{"blocks":[["立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第25次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年1月6日（星期一）9時3分至15時41分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　吳委員宗憲","本日議程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","討論事項","繼續併案審查","(一)台灣民眾黨黨團擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案。","(二)委員羅智強等27人擬具「中華民國刑法第一百六十一條條文修正草案」案。","(三)委員洪孟楷等22人擬具「中華民國刑法增訂第一百六十三條之一及第一百六十三條之二條文草案」案。","(四)委員謝衣鳯等16人擬具「中華民國刑法第一百六十一條條文修正草案」案。","(五)委員林思銘等16人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案。","(六)委員羅智強等29人擬具「中華民國刑法增訂第三十七章章名及第三百六十四條條文草案」案。","(七)委員吳宗憲等19人擬具「中華民國刑法增訂第十章之一、第一百七十二條之一及第一百七十二條之二條文草案」案。"],["張主任秘書智為：報告委員會，出席委員5人，已足法定人數，請主席宣布開會。"],["主席：現在開始開會。先進行報告事項，宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第24次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第24次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國114年1月2日（星期四）上午9時3分至12時9分、下午1時19分至3時55分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：羅智強    林思銘    沈發惠    鍾佳濱    謝龍介    黃國昌    陳俊宇    莊瑞雄    翁曉玲    吳思瑤    吳宗憲    傅崐萁    ","委員出席12人","列席委員：王義川    蘇清泉    葉元之    羅明才","委員列席4人","列席官員：司法院副秘書長  王梅英（秘書長退職）","財政部政務次長  李慶華","銓敘部法規司專門委員  廖康如","教育部高等教育司專門委員  李惠敏","法務部參事  廖江憲","經濟部國際貿易署組長  邱光勛","行政院人事行政總處組編人力處專門委員  蔡獻緯","行政院主計總處公務預算處簡任視察  李培源","主    席：鍾召集委員佳濱","專門委員：梁雯璍","主任秘書：張智為","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","簡任編審  薛復寧","科    長  鮑夏明","專    員  高念祖","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、繼續審查司法院函請審議「稅務行政事件審理法草案」案。","二、繼續審查司法院函請審議「行政法院組織法部分條文修正草案」案。","決議：","一、「稅務行政事件審理法草案」：","(一)大體討論完畢，進行逐條審查。","(二)名稱、第二條、第三條、第六條、第八條、第九條、第十七條至第二十四條、第二十六條、第二十八條至第三十條、第三十二條及第三十三條，均照司法院提案通過。","（第二條，立法說明第二點末增列\n            「至於相牽連行政訴訟事件之審理，依各該事件之特性，適用本法或行政訴訟法。」）","（第三條，立法說明末增列\n            「又本法第十七條、第十九條、第二十六條及第二十九條，分別優先於納稅者權利保護法第十一條第三項、第二十一條第一項、第十四條第二項、第三項及第二十一條第三項有關訴訟程序之規定適用，併予說明。」）","（第二十八條，立法說明前段修正為「稅捐稽徵機關作成之罰鍰處分，經行政法院審理結果認有裁量瑕疵（例如裁量濫用或怠為裁量），為澈底解決稅務行政紛爭、促進程序經濟，賦予行政法院量罰權限，在原告訴請撤銷之範圍內，逕於判決主文諭知撤銷或變更罰鍰處分之全部或一部，\n            亦即為免罰或酌減裁罰金額之決定，無須由原處分機關重為處分，以免再起爭訟，爰訂定本條。\n            行政法院不得為較原處分為更不利於原告之判決，自屬當然。」）","(三)第一條，除首句修正為「為\n            妥適、迅速、澈底、專業解決稅務爭議，」外，餘照司法院提案通過。","(四)第四條、第五條、第七條、第十條、第二十七條及第三十一條，均暫保留。","(五)通過附帶決議1項：","就稅務行政事件審理法第二十條、第二十一條關於同一課稅事件，以及第十條第六項、第二十三條、第二十九條第二項關於基礎處分及後續處分，於立法通過後、施行前，請司法院與財政部研商適用範圍及案件類型，並分別對外說明。","提案人：鍾佳濱    莊瑞雄    陳俊宇    翁曉玲","(六)本案另定期繼續審查。","二、「行政法院組織法部分條文修正草案」：另定期繼續審查。","散會"],["主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有的話，議事錄確定。","接著介紹在場委員：鍾召委、陳委員；接著介紹應邀列席的官員：首先是法務部鄭部長、法務部黃常次，謝謝。其餘未介紹的列席代表請參閱名單，不再逐一介紹，並列入公報紀錄。"],["主席：本次議程排定討論事項為繼續併案審查台灣民眾黨黨團擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案等7案，併案中第(一)案至第(四)案業經113年7月11日第1會期本會第37次全體委員會議報告及詢答完畢，決議：另定期繼續審查。俟經院會再交付第(五)案及第(六)案，爰於今日排入議程繼續併案審查。","現在先進行後續付委併案審查各案之提案說明，發言時間3分鐘。","羅智強委員不在，林思銘委員也不在……請說。"],["鍾委員佳濱：你先把那個程序走完，我再跟你請教。"],["主席：好。因為我也是提案人，是不是……"],["鍾委員佳濱：我可以代理。"],["主席：太好了，謝謝。"],["吳委員宗憲：非常謝謝鍾召委。我們這一次妨害司法公正罪這個部分，主要是因為我一直覺得有兩個法案非常重要，而且也是民眾很期待的，我想這個在各黨之間也都沒有太大的歧異。妨害司法公正罪以及公益揭弊者保護法這兩個法案，其實對一個國家的透明度在世界的評比上面都是非常重要的參考指數，所以我到立法院之後就一直希望至少讓這兩個法案能夠過關。","在審公益揭弊者保護法的時候，我是希望對於各個機關或各個公司裡面勇於揭弊的人，國家政府要給予一些有意義的保障；在妨害司法公正罪這個部分，主要是我們也要賦予國家的司法人員武器，讓他有方式可以告訴那些對他進行不法關說的人。因為目前的現行法，法官、檢察官要到一定程度，譬如說像行賄的程度可能才會構成犯罪，在這個之外，它的規範其實不夠明確，以至於很多時候司法人員即使要告訴他的長官「我不想這麼做」，或者是他要告訴外人、他的長官要告訴外人，他不接受關說，就變成沒有一個很有效的依據。所以我們認為妨害司法公正罪，除了一方面要讓公平正義得以彰顯之外，另一方面，我們也要賦予第一線的司法人員，有一個法律上的依據可以告訴大家「我不能做這件事，我做這件事的話，除了對不起良心之外，我還有法律上面的責任」。所以我相信妨害司法公正罪，它在維護社會正義之外，同時也是在保護我們的司法人員，所以這兩個法案是我在立法院一直希望趕快通過的法案。","108年9月17日法務部已經把法案送到行政院了，可是一直到今天都還沒有送到立法院，所以在這個狀況下，我們變成沒有辦法再等，跟之前的揭弊者保護法一樣，我們若一直等下去，不知道會等到什麼時候。既然108年行政院就拿到了，到現在114年，5年過去了，也都沒有送出來，我想我們立法院還是必須盡到我們的職責，趕快把它做到。","我們認為這段時間，我們還是要避免這個國家有一些權貴利用金錢或賄賂去影響證人，或是影響這些法官、檢察官，我們希望這些都沒有。當然，過去有些已經被判決確定認為有關說的案子，那些我們也要把它當作教材，希望將來不要再有這樣的事情發生。譬如之前桃檢發生了某一個案子，有一個逃漏稅的關說案，導致後來檢察長也離開了，像這種東西關說就不應該成立。或是像之前柯總召也有一件疑似的案子，所以我希望將來都不要讓這些事情發生。","再來就是棄保潛逃的部分，我們也希望國家目前對於棄保潛逃的人，除了沒入他的保證金之外，並沒有其他有效的作為，我們希望將來除了能夠沒入保證金之外，我們同時也可以對他科以一定的刑責。只要有科以刑責在，檢方或警察自然就有一定的通緝或是什麼方式可以把他強制帶回。所以我們認為棄保潛逃也是一個很重要、也必須規範的。","我們以朱國榮的案子為例好了，他匯了幾十億的錢到海外，5億的保證金對他來說是可以承受的損失，這個成本是他可以支出的，他當然會放棄那5億的保證金而不回來，所以為了司法正義的彰顯，我們也必須把一定的法律效果給檢警調。","最後我還是希望，既然這個妨害司法公正罪在行政院已經躺了5年，我想我們立法院的各位立法委員不分黨派應該也是很希望趕快把這個法案推過去。因為對於棄保潛逃或者是對司法官的關說，我想這個是大家都不能接受、不能允許的，我想這是人的基本常識。","司法是正義的最後一道防線，我們除了讓第一線的司法人員在面對那些罪犯之外，我們這些立法者也應該當這些司法人員的後盾，立出一些有效的法律，讓司法人員能夠面對第一線的犯罪，謝謝各位。"],["主席（鍾委員佳濱代）：謝謝。"],["主席（吳委員宗憲）：接下來我們請羅委員進行提案說明。"],["羅委員智強：民進黨，你們在縱放林秉文嗎？民進黨，你們在縱放陳啟昱嗎？民進黨，你們在縱放所有的綠色權貴嗎？今天我們討論的兩個重點法案都攸關司法的公信與公正，其中棄保潛逃罪是蔡英文執政的時候司法國是會議2017年的決議，結果行政院怠惰，到現在為止連個版本都沒有！8年過去擺爛到這種程度，原因是什麼？講白了，我認為就是有政治動機啊！綠色權貴棄保潛逃，比比皆是，林秉文還可以跟梁文傑嗨歌喝酒，結交到綠友友，跟權貴掛鉤之後，判個交保就棄保潛逃，就沒事啦！大事化小，小事化無，這難道是今天我們面對這些棄保潛逃重犯的態度嗎？柯文哲，7,000萬交保，不夠！要把他抓起來關起來，因為怕他棄保潛逃。鄭文燦就不用怕，鄭文燦就不用怕！所以鄭文燦就可以交保。今天為什麼我們在這邊要立棄保潛逃罪，也是在幫行政院、在幫法務部，不要再讓大家覺得司法雙標，遇到綠的就放，遇到綠友友就放，不是綠的，不是綠友友，就關、就押、就抓！有罪當然要關，勿枉勿縱是司法的精神，但是無罪推定、偵查不公開都不要忘了啦！所以今天在這邊行政院不做我們做，行政院不做我們做，你們今天這麼不爽蔡英文，蔡英文的司法國是會議結論，你們不爽，你們不理它，你把它當塑膠，丟在旁邊，我們來做嘛！","第二個也是司法國是會議的結論，妨害司法公正罪，我跟全國人民說，臺灣的司法就是「有權判生，無權判死」，以前叫「有錢判生，無錢判死」，現在是「有權判生，無權判死」。在我們中華民國、在臺灣關說司法是無罪的，請問我們所有的民眾，大家好好想一想，你認識法官嗎？你認識檢察官嗎？你認識鄭銘謙法務部長嗎？你認識誰？你有可能關說司法嗎？你是柯建銘嗎？你有本事透過國會的議長去關說法務部部長讓自己的刑案免訴、免罪判決確定嗎？你是柯建銘嗎？你沒這個本事，所有的平民、老百姓沒這個本事，只有權貴有這個本事！我講的這個權貴還不只包含綠色的，是所有權貴有這個本事，當然民進黨為之尤劣啦！民進黨出了一個柯建銘會關說司法，還出了一個前陸委會主委、前法務部長邱太三也會關說司法。我要告訴大家，關於司法的公信，歷次民調有七成、八成對司法沒有信心不是沒有原因的，不是沒有原因的！我再講一次，不是沒有原因的！過去這麼多年，該改變的法制通通不動，為了維護權貴，特別是綠色權貴，該修的法都不動。不動棄保潛逃罪，方便陳啟昱，方便林秉文，方便綠色權貴，可以棄保潛逃。不定關說司法罪，方便柯建銘，方便邱太三，可以關說司法。這個法案跟藍綠無關啊！司法公信力要不要被重新挽回？拜託大家今天讓這兩個法案通過，以上，謝謝。"],["主席：謝謝。本日會議委員提案說明部分告一個段落，本日會議另有法務部、內政部移民署、警政署再提出書面報告，相關書面報告列入公報紀錄。"],["法務部書面資料：","併案審查(一)台灣民眾黨黨團擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案、(二)委員羅智強等27人擬具「中華民國刑法第一百六十一條條文修正草案」案、(三)委員洪孟楷等22人擬具「中華民國刑法增訂第一百六十三條之一及第一百六十三條之二條文草案」案、(四)委員謝衣鳯等16人擬具「中華民國刑法第一百六十一條條文修正草案」案、(五)委員林思銘等16人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案、(六)委員羅智強等29人擬具「中華民國刑法增訂第三十七章章名及第三百六十四條條文修正草案」案、(七)委員吳宗憲等19人擬具「中華民國刑法增訂第十章之一、第一百七十二條之一及第一百七十二條之二條文草案」案書面報告","主席、各位委員、各位女士、先生：","今天奉邀列席　大院貴委員會就併案審查(一)委員林思銘等16人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案、(二)委員羅智強等29人擬具「中華民國刑法增訂第三十七章章名及第三百六十四條條文修正草案」案、(三)委員吳宗憲等19人擬具「中華民國刑法增訂第十章之一、第一百七十二條之一及第一百七十二條之二條文草案」案等3案，代表本部列席報告。","感謝各位委員長期對我國妨害司法公正相關法制的關心，本部由衷表示敬佩之意。委員提案修法內容與本部研提草案構成要件設計雖略有差異，然為呼應司法改革國是會議決議，並維護司法公信力之修法目的，則無二致，本部對於修正目的均表支持、贊同。","大院貴委員會前於113年7月11日召開第1會期第37次全體委員會議中，已併案審查(一)台灣民眾黨黨團擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案、(二)委員羅智強等27人擬具「中華民國刑法第一百六十一條條文修正草案」案、(三)委員洪孟楷等22人擬具「中華民國刑法增訂第一百六十三條之一及第一百六十三條之二條文草案」案、(四)委員謝衣鳯等16人擬具「中華民國刑法第一百六十一條條文修正草案」案等4案，本部意見詳如書面報告所載。以下謹就新增(一)委員林思銘等16人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案、(二)委員羅智強等29人擬具「中華民國刑法增訂第三十七章章名及第三百六十四條條文修正草案」案、(三)委員吳宗憲等19人擬具「中華民國刑法增訂第十章之一、第一百七十二條之一及第一百七十二條之二條文草案」案等3案表示法制面意見，敬請指教。","一、有關委員林思銘等16人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案","(一)提案重點","提高刑法第161條第1項、第2項普通脫逃罪及強制脅迫脫逃罪刑度，並於同條第1項新增棄保潛逃罪構成要件，另增訂第10章之1「妨害司法公正罪章」及有關對「賄賂證人」、「妨害作證」「不法關說」等妨害司法公正行為之刑事處罰規定，以落實2017年司法改革國是會議結論。","(二)本部意見","1.草案第161條第1項提高現行脫逃罪刑度，與本部所提草案方向相同，敬表贊同。惟現行第161條所處罰「脫逃」行為係同時對國家拘禁作用之破壞及妨害司法公正行為，草案第1項新增處罰「經命具保、責付、限制住居、限制出境或限制出海之逃亡藏匿」行為，則屬妨害司法公正，惟未破壞國家拘禁作用之行為，兩者侵害法益類型並非一致，所侵害法益之不法性程度亦有高低差別，是否宜併科處草案所列1年以上7年以下有期徒刑，涉及罪責原則、比例原則，建請通盤考量。","2.草案第161條第2項處罰「損壞拘禁處所械具或以強暴脅迫犯脫逃罪」之行為，涉及對拘禁處所械具為物理性破壞或強制行為，所侵害法益程度顯較現行第1項脫逃罪為高。草案設定兩者刑度相同，是否符合罪責原則、比例原則，建請斟酌。","3.草案第172條之1、第172條之2部分：草案將此行為科以刑責之規範，與本部草案立法處罰方向相同，敬表贊同。惟兩罪刑度均為1年以上7年以下，是否符合罪責相當原則，似值斟酌。又1年以上7年以下自由刑所對應之罰金級距應為100萬元以下罰金，是否符合刑法各罪間之自由刑及罰金刑之衡平，建請斟酌。","4.草案第172條之2所列犯罪手段採列舉方式，以「騷擾、強暴、恐嚇、監控或脅迫」證人、鑑定人、專家證人、通譯，或其配偶、婚約者、直系血親、三親等內旁系血親、二親等內姻親或家長、家屬或生活上有利害關係之人為限，始成立本條犯罪。然妨害作證、鑑定或傳譯之手段多端，似不以前揭「騷擾、強暴、恐嚇、監控或脅迫」為限，個案若以傷害方式為之者，則無本條草案適用餘地，是否有掛一漏萬疑慮，而有改採概括加重其刑立法模式之可能，建請再行考量。","5.草案第172條之3將不法關說行為科以刑責，與本部草案立法處罰方向相同，敬表贊同。然草案刑度定為1年以上7年以下有期徒刑，是否符合罪刑相當原則，似值斟酌。又1年以上7年以下自由刑所對應之罰金級距應為100萬元以下罰金，建請斟酌，以符刑法各罪間之自由刑及罰金刑之衡平。此外，法官之職權尚包括審核強制處分、檢察官之職權包括實行公訴（含上訴抗告與否、撤回上訴抗告與否），上開程序是否宜一併納入不法關說處罰範圍，建請斟酌。且實務上若發生對承辦法官、檢察官之「長官」關說之情形，亦應一併考量是否應予處罰，依草案構成要件似不予處罰，建請釐清，以周全保護司法廉潔及符合人民期待。","6.有關草案第172條之4部分：除草案所列法官為一定之裁判、檢察官為一定之處分以外，其他法官之職權尚包括審核強制處分，檢察官之職權尚包括實行公訴（含上訴抗告與否、撤回上訴抗告與否），上開程序是否宜一併納入規範，建請斟酌。另草案刑度定為1年以上7年以下有期徒刑，是否符合罪刑相當原則，似值斟酌。又1年以上7年以下自由刑所對應之罰金級距應為100萬元以下罰金，是否符合刑法各罪間之自由刑及罰金刑之衡平，建請斟酌。","二、有關委員羅智強等29人擬具「中華民國刑法增訂第三十七章章名及第三百六十四條條文修正草案」案","(一)提案重點","增訂第37章「妨害司法公正罪」，增訂第364條，規範處罰對證人、鑑定人、通譯、舉發義務人、從事司法調查、偵查、審判或執行之該管公務員、或與渠等有密切利害關係之人為妨害作證或司法公正之行為。","(二)本部意見","1.草案第364條第1項：本項前段科以刑責之規範，與本部草案立法處罰方向相同，敬表贊同。然草案第364條第1項刑度定為2年以下有期徒刑，與現行第305條恐嚇罪2年以下有期徒刑相同，且反較現行第302條第1項私行拘禁罪5年以下有期徒刑、第304條第1項強制罪刑度3年以下有期徒刑、第277條第1項傷害罪5年以下有期徒刑為低。舉例而言，個案若遭私行拘禁方式妨害作證，依現行第302條第1項最高可處5年有期徒刑，是否仍有制定本項草案實益，似值斟酌。又「翻譯」宜修正為「傳譯」，以與刑事訴訟法用語一致。另觀土地稅法第55條之1、山坡地保育利用條例第33條、公民投票法第51條、公職人員選舉罷免法第49條、立法委員行為法第23條均規定有「舉發」行為，然社會秩序維護法第39條、國有財產法第73條、國家情報工作法第29條所規定者則為「舉報」行為。「舉發」及「舉報」行為，兩者之間差異及適用標準為何，草案第364條第1項後段規定是否有意排除舉報行為之適用，囿於現行刑法並無「舉發」用語，建請於說明欄敘明、釐清，以避免發生後續偵審機關適用法律之疑義。","2.草案第364條第2項：本項所稱「該管公務員」是否限於承辦「司法調查、偵查、審判或執行」之公務員，或與「司法調查、偵查、審判或執行」有關之公務員均屬之，建請釐清。又本項刑度定為3年以下有期徒刑，僅較現行第305條恐嚇罪2年以下有期徒刑為高，卻反較現行第302條第1項私行拘禁罪5年以下有期徒刑、第277條第1項傷害罪5年以下有期徒刑為低。舉例而言，個案若遭私行拘禁方式妨害作證，依現行第302條第1項最高可處5年有期徒刑，是否仍有制定本項草案實益，似值斟酌。另本項草案「，亦同」似屬贅字，建請刪除。","3.草案第364條第3項：本項前段有關處罰行賄證人、鑑定人、通譯之行為部分，與本部草案立法處罰方向相同，敬表贊同。惟基於刑罰謙抑性，對與證人、鑑定人、通譯「有密切利害關係之人」行賄之行為，是否有併予處罰之必要，敬請通盤考量。另從維護司法公正之立法目的觀察，若證人、鑑定人、通譯收受賄賂，是否亦應予以處罰，建請斟酌。又本項所稱「為不正當之經濟干預」所指為何，涉及法律明確性原則，仍請釐清。","4.草案第364條第4項：本項將不法關說行為科以刑責，與本部草案立法處罰方向相同，敬表贊同。惟「該管公務員」之定義似有釐清必要，業如前述。另實務上若發生對承辦法官、檢察官之「長官」關說之情形，是否屬「該管公務員」而同屬本項適用範圍，建請釐清。若非本項處罰範圍，則請一併考量是否亦應予以處罰，以周全保護司法廉潔及符合人民期待。另有關本項處罰對證人、鑑定人、通譯、舉發義務人或與其有密切關係之人施以詐術、請託關說或其他不當方法者，是否有部分與草案第364條第1項之規定重疊？亦即，草案第1項所列「其他違反意願之方法」是否包括「施以詐術、請託關說或其他不當方法」？建請一併釐清，以避免後續偵審機關適用法律之疑義。","5.本條草案第1項所定2年以下有期徒刑，其罰金配置應為20萬元以下罰金，草案第2項所定3年以下有期徒刑，其罰金級距應為30萬元以下罰金，草案第3項所定6月以上5年以下有期徒刑，其罰金配置應為50萬元以下罰金，草案第4項所定6月以上3年以下有期徒刑，現行刑法自由刑無此級距，是否符合刑法體例及各罪間之衡平，建請斟酌。","三、有關委委員吳宗憲等19人擬具「中華民國刑法增訂第十章之一、第一百七十二條之一及第一百七十二條之二條文草案」案","(一)提案重點","為落實2017年司法改革國是會議結論與外國立法例，增訂第10章之1「妨害司法公正罪」，增訂第172條之1，規範處罰行賄證人、鑑定人、通譯、舉發義務人之行為，並增訂第172條之2，規範處罰司法關說行為。","(二)本部意見","1.草案第172條之1第1項：本項有關處罰行賄證人、鑑定人、通譯之行為部分，與本部草案立法處罰方向相同，敬表贊同。另從維護司法公正之立法目的觀察，若證人、鑑定人、通譯就作證、鑑定或傳譯之事項，要求、期約、收受賄賂或不正利益者，是否亦應予以處罰，建請一併考量。又「翻譯」宜修正為「傳譯」，以與刑事訴訟法用語一致。另依現行實務一致解釋見解，所稱賄賂者，指與公務員職務行為存有對價關係，且依社會多數觀點，已逾越一般禮儀或慣習上所指餽贈之相當程度，而得以金錢折算其價值之物品或金錢本身；其他不正利益則指凡賄賂以外足以提供人類慾望滿足之一切利益而屬不正當者，建請斟酌是否於本項一併增列「賄賂」。又本項刑度3年以下有期徒刑，依罰金級距標準應搭配30萬元以下罰金，建請斟酌。","2.草案第172條之1第2項：觀土地稅法第55條之1、山坡地保育利用條例第33條、公民投票法第51條、公職人員選舉罷免法第49條、立法委員行為法第23條均規定有「舉發」行為，然社會秩序維護法第39條、國有財產法第73條、國家情報工作法第29條所規定者則為「舉報」行為。「舉發」及「舉報」行為，兩者之間差異及適用標準為何，草案第364條第1項後段規定是否有意排除舉報行為之適用，囿於現行刑法並無「舉發」用語，建請於說明欄敘明、釐清，以避免發生後續偵審機關適用法律之疑義。","3.草案第172條之2：本條將不法關說行為科以刑責，與本部草案立法處罰方向相同，敬表贊同。然草案刑度定為5年以下有期徒刑，是否符合罪刑相當原則，似值斟酌。又5年以下自由刑所對應之罰金級距應為50萬元以下罰金，是否符合刑法各罪間之自由刑及罰金刑之衡平，建請斟酌。此外，法官之職權尚包括審核強制處分、檢察官之職權包括實行公訴（含上訴抗告與否、撤回上訴抗告與否），上開程序是否宜一併納入不法關說處罰範圍，建請斟酌。