立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第27次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國114年1月9日（星期四）9時11分至16時58分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　吳委員宗憲 本日議程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 討論事項 一、繼續審查114年度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分。 二、繼續審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分。 三、繼續審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支部分。 四、繼續審查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協會114年度預算書案。 張主任秘書智為：報告委員會，出席委員5人，已足法定人數，請主席宣布開會。 主席：現在開始開會。 進行報告事項，宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第26次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國114年1月8日（星期三）上午9時2分至12時20分、下午1時36分至2時36分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：羅智強　　鍾佳濱　　林思銘　　黃國昌　　陳俊宇　　莊瑞雄　　沈發惠　　吳思瑤　　吳宗憲　　翁曉玲　　謝龍介 　　　委員出席11人 列席委員：王義川　　鄭正鈐　　楊瓊瓔　　賴士葆　　葉元之　　徐巧芯　　游　顥 　　　委員列席7人 列席官員：司法院副秘書長王梅英（秘書長退職） 財政部政務次長李慶華 銓敘部法規司專門委員廖康如 教育部高等教育司專門委員吳志偉 法務部參事廖江憲 經濟部國際貿易署組長邱光勛 行政院人事行政總處組編人力處專門委員古元玲 行政院主計總處公務預算處簡任視察李培源 主　　席：鍾召集委員佳濱 專門委員：梁雯璍 主任秘書：張智為 紀　　錄：簡任秘書　陳杏枝 　　　簡任編審　薛復寧 　　　科　　長　鮑夏明 　　　專　　員　高念祖 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、繼續審查司法院函請審議「稅務行政事件審理法草案」案。 二、繼續審查司法院函請審議「行政法院組織法部分條文修正草案」案。 決議： 一、「稅務行政事件審理法草案」： (一)第十條及第二十七條，均暫保留。 (二)第十一條，保留，送院會處理。 (三)本案另定期繼續審查。 二、「行政法院組織法部分條文修正草案」：另定期繼續審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，對於上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有的話，議事錄確定。 今日列席之機關代表不再逐一介紹，請參閱名單並列入公報紀錄。 立法院司法及法制委員會第11屆第2會期第27次全體委員會議列席政府官員名單　　　　　　　　　　　　　　　 114年1月9日 機關 職稱 姓名 法務部 部長 鄭銘謙 政務次長兼矯正機關作業基金主持人 黃世杰 常務次長 黃謀信 綜合規劃司司長 王文德 法制司司長 洪家原 法律事務司司長 劉英秀 檢察司司長 郭永發 保護司督導參事 林嚞慧 國際及兩岸法律司司長 孟玉梅 秘書處處長 曾信棟 人事處處長 張沛華 會計處處長 辜儀芳 資訊處處長 林美綉 統計處處長 吳靜瑤 最高檢察署 檢察總長 邢泰釗 臺灣高等檢察署 檢察長 張斗輝 臺灣臺北地方檢察署 檢察長 王俊力 臺灣宜蘭地方檢察署 檢察長 黃智勇 法務部調查局 局長 陳白立 法務部廉政署 署長 馮成 法務部矯正署 署長 周輝煌 法務部行政執行署 署長 繆卓然 法務部法醫研究所 所長 侯寬仁 行政院洗錢防制辦公室 執行秘書 蘇佩鈺 行政院主計總處 公務預算處簡任視察 李培源 主席：本日議程排定討論事項一、繼續審查114年度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分等四案，前經113年12月19日本會期本會第20次全體委員會會議報告及詢答完畢，決議：另定期繼續審查。預算提案於12月24日中午12時截止收件，爰於今日繼續審查。 現在進行討論事項，先請議事人員一併宣讀討論事項各案之全部預算數及所收委員提案，宣讀時間約24分鐘，請宣讀。 一、預算數： 1.法務部及所屬主管收支 (1)歲入 [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] (2)歲出 [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] 2.矯正機關作業基金 法務部主管114年度法務部矯正機關作業基金附屬單位預算案 一、業務計畫：請參閱預算書。（詳見附屬單位預算書第5至7頁） 二、業務收支：（詳見附屬單位預算書第7至8頁及第13頁） (一)業務總收入：11億5,258萬1千元。 1.業務收入：11億0,700萬6千元。 2.業務外收入：4,557萬5千元。 (二)業務總支出：12億6,154萬4千元。 1.業務成本與費用：7億9,976萬9千元。 2.業務外費用：4億6,177萬5千元。 (三)本期短絀：1億0,896萬3千元。 三、解繳公庫淨額：無列數。 四、轉投資計畫：無列數。 五、固定資產建設改良擴充：686萬6千元。（詳見附屬單位預算書第5至6頁及第38至43頁） 六、國庫增撥基金額：無列數。 3.毒品防制基金 法務部主管114年度毒品防制基金附屬單位預算案 一、業務計畫：請參閱預算書。（詳見附屬單位預算書第2至4頁） 二、基金來源、用途及餘絀：（詳見附屬單位預算書第25至26頁） (一)基金來源：6億6,224萬3千元。 (二)基金用途：6億8,380萬6千元。 (三)本期短絀：2,156萬3千元。 三、解繳公庫：無列數。 4.臺灣更生保護會 法務部主管114年度財團法人臺灣更生保護會預算書案 一、業務計畫：請參閱預算書。（詳見預算書第1至20頁） 二、業務收支：（詳見預算書第21頁） (一)業務總收入：3億9,363萬5千元。 1.業務收入：9,048萬3千元。 2.業務外收入：3億0,315萬2千元。 (二)業務總支出：3億9,363萬5千元。 1.業務支出：3億9,363萬5千元。 2.業務外支出：無列數。 (三)本期餘絀：0元。 三、解繳公庫淨額：無列數。 四、轉投資計畫：無列數。 五、固定資產投資：706萬6千元。（詳見預算書第34頁） 六、國庫增撥基金額：無列數。 5.福建更生保護會 法務部主管114年度財團法人福建更生保護會預算書案 一、業務計畫：請參閱預算書。（詳見預算書第1至10頁） 二、業務收支：（詳見預算書第11頁） (一)業務總收入：761萬1千元。 1.業務收入：648萬9千元。 2.業務外收入：112萬2千元。 (二)業務總支出：761萬1千元。 1.業務支出：761萬1千元。 2.業務外支出：無列數。 (三)本期餘絀：0元。 三、解繳公庫淨額：無列數。 四、轉投資計畫：無列數。 五、固定資產投資：31萬5千元。（詳見預算書第21頁）。 六、國庫增撥基金額：無列數。 6.犯罪被害人保護協會 法務部主管114年度財團法人犯罪被害人保護協會預算書案 一、業務計畫：請參閱預算書。（詳見預算書第1至103頁） 二、業務收支：（詳見預算書第105頁） (一)業務總收入：3億8,873萬元。 1.業務收入：3億8,567萬4千元， 2.業務外收入：305萬6千元。 (二)業務總支出：3億8,873萬元。 1.業務支出：3億8,873萬元。 2.業務外支出：無列數。 (三)本期餘絀：0元。 三、解繳公庫淨額：無列數。 四、轉投資計畫：無列數。 五、固定資產投資：224萬1千元。（詳見預算書第119頁） 六、國庫增撥基金額：無列數。 [image: image29.jpg][image: image30.jpg][image: image31.jpg][image: image32.jpg][image: image33.jpg][image: image34.jpg][image: image35.jpg][image: image36.jpg][image: image37.jpg] [image: image38.jpg] [image: image39.jpg] [image: image40.jpg] [image: image41.jpg] [image: image42.jpg] [image: image43.jpg] [image: image44.jpg] [image: image45.jpg] [image: image46.jpg] [image: image47.jpg] [image: image48.jpg] [image: image49.jpg] [image: image50.jpg] [image: image51.jpg] [image: image52.jpg] [image: image53.jpg] [image: image54.jpg] [image: image55.jpg] [image: image56.jpg] [image: image57.jpg] [image: image58.jpg] [image: image59.jpg] [image: image60.jpg] [image: image61.jpg] [image: image62.jpg] [image: image63.jpg] [image: image64.jpg] [image: image65.jpg] [image: image66.jpg] [image: image67.jpg] [image: image68.jpg] [image: image69.jpg] [image: image70.jpg] [image: image71.jpg] [image: image72.jpg] [image: image73.jpg] [image: image74.jpg] [image: image75.jpg] [image: image76.jpg] [image: image77.jpg] [image: image78.jpg] [image: image79.jpg] [image: image80.jpg] [image: image81.jpg] [image: image82.jpg] [image: image83.jpg] [image: image84.jpg] [image: image85.jpg] [image: image86.jpg] [image: image87.jpg] [image: image88.jpg] [image: image89.jpg] [image: image90.jpg] [image: image91.jpg] [image: image92.jpg] [image: image93.jpg] [image: image94.jpg] [image: image95.jpg] [image: image96.jpg] [image: image97.jpg] [image: image98.jpg] [image: image99.jpg] [image: image100.jpg] [image: image101.jpg] [image: image102.jpg] [image: image103.jpg] [image: image104.jpg] [image: image105.jpg] [image: image106.jpg] [image: image107.jpg] [image: image108.jpg] [image: image109.jpg] [image: image110.jpg] [image: image111.jpg] [image: image112.jpg] [image: image113.jpg] [image: image114.jpg] [image: image115.jpg] [image: image116.jpg] [image: image117.jpg] [image: image118.jpg] [image: image119.jpg] [image: image120.jpg] [image: image121.jpg] [image: image122.jpg] [image: image123.jpg] [image: image124.jpg] [image: image125.jpg] [image: image126.jpg] [image: image127.jpg] [image: image128.jpg] [image: image129.jpg] [image: image130.jpg] [image: image131.jpg] [image: image132.jpg] [image: image133.jpg] [image: image134.jpg] [image: image135.jpg] [image: image136.jpg] [image: image137.jpg] [image: image138.jpg] [image: image139.jpg] [image: image140.jpg] [image: image141.jpg] [image: image142.jpg] [image: image143.jpg] [image: image144.jpg] [image: image145.jpg] [image: image146.jpg] [image: image147.jpg] [image: image148.jpg] [image: image149.jpg] [image: image150.jpg] [image: image151.jpg] [image: image152.jpg] [image: image153.jpg] [image: image154.jpg] [image: image155.jpg] [image: image156.jpg] [image: image157.jpg] [image: image158.jpg] [image: image159.jpg] [image: image160.jpg] [image: image161.jpg] [image: image162.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\Desktop\\71_頁面_1.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image163.jpg] [image: image164.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201XK\\Desktop\\75_頁面_1.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image165.jpg] [image: image166.jpg] [image: image167.jpg] 主席：預算數及所有提案均已宣讀完畢，進行討論前先說明預算案之處理方式，依照委員會處理預算案的慣例，歲入部分依來源別以項為單位，歲出部分依機關別以目為單位，分別依序進行審查。各單位預算中於處理委員所提之增刪提案後，其餘未涉及預算部分均予照列。有關政事別歲出預算隨同機關別審查結果調整，預算提案經由整理後，請分別參閱提案本及彙整表進行討論。 另外，特別提醒機關，稍後經討論決議修正的預算提案，請機關將修正內容經提案委員簽名同意後送交主席臺，並均列入公報紀錄。審查預算過程中，如有列席幕僚於首次答復委員問題發言時，請先自行介紹職稱、姓名，以利公報人員記錄。 現在進行討論事項第一案，繼續審查114年度中央政府總預算案關於法務部所屬主管收支部分，先處理歲入部分，因為沒有委員提案，歲入部分均照列，歲入處理完畢。繼續處理歲出提案，共計收到114案。處理時依照慣例，按照彙整表所排列提案順序，依序由提案委員先就提案內容進行說明，之後再由機關代表予以答復，然後整目一起處理作成決議。請參閱提案本及彙整表，依序進行討論。 現在就案號1跟案號2部分進行討論。黃國昌委員或翁曉玲委員，你們要說明嗎？好，請黃委員。 黃委員國昌：第1案針對法務部的媒體政策及業務宣導費，編列了1,234萬5,000元，但我們看法務部所謂的媒體政策及業務宣傳的實際成效到底在哪裡，卻完全看不出來，他們後來給我的書面說明表示要宣導什麼司法改革、宣導什麼兩公約人權，然後要宣導打詐，以過去這一年2024年、去年的整個執行成效，我完全看不出來，人民需要的不是法務部在那邊撒銀子、在媒體上做大內宣，而是要你們採取具體行動。法務部自己盤點一下，司法國是會議決議的內容，到現在還有多少連案子都沒有送到立法院來，還要辦什麼兩公約宣導！兩公約宣導，當初我質詢的時候就問了國際審查專家認為違反兩公約的事項，一而再、再而三告訴你們，根本也沒有做。在此我也沒有要把預算全部刪除，1,234萬就減列800萬元。 主席：好，請翁委員。 翁委員曉玲：針對法務部114年有關媒體政策及業務宣導編列了1,234萬，本席提案減列500萬，凍結100萬，最主要的原因也是針對法務部的媒體宣傳成效提出質疑，本席一再重申，其實我並不反對，也相當程度支持行政機關對於政策應該進行一些媒體宣導、業務宣導，這是應該的，但我們更需要檢討、了解的是，到底這些業務的成效如何？