跟委員講，在這個案子審查當下，我個人是有提出這樣的一個意見……"],["黃委員國昌：什麼意見？說清楚！"],["陳志民被提名人：我有提醒委員要注意到不當聯結的問題。"],["黃委員國昌：你有提醒他要注意不當聯結的問題？"],["陳志民被提名人：是。"],["黃委員國昌：他還是執意為之？"],["陳志民被提名人：因為每個委員都是獨立行使職權。"],["黃委員國昌：是啊！但是你們委員會共同做出決定，在公平會的決定書當中出現了這樣子的東西，等於是什麼？裡面有委員因為個人的喜好、個人的偏好，開口要求業者加碼再捐1億，他才要投贊成票，你說你有提醒這有不當聯結禁止原則違反的問題，他還是執意為之，那你們委員會在進行審議的時候不應該把這件事情納入考慮嗎？"],["陳志民被提名人：我想當初在討論的時候，對所有的各個面向都會在委員會裡面討論。"],["黃委員國昌：是，針對這件事情的面向，我提醒副主委，我現在是在給你機會，可以這樣幹嗎？你個人覺得適合嗎？請清楚表明你的看法。"],["陳志民被提名人：我的看法就是在那次委員會裡面我對那個委員所表達的看法。"],["黃委員國昌：你表達什麼看法？再說一次，清楚的跟大家講。"],["陳志民被提名人：我提醒他附負擔跟我們結合案的審查必須要符合不當聯結禁止的原則。"],["黃委員國昌：你認為這有沒有違反不當聯結禁止的原則？"],["陳志民被提名人：我個人認為這樣的一個聯結並不是很妥當。"],["黃委員國昌：好，我就是要這種態度啊！要不然我們在這邊審查什麼？每一個人的看法、心中的那把尺很重要，公平交易委員會牽涉到多少衝擊消費者利益保護的事情，要求全聯捐錢才要通過結合，權力這麼大啊？胡搞瞎搞到這種程度啊！再往後看，從2022年7月到目前為止，全聯有沒有履行每年捐3億的承諾？"],["陳志民被提名人：就我的了解是有。"],["黃委員國昌：每一年都有？有確實去查核嗎？"],["陳志民被提名人：有，我們委員會對事後的履行情況都有在查核。"],["黃委員國昌：今年4月全聯違反其他的承諾遭罰2,000萬，你當初也是蓋同意票的嘛！對於這樣的結果，你有什麼感想？你會不會後悔？"],["陳志民被提名人：我想結合通過附負擔，當然事後競爭主管機關還是得要持續去監督有沒有履行。"],["黃委員國昌：是，那監督的結果呢？"],["陳志民被提名人：很遺憾的就是看到企業沒有按照當初答應的來履行，所以我們當然就處罰。"],["黃委員國昌：以併購之後他所得的經濟上利益跟你罰他2,000萬相比，你會不會覺得他根本就不痛不癢？一般的人民可能搞個2,000萬就要傾家蕩產了，對於這個併購的企業因為併購所得到的經濟上利益，你覺得只罰他2,000萬，他會有感覺嗎？有感覺嗎？有任何一點感覺嗎？這樣適合嗎？"],["陳志民被提名人：因為罰則部分有法定的上限，所以有時候我們也知道企業有一些僥倖的心態，但是因為受限於法定刑。"],["黃委員國昌：好，主席站起來了，謝謝。"],["陳志民被提名人：謝謝。"],["主席：被提名人請回座。","下一位請林岱樺委員。"],["段落：質詢：林委員岱樺：10:29"],["林委員岱樺：（10時29分）有請秘書長跟副主委的被提名人。"],["主席：請龔秘書長還有陳志民被提名人。"],["林委員岱樺：秘書長，我再讓你更清楚，剛才我第一次的發言是主張多層次傳銷應該移由經濟部來處理；第二個，我也附議陳亭妃委員所提的將制度由報備制改為許可制；另外，公平會有成立一個多層次傳銷保護基金會，這也算是依法成立，原意是希望我們要保護最基層的傳銷商。你知道他們的績效多差嗎？從103年到113年，已經滿10年了，然後現在累積了多少錢？3.6億的基金。這些業者非常的憤憤不平，因為這個基金會就是不做事，業者繳了錢，可是基金會不做事，在我們的倡議之下，他們繳這個年費，可是他們都認為這個是沒有用的，所以他們從今年開始不收年費了。年費制度之前是怎麼樣？就是新報備都還沒有營業額就先繳1萬塊，然後按照營業額繳年費，營業額500萬以上的繳2萬，營業額7億以上的繳10萬，在我們的倡議之下，因為這個基金會實在太沒有功能了，他們終於有一點點覺醒，說從今年開始不用繳年費。可是他們還是要繳保護基金，不用繳年費，可是要繳基金嘛！那基金就是看你的營業額，從上往下，營業額20億以上的每年要繳400萬；營業額15億以上未滿20億的是繳300萬；營業額10億以上未滿15億的繳250萬；營業額6億以上未達10億的繳200萬，就是強迫他們繳。","那你知道它的績效有多好嗎？好到什麼程度呢？10年內個案調處目前累計10件，我剛才有問人家資訊，去年才10件。那代償的呢？代償的意思就是說這個傳銷商受欺負，所以就事先用基金的錢給你，你要打官司，我先幫你代墊費用，我也支持你請律師，可是只有1件。我們一定是挺本土的業者，你告訴我有哪幾個是有辦法立足臺灣、放眼全球的服務業，有啦！現在多了一個連鎖直銷的，就是多層次傳銷商跟這個連鎖店的業者自己有辦法立足臺灣、放眼全球啊！那這些本土的業者怎麼說呢？他們說我們不要繳，廢掉這個基金會，寧願之前繳的都全數歸公，因為他們已經覺得憤恨不平，這幾乎是政府強力勒索業者，如果我有這些業績，我就一定得繳，可是它做了什麼？剛才我也報告了，長達10年才調處、代償1件，然後還是在我們的催促之下才好不容易調處，這些業者基本上也不需要你去調處，因為這關係到他的信譽，如果他的傳銷商跟他有什麼合約上的糾紛，或者是相關的產品有什麼問題，其實通常都是在商業的模式上有一些糾紛，那這個業者絕對會趕快去處理，因為這關係到他的商譽，所以才會這麼少件啦！本席想讓您知道這個情形。","那我再針對財政部，你知道人民對財政部金融消費評議中心的滿意度之高嗎？我都會舉例，我在過往的質詢當中也提到，財政部的金融消費評議中心都是幾百件、幾百件。那同樣都是業者出錢，這個基金會很特別，對多層次傳銷保護基金會政府連一毛錢都沒有出，卻要主導它的董監事，這不是很奇怪嗎？我真的要感謝秘書長，其實本席有提出一些產業界的問題到你這邊，你都會幫我處理，我對你很敬佩，所以你來當秘書長，我實在是非常的開心，我剛好逮到今天你來這邊，我就可以跟你陳情了！這些都是本土的業者，可是我們的公平會都是挺外商，然後這個東西還壓榨我們國內的業者，強制要求他們繳錢，都是400萬、300萬這樣在繳啊！秘書長，你講個話，您覺得依你的評估要不要處理？"],["龔秘書長明鑫：剛剛委員有反映業者的想法，我想公平會也做了適度的調整，那這個調整程度夠不夠，我想容我們……"],["林委員岱樺：不是不夠的問題，是完全無能！秘書長，如果今天不是因為本黨的立委，我一定要去支持那個人事案，因為有甲動嘛，我不支持我會被罰欸，要不然我真的投不下去啦，這不是含淚投票，這是對於臺灣產業之扼殺啊！