且實務上若發生對承辦法官、檢察官之「長官」關說之情形，是否一併考量亦應予以處罰，建請斟酌，以周全保護司法廉潔及符合人民期待。","以上報告，敬請","主席及各位委員指教。"],["內政部移民署書面資料：","審查黨團版及委員版之「中華民國刑法部分條文修正草案」、「中華民國刑法第一百六十一條條文修正草案」、「中華民國刑法增訂第一百六十三條之一及第一百六十三條之二條文草案」、「中華民國刑法第一百六十一條條文修正草案」、「中華民國刑法增訂第三十七章章名及第三百六十四條條文草案」及「中華民國刑法增訂第十章之一、第一百七十二條之一及第一百七十二條之二條文草案」報告","主席、各位委員、先進，大家好：","今天大院司法及法制委員會審查黨團版及委員版之「中華民國刑法部分條文修正草案」、「中華民國刑法第一百六十一條條文修正草案」、「中華民國刑法增訂第一百六十三條之一及第一百六十三條之二條文草案」、「中華民國刑法第一百六十一條條文修正草案」、「中華民國刑法增訂第三十七章章名及第三百六十四條條文草案」及「中華民國刑法增訂第十章之一、第一百七十二條之一及第一百七十二條之二條文草案」等案，內政部移民署（下稱移民署）應邀列席深感榮幸，以下茲就本次會議與移民署業務有關部分提出報告，敬請委員及各位先進指教：","限制出境法有明定，移民署配合通知辦理","一、司法機關依法限制出境：依刑事訴訟法第93條之2規定，檢察官或法官認被告犯罪嫌疑重大，有相當理由足認有逃亡之虞及有相當理由足認有湮滅、偽造、變造證據或勾串共犯或證人之虞等，必要時得逕行限制出境；另同法第93條之6規定，得具保、責付或限制住居者，亦得命限制出境。","二、移民署接獲通知辦理禁止出國：依入出國及移民法第6條第1項第3款（國民）及第21條第1項、第3項（外國人及陸港澳人士）規定，因案經司法機關限制出國者，移民署接獲司法機關通知，應禁止其出國。","本次刑法修正草案內容，並無涉及禁止出國相關規定，移民署敬表尊重，另就刑事案件被告經司法機關依刑事訴訟法規定限制出境，並通知移民署者，將依入出國及移民法規定持續配合辦理禁止出國事宜。","以上報告，懇請委員惠予指教，並持續支持移民署各項施政工作。謝謝！"],["內政部警政署書面資料：","台灣民眾黨黨團擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」、委員羅智強等27人擬具「中華民國刑法第一百六十一條條文修正草案」、委員洪孟楷等22人擬具「中華民國刑法第一百六十三條之一、第一百六十三條之二條文修正草案」、委員謝衣鳯等16人擬具「中華民國刑法第一百六十一條條文修正草案」、委員林思銘等16人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」、委員羅智強等29人擬具「中華民國刑法增訂第三十七章章名及第三百六十四條條文修正草案」及委員吳宗憲等19人擬具「中華民國刑法增訂第十章之一、第一百七十二條之一及第一百七十二條之二條文修正草案」報告","主席、各位委員女士、先生：","今天應邀就台灣民眾黨黨團擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」、委員羅智強等27人擬具「中華民國刑法第一百六十一條條文修正草案」、委員洪孟楷等22人擬具「中華民國刑法第一百六十三條之一、第一百六十三條之二條文修正草案」、委員謝衣鳯等16人擬具「中華民國刑法第一百六十一條條文修正草案」、委員林思銘等16人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」、委員羅智強等29人擬具「中華民國刑法增訂第三十七章章名及第三百六十四條條文修正草案」及委員吳宗憲等19人擬具「中華民國刑法增訂第十章之一、第一百七十二條之一及第一百七十二條之二條文修正草案」等案，向各位委員提出報告，本署至感榮幸！首先，誠摯地感謝各位委員對本署的長期支持與重視，期盼繼續給予本署策勵與指教。","有關大院委員所提刑法相關條文修正草案，謹將本署意見說明如下，供各位委員參考：","有關被告防逃、通緝犯查緝及棄保潛逃罪、妨害司法公正罪案件之調查，本署配合辦理","一、被告防逃部分，查刑事訴訟法第116-2條第1項明定院檢許可被告停止羈押之應遵守事項，其中與本署相關之羈押替代處分為第1款「定期向法院、檢察官或指定之機關報到」及第4款「接受適當之科技設備監控」，為減輕各警察機關人力之負擔，目前本署與司法院、法務部達成共識，優先運用「科技設備監控」。就「定期報到」及「科技設備監控」等替代處分，本署均訂有「警察機關辦理刑事被告報到案件注意事項」，以及「警察機關辦理刑事被告科技設備監控應行注意事項」配合辦理。","二、另就查緝通緝犯部分，除依刑事訴訟法規定辦理外，本署亦訂有「警察機關查捕逃犯作業規定」及「逮捕通緝犯作業程序」。","三、如若本次刑法修正草案公布施行，本署將依條文內容及意旨，積極調查偵辦，其餘部分本署尊重大院各委員及業管機關意見。"],["主席：我先請問一下，機關有沒有要發表口頭報告？"],["鍾委員佳濱：……可以要求……"],["主席：沒有，好，他們沒有……"],["鍾委員佳濱：不是他們沒有。主席，因為今天另外有四個版本，包括召委的版本，雖然我們上次已經有詢答過，但我覺得增加新的版本，主管機關應該有義務要接受詢答，所以我才請求主席，剛剛在議程詢問的時候，我想先讓提案說明進行完，就要提出今日我們是否仍然可以就新併案的這些法案內容跟主管機關進行詢答？"],["主席：好，謝謝鍾召委。","因為我們今天有一些新的內容出來，包括我自己也有提修正動議，所以是不是請法務部能夠就這個部分發表一下意見？謝謝。"],["鄭部長銘謙：主席、各位委員、各位女士、先進。今天奉邀列席代表本部報告。委員提案修法的方向與本部的立場是相同的，都是為了維護司法公信力，並呼應司法國是會議的結論，本部敬表支持。委員共提出七案進行審查，其中四案已經在去年7月11日審查完畢，謹就新增的三案表示法制面的意見。","一、有關林思銘委員等版本部分","草案第一百六十一條第一項同時規範脫逃及棄保潛逃行為，兩者同時妨害司法的公正性，但脫逃罪更涉及對國家拘禁作用的迫害，不法性更高，是否適合將兩者同樣設定為相同刑度，我們建議再斟酌。另外，在干擾證人作證罪部分，草案列舉「騷擾、強暴、恐嚇、監控或脅迫」，但如果用傷害方式，就不適用，恐怕有掛一漏萬的疑慮。不法關說罪的部分，由於法官、檢察官的職權還包括審核強制處分、實行公訴等，建議斟酌是否一併納入處罰範圍。","二、有關羅智強委員等版本部分","委員增訂第三百六十四條，處罰面向相當全面，然而構成要件是刑法第一次使用「舉發」，在立法上似乎特別排除「舉報」行為的適用，另外，「不正當之經濟干預」的具體內涵也有待確認，建議須要釐清這些定義及適用範圍，以避免適用法律上的疑義。此外，個案若遭私刑拘禁或傷害方式妨害作證，現行法最高可處五年以下，但適用草案第一項刑度反而是二年以下，也請斟酌是否有制定的實益。","三、有關吳宗憲委員等版本部分","委員版本新增處罰行賄證人的行為，與本部草案立法處罰方向一致，然而從維護司法公正的立法目的觀察，證人要求、期約、收受賄賂或不正利益的話，是否也應予以處罰，請通盤考量。最後，不法關說罪實務上如果發生對承辦法官、檢察官的長官關說，是否亦應予以處罰，也請一併斟酌考量，以周全保護司法廉潔及符合人民期待。","以上報告，請主席及各位委員指教。"],["主席：謝謝，請問各位委員還有沒有要發言？","請鍾召委。"],["鍾委員佳濱：主席、各位委員先進、今天列席的機關法務部。我們看到上次詢答的時候，原來是包含台灣民眾黨黨團，還有洪孟楷委員，我不知道對不對，還有羅智強委員這三個版本，今天好像是新增謝衣鳯委員、林思銘委員，羅委員也有新的版本，還有召委本身有新的版本。這個當中大家不斷重複提到的就是棄保潛逃，在這個條文，我們看到這些版本當中有些共同的，也有些不同的。關於脫逃罪的部分，的確有四個版本都有提到脫逃罪，相對的，妨害作證罪的部分，大概是後面三個版本提出來增列的，雖然民眾黨黨團也有提出妨害作證罪。另外對於司法關說罪的部分，大概也是鑑於今天所要進入的這三個新的版本，這個部分，本席是覺得法務部對於新增加的部分說明比較簡單，包括剛剛提到的妨害司法公正的司法關說以及妨害作證，希望待會主席能夠讓我們有充分時間了解主管機關對於今天送進來的這三個版本，有關這三項，我再重複一次，妨害司法公正，即司法關說、妨害作證等再詳加說明。","在脫逃罪部分，其實它跟棄保潛逃是有點區隔，另外大家也非常關心湮滅證據部分，因為在目前大家所看到的一些重大的社會矚目案件，固然之前有對於棄保潛逃或脫逃者予以通緝，但目前通緝的部分，怎麼設定？另外，湮滅證據的部分，這也是目前司法案件當中被社會所矚目的，因為只要有潛在證人在，那麼這樣的湮滅證據是否透過部分交保的人，他不只是棄保潛逃的問題嚴重，而且因為在具保期間，他人在外面，對於其他既有的被告或其他證人或潛在證人，他們進行湮滅證據或串證的行為，在相關的法則上，法務部是否也應該有一個明確的立場？希望主席針對今天這三個版本，能夠讓主管機關多做說明，以上。"],["主席：好，謝謝。因為鍾召委有特別提到，要請法務部就各個委員所提出來新的版本，針對細節部分加以說明，所以法務部這邊是不是能夠由部長或次長就這次各委員所提出來的部分加以說明？"],["鄭部長銘謙：謝謝，我們做一個比較詳細的說明。林思銘委員擬具的刑法部分條文修正草案，主要重點在刑法第一百六十一條第一項及第二項普通脫逃罪及強暴脅迫脫逃的刑度。林委員在第一項增訂、新訂棄保潛逃構成要件，並增訂第十章之一的妨害司法公正罪章及賄賂證人、妨害作證、不法關說等妨害司法公正的處罰。法務部的看法認為，草案第一百六十一條第一項有提高現行脫逃罪的刑度，跟本部提案的裁罰方向是一樣的，但是現行第一百六十一條的脫逃罪，是對國家拘禁作用的破壞及妨害司法公正行為，第一項林委員新增的是「經命具保、責付、限制住居、限制出境或限制出海之逃亡藏匿者」，這屬於妨害司法公正，並沒有破壞國家拘禁的作用，兩者侵害法益其實是不一樣的，所侵害法益的不法程度也有高低差別，是不是都同樣處一年以上七年以下有期徒刑，這個涉及罪責相當比例原則，我們認為還是要通盤做考量。","林思銘委員修正草案第一百六十一條第二項處罰「損壞拘禁處所械具或以強暴脅迫犯脫逃」行為，涉及對拘禁處所械具的物理上破壞或強制行為，這部分在侵害法益上顯然比現行法第一項的脫逃罪為高，草案設定兩者的刑度相同，是否符合罪責原則、比例原則？就是第一項、第二項都是用一年以上七年以下的罪責，我們認為這部分是否要再做斟酌？這是比較詳細的說明。","在妨害司法公正罪部分，林思銘委員的版本是第一百七十二條之一、之二，這部分科以刑責的規範跟兩罪的刑度都是一年以上七年以下，是否合乎罪責相當原則，可以再斟酌。另外對應的罰金級距都是一百萬以下，是否合乎刑法各罪間之自由刑及罰金刑衡平，這部分我們認為可以再討論。還有第一百七十二條之二所列的犯罪手段，林委員是採列舉方式，包括騷擾、強暴、恐嚇、監控或脅迫證人、鑑定人、專家證人、通譯，或其配偶、婚約者、直系血親等等，甚至還有生活上有利害關係之人為限，才能成立本條犯罪，但妨害作證、鑑定或傳譯的手段有很多種，不限於上開的五種列舉，如果個案以傷害方式為之，就沒有本條適用的餘地，是不是改採概括加重其刑二分之一等立法模式，我們可以另外再做考量。","第一百七十二條之三是針對不法關說科以刑責，這部分草案的刑度是一上七下，是否合乎罪刑相當原則，我們認為可以再做斟酌考量。另外對應的罰金級距一百萬，這部分也是建請再酌。另外，法官的職權包括審核強制處分、檢察官之職權包括實行公訴，包含上訴抗告與否、撤回上訴抗告與否，上開程序是否一併納入不法關說的處罰範圍，我們認為可以再做一個擴大。且實務上若發生對承辦法官、檢察官的長官關說的情形，林思銘委員的版本沒有這個部分，我們認為是否可以考慮加以處罰，才能夠合乎人民的期待，以周全保護司法的廉潔。","第一百七十二條之四，除了草案所列舉法官為一定之裁判、檢察官為一定之處分外，法官的職權也包括審核強制處分，檢察官職權包括實行公訴，這部分草案的刑度是一上七下，罰金的級距為一百萬以下，有關自由刑跟罰金刑的衡平，我們建請再酌。","另外羅智強委員等草案第三百六十四條的刑度是兩年以下，這部分跟恐嚇罪的刑度相同，但是卻比第三百零二條第一項私行拘禁罪五年以下有期徒刑、第三百零四條第一項強制罪三年以下徒刑為低，如果以這個草案是兩年的話，是否有再制定草案的實益，我們建請再酌。另外，「翻譯」是不是可以改為「傳譯」，以合乎刑事訴訟法的用詞？草案中也提到「舉發」行為，舉發跟舉報是不一樣的，現行刑法並沒有舉發的用語，建議是否在說明欄敘明、釐清，以避免發生後續偵審機關適用法律上的一個疑義？以上，我就做簡單的補充說明。"],["主席：剩下的我們就大體討論時再詳細說明。"],["鍾委員佳濱：差不多啦！主席，謝謝部長的說明，或許其他的部分次長也可以補充，因為我們從委員會所做的法條彙整看到，大概主要版本都是增加了脫逃罪部分，有人是在第一百六十一條直接修改，有人則用增列條文的方式，剛剛提到妨害作證罪，妨害作證罪目前各個版本當中有用第一百七十二條之一，也有用第三百六十四條去處理的，甚至我們看到後面的民眾黨黨團版本，是以新增「之三」的方式來修訂，其實就剛剛部長所講的，我們認為妨害作證罪是目前現存非常嚴重的一件事情，妨害作證罪跟湮滅證據罪，目前定在刑法第一百六十五條中的湮滅證據罪，各版本都沒有對本條進行修訂，事實上湮滅證據罪跟各版本當中所提到的妨害作證罪，其實都是跟我們所說的考量具保、不具保當中，為了保障後續的司法審判是公平、公正；譬如說，我們為什麼有被告現在不予交保，就是防止他串證，這個串證不但會發生在第一百六十五條的湮滅證據罪上，也會發生就算是被告並沒有交保，但事實上妨害作證罪也可能在審理期間，由其他人來進行影響，所以我們看到各個版本當中對妨害作證罪進行規範，卻沒有看到對湮滅證據罪規範，這也是很明顯的在刑事訴訟審理期間，大家可能都非常關心的。","舉例來講，目前大家所關注的京華城案，其實目前被通緝中的，他應該算是被告還是證人，我是不清楚啦！我知道他被通緝，因為他傳喚未到，那應該算是被告了，一直不曉得他人在哪裡，對他的通訊方式、他所持的通訊軟體，目前也無法掌握，在這種情況之下，如何防止尚未到案的被告去做湮滅證據，未來他有這樣的行為、未來在他面對司法審判的時候，會不會有相關的加重處罰？就像我們現在談脫逃罪、談棄保潛逃，棄保潛逃對於被告本身，在上次的詢答當中，就有人關心到過去的棄保潛逃為什麼在要不要科罪、科刑的部分有些討論，有人認為有重複科刑的問題，但是在現在的情況下，大家關心的是棄保潛逃已經造成我們相關司法案件審理的不公正，隨著大家在妨害司法公正的意識上越來越覺得應該防制，那是否法務部在對於我們剛剛各版本當中有提到的妨害作證罪，以及並沒有條文、沒有版本觸及到跟第一百六十五條湮滅證據關聯性如何，能不能進行一個闡述？因為這涉及到我們委員會在後續，為了妨害司法公正的部分有沒有要用專章？還是要依各個版本的方式來做逐條修訂或新增，這都有相關聯，是不是能請主席讓法務部再進行說明？謝謝。"],["主席：可不可以在3分鐘內講完，好嗎？因為我們要趕快進入大體討論，其實這些東西在大體討論的時候都可以再討論。"],["鍾委員佳濱：有的條文沒有在我們的討論裡面。"],["吳委員思瑤：我可以先講，再讓行政單位說明嗎？"],["主席：好，沒問題。"],["吳委員思瑤：我第一次發言。首先，今天主席排審的這個議案，當然祝主席早日康復，身體微恙，大家給予您祝福，但是我認為在司法及法制委員會到目前為止，今天審這個議案當然可以討論，過去行政院也針對相關的議案、相關的主張進行研議，沒有人反對要針對妨害司法公正，或者是增加棄保潛逃的刑度、刑責等等，我想這個方向上都可以討論，但現在是說，我對於主席有一點小小的不解，我們司法及法制委員會是所有8個委員會裡頭，審查預算進度屬於最後一名、最尾班啊！所以我們對於法務部的預算是完全沒有進入預算的審查，我們事實上是8個委員會裡頭審查預算進度最後的一個。我原本以為召委身體康復之後，會優先來針對預算會期要進行的法務部預算趕快先行來審查，這是我的認知跟期待，我也認為應當先把我們該寫的功課寫好交出來，我認為應當是這樣，所以對於今天的排案直接處理這一個版本，對排案上我有一些不解。","第二個，我也認為這麼重要的議案妨害司法公正罪，除了目前的7個版本，多數的委員針對棄保潛逃、恐嚇騷擾行賄證人罪、司法關說罪等等，都有相關的議案提出來，不管是我們當初詢答的4個案子、7月間大家討論的4個案子，或是今天再有林思銘、吳宗憲跟羅智強的另外幾案，現在是7案。但事實上，我相信剛剛佳濱委員花了很多時間，針對第一百六十五條、第一百六十六條湮滅證據罪的部分，它應當是一個完整的配套，甚至第一百七十二條之四訴訟外目的的使用證據罪也應當是含括在完整的討論當中，它會更宏觀、更全面，所以現在要討論這個版本，就由委員的版本先行處理，我認為在版本上是掛一漏萬，我也認為是比較欠缺一個宏觀的思維，我們如果真的要針對妨害司法公正、傷害司法獨立，更應當擴大打擊的層面，也更應當有多元的思考納進來。所以我一直主張，從我7月質詢的時候要求行政部門，我也知道法務部有在研議行政院的版本，我再一次在這裡提出呼籲，也請主席要來參採，我認為重要的議案要有行政院版本再一併地審查，否則我剛剛說的、佳濱講的湮滅證據罪，還有第一百七十二條之四訴訟外目的的使用證據罪怎麼規範、怎麼處理，可能行政部門有更完整的思維。另外，我覺得妨害司法的獨立、妨害司法的公正，我是真的覺得很怪誕，立法委員或者是立法院黨團帶著人民去衝北檢、去包圍北院，這是不是妨害司法公正？這是不是要企圖用政治壓力去干擾、影響辦案啊？又或是我們看到所謂「釘孤枝」的這個活動，是不是更要大規模的來鬥臭司法？這是不是我們也要非常嚴肅的去思考到的？好，我講條文，對於第一百七十二條之四現在民眾黨的版本針對納入法官、檢察官，然後是不法關說者，我想問立法委員的請託、施壓，是不是妨害司法公正啊？我們當下在審議這個，我從頭到尾都一直在說這個會期，立法院的司法及法制委員會是最過當的用政治力干預司法個案的屆期，法案可以討論，但是要真的能夠做到公正、摒除政治力。","我再次主張司法及法制委員會先把我們該做的功課做好，現在各個委員會在等我們，要進入的朝野協商就因為司法及法制委員會還沒有送出法務部的預算，所以現在各黨團下午就要協商了，沒有辦法針對總預算進行協商，我們已經把時間壓縮地非常緊迫了，甚至今天有媒體報導、有媒體已經預測，如果各委員會還沒有完成預算的審議，這個會期是不是沒有辦法完成總預算的審議，我想這個是攸關國家建設、全民福祉非常重要的議題。第二個，回到今天的排案，我認為要有行政院的版本一併來參採，才不會掛一漏萬，也才不會急就章。第三個，對於司法公正的妨害，我想提案的委員大家都應當要能夠非常清楚的，任何人都不應當去影響、介入、干預、施壓、鬥臭司法，這才是立法委員該做的事，好嗎？"],["主席：好，謝謝。吳委員，你們現在在講的都是大體討論部分，我們現在進行的是提案說明及機關報告，各位都是資深的立委，一定很清楚現在的狀況。黃委員，您先等一下。我先跟委員會報告一下，還有跟吳委員報告一下，第一個，為什麼我們沒有等行政院的版本？是因為行政院在108年就已經拿到法務部的版本，但是已經拖了5年，都沒有送出來，所以我們也沒有再有所期待。第二個，有關法務部的預算，我們已經排在本週四就要審，並不是我們不審查，所以我們禮拜四就要審查，這個部分我想可以請各位去看一下我排的議程，既然行政院從108年到現在都沒有送出來，我覺得再等下去可能又是再一個5年了，所以不管是吹哨者保護法，或者是有關司法正義這一塊，我覺得我們就積極地來處理，謝謝。黃委員，我們大體討論的東西是不是就留在大體討論，好嗎？請黃委員。"],["黃委員國昌：不是，那現在是不是就要進入大體討論？"],["主席：所以我剛剛有跟各位報告，我們現在進行的部分是提案說明及機關報告……"],["黃委員國昌：對，提案說明……"],["主席：剛剛提的是大體討論的東西……"],["黃委員國昌：沒有，主席，不好意思，我請教一下，如果是提案說明跟報告，那都講完了，提案也說明了，機關也報告了，這個程序是不是應該往下走，進入大體討論？我跟主席報告，對主席在議事上面的主持我百分之一百的尊重，提案說明跟報告明顯的就已經結束了，那我們是不是應該要進入大體討論？主席宣布大體討論完了以後，等一下大體討論要說，大家再來討論，這個都沒有問題，只是現在停在提案說明與報告，有的時候各個委員各有立場、各有想法，我覺得都正常，那我們是不是就進入大體討論來討論？要不然一直留在提案說明與報告，我覺得這樣很怪，還是要繼續留在這個階段，大家繼續講下去，我也OK，我完全都尊重主席，剛剛我已經有舉手了，接下來就請主席裁示。"],["主席：因為莊委員剛剛有舉手，我再一次說明，我已經說了第三次了，我們現在進行的是提案說明及機關報告，各位如果有要大體討論的，我們待會到大體討論程序的時候，再讓各位暢所欲言，請莊委員。"],["莊委員瑞雄：謝謝召委。其實大體討論跟逐條本來是必經的一個程序，剛剛黃國昌委員的發言，我認為比較是屬於會議詢問，所以我剛剛也舉手了，我覺得審這個法案OK，這一部法案到現在讓我非常困惑的一個地方是我很想去支持，可是我的發言似乎看起來又反對，因為這些條文把我搞得混淆到我對於法律價值的判斷。","我以下要談的，我覺得比較可惜的是前面每一位委員有提出他的高見，譬如，一部法令裡面，我上次就提過幾個思考的方向，今天法務部提到有幾個條文裡面不符合罪責的援引，是啊！我當初也是這樣想啊！這一部法令90年沒有修改，你一下子把它增加三倍，要有一個說明，不是不能贊成，但要有一個說明，譬如，今天很多法案裡面所提出來，我上次所提過的，大家都各言爾志而已，你今天談到不符合罪責原理，但你沒有實際上的去講說法務部真正認為的是什麼，今天我認為在野黨是有一點點錯亂，我請大家仔細去思考，譬如台灣民眾黨的第一百六十一條之一在講的具保、責付、限制住居跟限制出境、出海的被告，合法傳喚不到庭，如果去通緝的話，三年以下有期徒刑，我這不是在進入逐條，我認為這個是很明顯的、非常粗糙，我很少講這種話，我為什麼說它非常粗糙的原因是，如果今天脫逃罪是三年以下，我在公權力的掌控之下跑掉了是三年以下，那非公權力掌控之下的也是三年以下，這是罪責不均。我提出來，大家要談比較大的一個概念的部分，我就認為這一條新增的第一百六十一條之一，你把它配合著第一百六十一條脫逃罪，你把它提高三倍，這樣的罪責不通，我認為不通。","另外第二個是，我更認為一個具保的人、一個責付的人，為什麼會具保，譬如羈押完以後，不管是1,000萬、2,000萬、3,000萬或者1億，你把他具保出去了，可能你認為這個沒有串證之虞，我要保全被告，有電子腳鐐就夠了，如果是這樣子的話，我如果今天是一個責付的，我責付你，就是我認為應該比較沒有什麼，好，這個人請黃國昌帶回去，他當黨主席了，帶回去，你給我負責，這樣也是三年以下，我就認為好奇怪，罪責不符合。到最後你的構成要件是經合法傳喚，沒有正當理由不到庭並發布通緝者，才三年以下，如果說這個案子甲檢察官跟乙檢察官每一個人看法會有所不同，他會認為就責付而已，或者是已經給他限制住居，就這麼輕的一個罪，只因為他一個庭、兩個庭、三個庭沒有來，也不曉得什麼原因，現在傳喚不到，就給他發布通緝，他有沒有去成就到底要不要犯罪是後面的發布通緝，如果有的話就變成三年，我覺得這很可怕，我覺得台灣民眾黨這種立法，還有國民黨很多提出類似的立法太可怕，你現在是在野黨，你們有沒有搞錯？因為臺灣政黨會來來去去，這種應該是執政黨去提出來的法案，這是可怕的法案，反而是在野黨提出來的法案，這個我就比較不能認同，我是比較不能認同。","我講這些都沒有黨派，從頭到尾這部法令在審的時候，我都一直在示警，一直在警告，我們要尊重司法沒有錯，可是你賦予它中間的一個手段，我們尊重司法是不是應該是後面那個決定去尊重它？還是前面這一些偵查，或者給這一些擁有公權力的人更大的一個手段？我是一直在思考這樣到底是好還是不好，請大家再慎思一下，我會覺得這些比較前提性的問題，大家先釐清一下。召委也學法，黃總召也學法，翁曉玲委員也都是學有專精，那這一些有點顛覆我從過去學法到現在，沒有人有辦法跟我說明的一個地方，譬如證人有比較大，法官的證人比較大嗎？你說證人、鑑定人、通譯那個部分，你就跟法官的……好像刑責又弄得不一樣，這個都很奇怪，沒有辦法去做一個說明，尤其是證據污染的部分，這個我等一下再來說，是不是畢其功於一役，把它弄清楚，學者專家的再弄一次，這件沒有公聽嘛？我們真的要把幾十年沒有動過的，或者是我們顛覆法律人基本價值的東西再去做釐清，譬如，召委，告訴乃論之罪的，老婆去打老公，或者老公去打老婆，打完了，夫妻一方提出告訴，這一些不管哪怕是起訴到審判階段，都還是可以撤回的，只因為前面你傳喚他，他不來就三年以下，比原來的本刑、本罪還要重，這些對我的觀念都產生很大、很大的衝突，我們從這個案子在審的時候，大家都各言爾志而已，都沒有辦法互相說服彼此，畢竟這是幾十年來的一個大變革，所以我是覺得再慎思，再考慮一下，以上。"],["鍾委員佳濱：我再說明一下……"],["主席：那1分鐘可以嗎？好，1分鐘。"],["鍾委員佳濱：主席，謝謝給我這個發言的機會，因為算是一種會議的說明跟詢問，因為事實上剛剛一開始，本席提出來也是尊重主席議事的裁量，因為我們上次的詢答是在7月11號，對於前面3個版本的內容進行詢答，所以剛剛我一開始跟主席請求的，因為今天又增加了4個版本，本來剛剛也有提案委員做了說明，也有機關做了報告，本來是希望是否今天就後續新增的版本有機會進行詢答的程序，我的原意是這樣子啦，當然體例上應該怎麼安排，我們尊重主席，因為畢竟過去也有這樣的作法，即有併案審查的時候，新增的案子我們會再安排部會詢答，進行後續的廣泛討論跟逐條討論，當然也會有併案審查的過程當中直接從廣泛討論到逐條討論去進行，我只是說明，避免誤解，我剛剛請求的是這個意思，並不是我對於今天的廣泛討論或逐條討論有意見，可否容許讓機關詢答部分可以有所安排？