根據我們調查的結果，譬如目前法務部本身的YouTube頻道，訂閱數大概是4,570個，過去你們在YouTube頻道上所po的那些影片，不管是防詐影片、農漁會反賄選影片，截至1月7號止，相關點閱次數都很差，像農漁會反賄選部分，大概只有一百五十幾次、三百多次等等；防詐影片部分，有些也才八百多次、九百多次或一千三百多次，如果民眾有興趣去看法務部的YouTube頻道經營成效，就可以知道花了那麼多錢，但成效卻不彰，而且過去我們也常講防詐宣導的成果並不好，因為被詐騙的人越來越多，被詐騙的金額也越來越高，整個看起來，法務部這裡所講的，不管是針對洗錢防制、打詐、詐欺、毒品防制等的媒體宣傳效果，實在是看不出有什麼積極成效。話再說回來，有些項目，譬如對於兩公約人權的媒體業務宣傳項目，其實也與監察院人權委員會有高度重疊，既然監察院的媒宣費裡已經包含國家人權業務的宣導，行政院法務部這邊就可以減少相關媒宣費用。 此外，本席最近也發現你們在媒宣費的執行表中，多數預算來源的科目並沒有被彙整到預算書當中的媒體政策及業務宣導費的彙計表裡，明明我們要求所有媒宣費都一定要集中在一個專區，而且媒宣費應該在預算書中獨立列表，可是看起來你們是將一些媒宣費藏在其他預算科目裡，最後導致整個帳目對不起來。基於這些理由，本席認為法務部這次的媒宣費用應該要減列500萬，並凍結100萬，請你們在一個月內向立法院司法及法制委員會提出專案報告，並經同意後，才可以動支，以上。 主席：請羅委員。 羅委員智強：我接續黃國昌委員跟翁曉玲委員的議題，對媒宣費用有一些意見，我先念幾個數字給大家聽，剛剛其實翁曉玲委員也講了，法務部YouTube的訂閱數，現在是4,580個，我把最新的十支影片點擊率告訴大家，最新一支是22次、第二支是10次、第三支是10次、第四支是4次、第五支是5次、第六支是8次、第七支是4次、第八支是11次、第九支是2次，然後第十支是14次。如果以一個月來看，最高點擊的大概是很前面的影片，有一百多次，其他都是個位數，最近的一個，就是三週前是1,900次、2,800次，換言之，誠如剛剛翁曉玲委員講的，到底法務部的整個宣導成效如何，我們真的是打很大的問號。 第二點，事實上我一直覺得預算有兩個面，第一，當然我覺得法務部需要宣導經費，這毋庸置疑，但如果宣導成效不好，能夠鼓勵你把宣導成效做好的最好方式，其實就是刪你的預算，不然怎麼辦呢？讓你知道今天如果沒有做好，預算就會被減列。第二，從績效管理上來講，本來我們能夠督促跟所謂鼓勵、勉勵法務部把事情做好的方式，就是預算監督，所以在預算上監督你，我們覺得你過去做得不好，就給你一點點鼓勵，在經費上要求你更撙節一點，來年、今年法務部整個宣導績效做得好的話，當然未來在預算上就有基礎、底氣再增加預算。 第三點，很抱歉，我也要不客氣的講，過去政府普遍在預算執行上，尤其是媒宣部分，你會發現有兩大弊端，第一，集中度非常高，經常集中在所謂特定媒體上；第二個，用所謂的限制性招標方式非常普遍，這些方式都引起外界質疑你們是不是在養綠媒、是不是在養網軍？我不是講法務部，我是在講一個通案現象，甚至有些高達九成是這樣幹的時候，說真的，我們就開始有一個很大的問號，今天你雖然說需要宣導經費，但我看來也沒有那麼需要，政府宣導經費拿來養綠媒、養網軍嗎？這樣的話，你告訴我，我要給你多少宣導經費呢？ 第四個我覺得也非常重要，就是「不辭涓滴，乃成大海」，尤其最近我們通過了警察人事條例，對於警消，尤其是一些有危險勤務的執法同仁，我們希望他們退休的保障可以多一點，一年大概增加三十多億的支出，結果我們的政府就大喊說要破產了，國家要亡了，這些警消人員不值得這種待遇，三十億那麼多，你們怎麼可以拿、好意思拿？然後還可以把人分兩段，今天黃國昌如果當警察，他跟你講說「今天在野黨這樣做是對不起還在當警察的黃國昌，他只幫助了退休的黃國昌」，人可以這樣切兩段的喔？我實在不能懂民進黨的邏輯，人可以切兩段？警察在職的時候你給他保障，跟他退休後給他保障，保障的都是同一個人，都是人！沒有說今天當警察的你要保障，那不當警察、退休之後就不是人，沒有這種事情啦！因此在這邊為什麼每個預算我們都要求儘量要能夠有效率地撙節，當用則用、當省則省，也是為了民進黨政府著想，因為民進黨一直喊窮嘛！超徵4,000億、5,000億也喊窮啊，地方要3,000億，它也喊窮啊，然後警消退休一年30億，它也喊窮啊，窮成這個樣子，宣導費亂花，我們幫忙政府，把他們喊窮的部分，涓滴、涓滴、一筆一筆地幫它撙節，所以我很支持我們國昌兄，光這邊媒宣費省800萬，政府就多800萬可以運用啊，多好啊！ 所以我覺得法務部，第一個，過去的績效不彰，今天我們用預算撙節的方式勉勵法務部以後做得更好；第二，既然政府一直喊窮，法務部也做一點貢獻，能夠在媒宣費用上面多多幫助我們政府，讓政府能夠做得更好，財政更豐裕。以上，謝謝。 主席：好，謝謝。 請鍾召委。 鍾委員佳濱：謝謝主席。剛剛聆聽了三位委員對於媒體政策及業務宣導費，彙整表當中列了1,234萬5,000元，有要求要減列800萬，有要求要減列500萬、凍結100萬，三位委員都分別說明他們的提案以及對於政府在執行媒體政策上的一些看法，在這裡分別有幾點要來就教於行政機關。首先，政府辦理媒體宣傳或政策宣……應該說政府辦理的業務宣導本來就是政府應該做的，因為人民有知的權利，但是誠如剛剛幾位委員所說過去常被詬病的，就是政府自己在自辦時方式上要注意，譬如以剛剛羅委員及翁委員所關心的，就是YouTube的這些頻道，我在過去幾次的預算審議跟平常的質詢，不只是法務部，其他各部會也是這樣，幾乎委員都會提到這一點，也就是各部會自己自營的、官網上的YouTube頻道點閱率都很低，這個部分，行政機關尤其法務部要去思考一下，有誰有事沒事會去上法務部的網站看啊？所以其實要法務部自己經營官網，就要有對法務部官網有興趣的人。過去個人在地方政府服務，其實地方政府的官網點閱率最高的是什麼？是招標採購，因為這些工程廠商要知道有哪些公告上網的招標採購，他會來點閱，其他的，就算是新聞發布也是記者在看，記者會去點閱嗎？也不會。所以其實行政機關包括法務部，請部長真的要去思考一下，真的要用法務部自己的官網去推動你們的政策宣導嗎？還是說您會透過其他的方式，譬如說跟其他的媒體通路合作，將你們的政策內容露出。 其實大家都非常關切打詐，我自己在經常收到的打詐簡訊當中，我不曉得是不是有跟政府機關合作，但是這些打詐相關的架設平臺經常會提供有趣的影片，製作讓人家覺得親切的影片，讓大家去注意到，又或是只要有新的詐騙方式出來，它就主動投放。所以點閱只是一個部分，你們有沒有主動投放的能力？有沒有辦法跟媒體上的通路合作，透過他們的通路投放你們希望的訊息？我認為認真檢討相關的媒體政策跟業務宣導，切中要害的不單純只是做預算的減列或凍結，而是具體提出你們現在的問題在哪裡。 剛剛其實也提到一個情況，就是限制性招標，我來自於地方政府，其實限制性招標過去有一些不完整的論述，公共工程的採購在一定公告金額以下的就可以用限制性招標，多少錢呢？有的服務案十萬元以下，因為公告金額是一百萬，所以未達公告金額的十分之一就是限制性招標，很多的採購案未達十萬元，就是用三家比價的方式進行，這叫做限制性招標。我真的要請機關去盤點一下，如果你們的媒體預算經常是這種未達公告金額十分之一，因此就用限制性招標，表示你們是單筆、單筆投放，譬如說要投放到哪個頻道上，可能是五萬塊，另外一個要投放到別的地方，是八萬塊，像這種情況，如果你們有特定的通路，因為在限制性採購有一些規定，譬如你要針對哪個族群，希望他們知道這個政策，你需要透過跟他們有關係的通路來播放，因此就必須跟他討論，但是如果你超過公告金額以上的，還是不能用限制性招標，除非有夠強的理由，但是這樣長期以來，這種零星式的媒體採購會造成外界對於政府進行業務宣導上的誤會。如果把你們的相關業務林林總總加起來，我看到你們這裡寫的，一般行政項下編列了88萬1,000元，坦白說，如果有十幾次的投放，每一次投放大概都未達公告金額十分之一，可想而知你們行政機關就是採取限制性招標，就是三家比價，可是外界看來，你們整個年度所有的媒體採購都是限制性招標，如果你們沒有清楚地去做區分，那麼就會讓外界詬病你們是不是用拆包的方式在規避政府採購法的規定，所以這是我提出的第二點，我是覺得過去政府機關……法務部也應該要注意，在媒體採購上你們容易犯的一些問題。如果你們是整包加起來，譬如200萬、300萬，但是跟大型的通路合作，這時候就遵循採購法，就要做服務建議書，就要經過評審，評審之後才決標，有時候還是複數決標，因為電子媒體可能有廣播電臺、有線電視、無線電視，可能你們不會獨厚一家，所以在招標採購上還有複數的採購，所以建議機關，如果你們預算足夠，可能避免單筆、單筆、小筆的那種十萬元以下零星式的、一次性的採購，而能夠來做全年度的統合計畫，但是統合計畫發包的時候，以複數決標的方式可能較能夠發揮，倒不是防止弊端而已，而是能夠在通路上廣泛地接觸到各個受眾的需求。我在這裡很誠懇地利用預算審查的機會，不希望只是透過預算的減列跟凍結來鞭策行政機關，而是就我們過去實務上常看到的情況，剛剛所說的限制性招標，可能就是你們零星採購的結果。 第二個，如果你們會被外界認為獨厚某家通路或某家媒體，建議你們集中一定金額以上之後，採公開評審方式，但就算是公開評審也可以複數決標。另外，你們也應該要跟行政院反映，因為目前很多通路，尤其是這種媒體的宣傳，其實只是要跟受眾，不見得哪個通路有它的獨特性，過去有那種由臺灣銀行辦理的類似這樣的採購服務，它就是公定價格，你們就統一一包，用多少算多少，這個你們怎麼稱呼？對，共同供應契約，一下想不起來，如果有共同供應契約，其實也應該由共同供應契約去處理，這樣比較不會被詬病。 倒是在這裡有一個部分要提醒主席，這個部分雖然在預算書的第128頁是規範在媒體政策及業務宣導費的彙計表當中，但它是在一個項下的兩個目，剛剛主席一開始就宣布了，今天的預算審查是依照目來做討論的，前面這兩個提案是跨了兩個目，一個是一般行政，一個是法務行政，如果待會要處理的話，在一般行政這個目只有88萬1,000元，在法務行政這個目有1,146萬4,000元，不管要減列多少、要凍結多少，或者要求改成……像我自己本來有提案，後來我希望我的提案不是用減列的方式，也不是用凍結的方式，我希望很具體的告訴行政機關怎麼去調整你們的媒體或業務宣導方向，才不會出現剛剛幾位委員詬病的那種方式。 我還是要提醒一下，就這兩個提案內容還好有兩位委員再做補充，不然的話，以第1案的方式只有三行不到、三行而已；另外第2案翁委員的提案至少還有點出YouTube，講到YouTube我們至少就可以知道，你們在媒宣政策上用YouTube這個方式，要避免用自己的官網作為你們投放的通路，老實說，政府機關的官網不太會有很多人有興趣去看，所以如果你們要用影音平臺、要用這種方式去投放，你們應該去找其他適合的方式，循著公共工程採購的方式依法來處理，這樣才能達到有效的政策宣導目的。以上誠懇地跟你們建議，也希望主席待會在處理的時候能夠留意到，它分別在「一般行政」目下跟「法務行政」目下，是不同的內容，那麼我們怎麼去處理？以上。 主席：請問機關有沒有意見要補充？ 鄭部長銘謙：謝謝委員的寶貴意見，事實上我們編列的金額委員也都清楚，這部分是才1,234萬5,000元，比去年、上個年度增加90萬，我們也是要追求更大的效果，關於剛才委員所提的，我們在這個年度的執行上會再妥為規劃，事實上我們也不是限制性招標，我們有公開招標；至於媒體通路的話，我想我們會檢討成效的問題。 這次的加起來一共減列1,300萬，已經超過整個預算的編列數，今年也有農漁會的選舉，必須要做反賄選的宣導，另外還有洗錢防制、毒品、詐欺、法治等等，這些都需要做媒體宣導，我想這部分也必須要跟國民做說明，如果這裡有減列，我們在宣導這方面可能會有比較大的影響，我也請委員能夠多支持，做以上的補充。 翁委員曉玲：是這樣子的，你們這些年陸續都有做了打詐、洗錢防制、賄選等等這些影片，請問這些影片的內容有過期或是需要再更新的地方嗎？有些影片內容如果可以一直持續使用的話，你就不需要再重新製作。 重點就是它的宣傳效益不彰！關於宣傳效益不彰的問題，我在這裡要請教調查局，今天調查局局長有來嗎？ 陳局長白立：委員。 翁委員曉玲：局長，請問一下，你們調查局做的影片，您曾經有看過嗎？ 陳局長白立：有，我有看過。 翁委員曉玲：現在有一個叫深度偽造影片的防制宣導，你有看過嗎？ 陳局長白立：是。 翁委員曉玲：有在你們調查局的頻道上面嗎？ 陳局長白立：剛剛委員也有指教過，其實就是投放路徑的問題，民眾進去我們官網點閱的確實是很少，可能都不到1,000人，可是在YouTube上面的點閱就有好幾萬人次看過，其實是有那個效果產生。 翁委員曉玲：我剛剛講的那個深度偽造影片防制宣導根本沒有放在你們調查局的官方頻道上面。 陳局長白立：我看一下。 翁委員曉玲：到目前為止，調查局的頻道只有兩部影片，一部是中信兄弟的國安廣告，另外一部是戴資穎的國安宣導短片，戴資穎的國安宣導短片是112年做的，可是後來因為肖像權的關係，所以都已經下架。 陳局長白立：已經下架了，是。 翁委員曉玲：其實這就代表，像這樣的宣導花了很多錢去做宣導短片，但是考慮到一些名人的肖像權等等，它的效期也許只有一年，所以這都是你們之後必須要再檢討的。 陳局長白立：這個我們會檢討，那一支花了十四萬多。 翁委員曉玲：十四萬多也是錢。 陳局長白立：對，戴資穎那一支，是！ 翁委員曉玲：好，先請坐。 陳局長白立：好，謝謝委員。 翁委員曉玲：另外，今天最高檢察署署長有來嗎？不好意思，檢察總長。總長，請問你們有沒有YouTube頻道？ 邢檢察總長泰釗：有。 翁委員曉玲：你們現在訂閱數有多少，你知道嗎？ 邢檢察總長泰釗：我說明一下，我們這部分都沒有花錢，是我們自己剪輯做的、發行出去的。 翁委員曉玲：是這樣？ 邢檢察總長泰釗：是。 翁委員曉玲：你們現在只有408位訂閱者，你們的影片看起來還有中英日版，所以代表你們檢察署裡面人才濟濟，這些中英日的影片你們都可以自己製作、自己翻譯。 邢檢察總長泰釗：這個我要說明一下，因為配音要專業人才，這部分我們有請外面的人來做。 翁委員曉玲：所以這個影片到底是你們自己做的，還是也是委外的？ 邢檢察總長泰釗：我跟委員報告一下，裡面的海報資料都是原來我們自己用業務費做的，但是剪輯還有配音，我們沒有那個技術，因為我們人很少，所以就必須要拜託人家來幫我們剪輯一下。 翁委員曉玲：好的，檢察總長，我想您不用再說明這麼多，因為我可以很清楚地知道，您根本沒有看你們的影片有些什麼。 邢檢察總長泰釗：有，從頭到尾都是我們自己做的，每一頁我都要看，委員有機會把它看一看。 翁委員曉玲：真的，您現在可以講一下您看了什麼影片？我現在講的中英日版是什麼影片？ 邢檢察總長泰釗：就是「正氣」嘛。 翁委員曉玲：「正氣」。 邢檢察總長泰釗：是。 翁委員曉玲：所以「正氣」都是你們同仁自己剪輯的？ 邢檢察總長泰釗：那個剪輯是委外的，沒有辦法，我們沒有…… 翁委員曉玲：那整個製作呢、影片拍攝呢？ 邢檢察總長泰釗：拍攝就是我們檢察官，裡面全部是檢察官。 翁委員曉玲：不是，裡面主角是檢察官。 邢檢察總長泰釗：對。 翁委員曉玲：但是整個影片的拍攝、製作、企劃是委外吧？ 邢檢察總長泰釗：企劃都是我們自己弄，我們只有剪輯委外而已啦。 翁委員曉玲：只有剪輯委外？ 邢檢察總長泰釗：裡面的拍攝內容都是我們檢察官自己弄的，委員如果有機會看一下就知道。 翁委員曉玲：好，所以由此可見，你們自己處理，這些經費就可以節省了嘛。 邢檢察總長泰釗：對。 翁委員曉玲：雖然看起來成效真的是不好，每一個影片到目前為止觀看次數只有20次、19次。 邢檢察總長泰釗：我跟委員報告一下，那是選舉的時候播放的，現在選舉已經結束了，而且當時我們做完之後在選舉完才放上去，因為YouTube不是隨便都可以放的，所以我們當時選舉的時候是拍給一般民眾看的，選舉完了之後才上YouTube，所以它的時效已經過了，如果委員有空看看就知道。 翁委員曉玲：是，像這樣的影片內容不是應該要一直不斷地宣傳嗎？這不是只有在選舉期間，對不對？ 邢檢察總長泰釗：那個有時效性。 翁委員曉玲：而且坦白說，你們最高檢察署的員工可能都不只20個人吧…… 邢檢察總長泰釗：那要看什麼樣的…… 翁委員曉玲：可能連你們自己內部的人都沒有去看過。 邢檢察總長泰釗：沒有！這部分我跟委員報告，我手邊有啦，有一萬多次的、也有七千多次的，看是什麼版本啦，因為我們在不同的地方放。委員，比如說這邊就有，你看在一年前就有1萬次，我們2024年反賄選─活力篇1萬次、超馬篇七千四百多次，這都在這裡、都有東西可稽！ 翁委員曉玲：是啊，所以你們去看看嘛，我這邊也是全部都列出來，大家有興趣的話，現在立刻點到最高檢察署的YouTube頻道上面去看就知道。 邢檢察總長泰釗：我們這邊也有，委員有空現在馬上可以看，手機在這裡，委員如果有興趣看的話。 翁委員曉玲：英文版四個月前之前播的，到現在20次，然後…… 邢檢察總長泰釗：這個是不同的頻道、不同的數據，如果委員有興趣看，我們這邊馬上可以給委員看一萬多次的。 翁委員曉玲：好，這個宣傳績效好不好…… 邢檢察總長泰釗：這不是在辯論啦，而是你看，資料就在這裡。 翁委員曉玲：所以我不是要跟你辯論，我完全就是事實的陳述，那宣傳績效好不好是可受大家公評的，至於檢察長認為你們這樣的宣傳績效很好的話，那是您個人的看法。我要講的是，可能連你們最高檢察署的檢察官或相關的員工都不知道有這些影片；同樣的，法務部調查局、廉政署等等都有做這些宣傳影片，但是事實很清楚就是成效不彰！更何況這些影片內容沒有時效性，做了之後還可以一直再播送，所以本席認為這一次的媒體宣傳費必須要減列，重要的是，你們要把之前已經製作過的影片有效地宣傳，而不是一直在製作一些新影片，然後點閱次數可能百次都不到，甚至只有十幾、二十次，這個真的是浪費人民的納稅錢！ 邢檢察總長泰釗：我跟各位委員報告一下，這裡面還被列為熱門，請委員看一下。 主席：莊委員先舉手，所以莊委員先，接下來是黃委員、再來吳委員。 莊委員瑞雄：謝謝召委，黃國昌委員跟翁曉玲委員這兩個提案，我都看到了，針對整個媒體政策及業務宣導費的部分，黃委員是減列800萬，原列數其實才1,234萬，翁委員是減列500萬，我相信委員所指教的這一些，我也聽不出一個所以然說要去把它減列掉這麼多。此外，我們在各個委員會來看各個部會媒體宣傳這個部分，大家都會去談它的效果，但我認為法務部是一個比較特殊的單位，它也不是像其他各個部會有大筆的錢，反而它所執掌的，尤其是類似這一陣子我們在司法及法制委員會聽到很多委員談到整個打詐的宣傳、洗錢防制的宣傳，兩公約的部分我倒是比較沒有去著墨要有怎麼樣的宣傳方式，但是就整個打擊犯罪、洗錢、防詐，這些反而是大家要求要去更進一步的落實，今天編列這樣的預算，是不是請黃委員還有翁委員就減列的部分，可以來再做一個修正？畢竟我也比較難想像法務部在這個地方會有什麼網軍，部長，你應該沒什麼網軍吧？你也不用什麼網軍，光是你們站出去就已經讓人嚇嚇叫了，還要什麼網軍！ 其實你們現在的預算被砍是很合理，就是因為各黨情緒也沒有很好啦，但是就整個政策媒體宣傳的部分，你們的執行率應該都是全部執行完畢吧？ 鄭部長銘謙：有九成多、有九成四。 