秘書長，請你趕快啟動這個評估，好不好？謝謝。"],["龔秘書長明鑫：好，謝謝。"],["主席：謝謝。下一位陳亭妃、陳亭妃、陳亭妃委員不在。","下一位質詢請鄭天財委員。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：10:35"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（10時35分）主席、各位委員。有請被提名人我們副主委。"],["主席：請陳志民被提名人。"],["陳志民被提名人：委員早。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：副主委，你在公平會很多年，過去我看了你的相關報告，臺灣為已開發國家被詐金額最高的國家，日常交易已成詐騙溫床。就公平會的業務而言，這些被詐騙的有哪些是屬於你們的業務？"],["陳志民被提名人：跟委員報告一下，如果純粹是吸金、故意、惡意的詐欺，這本身會涉及到刑責的問題，這部分的案子我們大概就是移請檢察官或法務部這邊來進行後續的調查。那本會的立場，對於這個詐騙行為，主要是在不實廣告的規定，所以如果業者有刻意散布錯誤的訊息，導致消費者去做了錯誤的消費決定，這部分我們都是會嚴格去查處跟處分。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：副主委，不是只有不實廣告，我們來看公平交易委員會組織法的規定，維護交易秩序與消費者權益。在公平會組織法第二條裡面規定，公平交易、經濟、各方面，有很多，還有多層次傳銷，當然這個比較跟那個沒有關係。另外，提供商品或服務從事交易，還有，事業亦不得為其他足以影響交易秩序之欺罔或顯失公平之行為。所以網路交易，現在就是你的法要與時俱進，現在就是法沒有與時俱進，你才會限縮在你剛剛講的。現在最忙的是警政署、警察人員，打詐四法好像跟你沒有關係，這個就是錯誤的，所以針對整個臺灣成為被詐騙的國家，你要去分析哪些應該是屬於公平交易委員會的部分，這個公平交易法沒有與時俱進，你不要到刑事了之後才處理，前面的防範很重要，它是交易喔，網路交易是交易，這個都是冒充或依附，或不實促銷手段、隱匿重要交易資訊。","公平交易法自106年6月14號修正到現在已7年6個月，這7年來有各式各樣的網路交易，當初106年以前，你可以了解吧！副主委，106年以前，網路交易非常少，106年之後，尤其是這幾年，對不對？所以你要就現行這麼多的個案，而不是全部推託給警察單位、相關的這些司法機關，那都是已經後面的部分了，前面的部分要怎麼去防範非常非常重要。"],["陳志民被提名人：我跟委員補充一下，其實我們並不是說事前的東西都不做啦，我們也是行政院打詐團隊的一份子，所以對於識詐、打詐這一塊，我們也是積極在做，我非常同意委員所談到的與時俱進，我們針對網路、數位所謂的訊息散布錯誤、詐欺這部分，其實像我們的關鍵字廣告，還有一個針對網路上的不實，像網紅的廣告等等，其實我們都有進一步在優化我們執法的內容。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：你有提到這個相關法令要修，尤其是公平交易法，好不好？加油。"],["陳志民被提名人：謝謝委員。"],["主席：好，謝謝。下一位質詢請呂玉玲委員。"],["段落：質詢：呂委員玉玲：10:41"],["呂委員玉玲：（10時41分）謝謝主席，現在請陳志民被提名人。"],["主席：請陳志民被提名人。"],["陳志民被提名人：委員早。"],["呂委員玉玲：副主委，最近很多多層次媒體傳銷都被我們民眾認為是吸金、詐騙，這類事情越來越多，現在我們在制度上面是行使報備制，那報備制的話，我們在管理跟約束上可能力道不夠強，很多民眾大家都認為可不可以改成許可制？請問副主委，您的態度？你認為要改成許可制嗎？你支持許可制嗎？"],["陳志民被提名人：我想各種制度都可以考慮啦，但是像多層次傳銷，基本本質上是一個私人之間的商業行為，所以原則上，從一個自由經濟體的制度來講的話，我們會覺得盡可能不要過度的介入，當然不要過度介入並不表示都不管……"],["呂委員玉玲：過度的介入……"],["陳志民被提名人：基本上，許可制通常是在比較例外，這個產業比較有特殊性質，我們才會介入……"],["呂委員玉玲：副主委，請教一下，照你的說法，你是支持報備制？你說不要過度去干涉，但我們現在是在管理，我們可以低度一點去管理，才可以行使我們監督的權力，因為如果是報備制，很多人說報備只要準備一些文件送給你就好了，你有看沒看？你有沒有積極？都沒有，所以很多人都不來報備了，在不來報備之下，才會有多層次傳銷詐騙，以我們合法的方式來行銷，然後行詐騙之實，才會有這麼多民眾一直被詐騙啊！很多的媒體廣告宣傳，你們有每一篇、每一篇去看嗎？用報備的話，你有去看嗎？"],["陳志民被提名人：在報備制度底下，只要報備文件進來，會內一定會詳細去看，報備制也不是說……"],["呂委員玉玲：你會詳細去看？副主委……"],["陳志民被提名人：業務單位會詳細去看。"],["呂委員玉玲：副主委，113年到11月底，多層次傳銷有來報備的有384家，將近5年的時間有119家違法的案例，你們怎麼說？"],["陳志民被提名人：據我了解，大部分違法的案例都是沒有來報備或是變更沒有來變更，所以大部分是那個程序上它沒有去符合。"],["呂委員玉玲：所以你抓到的違法案例，有報備的你才抓的到，沒有報備的你抓不到嘛！"],["陳志民被提名人：基本上，這個報備制度就是這樣的精神，但是我剛剛跟委員講的就是說，雖然是報備制，但是我們是持續不斷地在精進這個報備制，我相信在座很多委員都有提出對本會的建議，像報備制要怎麼去改，我們都有採納委員的意見。"],["呂委員玉玲：所以我們也是建議，本席是支持許可制，為什麼要採許可制？我們政府出面對於一些多層次傳銷的工作進行管理，一些不肖人士假傳銷之名來行詐騙民眾之實，讓很多民眾都苦不堪言，大家也都很痛惡這件事情，我們可以去限縮一些他們必須準備好的資料，以及他們傳銷、傳播、宣傳的一些內容，你們才可以去做一個審核跟管理，你同意嗎？"],["陳志民被提名人：謝謝委員的建議，對於這一點，我們在報備制的精神底下，只要業者的東西送進來，如果我們覺得不足，我們都還是會要求他們說明等等；另外，關於詐騙的形式，我們也會跟法務部調查局這邊……"],["呂委員玉玲：你只有叫他們說明，有沒有退件的？