以上說明。"],["主席：謝謝，因為剛剛機關也有說明，所以現在提案說明跟機關報告進行完畢。","現在進行討論事項，繼續併案審查台灣民眾黨黨團擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」等七案，進入議程討論事項前，我們會先請議事人員宣讀所有條文，如果有修正動議，請趕快交到主席臺，並一併宣讀。宣讀時間預估12分鐘，待會在宣讀的12分鐘裡面，如果各位委員對機關還有什麼問題要溝通的，在這12分鐘期間，請機關跟委員儘量溝通。現在開始宣讀條文，請宣讀。","二、修正動議：","1.","2."],["主席：提案條文、修正動議都已經宣讀完畢，現在進行討論事項。請問一下，需不需要進行大體討論？"],["鍾委員佳濱：需要。"],["主席：在場委員現在表示需要進行大體討論，我們有鑑於前面委員發言很踴躍，為了讓發言有順序，請想要發言的委員到前面登記，每人發言3分鐘，第一輪發言完畢之後，如果有需要我們再進行第二輪，以此類推，謝謝各位。"],["鍾委員佳濱：稅審法沒那麼複雜，每次講話還要來簽個名，召委，這樣會不會……我們是完全配合召委，但是這樣子……"],["主席：因為以前都有這種例子嘛！"],["鍾委員佳濱：我知道，但是你看稅審法我都讓大家充分發言啊！"],["主席：最好是第一輪發言完就結束了。","現在請第一位鍾佳濱委員發言。"],["鍾委員佳濱：謝謝主席。這邊還是要表示一些遺憾，因為司法及法制委員會由兩個不同政黨的召委輪流主持，事實上我們可以看得到、可以肯定的比較得到，包括上週因為現在召委主席有個人因素，所以我們就對調，臨時之間就排了稅審法，稅審法將近有30個條文，是新修法，我們也讓大家充分討論，也感謝委員會其他委員，我們也好不容易大概有將近半的條文已經進入逐條討論，但是仍然有將近半的條文可能要後續待審。可是在審查期間，我們都是充分發言，連發言時間都沒有限制，我真的誠懇地呼籲主席，你要登記，我OK，但是發言時間可不可以儘量讓我們能夠充分討論？因為底下的發言，可能大家會知道一個修訂法或許會影響到很多不同層次的人民。","我接下來就來說明一下，像我們現在討論的第一百六十一條脫逃罪，其實在實務上它不是只針對……因為我們立法一定有一個目標跟方向，譬如我們看到涉及社會矚目的重大案件，有些被告是責付、交保，但是他卻棄保潛逃，所以剛剛我們對於脫逃罪都是用棄保潛逃來做說明。但是有其他情況會不會是因為我們要防止這些重大案件責付或交保的被告脫逃，或者科以他的刑責，而反而讓其他輕罪或微罪的相關人民受到損害。我舉例，譬如說，同樣是脫逃罪，以通緝為例好了，什麼時候會發布通緝？不見得我是刑案被告才會發布通緝，我們目前常在處理的是什麼事情呢？就是交通事故，最近我們收到很多案件，都是屬於遺棄、肇事逃逸等等的，像很多機車擦撞後，雙方覺得沒什麼妨礙，一方就離開了，但是可能另一方越想越不甘心，他就報警，後來警察到了現場，或者救護車可能也到了，發現另一造不在現場，後續做詢問筆錄的時候，很可能這些先離開的肇事對造人，就會變成是肇事逃逸、甚至肇事逃逸離開的人，他也不曉得自己有可能已經構成肇事逃逸，或者說他工作忙碌，警方要做筆錄的時候約不到他，後來案子就以公共危險移到我們檢察官那裡，檢方說這個人屢傳不到，就發布通緝，通緝之後，他就構成了我們後續修法的脫逃罪當中可能適用的對象，在這種情況之下，有可能是輕微的交通事故，兩造也互相找到對方了，也就和解了，和解之後，像這樣的交通事故，一個連故意或過失傷害都沒有的情況之下、是無罪的情況之下，卻因為遇到不同檢察官都要發布通緝，他卻要吃上脫逃罪的官司，所以我們才在說，法律的修改應該、的確要有我們要針對的目標，如果能夠針對要打擊的目標，很清楚地把它定義出來，那麼我們在法條的修訂上，避免它傷及無辜。","在我們日常的生活當中，很多民眾都因為我們立法院很急促的修法，在修法通過之後，才發現到生活大受影響，像我剛剛說的所謂肇事逃逸，就是因為發生過一些重大、社會矚目的肇事逃逸案件，所以當時在交通委員會、司法及法制委員會的時候，就針對肇事逃逸的部分，提高它的刑責，提高之後我們就發現很多私家車、自小客車跟機車碰撞了或機車碰撞機車，有些時候有些駕駛人甚至連有碰撞到其他的機車或駕駛人都不知道，可是在後來的案件中，因為所謂肇事逃逸的關係，到後來我們看到肇事逃逸的刑責，甚至有些承辦的律師說肇事逃逸比故意傷害還嚴重，所以就產生一個很荒謬的現象，如果你跟某人有仇，你開車去撞他可能招致到的刑責，比你在開車的時候不小心跟人家擦撞到，對方可能因此機車倒地，但你沒有注意，後來人家叫了救護車，你卻開走了，這時肇事逃逸比故意傷害還要嚴重。所以我要強調的是，希望待會法務部還是要針對這些不同的樣態予以區分，對於重大案件的被告、交保的被告，他脫逃了、他棄保潛逃了，我們當然要給予他嚴厲的制裁，因為他是有相當的利益，他才要跑掉嘛！但是對於同樣是脫逃罪所科以的對象，我的理解、認知不知道對不對，像剛剛我講的那些情況，在不知情、發布通緝的情況之下，後來他的本案，在我上次的詢答當中就有問過，即我們上次問過，譬如說什麼情況之下，會有所謂的被認定是逃亡或者脫逃，第一，不知道自己被通緝；第二，無罪判決，但因為未到庭被判刑，即本案是無罪判決，他想這個罪這麼輕，所以根本就沒有到庭，也判了無罪，但是因為這樣的關係，他有可能被認定是潛逃，在場很多都是有實務經驗的，包括主席本身也是檢察官出身，或許主席本身過去在執行檢察官業務的時候，你會衡量這些案件的輕重情節，您不會率爾去發布通緝，但是有的律師就可能會遇到，因為面對的檢察官可能案牘勞形、案件很多，可能只要屢傳不到，他可能就發布通緝，後續是不是有適用到第一百六十一條脫逃罪的情況，以致於他本罪不成立或本罪無罪，可是卻要吃上脫逃罪這樣的罪責，我覺得這個部分，當我們在訂定法條的時候，如果能夠更周延，其實是有助於立法打擊我們要針對的對象，但避免傷及無辜，造成普遍人民的一般生活受到干擾。","我覺得我們修法的目的，應該要很清楚地把我們的對象界定出來，在法條的設定上，應該將不同的行為樣態做個區隔，如果太籠統、粗糙的定罪，恐怕未來在執行上也是徒增我們檢察官的困擾，也增加人民對司法的不信任跟嫌惡，以上這個部分，我希望能夠得到主管機關的說明跟回應。"],["主席：請給我30秒補充，我跟各位補充報告一個點，包括剛剛鍾委員也有提到，就是本罪跟棄保潛逃這兩個的問題，我想跟各位報告一下，這兩個東西侵害的法益不同，譬如說剛剛鍾委員所提到的傷害罪，這是個人法益；棄保潛逃應該是屬於國家法益，兩者不同，就像偽證罪，他本刑是傷害罪，但是偽證是7年以下，本來就會高於原本涉案的那個案子的罪刑，你在傷害罪的時候做了一個偽證也是7年以下，偽證罪是重於原本的那個案子，所以我個人認為這兩個東西不能這樣比較，譬如說偽證罪侵害的是國家法益，傷害罪侵害的是個人法益，兩者法益不同，你不能拿來同一個地方說原本的案子罪比較輕，所以脫逃罪的罪比較重，這個是不對的，這個邏輯是錯誤的，在這邊跟各位委員報告一下小弟、個人我的淺見。"],["鍾委員佳濱：請行政機關回應，因為這是大體討論……"],["主席：直接請法務部回應？"],["鍾委員佳濱：可以啊！"],["主席：好，我們就麻煩法務部回應。"],["黃次長謀信：好，關於鍾委員剛剛的提問，法務部簡單的說明如下，我們妨害司法公正罪到底要處罰被告的行為是什麼？是單純的命令違反還是要另外加上他有一個逃亡跟藏匿的行為？本部認為妨害司法公正罪，尤其是棄保潛逃罪，要處理的是，第一個，他違反法官或檢察官的命令；第二個，他客觀上另外必須要有一個逃亡或藏匿的行為，這兩者加起來之後，才有可能會構成棄保潛逃罪，所以委員剛剛提到很多的版本，他最後的一個行為是繫於我們偵查機關或法院通緝與否，來決定他成不成立這個犯罪，這會造成一個現象，被告也許只是單純的沒有到庭，但他什麼都沒有做，後面他被成立犯罪是因為檢察官把他通緝、是因為法院把他通緝，他唯一違反的就是命令的違反，他也許沒有逃亡，這通緝本身也許是錯誤的，也許是每一個檢察官通緝的理由裁定都不一樣，所以繫於偵查機關或者其他機關或我們一般刑法的理念，是以行政機關的決定與否判斷與否來成立刑法上的罪，基本上，本部認為這個方向是比較不贊同的。所以本部認為，這個棄保潛逃罪，應該是有一個客觀行為，即都必須被告有一個逃亡或藏匿的行為，我們去評價他這個逃亡或藏匿的行為，而不是評價檢察官有沒有對他發布通緝，以上補充，謝謝。"],["鍾委員佳濱：謝謝主席，所以我覺得剛剛次長的回復就回應到一般的狀況，因為剛剛主席說在整個法益上，兩者侵犯的法益不同，但是人民是法感，誠如剛剛所說的，他被通緝而不知情的情況下，他有可能是板模工人，一天要為了三餐而忙碌，他可能沒接到傳票或者是他離家而出，戶籍沒有遷移，這種情況很有可能因為我們發布通緝而造成他觸犯本罪。","其實以最近的情況來看，我想請教一下次長，假設「橘子」就是出國旅遊，他是愛玩的小孩，可能出國旅遊之後，向來就不跟國內通訊，也沒有去注意到國內有什麼新聞發生，甚至連自己被發布通緝都不知道，有可能在這種情況之下，他好像外觀上也沒有隱藏、藏匿行蹤，或者是刻意去規避，剛剛次長所提到的，除了發布通緝之外，還有客觀上可顯見的隱匿行蹤或逃避追查這樣的行為。更重要的是，目前以剛剛那個案子來看，這個目前可能還在日本停留、滯留的愛玩的小女孩，他搞不好是遊山玩水玩得很開心，怎麼後來回國後發現懸案判定了他是通緝未到，然後他就被處以刑責，有可能到後來他的證詞也證明他根本就是完全不知情，他只是個愛玩的小女孩啊！其他的時間他就只是幫忙拖行李箱啊！行李箱裡面裝了什麼東西，他未必知情，我們必須假設各種可能性，因為在這種情況之下，誠如被告所辯稱的，愛玩的小女孩幫他打雜、拖個行李箱，排定了旅程到日本去旅遊。到那邊之後使用現在的支付工具，因此從外觀來講，本國的檢察機關沒有辦法查到他的行蹤，也沒辦法將訊息告知他。他看起來又好像隱匿，譬如使用電子貨幣，我們覺得這是在隱匿信用支付，所以用這種方式交易，這樣是否就構成他觸犯本罪呢？我覺得剛剛次長的說明是否能更具體一點？我們必須針對不同的樣態來考量，以上。"],["主席：次長能否馬上說明一下……"],["莊委員瑞雄：我順便問完再讓他一起說明。"],["主席：你是排第三……"],["莊委員瑞雄：所以就麻煩啊，問完又可以繼續追問的話，我一個人就可以追問……"],["主席：這樣……"],["莊委員瑞雄：我就是要凸顯你……"],["主席：沒有……"],["莊委員瑞雄：召委，我不堅持。我只是要告訴你這樣主持會沒完沒了！也就是每個人講完以後，你又發表你的高見；然後次長講完，有人想追問，原來提問的人也可以繼續追問，反而我不能追問？這好奇怪啊！"],["主席：謝謝莊委員，我這樣……"],["莊委員瑞雄：懂我意思嗎？召委，懂我意思嗎？"],["主席：懂……"],["莊委員瑞雄：都給你們說就好了！可是我也想提出我很高明的見解，我不是要干擾你們。我是針對剛剛次長講的，尤其召委講的，我聽不下去！因為你舉的例子是說本罪，跟妨害司法公正罪，你認為法益不同。你們不曉得這些案子，從第10屆、第9屆，我就一直在講這些概念，所以我才跟你說完全顛覆掉學法的人所學的。如果召委的講法成立、次長的講法成立的話，中華民國大亂了，我們法律就亂定了！為什麼？第一個，你說國家法益是最高的，是！我們從大一開始念的都是這樣，但是錯了！"],["主席：好了，我們在這邊不是討論……"],["莊委員瑞雄：不、不，因為你拿出那個概念來壓人，所以我就必須回應……你聽我說完，這很嚴肅，我絕對不是干擾你……"],["主席：我們讓次長趕快講，因為剛剛……"],["莊委員瑞雄：不是、不是，我必須要講完……"],["主席：鍾召委是就他的問題補充清楚……"],["莊委員瑞雄：沒有！如果他講完的話，就不應由召委出來教訓人說這個是錯的，因為國家法益高於個人法益，不對啊！我們現在定了……過去就是一層一層國家法益、社會法益、個人法益、財產法益……"],["主席：麻煩次長補充剛剛鍾召委的問題……"],["莊委員瑞雄：沒有，你讓我說完啦！"],["主席：待會莊委員在陳俊宇委員發言結束之後，你可以發表意見……"],["莊委員瑞雄：我反對！我反對！"],["主席：好，你反對沒關係，請次長……"],["莊委員瑞雄：不是啊！為什麼鍾佳濱講完你可以講一大堆？我現在舉手發言你要讓我發言啊！不然你就不要讓我說，你現在讓我說一半？這樣很不夠意思！你讓我說完，等一下我會節制，好不好？你讓我講完，我等一下會很節制！"],["主席：你一分鐘內可以講完嗎？再一分鐘？"],["莊委員瑞雄：你講多久我就要講多久啊！"],["主席：我跟你講……"],["莊委員瑞雄：不是你跟我講，因為你講多久我就要……我只是要告訴你，你主持會議就要讓人家講完，按照既定的流程來……"],["主席：莊委員，你已經講夠久了……"],["莊委員瑞雄：人家才講完，你又要牽拖一堆？你現在是說我不能說？"],["主席：所以我說一分鐘內，麻煩你？"],["莊委員瑞雄：好，我一分鐘內講完。我是說我們過去講的國家法益、社會法益、個人法益到財產法益，在我們整個社會充斥詐騙以後，所立的法全部都被顛覆掉了！把國家顛覆掉，這是叛亂，好重！你放火，損及社會法益，這個也好重！至於個人法益，那沒關係啦，只是傷到而已，比較沒什麼。現在我們最注重的反而是財產法益，而且把刑度全部都提高，所以你剛剛提的那個觀念，我為什麼說你是錯的？也許是我們錯得習慣了。我倒是想聽聽當把它提高三倍以後的理由到底是什麼？罪責要相符合，我是針對原本的問題，可就是沒有人討論這樣的一個問題。實務上，剛剛次長講的，理論上都通，可是不用這樣騙人啦！檢察官在實際操作的時候哪會講得那麼多？還常常看心情！有人覺得你很可惡……什麼叫做潛逃？潛逃有非常不確定的法律概念。譬如沒來，有的檢察官認為沒來說不定有事，佛心來著；有人認為你就是故意跑掉，不尊重司法，馬上就發布通緝。檢察官如果有所不同，對涉案人的處置就會得到完全不同的法律效果，這我是比較不贊同次長剛剛的講法。"],["主席：謝謝莊委員。我主持會議時比較希望大家能在彈性且一團和氣之下進行，如果大家覺得這樣不對，所有東西都要堅守，一秒都不能差，我也可以這麼做。但我的個性比較希望能夠有彈性的，大家比較溫和的、平和的來進行會議，好不好？","麻煩次長儘快說明，次長說明完畢之後，請陳俊宇委員發言。謝謝。"],["黃次長謀信：如果棄保潛逃罪的構成要件，是以檢察官通緝與否來決定犯罪是否成立的話，這會有一個狀況產生，也就是犯罪的成立決定於一個客觀的處罰條件！至於這客觀的處罰條件是什麼？檢察官或法官有沒有對他發布通緝！如此，被告的主觀犯意就不被論究了，而是看他客觀上有沒有被通緝，這屬於客觀處罰要件。但如果我們把構成要件設計成：除了違反具保規定不到庭，再加上有逃亡或藏匿事實的話，檢察官就必須要證明他有逃亡的犯意跟藏匿的事實，所以這叫主觀上檢察官負舉證責任。這對三年以下的罪，甚至有些委員提到一年以上、七年以下的罪來說，這在事實上是有必要的。因為用客觀處罰條件去處罰他，會由客觀上有沒有通緝的事實來決定他是否棄保，他一棄保就是犯罪了。所以他唯一能做的是什麼？具保之後沒有到庭，以致後來檢察官認定他逃亡而發布通緝。對被告來講，他的權益保障是比較不夠周延的，所以本部認為還是應該要有客觀事實，即應該有逃亡與藏匿，而非通緝。"],["主席：主觀犯意的部分，是不是？次長是說主觀犯意的部分嗎？還是什麼？我沒有聽清楚。"],["黃次長謀信：也就是說構成要件如果設定成必須要有逃亡跟藏匿的構成要件事實，檢察官必須要證明他有逃亡跟藏匿的主觀犯意跟客觀事實。所以檢察官會尊重這個舉證責任。"],["主席：了解，謝謝。下一位我們請陳俊宇委員發言。"],["陳委員俊宇：謝謝主席。這二十多年來，臺灣發生眾多棄保潛逃的案例，讓各界對司法單位的信心產生動搖。但究竟有多少通緝犯下落不明，還是不知所終？我想法務部或司法單位應該都有很明確的數據跟名單，並非民進黨執政才會發生棄保潛逃的情形。在馬政府2008年到2016年所執政的八年期間，臺灣共計有212名要犯逃出國境，潛匿國外，多數的脫逃人士都往中國，繼續在那裡逍遙過好日子，包括前立委何智輝、前立委李慶華，還有遠航的前董座崔湧，以及前工總的理事長陳武雄。尤其陳武雄也是逃往中國福建，投靠之前脫逃的東帝士集團總裁陳由豪，相信這些我們都有資料。針對犯罪者棄保潛逃的行為，目前僅能針對其行為沒入保證金，即使未來將人緝捕歸案也不會加重刑責，因此，棄保潛逃的行為對於高刑期的重大經濟犯罪行為人有相當的吸引力。對於未來，我們要制定棄保潛逃罪的構成要件，其明確性還有刑度的合理性，同時政策也要兼顧正當性及必要性等等，都需要相當謹慎的去思考，並有更多的討論機會。今天看到我們委員會有許多委員提出相對版本，我們也期待院版能夠儘快完善提出，以符合民眾期待，避免這種棄保潛逃的行為持續的發生，我相信這對我們整個國家的發展還有經濟的發展也會造成許多不良的影響。以上。"],["主席：好，謝謝。","我們下一位請莊瑞雄委員。"],["莊委員瑞雄：好，謝謝召委。我這邊有一個疑問，不管是在台灣民眾黨或羅委員、謝委員他們的提案裡面，不曉得各位有沒有去思考，譬如說台灣民眾黨對條文的設計跟羅委員、謝委員就不一樣，羅委員跟謝委員有第三項的部分，甚至於規定「逃匿被告涉犯最輕本刑三年以上有期徒刑之罪而犯第一項之罪者，得加重其刑……」。我認為你去做一個比較的話，可能台灣民眾黨的想法就是說，刑法本來就是稍微要謙抑一下，我不曉得他們設計的邏輯思考是什麼，但是至少你看起來就是……其實人會跑掉是天性，尤其是犯重罪的人想逃是一種天性，如果檢察官偵辦一個案子，到最後被告如果沒有到庭，那就不用講了，沒有到庭就是跑掉了，你根本也沒有辦法對他論罪跟科刑。如果今天有一個案件的被告脫逃了，那檢察官在論告的時候，我相信在最後他一定會跟法官說，這個案子因為被告脫逃，所以應該加重其刑。在審理一個案子的法官也會綜合考量各種情況，包括犯後的態度，但是在刑法第五十七條裡面其實這些早有規範，再增加這樣的規定是不是適當，這個都可以再來討論。","第二個就是我剛剛提到的，本來是一年，你現在要變成三年，拉高了三倍，就只是因為2017年的司法國是會議，就把那個當成是一個聖旨，我覺得這樣也未必恰當啦！以這個修法來看的話，是有一點點民粹，那民粹也不是不好，如果所有國民的法律感情都認為這些人的罪很重的話，那你要把它提高也可以，可是你相對應來看其他的條文，我們有沒有去做一個比較？因為接下來會牽扯到我們新增的第一百六十一條之一，就是具保、責付、限制住居還有限制出境，那你去做比較的話，我在公權力機關掌握之下而脫逃了，對我提高了三倍；可是我本來就不是在公權力機關的掌握之下，我本來只是被限制住居而已，或我只是被限制出境而已，或我本來就是一個被責付的人，具保當然會比較重，但是如果我只是單純被檢察官或法院責付給誰，這整個罪責就會比較輕。那你把第一百六十一條之一跟第一百六十一條全部都規定三年以下，將這整個量刑完全標準化，可是如果在整個罪質之間去做一個比較的話，我認為這樣是有一點輕重失衡，所以這個請大家再考慮一下。"],["主席：謝謝。","我們下一位請黃國昌委員發言。"],["黃委員國昌：好，謝謝主席。現在討論的階段是大體討論，還沒有進入到個別條文，我想就大體討論的部分先說一下台灣民眾黨黨團的立場。我想增訂妨害司法公正罪包括了棄保潛逃，包括了對於證人不當的騷擾，包括了不法關說，這個是我們在2024年大選的時候所提出來的政見，我們既然提了這個政見，我們就會履行，所以在2024年3月台灣民眾黨黨團針對妨害司法公正罪就已經提出了我們的條文跟版本。","第二個，針對行政院的版本，我必須要說，從我第一次在當立委的時候，在司改國是會議結束以後，針對棄保潛逃、不法關說這些妨害司法公正的行為，我那個時候大概問了法務部N次，就是問法務部：你們的版本到底什麼時候要拿出來？當時法務部蔡清祥前部長在面對我質詢的時候說：我們的版本已經送到立法院了。可是被我當場抓包，他根本在說謊，版本根本就沒送來，我記得很清楚，我那個時候在質詢中還請召委把時間停下來，要議事人員查清楚行政院是什麼時候送棄保潛逃罪的條文到立法院來，我竟然會不知道，結果發現蔡清祥根本就是在說謊。一路的延宕，一路的拖延，到2024年我重新回到立法院，我在第一次院會總質詢的時候就問：妨害司法公正罪包括棄保潛逃、不法關說的條文什麼時候要送到立法院來？被問的人跟我說還在研議，不斷的研議。新的部長第一次到司法及法制委員會來備詢的時候，我問他一樣的問題，他的回答還是在研議。那請問臺灣社會要等法務部多久？要等行政院多久？等到天荒地老，等到海枯石爛，你們不送條文來，我們不能處理，那是不是代表以後永遠都不要處理？有這種道理喔？如果今天這是新的事情、新的條文、新的概念、新的法案，你這樣講或許有道理，可是整整拖了7年，拖了7年還不夠，什麼時候立法院變成只要行政部門不提版本，我們法案就不適合處理？那這樣豈不是給你們行政部門擺爛的權利、拖延的權利、鬼混的權利？版本不送來，司法及法制委員會不能處理，哪有這種事情啊？混了多久了？","第三個，針對剛剛有委員說什麼本屆司法及法制委員會過當干預司法，我老實講，我是聽不懂，因為就我所知，本屆司法及法制委員會的委員沒有人打電話去給法務部部長「喬」，說不要針對他個人訴訟繫屬的案件提起上訴，沒有立法委員幹這種事啊！有嗎？如果有的話，等一下請部長說明一下。就我所知，本屆司法及法制委員會的委員也沒有像邱太三一樣去約桃園地檢署的檢察長到大車輪吃日本料理，然後回去施壓基層的檢察官，幫逃稅5億的大亨開啟認罪協商，沒有發生這樣的事啊！我也沒有看到本屆司法及法制委員會的委員有率眾去踹法務部部長辦公室的大門，像這些事情我通通都沒有看到啊！對於司法權的行使，我們謹記的一個原則就是司法權的行使有它自己專業獨立的要求，但不是免於公眾的監督。司法權的行使並不是免於公眾的監督，我舉一個最簡單的例子就好了，在2022年的時候美國聯邦最高法院推翻1973年Roe v. Wade案這個劃時代的判決，把女性的墮胎權給限縮掉了，那個時候有多少人跑去聯邦最高法院前面抗議啊！連前美國總統拜登……對不起，他還不是前總統，他還是現任的美國總統，因為還沒有辦理交接。當時拜登直接嚴詞批評，不是2022年批評，2024年繼續批評，就是公開的講，這樣的聯邦最高法院必須要被改革。對司法權的公眾監督，本來就是在一個民主憲政的法治國家下面，公民應該行使的權利，我怎麼沒有聽過有人在批評到聯邦最高法院前面針對Roe v. Wade去抗議的民眾，說他們在干預司法、說他們在強迫司法，不要把不同的概念放在妨害司法公正罪的脈絡裡面來討論，只會貽笑大方，真的只會貽笑大方！讓社會大眾嚴重的懷疑，本院司法及法制委員會的委員是不是連現在在討論什麼法案、在討論什麼罪名、它的罪質是什麼、要保護的法益是什麼，連這種基本的法律概念都欠缺基本的理解。","第三個部分，剛剛次長坐在這邊的說明，說法務部的立場如何、如何，老實講，我有點聽不懂，我想要請教部長跟次長，2019年法務部送院的條文你們有沒有看過？你如果有看過的話，你今天還坐在這邊做這樣的發言，那我就有第二個問題了，召委，我要求的權利跟其他委員一樣，剛剛在我發言之前，我現在是第一次發言，我前面為了會議主持的順暢，我一句話都沒有講，如果其他委員在大體討論有詢問官員的權利，那就請法務部講清楚，從2019年以後到現在，法務部有沒有送新的版本給行政院？如果有的話，現在印出來給大家。因為當你在說法務部的立場的時候，我完全聽不懂，我為什麼說我完全聽不懂？我們來看一下2019年9月17號法務部報院的版本，我先從最基本的ABC開始講，脫逃罪，現在我們的刑法是一年以下，為什麼要提高到三年以下？因為刑度太輕了，日本刑法就是三年以下，你們去年夏天送來本院的報告也跟所有的立委講，脫逃罪是三年以下有期徒刑，跟你們法務部的立場是一致的，我國的脫逃罪法定刑太低，討論很久了，討論非常久了，所以從司改國是會議以後，法務部向來的立場才會一直主張，我們應該要跟日本刑法的脫逃罪一樣定到三年以下有期徒刑。針對這一點，我有沒有說錯？請法務部列為第一個問題來回答。","第二個問題，你們在2019年9月17號報院的第十章之一妨害司法公正罪章的草案，有沒有報新的條文上去？有還是沒有？如果有的話，等一下請印給大家看，這不是國家機密，這不會妨害到臺灣的國防，也不會妨害到臺灣的外交，如果有的話請印給大家看。","第三個問題，請看一下你們在2019年9月17號報院的條文是怎麼寫的，第一百七十二條之一，被告受具保、責付或限制住居，經合法傳喚，無正當理由不到庭，就可以處三年以下有期徒刑。所以現在法務部見解變更了是不是？見解變更了？什麼時候變更了？透過什麼程序變更的？為什麼今天次長坐在這邊所講的話，跟法務部當初報院的條文長得完全不一樣？我再念一次，被告受具保、責付或限制住居，經合法傳喚，無正當理由不到庭，處三年以下有期徒刑。這是你們法務部當初報院的版本，當初法務部報院的版本是因為民粹嗎？是因為對刑法基本理論欠缺認識嗎？是因為沒有深思熟慮嗎？是因為隨便寫一寫嗎？如果不是的話，當初為什麼報這個條文到行政院？今天的見解是不是有改變？為什麼坐在這邊講的話，跟當初法務部在刑法研修小組研修了半天以後，報院的條文所採取的立場完全不一致？這是第三個部分的問題，請法務部一併回答。"],["主席：好，那我們就依照剛剛的作法，我們就請法務部直接回答。"],["黃次長謀信：跟黃委員報告，108年9月報行政院的版本，我們當時草案的脫逃罪的確是三年以下，是沒有問題，但是在行政院審查的過程當中，經過了11次的審查，在這11次審查裡面，各方對這個妨害司法公正罪有非常多的意見，包括罪名也好，構成要件也好，相關的規範都有一些討論，所以這個版本是經過11次行政院會討論之後，綜合各方的意見之後，所出來的一個初步的見解。