莊委員瑞雄：九成多，也不是說執行效率不彰，反而是沒有達到委員會裡面大家要求的，就是這幾年整個洗錢該如何去做防制；讓老百姓知道整個打詐的部分，應該去更落實，也就是這整個部分要怎麼樣去落實的問題，倒不是說這個錢花得太多，所以是不是也請黃委員跟翁委員就這一筆預算，打詐宣傳媒體政策的部分，我是真的沒有看到他們把這個錢拿去亂花，或者是特別關注到哪一個媒體，就這個部分，以你們過去長期在監督上所主張的部分，好像也沒有違背，是不是也可以給法務部支持？我倒認為，這陣子我們要求法務部或者要求調查局針對整個國內詐騙的部分再去痛打，我們把刑責也都提高了，這個部分成效看到了，可是更可怕的是，詐騙的金額也是越來越大。有人認為，好像是法務部或者檢警機關在執行自己的業務上，打擊犯人、犯罪不力，甚至還被批評成越打越詐，到底是沒做事情還是詐騙的人、洗錢的人就是那麼的可惡？我也一直在思考這樣一個問題，但是不是也能給法務部他們一點支持，就是與民眾溝通的部分？因為打詐的部分，像我們每個禮拜在服務處收到的陳情案件中，其實他們並不是傻傻的就被騙了，也有很多是退休公務人員，也有很多是知識份子，他們也都被騙了。這個部分我反而覺得宣傳還不夠、宣傳還不到位，但這個不到位的部分，確實也應該要去精進，是不是也請翁委員、黃委員就這部分──的確是要監督，但這部分我是認為並沒有看到他們有亂花錢的地方，也請大家給他們一個支持，謝謝。 主席：請黃委員，黃委員發言完換吳委員。 黃委員國昌：我具體說明一下，針對剛剛莊委員站在執政黨立委的立場幫法務部說話，我敬表尊重，但無法同意。我同意的是，法務部花錢的確是很有效率，預算裡面編的錢都花得差不多了，花錢很有效率，我質疑的是效果，不是花錢的效率，是宣傳的效果以及宣傳的內容，你們說要宣傳司法改革，你們花了錢去拍了司法改革的宣導短片，法務部司法改革的宣導短片叫做「我們都一樣」，看了150次，這不是上禮拜上架的，這是去年上架的，花錢跟全體國人說「我們都一樣」，一年前上架，看了150次，我還不是只有對次數有意見，我們對你們宣傳的內容也都很有意見，「我們都一樣」，怎麼會一樣？完全不一樣！ 要談到司法改革、要談到打詐、要談到洗錢，前兩天專門在幫詐騙集團的洗錢犯、洗錢的林炳文，不就大剌剌的跟臺灣社會講，我哪有跟你們一樣！我不一樣！我政治的背景很強！鄭文燦把我的PGTalk……PGTalk是拿來幹嘛的？我兩年前就講了，幫詐騙集團在洗錢的那個叫PGTalk，我當初這樣講的時候，林秉文臉皮有夠厚的，還跑去告我，林秉文跟臺灣社會講：怎麼會我們都一樣？我們目前司法改革的成效、打詐的成效、打擊洗錢的成效，最有力的宣傳片不就林秉文嗎？他跟整個臺灣社會講，我們哪裡有一樣！完全不一樣！完全不一樣！拍這種片子出來擦脂抹粉、粉飾太平有什麼意義？難怪點擊率慘不忍睹，人民根本看不下去啊！這個錢不是有執行、錢有花下去、銀子撒下去這樣就算了，我說效果慘不忍睹，理由就在這裡啊！ 現在還是只有處理法務部的部分，剛剛翁委員講最高檢察署的部分，邢檢察總長好像很有意見，覺得翁委員講得不對，但我實事求是，不會別的委員說什麼，我就相信什麼，我就上去最高檢察署看，沒有錯，你們的正氣系列有沒有花錢？有花錢啊！有中文版、英文版、日文版，你說有什麼上萬次的點擊，那應該是「2024年VOTE臺灣　反賄選　愛臺灣」宣傳影片活力篇PS X（檢察官版），一年多前上的那一個影片，點擊有5,340次，當然我還沒有去看，這是花了多少錢做這個片子？剛剛翁委員提到你們的正氣系列，4個月前上架的20次，此外，日文版的19次、英文版的4次；「正氣3-奉法者強則國強」，4個月，30次；「正氣2-法網恢恢」，點擊數最高，4個月前，106次，花納稅人的錢做出來的片子…… 邢檢察總長泰釗：我剛講的…… 黃委員國昌：沒有關係啦！等一下有什麼意見，你直接拿麥克風講啦！等我都說完了以後，你有什麼要回復的，就請你拿麥克風講，這是立法院基本的議事規則，我相信最高檢察署的檢察總長應該可以遵守，沒有這麼困難啦！ 主席：吳委員，待會委員提問完之後，再麻煩機關一併回答，請吳委員，吳委員完畢之後是鍾召委。 吳委員思瑤：謝謝主席。針對這一筆整個宣傳行銷的費用，我想法務部也不要洩氣，這一次在審各個部門預算時，其實宣傳費用已經普遍的被在野黨委員拿來檢視再檢視，可能一開始審查前，甚至還沒進入實質審查就已經對外宣告，一定會大砍，一定會下手，所以相信大家都做好準備。我認為不管在地方政府或在中央政府，都會編列與政策相關的推廣預算，這點從地方到中央，不論誰執政都如此！況且這筆預算也不是鄭部長來才有的，對不對？編列這筆預算無非是要推廣政策，要把我們的政策布達給人民，所以在法務部進行的……當然，司法改革確實要好好布達給人民並對話，而這幾年的黑金、槍、毒、詐，都是我們要去強化宣導的！反毒、防毒，每個立委都說你們做得不夠，要再做；識詐、防詐，每個委員都在告訴你們做得不夠好，要繼續加碼處理。所以要對抗黑金、槍、毒、詐，要對抗所有的犯罪必須全民一起來。我認為朝野委員大家都站在同樣的角度，認為應當要做，只是大家認為做要做好；至於做好與否的效益如何去驗證？也許是流量上的數字，也許是一個好的論述，深獲社會所肯認，畢竟好或不好、效果如何，其實見仁見智。但不管做得好不好、到不到位、大家滿不滿意，至少這件事情是要做的，對不對？透過宣傳來推廣政策，是執政者天經地義的責任也是義務。 回過頭來看看翁曉玲委員跟黃國昌委員的提案，翁委員刪500萬，凍100萬，就是總體1,200萬的預算有二分之一不能動，等於砍了一半的意思；黃國昌委員下手可能又更重了一點點，他砍800萬，變成有三分之二的媒體宣傳都不要做了！所以回過頭來看，邏輯到底是什麼？要人家做事……又要馬兒好，又要馬兒不吃草，等於宣傳推廣政策這件事乾脆不要做了，這是不是委員的新定見？我希望不是這樣。 我回應一下剛剛幾位委員的發言。翁委員說有些影片拍了可以repeat、一直放，五年、十年都放同一支，這不是不可以，前提是那一支要成為經典才能永流傳，也不是不行。但以防詐來講，為什麼上會期要通過打詐四法？因為我們是在面對所有的新興犯罪！所以在對人民宣傳防詐、打詐的部分要有新素材，新的犯罪手法，需要透過新的內容產製去告訴人民，所以很難有一支影片可以讓政府用十年、二十年。就廣告界來說，可能很少有人會認同這種觀點，除非那是一部經典老電影，像「真善美」、「亂世佳人」之類的。不過我們是在做政策行銷，所追求的不是經典永流傳的價值，而是要針對新興社會動態去做政策的配套，並即時提供給人民。就需要有很多新的產製這點，我的回應是：我基本上是認同的，因為犯罪手法越來越新，道高一尺，魔高一丈。 第二個，我也要反駁一下剛剛提案委員所說的，你們做得不夠好，你們這些檢察官怎麼連這種影片都拍不好？你們拍得好才有問題！因為你們的專業是查案、辦案，所以拍片宣傳要委由專業，我一直認為這要讓專業的人去做。我過去在教育文化部門，就算是文化部，當中很多都出身藝術家，可是文化部有很多影片的產製也要透過專家去處理！透過專家處理就需要費用，就需要合理的資源投入，否則就是一個惡性循環，不花必要的支出去委請更專業的團隊，怎能拍出好的宣傳影片？現在委員做的，是足以完全閹割你們往好的方向去前進的預算作為！我知道在野黨委員對這筆預算已經抱持非常明確的態度，就是要大砍大刪，所以一個砍了幾乎一半，一個砍了三分之二。如果預算是這樣處理的話，我當然反對！這樣的議案我當然覺得要保留，大家再來討論。又要馬兒好，又要馬兒不吃草，請提案委員多多來思考！我們都希望你們做，而且要做好，所以就是給支持、給資源；做不好的當然要改進，但是你不給他錢做，他就永遠不會好！這是我的觀點，跟大家再做一下對話。 主席：請鍾召委。 鍾委員佳濱：謝謝。長期以來，媒體政策宣導在政府部門就是我們很關切的，但是要把問題的重點放對地方！媒體是對民眾宣導，所以政策上，它扮演的是對政策了解，不是代表民眾去執行政策。舉例來講，平常做防火宣導，但會不會因為發生了縱火案，可能是來自於相關安檢機關的疏失，我們就說發生縱火案引起社會觀瞻，死傷讓社會震撼，所以我們就把相關的防火宣導拿掉，是這樣的邏輯嗎？過去我們很重視食品安全，什麼西布特羅、瘦肉精，因米酵菌酸發生了食物中毒，我們會想到底是哪個環節出問題？當我們在追查這些，不管是消防安全的漏洞，或者是食品安全的漏洞，不管是在哪個地方發生問題，凡釀成社會矚目並有傷亡時，我們所要做的就是去查清楚在執行上哪個環節出了問題，再針對問題來下手。而不是發生了縱火案，我們就刪消防宣導的預算；發生了食品安全中毒事件，我們就把所有的食品安全宣導拿掉，應該不是這個意思吧？因此，業務宣導在行政機關上所扮演的是讓民眾理解政府的作為，讓民眾可以配合，而非把這個當作政府行政施政的阻力！一旦發生重大治安事件，我們應該檢討的是在過程中，相關執行機關有沒有缺失，而不是反過來說，因為發生了行政上或重大事件，在我們對行政要求改進的同時，也對於民眾呼籲，並對我們在執行相關政策的作為予以減列、刪減。我可以理解預算減列是指宣導本身是否有應改進之處，所以在上一輪發言，我也對政府在進行媒體政策或業務宣導的執行手段上，要求行政機關應就常見的缺失去改進，這是純粹就媒體採購與政策宣傳而言，並非因為這個做不好，導致哪些重大治安事件發生，兩者間的因果關聯應該要釐清。治安事件的發生應如何檢討改善是一回事，我們呼籲民眾配合政府維護社會治安，我們維持法治社會的宣導手段有哪些地方做不好，並提出要求，這樣才是正辦，而不是把兩件事情連結在一起，甚至做不當連結，好像減列預算後另外那件事情就能夠辦好，難道我們把消防宣導的預算予以減列，我們就相信社會上不會有火警的發生嗎？這完全是兩回事。所以我還是呼籲，這個案子的審查，就目前媒體政策的執行手段上，有無應該精進之處？我們來提出檢討，以上。 主席：機關這邊是否要回應？不好意思，還有陳委員。不好意思、不好意思。 陳委員俊宇：謝謝主席。對於現在討論的預算媒體政策及業務宣導費的部分，剛剛部長也有講去年度的執行率已經超過九成以上，我相信都有基本的成效。以現在資訊發達的時代，其實宣傳真的很重要。我看到這一次內容包括打詐、毒品還有反賄選方面，對於現階段的宣傳，法務部反而是更加要去精進相關宣傳的量能，讓民眾更能知道相關的資訊，如何防堵詐騙、毒品或是賄選的問題。 在影片的製作方面，我覺得應該要不斷地推陳出新，讓民眾有新奇的感覺，才會想要去點閱、去看，我相信現在的人可能很多的資訊都是從手機上獲取，我剛剛看了一下在網路上的平台，能夠去布建許多新的影片，對於要防堵相關的問題一定會有很好的成效。 也跟法務部分享，我昨天遇到一個比較新的詐騙，通訊軟體被木馬程式侵入，導致民眾被騙。它是透過一個連結的方式跟你說要確認你的身分，結果民眾不知道就按進去，木馬程式就直接植入手機裡面，不到一個小時，他的朋友收到通訊軟體的通知要借錢，他不是傳一個，是傳很多個，這讓被詐騙的機率就可能提升，所以昨天一整天手機內的朋友就好幾個被騙。當然金額或許不是很大，可是這是在打詐的過程，能夠透過宣傳的方式讓民眾提高警覺，避免被騙。 現在新興毒品也很多，有一些民眾可能在不知道包裝或是不認識毒品的情況之下，或許也會觸碰到毒品，這個部分也希望透過法務部的相關影片跟民眾告知。 反賄選的部分我相信從以前到現在一直三申五令提醒民眾，不管買票、賣票這些行為我相信大家都非常地厭惡，要怎麼去杜絕？希望讓民眾去瞭解買票跟賣票所導致的前因後果，甚至未來會危害民眾到什麼情形也可以透過影片說明。 所以我還是很希望這一筆預算能夠順利通過，讓法務部落實執行，也可以提高民眾對相關影片的興趣，能夠多多點閱，也可以去分享，才能達到實際的效果。以上。 主席：黃委員剛剛有舉手，是不是也要發言？ 黃委員國昌：其實我在第一輪發言的時候已經說過，不過剛剛有一些委員指教，簡短的回應一下。第一個事情是，片子要找專業、有技術的拍，我沒有反對。去年、前年都有給錢拍啊！都是找專業的、有技術的，每年都花一千多萬元，問題是什麼？按照這樣的說法，的確是找專業的、有技術的拍啊！拍出來就慘不忍睹嘛！現在立法院在審預算看到前面拍出來的片子已經慘不忍睹，為了鼓勵法務部，繼續給錢、繼續慘不忍睹，我不知道這個邏輯在哪裡。 第二個，我剛剛也說法務部錢的執行率執行得很有效率，我在質疑的是效果，為什麼沒有效果？你拍出來的東西跟社會現實脫節嘛！大家看這個官樣文章、大內宣，擦脂抹粉，大家當然看不下去，就是看不下去，點閱率才會差嘛！這個簡單的道理，你就算以媒體宣傳來講，不是在看你過去多努力，也不是在看你找什麼專業的人來，媒體宣傳就看一件事，宣傳的效果如何？宣傳的效果就爛啊！為什麼宣傳的效果爛？拍的內容大家看不下去嘛！毫無意義啊！聽你們在那邊自吹自擂，現實上就不是這樣啊！所以大家看不下去，這道理非常的簡單啊！ 主席：翁委員。 翁委員曉玲：請問部長，法務部現在有多少員工？你們所屬的員工。包含主管機關下面的二、三級，全部有上萬人嗎？ 鄭部長銘謙：有。 翁委員曉玲：有上萬人嘛！我現在要講的是，其實這些宣導影片連你們自己的員工也不捧場，如果未來你們的員工都上去看、上去分享，那個宣傳效益可能都比透過媒體的宣傳效益要好。我現在要講的是，我並不反對行政機關要做業務宣導，可是業務宣導也要有成效，而且像你們花這些錢拍這些影片，連你們底下的員工，檢察官、法務部裡面的公務員們都不知道有這樣的影片，難怪宣傳效果不好。我的想法是今年拍的影片其實到下個年度都還可以用，固然可能詐騙手法日新月異，可是宣導的本質是不變的，大家對於詐騙要有警覺心。 話說回來，法務部重要的職責是要抓詐騙，賄選也是一樣，這才是你們重要的任務，所以就宣導這個事情，我個人還是認為這一次可以就你們之前整體檢討，哪些影片要再強力宣傳。至於在媒體、電視上面的宣傳效果也可以一併檢討，在YT或是在你們自己的社群平台裡面，能夠由你們的員工自己去負責經營就自己做，看起來你們現在花錢委外的宣傳效果也不好，所以我這邊還是認為有必要減列，因為這個案子也談滿久，是不是大家可以做個結論？ 主席：因為今天有一百多案，時間上面我覺得會很趕，是不是既然大家沒有共識，就把它保留？ 吳委員思瑤：好，我保留。我最後一個發言，再講一下，我同意保留，但是我希望道理講一下，法務部的人員不應當下班之後，檢察官辦案還要去為自己的影片按讚，這個很奇怪。我的理解所謂的媒體宣傳跟推廣行銷不必然只是社群上的YouTube，社群上還有很多進行業務宣導的各種方式，不要流入一個迷思，都不要流入流量的迷思，我們做政策宣導不是在追求流量，好嗎？我是很怕，我一定要更正一下，如果你們回去以後要求各級同仁不只下班要按讚，還要自己家人來按讚，這種衝流量，不是這個意思。我覺得這個還是要講清楚，這個預算就保留。謝謝。 主席：現在因為時間的關係，我想第1、2案就保留送協商。 繼續處理第1目「一般行政」，提案案號第3案至第10案。第3案、第4案還有第10案因為有改過主決議，而且已經溝通完畢，請問一下機關有沒有意見？ 鄭部長銘謙：沒有意見。 主席：如果沒有意見的話，那第3案、第4案、第10案是不是依照修正後的主決議通過？各位同意，那我們就直接處理第5案到第9案，第1目「一般行政」，請問一下提案人黃國昌委員有沒有要補充？ 黃委員國昌：我說明一下，上次質詢的時候已經有講過了，所謂的辦理部外聯繫、考察及新聞發布等相關經費，其實我一開始的時候完全不懂，做這個要編經費幹嘛？你要開記者會就開記者會啊！你要編經費要做什麼？結果搞了半天是在經營媒體關係。現在連基層的檢察官都在破口大罵，請最高檢察署開課教授一下要怎麼經營媒體關係，就是經營媒體關係的方式是什麼？到處吃吃喝喝、過夜，整個考察的行程我上次已經貼給部長看，看完了以後，部長說我們要利用不同的場合、不同的機會來做溝通、來做宣導。實際上那個行程看出來是在高鐵站辦簡報，為什麼在高鐵站辦簡報？等車的時間混一混，真正的時間是要出去吃喝玩樂。堂堂法務部有必要透過這樣的方式去經營媒體關係喔？負責對外發言的襄閱檢察官，該讓社會大眾知道的就發新聞稿啊！不該讓社會大眾知道的，就不要處理啊！經營媒體關係經營成什麼樣子？我之前講過，大家對於詐騙是深惡痛絕，我那時候在追im.B的案子，我以一個公民的身分，沒有拿任何公家的資源，我幫被害人在討公道，在追im.B詐騙集團的案子，姑且不論你們之前讓im.B的案子睡了多久，人家2016年、2017年就開始檢舉，案子辦到不見了，搞了半天，原來是因為曾耀鋒啊！哇！那個政治關係之好，看得讓人眼花撩亂，還免費提供陳歐珀、蔡英文2020年選總統，在宜蘭後援會，那都沒收錢耶！辦一個案子辦得零零落落，連給陳歐珀開的那台車子，要你們去找，還找不到，最後還是我派人去找，通報你們臺北地檢署，才知道車在哪兒；拿從被害人那裡騙來的錢買的洋酒也是一樣，結果我帶秘密證人去臺北地檢署作證，我多怕那個秘密證人的身分被洩漏啊！我知道得那麼清楚，知道曾耀鋒在選舉的期間開著車子去哪些政治人物那邊送錢，知道這種資訊的有多少？知道陳歐珀開的那台車子撞到人家的車子，當場落跑，打電話給曾耀鋒，叫他找人來頂替，結果我帶我的秘密證人去臺北地檢署出來，鏡週刊的獨家內容還是在幫陳歐珀洗地的。你們法務部是這樣在經營媒體關係喔？要經營什麼媒體關係？直來直往，直道而行就好了。所以這一項我提議全刪。 鍾委員佳濱：保留啦！ 主席：第9案是我提的，主要是我認為辦理法制及兩公約人權業務的媒體宣傳費用，從112年到現在，其實它的漲幅高達77.6%，如果法務部認為這個觀看的人數眾多，那為什麼還要漲77.6%？如果觀看的效果不佳，為什麼還要漲77.6%？一樣嘛，如果認為看的人多，那也不用漲，那如果沒有人看，那你編這個幹嘛？因為法務部還有太多事情需要用到錢，所以這個部分我覺得有…… 鍾委員佳濱：主席提案說明，我可不可以問你？ 主席：不是，我的提案說明，你問我？ 鍾委員佳濱：不是問你，我是說你提案說明完，我要再講話啦。 主席：沒關係啊…… 鍾委員佳濱：你提案說明，我要跟你講…… 主席：不是啦，等我講完，好不好？這個部分我希望能夠了解到底這段時間所推動的有什麼樣明顯的作為、有什麼樣的成效或相關的研習、課程等等。那回到今天開會前，因為剛剛人數不夠，開會前我有提到，因為我這次有提很多案子，但是法務部都沒有派人來跟我討論，我覺得這可能對立法院也不是很尊重，我還是希望法務部能夠趕快跟我們溝通一下我們有意見的地方，不是說我們一定都要刪除或保留，但是至少要讓我們知道那個效果怎麼樣，或是你有這個作為的原因是什麼，我們才能夠知道這個預算到底該留還是不該留。 請鍾委員。 鍾委員佳濱：謝謝主席，因為剛剛主席以提案人身分在說明，我怕主席沒有注意到，所以先請求發言權。現在討論的是第5案到第9案，剛剛分別有兩位提案委員做了說明，不好意思，首先對於剛剛主席的發言，對於提案人的說明我有點驚訝啦，提案人說如果成效不彰，那憑什麼要調高預算？如果成效很好，那就更不需要調高預算了，那我覺得這樣的邏輯真的要注意一下，現在一般的上班族如果遇到老闆面對他加薪的要求時，老闆說如果表現很好，付你這個薪水就足夠啦，如果表現不好，幹嘛要加薪水？