沒有吧！"],["陳志民被提名人：也有。"],["呂委員玉玲：報備的話，你只是善意的說「你這樣傳銷、這樣宣傳不可以」而已，你有沒有禁止它？"],["陳志民被提名人：也有退件的。"],["呂委員玉玲：所以現在很多像保養的食品，或者保養的化妝品之類的，你們都是屬於沒有高度去管理。"],["陳志民被提名人：依照我們多層次傳銷管理辦法，他們送進來的東西，我們就按照法律的規定來做實質的審查，實質的書面審查……"],["呂委員玉玲：你說報備的部分你有實質審查？你不是報備嗎？"],["陳志民被提名人：就是送進來的東西，我們要去看嘛，到底你報備的東西……"],["呂委員玉玲：那你看的結果、你的處理方式呢？你怎麼管理？"],["陳志民被提名人：就是進來的如果符合這個東西，然後符合我們的要求，當然這個就算報備完成嘛！如果事後它有該報備不報備或者是說報備內容不實等等，這個……"],["呂委員玉玲：那不報備的你們加強是會怎麼樣做呢？"],["陳志民被提名人：我們當然就是業務單位……"],["呂委員玉玲：不報備又違法又詐騙呢？"],["陳志民被提名人：會處罰。"],["呂委員玉玲：你處罰的會比報備的還高嗎？會比較高嗎？"],["陳志民被提名人：就依照多層次傳銷管理辦法……"],["呂委員玉玲：所以我還是建議啦，我們可以採用許可制，我們可以由政府來嚴加管理，我們整個傳銷事業用合法性跟合理性來做一個管理，讓他們的整個規模不要有個模糊地帶，他們很多的宣傳，有沒有看到？都是很多模糊的地方，所以我們希望我們對於民眾、對於合法的產業要做一個保障才能達到我們保護的目標，好不好？"],["陳志民被提名人：是，謝謝委員。"],["呂委員玉玲：好。"],["主席：謝謝。下一位質詢請楊瓊瓔委員。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：10:46"],["楊委員瓊瓔：（10時46分）謝謝主席，我們請被提名人。"],["主席：請陳志民被提名人。"],["陳志民被提名人：委員早。"],["楊委員瓊瓔：副主委被提名人，你身兼公平會的發言人，在這一次審查Uber Eats跟foodpanda合併案的整個過程當中，你認為最大的挑戰是什麼？對於大眾的溝通是否還有改進的空間？請做說明。"],["陳志民被提名人：我想最大挑戰當然就是因為這是高度矚目的案子，所以本會不管做出什麼決議，它的內容都必須要很紮實，就是不要受到外界的質疑跟挑戰，所以對我個人來講這是最大的挑戰。在委員會……"],["楊委員瓊瓔：不要讓外界有挑戰。"],["陳志民被提名人：外界有誤解或挑戰……"],["楊委員瓊瓔：不要讓外界誤解，好，請繼續。"],["陳志民被提名人：在委員會討論過程當中，我想針對這個案子，委員都高度重視，所以那個討論是非常充分的，至於……"],["楊委員瓊瓔：討論非常地充分，那對於大眾的溝通呢？"],["陳志民被提名人：大眾的溝通我想……"],["楊委員瓊瓔：你認為在整個過程當中，因為這一段時間、半年，人民很恐慌，大家都在期待你的答案是什麼，又來一個延長，當然你依法，但是你認為讓民眾有所恐慌的時候，是否你們在對大眾的溝通有改進、有增長的空間？"],["陳志民被提名人：是，因為我是來公平會擔任發言人，所以還有很多地方要學習，不過從這個案子的確我也看到就是有些社會大眾普遍矚目的案子，的確在必要的時候可能開一個記者會公開對大家講……"],["楊委員瓊瓔：非常好，你願意這麼說，讓民眾不恐慌，這也是公平會很重要的角色。我也一併請秘書長，請秘書長，主席。"],["主席：龔秘書長，謝謝。"],["楊委員瓊瓔：秘書長，剛剛李鎂主委也是提名人，他也說了，我們這一次在25號的不同意併購，讓大家鬆了一口氣，在這樣的情況之下，我們接續還要讓人民好生活，也就是要請教，處理外送平台的議題和併案議題之後，拆彈了，但是以專業跟產業發展的權益保障的角度來看，你會不會支持立法外送員產業相關的專法？"],["龔秘書長明鑫：因為它現在牽涉到的包括除了平台之外有店家還有消費者，外送……"],["楊委員瓊瓔：本席請教是針對外送員的相關專法。"],["龔秘書長明鑫：對，因為它環環相扣。"],["楊委員瓊瓔：勞動部已經開始喔！它同意喔！我們也給他們時間，他們在研擬，我們也提案喔！請教，因為必須要整合，公平會在25號做出這樣的決議，所以本席要請教，在你行政院秘書長的立場，你會不會支持立法？也就是外送員產業的相關專法，世界各國很多都有。"],["龔秘書長明鑫：是，我們可能還是要尊重主管機關的權限，不過跟委員報告，不管是專法也好或專章也好，有一個針對這個特殊性的，它的確是比較特殊，跟其他的都不太一樣，我們同意這個特殊性來立怎麼樣的一個形式上……"],["楊委員瓊瓔：好，非常好，同意針對特殊性的怎麼樣協助人民，這是政府的責任，非常好，我聽到行政院秘書長的立場，我也要聽被提名人的立場。"],["陳志民被提名人：一樣就是說制定專法可能這是主管機關的權限，原則上我們都尊重，等到這個專法假設出來以後，本會會從本會職掌的機關角度來提供一些法案的建議。"],["楊委員瓊瓔：好，我也歡喜聽到秘書長剛才所說，因為這個專法也必須橫向地跨部會來協調，我也聽到以上三位，包括剛剛李鎂主委都同意以人民的權益為基準，針對我們的外送員設置產業專法，我很感謝，我們繼續加油。","所以本席要請教，在你的簡歷當中。我請秘書長站一下，因為這個也要跨部會。在你的簡歷當中，對於產業政策跟競爭政策的融合難處，你強調未來應該要強化跨部會的協調，所以請問你目前認為，我們在執行的過程當中，你的難處是什麼？你又有什麼樣的方案可以建議給你後面的行政院秘書長來協助跨部會的協調？請做說明。"],["陳志民被提名人：就過去4年的經驗，跨部會的協調對我個人來講，大概兩個主要的作法，一個是在個案當中，假設涉及到別的機關的一些主管法規，我覺得跟公平法有一些衝突，我們就會跟別的機關來進行協調，看是不是它那邊的法規執行可以稍微做一下調整。另外一個就是透過國會立委在召開一些法條制定的時候，有些特別的專法，在這個過程當中是不是跟公平交易法會有一些牴觸，我都會在這個場合裡面去表達公平會的立場。"],["楊委員瓊瓔：所以也表示我們目前在執行的確是有跨部會必須要再合作、再協調的空間？"],["陳志民被提名人：是。"],["楊委員瓊瓔：秘書長，我請秘書長，秘書長，您聽到，因為他是中立單位，所以很重要必須要有政府跨部會來協助，你會協助吧？萬一。"],["龔秘書長明鑫：會。"],["楊委員瓊瓔：你會協助，因此我要特別強調，請秘書長也要協助，他們目前執行讓人民這麼多的質疑，也就是在整個跨部會裡頭，它還是有增長協調的空間，你必須要來協助，對不對？好，你點頭，所以我要勉勵我們的提名人，因為與時俱進，現在臺灣要怎麼樣去因應數位化的時代變遷，包括我們要如何打造公平競爭的環境，促進整個產業發展，這是保障民眾權益非常重要、必要的因子，所以被提名人針對於數位的這個部分，您的看法呢？