另外，委員提到本部有沒有正式報公文……"],["黃委員國昌：不好意思，我停一下，你說經過11次討論，經過11次討論以後的版本現在在哪裡？"],["黃次長謀信：是在行政院審查的，大家討論……"],["黃委員國昌：對嘛，你說經過討論，是修了11次嗎？"],["黃次長謀信：在過程當中，構成要件會……"],["黃委員國昌：現在最終的版本、最新的版本在哪裡？"],["黃次長謀信：畢竟本部已經送到行政院，行政院他們……"],["黃委員國昌：對嘛，你說本部送到行政院指的是2019年？"],["黃次長謀信：對。"],["黃委員國昌：那我們就一件事情、一件事情講清楚。剛剛我在跟你討論的第一個基準，是你們2019年送給行政院的版本，你現在的解釋是到行政院修了很多次，我現在就請教你們，行政院修到最後的版本現在在哪裡？現在在行政院嗎？"],["黃次長謀信：那當然。"],["黃委員國昌：可以提供給本委員會的委員參考嗎？"],["黃次長謀信：因為這個是行政院的職掌，本部沒有辦法代它回答。"],["黃委員國昌：所以這個是行政院的職掌，你們有沒有派員去行政院參加這個會議？"],["黃次長謀信：當然有。"],["黃委員國昌：所以你們手上沒有這個版本？"],["黃次長謀信：最終決定行政院的版本，畢竟它是上級機關，它要送出委員會，它……"],["黃委員國昌：第二個部分，你們法務部到目前為止，有送新的版本進去給行政院嗎？"],["黃次長謀信：因為11次的過程當中，它會不斷的修正，有沒有一個正式的公文就還要再查，不斷的修正……"],["黃委員國昌：沒有關係，那就請你回去查，儘速回復法務部的立場到底是什麼，說清楚、講明白，本委員會的委員在立法審議的過程當中會尊重你們的意見、會聽你們的聲音，所以才會看你們7月的時候交一份報告，1月的時候交一份報告嘛，立法院在審議的時候，為什麼要法務部繳報告？你們所有的意見都應該寫在這個報告裡，讓委員在會前就可以充分的閱讀，不用坐到這邊的時候重新詢問你們法務部的立場是什麼，一個立法委員坐在這邊審法案以前，行政機關的報告長什麼樣子、寫什麼東西、立場是什麼，要先看嘛！看完了以後，知道你們的想法、知道你的立場，是尊重你們行政機關表達意見的機會跟權利，最後立法的決斷還是要由立法委員來做。"],["主席：那就再麻煩法務部能夠照剛剛的要求處理，我們下一位請沈發惠委員發言。"],["沈委員發惠：主席、各位同仁。我想我們今天就相關的這些刑法部分條文修正草案，其實我們大概就是幾個部分，包括大家所提的這麼多版本，以及後來又補提的幾個版本，大概就是針對棄保潛逃、妨害司法公正，另外針對不法關說等等提出這些刑法的修正。事實上，剛剛大家都提了，從2017年到現在、從2017年司法國是會議到現在已經經過7年的時間，這7年的時間，剛才在大體討論其他委員的發言中大概也呈現出來，從法務部在2019年報院之後，事實上也經過……我個人了解，剛剛提到有經過11次的研商會議。司法國是會議做出這樣的結論，就是應該要訂定棄保潛逃的罪責，應該要訂定妨害司法公正的罪刑，但是問題是，據我了解所謂棄保潛逃相關的規定，其實是英美法系的概念。如果我講得不對，等一下法務部可以糾正。棄保潛逃的罪責，事實上起源來自於英美法系的概念，因為在大陸法系有一個不自證己罪的原則，因此保釋金本身就是一個責任的苛責，所以棄保潛逃在大陸法系原本的理論體系是沒有的。當然現在其他許多國家、大陸法系，他們也陸續漸漸地放進棄保潛逃的概念，但是畢竟要納入一個不同法律體系的概念，因此確實在這整個過程，包括對於它的許多構成要件、罪責相當，這些都有相當多的討論空間，這也是我們今天看到這麼多的版本，看到這麼多委員所提案的、黨團所提案的版本，事實上，從立法體系本身就非常的不統一，因為它不是有範本可供參考的立法體系，所以各個版本的立法體系本身就有很多的不同，這是第一點。","第二點，這裡面的構成要件，我看了也有很多，包括法務部剛剛的報告也提到，確實有很多不確定的法律概念在委員提案或黨團提案裡面，這些部分作為提案是可以，但是我們要經過立法通過這些不確定的法律概念是要相當的審酌。另外，也因為這是新訂的罪責，因此所有不同的行為態樣、構成要件、罪刑相當的原則，其實裡面有很多扞格，有一些刑法各罪之間刑度的衡平，事實上並沒有掌握，在各個版本裡面也都不一樣、也掌握的不是很精確，諸如此類的這些問題，我個人是認為，如果今天立法院要負責任的，司法及法制委員會要通過這個立法，以今天在場委員，每一個委員可能都自己已經有提案，有很多委員自己有提案，他對於自己版本的看法，就我們今天這幾個委員，大家來討論這麼多的，包括有不確定的法律概念，包括有罪刑衡平的失衡問題，這些問題在今天一天的會議來討論這個東西，我個人認為非常、非常的危險。我也不希望今天出委員會之後，最後我們的立法方式，又是在最後要二讀表決之前，再拿到一個大家所未曾看過的修正動議，再依那個修正動議來通過，這種最惡劣的立法程序，我個人認為這種法律的立法不應該再用這樣的方式來進行。","所以我具體的建議，講到司法關說罪，對於每一個人條文裡面有不法關說、有以不正當方法行關說或請託者等等，這些我覺得都不是確定的法律概念，其實都沒有定義，大概只有主席在立法說明裡面，有特別針對不法關說做了一個定義，這個定義也讓我覺得很疑惑，主席的定義是說，所謂「不法關說」係指運用其職務或身分地位之實質影響力，使該等人員為積極之作為或消極之不作為。那運用其職務及身分地位之實質影響力，主席把它定義叫不法關說。那聚眾實行叫什麼？這種「挩注」、「釘孤枝」又叫什麼？這個罪刑有要定義嗎？所以這麼多的不確定法律概念在立法過程裡面，我個人是建議，雖然司法國是會議在2017年所做出一個原則，認為應該要訂定棄保潛逃、應該要訂定妨害司法的相關罪責。但是當我們的條文出來，真的要立法之前，我個人認為在這麼多的問題，我們還是應該要召開公聽會，讓各界來幫忙立法委員檢視這些條文裡面的問題，包括整個立法體系，大家每一個人提的版本立法體系都不同，我相信透過公聽會的方式，讓更多司法學者跟實務參與者，在我們目前的提案當中來檢視這些問題，能夠讓司法及法制委員做出最後的決定，我不管法務部有沒有版本，我們當然可以就現在目前委員的提案來進行討論，但是這些提案我認為應該要經過社會學者跟司法實務者大家共同的檢視，我認為這樣子的公聽會真的是必要的，我良心的建議本委員會、也良心的建議主席，能夠在立法之前就這些條文我們來進行一個公聽會，包括讓大家來檢視這裡面是不是不同的立法體系，到底是哪一個立法體系比較適當？讓大家共同的意見，來針對裡面不確定的法律概念、罪刑相當的衡平，來做一些各方意見的表示，能夠讓我們的立法真的更周延，以上。"],["主席：好，謝謝。","下一位請羅智強委員發言。"],["羅委員智強：首先，我要謝謝吳宗憲召委，今天做了一個讓我覺得稍微有點公道的主持，因為才在上次鍾佳濱召委主持的時候，我跟翁曉玲委員在問司法院的官員代表，問一個非常簡單的問題，只有Yes、No就可以回答的問題，鍾佳濱召委就是一定要等到後面的委員問完才可以問，所以我要特別講，謝謝吳宗憲召委，今天就非常公正、中立，委員本來很多問題不懂、不了解，需要再深入地跟官員探討，提問的時候，其實召委跟主席是要協助讓委員去釐清問題，而不是今天為了護航、為了什麼樣其他個人的因素，去阻攔今天委員跟官員的溝通跟提問，真的謝謝吳宗憲召委，我覺得這樣才是一個好的主持方式。","接下來，黃國昌委員剛剛講很多東西，我認同。但有一件事情，我要把它再釐清得更清楚，他說本屆的司法及法制委員會沒有成員去不法關說司法，我想黃國昌委員是給柯建銘總召面子，柯建銘總召就是最有名的關說司法代表人物，這也是為什麼今天我要特別提出這件事情，左7年、右7年，拖了7年還要再7年嗎？不管要辦公聽會、還是要等行政院版本，如果今天不法關說罪、棄保潛逃罪，是今天我們在這邊突然跟石猴子蹦出來的一個想法（idea）說：我們今天就是要過。那你跟我講要公聽會，很好啊！就公聽會；你跟我講說要等行政院版本，很好啊！就等行政院版本，是嗎？不是吧！蔡英文總統任內這麼浩浩蕩蕩、盛盛大大的司法國是會議，針對這兩件事情都有非常廣泛的討論並做出兩個決定，決議就是要有棄保潛逃罪跟妨害司法公正罪。7年過去不動如山，現在跟我講說不夠成熟，我們還要再等、再等、再等，我想請問，你是要等70年嗎？所以不要再找拖延的藉口，我直接幫大家翻譯成大白話，今天關說司法的紀錄者，一個就是柯建銘總召，為了自己的案子關說檢察官不要上訴，最後無罪確定；第二個有名的例子就是邱太三，當過法務部長的邱太三還去關說司法；第三個有名的例子，剛剛黃國昌委員也點到，還有人去踹法務部部長大門，不就是邱議瑩？所以我要跟各位說，今天在這邊真的拜託啦，理由、藉口用光光以後，就不要再拖了啦。臺灣的司法不受信任，就是因為有像柯建銘、有像邱太三這樣，運用自己所謂的權力關係，去針對檢察機關關說的權貴存在。今天臺灣為什麼很多人棄保潛逃？之前爆發的不管是林秉文還是其他很多的案子，一堆綠色權貴或跟綠色關係很好的，不管是詐騙犯還是貪污犯，都可以棄保潛逃，因為你們就是開了一扇門給大家棄保潛逃嘛！換言之，今天在這邊超越黨派，不要再有一堆藉口跟理由，如果要證明今天不是為了護航綠色，那今天就請不要再拖了，通過早就該通過的棄保潛逃罪跟早就該通過的妨害司法公正罪，今天就讓它成為我們司法的一個里程碑，讓我們司法贏回尊嚴跟公信力，謝謝。"],["主席：謝謝。","下一位請吳思瑤委員發言。"],["吳委員思瑤：謝謝，剛剛智強委員誇讚了宗憲召委，不好意思，我持反方向，我還是要說今天的時間是1月6號星期一，如果以這個會期原定的休會時間是1月21號，因為韓國瑜院長要接受總統的指派到美國去參加川普的就任，所以也有可能要在1月15號休會，換言之，我們的總預算剩下最後一個禮拜的時間，我要再次說，如果今天我們就進行召委的排案，優先來審查法務部的預算，早上9點到11點，我們大概已經有相當大的進展，因為我們作為黨鞭，每一天都在算時間，今天下午韓國瑜院長主持的朝野協商，為什麼沒有辦法排入總預算的協商？就是因為司法及法制委員會還沒有把預算送出去，所以我們每天分秒必爭。當然妨害司法公正罪或棄保潛逃罪要修法，我們都可以討論，但是對一個還沒有行政院版，而且院版出來還要會銜司法院，連這個共識性都還沒有的法案，今天我們花這麼多時間在做很多沒有辦法聚焦的討論，那在議案排審的選擇上，我真的覺得很遺憾，因為我們是司法及法制委員會的委員，我也不想看到我們要擔起最後一個送出總預算，讓總預算延宕審查跟協商的責任，大家都承擔不起啊！所以，我還是呼籲召委的排案，如果今天優先進行法務部的預算審議，我相信都會相對的有進展，也不會影響院會的期程。","講回今天審查的法案，我覺得這是一個兩難，我非常同意莊瑞雄委員說的刑責的謙抑原則，不要任意去擴張範圍，我也非常同意沈發惠委員說的，現在提出來的7個版本充滿了太多不確定的法律概念，所以對於棄保潛逃罪怎麼定，確實是一個兩難。重罪、輕罪的比例原則在哪裡？對於輕罪或對於冤案的被告來講，如果棄保潛逃罪沒有搭配除罪條款或補償機制，那麼真的很多當事人最後獲得平反的時候，可是你已經沒有辦法補償他了，這是配套的制度。對輕罪來講，棄保潛逃罪的刑責會失去了它的比例原則，但對於重罪來講，現在最高三年刑期的修法天花板恐怕又不痛不癢，所以這是一個兩難，需要充分對話聚焦。而且我要講大家都在為難法務部，問法務部的版本什麼時候送行政院、行政院什麼時候送出來，不要忘了，還要會銜司法院。在野黨委員今天在這個會議上，我都覺得是平行時空欸，今天把司改國是會議奉為圭臬，那過去我們在討論其他的議案的時候，譬如憲法法庭的員額、憲法解釋的比例要幾位才能算釋憲成立，為什麼又跟過去司改國是會議的結論不一樣？所以，一下子把司改國是會議捧得如此之高，一下子又完全不予理會，我覺得這種說法也實在是非常沒有原則。今天我們在討論這個法案棄保潛逃罪刑期的天花板或是地板怎麼訂才合理，我覺得在現場的每一位立委沒有人可以說得準，它的比例原則確實很難衡平的處理。另外我剛剛講的人權上的疑慮，對於輕罪的人，如果沒有一併去思考除罪條款、補償機制的話，這樣子的修法真的都是掛一漏萬。再講回一個更大的範圍，妨害司法公正罪裡頭，除了棄保潛逃罪、司法關說罪、恐嚇騷擾行賄證人罪之外的湮滅證據罪，今天沒有人提出來，所以我覺得大家不要挖東牆補西牆，只補眼前這一塊，而欠缺了全觀的修法該有的最大思維，這個都是我們要思考的。","回到妨害司法公正罪，我就一直認為現在民眾黨的版本，對於法定程序外對法官或檢察官為不法關說者，對啊，這是非常不確定的法律概念啊，剛剛發惠委員講的非常多，為什麼只對承辦法官跟檢察官的不法關說你要訂？對於承辦法官或檢察官的長官進行了如同有關說一樣效用的，譬如請託、施壓，譬如立委在審預算、用排專案報告的方式或用臨時提案的方式去干預司法個案的審判偵辦，這要不要一併要納入妨害司法公正罪的範圍？這都要思量啊！所以這些東西是今天我們在場這幾位沒有辦法清楚的、很兩難的、可能違反比例原則的、沒有完整配套的來做出一個很好的定奪，我們要這麼粗糙嗎？要這麼為修而修嗎？要修就真的要好好的修好，而不是修了一部分來引發其他的疑慮跟困難。所以公聽會我們需要，等待行政院的版本會銜司法院共同的主張，我們需要參照，這才是讓我們進入條文讓修法的參照更完備也更有力，也不會失之偏頗，更不會流於政黨的意氣之爭。","我再次希望主席，是不是這個議題就應當打住，我們來審預算好不好？剛好今天坐在這裡的是法務部長嘛，你的預算還沒開始審嘛，我們就來審預算吧！要不然全部沒有辦法進入預算協商，然後最後是因為司法及法制委員會沒有送出預算，我的天啊！我相信審預算，你們應當也都準備好了吧？為什麼不審預算呢？禮拜四排了，思銘剛好在這裡，如果15號要休會，如果沒有就算了，21號休會的話，你一樣排這個禮拜四才審法務部的預算，一次還不一定能審完，你審完還要送出審查報告，然後要整理文書、整理議案再送到朝野協商，你只剩下下一週，假設不是15號休會，但是韓院長似乎蠻期待15號休會的，所以我們在跟時間賽跑，為什麼不把眼前該做的功課先寫好呢？我們做黨鞭，思銘委員跟我一樣，我們的思維都是希望趕快進入預算的協商，現在都沒辦法了。所以為什麼不把這個時間，大家預算提案，各個委員、各黨委員都提出具體的提案，我相信法務部都已經準備好了，就來審預算，對不對？召委，你星期四太晚了啦！"],["主席：先這樣……"],["吳委員思瑤：星期四太晚了啦！這樣真的……我們黨鞭來不及協商預算喔！"],["主席：我們現在在大體討論的部分，不是預算……"],["吳委員思瑤：好嗎？我還是要說……"],["主席：謝謝委員。"],["吳委員思瑤：我一開始就說，這個排案的priority真的要好好思量一下。"],["主席：謝謝委員。","發言要登記，我們沒有截止登記，所以林委員可以來登記。我們現在宣告：因為法務部部長有先說他待會兒有要務，所以早上我已經同意他11點可以先離開，由次長在現場繼續回答委員的問題，這是第一個。","第二個，剛剛吳委員提到幾點，就是我這邊主持會議的部分，因為是這樣，預算審查我們是排在本週四就會審查，如果認為週四、週一議程要對調，其實上個禮拜五可以跟我講，因為我們上禮拜五就已經發出通知了，如果認為四跟一要對調，我也沒有意見，但是上週要跟我講啊！"],["吳委員思瑤：我跟你講，你會聽嗎？那我今天講，你聽啊！"],["主席：不是啊！你……"],["吳委員思瑤：上禮拜五我跟你講，你會聽嗎？那我現在主張要不要來調整一下？"],["主席：不是，我們現在都已經進行到上午了，你上個禮拜五跟我講的話……你不能現在說你上禮拜五講，我不會聽啊！對不對？我們不要去說上禮拜五講會不會聽，就是如果各位對於我這邊安排的議程順序有意見，可以在我公告的時候趕快跟我講，然後我來趕緊變更，這個沒有問題，我一直都希望會議進行能夠和諧。因為上個禮拜五我訂完之後，並沒有人跟我提有這個問題，所以我就是照著這個議程走，更何況今天也都沒有準備相關的資料。","還有剛剛提到法務部，吳委員剛剛可能不在現場，我們為什麼今天會推這個法案？是因為108年就送到行政院，到現在已經5年了，5年的時間這麼長，我們才會認為既然沒有要提，就由我們立法委員盡責地為社會提這個法案，所以我想應該不是這個問題。","剛剛吳委員還有提到一個，就是法官、檢察官的長官接受關說的話沒有責任，其實我的修正動議這一塊是有的。這個部分也很謝謝法務部這段時間給我們的資料，所以後來我也覺得說那好，我們應該把這個範圍更加擴張，跟吳委員報告一下，這個部分我的修正動議其實有、在裡面。","下一位請林思銘委員發言。"],["林委員思銘：謝謝，我想召委真的很辛苦，眼睛前陣子才開刀，現在馬上又來開會，真的很辛苦。","預算的問題我先回應一下，思瑤說要審預算，我想我們議程都排得很清楚，剛才召委也講得很清楚，預算就是在星期四，我們大家在星期四就好好再就法務部的預算做討論。今天排定的議程，就是有關於棄保潛逃罪以及司法關說罪，當然剛才大家提了很多，說這次的修法會不會太匆忙或怎麼樣，所有委員已經充分表達意見，這個法案，棄保潛逃罪或者司法關說罪，從2017年到現在已經多久了？各界都有很多意見，我們隨時都可以接收得到。","剛才沈發惠委員提到不法關說的類型到底是怎麼樣，它是一個不確定的法律概念。我想各位委員都非常了解，法律不可能把整個類型規範得很清楚，只能有一般性的規範，我們立法者就是立出一般性的規範，再由法官或者檢察官針對各個實際上發生的犯罪類型，他們來做認定。所以「不法關說」這4個字，其實我個人認為不會造成未來檢察官、法官在審判或者起訴的時候有所謂無所適從的情況發生，這部分我們立法者把不法關說予以定義，就是在文字上面，所謂對法官、檢察官或者其監督的長官為不法關說，這樣的文字敘述，我個人認為這個不會是不確定的法律概念。更何況剛才大家的疑慮是，對於檢察官或者法官的監督長官為不法關說是不是應該包括在內，剛才召委的修正動議也很清楚地就這一部分把它做修正動議，所以這方面的疑慮也沒有了。因此如果不法關說罪我們要儘速立法，讓司法能夠更公正，我個人是覺得，各位委員，我們不要再拖了，大家可以透過今天的審查，儘速把它送出委員會，我們儘速完成二讀及三讀。","另外就妨礙司法這一部分，就是所謂棄保潛逃的部分，我們增訂了對於經命具保、責付、限制住居、限制出境或限制出海的逃亡藏匿行為，這是過去一直沒有規範到的。雖然法務部對這個刑度認為跟脫逃罪一樣，因為侵害的法益類型不一致，這樣的立法是不是適宜？就我個人，我會做這樣的立法，我覺得，你說它侵害的法益不一樣，但是一樣規範在第一百六十一條第一項裡面把它納入，這其實跟所謂的棄保潛逃罪還是有關聯性，雖然侵害的法益看起來是有點不一樣，但一樣把它納入，我不曉得法務部為什麼反對，這樣的立法體例我覺得並沒有不適宜的地方。如果我們要就棄保潛逃罪儘速把這種類型補足，儘速完成二讀、三讀，我覺得應該在今天就可以把它討論完成。所以我想我們不要再拖了，這個法案等太久了，希望大家都齊力支持，讓棄保潛逃或者妨礙司法公正這兩個罪能儘速完成立法，以上。"],["主席：謝謝。等一下要不要進行第2輪大體討論？好，要進行第2輪。因為剛剛吳委員有說，我們休息5分鐘，大家要協調一下，那我們現在休息5分鐘。","休息（11時17分）","繼續開會（11時23分）"],["主席：我們繼續開始。現在進行第2輪，再麻煩登記發言。","請鍾召委進行發言。"],["鍾委員佳濱：謝謝主席。我們司法及法制委員會真的是相當認真，雖然前面有委員也提到，我們的預算審查，這個預算會期的確沒料到有這麼多重要法案要審查。在這裡也跟主席分享，事實上在本會期當中的討論時間有限，至少就我負責部分的預算都能夠如期交付，所以有餘裕進行包括稅務行政事件審理法等這些攸關民生重大的法案。本委員會在上個會期，就是去年4月至7月之間，包括像保單抵稅這樣與社會民生有重大關係的問題，也充分跟司法院做了一些協調，也很欣慰的能夠得到包括司法院跟金管會去共同處理，目前陸陸續續在金管會將有保險法的修法要進行。我之所以提出這些的意思是說，今天只要是涉及到民生重大法案，我們委員會一定責無旁貸要相當用心地來審理，那麼在本會期，所幸包括運動部的成立，因為跟教文委員會聯席，我們也協助完成包括行政院組織法、中央行政機關基準法等等，以及幾個組織法都已經通過了，我很懇切的希望，今天我們對於眾所關注的社會重大刑事案件包括棄保潛逃，我看到這些修正條文的內容，整體來講是妨害司法公正。妨害司法公正不單只是一個棄保潛逃，誠如剛剛次長在答詢的時候相關業務說明，棄保是一個前提，那棄保之前，棄保一定有一個發布通緝的處分；潛逃要有客觀上必須是藏匿或逃亡的事實，在這樣棄保潛逃的規範之下，會不會有其他？我們剛剛所交換的意見，不要說輕罪啦！就是相對在我們一般生活當中會遭遇到的，譬如像車禍事故引發的傷害、譬如像肇事逃逸引發的這些相關案件，都在我們民眾生活當中相當常遇見的，如果我們能夠在這個過程當中，將所有的包括棄保潛逃在內，棄保之後的發布通緝，以及有潛逃的客觀外在的舉證，才會去嚴格化後續罪刑的啟動，我想這個會比較完整。","另外，再談到的就是所謂妨害司法公正，剛剛在之前的發言當中，本席也針對法務部，希望了解法務部過去已經在行政院交付之後，也充分地進行討論，最後因為還是要回到行政院院會同意後跟司法院會銜，才能送到立法院來。所以立法院的委員會這邊也是希望能夠了解行政院對於妨害司法公正的專章到底有什麼樣的構想？我們是非常、非常的有興趣去了解，而這個專章各條文的設計、規劃會影響到社會哪些層面？我相信也是社會大眾所關注的，因此剛剛在前面已經有委員提到，包括像稅務行政事件審理法，我們就召開過公聽會、包括對於保單抵債這個部分，我們也召開過公聽會，舉凡這些一般民生攸關的法案，我們都會辦理公聽會，而且會儘量地提供不只是司法及法制委員會，本會各委員的提案版本或政黨的提案版本，我們也會儘量去求取到相關行政機關對這些相關法制設計的研議內容，這些研議內容可能再回到頭來談，在妨害司法公正當中，我們目前現有版本大概都只有提到所謂的影響作證，在滅證罪當中有司法關說。司法關說跟滅證其實是一體兩面，前者，你將這個罪證讓它無法呈現在司法審判當中；後者，你是妨害作證或司法關說都影響到審理的公正性，這些其實在妨害司法公正當中都是必要的。但是目前現有的版本，我們並沒有辦法充分的顯現，包含從剛剛所說的棄保潛逃到妨害作證，到我們所看到有些設計是司法關說，以及這邊所沒有的湮滅證據（滅證罪），這些都是在妨害司法公正應有的專章當中。我說專章是因為目前我們版本就有人提出專章的章名，這裡面就是第十章之一妨害司法公正罪，這樣的設計的確是比較周延。","所以本席在這邊利用委員會的審查時間，也是建請主席，再考量本會期如果還有餘裕的話，因為真的知道目前會期很緊，我算一算下個星期有3次，本星期因為召委已經安排週四要審查法務部的預算，我不曉得還有哪些吳召委所排定的預算要進行審查？我的部分都審查完了。至於本週三因為上次跟吳召委做輪調，所以本週三也已經發布就稅審法繼續審議，我是想接下來還有下週的3次，以及1月20日的1次，算來算去除了本週已排定的3次之外，還剩4次的時間，是不是有可能本委員會能夠就這麼重要的一個影響民眾權益相當廣泛的專章設計？剛剛也有委員提到說，到目前為止，坦白說行政院前期的研議，這個不是什麼秘密，我當然知道行政機關、行政院、法務部基於機關倫理，在行政院院會並沒有核定前，它是不便對外具文來跟立法院表達，送交它們的版本，甚至就算是行政院院會核定了，還要跟司法院會銜，這才能完成一個完整司法體系的內容。我是覺得在進行這些過程當中，可否我們可以就行政院原來擬定的這些架構內容，本委員會再參酌其他委員的各種版本，包括補足湮滅證據罪、很重要的妨害司法公正的這些罪名或規劃，我們來辦理一個公聽會？我是覺得這個廣泛討論，如果我們能夠進行更周延，相信未來在逐條的時候，或者有更完備的版本或修正動議。如果考量到時間，我覺得這個事情也很重要，感覺上也很急迫，我們都可以用修正動議的方式讓這個法案能夠更完備，以上就懇請主席能夠來審酌，謝謝。"],["主席：好，謝謝。","下一位請沈發惠委員發言。"],["沈委員發惠：首先，我對於剛剛鍾佳濱委員所提的，我個人是有一點不同的意見，就是你說現在行政院還沒有核定的版本，請法務部來提供。我個人認為基於行政一體，法務部事實上是沒有這個身分跟地位來提出它的版本，要不然我可以說，法務部，你會把當初承辦所簽的第一個版本拿出來給大家參考一下，這個不行。因為對法務部來講，它所提出到委員會的版本就是行政院的版本，沒有法務部所謂未經過行政院核定的版本，由法務部自己先提出的這種權責，這是我所講的第一個問題。","第二個，林思銘委員已經走了，因為我提到大家在這麼多委員跟黨團的提案當中，有一些不確定的法律概念，林思銘委員提出的理由是說，本來法律概念就沒有辦法每一個都明確，所以有不明確的法律概念也沒有關係，這個說法讓我非常的驚訝、訝異，所以他剛剛舉的例子是說，我所提的有關「不法關說」這個定義，我所看到的都沒有定義，我講過只有主席的提案說明裡面有指出所謂不法關說，指運用其職務或身分地位之實質影響力，使該等人員為積極之作為或消極之不作為。如果按照這個定義，事實上範圍是非常、非常的大，你運用你的實質影響力，運用你的職務、身分地位之實質影響力，沒有提到任何的方法、具體的手段，但使該等人員為積極之作為或消極之不作為，就叫做不法關說；那你在這個法律條文裡面訂定不法關說的意思，就是說有合法關說，所以才有不法關說。所以以不正當的方法行關說或請託者，這是林思銘委員的版本，就是說有以正當的方法行關說或請託的狀況囉？