所以，我覺得這個邏輯用在預算審查上不是說完全不對，但是我們可以具體來討論，到底是哪個部分成效不彰，可以透過預算審查來加以要求。至於剛剛有委員提到，我看到我們的預算書第50頁，講的大概就是所謂的「研討暨進修業務」，那麼他寫在說明欄的第三點的(六)「辦理部外聯繫、考察及新聞發布等相關經費」147萬6,000元，當然因為後面還有其他的包括「辦理新聞輿情彙報及多媒體簡介業務」53萬元，我相信作為一個政府的二級機關，本身就有相當多要透過媒體來跟民眾發布的，那我個人也好奇，因為提案委員所提到的，這裡說明的是部外聯繫、考察及新聞發布，但是委員的提案說明變成是招待媒體吃喝玩樂，入住高檔飯店，享用無菜單料理，喝酒、歡唱，這樣的內容如果確有實情，有人說照片能說話，其實我們現在都很知道，一張照片要表達一個情境，是不是足夠支撐這些描述，如果真有這些，那麼法務部的政風要去調查。因為媒體現在都潔身自愛，包括目前立法院所有媒體從業人員，他們都是以新聞工作為主，會來跟委員接觸、跟委員的助理接觸，其實也都是基於新聞採訪，至於私下他們因為認識了要去做一些聯誼，那也是私下的事情，但是如果用公務預算支出，一般來講，不管我作為立法委員也好，或者我過去在機關服務也好，我們通常都是在記者節，因為記者本身工會有活動，我們就類似參加各職種行業的工會活動，我們都會去參與，那麼有時候也會有致贈一些紀念品這樣的行為，我不曉得這樣的預算內容是在做這樣的事情嗎？ 至於後面還有一個，第7項辦理立法院各委員會至所屬各機關考察、聯繫、協調等業務經費52萬元，按兩個會期每個會期26萬元。那我就會更緊張了，如果同樣的描述，部外聯繫、考察及新聞發布跟所謂各委員會到所屬各機關考察、聯繫、協調等業務，萬一也被形容成吃喝玩樂、入住高檔飯店、享用無菜單料理、喝酒歡唱等，我想我們身為立法委員去參與考察的時候都要很謹慎，部會他們所支用的預算，我們要當心在當下中午吃飯的時候，端杯舉個飲料，會不會就被人家拍照說我們立法委員跟考察的部會在那邊喝酒歡唱等等等的事情，所以我真的覺得面對這樣的指摘，其實法務部在執行相關預算的時候要很清楚，我首先要再強調，現在我們新一代的媒體從業人員都很潔身自愛，絕對不是我們印象中，以前可能曾經有過類似用所謂的吃吃喝喝就能夠去影響他們的新聞報導方向，或許過去也不多，偶有聽聞，但是過去的那種印象如果要套用在現在的媒體從業人員身上，我覺得不宜，部會縱有這樣的想法也不應該。最後，有沒有這樣的事實應該要查明，不然的話，你們第6項辦理這些聯繫會被這樣的指摘，未來我們立法院各委員會到法務部的所屬機關去進行考察，我們也很擔心被冠以這樣子虛烏有的、莫須有的一些扭曲的形象，我們也很擔心，所以這個務必要說明清楚，以上。 主席：黃委員。 黃委員國昌：謝謝鍾佳濱委員的指教。剛才我聽到鍾佳濱委員說子虛烏有、莫須有，其實我質詢的時候就已經質詢過，是不是子虛烏有、莫須有？來，我們先看一下113年，就是2024年參訪宜蘭地區司法機關活動行程表，早上9點50分到11點出發，11點到下午2點業務簡報及午餐在林美球場會議室，林美球場就是礁溪林美高爾夫球場，邊吃飯邊簡報；結束了以後，下午2點去看金車生技水產養殖研發中心，我是不曉得跟法務部有什麼關係啦！結束以後前往礁溪飯店，下午4點以後自由活動，一路到晚上，沒了。入住礁溪林美那邊的飯店，接下來以後呢？前往國立傳統藝術中心參訪，早上去國立傳統藝術中心玩，中午去吃午餐，下午去哪裡？去亞典菓子工場參訪，然後最後就解散回來了。這樣的行程我說是吃喝玩樂，公不公道？社會大眾有一把尺嘛！如果納稅人覺得法務部錢這樣花，要增進媒體關係，加強業務宣導，那我今天提案刪這筆預算，受傷的人是我，大部分的公民都覺得鍾佳濱講得很有道理，這個錢不要刪，那我刪了，受傷的是我嘛！但我的立場很清楚，你搞這什麼東西啊！全刪就是我的立場。 主席：案號第5案到第9案這個部分，請問一下機關有沒有要回應？ 鄭部長銘謙：其實第5案的費用最主要還是新聞發布記者會的召開，還有記者室的修繕，這個預算編列最主要是有關於媒體這部分費用對外的支付，當然委員有提到司法記者參訪，這部分去年度是21萬，所以這個占比事實上不是全數都是用來做媒體參訪，其實媒體參訪有它實際上的效果，因為透過實地的訪視跟交流，可以讓媒體了解這個業務的推動，我想這個不是說我們單純發新聞稿可以達到效果，用實地的參訪讓媒體更了解我們業務推動的情形，當然有安排其他行程，我想這個是附帶的，最主要還是要做實地參訪，做以上的補充，我們建議這部分是不是還是要多支持？ 主席：黃委員。 黃委員國昌：我本來想保留就算了啦！剛剛我聽部長這樣講，說最主要的是實地參訪，你可不可以具體說明一下你們去年去宜蘭的實地參訪是參訪什麼？是去參訪亞典菓子工場？還是去參訪宜蘭傳統藝術中心？還是去參訪礁溪林美高爾夫球場？還是去參訪碗公手作無菜單料理？你到底參訪什麼啊？我看不懂啊！你做為法務部部長，我客觀的行程都唸出來給你聽了，你還繼續用麥克風跟全國人民講，說你們在做實地參訪，其他都是附隨的，沒有喔！其他的才是主要的，到底參訪了什麼，可以跟大家說明一下嗎？第二點，你說這裡面一百多萬，參訪只有花二十幾萬，沒有關係，我是很講道理的人，我給法務部機會，反正這個案子要保留，正式處理以前，把2024年這一百多萬花到什麼地方去，一筆、一筆細項交上來，合理的我會幫你們留下來，其他的全部刪除，我給法務部機會。 主席：這樣子的話，第5案到第9案大家意見如果不一致，就予以保留。 第1目「一般行政」提案案號第3案至第10案，第3案、第4案、第10案改為主決議，第5案到第9案保留送協商。 我們接著處理第2目「法務行政」提案案號第11案至第31案，請問提案人黃委員有要說明嗎？ 黃委員國昌：出國考察的費用，台灣民眾黨黨團的立場在這個會期就是嚴審，法務部每一年都有派員出國的計畫，派員出國計畫去年是編了572萬，今年編到799萬，去年572萬的效果在哪裡，我還沒有看到，今年就大幅膨脹到799萬，我完全不曉得它的必要性跟正當性在哪裡。2024年說因應高齡社會的監護制度與相關身分及財產法制派日本考察，我把考察報告看完了，然後呢？然後呢？法務部目前對於監護制度去日本考察回來了以後，然後呢？我沒有看到然後啊！去日本看完了還不夠，今年要繼續去哪裡？去韓國，日本、韓國看完了，後年要去哪裡？去美國，大後年去加拿大，再往後去歐洲看一看？所以針對有關於派員出國考察799萬6,000元，刪除600萬元。 主席：請翁委員。 翁委員曉玲：針對法務部出國考察的費用這次114年編列799萬，本席這邊是建議要減列200萬，主要的原因也是我看到法務部的出國報告，因為我們有查詢公務出國報告資訊網，然後計畫主辦機關以法務部進行查詢，從2021年到2024年的年底搜尋，只有26筆報告資料，可是你們在每一年的預算書，從110年到112年這3年所編列的預算加起來有70項，實際這3年的出國報告計畫只有16項，到底你們執行的狀況是怎麼樣？為什麼你們都編列了很多出國的預算計畫，可是實際上我們看到的出國報告計畫卻沒有那麼多，還是放在什麼地方？讓我們不是很清楚的知道你們的出國報告計畫執行情況。 另外，我們也有比較你們在113年跟114年的法務派員出國計畫，其中有一個叫歐洲司法網路會議，這3年都有派員出席，可是這明明就是一個網路會議，還是你們翻譯有問題？叫司法網絡嗎？還是……如果它是一個網路會議，為什麼要派員出國？而且夏季、冬季都有，這個部分可能要請你們要……你們在自己的出國計畫是寫歐洲司法網路會議，所以這到底是一個什麼會議？這不是很清楚。 此外，你們112年編列APEC反貪腐暨透明化工作小組會議，當時只有編三萬一千多，但到114年卻暴增到18萬，兩年暴增6倍，不知道是不是合理？剛剛有講到考察高齡化監護制度，黃委員也有說你們是去日本，去了日本考察回來之後的情況怎麼樣？你們下年度要再去韓國，這些地方可能都要請你們一併說明，謝謝。 主席：還有提案人，我們先讓提案人說明好嗎？鍾佳濱委員有提案、陳俊宇委員也有提案，請問一下兩位有沒有要補充說明？陳委員有沒有要補充說明？ 陳委員俊宇：沒有。 主席：因為你們的部分是改主決議，所以就不用嘛？好。鍾召委這邊也不用嘛？ 鍾委員佳濱：也改主決議。 主席：好，謝謝。羅委員你的部分有沒有要補充說明？你的部分應該是第15案、第21案，還有第29案，請一起說明。 羅委員智強：首先在第15案，我們希望凍結預算1,200萬，主要還是一樣對法務部的督促，因為大家知道最近棄保潛逃的問題甚受民眾關注，在「法務行政」底下，包括規劃檢察制度、督導檢察業務等等，我希望能夠勉勵法務部在棄保潛逃這兩個地方上，你們實質上沒有很明確的作為，讓我覺得需要再改進，第一個當然就是，不管是陳啟昱或者是林秉文也好，他們所涉及棄保潛逃的相關問題，你會發現法務部不能夠防範重大嫌犯潛逃，潛逃後也沒有辦法用最近的照片，像陳啟昱就是這樣，方便警民指認、辨識，這些在督導上的缺漏，我覺得法務部都要再檢討。 第二個，基本上我們會發現，事實上在棄保潛逃的法制的立法工作上，我覺得法務部簡直是用「擺爛」兩個字來形容，完全沒有任何作為，搞到最後行政院也沒有版本，變成還要我們立法委員幫忙補這個法制上的漏洞，在審查過程當中，其實我也看到民進黨委員莊委員也講到說：你們不能當評論員啊！所以這個做法好像不好，那個做法也不好，可是實際上你們也沒拿出做法，明明妨害司法公正罪也好、棄保潛逃也好，都是司法國是會議當中的結論。 為什麼說今天法務部的作為有待加強？那我就繼續講第17案，第17案其實是另外一個我要對法務部表達我的不滿意見，現在所謂的偵查不公開變成了偵查大公開，所以在辦理法務業務上的業務費當中，我希望能夠凍結預算10%，請法務部向司法法制委員會提出專案報告，經同意後始得動支。這個我跟部長已經交流過非常久，當然我也可以體諒部長，今天說真的，你可能也只能這樣講而已，但是我真的看到你們在偵查不公開這件事情上荒腔走板到無言以對，我覺得法務部都無言以對，我就舉幾個例子，你們可以看到偵查不公開本來就是一個無罪推定跟保障被告權利的重要制度，那根本就形同虛設嘛，在2019年到2023年，平均每年檢討偵查不公開是1,450件，可是2024年的上半年，事實上已經被大家提出來有可能違反偵查不公開之虞的案件數高達2,035件，半年內的數字超過全年，簡直可以稱為偵查亂公開元年。從2019年到現在，將近1萬件的偵查不公開的案件，只有16個人受到行政懲處，比例只有0.17%。我多次質詢法務部時，我覺得部長都是用一個萬用招對我，都說通通不是檢察官放的就結束了。我常在講一件事情，偵查不公開，部長也承認它是涉及洩密罪，已經是犯罪問題了，針對犯罪偵防，法務部也是與有責焉嘛，就像今天假設竊盜案件、詐騙案件橫行，我今天也不可能問部長說：奇怪了，竊盜案件、詐騙案件那麼多，1萬件裡面，最後只有0.17%的案件有處理。部長也跟我講一句：不是檢察官偷的，也不是檢察官詐騙的。這樣難道就能夠交代今天普遍氾濫的詐騙問題嗎？不可能嘛！我想說的是，今天很明顯，全國老百姓只要有長眼睛，甚至在野黨委員或是行政官員，偵查大公開就是鐵錚錚的事實，幾乎在每個案件上都偵查大公開，所以我今天也覺得在法務部的預算上……當然法務部作為犯罪的守門員，是為我們治安把關非常重要的一環，預算當然是需要，可是我還是希望透過凍結的方式、刪減的方式，希望法務部真的要再加把勁。 再來，我講第29案，這也是針對「法務行政」項下「辦理國際及兩岸法律事務」的「業務費」、「國外旅費」編列359萬，我認為事實上沒有看到非常強的必要性，我覺得這部分的釋疑不夠清楚，所以我認為這預算應該要凍結30%，以上。 主席：鍾召委跟吳委員稍微等一下，我先問完提案的部分，還有一個第30案，因為林思銘委員沒有來，但是翁委員有連署，第30案，不知道翁委員有沒有要補充？ 翁委員曉玲：不好意思，我剛才忽略了，我好像第13案、第14案還沒講，因為我以為是…… 主席：那你就一起講。 翁委員曉玲：那我現在一起講。 主席：我們讓提案委員講完，然後再讓各位發言。 翁委員曉玲：我剛剛只講了第12案，接下來是第13案。第13案主要是我有看到法務部編列了一些「法務行政」的費用，包含要做一些文件的翻譯，還有購買法學相關叢書的經費，以及要辦理各式各樣不同的研習費用，特別是在辦理研習經費的部分，有很多會議的研習內容是重複的，其實它可以合併辦理，業務有重疊之虞，所以我這裡提出，就辦理相關業務研習總共10項，你們原來編列了206萬，那我減列50萬。 至於剛剛講的翻譯部分，其實它主要是翻譯FATF出版的洗錢防制相關指引文件翻譯費，這個部分的話，法務部人才濟濟，而且現在其實有很多的軟體就可以自動翻譯，然後你們再去查核、再重新去檢閱就好，我認為這筆108萬可以節省下來，所以全數刪除。至於國外旅費的部分，總共編了149萬參加國際檢察官協會年會以及參加美國的州檢察長協會冬季年會，這個部分有重複編列的情形，所以刪減檢察長協會年會的部分是42萬，以上是第13案。 至於第14案的部分，主要是與法務行政費用有關，有關於律師職前委外訓練費用，編了331萬，我覺得過高，所以這裡就凍結50萬，避免不當使用，而且你們到底訓練些什麼，這個其實也必須要說明清楚，包括有說明委外細項之必要；還有辦理查賄選等等這些媒宣的費用，就像本席剛剛所講的，有關於媒體宣傳的成效也不明，也必須要提出相關預算支用的細目。至於就是捐助推展法律績優、辦理毒品防制工作團體及大學法律扶助社等相關的經費，事實上，這些部分也不是很清楚，到底當時編列的狀況是怎麼樣等等，所以本席在這裡提出，要減列250萬，然後凍結641萬，並請法務部在兩個月內向司法委員會提出報告，之後才可以解凍。主席，您剛才還有說林思銘委員，是不是？ 主席：對，第30案，我們先讓提案人說明完之後，然後大家再來討論。 翁委員曉玲：第30案的部分，同樣是針對法務行政的費用，因為這裡有編列了補助毒品防制特別收入基金，可是根據高檢署今年所發布的資料，國內卡西酮類毒品及大麻施用人口數仍是呈現增加的趨勢。此外，從2018年到2022年間的統計數字，也呈現出施用毒品的受刑人再犯率很高，由此可見，國內毒品氾濫、吸毒犯行人的戒癮治療，以及毒品防制的宣導不彰，有改進的必要。所以在這裡提案凍結預算5%，然後兩個月內要求法務部要提出書面報告，以上。 主席：因為我自己的部分有4個案，我就很簡單的講一下，我的是第19案、第20案、第27案跟第28案，第19案主要就是大陸地區的旅費，因為我看不到詳細的資料，也看不到有任何執行的成效，我覺得現在跟大陸地區的互動狀況已經沒有很好，而且雙方也沒有什麼有效的交流，所以就這個部分，我需要看到有實際效果或者執行狀況的資料之後，我這邊才能夠決定是不是要解除凍結。 第20案是國外旅費的部分，一樣的，當然你們有列了很多像亞太防制洗錢組織、APG等等相關的會議，或是簽署一些刑事司法互助，但這個部分一樣的，我也沒有看到詳細的資料，我並不會反對這個，因為當年我也曾經因為這樣出國簽了司法互助，這是有協助過的，所以我知道你們在做什麼，但是我要看到資料。 第27案，一樣的，也是大陸地區的費用，狀況跟剛剛我說的幾乎一樣。另外，到底我們現在還有沒有從大陸地區接人犯回來，到底還有沒有這樣子做？如果有的話，麻煩提供數據或者是個案讓我了解。 第28案，狀況也是一樣的，因為我們現在雖然有跟許多國家簽一些司法互助協定，但是我們簽署的那個國家到底跟我們臺灣有關法務部所管轄的業務範圍有沒有相關聯？譬如說，你如果跟一個根本就跟我國犯罪無關的國家簽了一個司法互助的話，那這個東西，我們就會去考量它的成本跟我們所得到的效益。譬如以跨國詐騙來說好了，主要的國家可能也都是在某些特定地區，譬如說東歐或者是東南亞的某些國家，如果我們今天所簽的司法互助，是對我國打擊犯罪沒有重大關聯性的話，那我們是不是需要有類似像這樣的支出？ 還有，我國向他國詢問相關資料的時候，他國到底有沒有回應？就這一點，我以前發過很多文，透過外交部發出去，但幾乎沒有一個國家理過我，所以我也要了解一下，的確，這是我們的司法困境，我可以了解，但是麻煩給我一個相關的數據，就是關於我國司法的困境，我不會怪法務部或檢察官，因為這是國家沒有辦法克服的問題，當年我很清楚，現在我也很清楚，所以我只需要相關的資料，在我看完之後覺得有必要使用的，我就不會有任何意見，那就回到我剛剛所說的，因為都沒有人來跟我談過，這段時間完全沒有，我覺得你們看不起我沒關係，但是既然事情發生了，是不是還是來跟我溝通一下？沒有，我跟你講，各位委員，如果他們不理你，你會不會開心？我覺得一樣的，將心比心，因為我不會亂刪相關的資料，為什麼提出這樣的要求我都有講得很清楚。 好，我們這邊的提案已補充說明完畢，接著請吳委員，吳委員完就是鍾召委。 吳委員思瑤：我當立委第9年，過去8年在教育及文化委員會，所以我對教育及文化委員會的預算非常了解，因為每一年都在審，今年是我第一次在司法及法制委員會，然後很多東西是重新學習，這個會期又是第一次審預算，所以審預算對於每個立委來講，就是把預算書讀好，這是最基本的功課。現在講到出國旅費這件事情，剛剛黃國昌委員要把七百多萬大筆一砍600萬，預算書裡的出國旅費是從第92頁一直到第112頁，黃國昌委員的提案，顯然他只看了前面兩頁叫做考察的部分，整個法務部的出國旅費分八大部分，第一部分是考察；第二部分是定期會議；第三部分是參加不定期會議；第四部分是參與國際的司法談判；第五是給予我們同仁的進修；第六是進行相關的研究；第七是我們也有派人去實習，到不同國家的機構去做實習；第八部分是兩岸的司法互助，另外用一個chapter來處理。所以應一個一個看，黃國昌委員他只看了考察，然後就說考察的部分，你去日本看了高齡的監護制度，你做了什麼？如果一趟考察回來，就可以把一個政策全部改掉，wow！那這政府還滿神奇的！考察是交流、是不斷去累積，然後促成政策，所以非常遺憾的，他只針對預算書，但你要砍預算，好歹也把這四十幾頁看完吧！才看了第1頁的考察，他自己就覺得考察都是在亂花錢，都是在吃喝玩樂，所以就是大筆一刪，幾乎就把你砍掉，所以請大家就事論事，在考察的部分，你們去做了很多交流，明年要去韓國、要去德國、要去歐盟，然後還有司法精神醫療處遇的交流計畫，也是排定好的。 第二部分，我真的覺得，臺灣作為一個在外交上非常弱勢的國家，我們要想方設法讓所有的政策、所有的部門都可以帶著這個國家去打國際盃，就是透過國際的交流。在司法的部分，我們透過國際的合作，透過國際的、跨國性犯罪的偵辦，我們一起來加入，我們來作為一個有效的國際犯罪偵辦司法互助的貢獻者，這是我們的責任，這是我們的使命，所以我看到你們的定期會議，我非常支持，定期會議的部分，我們除了要定期參加國際檢察官協會的年會，尤其是洗錢！洗錢！這是現在跨國犯罪上，大家都在強化的，所以在洗錢上，我們加入APG（亞太防制洗錢組織），我們每年都要與會，然後要去報告、要去交流、要去互相交換我們的金融洗錢犯罪相關作為，這些東西我認為我們都應當支持啊！