秘書長，你請回座。"],["陳志民被提名人：我們會持續精進，因為已經有個數位白皮書，我們會在那個基礎底下持續地看國際間的發展來做一些調整，剛剛委員提到的我們都會密切注意。"],["楊委員瓊瓔：也就是說國際間這麼做，政府也在這麼做，最後仲裁的單位，它是獨立單位，我們自己必須要有這樣子的條件跟訓練，才能夠真正讓人民是符合國際以及讓人民的權利能夠保障，是嗎？"],["陳志民被提名人：是。"],["楊委員瓊瓔：所以本席也勉勵，這一方面我們公平會必須要加油，與時俱進對不對？"],["陳志民被提名人：謝謝委員。"],["楊委員瓊瓔：好。"],["主席：謝謝。","下一位沈發惠、沈發惠，沈發惠不在。","鍾佳濱、鍾佳濱，鍾佳濱不在。","本席的質詢改成書面。","登記發言委員除不在場之外，其餘均已發言完畢，我們詢答結束，現在請陳志民被提名人先離席，謝謝。","報告委員會，現在休息，我們下午2點繼續開會。","休息（10時53分）","繼續開會（14時）"],["主席：現在繼續開會。首先請行政院龔秘書長明鑫發言。"],["龔秘書長明鑫：謝謝主席、各位委員。被提名人洪財隆先生是現任的公平會委員，他的專長是在經濟議題方面，尤其是在產業分析、行為經濟學，還有國際經濟關係等等。曾在臺灣經濟研究院擔任副研究員的職務，也擔任過世新大學助理教授、清華大學社會研究所助理教授、陸委會諮詢委員，也擔任過民進黨政策會副執行長、財團法人新境界文教基金會資深研究員等相關職務。我們認為他的專業跟學識或者是實務經驗，可說是學養俱優，敬請貴院支持同意，也敬請指教。"],["主席：謝謝行政院龔秘書長的說明。現在請公平會委員被提名人洪財隆先生發言。"],["洪財隆被提名人：主席、秘書長、各位委員、各位先進，大家午安。我是洪財隆，是公平會現任委員，很榮幸有這個場合跟機會來這邊接受大家的指教。對於我的學經歷，我想大家應該有稍微參閱，我曾經念過法律、念過經濟，對政策的關懷是我一輩子的興趣。我的個人特質是我也有很強烈的社會關懷，無論在什麼樣的位置上，我通常很喜歡把理論跟臺灣的現實世界做很深的連結，我想這是我的一個特點。","很榮幸來公平會服務，對於過去這幾年，我有很深的體會，這是一個獨立的合議機關，需要法律跟財經各方面人才，我自己對這個機關的認識大概有三點：第一、它擔任裁判，是市場競爭秩序裁判的角色。大家知道它有一個規範的權力，所以無論是外商、科技巨擘或是一般的事業，基本上對公平會相關的辦法或處理原則，都相當的敬畏，為什麼呢？因為它掌握了公權力，特別是規範的權力，我想第一個是裁判的角色。第二、以我對這個機關的觀察，它同時也是一個馴獸師的角色。特別是對一些大企業，不論是因為結合，還是因為本身優異的表現，大家都知道，如果那個數字漲得太大的話，旁邊很多的資源恐怕要被吸納，一個生態系就沒辦法完全健全，所以公平會的第二個角色就是馴獸師的角色，適當的節制他們的市場力。第三、在我看來，公平會這個獨立機關可以扮演的是看門狗（watchdog）的角色，為什麼是看門狗呢？就是在很多的事情，特別是經濟產業在發展的時候，比如後來的數位平台、科技巨擘，這一些大的、跨國的影響力跟市場力，囊括各地很多資源的時候，公平會作為一個競爭法機關，是應該扮演這個看門狗的角色，我想不只是預警，甚至它可以有適當的權力來予以節制。以上是我自己對公平會這個競爭法機關、這個獨立機關的一個看待。","就我個人而言，我對權力、知識跟勇氣這三個面向的思考，我想是我這輩子以來都相當深刻的。我講的權力當然是我們公部門的power，就是我剛剛講的規範的權力。另外是知識，我相信經濟學方面的應用跟知識，可以幫臺灣社會很大的忙；我們常講天下沒有白吃的午餐，其實在很多的政策領域，只要我們細心觀察，都可以找到一些免費的跟白吃的午餐。過去幾年，在很多個案的審理也好，或是對競爭政策的判斷也好，基本上我都秉持這裡面可能藏有免費跟白吃的午餐來做很多的建議。第三個是勇氣，我這邊講的不是那種橫眉冷對千夫指或是壯烈成仁那樣的勇氣，並沒有那麼悲壯，我這邊講的勇氣是在我們的合議機關，大家知道我們都會有從眾的行為，當你提出意見，特別是你的意見是少數的時候，就會有那個壓力，你要如何不怕尷尬，我對我自己的期許就是不怕尷尬的勇氣，甚至有時候會因此而過度承擔，不過我想這一切都是值得的。以上先跟大家做這樣的分享，謝謝。"],["主席：謝謝洪財隆被提名人的說明。現在進行詢答，委員詢答之前，主席做以下宣告：委員發言時間，聯席會委員4分鐘，非聯席會委員3分鐘。第一位請鍾佳濱委員。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：14:6"],["鍾委員佳濱：（14時6分）主席、在場的委員先進、列席的被提名人及機關代表。我想向洪被提名人請教。"],["主席：請洪財隆被提名人。"],["鍾委員佳濱：洪委員你好，因為你是現任委員，我還是稱洪委員。"],["洪被提名人財隆：是，謝謝。"],["鍾委員佳濱：我了解你去年出了一本書叫做「隱藏的說客」是嗎？"],["洪財隆被提名人：是的。"],["鍾委員佳濱：請教一下，你剛剛說了，公平會是合議制，請問你們做出一個處分決定的時候，會不會有類似大法官部分的同意見書或不同意見書？"],["洪財隆被提名人：有。"],["鍾委員佳濱：會具名哪位委員是什麼意見嗎？"],["洪財隆被提名人：對，然後會隨案公布。"],["鍾委員佳濱：既然你是現任委員，您的看法如何，不只表達在公平會過去的一些決定上，你的同意或不同意見書，也表達在隱藏的說客這本書中。"],["洪財隆被提名人：是。"],["鍾委員佳濱：我今天有三件事情要向您請教，第一個，你對公平交易委員會這個機關的屬性和它的目的的了解；第二個，我想透過最近一個事件，就是公平會對foodpanda跟Uber Eats做出的決定，反映出公平會對自我任務跟機關角色的認知。第三個，最近我們看到立法院有很多挾國會多數提出的法案，讓我們為之瞠目結舌，包括所謂的不中斷條款、任期條款，包括公布後多久實施等相關條文的修正，這些你都知道嗎？"],["洪財隆被提名人：知道。"],["鍾委員佳濱：我先從最後一個來講，請問你所知道的，目前NCC是不是獨立機關？"],["洪財隆被提名人：是。"],["鍾委員佳濱：屬性是不是跟公平會一樣是獨立機關？"],["洪財隆被提名人：是。"],["鍾委員佳濱：你了解NCC過去在它的組織法當中，當繼任委員、新任委員未提出、未能就任時，原任委員繼續延任的規定嗎？"],["洪財隆被提名人：我知道。"],["鍾委員佳濱：請問公平會目前有這樣的規定嗎？"],["洪財隆被提名人：有。"],["鍾委員佳濱：日前立法院有委員提出修法，要把這個規定改掉，讓它跟NCC一樣──新任委員沒產生之前，舊任委員到任後就下任。