所以我個人認為有一些不明確的法律概念，再加上我剛剛所提的有關於罪刑相當跟個罪之間刑度的衡平問題，這個也在各個版本之中也都有不一樣，林思銘委員剛剛說已經經過7年，討論已經很多不需要再召開公聽會。但是我認為如果今天要在沒有行政院版本的情況下，就這些委員跟黨團的提案來進行立法，我覺得這些條文以今天在這邊的委員就立法體系上面的分歧開始討論，我個人認為還是應該要召開公聽會，就這些條文、就我們現在手上這些版本召開公聽會，讓學者以及司法實務者，不管行政院有沒有版本，就既有的條文做進一步的研討，這樣的立法以我個人做為司法及法制委員會的成員之一，我認為這樣的作法會比較妥當。以上。"],["主席：大體討論還有人要進行第3輪發言嗎？"],["吳委員思瑤：可以先會議詢問？"],["主席：可以。"],["吳委員思瑤：召委今天對於會議期程的安排是什麼？因為下午有很多跟本委員會相關的法案要協商，當然我們很多是黨鞭，但是另外譬如說警察人員人事條例、行政院組織法，這些都是跟本委員會相關，可能本委員會的委員也會去參與協商。所以不知道召委今天會議時間的安排是如何？"],["主席：我們今天會議當然會一直進行到下午，會議的進度會看狀況如何做決定，等一下中午各黨之間可以先協調，看有沒有不同的想法，或是像民眾黨黨團現在也在，或國民黨黨團等一下如果有在，大家可以討論一下，看今天議程要走到什麼地步，有沒有一個共識出來。我這邊當然都是尊重各位委員的想法，我自己沒有一個既定的……"],["莊委員瑞雄：程序上，召委，我倒這樣認為，妨害司法公正我相信沒有人會去擋，但是有一些條文，比如說第一百六一條、第一百六十一條之一，這幾個條文有些條文是我贊成的，有些條文的設計是顛覆我對法律的認知，全部都弄在一起，到最後好像是糊弄的。想通過的條文沒有過會覺得可惜，哪些條文沒有講清楚的，糊弄過去也好奇怪，是不是大家可以談一下、協商看看怎麼樣的處理方式會比較好？"],["主席：黃委員是程序發言嗎？請說。"],["黃委員國昌：第一個，剛剛主席問大家對於今天審法案基本上面的態度跟立場，之前這件事情詢答也詢答過，等的也夠久，各個委員針對各個條文不同的設計有不同的看法，我都尊重、我都尊重。如果覺得這個條文根本不應該定，就把它否決掉，如果應該修，就拿出修正動議，如果今天不及提出來，你要到第2輪黨團協商再提出來也沒有關係，審法案基本上的程序本來就是這個樣子。"],["主席：謝謝黃委員。","所以我說尊重各位委員的溝通或共識。因為這一次的草案裡面我看起來只有國民黨以及民眾黨的委員有提案，如果各位委員有其他修正動議或一些想法，也都可以在接下來陸續提出，這樣大體討論就已經討論完畢。","你是就程序部分還有意見是不是？"],["吳委員思瑤：就大體、大體。"],["主席：你是不是要來登記？"],["吳委員思瑤：好。"],["主席：如果講得完，我們儘量一次把它講完，就不需要進行多輪的大體討論。","麻煩吳委員發言。"],["吳委員思瑤：好，謝謝主席。我再次來論述一下，怎麼樣讓這一次我們針對妨害司法公正罪的整個配套都能夠很完整。現在棄保潛逃罪，第一百六十一條、第一百七十二條之一大家有提；恐嚇、騷擾、行賄證人罪，第一百七十二條之二、第一百七十二條之三也有人提；司法關說罪，第一百七十二條之五也有人提，但是最定義不明的就會在司法關說罪這一條，可能會討論的非常多；我一直在講湮滅證據罪，我認為要一併思考，它會對應在第一百六十五條跟第一百六十六條，因為現在我們普遍面對現行的犯罪行為，很多都是集團的分工或是組織化，越來越多尤其是我們說的大財團，可能是在環保類的、食品安全類的或者在財經金融犯罪類別等的犯行其實很多，而且很多都是新興犯罪的樣態。","也因為這些是大財團或者是本身影響力比較大的犯罪者，能夠一手去掌控相關的不法事證，或者是一旦被抓了、東窗事發被偵辦了，他們又能夠非常容易去毀滅相關的證據，因為他有能力可以用各種不正的手段去做證據的湮滅或影響，妨害司法後續偵辦的公正，這些作為裡，在這一次條文裡並沒有看到。我也想就教如果行政院研議中的，對於這個部分樣態的湮滅證據罪，是不是也在你們思考當中整個chapter裡面更完整的面向，這個部分要請法務部做說明，好嗎？因為我一直在提，像佳濱委員也一直在提湮滅證據罪，當然還有另外一個，可能司法院比較不同意見的藐視法庭罪，我不曉得你們的觀點是怎麼樣？可以就教一下次長？"],["主席：請次長。"],["黃次長謀信：跟委員報告，有關湮滅證據罪的部分，本部在整個行政院的討論當中，的確有就湮滅證據提出相關修法方向的共識，因為我們現行法的湮滅證據，湮滅的證據必須要是他人的刑事犯罪，他人必須要成為被告之後，湮滅才會構成犯罪，這個罪對前期還沒有成為被告的他人證據，我們把它湮滅反而不會構成犯罪，造成一個處罰上妨害司法公正的行為。所以在整個修法的建議上，我們是採他人刑事被告，把「被告」的字眼拿掉，湮滅他人刑事犯罪不管是哪個階段都應該是妨害司法公正或者湮滅證據的一環，這是第一個部分。","第二個部分，關於自己的證據，現行實務見解是使用自己偽造的證據是不會構成犯罪的，使用別人的當然會，使用自己偽造的證據反而不會構成犯罪，如果證據本身是偽造，雖然是自己的犯罪使用，其實也是妨害司法公正，這一塊我們希望也入法化，所以整個妨害司法公正罪章，我們的確在研議的過程中，希望把湮滅證據罪也列入整個罪章的範圍之一。謝謝。"],["吳委員思瑤：所以我非常同意嘛，你現在湮滅證據的客體是他人的案件證據，而且是刑事案件存在的前提，對於自己湮滅對自己有利的證據沒有，就像我剛剛講的，很多有能力而且可能能力更大的財團的犯罪，食安、環保等這些就必須有這樣子的條文來處理他。我只是再次引證，早上講了不要掛一漏萬，我們也都支持，棄保潛逃過去就發生嚴重影響國家的司法威信，民進黨黨團也都非常支持我們應當來修。","在妨害司法公正的部分，我是覺得還是需要公聽會，這個面向實在太多，問一下次長也覺得滿尷尬的，號召大家去包圍北檢、北院，這對我們的司法人員有沒有非常嚴重的壓力存在？不是嗎？在場這些委員們，大家對於妨害司法公正的很多面向、行為、樣態，都有很多很需要再進一步釐清的，而不是只有我們幾位修法者，我們應當擴大更多的相關當事人，尤其是法律界的一些討論。","所以，主席，我對您個人沒有意見，可是每次跟您討論法案，然後我們認為需要擴大更多的參與、再公聽的時候，你永遠是站在覺得比較保留……"],["主席：沒有啊！國會改革法案我總共就開了好幾次啊！也是依你的建議啊！"],["吳委員思瑤：也是我們要一直追、追、追，一直、一直提醒……"],["主席：不是沒有，還是有啊！"],["吳委員思瑤：那您覺得這個案子不需要擴大更完善、更多元的討論嗎？"],["主席：看今天的進度啦！"],["吳委員思瑤：在這邊從佳濱委員也好，思瑤到發惠委員，到瑞雄委員，我們今天一直在講，包括俊宇委員，我們都希望能夠有公聽會，這個部分您要不要正面地給我們一些回應？"],["主席：我會再考慮。你不要說我都從來沒有啦！國會改革法案我就開了啊！而且不只這個，我記得也還有別的。"],["吳委員思瑤：我知道啊！那也是我們爭取的啊！所以我就相信你也是認為有必要，你也願意嘛！"],["主席：我記得公務員改革那個也有，對啊！後來我都有開公聽會。"],["莊委員瑞雄：召委、召委……"],["主席：你要程序發言是不是？"],["莊委員瑞雄：對。我們有一個問題，這次在審這些條文的時候，我從頭到尾都一直認為，我們既然在講罪責是否相符，立法的時候應該要有一個級距，比如說，對於證人、鑑定人，你去騷擾是三年，可是刑法恐嚇是二年，所以顛覆我概念的就是，如果騷擾要定為三年，那麼本來比較重的恐嚇應該加個一年或二年啊！否則就變成比較輕度的行為變得比較重，該是重度的行為，修法之後又變成比較輕，這些是不是要有一個級距？每次修法，我們都會根據該罪責是什麼樣的法益侵犯，可能定出來的刑度是怎麼樣，把條文拿來做比較，我一直提的就是這些。我認為召委一定懂我在講什麼，這是一個基本。我剛剛挑戰你的也是一樣，因為你跟我講國家法益、社會法益、個人法益，我就跟你說我們這幾年都已經顛覆掉了啊！反而你如果真的要講「法感」的話，老百姓在意的是你騙我那麼多錢，你的刑度要更重！就變成這樣了啊！連法官這些年在量刑都有這樣的傾向啊！所以這些我們是不是應該要有級距的概念？針對相關的罪責，新的修法出來之後，條文不要在那邊打架，不要到最後變成，我們認為這個行為是比較輕度的，反而它的刑度重於原來我們要規範的，譬如說恐嚇是更糟糕、更嚴重的，它的法定刑卻變成比較低，新增條文的行為強度沒那麼強的，刑度反而越高。我在談的是這個應該要有一個比較、對照。"],["主席：謝謝莊委員，莊委員的指教我都有聽到，謝謝莊委員！","大體討論已經進行完畢，現在開始進行逐條討論，但是因為上午會議截止時間將至，上午的會議就先進行到此，下午的會議提前到1點半開始。","黃委員，請說。"],["黃委員國昌：有必要休息這麼長嗎？"],["主席：黃委員有特別的……"],["黃委員國昌：不是啊！今天這個妨害司法公正罪拖了夠久了吧！"],["沈委員發惠：有差那半個小時嗎？"],["黃委員國昌：對不起，我現在在講話。剛剛你講話的時候，我有在旁邊murmur嗎？"],["沈委員發惠：現在是……"],["黃委員國昌：是，所以現在是我在發言！沈發惠委員，請你尊重我發言，你認為你需要休息長一點，我尊重嘛！但我的看法是沒有必要休息這麼長。至於我現在在發言的時候，民進黨的立委在我對面無視於我現在正在發言，在進行程序上面的干擾，我只能夠說我非常地遺憾。","請主席再思考一下，是不是有必要休息這麼長，這是我的看法。"],["鍾委員佳濱：那大聲咆哮是不是更干擾？"],["主席：大家……"],["沈委員發惠：照主席裁示。"],["吳委員思瑤：支持主席的裁示，謝謝。"],["主席：黃委員希望能夠把時間縮短。"],["吳委員思瑤：沒有，我們支持主席的裁示。"],["鍾委員佳濱：剛剛說1點半了……"],["吳委員思瑤：支持主席的裁示，謝謝。"],["鍾委員佳濱：時間你說到此為止……"],["主席：沒有，因為剛剛大家沒有意見嘛！現在黃委員希望……"],["吳委員思瑤：我們支持您的裁示，這是我們的意見。"],["鍾委員佳濱：1點半……"],["主席：這樣子，如果希望時間縮短，還是黃委員你有沒有希望說到什麼時間開始？"],["吳委員思瑤：主席，我們這些……"],["鍾委員佳濱：我們占多數人。"],["主席：沒有，我覺得是尊重大家的想法。"],["吳委員思瑤：我們多數人都支持你的裁示耶！"],["鍾委員佳濱：你又提一個不同的意見。"],["主席：我們多聽一下大家的想法，就像我會聽各位的想法一樣。"],["吳委員思瑤：我們都不是「大家」？"],["鍾委員佳濱：我們都不是「大家」啊？"],["吳委員思瑤：我們都不是「大家」？"],["主席：不是，你們不要這樣子，我說了我們多聽大家的想法，我們看黃委員……"],["吳委員思瑤：主席，你好偏心，我們都不是「大家」？"],["主席：不是，我們不要像小孩子一樣在吵架。"],["鍾委員佳濱：我們沒有人跟小孩子……"],["主席：我說了，今天我提出來一個時間，我們尊重各位委員的想法。那想請教一下黃委員，你覺得大概什麼時間開比較好？"],["黃委員國昌：現在11點51分，以中午休息來講，我想1個小時綽綽有餘。現在11點51分，那休息1個小時又10分鐘，我想一般而言，百工百業的人中午休息這樣的時間都非常充分了，所以我建議下午1點就開始開會。"],["主席：那請問一下各位，黃委員希望1點就開始開，不知道各位有沒有意見？"],["鍾委員佳濱：我們2點啊！你要這樣子，我們就2點！主席要有一點擔當。"],["沈委員發惠：都是2點。"],["鍾委員佳濱：我們委員會……的時間是2點半，對不對？主席、召委，我也擔任過主席，好不好？"],["主席：這樣啦！黃委員，還是說我們時間上面能夠稍微協調一下？"],["鍾委員佳濱：1點，我們就2點半。"],["主席：因為我原本是說1點半，如果1點15分呢？大家可不可以接受？"],["鍾委員佳濱：2點。"],["主席：我覺得大家可以溝通。"],["鍾委員佳濱：我們要溝通，2點啊！"],["吳委員思瑤：我們大家在這裡……"],["主席：你們是希望2點，對不對？"],["鍾委員佳濱：是。"],["主席：這樣的話，還是我們就是維持在1點半的時間，就是最早時候的溝通？看黃委員的想法怎麼樣，因為我想這個還是……大家都是很公平的。"],["黃委員國昌：我說明一下，主席請我發表意見……"],["主席：請說。"],["黃委員國昌：那我就把我的意見發表了嘛！我的看法是1點開會就可以了，沒有必要休息這麼久，其他委員有不同的看法，我也都尊重。您現在是主席，你怎麼裁示，那就依照你裁示的結果。"],["主席：好，這樣子……"],["鍾委員佳濱：我們如果不在的話就是2點半了。"],["主席：因為我剛剛說1點半，我也聽完兩邊的意見，這樣的話，我想我還是維持1點半，下午我們就儘量加快整個速度，不要影響到大家的活動。好，謝謝各位。","休息（11時53分）","繼續開會（13時33分）"],["主席：我們繼續開會。會議上午休息前已經結束大體討論，開始逐條討論。","現在進行逐條討論，併案審查中華民國刑法部分條文修正草案，繼續進行逐條討論，法案係部分修正暨處理1章名、8條次序列。","現在先審查排序1的第一百六十一條。請問就第一百六十一條的部分，各位委員有沒有意見要補充？","莊委員。"],["莊委員瑞雄：謝謝召委。我想第一百六十一條有這麼多的條文，我倒是要延續我早上的說法，你這個「依法逮捕拘禁之人脫逃者，處三年以下有期徒刑」，把原來現行條文的「一年以下」做了一個提升。","我為什麼講這是連動的？提升三倍不是不可以，但是要把它加重的時候，其他的條文很多都是連動的，譬如說，我們現在在談公務人員洩密，我覺得這樣講就好了，我現在是一個依法逮捕拘禁之人，旁邊幫助他，或者是有人去洩密、公務人員去洩密，有時候常常會涉及到共犯的問題，你單純把被逮捕拘禁卻脫逃的人一年的刑期提升三倍，這個理由、真正的含義到底是什麼？","我們當然可以從立法理由看到，但也只是單純地提到日本的刑法現在也是把刑度提高到三年以下。去做這樣的比較時，這是不是唯一的……日本這樣規定，我們也要這樣去做一個規定，否則一下子提升三倍，它的理由到底是什麼？這個請法務部就這個地方再做一個說明，好不好？光是三年的這個部分，因為很多條文會涉及連動，你把罪則提升三倍，最主要的理由是什麼？"],["主席：請法務部說明。"],["黃次長謀信：跟委員報告，最主要的理由，這個設計上當然是跟後面，還有棄保潛逃罪做一些連動，因為棄保潛逃罪的刑度，如果脫逃罪沒有跟著修的話，在一年以下就會失衡，這是第一點。","第二點，早上也有跟委員報告，畢竟棄保潛逃侵犯的是國家法益、國家的司法公正，所以那部分處一年以下的話，刑責相較之下可能會失衡，所以連動在脫逃罪的部分也併同提高到三年以下有期徒刑。"],["主席：還有哪一位委員？好，鍾召委。"],["鍾委員佳濱：其實主席，我們在看這些條文，現行條文的脫逃罪有第二項，其實還有第三項，這個第三項好像比較不是大家關注的，「聚眾以強暴脅迫犯第一項之罪者」，不曉得在我的理解上，是不是要劫囚啊？","第一項是「依法逮捕拘禁之人脫逃」，他會有這樣的一個刑責，但是第三項認為，如果是其他人以……比如說像那天，在北院的情況之下，被告是依法逮捕的人，如果第三項「聚眾以強暴脅迫」或在場注視的人，都有他的刑責。我是覺得原來脫逃罪的設計，重點是在於前三項當中，強調的是依法逮捕拘禁的人脫逃，而第三項是，如果你是在旁邊，情境上很像這兩週在臺北地院看到的情況。但是我們如果看到其他的條文，民眾黨黨團的其實跟原文……只是把刑期做調整，這是第一個不同。待會我是不是可以請次長一一地說明你們法務部對這些條文的看法？民眾黨黨團其實在後面的第一百六十一條之一，反而有另外的規定，我還是先就第一百六十一條來講。民進黨黨團只是就原文上把刑期加重，但是所謂棄保潛逃的事情，在民眾黨黨團的第一百六十一條其實對於「棄保」，有「保」這件事情並沒有描述，以及潛逃的「逃」怎麼去認定，「潛」又怎麼認定？","上午法務部次長的指教，我也覺得很好，你要有三個條件，對不對？以它來講，「棄保潛逃」大概有三個條件，你必須是具保出來的；第二個是你要逃，什麼情況下要逃？沒有回來就叫逃嗎？不是，要發布通緝才能確定是逃啊！不然可能只是具保之後叫你出現，而你沒有出現，還不到逃嘛！可能要到發布通緝才算逃，然後還要「潛」、要隱匿行蹤，或者是逃亡。","但是我們看一下，另外有羅委員的提案，他這裡是把第一百六十一條加上什麼？「被告受具保、責付、限制住居、限制出境或限制出海而經合法傳喚無正當理由不到場，經發布通緝者，亦同。」後面就是這句話最重要，前面是以被告為對象，被告在接受後面的這幾項處分之後，還要「經合法傳喚」、「無正當理由」、「不到場」三個條件。之後的「發布通緝者，亦同」，會被發布通緝的不是只有被告，證人傳喚不到，也會被發布通緝。早上提到的橘子是不是？他不是被告啊！我不曉得他是不是被告啦！因為我沒有接到傳票，我不知道他是不是被告，待會次長也可以說明一下，我們就具體的案例來看看這樣的條文設計如何。","我們看一下其他像謝衣鳯委員的版本，上面也是寫「被告……經發布通緝者，亦同」；另外林委員的版本跟原條文一樣，「依法逮捕拘禁之脫逃者」，他是依法逮捕拘禁，但是「或經命具保……」，後者就不限定是被告了，而且後者包含的內容不見得有被逮捕拘禁嘛，所以前面他變成已經被逮捕拘禁才脫逃的，跟只要有經命具保、責付、限制住居、限制出境或限制出海之逃亡隱藏匿者……好，這裡還有說逃亡藏匿，這個用詞又跟經合法傳喚，無正當理由不到不一樣了，因為逃亡藏匿，它是一個外觀上，有逃亡藏匿，這個用詞上，我還是希望法務部能夠提供實務上一些見解，因為這些條文的文字有這些差異，就我們在審查法案的時候，在立法上，它到底會產生什麼樣的變化？誠如我們上午包括莊委員提到的，有些人其實他是被告，但他自己不知道被告，傳喚不到、未到庭，他可能就被發布通緝，他可能符合被告，然後被發布通緝。但是有人，像橘子，他可能是傳喚要當證人，屢傳不到，那就發布通緝。又或者依林思銘委員的版本，他是要逮捕後脫逃的才算，他這裡的「經命具保……」等等這些情況，但是又要有逃亡隱匿者，要達成了到逃亡隱匿，才構成他所謂的……嚴格來講，我們所說的棄保潛逃不完整啦！因為棄保潛逃只是其中的樣態，證人傳喚不到，潛逃也算；被逮捕了，脫逃的也算；被告也算。還有一種，上午不知道有沒有提過這種情況，抱歉！次長，我的問題比較多，這些樣態比較多，譬如宣判，宣判的時候未到庭，那有可能未到庭，該被告的宣判案件未到庭，可能沒事，但是因為未到庭，萬一也被……未到庭可不可以到達要通緝的地步？這個我不清楚，在實務上，我們在場有很多實務界的先進，可否指教一下？單單第一百六十一條，每個委員的版本就跟原條文第一百六十一條有些不同。如果就我看到的民眾黨黨團版本，它其實是把前面幾個委員放在第一百六十一條的修正內容放在之一，它的第一百六十一條還是原來的脫逃罪，但是它的第一百六十一條之一是「經檢察官或法官命具保」，沒有講「被告」，只要「經檢察官或法官命具保」，或者是「責付」，或者是「限制住居或限制出境、出海之被告」，「被告」放在這裡，所以我們在讀這個條文要很小心。原來它第一百六十一條之一還是只限定在「被告」的內容，但是有的沒有限定在「被告」，有的限定在「被告」，有的是「被告」放在前面，有的是「被告」在後面，有的是要求要有「逃亡藏匿」，大概這種情況。","以上這些樣態條文的差異，是否法務部就你們實務機關的經驗，或者在場有豐沛實務經驗的人士，可以告訴我們？不然的話，在我們看來，今天很關心的妨害司法公正都在談所謂的棄保潛逃，好像妨害司法公正就只有棄保潛逃，其實我們修的第一百六十一條基本上是在規範脫逃，還有聚眾以強暴脅迫協助脫逃，它原來是在規定這裡，現在所謂的棄保潛逃其實不在第一百六十一條，我相信這也是大家修法的目的，但是樣態這麼多，可不可以逐一地讓我們來了解一下？謝謝。"],["莊委員瑞雄：是不是一併講完同一個條文，再給他做回答？"],["主席：也好、也好。"],["莊委員瑞雄：召委，我再延續一下。我是明白地表達我反對第一百六十一條這樣的修法，我是從整個體系裡面去講，本來脫逃罪是一年以下有期徒刑，縱放的人是三倍，現在你把自己脫逃的部分提高三倍，原來我們認為罪責應該是比他強三倍的縱放的，你又不動，這個邏輯是什麼？我就不懂。第八章脫逃罪章裡面，從第一百六十一條、第一百六十二條一直到第一百六十三條，涉及到公務人員的、其他的條文都不動，你就把單純的「依法逮捕拘禁之人脫逃者」本來是一年以下有期徒刑提升了三倍，至於原來抓到把他縱放掉的是三年以下，本來條文的設計是這個罪比原來自行脫逃的還高三倍，自行脫逃的，你說比較符合人性，就是他被抓到，不想被繩之以法，跑掉了，你說這很可惡，所以一年，如果是把他縱放，你說這更可惡，都已經在公權力機關的範圍底下，還把它放掉，所以乘以三，罰三倍，現在你如果自行脫逃的是一乘以三，縱放的原來是它的三倍，你又保持不動，這個是我百思不得其解的地方，這是第一個。","第二個，剛剛說的通緝的部分，被告才有通緝的問題，橘子是因為後來好像有一個罪名偵查才會有這樣的問題。另外，本來在公權力掌握之下已經逮捕的人跑掉是一年，如果你現在增加具保、責付、限制住居，還有限制出海這個部分，這些人不在公權力範圍，「依法逮捕」就是已經逮捕了，提高三倍，因為藐視，就已經被抓了，被公權力機關抓了，還跑掉，就處三年，你現在突然說這些不是在公權力掌握範圍的也是一樣，都是三年，這個有沒有符合衡平的原理，我請法務部次長也一併做個說明，謝謝。"],["主席：謝謝。還有其他委員要提出問題嗎？沒有的話，麻煩次長說明。"],["黃次長謀信：跟委員報告，棄保潛逃罪到底要擺在脫逃罪章，還是另外成立一個獨立的妨害司法公正罪章，我們的見解是本來刑法裡面就有脫逃罪章，它是在處理逸脫物理性拘禁作用的行為，基本上他是有被依法拘禁逮捕之人，他逸脫這個物理性的拘禁行為，所以它有獨立一個罪章，叫做脫逃罪。至於棄保潛逃罪，它並不是這種行為態樣，它基本上侵害的是國家的司法公正，所以有委員也獨立另外一個罪章去處理這一個棄保潛逃罪，我們修法的建議也比較贊成就這個妨害司法公正的部分不要在脫逃罪章裡面去處理，因為它規範的目的不一樣，這是第一點跟各位委員報告。","倒是它的刑責的部分當然尊重大院的決定，那的確會有剛剛委員所提到的，我們依法逮捕脫逃之人，如果把他提高刑責到三年的話，對於縱放的人或便利脫逃的人沒有跟著連動，把他的刑責提高的話，純粹從我們原來法益的安排上，的確會有一些失衡的狀態，因為原來是一年、三年，現在變成三年，如果縱放的人沒有跟著提高的話，的確法益在原來的安排上是失衡的，所以如果第一百六十一條的刑責要提高，第一百六十二條要不要跟著提高？本部也尊重這樣子的一個規定。剛剛委員有提到，脫逃罪處三年以下跟妨害司法公正罪一樣處三年以下，這法益上到底有沒有衡平？這個還是涉及到刑責的選擇，基本上我們認為這兩個罪都是妨害司法公正，脫逃罪又另外再多了一個，其實它已經現實侵害了物理性的拘禁作用，所以這兩者我們在行政院討論的時候的確是把它做相同刑責處理，但是的確會有剛剛委員所提到的，就是這兩種態樣也許不一樣，為什麼刑責處相同？這個刑責部分本部也尊重大院的決定。","剛剛鍾佳濱委員有提到，的確我們現在發布通緝的不可能是證人，一定是被告才有可能會發布通緝，所以基本上證人不會有棄保潛逃的問題，一定是被告才有可能被發布通緝，才會有逃亡藏匿的問題，證人沒有逃亡藏匿的問題，以下簡要說明，謝謝。"],["莊委員瑞雄：黃委員你的看法呢？我的看法是，第一百六十一條跟第一百六十二條整個脫逃罪章是連動的，你不可能只修一個第一百六十一條，如果你說要把脫逃的刑度做一個提升，你不可能第一百六十二條沒有去做處理吧！這個是很簡單的ABC嘛！"],["黃委員國昌：我可以講話了嗎？第一個，第一百六十一條脫逃罪當初為什麼刑度要往上拉？法定刑太低嘛！第二個，第一百六十一條跟第一百六十二條兩者之間的衡平關係，我可以理解莊瑞雄委員你的考慮，但它基本上在處理的法益是在確保有關於國家未來的司法程序跟刑罰權的保障，確保國家的刑罰權可以被公正的行使，這個是法益，你不管是自己跑，還是協助幫忙跑，你所侵害的法益是一樣的。所以法務部你們自己也很清楚，在日本的刑法裡面，兩種態樣都是三年以下有期徒刑，你們有做過修法研究的，你要清楚的跟各個委員講，當初為什麼只有動第一百六十一條，沒有動第一百六十二條的理由就在這裡，他所侵害的法益是同一的，不管是你自己跑，還是放掉、幫他跑，你所侵害在保護的是什麼？都是國家刑罰權的公正行使，所以法定刑為什麼會定一樣？日本的立法者也不是笨蛋，為什麼立法者會把它的刑度變成一樣，都是三年以下有期徒刑？這些事情你們當初在2019年提出一些相關修法的意見跟版本的時候，該做的研究都做過了，否則法務部裡面去設有關於刑法的研修小組是在幹什麼的？法務部裡面設刑法研修小組，不就是在做這些最基本的事情嗎？不然法務部的那些刑法研修小組的會都白開的喔！各個不同的委員有自己的立法政策跟立場，容我再說明一次，我都尊重、我都尊重，莊委員有莊委員的看法，我也尊重，莊委員可能覺得第一百六十二條那種態樣，在他心中的秤要罰得更重一點，這個我尊重，但是我是代表台灣民眾黨黨團的立場，我們是在2024年3月就已經提案了，當初2024年3月的時候，我們不是把其他委員的提案拿來拼在一起，沒有啊！","第二個，現在針對第一百六十一條，我的態度很簡單，有人認為要加重，有人認為沒有要加重，如果沒有辦法有共識，就保留啊！