我們要去參加WTO的諮商會議，因為智慧財產權很多法律上的爭訟，我們要跟國際接軌，對不對？這是在定期會議的部分，定期會議一定要支持，因為在每一個國際常年舉辦的司法相關組織裡頭，我們要扮演重要的角色，一定要常年參與。我過去在教育文化部門，我最在乎文化部，因為我們的外交是弱勢，我們可以參加聯合國UNESCO項下的各個博物館組織、各個有形文化資產、無形文化資產的組織，我們每年要想方設法去加入、去與會，這個是定期會議。非定期會議的部分呢？非定期會議的部分更多了，我們可以去列席參與很多不定期會議，也特別跟翁曉玲委員報告，您剛剛在說的EJN（歐洲司法網絡會議），它是European Judicial Network，Network不是網路，是那個國家之間的網絡會議，然後是透過這個會議，我特別去查了，1998年成立正式運作的歐盟第一個為了司法合作而建立的機制，臺灣在2016年正式出任EJN的聯繫窗口，但因為我們跟歐盟的關係要再持續努力，所以我們就強力的每年都要參與它的運作。不定期會議除了剛剛被翁委員把網絡誤以為是網路會議，所以不用出國參與這個會議之外，還有APEC反貪腐及透明化工作小組，這都是我們重點的工作，當然亞太防制洗錢組織的不定期會議，我們要定期參與。 第三大類叫做談判。國際的談判對於司法互助引渡，或是遣送受刑人的條約、協定的談判，我們定期都要做，所以出國旅費很大一部分在這些談判。然後出國費用還包括進修，包括研究，如果委員們有詳讀預算書，就不會只讀了第1頁，然後把所有出國旅費打成出國考察一項而已。我一定要講，這麼多的定期組織會議、不定期的國際會議，都是強化臺灣作為一個國際性司法互助的貢獻者，我們要承擔的責任。 最後一個，因為剛剛召委有提到兩岸，兩岸的交流是112頁所列，主要的工作是兩岸共同打擊毒品、電信詐騙、人口販運、金融犯罪等具體案件合作的機制，大概在這個脈絡之下，我們要去兩岸的司法互助、司法部的工作會談，或者是在香港、澳門洽談司法互助業務、跨國移交受刑人的努力洽談這些部分，所以在112頁，如果召委認為資料不夠完整，你們可以去提供，但是我想兩岸在犯罪的合作，不管政治立場如何，我們都要一起在司法互助的部分，兩岸共同努力。 所以，我說了這一些時間，希望委員在提案處理預算的時候，真的不要看到黑影就開槍，整個考察明明包含定期會議、不定期國際會議、談判、進修、研究、實習跟兩岸的交流，然後把它莫須有的打成考察、考察，考察好像都很不正當、都在玩，考察帶回來什麼成績？我覺得這樣真的是不太正確在審議預算的思維。所以從92頁到112頁，黃國昌委員，如果您可以看一下這些完整的資料，也許您可以對於這個預算進行更合理的一些主張，否則799萬大筆一砍，砍了600萬，那我們的國際會議都不要參加了，我們對於國際司法組織的國際協力工作都不要做了，這個我真的覺得我很在乎，好嗎？ 主席：謝謝吳思瑤委員。 我也很認同吳思瑤委員剛剛說的，兩岸共同打擊犯罪　真的很重要，但是現在理想很豐滿，現實很骨感，現在好像也都沒有嘛！因為我是凍結，而且是只有一定的比例，我不是說全把你們刪掉，不認同，所以，是不是可以給我過去這一年到底從大陸地區有移送多少人回來？這些數據能夠給我一下，或者是跟大陸地區那邊有做什麼樣的司法互助，或者是犯罪共同打擊？這個數據能夠給我，當然，如果給我的話，我是非常支持兩岸共同打擊犯罪的，所以我是認同剛剛吳思瑤委員說這個東西很重要！ 鍾委員佳濱：我還沒有講話。 主席：對，不好意思，鍾召委，不好意思，再麻煩鍾召委。 鍾委員佳濱：主席，不好意思，從剛剛羅委員在開始提案說明的時候我就舉手，但是我想尊重主席的裁量，其實現在拖了這麼久，可能剛剛那個程序上的詢問也都冷掉了，因為本來我是想要提醒或請教主席，從第11案到第31案雖然都是法務行政第2目，但當中包含了出國計畫、包含了國外旅費、包含了大陸地區旅費，過去在預算審查的時候，應該說去年在審今年度預算的時候，大概這些項目都是通案處理，所以我本來想要請教主席，是不是這些項目就以通案處理，然後我們再來討論其他非屬國外旅費、大陸地區旅費的提案？不過主席就全部都推進了，所以我就不曉得，原來主席的方式是把全目提案說明完畢才處理。我現在就這幾個以外……我並沒有指責的意思，我只要了解一下主席的處理方式。 主席：沒關係，因為有關第2目的部分…… 鍾委員佳濱：主席，我還沒講完，我只是說…… 主席：你不是問我嗎？ 鍾委員佳濱：我說我本來要問的，但是現在都已經講完了。 主席：好，那我就簡單說明，因為有關出國費用這部分，黃委員跟翁委員他們非常重視這一塊，所以我就讓他們把細項說明清楚。 鍾委員佳濱：了解。所以我們就是第2目全部討論，包含國外旅費跟大陸地區旅費，以及不是國外旅費跟大陸地區旅費的部分都一併討論，我大概知道你的意思了。現在本席要談的是非屬於國外旅費跟大陸地區旅費，因為這裡面我看到的包括剛剛翁委員提出來的第13案、第14案，這些其實都可以深入討論，包括主席本身的提案，您的提案我也很重視，您的提案我剛剛看到了，也非屬於旅費，因為已經很多了，還要再找一下主席的提案，您有兩個提案，一個是大陸地區旅費，一個是國外旅費，我剛剛聽您說，好像還有一個……也都是國外地區跟大陸地區的旅費。 我就翁委員所提出的部分來表達一下意見，翁委員所提出的第13案，主要是關於AI翻譯文件，因為時間已經隔了很久，本來想要馬上就教於提案委員的，我本身非常關心AI的應用，事實上在委員會的時候也多次提出AI的應用，包括我們立法院的預算在審議的時候，我也覺得在翻譯的部分如果能夠導入AI，其實也可以有效地運用，因為這裡翁委員是說辦理FATF的洗錢防制，我們想洗錢防制是一個國際性的問題，是國際性重要的犯罪問題，每個國家、主權國家都非常的重視，這裡面提到相關文件翻譯費用，可是翁委員認為人才濟濟，節省公帑不需委外，我想目前法務部各個專職人員大家都各有所司，各有各的職掌，如果他們因為略通或者精通其他不同國家的語言，就要請他們負擔翻譯的工作，我覺得基於核心人力應該專注在核心業務上，像這種屬於委外辦理即可的，其實我們應該討論的是如何讓有限經費做最大效益的發揮，而非反向去思考，好像自己家裡的人可以做就統統不要請人家做。不要忘了，我們每個工作人員在法務部都是各有專業，不會因為通曉他國語言，他就要承擔額外的翻譯工作，所以我覺得這個思維這樣說下去，恐怕會破壞了整個機關內部的專業分工，其實有些人就算外語很強，但叫他做翻譯工作是大材小用，我不是說翻譯比較小材，我是說各有專長，一個嫻熟司法行政業務的人，只因為他通曉外語，就要他撥出額外的時間去做翻譯的工作，這是資源上的錯置，我們應該從比較利益、優勢的角度，經濟學上的比較利益讓最擅長的人去做更專注的事情，而不是讓一個應該在他本質上發揮的人，只因為他有十項全能就叫他每一項都要做，這反而拖垮他最專長項目上的工作效益。我本來就這個提案想要表達意見的，也不好意思翁委員，拖了這麼久，針對這個108萬，待會如果法務部有機會說明的話，我還是希望目前AI的運用相當發達跟迅速，如果能夠善用這樣的工具，或許傳統的委外發包、或許透過一個軟體的採購就可以解決你們這個問題，而讓這些部內各種濟濟的人才，他或許不是做第一手的翻譯，他只要做相關的檢核就可以了，我是覺得該花的錢還是要花，不要把專業的人力做一些非他本職業務所應該做的浪費跟虛擲，以上，這樣的意見來就教提案委員，謝謝。 主席：好，翁委員。 翁委員曉玲：是，既然鍾委員請我回答這些問題，我就來講一下。FATF出版的洗錢防制相關指引文件，根據我剛剛上午查了一下，大概就是有防制洗錢金融行動工作組織評鑑方法論等等這些文件，是不是？還是你們有什麼樣特別的文件要翻譯？如果是這些指引文件，基本上它就是個更新版，可能之前它就已經提出了，之後的更新也許只是部分內容的更新。那麼話說回來，現在已經進入AI的時代，有太多可用的即時翻譯軟體，不管是在Google或ChatGPT等等，我相信法務部的同仁也應該要學習相關軟體的運用，更何況你現在洗錢防制相關的文件，它都具有高度的專業，我不知道你們是委託給哪一個翻譯社，裡面具有高度專業的法律人士可以翻譯這些文件？而且還編了108萬，你今天編了10萬我也就算了，編108萬去翻譯這些文件，而且看起來只是更新版，所以這個部分待會可能要請部長清楚的說明，就是你們到底翻譯些什麼？為什麼需要花108萬？法務部裡面也有一些行政同仁，像我剛剛講的可以運用科技軟體程式就可以翻了，翻了之後你們再去看跟臺灣的法律用語是不是相一致。 我還是要強調一點，你們現在所編列這些錢都是人民的納稅錢，錢要花在刀口上、能省則省，即便它是小錢，確實司法及法制委員會底下所審查機關的預算，跟其他交通委員會、經濟委員會相比，那是小兒科，經費是不多，但是不能因為編的錢少，所以我們就浮編，本席認為這個地方錢還是要審慎的使用，以上。 主席：好，謝謝。 我先宣告一下，上午會議截止時間將至，先作程序宣告：上午會議進行至議程所列事項均處理完畢為止。 請黃委員。 黃委員國昌：我只有一個簡單的問題，剛剛聽了不同委員發表的看法，我就非常好奇你們現在編這個108萬，是要翻譯什麼東西？你是寫說翻譯洗錢防制相關指引文件，代表你們手上已經有這個文件了嘛！這個文件要委外去翻，翻需要108萬，我審預算很實事求是的，你把那個文件等一下提供給所有委員，我等一下看完，我看非常快的，我看完就知道編這108萬到底合理不合理。 鄭部長銘謙：我現在就請執行秘書來…… 吳委員思瑤：其實網路上就看得到了，要不要參考一下？ 主席：請問一下機關，有沒有要回應任何問題？ 鄭部長銘謙：有關於108萬，我請洗防辦的執行秘書來說明？ 主席：我沒意見，就是還有沒有其他要回應的？ 沒關係，你們準備東西的時候，我就繼續處理，第二…… 吳委員思瑤：那這樣子，我可以說一下嗎？ 主席：好。 吳委員思瑤：因為我現在看到的是FATF防制洗錢金融行動工作組織的文件，我只是打開第一個視窗而已，它就有14類的文件，包括評鑑方法論，包括FATF 40項建議及注釋，當然有更新版，包括防制資助恐怖活動第九項特別建議及注釋，包括40項建議，包括打擊清洗黑錢財務行動特別組織的40項建議及8項特別建議評鑑方法論，包括金融機構偵測資助恐怖分子活動的指引，包括反恐怖主義金融作戰等等，因為這些都有英文版，每個點進去都有完整的英文版，你們是不是在做這些文件的翻譯？部長，是不是？所以看起來量是挺多的吧？你們應該說一下。 鄭部長銘謙：是不是請洗防辦的執行秘書來說明？ 吳委員思瑤：可能資料量……我想說省一點影印，愛護地球，上網其實可以看到這個文件的英文版，所以想了解的委員可以參考一下。 翁委員曉玲：我就是參考了，才看到吳思瑤委員好像沒有細讀，是啊！它現在要翻譯的是什麼？請說明你們要翻譯的是哪一份？ 蘇執行秘書佩鈺：是。 吳委員思瑤：還有方法論啊！ 蘇執行秘書佩鈺：報告委員，我是行政院洗錢防制辦公室蘇佩鈺執行秘書。跟委員報告，實際上有關於FATF的部分，去年（113年）並不是只有FATF，FATF上上下下有非常多的指引，像去年有8個文件，包括透過機關間網絡追回國際犯罪所得這一方面的指引，還有網路詐欺產生的非法金流，他們有收集整個全世界各國的資訊，也包括濫用公民身分與居留權投資計畫，以及全國一致的相互評鑑追蹤程序，裡面的通用程序包括打擊、洗錢、資恐、資武擴，還有群眾募資資恐、還有打擊非營利組織的資恐濫用等等，我們當然有建議跟評鑑方法論，所以這個部分整個文件上的翻譯其實是非常多的，不是只有它的建議（recommendation）以及它的methodology評鑑方法論而已，以上報告。 翁委員曉玲：所以你們要翻的東西，除了我剛剛講的防制洗錢金融行動工作組織評鑑方法論2023年6月更新版之外，還有翻其他的嗎？不是像吳思瑤委員講的後面那些嘛！十幾個指引，是不是？對吧！所以我就說，術業有專攻…… 吳委員思瑤：不要亂講我說的話。 翁委員曉玲：有的時候看這些資料還是要有點sense才能夠去理解，對不對？你們現在翻的就是更新版，到底2023年的更新跟之前2022年的更新有什麼不同？你們自己內部就不能作業嗎？它更新的幅度可能只是小部分，你們自己就可以翻譯了，不是嗎？至於其他的，像你剛剛講那些指引文件，它是一個全新的文件嗎？看起來應該也不是，以我長年在法學方面研究，我大概知道它可能也都是一個update、一個更新的部分，你們自己既然有洗錢防制處這樣的辦公室，裡面應該就有這樣的人才，對於少部分的更新版自己就可以翻譯了，不需要花108萬去委外翻譯，以上。 吳委員思瑤：主席。 主席：請說。 吳委員思瑤：光第一項的方法論，點進去看光2023年update這個就高達190頁，是不是？要不要說明一下？ 蘇執行秘書佩鈺：是。 吳委員思瑤：是不是190頁？翁委員可以點進去看一下。 蘇執行秘書佩鈺：是，沒錯。 吳委員思瑤：190頁。 翁委員曉玲：它是2023年…… 吳委員思瑤：我現在說的是…… 翁委員曉玲：到底它update、更新了多少部分，而不是這190頁。 吳委員思瑤：一個一個來…… 翁委員曉玲：就算是190頁，他們基本上，現在用AI一秒鐘就已經轉完了。 吳委員思瑤：主席，他一直在打斷我的講話。 翁委員曉玲：是因為你有問我。 吳委員思瑤：我請你看清楚，好嗎？ 主席：好啦！我們是不是讓吳委員先講完？ 吳委員思瑤：我想再確認一下，因為就你這個表格裡頭，有很多英文版的文件，這個108萬絕對不是只處理這190頁的內容吧？ 蘇執行秘書佩鈺：跟委員報告，其實剛才翁委員指教得非常正確，實際上我們所……其實我們在methodology，也就是評鑑方法論的部分是一個更新。 吳委員思瑤：對，沒錯。 蘇執行秘書佩鈺：是當時2020版跟2023版的更新，其實這幾年國際規範修正得非常快，而且非常多，我們是就更新的部分去做。實際上我們大部分，就像剛才講的，很多包括網路詐欺產生的非法金流，FATF有一個全世界的報告，而這個報告其實是翻譯的，其他的則是全新的報告，包括還有其他群眾募資、資恐的情形等等，有很多其他的新報告，所以不是只有在做更新而已，報告其實占了非常多的部分。以上報告。 吳委員思瑤：所以這裡頭很新的這些……最新的information，有幾十項建議都是因為新的犯罪形態嗎？ 蘇執行秘書佩鈺：是。 吳委員思瑤：然後針對新的內容，所以不是只針對原本方法論裡頭……當然方法論是一個guideline，對不對？ 蘇執行秘書佩鈺：是。 吳委員思瑤：針對很多新的樣態，然後我剛剛講的，base on這些國際交流的所有東西，所有的conference、所有國際的forum一直在更新不同的、各國新的作法，你們都要把這些文件再把它……中文跟英文都有嗎？ 蘇執行秘書佩鈺：對，沒錯。就這個部分，我們必須提供即時的資訊。 吳委員思瑤：委員一直覺得108萬在浪費錢，不需要花這麼多，你覺得呢？ 蘇執行秘書佩鈺：跟委員報告，實際上我們本身在洗防辦裡面也要定期參與很多國際會議，我們的人其實非常地少，才10出頭位而已，我們要參加國際會議，也要舉辦國際上相關的研討會，這個地方有關翻譯的部分，因為現在翻譯費其實非常、非常高昂，我們很多新的翻譯的部分……新的報告都要從國際引進國內，作為洗錢防制全面的國際防護網，所以這個部分，我們確實有委外的必要性。以上報告。 吳委員思瑤：所以希望把道理講清楚，到底有多少文件？因為不好意思，我自己是外文系畢業的，這些外語人才的培訓其實是很辛苦的，不是說部內有懂英文的人就可以。我是修西班牙文跟日語雙學位的，但是我的能力絕對跟可以專業去翻譯司法內容的國際文件完全是兩件事。我們常常在辦國際論壇的都知道，尤其是那種即時口譯，支付這種人才的費用都是非常……這是人家的專業，跟我會講基本的內容是不一樣的，所以我覺得要尊重專業。 那108萬，就我而言，我一個外語系畢業的學生，我都認為它不是一個多麼巨額、離譜的預算編列，因為都還是要覈實嘛！如果有委員覺得108萬對專業的、不同語言翻譯是非常離譜的，就認為要全刪，翁委員，是全刪耶！你也留一點給人家，我們外語系畢業的學生需要這些……對不對？要協力國家……是全刪耶！我是覺得…… 莊委員瑞雄：保留啦！ 主席：好，黃委員。 黃委員國昌：我只有一個很簡單的問題，我剛剛要的東西什麼時候可以提供？因為剛剛大家的發言，你講了很多嘛！其他的委員也講了很多嘛！講完了一堆以後，我們就回到現實具體的，要翻什麼東西？等一下什麼時候可以提供給我？因為我相信我看一看以後，大概那是個什麼樣子……因為英文的level非常多，我剛剛簡單地稍微看了一下，那個英文其實不是太複雜的東西，稍微看一下，覺得沒有什麼太大的困難，但是我喜歡實事求是，具體到底要翻什麼東西，等一下印來，我看一看心裡就有數了。 主席：莊委員。 莊委員瑞雄：謝謝召委。今天審預算我就覺得很奇怪，是你們沒有去溝通，還是委員不願意讓人家溝通？有一些其實都可以溝通，譬如像兩岸打擊犯罪的那個部分，我剛剛有舉手，可能召委剛好沒有看到，這部分我也想瞭解啊！這部分其實也沒有什麼黨派，我相信沒有人會去阻擋那個預算，倒也不是什麼吳召委想瞭解，我也想瞭解，因為我本來就認為那個很有必要性。 其實有一些可以溝通、可以瞭解的，大家其實也沒有必要在這個地方一直提問，有一些一看就是有必要性，可是其他委員既然有提案，也要去做一個說明，不然我坐在這裡也只是一直在喊保留而已，也不好意思說別人的提案到底有什麼不合理的地方。這個沒有去講清楚的話，整個預算的審查，對你們的預算確實會比較有點影響跟延宕。到底合不合理，這個本來就是大家可以講清楚的，打擊兩岸犯罪的那個部分，是不是也不用只提供給召委，大家看起來認為比較不合理的地方，也應該要讓大家都瞭解一下。 我一看，不是只有吳宗憲認為看了覺得合理就放行，如果我認為合理，但他認為不合理，我還會批評他耶！它明顯就是合理的東西，我相信大家都是很理性的，謝謝。 主席：鍾召委。 鍾委員佳濱：謝謝主席。剛剛莊委員的一席話，加上剛剛主席一開始就提到，我們預算審議本來就是年度的重頭戲。誠如剛剛吳思瑤委員所說的，本席也是第九度參加預算審查，中央政府的預算審查的確是一個重中之重，這9年來我也學習很多。因為我也瞭解到每個委員的提案一定都有他想要知道的，可是剛剛主席一開始就說，法務部或相關機關對提案委員的提案內容都沒有來溝通說明過，這個我就很疑惑了。我的提案雖然不多，但是每一案我想要知道的內容，機關都有想辦法來約到時間當面說明，說明的過程當中，或許剛剛我們討論的那些事情就可以解決了。因為索資應該不至於是在我們會議審查的當下，除非是臨時發現的，不然事前都可以由機關說明後，透過索資、透過資料的臚列，也不用再耗費委員在這邊提案說等著…… 我覺得今年度我們的預算審查常常有一個現象，我們常常在委員會突然看到一個東西，就說這個東西要資料，資料怎麼沒有給？我們等資料送達。不管是冷水主機，還是什麼必要的辦公廳舍的設備，其實這些東西，有的上網可以查得到，有的在機關來說明的時候詢問清楚，它提供了就可以。