以公平會的角色來講，如果比照NCC這樣做，你認為對公平會獨立機關的角色和你們的任務運作會有什麼影響？"],["洪財隆被提名人：謝謝委員的垂詢，就第三個問題，我的看法是，當然我們希望一切的提名都能夠獲得貴院同意跟贊同，讓獨立機關的運作不至中斷；另外，因為這兩個獨立機關各有7位委員，包括主委、副主委，當然都是奇數，才能夠……"],["鍾委員佳濱：如果有委員缺任，不能夠及時的補任，對你們機關的運作會有影響嗎？目前當然不會，因為目前你們還有不中斷條款。"],["洪財隆被提名人：沒有錯，依照公平會目前的組織法，當然過半委員的出席……"],["鍾委員佳濱：如果只剩4名委員還可以做出公平會應有的職權行使嗎？"],["洪財隆被提名人：就我所知，目前人事總局的這個解釋是如此。"],["鍾委員佳濱：是可以的？"],["洪財隆被提名人：是。"],["鍾委員佳濱：萬一未來你們的不中斷條款被修改了，只剩下不全額的委員，能夠運作嗎？"],["洪財隆被提名人：按照目前的規定……"],["鍾委員佳濱：我是問你未來如果比照NCC把不中斷條款拿掉了，有委員缺額的時候，能運作嗎？"],["洪財隆被提名人：事實上會受很大的影響。"],["鍾委員佳濱：不能運作會有什麼影響？"],["洪財隆被提名人：基本上，很多的決定就可能無法周延。"],["鍾委員佳濱：很好。我們回到第一個題目，公平會的機關使命是什麼？任務是什麼？"],["洪財隆被提名人：我想最重要的是促進市場的有效競爭，就是所謂的交易秩序，另外就是消費者的權益。"],["鍾委員佳濱：記得我看過你隱藏的說客這本書，請問在foodpanda跟Uber Eats這個決定上，假如現在因為公平會委員缺任，不能夠做出決定，你覺得以這個個案來講，假設的情況會出現什麼影響？也就是這個合併案，實質不能做決定，會有什麼影響？"],["洪財隆被提名人：我相信那個還是可能會通過，只是它的正當性恐怕有所不足。"],["鍾委員佳濱：如果你們的不中斷條款比照NCC被改掉了，你們在委員缺任的情況下所做出的重大處分案，會讓申請者、要求者質疑你們的正當性。你覺得現在外界對你們之前就foodpanda跟Uber Eats所做的裁定有不同意見嗎？"],["洪財隆被提名人：比較少。"],["鍾委員佳濱：你認為社會上接受你們是基於市場的公平交易，為了保護消費者、保護餐廳、保護外送員，你們做出的決定，你認為是得到支持的？"],["洪財隆被提名人：我相信絕大部分是支持的。"],["鍾委員佳濱：我想也很清楚了，本席今天之所以對你提出詢問，主要是想確認原任委員對NCC的機關使命跟任務和它對社會的作用及影響有很清楚的了解，也了解到對於你們剛做出處分的案件，社會上的認知是如何、評價為何。最重要的是，即將登場的修法，對貴會會產生什麼影響？未來的被提名人如果擔任委員，應該要有足夠的心理準備，有嗎？"],["洪財隆被提名人：有。"],["鍾委員佳濱：希望你能夠順利地通過提名審查，也希望未來的公平會能夠繼續擔負它的使命，為了社會，我們公平交易的秩序能夠繼續運作。謝謝。"],["洪財隆被提名人：謝謝。"],["主席：下一位請王鴻薇委員質詢。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：14:12"],["王委員鴻薇：（14時12分）謝謝主席。請被提名人洪財隆委員。"],["主席：請洪財隆被提名人。"],["王委員鴻薇：委員好。"],["洪財隆被提名人：你好。"],["王委員鴻薇：今天上午黃國昌委員針對2022年7月公平會通過全聯併購大潤發的時候，有委員要求全聯每年要捐款贊助體育及棋藝活動，他問李鎂跟陳志民兩位被提名人，他們兩位都說他們從來沒有講過。我想請問在這個併購案裡面，是不是你要求來贊助投資？"],["洪財隆被提名人：對，是我。"],["王委員鴻薇：好，我想請問你是不是西洋棋協會的會員？"],["洪財隆被提名人：我沒有參加西洋棋協會，但是我……"],["王委員鴻薇：你之前有參加？"],["洪財隆被提名人：我參加活動。"],["王委員鴻薇：你有參加活動，你是不是會員？"],["洪財隆被提名人：我不是會員。"],["王委員鴻薇：過去是不是會員？"],["洪財隆被提名人：不是會員。"],["王委員鴻薇：請問一下，公平會在審核兩大併購案的時候，要求業者去贊助特定的活動或者協會，你認為適當嗎？"],["洪財隆被提名人：跟王委員報告，這個案子大家知道嘛……"],["王委員鴻薇：你認為適當嗎？"],["洪財隆被提名人：市場的結構……"],["王委員鴻薇：因為我的時間非常有限。"],["洪財隆被提名人：說實在的，我心理上是同意這個合併案。"],["王委員鴻薇：不管你同不同意，在這個併購案的過程裡面要求捐款，等於是一個募款，這是極不適當的行為。","另外，因為你是續任的委員，公平會在2017年跟2018年有一個世紀大案，就是高通案。當時在前一年，公平會罰高通234億元，但是到了第二年在高通的要求下，公平會跟它和解成功，最後放水只罰了27億元。這個案子當時在業界是一片譁然，而且是全世界首見。請問你當時主張和解嗎？"],["洪財隆被提名人：是。"],["王委員鴻薇：你是唯一當時時任的委員，你主張和解。另外監察院當時也調查了這件案子，而且還糾正公平會，可是公平會悍然拒絕提供當時的和解錄音檔，也使得當時的業者沒辦法向高通求償。請問你同意公平會當時的黑箱作業嗎？"],["洪財隆被提名人：報告委員，這個事情最後還是有提供錄音檔。"],["王委員鴻薇：沒有提供的時候，你是主張不提供的嗎？"],["洪財隆被提名人：最後我是主張提供。"],["王委員鴻薇：最後主張提供，之前有沒有主張不提供？"],["洪財隆被提名人：之前有一些過程，我有點忘記了，不過最後……"],["王委員鴻薇：你忘記了？另外，高通當時用一個全世界獨家的方式來和解，說這7億美元要投資臺灣，請問這7億美元有投資嗎？"],["洪財隆被提名人：目前已經超過14億美元，謝謝。"],["王委員鴻薇：目前多少？"],["洪財隆被提名人：在2022年年底已經超過14億美元。"],["王委員鴻薇：到2022年才開始投資嗎？"],["洪財隆被提名人：不是，因為我們有五年的專案，是從2018開始到2023結束。"],["王委員鴻薇：有關於高通的案子，我講了這麼多，對於當時能輕騎過關，是因為當時在立法院的整個結構下，好像沒有什麼人關心這個案子。一個全世界獨家，然後傷害我們臺灣產業的案子，和解金從234億變成27億，竟然還拒絕提供監察院相關的錄音帶，我覺得這都是極不適任的。