不然我們要一直留在這個條文裡面打轉嗎？當初在審吹哨者保護法的時候，我們一樣很尊重民進黨的委員，有意見就保留，議事上面不就是這樣處理嗎？這個是我的看法。"],["主席：請鍾委員。"],["鍾委員佳濱：謝謝。剛剛有司法實務經驗的先進所提出的這些解釋、釋疑，我這裡還是要繼續就……因為有不同的版本，所以我們還是要花比較多的時間在不同版本當中去求取比較妥適的立法內容。我們看到羅智強委員的第一百六十一條的修正，他在第一項後段說「經發布通緝者，亦同。」謝衣鳯委員的版本也是如此，他們兩個版本的內容看起來大致相同，但是他們最後一項有加上「逃匿被告」，而「逃匿」這個字在林思銘委員的版本當中是把它限定在「逃亡藏匿者」，就是分成兩個，一個是依法逮捕拘禁之脫逃者，或者是經過那些處分之逃亡藏匿者。我想「逃亡藏匿」跟「逃匿」應該是指同一個意思，它有一定成就的要件，在這三個版本當中都有提到「逃亡藏匿」或「逃匿」，這當中差別是有「經發布通緝者」跟沒有這樣的文字，第一個差別是什麼？譬如說，在我聽來，剛剛說到被告不見得有經過上面的處分就直接發布通緝的，這種情況也算，但是以林思銘委員的版本當中，他這裡面並沒有一個發布通緝的前置處分，他是從那些內容上就直接跳到「逃亡藏匿」，那他到底要哪些條件才能開始起算？因為這牽涉到民眾黨黨團的第一百六十一條之一，他強調的是被告，但是看他的內容，對於被告，他也沒有說要有逃匿或逃亡藏匿。","所以在不同的版本之間，當我們對照次長上午所說的，棄保潛逃必須要有發布通緝，或者是經發布通緝就算了、就達到了，還是還要有一個逃亡或隱匿這樣的舉證，必須由檢察機關來表達，才能構成棄保潛逃的要件？可是這個要件如果沒有在條文中表示，譬如說，以民眾黨黨團的第一百六十一條之一來說，他就沒有說逃匿或逃亡隱匿，但是其他委員的版本中，不管是羅智強委員的還是謝衣鳯委員的，他們都有講到逃匿、逃匿被告；另外林思銘委員的是提到逃亡藏匿，但沒有提到發布通緝的，所以發布通緝的就不在此限了嗎？這些條文所呈現出來的涵攝範圍都不一樣，所以我們很想知道法務部作為檢察機關，當你們面對這麼多不同的刑事案件時，什麼樣的樣態才是本條文的核心打擊對象？哪些在實務經驗上可能那個被告完全沒有這樣的意識，只是因為外觀的形式要件上達成了，就有可能被發布通緝後就被認定是棄保潛逃，就要用這個罪來科以他刑責？這是我們從上午到現在大家所關切的，換言之，觸犯了類似的脫逃罪，加上用棄保潛逃來規範之後，有那麼多樣態的犯罪行為或者情境，哪些是我們具體要打擊的，要打擊的對象在現在的條文當中是否完備，又或者如果條文上沒有明確界定，會不會殃及池魚？對於那些在日常生活當中，只是對於法律的常識或法院這些傳喚的手續，他未能理解、遵循，可能糊裡糊塗的被發布通緝後，就被認為是棄保潛逃，或者是發布通緝後，可能有什麼其他程序，就因而被課予刑責。這是本席希望能夠從法務部這邊來了解到的。"],["主席：黃委員，剛剛莊委員有先舉手。莊委員，你剛剛是不是有要表示意見？"],["莊委員瑞雄：我還是要表達，脫逃罪到底是不是妨害司法，我都有疑問。你說自己跑掉，這個還站在被告的立場，你叫我去解釋，我還是覺得有點符合人性。如果被逮捕的全部都是妨害司法公正或者妨害司法，那所有觸犯刑法的人全部都是，我們只要把罪刑法定全部規範在有罪責的、有處罰的，你敢來犯好像就是對國家法益挑釁、對司法侵害，所以單純說依法被逮捕或拘禁的人脫逃就叫做妨害司法，這個比較難說服我。我還是會回到整個罪質的提升應該要全盤考量，否則這樣倉促卻沒有針對各個刑法的罪章，而這個部分會處罰到的，應該只有在刑法裡面有規範的。刑法整個規範有三百多條，那一些罪責沒有去對照的話，很難解釋為什麼要把這個提升上來，可能大家就覺得這個很可惡，為什麼都已經被逮捕了還跑掉？","讓我更質疑的是，台灣民眾黨是放在第一百六十一條之一，他也認為那個很可惡，這個都可以討論。台灣民眾黨認為經檢察官命具保或者責付限制住居的部分，也都提升到3年以下有期徒刑。國民黨羅智強委員、謝衣鳯委員則是在第一百六十一條第一項的後段要增列。也就是本來就在公權力掌握之下卻跑掉的人跟本來沒有在公權力掌握之下的人，罪質是不是相同，新增的部分確實要好好討論。以上。"],["主席：黃委員。"],["黃委員國昌：剛剛鍾佳濱委員指教，說台灣民眾黨黨團的提案沒有逃亡或藏匿這樣的行為態樣。我基本上的建議是，如果要看各個黨團或各個委員不同的提案，法條的文字要看清楚，對刑事訴訟法也要有基本的理解。我為什麼這樣講？我們寫的是「經發布通緝」，什麼時候會被發布通緝？會被發布通緝的前提就是有逃亡或藏匿，刑事訴訟法寫得非常清楚，沒有逃亡或藏匿怎麼會有發布通緝的事情？整個法條上面的設計就是這個樣子，如果只看著法條望文生義，你很容易會出現很嚴重的誤會，甚至鬧出笑話。","我還是回來，我們現在是在逐條，如果是在逐條，我建議是不是一條一條來？我們剛剛在處理的是第一百六十一條嘛！"],["主席：對，第一百六十一條。"],["黃委員國昌：針對第一百六十一條，其實就兩個問題：第一個問題就是脫逃罪的部分，法定刑要不要往上拉？大家有不同的看法。第二個，在脫逃罪第一百六十一條這個法條本身它所要承載的規範能量就處理脫逃就好了，其他的態樣，我們是不是在第一百六十一條之一再來處理？繞了半天，從頭到尾就只有在講這兩個問題，我應該是沒歸納錯啦！第一個法定刑要不要提高，莊委員有不同的看法，我都尊重，剛剛我已經說了，我也沒有說莊委員的看法一定不對，也沒有人規定說臺灣在法定刑的界定上面一定要跟著日本走，沒有這回事啊！臺灣的立法者本來就可以做出臺灣立法者的決斷嘛！所以我才說第一百六十一條有兩個問題，第一個法定刑要不要提高，第二個在規範的模式上面，除了本來典型的脫逃罪以外，其他跟棄保潛逃有關係的事情是要規範在第一百六十一條還是要規範在第一百六十一條之一，大概在處理的就這兩件事，那我是不是具體建議，大家沒共識就保留繼續往下走？要不然一樣的問題在這邊繞、繞、繞、繞、繞，是要繞到什麼時候？講來講去也講不出什麼新的東西，只是在拖延而已。"],["主席：好，我補充一個東西……"],["鍾委員佳濱：主席又要評論我們的發言？"],["主席：沒有，我補充一個東西，在司法實務上面，那我可能補充一下，第一個就是說……"],["鍾委員佳濱：還沒聽到法務部的意見。"],["主席：沒關係，我也順便補充給法務部的次長聽，因為次長是我以前的檢方指導老師。刑事訴訟法第八十四條發布通緝本來就是認為被告有逃亡或藏匿，這是刑事訴訟法第八十四條規定的，所以我們如果再去論斷說到底有沒有逃亡或藏匿，這樣是不是意思就是說我們的通緝發布都違背刑事訴訟法第八十四條？這是第一個。第二個，現行我國的通緝其實是非常的嚴謹，實務上面的狀況，我跟各位報告，第一個，必須是檢察官有經過正式的傳喚以及掛號的傳喚、以及拘提，他必須做完這三個動作之後，而且都是合法，他才有可能去簽請通緝，而且這個簽請通緝必須要主任檢察官襄閱以及檢察長同意才可以發布通緝，所以基本上這是一個很嚴謹的流程，並不是說像剛剛大家講的，好像通緝是一件很隨便的事，這個是檢察……"],["鍾委員佳濱：又在評論了、又在評論了，你這樣對嗎？"],["主席：沒有，我在說明目前檢察實務上面的作法。"],["鍾委員佳濱：你可以讓人家說明……"],["羅委員智強：你可以說，人家不能說？"],["主席：沒有啦！我沒有批評任何人啦，我只是說這是目前檢察實務的作法，所以第一個就有逃亡或藏匿，大家可以參考一下刑事訴訟法第八十四條，第二個就是到底實務怎麼簽請通緝，這個東西非常的嚴謹，這個我想說次長也一定很清楚，次長也是檢察官出身的，我剛剛講的程序就是目前我國通緝發布前的要求。"],["鍾委員佳濱：謝謝主席，我可不可以發言？我非常感謝啦，因為剛剛我就有說到了，因為在場有很多有司法實務的，不管是擔任檢察官還是擔任律師，但是我們很清楚，立法院的立法委員未必都擔任過檢察官、律師或擔任過法官，我們的扮演的角色就是從一般人民的法感，他們去理解生活當中會遇到的各種樣態，希望在制定法律條文的時候，能夠兼顧到人民的生活的各種樣態。當然，我對於主席，應該是前檢察官、吳前檢察官，我對於您的司法實務非常敬重，但是我也非常懇切的希望聽到您的指導老師黃次長的說法，畢竟我一直很期待法務部相對之下對於這些實務上的見解應該有更周延或更完整的說明。","但很可惜的，黃委員通常講完話就離開了，其實我們要說明的是今天在程序上的處理，因為目前如果是一條一條處理，第一百六十一條這些條文內容現在有三個版本，它涵攝的範圍是包括民眾黨團版本的第一百六十一條跟第一百六十一條之一。所以程序上我們看到了羅智強委員的版本，羅智強委員也先離席了，我們看到了謝衣鳯委員的版本，我們看到了林思銘委員的版本，他們這些版本的內容、所涵蓋的範圍恰恰就是台灣民眾黨團的第一百六十一條跟第一百六十一條之一，只是說民眾黨團的第一百六十一條是根據脫逃罪，它去把刑責加重，但是它把一些要件規範在第一百六十一條之一，而其他委員的版本把它通通放在同一個條文裡面，如果真的認真要講的話，對於法條的處理，其實我剛剛是不便建議，我覺得應該民眾黨黨團的第一百六十一條之一跟第一百六十一條併其他委員的第一百六十一條共同討論，這樣才完備，不然如果我們通過了其他委員的第一百六十一條，難道還要回過頭再處理民眾黨黨團的第一百六十一條之一嗎？","如果從檢察實務來看，我絕對尊重吳召委，但是我們現在談的是法條的研修、法條的研擬，未必就是以擔任過司法官、擔任過檢察官、擔任過律師所討論的內容，就能夠代表我們整個委員會的共同意見。希望主席可以讓我們在不斷地請求發言之後，能夠得到主管機關法務部的相對意見，而不是委員發言完了，主席要加註、評註，你的那些意見，相信待會次長也可以說得出來。"],["主席：好，沒問題，請莊委員。"],["莊委員瑞雄：我一併說明完，再來聽次長的說明，因為我覺得次長也很敢針對問題回應，但是針對今天的這個條文，我倒覺得大家可以好好仔細想一想，為什麼一個條文可以從1934年到現在90年了都沒有修正，原因到底是什麼？我一直在思考這樣一個問題。","其實刑法裡也有類似的概念，第一百六十四條或第一百六十五條湮滅刑事證據部分，因為第三人藏匿或者湮滅事證，這個會構成罪責，但如果是我們自己的話又沒有，也就是說，如果我自己自行去藏匿，那就不是一個被處罰的對象。脫逃罪是一年以下，我在猜，我在猜，可能就是這個原因，就是它的期待可能性本來就比較低，所以涉及到你去逮捕、拘禁脫逃人，才會有比較低刑度這樣的一個安排、設計，很合理吧！這樣講應該很合理吧！不然你很難去想像原來是一年以下有期徒刑，其他縱放的部分變成是三年以下有期徒刑，如果再去比較第一百六十四條跟第一百六十五條湮滅刑事證據罪，似乎就可以找到這樣的一個道理。","台灣民眾黨跟羅智強委員在第一百六十一條新增後段的部分，同樣也會碰到這樣的問題，在脫逃跟棄保潛逃的犯罪嫌疑裡，案件還在偵查跟審判當中，你還沒有受到有罪的確定判決，所以就無從有涉犯到最輕本刑三年以上有期徒刑這樣的要件，整個思考下來，也就是原先立法者那樣的設計，雖然時間已經過去90年了，我倒不會覺得他是錯的，反而我們現在貿然把刑期全部提升，我才會覺得很難說服別人。次長，我們讀的書都是一樣的，我這樣講合理吧？是不是這樣？就是要怎麼樣去說理？你要把它提高我沒有意見，但我是認為整個條文這樣安排會互相打架！我出去，你離開這裡，我就問你好了，我不要叫你次長，我說黃謀信，為什麼你在那邊詢答的時候，這部分都沒有說？為什麼那邊原來是一年以下，提升到三年，其他的沒有放上來？我再把你說的那個刑事湮滅證據罪做比較，我們就會覺得原來當初這樣的設計是符合人性，符合那個期待可能性，是自己跑掉的嘛！一年嘛！你現在把它弄到變三年，我覺得反而和條文當初的設計有違；不要因為日本亂改，我們就跟著亂改，脫逃罪設計為一年以下是符合人性，那個期待可能性本來就很低，然後涉及到逮捕拘禁的人脫逃，所以刑度這樣的設計，我反而覺得是合理的，不曉得次長你的看法怎麼樣？"],["主席：好，這部分麻煩次長說明。"],["黃次長謀信：跟委員報告，幾位委員的修正條文涉及到構成要件，設計上有一個發布通緝的構成要件，沒有錯，發布通緝按照刑訴第八十四條規定，前提是被告逃亡跟藏匿，但是他逃亡、藏匿之後，另外要有一個檢察行政的發布程序，這個檢察程序的問題，如果犯罪構成要件繫於檢察程序是否發布這個通緝令而決定這個人是否成立犯罪的話，這會影響同樣有逃亡、藏匿的事實，但不同的檢察官也許他的檢察行政程序快慢會影響這個人是否構成脫逃罪或是否構成妨礙司法公正罪，所以我們比較建議這個條文不要以是否發布通緝令這一個行政措施來作為他的構成要件，而以被告的客觀行為是否有逃亡跟藏匿這個事實來當作他是否構成脫逃罪或妨礙司法公正罪的相關規定，這是第一點。","第二點是剛剛委員所提到的，包括羅委員及謝委員都提出重罪脫逃是否要加重的規定，的確沒有錯，誠如委員所講的，本罪跟脫逃罪畢竟是兩個不同的罪，而且是不同的審理主體，審判者在進行審理，也許本罪的進行速度是比較慢的，脫逃罪已經判決了，他如何認定本罪所犯是不是重罪或三年以上的罪，當脫逃罪判的時候，本罪根本還沒判，他要不要加重？如果不加重，搞不好又上訴，甚至脫逃罪確定之後，又反覆的提起再審、反覆的循環，所以你用本罪的重罪來決定他的脫逃罪是否加重，就會出現我剛剛講的這個法律上的問題。剛剛委員也一直非常在意的是脫逃罪自我脫逃刑責比較輕的部分，在我們原來脫逃罪第一百六十一條跟第一百六十二條的架構上，的確兩個刑度不一樣，的確當時在立法設計上是涉及到自我脫逃的期待可能性比較低，所以在刑責的設計上……我現在講的是原來第一百六十一條跟第一百六十三條，原來的刑責是處一年以下，而縱放的人是處三年以下，它的確是一個期待可能性的考量。以上補充，謝謝。"],["主席：請黃委員。"],["黃委員國昌：剛剛次長表達法律見解非常的好，我具體建議法務部有什麼建議條文就拿出來，就把建議條文拿出來嘛！不要坐在那邊空口說白話，我們尊重你們的看法，把你們的建議條文拿出來啊！連建議條文都拿不出來！"],["莊委員瑞雄：這個我倒認同。"],["黃委員國昌：你坐在那邊評論各個黨團的提案，非常好啊！法務部坐在那邊評論各個黨團、各個委員的提案很好啊！我只有一個最簡單的要求，你把條文拿出來嘛！你如果條文拿不出來，那沒有辦法了，立法院沒辦法再等你了！我再說一次，等得夠久了、等好幾年了啦！法務部可以混成這樣喔！沒有必要繼續等你們啦！我具體建議第一百六十一條、第一百六十一條之一保留，繼續往下走，不要在這邊繼續虛耗時間了。我具體建議第一百六十一條、第一百六十一條之一保留，我們繼續往下走，請主席裁決。"],["主席：剛剛黃委員提出來的意見大家都有聽到，那就請鍾召委。"],["鍾委員佳濱：主席，我想司法及法制委員會大家合議、大家充分討論，講完話就離開，然後回來又說大家在延宕討論、要馬上就處理，我是覺得大家充分討論，難道不是我們委員會應該盡的責任嗎？為什麼老是認為只要別人講話就是拖延時間？自己講話都是大小聲！我先不評論這種情緒性發言，我還是回到版本這邊，因為這裡面還涉及到體例的問題，明明民眾黨黨團的版本是分成第一百六十一條跟第一百六十一條之一，別人用第一百六十一條表達的，拆它分成兩條，所以當我們在審視整個條文對照表的時候，我們很用心地去把它做對照之後，發現有這個體例上的差異，然後這裡還有什麼差異呢？我們看到民眾黨黨團他們……待會兒不管這一條怎麼處理，假設待會兒我們往前推進，還有第十章之一「妨礙司法公正罪」，那第十章之一放在哪裡呢？如果放在第一百六十一條跟第一百六十一條之一中間，就是說這個脫逃罪他們認定不是妨礙司法公正，但是如果有第一百六十一條之一的行為，就是妨礙司法公正，這是我從體例上去理解民眾黨黨團版本的設計。但是我們仔細看一下刑法，我們要講的脫逃罪是第八章第一百六十一條到第一百六十三條，到了第九章藏匿人犯及湮滅證據罪是第一百六十四條，再往下走到第一百六十七條，第十章是偽證及誣告罪，然後第十章之一原來就要插在後面的第十章之後、在公共危險罪之前，公共危險罪是從第一百七十三條開始，我們現在第一百六十一條後面就跑出一個妨礙司法公正罪，然後再來是第一百六十一條之一。我大學不是法律科班學習的，我真的有點疑惑，如果我是一般的人民，我有一般良好教育的受訓，我來看這個條文，多數的人應該是像我們這樣子，大概沒什麼機會上法院，但是開始如果遇到要上法院了，很緊張，趕快去買一本六法全書來翻一翻，就開始在理解自己到底可能觸犯什麼罪。","好了，我們來繼續看，為什麼這些委員的版本有這些差別？羅委員有兩個版本，羅委員的版本是第一百六十一條，沒有看到他有具體要另定一個妨礙司法公正罪，但是他在另外一個版本當中有第三十七章妨礙司法公正罪，後面才跑出第三百六十四條，我先姑且不論，因為前面羅委員的兩個版本目前在第一百六十一條的脫逃罪當中是一個版本，後面妨礙司法公正是另外一個版本，但是其他的委員像洪孟楷委員的版本並沒有妨礙司法公正這個設計，謝衣鳯委員的版本也沒有妨礙司法公正的設計，而林思銘委員的版本有，他的設計是什麼？他在第十章之一也是妨礙司法公正，但是他就直接從第一百六十一條開始算，他從第一百六十一條開始，整個後面他認為是妨礙司法公正，章名就這樣寫，結果第十章之一會取代脫逃罪嗎？我真的也都不能理解了。","至於召委主席，抱歉，您的版本也有一個妨礙司法公正的罪章，在第十章之一，但是你後面的條文是從第一百七十二條之一開始起算，我們看一下第一百七十二條的確是第十章偽證及誣告罪，所以您不愧是專業訓練的，您的妨礙司法公正罪是緊接在第十章之後、第一百七十二條之後，您增列了第一百七十二條之一，前面加個第十章之一的章名。看起來目前各個版本當中，就我這樣去研讀，就是您的體例上最清楚、最完整，但是您的體例當中，其實你的第一百七十二條之一不是所謂的棄保潛逃。所以我們講了半天的棄保潛逃，我們都認為它是妨礙司法公正，但是各個委員有關司法公正的版本當中，第十章之一是排在第十章的偽證及誣告罪之後。","所以我真的是不懂，因為畢竟我沒有受過純粹的大學科班的法律訓練，我跟一般的國民一樣，我們拿到一個六法全書去翻讀刑法的內容之後，我們會有這個疑惑。所以今天當我們在談第一百六十一條的時候，有這麼多的版本，涵攝的範圍有的被拆分在兩條，有的甚至拆分在兩章，一個是在脫逃罪當中，一個是跳到第十章之一，這個第十章之一又夾雜在第一百六十一條跟第一百六十一條之一當中，而第一百六十一條之後又有另外兩個章節，所以我不曉得這個法條……","剛剛莊委員一早就在這裡說了，莊委員一早就說我們這樣的立法品質，未來一般國民他怎麼去理解、去解讀？不要我們這邊認真地、詳細地要完備法令，就說在拖延時間，或許我想在座有很多具法學專業、高深見解的人，我希望能夠幫我們解惑啊！以一般國民的法感，一般國民對文字、對法條的理解跟掌握能力，我們看到這些版本，讓我有一些問號，或許這個問號根本不存在，或許法學專家馬上說：這個很正常，我們立法就會這樣子啊！是不是能夠說明一下？"],["主席：請翁曉玲委員。"],["翁委員曉玲：我想從今天早上到現在對於這部法裡面所提出的兩個重要的罪：棄保潛逃跟妨害司法公正罪，其實大家已經討論很多，本來有關於法條的設計就是不同的委員有不同的想法，這涉及到法體例的問題，但是也沒有哪一個版本是特別好，或是特別有很嚴重的問題。既然大家現在對於這個條文的大方向都認為沒有問題，只是在一些比較細節的部分或體例的部分要怎麼調整，討論那麼久也沒有共識，所以我建議這兩條就保留送協商。"],["主席：翁委員認為既然沒有共識的話就保留，請問……","請莊委員。"],["莊委員瑞雄：從早上到現在，我沒有一個條文是在拖延，既然是逐條討論的話，今天有7個版本，我們就所有提案委員的條文進行討論是合理的，從第一項開始，我看到台灣民眾黨版條文的設計是第一百六十一條、第一百六十一條之一，這個也都合理，只是我們在討論這個條文的時候，比如謝衣鳯委員以及在場羅智強委員的版本，我也一條、一條在跟你們進行討論。但是討論到現在，以第一項來看，大家討論了這麼久沒有辦法有共識，我沒意見，問題是接下來，比如在羅智強委員最後一項的設計裡面，第五項的設計是逃匿被告涉犯最輕本刑三年以上有期徒刑之罪而脫逃者，加重其刑至二分之一，這個部分當然要好好討論，連這一項我們都還沒有去討論。","我剛剛提到一個脫逃或是棄保潛逃的犯罪嫌疑人，還在偵查及審判當中，並沒有受到有罪判決確定，這個條文的設計是涉犯最輕本刑三年以上的要加重其刑二分之一，如果到最後他所涉犯的本罪部分是無罪的，他是無罪的或是最後審理的結果他不是涉及到三年以上的，後面你說要加重其刑二分之一，前後是不是要講清楚？這個是我的問題。所以連這一項我們都還沒有討論，你們就說沒有共識，是還沒有討論到，所以翁委員，倒不是我拖延，從早上到現在審查本法案的時候，我是很認真的從法理上、體例上還有從整個罪責的原理提出來讓大家共同討論，毫無拖延的企圖在。"],["鍾委員佳濱：主席，抱歉！我做個修正，因為我自己手上的版本跟我們委員會的正式版本有些出入，所以必須對剛剛的發言做個修正。其實如果根據我們委員會整理的正式版本第19頁，的確，台灣民眾黨黨團的第十章之一是放在第一百七十二條之一之前，在體制上並沒有不對，抱歉！剛剛因為我自己手上的版本順序錯誤，造成了這個誤解。另外，羅委員的第三十七章也是放在第三百六十四條之前，這也是沒有問題；林思銘委員的部分也是放在第一百七十二條之一前面，所以剛剛有點錯誤地對我們召委過度期待，我發現在我手上的版本好像只有吳召委的章名、節名是落在正確的位置，忽略了其他委員的版本在編排的體例上，按照本委員會所提供的會議資料的確都無誤。針對這一點，剛剛的發言內容係個人的誤解，對各個提案委員的版本如果造成困擾很抱歉，我這邊做個修正，謝謝。"],["主席：請問還有意見要補充嗎？剛剛翁委員認為大家如果沒有共識的話，我們剛剛討論的是第一百六十一條及第一百六十一條之一，這兩個條文沒有共識是不是就先保留？我們剛剛討論的範圍其實是包括第一百六十一條和第一百六十一條之一。"],["鍾委員佳濱：所以是兩條囉？"],["主席：但是我會逐條決議，因為大家沒有共識，所以第一百六十一條就……"],["莊委員瑞雄：召委，我剛剛那個問題是關於羅智強委員第五項的部分，我們既然在討論就聽聽看法務部的看法也都很合理。"],["主席：沒關係，莊委員的意思是希望法務部表示意見，對吧？"],["莊委員瑞雄：對。"],["主席：好，請問次長，你有意見要表示嗎？"],["黃次長謀信：委員，其實這題我剛剛有回答了，本罪的部分是重罪，而逃亡要加重其刑二分之一的話會涉及到循環論證的問題，也就是你逃亡的時候根本不曉得本罪多重，也許根本還沒成立或者根本還沒判決，如何去決定他是否所犯是最重本刑三年以上之罪，這是第一點。第二點，他是不同法官下的判決，也許逃亡罪已經下判決的時候，本罪還沒有下判決，所以不會加重二分之一，可是到後來他本罪下判決了，是不是要對他逃亡罪提起上訴，或甚至是再審的可能性呢？所以你把本罪跟逃亡罪做一個連結，就會產生循環論證的可能性，因為我在逃亡罪論罪的時候，我根本不曉得他所犯的本罪是不是最重三年以上之罪。"],["莊委員瑞雄：這個都會涉及到黃國昌委員剛剛跟你們講的，你們就沒有版本，你們的立場是什麼，我們就不知道啊？我講完之後，我是在對他質疑，你們又變評論，那這部法律要怎麼審理？"],["主席：好，謝謝次長。因為次長剛剛說的，我想民眾黨這邊應該也都有聽到了。既然是這樣，因為大家沒有共識，剛剛翁委員也有提議，第一百六十一條因為雙方沒有共識，我們就先予以保留。","第一百六十一條之一，一樣，因為我們剛剛討論範圍是集於第一百六十一條之一，第一百六十一條之一目前也都沒有共識，本條先予以保留。","接下來我們審查第一百六十三條之二。請問一下，各位委員有無意見要提出？在第19頁。請黃委員。"],["黃委員國昌：我尊重洪孟楷委員的提案，他是不是有必要自首或自動到案者，減輕或免除其刑，是不是先請機關代表稍微講一下？因為我的習慣是委員提案在這邊，雖然人不在，但我也覺得不要那麼快把人家丟包，先聽聽看主管機關的看法是什麼。"],["主席：謝謝黃委員。其他委員有沒有問題要提出？好，請鍾委員。"],["鍾委員佳濱：好，謝謝。經過這樣的整理討論之後，因為我專注在民眾黨黨團的提案，發現別版本的第一百六十一條之一是放在民眾黨黨團，它是用第一百六十一條跟第一百六十一條之一來表達，但是當我們看到洪孟楷委員的第一百六十一條之一，他後面還有第一百六十一條之二，所以這兩個併起來，就變成我們現在處理的第一百六十一條之一變成有兩個版本，一個是洪孟楷委員的第一百六十一條之一跟第一百六十一條之二，另一個民眾黨黨團的版本是第一百六十一條之一；換言之，就會變成交錯的部分，別的委員的第一百六十一條之一，民眾黨黨團是用第一百六十一條跟第一百六十一條之一，而民眾黨黨團的第一百六十一條之一，放在洪孟楷委員的版本是第一百六十一條之一跟第一百六十一條之二，我是想要就這個部分……"],["主席：第一百六十三條吧？你看一下，是第一百六十三條。"],["鍾委員佳濱：我看錯了喔！對不起，是第一百六十三條之一。好，這樣的話，那我同意，因為我們第一百六十一條之一跟第一百六十三條之一要併條文來討論嗎？因為後面還有一個之二，因為有一個第一百六十三條之二，所以為什麼我們說這個條次會讓我們在閱讀的時候……"],["主席：鍾召委，跟你報告一下是第一百六十三條之二，我們現在……"],["鍾委員佳濱：第一百六十三條之一跟第一百六十三條之二啊！"],["主席：對，再請鍾召委員確認一下。"],["鍾委員佳濱：我了解，就是第一百六十一條之一的民眾黨黨團版本，對到洪孟楷委員的是第一百六十三條之一，但是洪孟楷委員的第一百六十三條之一還有一個第一百六十三條之二，剛剛謝謝黃委員的說明，他說他尊重洪委員的第一百六十三條之二。