像剛剛那位法務部的同仁就講到，他可能專門在承辦這個案件，我覺得如果事前有機會向提案委員說明，到底只是單純的普通英文翻譯，還是有必要靠專業人才才能瞭解其中的專業術語，還是除了翻譯之外，還需要撰寫其他的說明文字，這個在翻譯服務上都有不同等級的收費。 我再強調一次，只是單純的英翻中，這是一種；另外涉及到專業的一些專有名詞，還要另外抓出來做個解釋，甚至還有第三種，對於相關的條文做一些解析，這些都是不同專業、不同等級的服務，費用當然也會有所差異，只是我還是要回歸到莊委員所問的，我自己本身的提案內容，為什麼後來可以改列主決議？因為我聽了主管機關的說明之後，覺得他們的說明已經解答了我的疑惑，所以我的要求讓他們在主決議當中留為來年度遵行的方向，至於我所懷疑的事情已經瞭解清楚之後，我就不會再堅持用減列或凍結的方式處理。 我相信每位委員在審查預算的時候，都不是以減列或刪除為能事，都是在監督業務機關要把他們的業務、把錢用在刀口上，把我們看到過去效益不彰的部分予以改善。對於這些錢，其實我們只是在幫人民把守他們的納稅錢，這些錢交到政府手上就要善加運用，而不是刪減後不用。政府預算我們刪減很多、減列很多，錢不用不是幫人民省錢，這是一個錯誤的印象，我們幫人民省錢是保證他們的錢不會被浪費，讓他們所交出來的納稅錢用在刀口上，畢竟行政機關所從事的業務，就是提升人民的福祉嘛！有錢才能提升人民的福祉嘛！方法正不正確、有無浪費是我們關注的，這才是我們審預算的本質。 那為什麼今天審到這裡又會發生剛剛包括主席也說的情況？主席前一陣子身體微恙，我們也知道，可能不太好找。是否法務部有積極跟包括召委在內的委員約妥時間去進行說明，委員才不用在這裡額外花費很多時間只是為了要索資，其實這些資料連上網都看得到了，我相信如果機關能夠有機會跟提案委員說明，不需要我們在這邊耗這個時間等候機關去調這些資料。 我真的很誠懇跟主席建議一下，雖然主席剛剛做了宣告，我們今天的會議繼續到審議完畢為止，但我相信主席還是會給大家午休的時間，是不是這些索資的需求，請業務機關趕快趁這個時間都去跟委員說明，或者趕快拿來讓委員看，好不好？這是一個建議。 主席：有關這個部分，剛剛莊委員也有提到，鍾召委也有提到，其實我也問過我的助理，法務部就是都沒有任何人跟我們約一個時間來談，這很奇怪，連個電話都沒有啊！ 我跟大家報告，有關這個出國的費用，我自己很清楚這個對國家有沒有幫助，在座的孟玉梅司長，我們以前一起去雅加達參加美國政府在那邊開的洗錢防制會議，洗防辦的蘇執行秘書，我們當年也一起去曼谷參加國際檢察官會議，所以這個東西我很清楚，對國家有一定的幫助，但是你要給我資料，我們溝通完畢之後，我才知道怎麼做，所以我也是用凍結的方式，而不是要求刪除，因為有意義、需要花的錢，我當然支持，但是我們覺得有不足的地方，是不是來溝通一下，溝通完畢沒有問題，我直接改為主決議，今天連談都不用談，我說的跟剛剛鍾召委說的其實意思是一樣，但因為這段時間完全沒有，我或我的助理連一通電話都沒接到。 吳委員思瑤：這個事情很大條耶！召委！你們沒有去找他說明預算嗎？沒有嗎？因為召委生病，可能你們也不敢打電話…… 主席：助理也沒有接到啊！ 吳委員思瑤：助理沒有嗎？主任沒有嗎？說清楚。 因為我自己感同身受，我跟召委報告，我是第一年來司法及法制委員會的，我其實對很多同仁都是不熟悉的，不像我對教育部、文化部都很熟，他們的聯絡人大哥，連我走在這個走廊上要去上廁所，他多次在廁所前攔截我，就為了要跟我說明我的兩個案子性質差不多，要不要併案？就昨天、前天發生的事情，我要去廁所，他還把我攔下來，要跟我解釋預算案。對不起！對大家的姓名，我沒有辦法一個一個記住。所以我的意思是我相信他們都會努力想方設法去跟委員做預算的說明，不要冤枉人家啦！我想一定有啦！因為我自己就感同身受，一直是這樣，你問我們辦公室助理，也說一直是這樣，我如果在忙，沒有辦法跟他們見面討論，他們一定會跟助理一個案子一個案子…… 主席：因為我們是菜鳥啦！你比較大…… 吳委員思瑤：不會、不會、不會，你是召委，這絕對不可能！我跟你講，絕對不可能！真的，召委是他們的重中之重，尤其您這麼重量級。 因為今天有一百多案，我們到現在才十幾案，重點是提案委員，我也跟召委做一點小小的交換意見，我過去也擔任過其他委員會的召委，通常是就溝通後的結論來做處理，如果今天來這裡又盤古開天，每一個案子這樣，那今天我們可能要審非常非常久，所以我覺得這就是預算去溝通的過程，我真的萬萬沒有想到會這樣，我剛剛一開始不就問召委我們今天大概要開多久嗎？都溝通過了，像我的案子，我願意改主決議的或者是有我的堅持的，都之前處理過，這是我們審預算的經驗，所以時間是不是可以節制一下？不要冤枉人家，我相信他們一定有要跟你報告，想方設法攔截或是找辦公室助理、主任，您再詳查一下，我對所有公務部門的理解，預算會期他們太辛苦了，所以這也要平反一下，我相信一定有啦！一定有啦！召委。 主席：沒關係，我們還是進行會議比較重要，沒關係，我跟你講，因為他們都以前我的長官，我是不會為難他們啦！沒有做到就補起來，我也沒有任何意見啦！ 我們先處理，第22案是改凍200萬元，機關有無意見？這個你們談好了嘛！好，沒有意見。 第23案到第26案改主決議，請問一下，機關有無意見？ 鄭部長銘謙：沒有意見。 主席：沒有意見，好。 第30案改凍100萬元，這個部分也都溝通了，請問機關有無意見？ 鄭部長銘謙：沒有意見。 主席：沒有意見，好。 其他的部分，第11案到第21案，以及第27案到第29案及第31案，我不知道大家有沒有共識，看要統刪，還是統凍，還是需要保留？看各位委員的意見。 吳委員思瑤：主席。 主席：請說。 吳委員思瑤：我針對出國旅費的部分，剛剛有透過很多討論，因為出國旅費好像也會通案處理，好像各個委員會應當會，所以要不要一併保留，就是朝野協商的時候會通案處理…… 主席：我沒有意見啊！我就說我請教各位委員。 吳委員思瑤：好，就經驗上也是這樣。 第二個，剛剛討論的翻譯費，翁委員，他們需要翻譯，要不然以後需要有德文翻譯，直接請翁委員幫忙，就可以省一條。 翁委員曉玲：108萬要委託給我嗎？ 吳委員思瑤：我們都無償。 翁委員曉玲：可以委託給我的學生嗎？我的意思是因為它是更新部分，如果今天全部都更新，我覺得委外也就罷，但是如果是少部分更新，我不知道更新範圍多少，更何況就像我講的，現在有很多軟體可以即時翻譯，還不需要你委外翻譯，委外翻譯之後，回過頭來，你們自己法務部的同仁也要再去查核、再去檢視他翻譯得對不對，對不對？我們自己當學者，我們很清楚啊！我過去其實也有很多這樣的情況，譬如要翻西班牙文、翻日文，這些我都不會，我也會委外翻，翻回來之後，亂七八糟的，根本看不懂，最後我還是得要委託可能懂日文的、懂其他語文的法律系學生來翻，因為現在科技工具已經很發達了，我知道108萬是不多，是不多，但是仍然是能省則省，就是這個原則。 主席：好，國昌委員有意見嗎？ 黃委員國昌：我的案子他們不同意，不同意就保留啊！ 主席：這樣子，我們剛剛提到的第11案到第21案，第27案到第29案及第31案就予以保留。 我們直接宣告，第2目「法務行政」提案案號第11案至第31案。第23案到第26案改為主決議，第11案到第21案、第27案到第29案、第31案保留送協商。 第2目「法務行政」項下「辦理檢察行政業務」中「獎補助費」凍結200萬元，提出書面報告，經同意後始得動支，「補助毒品防制特別收入基金」凍結100萬元，等提出書面報告後，始得動支。 接著處理第3目「一般建築及設備」提案案號第32案及第33案。第32案及第33案改為主決議，請問一下，機關有無意見？ 鄭部長銘謙：沒有意見。 主席：請鍾召委。 鍾委員佳濱：謝謝主席。其實我是提案委員，這個提案，我也是經過事前的溝通同意改為主決議，不過雖然有些改為主決議的內容已經跟提案委員溝通過了，但是我是建議主席還是可以詢問一下在場委員，因為有時候就算是提案委員跟機關已經溝通過了，還是建議請主席詢問一下，如果委員沒有意見，我就OK，我的提案，我改主決議當然我沒有意見，我是說可能要請主席詢問一下，不要因為我同意了，機關也同意了，委員會就照單全收，是這樣的意思，沒有什麼其他的意思，就是這樣而已。 主席：好，謝謝鍾召委。 請問一下，第32案及第33案改為主決議，各位委員有無其他意見補充？（無）沒有，第3目「一般建築及設備」第32案、第33案改為主決議，兩案決議內容均為「請臺灣高等檢察署就防詐相關作為提出書面報告」，故第32案、第33案改列為第12款第8項「臺灣高等檢察署」之主決議，並將決議第一段有關法務部預算文字及第二段首字「惟」字刪除，沒有意見的話，就修正通過。 接著處理第5目「司法科技業務」，提案案號第34案、第35案。這是我的提案，這個部分我說明一下。有關「司法科技業務」項下「新世代智慧檢察AI科技計畫」編列的費用非常高，高達898萬7,000元，但是據我向試辦的地檢署瞭解，雖然你們有提供我們一個利用AI系統所製作出來的圖表或是書類，高達數萬件，但是我們去瞭解，真正最後使用的可能跟這個數字有一段差距。也就是說，經由人工智慧所製作出來的圖表跟書類，是不是真的有效運用在實際最後完成的書類上面，或者是……我們聽到非常多基層的檢察官表示，目前的系統做出來的書類其實根本不好用，因為它現在主要是處理一些簡易的案件，檢察官套用過往的案例或者是套用格式，其實製作起來的比人工智慧更精確，而且速度更快。所以我希望瞭解一下，它所製作出來的書類只是一個按鍵按出來就會製作出來了，但是所製作出來的成果運用在實際上面的幫助有多少？這部分我希望能夠瞭解。 請鍾召委。 鍾委員佳濱：謝謝主席。其實AI一直是這陣子以來大家所關注的焦點，我從提案的內容當中注意到，法務部是從110年到112年這3年期間執行檢察機關的AI智慧輔助系統，因為剛好召委主席本身也是出自於檢察系統，所以您對於這個系統的評價，我相信一定有您的親身體驗，但也正因為是如此，所以我才想要請列席機關代表在說明預算的時候，就過去這3年的執行情況多加說明，因為如果機關代表有機會去跟提案委員、就是召委見面過，可能你們提供的資料就會比我們現在看到的提案說明更為完整、更為豐富。 我可不可以請求主席，如果待會法務部真的有為了這個提案打算去拜訪吳召委的話，你們必然是有準備一些資料，你們打算去拜訪吳召委所準備的這些資料，如果今天也有一些簡要的內容送到委員會來，或許我們其他非提案委員也可以瞭解到提案委員所關注的是否可以支持，還是機關希望執行的預算，我們認為應該予以支持，這個會影響到我們的判斷。所以我覺得剛剛已經提到了，如果這些事前要找提案委員溝通的資料都有備妥的話，能否現在就有一些內容讓我們看一下？因為已經執行3年了，我相信這3年除了提案委員所提的(1)、(2)、(3)、(4)這些分別臚列了大概有1,169萬、1,100萬、900萬，總計經費高達3,169萬，3個年度編列的預算加起來是超過3,000萬，但是你們明年度編列不到900萬，所以反而從我的理解、從書面的文字來講，是不增反減。如果我沒有讀錯的話，你們3年間執行了超過3,000萬，可是明年卻編不到900萬，這反而讓我們理解AI現在變成一個主流趨勢，我們或許要提升在AI方面資源的投入，運用這樣的科技工具協助減少專職人員的負荷，我覺得這個議題……結果現在提案委員說還要凍你們20%的預算，我覺得都已經不增反減了，如果再凍個20%，這個業務還要不要做呢？還是真的做的績效很差，可能根本是一個錯誤的投資？本席都很好奇。以上。 主席：謝謝鍾召委。我另外還有一個希望你們來跟我們說明的，就是我剛剛提到的，第一個是製作出來的東西，檢察官實際拿來試擬書類的件數到底有多少？我要知道實際的運用情況。第二個，還有一個重點是，定應執行刑的附表功能那個東西到底有沒有列出個案的犯罪時間？大家都很專業、很清楚，前科表看不出來，但是定應執行刑的時候非常重要，所以這個附表到底有沒有羅列出犯罪時間？也請拿資料來跟我們討論的時候能夠告訴我。 鄭部長銘謙：是不是我現在可以請……報告主席，我可以請…… 主席：如果現在說明，可以呀。 鄭部長銘謙：因為這個跟第35案是一樣的。 郭司長永發：主席及各位委員，大家好，我是法務部檢察司郭永發。委員剛剛指教有關於我們新世代智慧AI科技延續前期AI智慧輔助功能，我們確實是從110年開始執行到目前為止，有關於110年到112年相關的數據，我們回去之後馬上會整理給委員。 至於113年的部分，其實我們增加了基礎性的結構資料提升效益，包括訓練AI自動產製書類系統，除了針對酒駕，還有最重要的就是詐欺犯罪被害人的附表及車手的附表。跟委員報告，這個數據是從113年9月16號到去年的12月中旬的統計，產製的詐欺附表、酒醉駕車結案書類總共有2,562件，並完成了定應執行刑的附表。目前試辦的機關包括桃園地檢署、臺中地檢署、新北地檢署及臺北地檢署等4個地檢署，其實檢察官只要願意運用，就可以上網下載這些資料。 今年的計畫包括卷證資料數位及結構化，持續地推動偵訊筆錄的部分，我們希望能夠減輕書記官製作筆錄的負擔，看能不能優化這個人工智慧系統，在檢察官訊問的時候就能夠產製出偵辦筆錄的功能，提升偵查的效率。另外，我們也希望擴大到詐欺上手車手及被害人等等比較複雜的附表，其實詐欺附表的製作占據我們檢察官很多的工作量，如果這一塊能夠比較大量地解決，就可以大幅地舒緩檢察官的工作量。至於其他書類部分，就朝著大量化重複性的案件，包括毒品、竊盜、過失傷害等簡易的案件能夠用AI產製結案的書類。 至於詳細的細節部分，是不是容我們再跟召委做比較詳細的溝通、報告？以上。 主席：請鍾召委。 鍾委員佳濱：抱歉，剛剛聽了這樣的說明，還是很疑惑，因為我剛剛的問題核心是，既然提案人、就是我們主席都已經在提案中列(1)、(2)、(3)、(4)了，連我們這種不是圈內的人……我們也經常受理民眾陳情，我們真的略略瞭解，單單在介接警詢的筆錄，譬如一個詐欺案件的被害人可能散居好幾個地方，有時候被害人來找我們，我們還要看這個案子是從哪個外縣市警察局打來的電話，我們要去追，單單用人工處理，我們就覺得好可怕，一個案子就牽連那麼多被害人，更不用想像後續的情況，原來我們檢察官還要製作被害人的匯款附表，大家如果用ATM，那還得了，有時候一個詐騙案件有那麼多的被害人，散遍全國各地，我想這個都是非常需要的。至於自動數位卷證的系統，我不是檢察官，我就不曉得它的功能是什麼，但我只有一個直覺，我覺得這個如果過去3年花了三千多萬，一年花超過一千多萬，不可能明年少於900萬，我還是很疑惑，為什麼會是這樣子呢？ 黃次長謀信：跟委員補充一下，其實前3年是一個三年期的計畫，已經結束了，這個是另外一個次三年計畫的第一年，第一期是3,000萬左右，下一期預計也是3,000萬左右，今年是3,000萬計畫裡面的第一年，大概900萬左右，它是一個延續性的計畫。 鍾委員佳濱：3年一期，一期3,000萬？ 黃次長謀信：對。 鍾委員佳濱：這個是新的第二期計畫的第三年？ 黃次長謀信：是第一年。 鍾委員佳濱：那後續是什麼？ 主席：後續就是他們後續…… 黃次長謀信：對，再編。 主席：就是明年度。 鍾委員佳濱：後續要…… 主席：可以，就麻煩…… 黃次長謀信：後續的話，我們做的AI基本上朝向一個決策性的輔助，跟原來做資料的嫁接、附表的建立比較不一樣。後3年我們要引入、導入AI的決策性輔助，讓檢察官在決策上做AI輔助的判斷。 主席：請鍾召委。 鍾委員佳濱：謝謝主席，謝謝列席機關代表、常務次長的說明。這個我就覺得我們公務機關在編列預算上過於保守，大家想想看，NVIDIA的股票從去年到現在漲了多少了？NVIDIA的4000晶片現在抬價抬到多少了？以未來的人工智慧、AI的辨識系統，如果用過去3年的三千多萬規模去編列下一期3年的三千多萬，你們確定在未來的市場上，這樣規模的預算可以得到相襯、相當於當時水準的服務嗎？舉例來說，人家常常說道消魔長，或者道高一尺、魔高一丈，現在的犯罪偵查已經是要跟犯罪集團競爭了，我們常常遇到很多實際投入的人員跟我們反映，我們自己官方的裝備、所使用的軟體，都不如他們要對付的這些智慧型罪犯，在這種情況之下，AI是一個趨勢。詐騙集團之所以能夠這麼猖獗，就是因為他們善用科技工具，大家再想想看，接下來我們接到的詐騙電話不會是真人打的，他哪需要再去僱那麼多的真人去打電話？所以如果沒有適當裝備的提升，我們等於拿石器時代的武器去對抗人家的數位時代。所以我一直有點疑惑，為什麼法務部過去3年的預算規模三千多萬一期，未來的3年你們也是三千多萬一期，這樣的預算購買到的服務水準追得上AI的演變嗎？我只是好奇這一點。 我認為主席您的提案真的非常重要，至於要用什麼方式去敦促業務機關，我只是希望業務機關能多予說明。 主席：就這個部分我補充一下，再麻煩法務部。我剛剛有提到幾個東西，剛剛我有聽到法務部的說法是有製作出2,562件，但是我現在的意思是，製作出來的書類跟後來實際使用這兩個數字是不一樣的，用人工智慧去生成書類的話，那就是一個案件的問題、一個按鈕按下去的問題，問題是這個東西出來之後，對於產製出來的東西，檢察官覺得好不好用？我大概有問過目前這幾個試辦地檢署的檢察官，大家普遍的說法都不是很正向。所以我想要麻煩你們把這些相關的資料能夠給我，包括數據、實際能夠真正使用的書類件數，還有就是我剛剛提到的，我們剛剛講到定應執行刑的附表功能，那個附表到底有沒有個案的犯罪時間？因為這個對於定應執行刑非常地重要，請你們要幫我處理到。 另外還有一個就是成效的滿意度，我想要知道成效的滿意度、檢察官的滿意度是怎麼樣，還是這個東西建置好了，可是其實是華而不實，沒有什麼效果。所以我希望能夠知道一下檢察官跟書記官的滿意度到哪裡，我們才能夠知道AI書類試辦的成果是怎麼樣。當然，我們認為這是將來一定要走的一條路，可是我還是要知道一下現在運作的狀況，以及哪裡可以修改，這樣才能夠推出一個比較有效果的東西。 請部長。 鄭部長銘謙：謝謝主席。這部分詳細的資料我們再提書面意見，是不是可以併第35案來凍50萬？書面意見我們會儘快提出。 主席：這樣好了，不然這個部分還是我們就先保留，好不好？你們有意見嗎？因為我想這只是凍結，我希望我們看完資料之後就沒有意見，我也希望這樣，好不好？ 第5目「司法科技業務」提案第34案、第35案，第34案保留送協商，本目凍結50萬元，並針對各凍結提案的要求，依審查會決議提…… 鍾委員佳濱：現在在處理嗎？ 主席：對，我們在處理。 鍾委員佳濱：我建議保留。 主席：對，我們剛剛已經唸了。提出書面報告後始得動支。 還是先讓大家用個餐？各位委員，我們先讓他們用個餐？ 黃委員國昌：我都可以。 主席：可以。翁委員，沒問題嘛？好。 鍾委員佳濱：我覺得這比較人道，今天天氣冷，我看從剛剛到現在都沒有休息，也沒有時間去洗手間。 主席：是不是我們先用個餐，然後1點的時候繼續審查？趕快審查完，大家就可以趕快回家。 鍾委員佳濱：不是，因為本週一跟昨天週三我們都是1點半，是不是建議主席1點半？1點半啦。 主席：但是他們就要晚回去。 鍾委員佳濱：我想今天大家這麼認真地審查，大家都有一個完成的心理準備。 主席：沒關係，我沒有意見，反正…… 鍾委員佳濱：1點半嘛，好不好？