這次你是唯一要續任的，原來的郭淑貞委員這次不再續任，我覺得這件事情必須在這一次的續任案裡面，讓大家全面的來檢視以及檢討。以上。謝謝。"],["洪財隆被提名人：謝謝。"],["主席：下一位陳亭妃、陳亭妃、陳亭妃委員不在。","張嘉郡、張嘉郡、張嘉郡委員不在。","洪孟楷、洪孟楷、洪孟楷委員不在。","黃國昌、黃國昌、黃國昌委員不在。","登記發言的委員除不在場之外，其餘均已發言完畢，詢答結束。現在請洪財隆被提名人先離席。","我們休息3分鐘。","休息（14時17分）","繼續開會（14時20分）"],["主席：現在繼續開會。下午第二場是公平會委員被提名人林慶堂先生的審查會。首先請行政院龔明鑫秘書長說明。"],["龔秘書長明鑫：謝謝主席，向主席跟各位委員報告，林慶堂被提名人目前是公平會服務業競爭處處長，他的專長在經濟跟法律的議題上，尤其在產業經濟跟公平交易法上學有專長；曾經擔任過工研院的副研究員，之後幾乎都在公平會，擔任過公平會的專員、視察、科長、專門委員、第三處副處長、公平會公平競爭處副處長、秘書處主任等等職務，在公平會服務已經三十幾年，所以他的專業學識還有實務經驗，事實上都非常的優秀。敬請貴院支持。以上報告。"],["主席：謝謝行政院龔秘書長的說明。接下來請公平會委員被提名人林慶堂先生說明。"],["林慶堂被提名人：主席、各位在場的先進，午安。我是林慶堂，很榮幸承蒙行政院長的提名，今天才有這個機會，在這裡接受各委員的指教。我的職場生涯就如剛剛秘書長所說的，我在公平會已經服務超過三十年，在公平會歷經四個業務單位，對公平會執掌的公平交易法跟多層次傳銷，都有相當的執法經驗。現簡要說明一下過往的執法經驗。","首先，我在近五年擔任處長期間，對於公平交易有關聯合行為的部分，我們共處分了16件違法的聯合行為，包括中華電信與臺灣大哥大共同合意取消電信資費的優惠方案，另外也包括航空、產險、建築專業鑑定、醫療服務等業者的違法聯合行為。至於受社會矚目的重大結合案件的審查，包括近期受各界矚目的Uber Eats跟foodpanda的結合案，還有之前錢櫃跟好樂迪的結合案，公平會都予以禁止，也都是在我任內完成的。另外，針對大型流通事業全聯跟大潤發，還有家樂福跟惠康，還有兩大兩小電信業者的四件水平結合案件，也分別以附加負擔的方式，來確保整體經濟利益；其他還有一些處分案件，這裡就不再贅述。","其次，我在擔任科長的四年期間，特別針對惡性重大的變質多層次傳銷予以強力查處，總計查處了17件變質多層次傳銷。這類案件的受害人數往往超過萬人，不法利益動輒數億元，常導致受害者家庭破碎，甚至引發社會問題，本會都予以重罰，也移送檢察機關，追究刑事責任。以上的執法經驗，讓我對未來的工作深具信心。","至於我對於擔任公平會委員職務的看法，我認為在現行新興科技所衍生的各類新型態商業模式之下，特別是在當前的數位經濟時代下，業者常常運用平台、演算法、人工智慧、大數據等工具從事競爭，使得市場競爭變得更多元且複雜與交錯，公平會在個案的競爭評估上，也面臨了多邊市場、間接網路效應等課題；這些課題都會影響到執法上的判斷。所以公平會的委員，在面對科技驅動商業模式的快速發展下，執法的思維也應該與時俱進，經由關注國際間競爭法的執法動態，深化國內的產業調查，加強產業對話，傾聽外界的建言，發掘市場潛在的競爭疑慮，來規劃、調適執法的政策，才能夠確實進行維護市場交易秩序的職責。本人如果蒙大院同意擔任公平會委員，自當恪盡職守，堅守專業、公正、客觀、依法獨立行使職權的立場，做好維護市場競爭秩序守護者的角色。以上是我的報告，敬請指教。謝謝。"],["主席：謝謝公平會委員被提名林慶堂先生的說明。","我們現在進行詢答，委員詢問之前，主席作以下宣告：每位委員發言時間，聯席會委員4分鐘，非聯席會委員3分鐘。第一位請鍾佳濱委員發言。"],["鍾委員佳濱：剛剛已經詢問過了。"],["主席：謝謝。下一位陳亭妃、陳亭妃，陳亭妃委員不在。","登記發言委員除不在場之外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員邱議瑩、吳思瑤、鍾佳濱、邱志偉、張嘉郡、沈發惠所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。"],["委員邱議瑩書面詢問：","公平交易委員會如何論證對整體社會的重要性？需要經過立法院行使人事同意權的考試院、NCC、大法官，都陸續經歷停擺危機。","其中，考試院正、副院長以及所有考試委員都在今年8月31日任滿，因為國民黨拖延審查而無法及時通過人事案。考試院只能緊急修正「考試院會議規則」，讓銓敘部長、考選部長、保訓會主委參與院會，處理緊急必要事項。終於立法院在12月17日通過人事案，讓考試院停擺逾3個月。","NCC部分，4位委員在7月31日任滿，但因國民黨拒絕審查，並強修「國家通訊傳播委員會組織法」刪除過渡條款，以致NCC只剩現存3位委員，無法讓已任滿的原委員留任至產出新任委員，NCC共104項業務自今年12月起停擺。","大法官更是因為國民黨強修「憲法訴訟法」，將憲法裁判門檻從8人提高到10人；並全面封殺7位大法官被提名人，以致憲法法庭遭實質癱瘓。","在此之下，公平會也未必安穩。包括國民黨立委翁曉玲、李彥秀均分別提案修正「公平交易委員會組織法」，準備刪除過渡條款，且草案均已付委。目前這4位被提名人能過幾人？國民黨團總召傅崐萁已經嗆聲，還需凝聚黨內共識。社會普遍無感的公平會，要如何論證公平會的重要性？","公平會對近期兩大結合案審查，均延後到人事案審查前後。Uber Eats、foodpanda合併案，業者已於5月14日公告。公平會9月底要求業者於11月8日前補件，終於在11月14日正式立案，卻於12月9日宣布延長審查期間。終於在12月25日決議，禁止兩公司結合。社會各界普遍對此有正面評價。","台新金、新光金合併案，9月24日正式立案，公平會10月底決議延長審查期間，預定2025年1月24日前准駁。公平會的審查四原則包括：市場集中度變化、單方效果、協同效果、綜效。","公平會是否技術性拖延，透過輿論評價提升公平會的存在感？對於外送平台兩強市佔率總和逾9成。台新金、新光金若合併銀行業務市佔率可達5.9%、壽險市佔率達10.9%、證券經紀業務市佔率達5.6%，均尚難影響市場競爭秩序。是否意味公平會同意新新併已無懸念，只是要配合金管會的步調？"],["委員吳思瑤書面詢問：","質詢日期：中華民國113年12月30日","質詢委員：吳思瑤","質詢對象：公平會（經濟、司法及法制兩委員會第1次聯席會議）","質詢主題：審查行政院函送公平交易委員會委員提名名單，李鎂續任委員並為主任委員、陳志民續任委員並為副主任委員、洪財隆續任委員，林慶堂為委員，請同意案。","說明：","隨著AI技術的迅速普及，演算法正在重塑市場結構，對公平競爭提出新挑戰。