所以我們現在討論的，因為主席說要兩條一塊處理嘛，你剛剛不是說兩條一起嗎？"],["主席：不是，我們剛剛討論是兩條一起，跟鍾召委報告，洪孟楷的第一百六十三條之一其實是併第一百六十一條之一。"],["鍾委員佳濱：我們剛剛也沒這樣講啊！你剛只說第一百六十一條跟第一百六十一條之一，所以我完全是遵照我們召委的程序……"],["主席：好，沒問題，內容一樣。對！再麻煩……"],["鍾委員佳濱：所以我就說召委，因為您表達在程序上的推進，您是一條或者兩條，你現在兩條併了之後，我們發現另外一個版本的第一百六十三條之一會跑到跟你剛剛已經宣布要交付保留的第一百六十一條之一，又是同一個規範內容，但是人家後面還有第一百六十三條之二，是不是這樣子？這樣沒有錯吧？我這樣理解主席議程的安排，有沒有錯誤？"],["主席：鍾召委，還是你從對照表那裡看，因為我這邊有一份，還是你有需要這一份？"],["鍾委員佳濱：OK，那可以。這樣有助於我們討論啦！"],["主席：對！因為這一份上面很清楚。"],["鍾委員佳濱：謝謝、謝謝。"],["主席：黃委員怎麼樣？"],["黃委員國昌：這件事情沒那麼複雜啦！我們在審條文的時候，有的時候委員不一樣的條號，就併在同一個欄位討論，所以才會做這個對照表，這個對照表一看就知道……"],["主席：對，對照表也有。"],["黃委員國昌：我們的第一百六十一條之一，對照的就是洪孟楷的第一百六十三條之一嘛！你說立法院在審法案的時候，條號、條次到最後都要再順過一次，這個大家都知道的事情嘛！我剛剛在講的，洪孟楷的第一百六十三條之一其實在對的是，看實質的內容，什麼叫實質的內容？就是前面跟第一百六十一條之一相同欄位的第一百六十三條之一如果發生就構成要件，他所構成的犯罪事實有自首或自動到案，減輕或免除期刑，他是編在第一百六十三條之二，就是對他的第一百六十三條之一嘛！如果到時候順過的是第一百六十一條之一，這個就會直接再把它順成是第一百六十一條之二嘛！我現在重點不是在那邊對數字，在司法及法制委員會討論法案的時候，在那邊對數字非常可笑，看實質的內容是有閱讀障礙嗎？就請你看實質的內容就好了嘛！是不是可以先請法務部表示他們的看法？看法務部同意還是不同意，還是有不一樣的的見解，給各位委員做參考。"],["主席：鍾召委，你現在是第一百六十三條之二嗎？"],["鍾委員佳濱：會議詢問、程序詢問。"],["主席：請說。"],["鍾委員佳濱：不是，我要了解，由於我們立法是嚴謹的，因為事後議事人員聽我們的會議紀錄，其實剛剛主席宣告的是什麼？您是說第一百六十一條保留嗎？還是第一百六十一條跟第一百六十一條之一保留？"],["主席：沒有，我跟你講……"],["鍾委員佳濱：因為我不清楚剛剛的宣告。"],["主席：好啦！好啦！鍾召委，你看第14頁及第15頁。"],["鍾委員佳濱：我有看到，我是詢問主席，我是會議詢問，您剛剛的宣告是什麼？第一百六十一條……"],["主席：我們剛剛宣告的就是，第一個，第一百六十一條保留。"],["鍾委員佳濱：那第一百六十一條之一呢？"],["主席：第一百六十一條之一也是保留，兩個是分開宣告。"],["鍾委員佳濱：我了解，請問我們現在如果第一百六十一條之一保留了，跟它類似的第一百六十三條之一我們就是繼續討論囉！是這個意思嗎？"],["主席：沒有啊！第一百六十三條之一就是併第一百六十一條一嘛！"],["鍾委員佳濱：你剛剛說是保留第一百六十一條之一。"],["主席：不是啦！"],["鍾委員佳濱：所以我才要問你……"],["莊委員瑞雄：沒有併啦！第一百六十三條之二是不一樣的東西啦！"],["鍾委員佳濱：不一樣的東西嘛！"],["莊委員瑞雄：召委，第一百六十三條之二是不一樣的東西啦！"],["鍾委員佳濱：宣告要清楚啦！"],["莊委員瑞雄：第一百六十三條之二確實是不一樣的東西。"],["鍾委員佳濱：如果有人不了解立法歷程，我想就是去外面休息一下沒關係，但是這個跟您的宣告有關係，同樣都當過召委跟主席，您的宣告要清楚。"],["主席：這個部分既然要避免造成誤會，因為我本來的想法很簡單，第14頁、第15頁寫得非常清楚，序號二增訂第一百六十一條之一，版本有台灣民眾黨黨團提案及委員洪孟楷等22人提案之第一百六十三條之一，予以保留。"],["鍾委員佳濱：剛剛有這樣宣告？現在重新宣告？"],["主席：對，現在宣告。"],["鍾委員佳濱：現在重新宣告，所以我們就第一百六十三條之二就繼續討論了？"],["莊委員瑞雄：就繼續再討論了。"],["主席：第一百六十三條之二繼續討論，因為不同條文……"],["鍾委員佳濱：第一百六十三條之一不討論嗎？"],["莊委員瑞雄：沒有，第一百六十三條之二本來就不同的條文。"],["鍾委員佳濱：我知道，但是第一百六十三條之一剛剛我們都在看民眾黨的第一百六十一條之一喔！我們剛剛的討論是包含了第一百六十三條之……"],["主席：不是，剛剛我們……"],["鍾委員佳濱：我了解。"],["主席：這個我們不是每個人手上都有一份嗎？"],["鍾委員佳濱：我了解，所以我要確認主席的宣告，所以您剛剛的宣告是第一百六十一條之一，民眾黨團的……"],["主席：對，我宣告完畢了。"],["鍾委員佳濱：併同洪孟楷委員的第一百六十三條之一，都保留。"],["主席：不是，洪孟楷委員的就併第一百六十一條之一啦！"],["鍾委員佳濱：第一百六十三條之一併第一百六十一條之一，併同保留嘛。"],["主席：對。"],["鍾委員佳濱：OK，確認一下。"],["主席：好，謝謝。"],["鍾委員佳濱：不然免得我們後續再討論。"],["主席：謝謝鍾召委，詳細說明也是我的義務。","現在審查序號第三，委員洪孟楷等22人提案增訂第一百六十三條之二，請問各位委員有無意見？","請莊委員。"],["莊委員瑞雄：謝謝召委。其實我覺得法務部可以再大膽一點啦！畢竟你們也是主責機關，不要有些條文尊重，有些條文其實你們講的就是反對，你們就講了一大堆的說理，最主要當然是沒有版本，我也知道原因，第一百六十三條之二我倒來請教，「犯前條之罪而自首或自動到案者，減輕或免除期刑」本來條文就沒有這樣的設計，這就變成犯這個罪似乎已經是後半段又另外一個罪，本來是因為本罪而被逮捕，涉嫌犯下哪一個罪名、哪一個罪章被逮捕以後，在公權力機關的掌握之下，你自行脫逃掉，本來的條文設計就要處罰，我們現在只是加重而已。可是你說犯了這一條罪又去自首，或者說又去自動到案者，減輕或者免除期刑，這個條文設計上，次長，你會不會覺得這樣會很奇怪？好像看起來是通，你自己來的、你來自首的，或是說你是自動到案的，要幫你減一下是合理，可是就這個條文的設計，因為已經涉及到犯了罪被抓到然後脫逃之後又回來的，這樣叫做自首還是自動到案，這個聽起來很奇怪，是不是聽一下你的高見？"],["主席：好，麻煩次長說明。"],["黃次長謀信：好，關於洪委員這一條，我們是認為要有一個時間上的控制，因為犯脫逃罪而自首或自動到案要讓他減輕或免除其刑，如果沒有一個時間的控制的話，那是不是在每一審審級他都有可能自動歸……脫逃罪，他有可能……因為被告如果沒有到庭的話，在聲請簡易判決處刑，被告是不會到庭的，上訴到二審他才回來，這時候要不要讓他減？所以要有條件限制，譬如說在什麼時候之前，或偵查中，或一審判決裁判前而自動歸案者，才符合減刑或免除其刑的規定，這是第一個，一定要有一個時間限制。第二個，這一條的效果是減輕或免除其刑，刑法第六十二條規定自首是「得減」，但這裡最優惠是到「必減」，甚至可以達到免除其刑的程度，跟自首甚至自動歸案相較，是不是在法律上給他太大的優惠了？所以在法律效果的部分其實我們也比較保留，因為它是「必減」跟「必免」嘛。另外，時間的部分，可能也要加一個時間上的限制，在什麼時候之前他自動歸案，我們才讓他有些優惠。"],["莊委員瑞雄：我是不是請次長明白地表達，一般刑事犯罪裡面，如果是自白會讓人覺得這個人有悔悟，法院就給你判輕一點，如果是自首，大家都不知道，你自己跑出來了，就給你更大的優惠；但現在不是，現在是創設了一個更大的優惠，變成又創設一個比自首更優惠的空間，法務部，你們真的會接受嗎？我覺得你的語意我聽起來你是反對的，可是你今天都沒有表達你的意思，你要贊成，我也沒有意見，我才說請你這個專業的主政機關大膽地表達你們的意見，自白本來就要減了，自首減更多也都合理，我的意思是說現在這部分又創設了一個比自首更大的空間，這是對還是不對？"],["黃次長謀信：跟委員報告，在整個立法的設計上，脫逃罪，剛剛委員一直提到期待可能性的問題，被告脫逃在某種程度上的期待可能性……老實講不脫逃的期待可能性是比較低，所以多一條規定，在他脫逃之後，讓他能夠有一個自動歸案之後的減免規定，這基本上是做一個衡平，但是這個衡平的效果要不要強到必減甚至到必免，我們是處於比較保留的態度，所以如果各位覺得要讓他減，還是如同我剛剛的建議，必須要有個時間限制，在多久之前歸案，而且效果是得減而不是必減，甚至不要到必免的程度。"],["主席：有關這個部分，我沒有要批評誰的想法，只是對於本條的想法，我也覺得有一個地方蠻奇怪的，依據洪孟楷的看法，就是在他提案的第一百六十三條之二，犯前條之罪而自首或自動到案，所謂的自首，在我國法律應該是偵查機關還不知犯罪的時候，如果今天是已經發布通緝了，怎麼會有不知犯罪？所以確實這個條文規定，我個人也覺得……我不是批評誰啦，不要說我在做評論，只是我自己看這條，我表達我自己覺得有一點奇怪的地方。","黃委員。"],["黃委員國昌：建議本條保留。"],["主席：我想這一條大家也覺得都有意見嘛，是不是……"],["莊委員瑞雄：這一條就不要了……"],["主席：什麼？"],["莊委員瑞雄：這一條就沒人贊成，本人也沒有來啦。"],["黃委員國昌：沒有啦，我這樣講啦，第一個，他人雖然沒有來，我覺得還是給他一個尊重，因為今天我們這些條文出委員會也不會作成任何決議；第二個……"],["莊委員瑞雄：我懂你這個意思啦，我的意思是說，這個跟我們在場的人，大家的法的理念差距太大了。"],["黃委員國昌：沒有啦，第二個是說就自首的部分，當然跟現行法的自首要怎麼勾稽可以討論，但他所提的這個東西並不是說百分之一百沒有可以採，我為什麼說不是百分之一百沒有可以採，第一個事情是你可以不要給他應免除其刑，這個效果太強烈了。但對於跑掉的人或違反命令的人，你要給他誘因，那不是自不自首的問題，因為自不自首是在發覺犯罪以前嘛！但是你要給他誘因是如果他自己願意回來的話，這個時候得減除期刑，或許在整個法意跟制度的設計上面是一個比較好的安排啦！","剛剛次長講了半天，我幫他翻譯，我聽起來法務部對於自動歸案的時候得減除期刑這件事情，你們事實上是往積極正面的方向在思考的，我有沒有超譯剛剛你講那麼一堆文謅謅話的意思，如果我講得不對，等一下次長可以糾正我，說：「對不起，黃委員，你剛剛超譯了我發言的內容，我的意思是本條全部的內容都不可採。」你就簡單講這句話。還是你們認為如果自己願意來歸案的話，自己跑回來了，提高他的誘因，給他一個得減除期刑的空間，這件事情法務部也是抱持正面積極的看法，就剩這兩個選擇了，自首的部分就不用談了。"],["主席：鍾召委。"],["鍾委員佳濱：謝謝，有時候主席還滿可愛的，就他檢察官的專業跟經驗，會對我們這些版本的內容提出一些看法跟指教，有時候也會獲益，我這樣聽起來是覺得委員會的討論有它的正面性，但是也需要再更進一步。似乎今天我們的詳細討論就有人認為是在拖延，其實我們看到第一百六十三條之二這樣的條項，提案委員不在，現場也沒有人同意這樣的設計，可是又一個意見覺得這個設計背後的思維就是要積極正向的，希望這些脫逃罪的人能夠趕快來歸案，有這樣的寓意在，那很好啊！我們不是經常在做修正動議嗎？我們委員會的審查不是保留後交給院會之前的協商耶！我們委員會就要在細緻化這些討論的時候發現問題，設法予以完備化，這不就是委員會中心主義的目的嗎？如果連本委員會都沒有辦法針對第一百六十三條之二……","雖然在場沒有人同意他這樣文字描述的寫法，或者覺得不太妥當，但是對於它背後的精神，似乎聽起來主管機關也不排斥我們應該積極正面的面對這些脫逃罪的人，不是自首，他可以來到案，這種情況之下，文字要怎麼設計，就是本委員會的執掌啊！我們主席是檢察官，那這樣的條文設計怎麼寫比較好？不要總是到了朝野協商沒有結論，到了院會前又針對委員會的版本，突然來一個修正動議、再修正動議，而當天的院會，甚至連委員會的人都不曉得這個修正動議或再修正動議怎麼冒出來的，那麼院會就要交付表決了，這是最惡劣的一個示範啊！所以我是覺得如果能夠在委員會已經發覺問題了，也認為有必要了，只是條文的文字設計可能未盡完善，這時候我們要窮盡我們委員會眾多委員，包括列席主管機關的智慧，我們把它填充上去。","當然，這個議事上的程序我是可以理解啦！如果我們把第一百六十三條之二，剛剛莊委員認為我們就不予處理嘛！的確，沒有人同意就不予處理，那有沒有補正的機會呢？可能未來會是在第一百六十一條之一的時候有個修正動議，把它另加一項，對於這些自動到案，脫逃後又願意自動返回的，我們予以一些誘因，這當然也是可以，我知道，如果認為有這個必要，現在就可以修啊！現在就可以就第一百六十一條之一……剛剛是保留了啦！抱歉，剛剛第一百六十一條之一跟第一百六十一條都是保留，第一百六十三條之一也保留，那第一百六十三條之二這樣的機制，大家認為可行，我建議主席，我們是不是把這個文字怎麼樣表達比較完整，可能洪孟楷委員的提案有他的用意，只是在文字上他沒有辦法正確地掌握到有司法實務經驗的人，他們認為這個條文怎麼寫才不會有些扞格，我是誠懇地建議，委員會既然開了，既然有發現問題了，就把它解決，不要凡事就通通丟到朝野協商啦！"],["主席：黃委員。"],["黃委員國昌：這個法案大家有意見就表達，有修正動議就提出來，剛剛鍾佳濱委員所講的內容，我尊重他表達的意見跟看法，但大家只要回去看一下吹哨者保護法，在吹哨者保護法的時候，那時召委是鍾佳濱委員嘛！他對於委員在這邊所討論的內容有不同的看法，就保留啊！"],["鍾委員佳濱：不一樣啊！"],["黃委員國昌：就保留啊！全部都是保留啊！我的記憶非常的清楚啦，不好意思。至於到院會的時候，突然提修正動議、再修正動議，奇怪，民進黨黨團針對吹哨者保護法的修正動議、再修正動議，不也是院會那天提出來的嗎？跟各個黨團有什麼不一樣？每一個黨團到院會的時候，提修正動議、再修正動議，本來就是這個樣子啊，民進黨黨團的吹哨者保護法最後不也是這樣子提出來的嗎？而且這個是我們在立法院裡面有30年經驗的柯建銘總召跟大家講的，表決前一刻所提出來的版本，才是黨團最後的立場啊！柯建銘總召在數次協商的時候，都已經這樣子教導我們這些立法院的後輩，表決前一刻所提出來的版本才是最後的版本。更何況不要忘了喔！去年7月16號的時候，針對課徵刑事訴訟法的條文，請問民進黨是什麼時候拿出來的？針對課徵刑事訴訟法的條文，民進黨柯建銘總召是在7月16號下午的時候才拿出來的，而那天正在進行院會，7月16號下午的時候民進黨才把他們的修正動議、再修正動議，關於刑事訴訟法的條文拿出來。","所以回來這邊，每個黨團有自己的政治立場，我們大家都尊重，大家都尊重，但是你如果要在發言、在條文討論的過程當中穿插著對其他黨團或者是委員恣意的批評或攻擊的話，那這件事情就要講清楚啊，就要講清楚啊！當初在處理吹哨者保護法的時候，對面就是坐一排民進黨的委員啊，每一條都喊保留啊，不是這樣嗎？我講話對不對，當天全部都有隨選視訊，去調出來看，每個公民都會有他自己的評價，每個公民都有他自己的評價，所以我具體的提議第一百六十二條、第一百六十三條之二洪孟楷委員的提案予以保留。"],["莊委員瑞雄：召委，我是覺得這樣處理會比較不好的原因就是……黃國昌委員也可以聽一下啦！第一百六十三條之二這個條文在我們委員會審到現在，我看也沒有人去贊同他，也確實跟法理違背啦！第一百六十三條之二是在講犯前條之罪，而前條之罪是在講經過通緝以後，但經過通緝以後，第一百六十三條之二又講來自首，你通緝完怎麼會自首嘛！你條文就設計不對，我們給他保留只是讓他更下不了臺而已啊！這個條文設計我就覺得很奇怪啊！我一直講法理上怎麼處理都會覺得短路啊！沒有人贊同他這個條文，第一百六十三條之二就把它捨棄掉就好啦！因為第一百六十三條之二在講前條，就是在講第一百六十三條之一啊！但第一百六十三條之一是在講經過通緝以後啊！通緝了，怎麼還會再自首？召委，你當檢察官時你也很清楚啊！你就已經通緝了，怎麼會有再自首？"],["主席：這是我剛剛講的那個內容……"],["莊委員瑞雄：是嘛，都一樣嘛！所以我們就卡到這個條文，我們都認為條文就是講錯了，審起來也沒有人贊同，但我們要再給他保留這一條嗎？這也沒有影響到其他的，其他的也都是保留，一樣的意思啊！我不曉得特別留這一條的意思是怎麼樣？"],["主席：翁委員。"],["翁委員曉玲：因為剛剛大家討論這一條也討論了很久，再加上聽了法務部次長對於這一條修正的方向還是支持的，我也認為其實大方向是支持的，這保留之後，未來如果朝野協商有再修正文字的可能性的話，我認為還是可以把它修得更完整啦！不過就這條來講的話，我建議還是就保留送協商。"],["莊委員瑞雄：其實一樣的意思啦，保不保留，比如說我們現在委員會說這一條不予增訂，你今天到院會的時候，它還是會復活啦！我只是在表達我的意思，就是第一百六十三條之二跟第一百六十三條之一這兩個條文是衝突的嘛！翁委員你看嘛，第一百六十三條之二是在講前條，前條是在講「經通緝」，然後「經通緝」以後，你又要講自首，怎麼通緝之後還可以自首？這我怎麼看也我也看不懂。"],["主席：我現在打給洪委員一下，因為我剛才打沒有人接。"],["莊委員瑞雄：他要來說……"],["黃委員國昌：不好意思，主席，我剛剛有問一個問題，可是主管機關還沒回答，我的問題非常簡單，第一個，你整條反對，還是自動到案得減除其刑，這個政策方向是同意的，事情沒這麼複雜，不要全部混在一起嘛，自首的部分用起來很怪，剛剛大家都講完了，現在我care的是自動到案的部分，所以給法務部一個表達立場的機會，第一個是整條都不贊成，就講整條都不贊成；第二個是自動到案得減除其刑，法務部贊成這個方向，那就講贊成，這樣就好了嘛！"],["莊委員瑞雄：我替你問過了。"],["主席：那就麻煩次長表示意見。"],["莊委員瑞雄：他就不要講啊！"],["黃委員國昌：不是啊！我給他機會，他不講，那就是他的事了。"],["黃次長謀信：好，這一條就是說，在特定……我剛才其實有表達過了，在特定時間成立之前，當他自動歸案，我講自動歸案不包括自首，自動歸案接受他所脫逃之罪的偵查、審判或執行的話，法律效果規定得減，基本上這個方向我們是可以贊成，但是有一個問題，這條限於前條之罪，是指棄保潛逃罪。同樣的，在一般的脫逃罪，也要有同樣的適用，因為一般的脫逃罪是要鼓勵他回來，而不是只有棄保潛逃罪鼓勵他回來。"],["主席：好，黃委員。"],["黃委員國昌：我建議這條保留。"],["主席：鍾委員。"],["鍾委員佳濱：主席，我想我有不同意見，因為委員會的審查還是要表達委員會對條文的錯誤……不要說錯誤啦，設計不夠完備的部分要指明，一般來講，我們在院會裡面也是這樣處理，不予增訂啊，不予增訂之後難道未來沒有一個完整的機會嗎？有嘛，因為我們都知道今天委員會的審查及後續的審查，出委員會之後，只要我們今天委員會一旦有保留，根據議事上的程序，未來朝野協商就是會協商，協商的時候，如果大家覺得剛剛法務部的意見、委員的意見認為自動到案應有誘因，那這個時候不管是我們現在修正動議時表達委員會的審查意見，或者大家今天還想不出來，我們到朝野協商的時候一樣整包還是有機會啦。我今天我不是在爭議對洪委員有意見，而是這個條文經過大家反覆的討論發現設計上有問題，如果我們用保留，那到底委員會的意見是什麼？所謂的委員會意見保留是指大家有不同意見，不同意見才會保留嘛，委員會沒辦法做成決定才會保留，但是如果委員會都認為這個條文的設計顯有不當之處，那我們就不予增訂，但是剛剛所表達出來的意思，鼓勵自動到案有誘因，大家都覺得這個方向可行，所以未來在朝野協商的時候，委員會有做出這樣的意思表達，朝野協商也好，院會才有辦法處理嘛。","再次提醒我們的召委，我們是委員會中心主義，委員會要比其他的委員更能夠了解條文的精神，要對院會報告我們對這個條文的意見，如果一個有問題的條文設計，我們是以有不同意見予以保留，第一與事實不符，現場沒有不同意見嘛，現場都認為這個條文沒有人認同，但是也沒有人否定……你認同這個條文？"],["翁委員曉玲：對啊！大方向我認同，我並沒有完全不認同啊！這就是我們剛剛為什麼講說要保留……"],["主席：我跟你講，我這邊比較傾向於保留，因為民進黨常常提出來的版本，國民黨不同……不是，我再講一個，常常提出來的，國民黨不同意，到最後大家意見不一樣，他也覺得不需要訂，就好像你現在認為洪孟楷這個版本不需要訂，那是不是本條就予以保留，因為之前都是這樣做啊！這個條文予以保留，你說會不會讓洪孟楷將來難看？我相信他一定會提出一個比較適法的修正動議。"],["鍾委員佳濱：請問主席，那我們……我當然尊重主席的宣告，但是我要再表示，這個保留是發言意見都認為條文的設計可能沒辦法達成條文的效果，是這個意思啦，好不好？"],["主席：這樣子好了，第一百六十三條之二洪孟楷委員等22人提案，本條予以保留。","我們現在審查增訂第十章之一章名，有台灣民眾黨提案、林思銘委員等16人提案、吳宗憲委員等19人提案；及羅智強委員等29人提案第三十七章。請問一下，就章名的部分，各位有無意見？（無）沒有的話，是不是增訂第十章之一章名……"],["鍾委員佳濱：主席，這樣我也可以要求保留，既然要保留就通通保留，我的意思是說，今天我們保留要有動機，是不是？關於妨害司法公正，其實我們也可以不保留，但是我要表達的是，因為這個不保留，其實到院會協商之前，或者是出委員會之後，都還是有全部再討論的機會，我只是用這個方式來表達，您說第十章之一大家都同意就不保留；如果要保留的話，其實效果都是一樣的，所以我要跟主席說明的是，今天我們的議事審議……"],["翁委員曉玲：既然這樣，今天全部都保留啊！"],["鍾委員佳濱：要保留是嗎？"],["翁委員曉玲：就全部都保留，你的意思是說保留跟不保留都一樣，我們就全部保留啊！"],["鍾委員佳濱：對啊！剛剛你們的意思就是這樣……"],["翁委員曉玲：我就順著你的邏輯在講啊！"],["主席：章名大家應該有共識吧？"],["羅委員智強：要保留就保留啊！"],["翁委員曉玲：要保留就保留啊！"],["黃委員國昌：對啊！他要保留就保留啊！"],["主席：鍾委員，章名你們有認為要保留嗎？就是第十章之一章名。"],["鍾委員佳濱：依照剛才的定義，就是要全部保留的意思嘛！是不是這樣子？你們認為不管大家同意或沒有不同意，全部都沒有同意的也保留；全部都同意的，當然也可以保留啊！如果邏輯是這樣的話，當然是可以這樣做啊！"],["主席：沒有，全部都同意的就通過嘛！"],["鍾委員佳濱：同意但是保留啊！"],["主席：好吧！既然大家有共識，第十章之一章名部分就予以保留。","現在處理序號第4，增訂第一百七十二條之一，版本有台灣民眾黨團提案、林思銘委員等16人提案、吳宗憲委員等19人提案；及羅智強委員等29人提案第三百六十四條。請問就增訂第一百七十二條之一各位委員有無意見補充？"],["翁委員曉玲：沒有意見，那就通過吧！"],["主席：現在他是沒意見也要保留……"],["鍾委員佳濱：是台灣民眾黨團的版本……"],["主席：就是第一百七十二條之一，第21頁，我再念一次，有台灣民眾黨黨團提案、林思銘委員等16人提案、吳宗憲委員等19人提案；最後一個我講錯了，是羅智強委員等29人提案第三百六十四條，不好意思，最後念錯了，請問各位有無意見？"],["翁委員曉玲：就沒有意見啊！"],["主席：因為剛剛國民黨以及民眾黨已經表示他們沒有意見，民進黨團這邊有沒有意見？請莊委員……"],["鍾委員佳濱：我只是簡單的……"],["主席：剛才是莊委員先舉手的。"],["鍾委員佳濱：不好意思！"],["莊委員瑞雄：先讓他說。"],["鍾委員佳濱：不好意思，我還是要提醒主席，因為您剛剛的話是說，只要大家沒有不同意見，就是要通過嗎？因為這幾個條文當中，像第三百六十四條跟其他版本條次完全不同，內容也差異很大啊！你一股腦的把所有版本都念過……"],["主席：不是啦！我們剛剛在講第十章之一章名的部分……"],["鍾委員佳濱：那個剛講完，不是保留了嗎？"],["主席：對，剛剛那個已經保留了……"],["鍾委員佳濱：現在是在講第一百七十二條之一。"],["主席：對，現在是談第一百七十二條之一，我們到現在都還沒有做任何決議出來。"],["鍾委員佳濱：所以你剛剛問的說大家有沒有意見？"],["主席：我們剛剛在講前面，對！跟現在這條完全無關……"],["翁委員曉玲：剛剛主席問我們，我們就都同意了嘛！"],["鍾委員佳濱：同意什麼？"],["翁委員曉玲：同意第一百七十二條之一啊！"],["沈委員發惠：是同意民眾黨團的？還是同意林思銘版本的？還是同意吳宗憲版本的？還是同意羅智強版本的？"],["翁委員曉玲：我們都同意。"],["鍾委員佳濱：都同意？怎麼同意？"],["主席：不是啦！我問說大家有沒有意見要補充，然後他們說：沒有。是這樣子的。等一下，你們先聽我說，我剛剛是說：各位有無意見要補充？然後國民黨以及民眾黨團說沒有，所以現在就請問民進黨團這邊有無意見要補充？請不要亂拗到那邊去啦！我的問題剛剛說得很清楚，來，請莊委員。"],["莊委員瑞雄：第一百七十二條之一，對於證人、鑑定人、通譯有……我當然是有不一樣的看法，還是要來問一下，這個規範當然有一定的道理存在，同樣的，整個條文會跟等一下的之二、之三一起看，現在增加了一年以上、七年以下有期徒刑，併科一百萬罰金。