合理的人道時間。 主席：好，我們就1點半再回來繼續審查，謝謝。 休息（12時17分） 繼續開會（13時41分） 主席：我們繼續開會。 繼續討論事項第一案114年度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分，歲出部分第一項主決議第36案至第39案。 第36案請問機關有無意見？ 鄭部長銘謙：同意。 主席：好。 第37案依照主決議修正後文字，機關有無意見？ 鄭部長銘謙：沒意見。 主席：好。 第38案依照修正文字後主決議，有無意見？ 鄭部長銘謙：沒意見。 主席：好。 第39案依照修正後主決議，有無意見？ 鄭部長銘謙：沒意見。 主席：好。 第40案依照主決議，有無意見？ 鄭部長銘謙：沒意見。 主席：好。 第41案撤案。 第42案請問依照修正後主決議有無意見？ 鄭部長銘謙：沒有意見。 主席：好。 第43案依照主決議，有無意見？ 鄭部長銘謙：沒意見。 主席：好。 第44案依照主決議有無意見？ 鄭部長銘謙：沒有意見。 主席：好。 第45案法務部有無意見？ 鍾委員佳濱：主席，我要詢問。 主席：好，請說。 鍾委員佳濱：主席，想請教一下，因為過去在審查主決議的時候，一般凍結案的話，通常會有提書面報告後始得動支，或者說提書面報告經同意後始得動支，但我現在看到的文資內容寫書面報告，我可以理解，就是要統計嘛！請問提供本委員會統計報告之後，要怎麼同意？有無同意它的影響是什麼？我第一次看到，想就教主席。 主席：你說書面的部分還是…… 鍾委員佳濱：對啊！它上面寫「提出書面報告，並經同意」，所以書面報告經同意後我們才能引用是不是？ 主席：如果是專案報告的話，有沒有同意應該是沒問題吧！ 鍾委員佳濱：對，書面報告…… 主席：書面的話…… 鍾委員佳濱：要經過委員會同意，我們才能引用是不是？因為這個是數據啊！ 主席：之前就有提出這個問題，我們當然是說…… 鍾委員佳濱：主席，我的意思是說，因為它裡面是我們要求提供數據嘛！這個統計數據大概是我們委員就可以使用，如果說已經送到本委員會來的書面報告裡面有這些統計數據，我們是不是要委員會同意後才能引用？它是一個對外公開的？還是不公開的？還是同意後才能公開？因為它語意上的性質、目的是什麼，我不太能理解，還是沒有經過同意，數據我們就不能使用？ 主席：你是說第45案對不對？因為提案人是翁委員，剛才鍾委員意思是就「並經同意」這個部分有沒有一定要保留？就看翁委員的意思。 翁委員曉玲：第45案我不是已經改成主決議了嗎？對啊，然後主決議就沒有…… 鍾委員佳濱：主決議書面報告我們就可以…… 翁委員曉玲：書面報告，對啊！ 鍾委員佳濱：這樣還要同意嗎？ 翁委員曉玲：我沒有寫同意啦？ 主席：我手上這份有，就看翁委員覺得「並經同意」這個有沒有堅持要留下？ 翁委員曉玲：好，那就沒有同意，對，那就刪掉。 主席：好，修正通過就可以了，所以第45案法務部有沒有意見？沒有的話，我們就依照修正後的主決議通過。 第46案到第53案，請問法務部有無意見？ 好，第46案法務部沒意見，就依照主決議。 請問第47案依照主決議，法務部有無意見？ 鄭部長銘謙：沒意見。 主席：好，就依照主決議。 第48案法務部有無意見？ 鄭部長銘謙：沒有意見。 主席：沒有意見，就依照主決議。 第49案法務部有無意見？ 鄭部長銘謙：沒有意見。 主席：好，就依照主決議。 第50案法務部有無意見？ 鄭部長銘謙：沒有意見。 主席：好，就依照主決議。 第51案法務部有無意見？ 鄭部長銘謙：沒意見。 主席：好，就依照主決議。 第52案法務部有無意見？ 鄭部長銘謙：沒意見。 主席：好，就依照主決議。 第53案法務部有無意見？ 鄭部長銘謙：沒意見。 主席：好，就依照修正後主決議。 第55案法務部有無意見？ 鄭部長銘謙：沒有意見。 主席：好，就依照主決議。 第56案法務部有無意見？ 鄭部長銘謙：沒有意見。 主席：好，依照主決議，第56案改列為第12款第3項法醫研究所的主決議。 第57案法務部有無意見？ 鄭部長銘謙：沒有意見。 主席：好，就依照主決議。 第58案法務部有無意見？ 鄭部長銘謙：沒有意見。 主席：好，就依照主決議。 第59案法務部有無意見？ 鄭部長銘謙：沒有意見。 主席：好，就依照主決議。 主決議提案案號第36案至第59案，第36案、第40案、第43案、第44案、第46案至第53案、第55案至第59案照案通過。 第37案、第38案、第39案、第42案、第45案、第54案修正通過。 第41案撤案。 第12款第1項「法務部」處理完畢。 繼續處理第3項「法醫研究所」第2目「法醫業務」提案案號第60案。 請問第60案法務部有無意見？ 鄭部長銘謙：沒有意見。 主席：好，就改主決議通過，第2目「法醫業務」第60案改為主決議。 繼續處理第12款第3項「法醫研究所」主決議，提案案號第61案，法務部有無意見？ 鄭部長銘謙：沒有意見。 主席：好，沒有意見，就依照主決議通過。 鍾委員佳濱：主席，我要詢問，再度確認一下，因為剛剛我的第56案好像有聽到主席有宣告，我的內容是針對法醫研究所，所以第56案是移到法醫研究所的主決議，沒有錯吧？ 主席：對。 鍾委員佳濱：我確認一下。 主席：剛剛有宣告了。 鍾委員佳濱：好，我再確認一次，謝謝。 主席：主決議第61案照案通過，第12款第3項「法醫研究所」處理完畢。 繼續處理第4項「廉政署」第2目「廉政業務」，提案案號第62案至第66案。 第62案部分，黃國昌委員有沒有要補充？ 黃委員國昌：第62案的部分，之前在質詢的時候我已經講過了，廉政署派員出國的計畫，派員出國了以後，實際上面的效果是什麼？我必須要講現實上面就看不到嘛，特別是我進一步的看你們出國的計畫，跑去考察什麼立陶宛，然後跑去考察APEC反貪腐，然後前面全部都是在講對吹哨者保護法所獲得的啟示。我在詢答的時候就一直問：然後呢？然後呢？搞到我們在審吹哨者保護法的時候，問主管機關的立場，一句話都不敢講，最後是本院的委員幫你們實現了長久以來所跳票的政見。出國考察，考察了一堆吹哨者保護法，報告裡面寫得到重大的啟示，回來國內了以後，真正化做具體行動的時候，根本沒看見啊！這樣的出國考察有何意義？所以我提案全部刪除。 主席：好，請問法務部有什麼意見要補充嗎？ 鄭部長銘謙：是不是可以請廉政署來說明一下？ 主席：好，麻煩署長。 馮署長成：先跟委員報告，揭弊者保護法三讀通過，未來半年內在施行細則的部分，我們會努力的去落實跟宣導，這是第一個部分，廉政署在揭弊者保護法這件事情，在揭弊者保護部分，我們相信我們會盡很大的努力。 第二個，有關於出國考察，它不是針對揭弊者保護法去做考察，事實上在這個156萬的經費之中，以去年113年來看，我們已經針對8萬塊錢做了撙節，去年113萬出國的部分，我們其實有47萬是做教育訓練，總共有4個人次，其他94萬除了參加立陶宛的國際會議之外，有兩次是到秘魯去參加APEC會議，所以我們今年114年度編列的預算之中，有兩次是參加亞太APEC會議。跟委員特別報告的是，其實我們去參加這樣的國際會議，雖然我們不是聯合國的會員國，可是我們很努力的在做聯合國會員國規定的相關工作，參加那個會議可以跟周邊國家做很多國際上的交流跟反貪腐交流經驗的增加，它不是單一性針對揭弊者保護法考察的效果，希望委員可以支持我們的國際合作。在揭弊者部分，我們也會很努力，是不是可以請委員支持？ 主席：好，鍾召委。 鍾委員佳濱：主席，我也想請教廉政署，我看了一下你們的預算書，在你們單位預算的第57頁，這的確是一個派員出國的計畫，剛剛也跟主席做了建議，因為一般國外旅費都是通案處理，這裡面有些數字我想進一步請教，你們這樣的出國計畫列得很清楚，總共是12項，或者說是12人，因為你們有12人跟天嘛，有1個人是去訪問，7個人去開會，1個人是談判，3個人是進修，都是到國外，預計停留的時間大概累計是196人/天。在上個年度，你們核定的是197人/天，跟去年差不多，去年度的預算數是164萬3,000元，今年稍微少一點是156萬1,000元，但我看了一下你們的預算數，不太理解為什麼只差1個人/天，相關的預算我對了一下，你們主要還是進修，進修那3個人的項目呢？人/天是一樣，但我不太理解，為什麼人/天相同，可是你們的預算是減少的？我再講一次，在進修那個項下，你們有3項，109人/天，本年度編了43萬8,000元，去年度你們也是109人/天，編的是52萬，雖然數額差別不多，看起來你們的內容似乎跟去年度差不多，其實我們委員會過去審查都會很關注，不希望機關是剪貼貼上去的，所以我們都希望每年的預算都是按照實際發生，而不是照抄去年的，不過也不能說你們照抄，因為單價真的是不一樣，你們能不能說明一下？ 主席：好，請法務部說明。 馮署長成：跟委員報告，我們出國訓練是有地點的不同，去年113年度有去奧地利跟泰國，跟現在有地點上的差異，所以我們會把經費做一些調整，有些地方還沒有那麼確定，但我們認為這一次可能可以稍微減少一點，因此我們把費用稍微降低一點。 主席：好，鍾召委。 鍾委員佳濱：你們去年去的地方很明確，但是今年要去的地方還不確定，不過你們確定會比去年少一點點就對了？這個評估也是很有意思。 馮署長成：因為去年去奧地利確實比較貴，我們今年評估的地點可能會比較偏向亞洲區，所以會比較便宜一點，因此我們自己有刪一些。 鍾委員佳濱：OK，那我還是有點……主席，我還可以再問嗎？因為怎麼算……如果那個計畫項目是3個，是3項計畫還是3個人？ 馮署長成：3項計畫。 鍾委員佳濱：好，那就沒錯、那就沒問題了，因為如果是3個人/天，不會乘出109人/天，好，那沒事了。 主席：好，第62案，因為提案人剛剛有說了，他認為這部分還是必須要減列100萬，請問各位委員有無不同意見？ 鍾委員佳濱：我不同意，我覺得已經比去年撙節了。 主席：好，如果這樣的話，第62案就保留。 第63案，請問一下法務部有無意見？對，就是「經同意」那邊刪除掉…… 鍾委員佳濱：對啦，把它拿掉。 主席：好，法務部有無意見？ 鄭部長銘謙：沒有意見。 主席：沒有，那就依照修正後通過。 第64案，請問法務部有無意見？ 鄭部長銘謙：沒有意見。 主席：改凍50萬元。 鍾委員佳濱：所以機關已經同意凍50萬了？ 主席：應該是吧，這個應該是你們都談好了嘛，對不對？ 鍾委員佳濱：我們可不可以知道原因？針對第64案，當然我們尊重提案委員，也尊重機關代表，我們只是想要了解一下，基於什麼樣的理由，可以簡單的說明嗎？ 鄭部長銘謙：是不是請廉政署說明？ 馮署長成：關於第64案的說明，事實上我們今年度在綠能的部分，在防貪跟肅貪都會非常努力去做，在肅貪部分有跟最高檢專案合作，其實去年度也有7個案件跟調查局一起合作綠能案件的偵辦；在防貪的部分，也跟高檢署有綠能廉政平臺的實施，希望我們的預算可以完整，如果凍結50萬的話，我們會再提供詳細的措施跟執行規劃的書面報告給委員。 主席：好，謝謝。第64案如果沒有問題的話，就改凍50萬元通過。 第65案，請問…… 鄭部長銘謙：沒意見。 主席：沒意見，那我們依照修正後的主決議通過。 第66案，請問有無意見？ 鍾委員佳濱：同意。 鄭部長銘謙：是不是可以…… 主席：所以說修改後的…… 鄭部長銘謙：那這樣就沒意見。 主席：好，第66案有無意見？ 鄭部長銘謙：沒意見。 主席：好，依照修正後的主決議通過。 第2目「廉政業務」提案案號第62案至第66案，第63案、第65案、第66案改為主決議；第62案，保留送協商。本目凍結50萬元，並針對凍結提案要求併審查會決議，提出書面報告後始得動支。 繼續處理第12款第4項「廉政署」的主決議，提案案號第67號。針對案號第67號，請問法務部這邊有沒有意見？ 鄭部長銘謙：沒意見。 主席：沒意見，那我們就依照主決議通過。 主決議第67案照案通過。第12款第4項「廉政署」處理完畢。 繼續處理第五項「矯正署及所屬」，第1目「一般行政」提案案號第68號，請問翁曉玲委員有無補充？ 翁委員曉玲：是，本席這次針對矯正署署長的特別費，我在這裡提案是要全刪，最主要的理由其實也是本席之前在這兩個會期一再強調的，受刑人陳水扁已經保外就醫10年，可是我們的矯正署卻毫無作為，臺中監獄也是一樣，只是憑藉著醫生的醫囑證明，然後也不去實際查核到底陳水扁的身體狀況恢復得如何，明眼人都知道他已經活蹦亂跳的在外面從事各式各樣的活動，甚至還參加總統就職大典，在這樣的情況之下，矯正署竟然還可以視若無睹。本席認為矯正署署長在針對受刑人保外就醫這件事情有差別待遇，沒有嚴謹盡到作為一個監督機關首長之責，所以提案刪除他的特別費。 主席：請莊委員。 莊委員瑞雄：這一案跟阿扁有關係，開玩笑！要砍就砍，還扯到阿扁去了！保留、保留！ 主席：鍾召委有要補充嗎？ 鍾委員佳濱：我覺得這個案子的理由是有需要進一步釐清，我先陳述一下，其實我記得每次矯正署在說明相關保外就醫人員的情況、收容人的情況，都會就該監獄本身，只要符合規定，就以該監獄的決定來作為說明，我不曉得所有的保外就醫案件是否都要呈送到矯正署，這一點我是不太理解啦，如果能夠說明是最好，不過如果主席覺得我們下午的時間要更快地推進，我也會支持莊委員所提的保留建議，但我還是很好奇，我們有那麼多的收容人，保外就醫的情況是否都送到矯正署來做最後的定奪，我是有點疑惑啦。 莊委員瑞雄：召委，我來說明一下。 主席：好。 莊委員瑞雄：其實翁委員的意思我可以理解，但是我們常常在外面看到的是一個表象，有時候受刑人面對媒體的時候都很倔強，尤其是你沒有當過總統，你如果當過總統的話，開什麼玩笑，那個心情落差會很大。實際上有時候看他在面對媒體的時候，好像要維持一個過去的形象，但我想到的是他以前在當總統的時候，其實有時候你看他的身體狀況，因為我跟他有接觸，我很清楚啦，實際上的情況跟大家所看到的是不一樣的，所以把這個歸咎給矯正署可能也不太公平啦。以上。 主席：請問法務部有沒有要補充？好，法務部請說明。 鄭部長銘謙：我請矯正署來補充。 主席：好，麻煩署長。 周署長輝煌：跟委員報告，針對委員歷次的指教，我們都會檢討監督措施，針對陳員的督管措施再來做強化，避免再發生類似的爭議行為。另外，因為署長的特別費主要是用於我們同仁的犒賞，所以是不是請委員可以斟酌免予刪除，改為主決議，我們提書面報告。以上。 主席：請翁委員。 翁委員曉玲：我非常支持主管要對辛苦的同仁犒賞，這個犒賞你也可以發自內心，你也可以自己買禮物送給他們，不需要透過特支費啦！如果同仁真的那麼辛苦的話，該請客就請客，就像我請客也不會用立法院的公務費去請客，對不對？重要的就是你們現在的主管監督出了問題嘛，全臺灣有哪一個受刑人是可以保外就醫10年的？這個我也支持，如果賴總統認為應該考慮到陳水扁過去擔任總統這些年來的一些辛苦作為，他要給他特赦，也沒有問題。可是現在他就是一個受刑人，受刑人既然是在保外就醫，理論上都必須是重病，不可能去參加這麼多的活動，可是他卻還去參加活動，尤其是上次署長說還要考慮到他的職能恢復，這讓我覺得實在是不可思議。如果這樣的話，是不是現在在獄中的很多受刑人，你都應該讓他們保外就醫啊？要考慮到他們未來的職能恢復，儘量安排給他們各式各樣的社交活動，這不是更有利於受刑人未來重返社會的時候可以很快地融入社會，對不對？這個就是差別待遇！ 至於臺中監獄，對不起，我這裡提的第76案也是要刪除臺中監獄典獄長的特別費。基本上，臺中監獄到底有沒有好好的去檢視陳水扁這個案子呢？本席過去也要求臺中監獄及矯正署要提供去探望陳水扁的所有報告書，都沒有啊！都沒有書面報告，口頭報告也都只是說有去看一看，實際狀況怎麼樣也都沒有書面報告給我，每一次喔，我認為實在是太放縱了啦！作為一個矯正機關不可以這樣的差別待遇，要就是一視同仁，所以我這裡就順便連第76案一起講，同樣的道理，就刪減首長的特別費。以上。 主席：就第68案，翁曉玲委員提案刪減21萬7,000元，請問各位委員是否同意？ 鍾委員佳濱：保留啦！ 莊委員瑞雄：有意見。 主席：既然大家意見不一，第68案就予以保留。第1目一般行政第68案保留送協商。 接著處理第2目「矯正業務」，提案案號第69案至第76案。 黃國昌委員，就本目你的提案有沒有要先補充說明？ 黃委員國昌：第69案我說明一下，我2020年離開立法院以後，我自己回到臺灣公民社會，以公益揭弊暨吹哨者保護協會當作中心，其實處理了很多公益的案件，第69案是讓我最深惡痛絕的其中一樣。我們的政府說要打詐、要防詐騙，結果有一個傢伙都已經被判刑關在高雄二監，竟然可以在高雄二監裡面遙控外面的人繼續搞詐騙，我簡直是難以想像。結果搞了半天，原來他是買通監所人員幫他傳遞所有的指令出去，當時我收到檢舉的時候，我看的是瞠目結舌，那個叫做臺灣巴菲特的周瑞慶，那個騙子非法吸金41億，在裡面傳出去的信寫什麼？他寫：「我現在在裡面要打通關，我就剩裡面還沒通，這對我很重要，要通我才好做事，這裡不是家裡，我要搞定大尾的，不要出錯，這是大家要的，有代價換的，這是我做公關的工具。」我剛剛唸的那個都不是我編出來的，因為我接到檢舉，信我都拿到了，錄音筆我也拿到了，我還派了一隊人跑去高雄，為了要查證這件事情，發現檢舉人講的通通都是真的，但沒有人敢去跟檢調檢舉，因為大家都怕得要死。原來我們的臺灣巴菲特在監獄裡面可以打通關，在監獄裡面耶！非法吸金41億的罪犯透過不肖的監所管理人遙控外面的詐騙集團繼續詐騙，詐騙的人是哪些人？教戰守則寫得很清楚，要找教育程度低的，好騙！要找年齡大的，好騙！都是找社會的底層在騙。 我整整蒐證了好幾個月，我拜託高雄地檢那邊趕快行動，我說的很清楚，你們拖得越久被害人就越多！那時候還安排了一堆證人跑去地檢署作證。我不知道矯正署的官員到底在幹嘛，監所可以管成這個樣子喔，那個不是受刑人在裡面小小的違規，不是受刑人在裡面抽抽菸的行為，不是這個層次的事情，關在監獄裡面還可以遙控外面的詐騙集團繼續詐騙，矯正署難辭其咎。 我也沒有砍很多，對於一億九千多萬的預算，我要求刪減1,000萬。 主席：請鍾召委。 鍾委員佳濱：主席，我跟主席臺請教一下，我這邊拿到的提案在預算書頁次寫的是30頁，我看了一下預算書的30頁，目前我們談的是第2目「矯正業務」，矯正業務這裡的預算金額我看到後覺得有點訝異，因為單位是千元，這個數字是不是有誤啊？這裡的預算數讀起來是157億4,480萬3,000元，這個數字我真的感到很疑惑？我一直用心看提案委員所講的1億9,007萬，那是在底下的第三「辦理矯正行政業務」，是指這個？所以沒有錯？我先確認一下。 主席：第69案啊！ 鍾委員佳濱：是指這一個？好，我怕我講錯了，因為我這邊看到的內容，如果確認這個數字沒有錯的話，我就開始表示意見了。 因為矯正署的主要目的，這裡面有很多收容人，有的在看守所、有的在監獄，在監獄的是受刑人，目的是透過矯治、矯正後讓他們可以復歸社會。我們都知道，就一個社會治安的維持來講，其實警察也知道有一些治安人口，也就是有前科者或者是一些虞犯，所以一般有限的警力要如何維持社會治安？他們會去鎖定比較高風險的族群進行必要的管制。