特別是在演算法促成的隱性合謀（例如監控演算法與平行演算法）、數據壟斷、以及個性化定價可能損害消費者權益等問題上，現行競爭法框架未能完全涵蓋其複雜性與技術性。此外，數位平台的壟斷性與資源集中化現象日益嚴重，特別是在廣告市場與資料經濟中，全球科技巨擘正迅速擴大其市場影響力。","近期全球各地對大型科技企業的反壟斷調查和訴訟也在增加，顯示出AI技術對市場競爭秩序的影響日益受到關注。近年國際間已經出現多起相關案例，例如：在歐盟「Google Shopping案」中，Google利用演算法偏好，對競爭對手造成嚴重不利影響，而美國的「jedi Blue協議案」，則是Google與Meta疑似透過協議達成不公平競爭。","以上案例顯示，AI技術應用雖然帶來市場創新，但也伴隨市場集中化與競爭扭曲的風險。公平交易委員會於雖於111年發布「數位經濟競爭政策白皮書」，提出數位經濟時代的競爭執法方針，然而，面對AI技術的快速發展，相關執法機制與法規仍有進一步調整與完善的必要。本席認為，近期適逢行政院研商「人工智慧基本法草案」，公平會需持續關注AI技術對市場的影響，並加強競爭法在數位經濟領域的應用，超前部屬以因應相關挑戰，綜上所述，爰建請公平會應進行下列事項：","綜上所述，爰建請公平會應進行下列事項：","1.規劃修訂競爭法以適應AI時代：依循人工智慧基本法草案之方向，強化對數據壟斷的監管，當前AI技術依賴大量數據，企業可能透過數據壟斷獲取市場優勢，為此歐盟便針對Google因數據壟斷導致競爭對手受損的調查，成為全球監管機構應對此類問題的參考。公平會應修訂相關法規，明確界定數據壟斷行為，並制定相應的監管措施，以防止企業濫用市場地位。","2.建立AI技術監管機制：為有效監管AI相關競爭行為，公平會可考慮設立專責部門，專門負責AI技術對市場競爭的影響評估與監管，或聘請AI領域的專家，協助調查和分析涉及AI的競爭案件，提升執法能力。在跨部會合作方面，亦可考慮與數位發展部、國科會等相關部門合作，建立跨部會工作小組，共同監管與研究AI技術應用的公平性與透明度。","3.推動企業自律與透明度：制定AI倫理指引並鼓勵企業遵守，包含數據使用透明化、對弱勢消費者保護機制，以及防範演算法偏見的指導方針，防止不正當競爭行為的同時促進消費者信任。","4.加強國際合作與經驗交流：積極參與國際競爭監管組織的活動，學習各國在AI競爭監管方面的經驗，以應對跨國性的AI競爭問題，並與主要貿易夥伴協商，建立共同的AI競爭監管框架，確保跨境AI技術應用之公平競爭。"],["委員鍾佳濱書面詢問："],["委員邱志偉書面詢問："],["委員張嘉郡書面詢問：","有關社會關注了225天的外送平台UBER EATS與FOODPANDA併購案，公平會說要延長審查時間，重新界定新的市占率，但僅在宣布延長審查的16天後，在上週戲劇性地宣布禁止合併。對於這個決議，社會大眾大多表示贊同，惟過程可謂曲折離奇。","一、自宣布延長審查時間僅16天後，即宣布禁止合併，是否已重新確定兩大外送平台市占率？是什麼決定性因素使公平會可以提前做出決議？","二、若後續某一方主動退出市場競爭，譬如不辦優惠，不補貼，甚至發生私下合議退出，導致市場仍發生一家獨大。對此，公平會應如何進行市場管理？"],["委員沈發惠書面詢問：","本日經濟、司法及法制委員會聯席排審「行政院函送公平交易委員會委員提名名單，李鎂續任委員並為主任委員、陳志民續任委員並為副主任委員、洪財隆續任委員，林慶堂為委員，請同意案」。本席針對近來公平交易法（下稱公平法）有關於「禁止不當贈品贈獎」之討論如下：","一、事業在市場上競爭，多以服務、品質、價格、商譽口碑等爭取交易機會，亦會有以促銷贈品、贈獎活動增加購買意願或機會，對此公平交易法第23條「事業不得以不當提供贈品、贈獎之方法，爭取交易之機會。前項贈品、贈獎之範圍、不當提供之額度及其他相關事項之辦法，由主管機關定之。」訂有規範，其意旨在效能競爭，以商業倫理之不公平競爭行為建構出可非難性。","二、經查本條立法沿革背景，過去規定（民國100年11月23日）於第19條，被批評條文規範「包山包海」難以操作。是以，104年大修公平交易法時，一併修正，將原先規範於舊法第19條第3款之不當贈品贈獎行為中具有不公平競爭性者，獨立為第3章之第23條規定，並在同條第1項中僅針對「不當提供贈品、贈獎之方法，爭取交易之機會」進行規範。斯時適用之「公平交易委員會對於贈品贈獎促銷額度案件之處理原則」，亦因缺乏母法授權依據而遭廢止。","三、然，觀察現行下條文實務運作情形，據公平交易委員會網站/公開資訊欄/案件統計，自民國81年到113年11月間，依本條裁罰僅有一例（公平交易委員會處分書公處字第103040號），原因為何主管機關公平會尚缺乏佐證依據說明，則論者多有批評，認為本條僅以總額之多寡及最大獎項金額決定，已嚴重扭曲效能競爭之本質，破壞市場競爭秩序，不具有條文正當性；又細部探究依公平法第23條第2項授權訂定之事業提供贈品贈獎額度辦法第8條「本辦法所定贈品贈獎額度，得依經濟、社會之情況調整之。」彈性調整機制，事實上從民國104年3月19日發布施行至今，已8年未曾調整，未能及時回應社會、經濟等情事變更所帶來之變動，以致於該贈獎額度辦法訂定後裁罰件數為0件，形同具文。","四、末查，公平會曾於112年6月6日公告公平交易法部分條文修正草案研議刪除第23條，論者有認為應採取逐步放寬、鬆綁贈獎最大獎項金額之限制，理由在於市場管制有自行調節機制，論者意見分歧，各有所採，公平會應慎思予以考慮修正或廢止。對此，若此次被提名人能順利獲致 本院同意為新一屆公平會委員，本席期許新一屆委員上任後三個月內，完成草案之修正及預告作業，並就相關進度提出書面報告。"],["委員陳亭妃書面詢問：","案由：","本院陳亭妃委員，鑒於公平會於日前（12/25）決議禁止國內兩大外送平台結合聲請案。本席要求公平會針對日後重大結合案，應嚴謹化審查程序並給予相關利害關係人更多參與表達意見之機會，以周全各方權益。","說明：","一、鑒於公平會於日前（12/25）決議禁止國內兩大外送平台結合聲請案。審查期間國內包含外送員、餐飲業者、消費者等群體討論得沸沸揚揚，且結合案通過與否衝擊各方權益及民生甚鉅，14萬外送員權益也欠缺足夠表達意見之管道。爰此，本席要求公平會應檢討相關結合案審議流程之利害關係人之參與機制，健全各方意見表達之權利，例如舉辦更多公聽會並結合網路意見調查等方式，蒐集更多資訊與建議，以完善周全各方權益。","二、本席要求貴單位於一個月內提交相關書面報告至辦公室。","案由：","本院陳亭妃委員，鑒於廣告不實詐騙案件頻傳，惟公平會針對廣告不實影響公平競爭案件雖有查緝實績，然開罰案件量及金額顯與業者所獲利益相差甚鉅。