如果比較其他委員跟林思銘委員版本可知，刑度規範均有所不同，連吳宗憲委員對刑度的設計也有所不同，但侵犯法益其實都一樣，不曉得法務部對如此刑度的安排有何看法？我從早上講到現在，一直在講罪責的問題，這不是在秤重量，總是需要讓他們表達一下他們的看法。"],["主席：麻煩次長。"],["黃次長謀信：第一百七十二條之一，就刑責部分，我們目前一貫的立場是，對於妨礙司法公正相關罪章，我們希望刑責是三年以下的有期徒刑。所以對於一年以上、七年以下刑責的部分及各個不同刑責，請一併考量，這是第一點。","第二點，很多版本條文有的用翻譯，有的用通譯，有的用傳譯，事實上，證卷上並沒有「翻譯」這個法律用語，所以在構成要件上是不是要做修正？","第三點，行賄的主體是證人、鑑定人，至於與證人密切關係之人對他行賄，要不要也併同科以相關刑責處罰？","以上幾點建議，謝謝。"],["主席：我先請教次長一個問題。次長剛剛有提到翻譯跟通譯兩個詞，請教次長，通譯是名詞還是動詞？"],["黃次長謀信：通譯是名詞，我們用傳譯，動詞是傳譯。"],["主席：傳譯？好，謝謝。","請問各位委員有沒有其他意見？請黃委員。"],["黃委員國昌：法務部對第一百七十二條之一的意見，兩次都在書面報告寫得很清楚，基本上就是贊同條文，你們唯一有疑慮的只有刑度部分。如果條文本身贊成了，但對刑度部分有不一樣的看法，那麼我建議第一百七十二條之一就保留。"],["主席：請問各位委員還有沒有其他意見？如果沒有意見的話，第一百七十二條之一我們就予以保留。","接下來我們審查排序五、增訂第一百七十二條之二，版本有台灣民眾黨團提案第一百七十二條之二、林思銘等16人提案第一百七十二條之二。請問各位委員有無意見補充？請黃委員。"],["黃委員國昌：我要確定一下法務部的意見。第一個，針對第一百七十二條之二所為的要件設計，你們書面報告基本上也是敬表同意。至於你們有意見的，一樣，是刑度部分，覺得三年以上、十年以下是不是太重？我先確認法務部的立場是不是這個樣子？次長坐在這邊，我們今天整天詢答下來，你心裡應該很清楚，也就是司改國是會議做了什麼決議？你們2019年提了什麼版本的條文出來？我當初在草擬台灣民眾黨黨團版本時全部都看過了，我在法定刑會去做調整，當然有我在法定刑做調整立法者政策決斷上的考量，因為行為態樣就不太一樣！所以現實上在法定刑，我會有不一樣的設計。如果法務部有不一樣的看法我也尊重，因為到目前為止，至少在公開的資訊裡面，你們部的立場最完整的就是2019年出來的版本。從今天早上到現在，你推了很多，說在行政院院會討論，有不同的看法。其實我相信、我深信，法務部專業調部辦事檢察官也很清楚，這部法律為什麼在行政院院會延宕那麼久？前一任政務委員是誰負責的？甚至有時候還在那邊拖延！律師出身的政務委員，從他自己本身的利害關係去做拖延……我話不要講太白，講太白就難聽了！很多關心這部法律、教刑事訴訟法的老師都很清楚，大家都快聽不下去了，給一個政務委員這麼大的權力，他一個人就可以把這一個這麼重要的法案給攔胡，沒有這回事啦！現在那位政務委員下臺了，現在換林明昕嘛，看林明昕有什麼樣的意見，請他趕快提出來，法務部也回去跟行政院講、跟林明昕講，立法院這邊在審法案，過去等了好幾年，等得夠久了，我們是絕對不會再等下去的。從吹哨者保護法到財劃法，我相信行政院現在應該非常清楚的知道立法院的決心，有什麼意見趕快提，協商階段統統都可以等你，反正今天出委員會，下個會期的法案會期才會正式搬到檯面上，你們還有時間，但你們如果自始至終還是一樣「激皮皮」，自己就是不提版本，那對不起了，最後立法院該做的事情我們還是會做，不會因為你們而停下腳步。"],["翁委員曉玲：他們現在都忙著提覆議啦。"],["主席：謝謝。","就第一百七十二條之二的部分，請莊委員。"],["莊委員瑞雄：我還是就條文實質的來跟各位就教與討論，有關第一百七十二條之二，台灣民眾黨版本是意圖使證人不為證言或意圖使鑑定人不為鑑定或意圖使通譯不為翻譯，再加上「騷擾其本人或其之配偶、直系血親、三親等內旁系血親……」是「處三年以下有期徒刑，得併科三十萬元以下罰金」。在提案說明欄的立法理由講得很清楚，所謂騷擾，係指警告、嘲弄、辱罵、歧視、仇恨、貶抑或其他相類之言語或動作，或透過監視、跟蹤、盯梢或其他類似方式而製造使人心生畏怖情境之行為，這個罰則是處三年以下有期徒刑。","以下就是我的問題了，如果說有上述的騷擾行為就要處三年以下有期徒刑的話，這個很類似於刑法第三百零五條的恐嚇，騷擾的行為相對於第三百零五條的是強暴、脅迫、恐嚇的強制行為，將這兩個法益去做一個比較的話，反而恐嚇罪是比較嚴重的。騷擾的妨礙行為如果是立法說明當中所講的這些，你把它具體的明示出來以後，然後來比較目前刑法第三百零五條的構成要件，恐嚇的部分是處二年以下，強暴、脅迫這樣的強制行為是處二年以下，但低於強暴、脅迫的強制行為的這些行為態樣卻認為要處三年以下，這個我又不懂了，今天我都全部都被卡到這個地方，是不是可以請台灣民眾黨來做一個說明？或者請法務部針對這個地方可以一併讓我這個阻塞的腦袋瓜稍微暢通一下？"],["主席：謝謝。","因為委員彼此之間並沒有質詢的權利，我們直接請次長來說明。"],["黃次長謀信：這條就是對證人做的哪些行為必須要予以入刑化的規定，這部分的確會有剛剛提到的問題，因為各個版本其實都不一樣，這是第一個問題。第二個問題，就騷擾部分的定性未來會不會產生一個明確性的問題，也是我們覺得未來會比較擔心的，什麼叫騷擾行為？因為畢竟會有一個刑責是三年以下有期徒刑，所以就騷擾的部分是不是要加其他的構成要件予以更明確化？但是這整個法的方向、入罪化的方向我們是贊成的。"],["黃委員國昌：不是啊，那我就問你嘛，當初刑法研修小組把第一百七十二條之三提出來的時候，你們法務部的版本第一百七十二條之三第一款不就是騷擾，我有講錯嗎？你們當初刑法研修條文的時候，那些刑法的大家是怎麼過這個構成要件的，怎麼今天坐在這邊對騷擾這兩個字又有意見了，騷擾這個詞是新概念嗎？它也不是新的概念啊！我建議這一條保留啦！"],["主席：請問各位委員還有沒有其他意見？","請莊委員。"],["莊委員瑞雄：次長還沒有給我說明一下，我是覺得法務部確實應該要說明一下啦，就是強制性比較強的行為反而刑度比較低，強制性比較沒有那麼強的行為反而刑度比較高，你真的都沒有疑慮嗎？"],["黃次長謀信：這部分我剛才其實有提啦，對於證人做什麼樣的行為必須要入刑化，恐嚇這個行為態樣其實也是可以考慮在這條裡面加入，對他恐嚇的話，因為我們一般的恐嚇是處二年以下有期徒刑嘛……"],["莊委員瑞雄：對啊！"],["黃次長謀信：這邊就是針對恐嚇證人的部分可以把他加重到三年以下有期徒刑去做處理，就不會產生剛才莊委員所講的，一般的恐嚇反而是二年以下。"],["莊委員瑞雄：是，恐嚇是一種比較強制的，我用強暴脅迫的方式是處二年以下，我沒有用到強制的強暴脅迫的方式，我只要騷擾，反而是處三年以下，這個就……"],["黃次長謀信：但是有幾個委員的版本在後面有加一個做其他犯罪行為加重其刑二分之一啦，如果這條不把恐嚇這個態樣規定進來的話，其他犯罪行為也可以加重二分之一。"],["主席：好，請黃委員。"],["黃委員國昌：委員有這樣的意見，我一併回復啦！以台灣民眾黨黨團的立場，第一百七十二條之二跟第一百七十二條之三這兩個條文必須要結合起來看，如果透過那個行為本身會構成刑事犯罪行為的話，譬如說你恐嚇他、你脅迫他，有構成另外的刑事犯罪行為，到恐嚇罪或到強制罪的射程範圍的時候，我們是規範在第一百七十二條之三，就加重其刑二分之一……"],["莊委員瑞雄：要競合啦！"],["黃委員國昌：第一百七十二條之二我為什麼用騷擾，因為騷擾在現行法就沒有處罰嘛！我今天一天到晚騷擾莊瑞雄，只要不是跟性有關係，我騷擾你沒有人會認為跟性有關係嘛，只有那個跟蹤騷擾防治法裡面，跟騷法現在有很多什麼新聞報導或評論都是隨便寫寫的，跟騷法是要跟性有關係耶，今天莊瑞雄在我的案子裡要作證，我一天到晚去騷擾你，有犯法嗎？沒有，所以沒有辦法落入第一百七十二條之三，這個是為什麼有必要……"],["莊委員瑞雄：但是你還是沒辦法說明啊，我知道你的意思，你的第一百七十二條之二跟第一百七十二條之三結合，我懂你的意思，可是你還是沒有辦法去做一個說明，就是在第一百七十二條之二為什麼要把低度行為的刑度提高到三年以下？如果是用恐嚇的方式……"],["黃委員國昌：就恐嚇罪加二分之一啊！"],["莊委員瑞雄：那不一樣喔！不一樣、不一樣！恐嚇罪，你要單獨條文去看，恐嚇罪本來就三年以下囉！"],["黃委員國昌：沒有，我這樣講好了，如果你認為其他的構成要件行為，譬如說恐嚇也好，脅迫也好，強制也好，如果法務部對於台灣民眾黨黨團第一百七十二條之三這樣的立法體例沒有辦法認同的話，我沒有排斥喔……"],["莊委員瑞雄：好啦，這一條就保留。"],["黃委員國昌：我歡迎他們把他們的條文拿出來嘛，要不然我們坐在這邊清談嗎？"],["莊委員瑞雄：保留吧！"],["翁委員曉玲：保留啦！"],["主席：因為大家意見不一致，第一百七十二條之二我們就予以保留。"],["黃委員國昌：還有第一百七十二條之三啦！"],["翁委員曉玲：這兩條一起的啊！"],["主席：好，第一百七十二條之三也予以保留。","我們現在審查排序七、增訂第一百七十二條之四，分別有台灣民眾黨黨團提案第一百七十二條之四、委員林思銘等16人提案第一百七十二條之三及委員吳宗憲等19人提案第一百七十二條之二，但是我們今天另有委員提出修正動議，分別有委員吳宗憲等3人所提修正動議及委員黃國昌等3人所提修正動議。請問各位委員，就本條有無意見要補充？","請黃委員。"],["黃委員國昌：請次長看一下今天提的修正動議，你們上一次提的那個書面意見認為法官或檢察官有一定的行為態樣，在本來的條文版本當中沒有辦法涵蓋嘛，那請你們看一下現在所提出來的修正動議有沒有把你們認為應該要涵蓋卻沒有涵蓋的問題都解決了？或者是有哪裡要再補的，就請具體的講。"],["主席：好，麻煩次長回答。"],["黃次長謀信：跟黃委員報告，委員是講你的修正動議二的部分嗎？"],["黃委員國昌：是。"],["黃次長謀信：好。委員的意見，當然現在比較具體一點，就是關說的對象包括指揮監督他的長官，這部分我們也是贊成，這是第一點。第二點是說檢察官跟法官所做的怎麼樣的處分，他做的處分甚至裁判可能沒有辦法囊括所有我們檢察官法官職權所行使的範疇，到底在哪一個範疇內的行為去關說才要把它入罪化？譬如說委員所提到的處分跟裁判，那檢察官有很多是決定，他沒有做出一個處分，他做非常多的決定，那去關說檢察官做某特定的決定，這個要不要把它入刑？"],["黃委員國昌：我先停一下，次長，你現在手上有沒有你們2019年的版本？你現在手上有嗎？我先請教你一個立法政策的問題，你看一下你們法務部2019年的部版。法務部2019年的部版，針對不法關說的部分，你們是用意圖犯，用意圖犯。大家都知道，意圖犯的意圖是一個主觀的特別構成要件要素，這個主觀的特別構成要件要素是說，我意圖為自己或第三人的利益或不利益，在司法案件調查、偵查、審判或執行中……這個是意圖的內容。好，那你們的客觀構成要件要素是什麼？你們的客觀構成要件要素是「未依法定程序對該管公務員運用影響力」。","我在寫台灣民眾黨黨團版本的時候，為什麼沒有採你們2019年那個版本？因為我覺得你們2019年那個版本還蠻可怕的，我要有意圖，但是行為態樣本身我看不太出來，就是客觀的構成要件行為到底是什麼、「不照法定程序對該管公務員運用影響力」你指的是什麼？譬如說未依法定程序對該管公務員運用影響力，我幫他講好話，說下一任的法務部次長就是他了，說我下一次一定挺你當檢察長，說我下一次一定如何如何，是不是都在這個射程範圍之內？所以我才改變沒有用意圖犯的方式。","沒有用意圖犯的方式，就變成是前面的這個意圖以外，我們的意圖是要你做一定或不為一定的裁判或處分，意思是什麼？意思是我很特定要你做什麼或不要做什麼。如果我們相信法官跟檢察官應該都是獨立的，獨立行使職權，那你為什麼要care你所謂的行為不行為指的內容是什麼？我要維護的是法官跟檢察官在職權行使上面的獨立性，我就是要維持這個獨立性，同時，法官跟檢察官應該都喜歡這個條文，為什麼喜歡這個條文？以後你們就有免死金牌了啦。以後有政治人物敢再跟你們關說，你們在第一線就能說：「對不起，違法的事我檢察官、法官不能幹，還要告發那個犯罪。」威力之強大是在保護法官跟檢察官。","要不然過去臺灣發生什麼荒謬的狀況？去關說司法沒有罪，開什麼玩笑！快要成為全球法治國家的笑柄了。在臺灣關說司法沒有罪，快要成為全球法治國家的笑柄，被抓到也沒有罪，這樣對檢察官、對法官是好事嗎？或許對於少數喜歡抱大腿的人是好事啦，但我絕對相信絕大多數的檢察官、法官，人家是兢兢業業在自己的工作崗位上面做事的啦。他也不希望他在做裁判的時候，還有人打電話給他，還有檢察長找他，還有部長找他，然後被抓到，竟然大家通通都沒有事！上次最高法院的法官幫他自己的小孩關說那一件，引以為戒啊！都已經罪證確鑿了，今天先不談政治人物，政治人物在前面該談的都談過了，我也不想在這邊本來是嚴肅的在審法案，結果搞了半天，好像在進行政治攻防，沒有啦！在臺灣司法史上誰曾經關說過司法，關心的人都可以自己去查。但是我們摸著自己的良心，誰可以去關說司法？一般市井小民有可能去關說司法嗎？不可能嘛！一定是有權有勢的人才去關說司法嘛！要不然有那麼多人在法院、在地檢署前面喊冤，他們的聲音什麼時候被聽到？不要說關說司法，連他們卑微的聲音要被聽到都很困難。我現在是在給法務部機會，你們想一想，要用你們原來那麼抽象的構成要件要素？還是要走入我們今天希望幫你們特定具體化的構成要件要素？我希望法務部今天表明一個態度。","第二個，就你們所認為的行為態樣到底還漏了什麼？我再說一次，對法官、檢察官為什麼我們從憲法到法官法，但是現在檢察官還是規定在法官法當中？檢察官自己應該很清楚，你們為了不要制定檢察官法，為了把自己保留在法官法裡面，檢察官團體進行過多少……也不要說抗爭，進行過多少遊說？我相信檢察官團體非常清楚，把你們繼續留在法官法，就是希望看到檢察官真的有風骨，獨立行使職權，當社會意識到不是這個樣子的時候，檢察官的獨立性是被自己摧毀的啊！回到現在的法條，你們到底要採取哪一種規範模式？你們覺得你們2019年的那種規範模式會比較好？還是現在委員們的提案會比較好？如果覺得委員們提案的方式會比較好，就具體講出來還缺了哪些東西，以上。"],["主席：次長有沒有要補充？"],["黃委員國昌：是不是可以先請他回答問題？"],["主席：可以啊！不然次長先回答。"],["沈委員發惠：我也看了今天的兩個修正動議，事實上，兩個修正動議都比原本的條文要更具體一些，但是我最關心的就是這兩個修正動議最後在條文上面還是有「不法關說」，它的客觀行為構成要件還是有「不法關說」這四個字，那「不法關說」這四個字並不是既定的法律用語，關於「不法關說」的定義，等一下請次長一併回答。因為過去對於關說的這些案件最大的爭議，像剛剛所提的那些案件，有人指控這是關說，有人辯駁這不是關說，顯然就是因為關說在過去和現在，不管是在法律上面甚至在社會上面，大家對於關說行為可能有一個抽象的共識，大概就是去影響司法，去跟法官說兩句話，要去影響他的判決。但是你要列在法條上面成為一個構成要件，就一定要是明確的，如果把「不法關說」這四個字寫在法條裡面，那什麼是不法的關說？什麼是合法的關說？關於這個部分，我要請次長等一下一併回答。"],["主席：好，麻煩次長能夠就兩位委員的問題一起回答。"],["黃次長謀信：好，跟兩位委員報告，首先，當然我們108年那個版本的條文，我們從這個時空來看，也許當時是不夠嚴謹的，現在委員提的版本的確是比當時的條文來得嚴謹多，這第一點。關於黃委員所提版本的部分，我們比較建議，第一個，是不是對司法官的所有行為去關說都要犯罪，司法官他在整個訴訟程序裡面會做非常多的決定，包括我定庭期的決定，譬如說我做一些行政上的決定，非常多的決定，這些決定如果每一樣有人關說說我要提早定庭期或怎麼樣都是犯罪……"],["黃委員國昌：不是啊，我本來的條文寫的就是裁判嘛！你們又覺得太窄，次長，你有沒有看你們法務部之前的啊？你現在又覺得這個太寬，我為什麼會做調整？我本來只有寫裁判耶！因為我覺得那個是審判的核心，結果你們上次書面意見說太窄，你現在又說太寬，你可不可以有具體的建議？"],["黃次長謀信：這個也許是不是可以限於在終局的裁判或者是強制處分的聲請跟決定，還有偵查的終結跟上訴跟抗告或執行的決定，這幾個終局的決定的關說才會構成犯罪，而不是一般的訴訟程序上的……"],["黃委員國昌：不是啊，那你這樣子不是比我之前的裁判範圍更小了嗎？"],["黃次長謀信：對，基本上它是一個……"],["黃委員國昌：不是，那你很奇怪，我上次寫裁判，那你說太小，你今天的建議是要更小，你們態度可不可以不要變來變去啊？這樣搞得大家很困擾！你上次書面意見說法官的裁判範圍太小，希望大一點，寫大你又說太大，你剛剛的意見是希望裁判再限縮，限於特定的終局裁判，所以我就拜託你們法務部，你們意見可不可以不要跳來跳去啦？夏天講一套，現在又講一套。"],["主席：次長，你還要補充嗎？"],["黃次長謀信：這是第一點意見；第二點意見就是委員的條文裡面，其實就關說的人是不是有運用他的影響力，導致於這個關說的結果產生，條文裡面看不出來，因為他是一個運用影響力的關說行為，所以前提是他必須利用他自己本身的身分、職務、地位的影響力去影響司法官，所以條文裡面如果說會有運用影響力這個具體條文的構成要件會比較明確一點。以上補充，謝謝。"],["主席：好，謝謝。那還有其他委員有意見要補充嗎？"],["黃次長謀信：剛剛有關不法關說這個定性，在我們整個不論是草擬法案的過程，或者行政院審議的過程當中，都產生了很大的爭議，什麼叫做「不法關說」？所以後來行政院在討論的過程中就採了一個大法庭的見解，就是說包括不法請託、不法關說、不法施壓等比較細緻的行為態樣，把它規範到構成要件裡面，會不會比較好？要不然這的確是大家都比較有疑慮的部分，什麼叫做「不法關說」？"],["主席：好，黃委員。"],["黃委員國昌：可能拜託次長回去跟那些行政院的大官講，不法請託、不法施壓是有比較具體？不法請託、不法施壓是有比較具體？下一個問題又來了，什麼是請託？什麼是施壓？我沒有請託，我只是拜託，我也沒有施壓，我只是建議，搞這種名詞遊戲搞不完！如果「不法關說」這個詞真的如此抽象，不能用，那奇怪了，有多少法院判決就直接用「不法關說」4個字，那是在判決理由裡面就直接寫「不法關說」，那奇怪了，如果不法關說是一個抽象的詞，大家都聽不懂，我們法院在寫判決理由的時候還直接用「不法關說」的詞彙，所以我們現在要檢討的是什麼？連那個判決都要拿出來檢討啊！請那個法官出來講清楚，你在判決理由寫「不法關說」是什麼意思？連判決理由裡面都寫「不法關說」了，要比法條更具體的判決理由裡面都寫「不法關說」了。我具體建議，這條保留！"],["沈委員發惠：保留我是可以同意啦，但是在立法過程中，我們要力求法律概念的明確，我想這個是……判決理由裡面的用詞有太多太多了啦！你說判決理由裡面寫過的就可以拿來當作法律構成要件的文字，這個我也倒是第一次聽說啦，我覺得這個保留我是可以同意，但是我想不要說「不法關說」這個概念多明確，每一次都在爭議什麼叫做關說、什麼不叫關說，不是嗎？我們現在要把它立在法令裡面，現在這些修正動議裡面，我們確實已經把這個行為態樣的構成要件寫得更清楚，有更具體的，比原本條文更具體，但是最後他的行為態樣還是具體關說這幾個字，我是關注這個部分，是不是能夠把它的行為態樣更具體的用明確的法律概念下去定義？就這樣子而已啊！我同意保留。"],["主席：那我自己的部分我也補充一下，因為我後來有一個修正動議，修正動議也有參考法務部之前的一些建議，所以我有把一些客觀的態樣予以特定下來；另外，就不法關說的部分，我在說明欄也有講，就是什麼叫做不法關說，我有把它在說明欄加以定義，這部分也是可以給各位委員同仁們參考。","就第一百七十二條之四的部分，包括修正動議1跟修正動議2，我們就予以保留……"],["莊委員瑞雄：等一下、等一下，我剛剛舉手，我還沒講完。"],["主席：好，莊委員。"],["莊委員瑞雄：關於第一百七十四條之四，其實我剛剛一直在看台灣民眾黨跟吳宗憲召委的版本，台灣民眾黨是說意圖使法官為一定之裁判或使檢察官為一定之處分，加不法關說，這是處一年以上七年以下有期徒刑，併科一百萬元以下罰金；吳宗憲召委的部分是意圖使法官、檢察官不為一定之裁判或處分或為一定之裁判或處分，在司法案件偵查、審判或執行中，對法官或檢察官為不法關說者是處五年以下，得併科一百萬元以下罰金。吳宗憲委員的部分是相對好理解，因為你針對妨害作證的證人、鑑定人或者專家證人、通譯是採取三年以下；而在對於法官、檢察官等偵查跟審判主體的干預上，科處較高的五年以下有期徒刑，我反而覺得這是比較合理的一個選擇。","我一直著墨在整個刑度的部分談，大家很清楚，對於定這些罪名、增加這些規範，其實我們到現在來講，民進黨跟大家的態度沒有什麼不同啦！但是要去講清楚的就是刑度這樣的安排，比如說民眾黨的版本，對於妨害作證，同樣是一年到七年以下有期徒刑，罰金也是一百萬啊！同樣民眾黨版本第一百七十二條之一這樣一個設定跟目的，我是想知道為什麼會做這樣的差別待遇？就這樣簡單而已！否則你訂這些條文，我沒有反對啊！召委，你不覺得我一直在講刑度的安排，我對這些真的就是覺得怪怪的，委員跟委員之間又不好意思說質詢，只是說我對這樣的安排是有疑慮的，所以我贊成保留啦！"],["主席：好，謝謝。","如果各位委員沒有要補充說明的話，本條就予以保留。所以增訂第一百七十二條之四及修正動議1、修正動議2予以保留。","我們現在審查序號(八)增訂第一百七十二條之五，版本有台灣民眾黨黨團提案第一百七十二條之五、委員林思銘等16人提案第一百七十二條之四。請問各位委員，有無意見補充？"],["黃委員國昌：你們法務部有反對的看法嗎？這個是在保護法官跟檢察官，就是不要讓你們為了……我這樣講好了，在美國，司法的裁判、檢察官的處分都是公眾可以批評的，一點問題都沒有！但是如果為了特定的結果，去對法官做什麼事情，去殺他、殺他的家人，那個是重罰，那不是開玩笑的事情。在殺人罪的世界裡面，美國為什麼殺法官會列為一級謀殺罪？美國的刑法典跟我們不一樣，有特定身分的人，殺他的時候，那個法定刑是會往上拉的，臺灣沒有，臺灣只有在第二百七十二條針對直系血親尊親屬有這樣的規定。在美國整個法律制度體系下，他們認為有一些人要承擔很多壓力，要保護他們，所以對他們怎麼樣，那個法定刑都會再往上拉，法官是其中一種。","我們當初為什麼會訂第一百七十二條之五？基本上，我在仿的就是美國的立法例，如果對法官、對檢察官，為了要他們幹嘛而去犯法，那就加重其刑二分之一。思銘委員的提案，我也可以理解，他不是加重其刑二分之一，他就是直接一個法定刑就下去了，這兩種立法模式，法務部認為哪一個比較好？我不會堅持自己的看法，我其實是抱持一個開放的心胸，我事實上是有可能可以去支持林思銘委員他們那種提案的方式，但是我想要聽聽看法務部的意見。"],["主席：次長。"],["黃次長謀信：跟委員報告，首先當然謝謝民眾黨提這個案對檢察官、法官行使特定的保障，我們敬表贊成。立法的體例方面，因為配合第一百七十二條之二跟第一百七十二條之三的體例，基本上用目前的版本加重二分之一，我們是比較能夠接受，體例一致嘛！只是說在體例的適用上面，第一百七十二條之二對騷擾行為有特別的一個刑責，對司法官或他的密切家屬騷擾反而沒有，只有犯罪才要加重二分之一，就是說這兩個體例的衡平上會不會產生一些疑慮？"],["黃委員國昌：這樣好了，你們如果認為對法官、檢察官，為了意圖影響結果而騷擾要把它納入規範範圍的話，你們還有時間，趕快提條文出來，司法及法制委員會其實對法務部非常好，一而再再而三地提醒你們，還有時間，趕快提條文出來，等到下個會期真的處理這個法案，再錯過這班車，你們事後再發聲明遺憾說沒有這個、沒有那個，我就不會客氣了，這整個立法的歷程全部都記錄下來了，我們已經一而再再而三地催促你們把東西給交出來。"],["主席：好，謝謝。次長還有要補充嗎？"],["黃次長謀信：沒有。"],["主席：沒有，好。如果各位委員沒有要補充意見的話，增訂第一百七十二條之五的部分也予以保留。","本案逐條均已處理完畢，作以下宣告：一、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；二、本案須交由黨團協商；三、院會討論時，由吳召委宗憲出席說明。條次、引述條文部分文字及法制用語授權主席及議事人員整理。","好，議程所列事項均已處理完畢，本次會議進行到此結束，現在散會，謝謝大家。","散會（15時41分）","一、提案條文："]],"block_lines":[1,16,17,19,63,65,68,69,70,71,72,80,81,82,84,85,119,128,137,138,139,140,141,143,151,153,155,156,162,163,165,166,167,168,169,172,173,174,175,176,177,178,179,183,184,185,186,212,213,214,215,216,217,218,220,224,225,226,227,228,229,230,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,26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