本席要求，公平會應檢討強化查緝廣告不實之成效，落實維護市場公平競爭及消費者權益之保障。","說明：","一、鑒於廣告不實詐騙案件頻傳，惟公平會針對廣告不實影響公平競爭案件雖有查緝實績，然開罰案件量及金額顯與業者所獲利益相差甚鉅。查公平會112年至今年8月底為止，主動監測案件22,398件、收辦案件2,461件，惟立案調查僅323件、行政處分更只有106件，裁罰金額亦多低於100萬元，顯與法定處罰金額5萬元～2,500萬元相較偏低。本席要求公平會進行制度性檢討及強化查緝績效，以杜絕國內廣告不實之亂象。","二、本席要求貴單位於一個月內提交相關書面報告至辦公室。","案由：","本院陳亭妃委員，鑒於多層次傳銷詐騙事件頻傳，民眾遭詐騙情節多相當嚴重，且因屬於集團式之詐騙，民眾防不勝防且財產損失金額多相當龐大。本席要求公平會檢討相關多層次傳銷之管理機制，盡速研擬修法，以維護國內正當多層次傳銷業者之形象，保障消費者權益。","說明：","一、鑒於多層次傳銷詐騙事件頻傳，民眾遭詐騙情節多相當嚴重，且因屬於集團式之詐騙，民眾防不勝防且財產損失金額多相當龐大。惟公平會針對現行多層次傳銷採取「原則同意、例外禁止、事後追懲」的「報備制」，源頭管理密度及強度顯有不足。本席曾多次提案改為「許可制」，要求公平會從源頭加強管理，公平會應盡速研擬修法，以維護國內正當多層次傳銷業者之形象，保障消費者權益。","二、本席要求貴單位於一個月內提交相關書面報告至辦公室。"],["委員蔡易餘書面詢問：","案由：","本院會委員蔡易餘，鑒於台新與新光於2024.08.22雙方董事會以「換股方式」合併，但隔天中信金董事會決議向金管會申請以「公開收購」的方式取的新光金的股權10~51%，藉此併購。台新金與新光金是依據《金融控股公司法》第18條所為的合意購併，同時符合《企業併購法》第4條第3款「合併」的定義：透過一家公司存續（台新金），概括承受消滅公司（新光金）的全部權利義務，並以存續公司的股份作為對價。中信金推動的公開收購，則符合《企業併購法》第4條第4款「收購」的定義，即中信金依據相關法規取得新光金的股份，並以換股加現金作為對價。","中信金以公開收購的方式在自由市場與台新競爭，不管是對於員工、股東、社會大眾亦或者是雙方權益都可能能夠獲得更好的利益。公平會主委過去曾質詢台上表示，若中信金尚未撤回向公平會的申報，公平會仍會依據結合審查原則進行評估，重點在於該案是否符合競爭秩序，公平會將按照程序依法審查，確保市場公平。但回顧整個收購案歷程，金管會介入自由市場相關機制，直接明確拒絕中信金併購案，作台灣公平交易主管機關。公平會是否有權更積極介入與金管會協調市場秩序，以確保自由市場競爭不受干預？特此向公平交易委員會提出書面質詢。"],["主席：現在請被提名人先離席。","報告聯席會，本日針對四位被提名人相關事項審查均已審查完竣，作以下決議：「行政院函送提名公平交易委員會委員名單：李鎂續任委員並為主任委員、陳志民續任委員並為副主任委員、洪財隆續任委員、林慶堂為委員，請同意案」審查完竣，擬具審查報告，提報院會公決，院會討論時由召集委員邱志偉做補充說明。","本日議程處理完畢，謝謝大家。現在散會。","散會（14時26分）"]],"block_lines":[1,9,10,11,14,16,17,19,33,33,39,40,41,42,43,44,45,46,47,48,50,51,52,53,54,55,56,57,58,58,59,60,61,62,63,69,70,71,72,73,74,75,75,78,79,80,81,82,83,84,85,86,88,89,90,91,91,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,118,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,182,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,203,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,217,218,219,220,221,222,223,223,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,240,241,242,243,244,245,247,247,249,250,251,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,279,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,307,308,309,310,311,312,313,313,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,343,345,346,348,352,352,355,356,357,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,394,396,397,398,401,402,403,404,404,406,407,408,409,410,411,413,414,415,416,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,499,500,501,502,505,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,600,601,602,603,607,609,610,612,621,635,641,647,651,657,673,677],"person_count":{"主席":50,"程主任秘書谷川":1,"龔秘書長明鑫":32,"李鎂被提名人":98,"陳委員亭妃":9,"林委員岱樺":9,"鄭委員正鈐":6,"賴委員瑞隆":13,"張委員啓楷":30,"呂委員玉玲":27,"楊委員瓊瓔":27,"陳委員超明":10,"黃委員國昌":34,"李委員坤城":16,"葉委員元之":11,"陳志民被提名人":53,"鄭天財Sra 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