同樣的，在一個社會裡，如果要讓這個社會減少犯罪或受害者，犯罪人口，其實以目前矯正署所屬獄所他們管理的人，基本上就是在我們這個社會中已經發生犯罪的行為者，也是風險最高的。 我們在評估矯正署業務的成效其實要看的是再犯率，如果收容的人數少，表示社會的治安好，如果收容出來之後的更生人沒有再犯，表示我們的矯正成效是卓越的，因為已經證明對社會治安最有危害的這些人盡到了教化功能，讓他復歸社會後不會再犯，這是打擊犯罪最有效的手法。與其去預防新的犯罪發生，不知道潛在的犯罪人口在哪裡，對於已經犯罪在接受受監執行的人，能夠避免他出獄之後復犯，這是最有效的方式。所以矯正署本來就應該要投入必要的資源去完成它的目的，因此我們對於它所使用預算的概念上，這並不是要去給那些人，在一般人的觀念中犯錯被關是在接受懲罰，矯正署的預算不是要給接受懲罰的人享受用的，而是要幫助社會投入資源，讓這些人出獄後不要再犯，這是社會付出的一種預防性的成本，防止他再犯。 這筆錢我們在意的是再犯率的高低，現在我們看到了，如果是在監獄管理上的一些個案、一些老鼠屎、一些為非作歹聯合勾串，然後去協助受刑人或收容人為非作歹，這於法絕對不容，絕對要揪出來，但是這個是發生在我們的獄政管理，而不是在相關獄政上的投資，所以我是覺得這個部分法務部或矯正署要清楚的說明，剛剛提案人所指涉的該案是否相關人等都已經接受到法律制裁或必要調查？是否相關的人都已經繩之以法？這樣的事情未來會不會減少發生？這才是治本之道，就是獄政管理的問題如果是發生在人的身上，應該從人去解決，但是獄政的投資是社會上用我們納稅人的錢去防止這些高風險的人未來出獄後再犯，對社會來講，那個是最有效的投資。 我再強調一次，對於潛在的、不知名的、即將會發生的犯罪人口，我們不知道，我們不是關鍵報告裡的湯姆克魯斯可以預知犯罪發生，我們只能就已經犯罪的人，設法讓他以後不再犯罪，這樣的投資成本效益是最高的，所以我認為這樣的獄政投資跟獄政管理的缺失必須區分出來，如果是人員良莠不齊、管理上的問題，我們就去對症下藥，將這些人施以必要的處罰。但是對獄政的投資，拿獄政投資的減少來作為獄政管理缺失的一個藥方，顯然方法跟目的不太相對應。所以我還是呼籲，我們審查預算不是用刪減預算、減列預算，來作為對於業務單位表現不佳的一種處罰，而是要了解這個預算執行的效能有沒有發揮，還是要區分是我們的設備投資、人員投入有所不足，還是使用方法不當，但如果是個案式的人謀不臧，那麼這些特定的人謀不臧就應該被抓出來處罰，防止他再發生，而非拿刪減預算來作為一個解決問題的方法。我還是要再強調，要解決發生的問題，而不是以處理預算來作為一個……當然，我也同意啦，以預算來鞭策主管機關要更加努力，這也是一個方法，在很多機關我們會用這個方法。但是我很好奇，如果減列1,000萬，矯正署就會有1,000萬的預算不執行，那有辦法達到要他改正獄政管理上人謀不臧的這些弊案缺失嗎？是不是請列席機關能夠說明一下？ 主席：先請黃委員提問。 黃委員國昌：我尊重鍾佳濱委員剛剛的發言，按照鍾佳濱委員的論理，其實很簡單，搞出來這種事，預算還不能處理，處理就是讓他們以後做的更不好，順著這個邏輯，預算通通都不要刪了！我對預算審查的立場很清楚，出現這種爛事要有consequence，獄政管理出了這麼嚴重的包，剛剛鍾佳濱委員說最高的目標是出獄後不要再犯嘛，所以很好，現在的問題是什麼？現在的問題是在牢裡面啊，不僅繼續犯，損害繼續擴大，被害人繼續增加，不是獄政管理出了問題，會發生這種事嗎？站在被害人的立場，到底誰要負責啊？到底誰要負責啊？如果不是今天獄政管理出了這麼嚴重的事情，在高雄地區那邊被詐騙的銀髮族、無辜的受害人要找誰討公道？ 剛剛鍾委員問是不是全部的人都有繩之以法，我老實講，我不知道，因為只抓了一個人，只有那位吳姓的監所管理員被抓了，他一個人就能搞定？老實講，我還是冒很大的問號。因為當初臺灣巴菲特在監獄裡面說要去搞定大尾的，那個吳姓管理員算是大尾的嗎？我要搞定大尾的，我才好辦事。高雄地檢、橋頭地檢怎麼去辦案的，那是檢察官辦案能力的問題，但我對於最後的結論只抓了一個姓吳的監所管理員，他自己幹得出來這種事，我是充滿了問號啦！但我可以確定的事情是什麼，如果今天不是監獄裡面的獄政腐敗成這個樣子，高雄那邊不會增加這麼多的被害人，現在這些被害人要找誰討公道？ 主席：好，法務部有無補充？ 鄭部長銘謙：是不是可以請矯正署來說明？ 主席：好，麻煩署長。 周署長輝煌：謝謝委員。先針對吳員究責的部分做個簡單報告，吳員在112年11月14號經懲戒法院給予撤職，並停止任用2年，另外，經橋頭地方法院判刑6年，他本人已經在113年11月19號到高雄監獄執行。當然矯正署也以這個案件為借鏡，針對我們的強化紀律及戒護管理效能實施計畫再做強化。另外，執行擴大跟突擊安檢，以及加強風險控管跟內控機制等措施，以上，希望建請免予刪減。 主席：請問一下，第69案的部分各位委員有無意見？同意嗎？ 莊委員瑞雄：保留。 主席：黃委員還要補充嗎？第69案如果大家意見不一，我們是不是就保留？ 黃委員國昌：誰意見不一？要按麥克風講，說要保留的人就喊保留啊！ 主席：剛剛莊委員離開了，鍾委員？ 鍾委員佳濱：我同意莊委員的…… 主席：所以鍾委員的意思是你同意莊委員剛剛保留的說法嘛，好，各位還有沒有其他意見？ 鍾委員佳濱：說明一下，我們保留，我們是支持要對獄政管理痛下針砭，所有相關涉嫌人等一定要受到制裁，在這當中我比較重視的是，作為署長、作為典獄長本身，他們在行政督導上的責任，要被追究的是這個責任。抱歉，署長，你今天列席說明預算，我認為機關的預算跟你個人的承擔，這是兩件事情，機關少1,000萬的預算，減列1,000萬的預算去執行，說不定對公務機關來講，少執行預算不見得比較不好，執行預算是有壓力的，少執行的預算，到底是誰在承擔這個預算減少的後果？ 我們都知道，在目前的收容人當中，獄所的硬體環境……我還是要強調一點，一旦被判刑，他就應該付出他應有的代價，失去自由就是他應付出的代價，很明顯的，這是我們刑法的目的之一，但是我們要他付出代價的同時，也要設法讓他能夠復歸社會，避免日後再犯。在這樣的情況之下，對於獄所預算的執行，必須清楚的去區分，哪些是要去落實執行，讓收容人或受刑人未來在這些投資上可以幫助他復歸社會的？哪些弊案是因為主管應有的責任未被追究？這是兩件事情，這個案子我之所以同意剛剛莊委員說的保留，我是相對地在發言，特別要求法務部以及矯正署，對於本案相關有人謀不臧的部分，一定要徹查到底，甚至因為我們也不能再提主決議了，所以我這裡沒有提案，不然我是希望有主決議的內容，應該要求這樣的責任要被追究。 主席：好，就第69案大家意見不一致，第69案我們就予以保留，各位有無不同意見？ 黃委員國昌：沒有關係啦，就有人喊保留就保留嘛，反正我們就到院會去處理嘛，對啊！ 主席：好。 黃委員國昌：我還是一樣啦，主席在主持會議的時候，主持的方式我都尊重，我們在這個委員會裡面有執政黨的委員要幫行政部門喊保留，那就保留，我們就到院會裡面去做處理。 主席：好，謝謝黃委員。第69案我們就予以保留。 第70案，請問黃委員有沒有要補充？ 黃委員國昌：關於第70案，上一個案子是高雄監獄，現在是臺北監獄，差不多相類似的案子，離譜得不得了，裡面是有幫派分子直接有手機可以用，影像我都全部截圖出來了，我截圖出來了以後交給臺北地檢署的檢察官去查，結果查了半天，什麼都沒有查到，另案去查的時候查到了什麼？查到了金門高粱酒、白蘭地洋酒、行動電話、收賄，敗壞獄政、敗壞獄政！一模一樣的事情！但相對而言，在臺北監獄這件事情，我為什麼這麼深惡痛絕？我非常討厭組織犯罪，過去這幾年，為了組織犯罪的事情，我投入了非常多的時間，結果呢？我們的獄政管理在幹什麼？讓幫派分子把手機藏在一個地方，讓裡面的大哥可以繼續遙控外面的組織犯罪。我敢這樣子講，因為我連截圖都有了，應該在監獄裡面的人，竟然拿手機打電話出來，跟外面的人繼續遙控組織犯罪，獄政之敗壞令人難以想像！一樣，在這個矯正行政的項下1億9,007萬，刪減1,000萬。 主席：好，了解，鍾召委。 鍾委員佳濱：主席，剛剛第69案提案委員有他的看法，誠如提案委員常講的，我都予以尊重，但是第70案跟第69案的邏輯我就搞不懂了，因為我們明明在這1億9,007萬5,000元的預算項下，至少有分業務費、設備及投資、獎補助三個大項，今天一個弊案，我都很贊成揭弊，也覺得有人勇於揭弊，可以以他的終生職志去努力。今天我們在獄政的管理上，裡面有弊端，當然也是我們要把它揭發出來的，如果以一弊一罰，現在顯然有提案委員在審預算的時候就一弊罰1,000萬，兩個弊案就罰2,000萬，三個弊案就罰3,000萬，這樣一個審列預算的邏輯我就不能理解了，一個是臺北監獄，一個是臺中監獄，那很好，具體明確啊！臺北監獄該誰負責，臺中監獄該誰負責？我們還有監察院存在，如果有人認為監察權不敷使用，要自己跳下來調查，現在也有委員在立法院裡面成立調查委員會，既然有明確的對象可以追查弊案，那就勇於行使職權。 目前我比較擔心的是，當不明就裡的去減列1,000萬的時候，我就好奇的要問機關代表，你們是打算減列業務費，從業務費當中的1億4,394萬去減列？還是你們要從設備及投資的2,671萬去減列？還是你們要從獎補助費的1,941萬1,000元去減列？這些減列之後的效果是不一樣的，比如說你們的獎補助費，你們是鼓勵矯正機關收容人念空中大學的獎金，是提供給矯正機關經濟不利處境的收容人的一些濟助費用，這樣的獎補助費要刪嗎？要減列嗎？如果說我們放任這個項目統刪1,000萬，科目自行調整，我們審查機關萬一放任主管機關這樣去把1,941萬的獎補助費減列1,000萬，剩941萬，那對於那些經濟不利處境的收容人的救助就沒有啦！我們審查預算難道是這個目的嗎？又或者說你的設備及投資是去改善矯正機關各項設備的汰換跟購置，目前獄所的收容人情況，很多都人滿為患，不是說要給他們特別舒適的待遇，但是基本人道待遇的維持跟環境的投資、設備有關，還包括在COVID-19期間，我就曾經到獄所去了解，獄所在確保收容人的身心健康、安全，他們必須在有限經費之下確保不會群聚感染，這個都是需要投資的。但是如果很明確的告訴我們，這個業務費當中一共有幾項，我這邊看了一下，一共有10個項目，10個項目裡面的第7項還有12款，在一般事務費裡面，我一直在找出到底減列這1,000萬放在哪裡能夠避免同樣的事情再發生，我是很希望縱使機關代表同意減列1,000萬或同意減列多少，至少要告訴我們，你們覺得這樣的預算要放在哪裡減列，方能達到委員提案的目的跟效果？我們才能理解，不然的話，減列1,000萬，刪到不該刪的地方，反而枉費我們希望這些受刑人出獄之後能夠復歸社會，這個有效壓低、減少社會所受的風險。 主席：法務部有沒有要補充什麼？矯正署署長有沒有要補充？好，請說。 周署長輝煌：我們兩位管理人員，一個黃姓、一個李姓，都已經被判刑，各判2年，緩刑5年，分別要向國庫支付30萬元跟20萬元，另外比較有涉及到的同仁，一樣給予相當的行政懲處，總共有24位同仁受到行政懲處。跟第69案一樣，這些經費的編列其實都是有實際的運作，包括危機處理小組的運作，各項設施、設備汰換及購置，還有矯正機關的資訊安全，包括受刑人自主監外作業的管理，還有性侵收容人的治療輔導，毒品危害防制等相關業務，還有經濟不利處境比較貧窮的受刑人的濟助費用，這些如果被刪減掉，真的很多實務運作會停頓下來，所以建請不要刪減，謝謝。 主席：我想這個應該跟剛剛編號第69號的狀況一樣。 周署長輝煌：是。 主席：請問各位委員，就黃國昌委員所提出減列1,000萬元部分，各位有無意見？ 鍾委員佳濱：有意見。我希望明列減列的項目，不然就保留。 主席：好，我看如果大家意見不一的話，第70案就予以保留。 接下來審查第71案。第71案取消減列，改凍200萬，提書面報告，請問翁曉玲委員有沒有要補充？ 翁委員曉玲：其實我的看法跟之前黃國昌委員的看法是一樣的，都認為矯正署內部控管機制出了極大的問題，包含我後面還有提也是要刪減矯正署1,000萬元經費，現在不管是它內部的管理，包含對於受刑人的差別待遇，就像我剛剛說的，對受刑人陳水扁就特別好，但是在第74案裡面我有特別講到，監察院的報告也對於矯正署……就是監獄裡面還是有些受刑人已經生病得非常嚴重了，但是仍然很難能夠申請到保外醫治，等他要出來的時候很快就往生了，所以整個管理勢必要進行大幅度的檢討。但是第71案這邊，後來他們跟我說明了，所以我這裡就凍結200萬。 另外第74案的部分我現在就一併講，不好意思，跟召委報告一聲，我還有提第74案，針對矯正業務底下辦理矯正、醫療及訓練業務的部分，我這裡提的是要減列1,000萬，然後凍結3,000萬，以上。 主席：對第71案的部分，機關有無意見？ 鄭部長銘謙：同意。 主席：已經談好了嘛，好，第71案就改凍200萬，然後再請你們提書面報告。 我們現在審查第72案。第72案是改主決議，請問機關有無意見？ 鄭部長銘謙：沒意見。 主席：沒有意見的話……鍾召委有要補充嗎？ 鍾委員佳濱：沒有。 主席：如果沒有的話，那就依照修正後主決議通過。 第73案，請問機關有無意見？ 鄭部長銘謙：沒有意見。 主席：沒有意見，我們依照修正後的主決議通過。 第74案，請問翁曉玲委員有無補充？ 翁委員曉玲：我剛剛已經談過了，就是針對矯正署內部管理，還有檢視監察院的報告書，受刑人其實都已經呈現病情非常嚴重的狀況，但都還只是戒護外醫，不太能夠獲得保外醫治的資格，相較於受刑人陳水扁來講簡直是天壤之別，由此可見，矯正署的保外醫治審查制度出了嚴重的問題，所以我這裡就提出要刪減1,000萬，然後凍結3,000萬。 主席：就這個部分請問機關有無意見補充？ 周署長輝煌：報告委員，有關保外醫治，其實我們對於每一個受刑人都是一樣的一體適用，一般來講，會廢止保外醫治就是他在社會有犯罪，這個當然要廢止保外醫治，但是如果他只是違反相關的規定，我們要看情節，情節輕微的，不管是誰，我們會發函督促他要注意、要改善，如果他不改善或是他的情節嚴重，我們當然依相關規定還是會廢止他的保外。另外，我們編列的這些預算如果被凍結或是減列的話，包括家暴受刑人的輔導治療、藥癮收容人的諮商輔導，還有收容人的X光、性傳染病的篩檢等等，以及我們矯正機關的科技設備輔助監控、科技安全網的監製計畫，都沒有辦法汰換老舊監控系統，這個對於將來智慧監獄的建置會有非常大的影響，所以建請免予刪除，以上，謝謝。 主席：鍾召委。 鍾委員佳濱：主席，其實我個人對於提案委員的用心良苦是滿予以肯定跟體察的，因為這裡面說到，在監受刑人有些是高齡或有病痛，也只能戒護外醫，但是能不能受到妥善照顧，我個人非常認同在受刑人矯正期間，必須予以他健康上基本的照顧。目前我看減列案的內容，還是跟剛剛一樣的疑惑，在矯正署的預算書第33頁第5目是辦理矯正醫療，這裡很清楚地列出了醫療及訓練業務總共9億7,942萬5,000元，當中分別有業務費4億6、有設備及投資5億1，在細項來看，各個業務費當中有通訊、兼職、酬金、事務費、國內旅費等等，這裡面我特別注意到，可能跟提案委員關心的，特別提到按日按件計酬酬金5,590萬7,000元，其中有一小款是委請特約醫師及兼任醫師看診所需的診療費用1,828萬6,000元，我覺得這應該就是提案委員關心的，我們要去關注收容人的健康情況，我們必須給予應有的基本醫療，但是由於這樣的醫療提供，顯然提案委員認為並沒有辦法普及照顧到所有受刑人，所以應該要予以改善，我是不是可以跟提案委員提一個建議？因為如果減列了，我不曉得照我剛剛發言的意旨，這9億7，你要他減列1,000萬，到底要減列在哪裡？減列到不該減列的地方，不能發生效果，如果是減列在針對性的地方，又好像是反效果，是不是我們依照過去的例子，透過預算審查，可能予以凍結要求改善，因為這個按日按件計酬的酬金不是一次性的，我不曉得是不是一次性的發包業務，如果不是一次性的，那麼至少業務機關在辦理相關業務的時候，可以注意到委員在審查預算時的要求跟叮嚀，因此大家在後續的改進會呈現出應有的作為，這個時候就可以以解凍的條件來促使業務機關在執行上做必要的改良，這是我對於剛剛提案委員的用心、本意放在預算審查上，建議可以採取的手段。也希望機關能夠回應。如果現在提案委員提案要減列1,000萬、凍結3,000萬，我不知道減列1,000萬會減列到哪個項目，凍結3,000萬到底是要哪些項目改善後才能夠動支，因為提案內容上並沒有明確的指出，所以我擔心提案委員的美意不能落實，也擔心機關不能夠理解我們審查所要求的方向，萬一搞錯方向了，剛好前功盡棄、適得其反，以上建議。 主席：請問翁委員的提案，各位委員…… 鍾委員佳濱：我是覺得可以用凍結。 主席：用凍結喔？你說凍結3,000萬嗎？請問翁委員，對於第74案的部分是否堅持不改變？ 翁委員曉玲：因為我凍的是大項啦，我想這個我還是堅持減列1,000萬、凍結3,000萬，然後就讓他們自己調整。 主席：好，謝謝。我想大家意見不一致，那第74案的部分就還是一樣予以保留，到院會去處理。 第75案，請問法務部有無意見？（無）沒意見，我們就依修改後主決議通過。 第76案，請問翁曉玲委員有無補充？ 翁委員曉玲：就是同樣談到矯正署署長特支費的情況，我剛剛已經有提過，那這個部分我還是堅持。 主席：好，謝謝。 請問其他委員…… 鍾委員佳濱：沒有啦，我只是提醒你，因為剛剛唸到第75案我的提案，雖然我已經同意了，您可以再問一下、提醒一下。 主席：好。 鍾委員佳濱：我同意啦。 主席：待會你的，我就會多…… 鍾委員佳濱：對，你要注意，因為那是我的提案。 主席：那第75案的部分，你還要補充嗎？ 鍾委員佳濱：我同意，但是你要問一下。 主席：好，謝謝。 那第76案的部分，我不知道各位委員是否同意翁委員所提出來的減列16萬8,000元。 莊委員瑞雄：保留。 主席：大家意見不一致，那第76案就予以保留。 第2目「矯正業務」提案案號第69案至第76案。第72、73、75案改為主決議，第69、70、74、76案保留送協商。第2目「矯正業務」項下「辦理矯正行政業務」凍結200萬，等提出書面報告經同意後，始得動支。 繼續處理第12款第5項「矯正署及所屬」之主決議，提案案號第77案至第83案。 第77案是吳思瑤委員的提案，請問法務部有沒有意見？ 鄭部長銘謙：同意。 主席：好，那就依主決議通過。 第78案有無意見？ 鄭部長銘謙：就文字修正。 主席：對，有無意見？ 鄭部長銘謙：同意。 主席：好，那就依照修正後主決議通過。 第79案有無意見？ 鄭部長銘謙：沒意見。 主席：好，依主決議通過。 第80案有無意見？ 鄭部長銘謙：沒意見。 主席：好，依主決議通過。 第81案有無意見？ 鄭部長銘謙：沒意見。 主席：好，依主決議通過。 第82案有無意見？ 鄭部長銘謙：沒意見。 主席：好，依主決議通過。 第83案有無意見？ 鄭部長銘謙：沒意見。 主席：好，依主決議通過。 主決議提案案號第77案至第83案，第77案、第79案到第83案照案通過，第78案修正通過。第12款第5五項「矯正署及所屬」處理完畢。 繼續處理第6項「行政執行署及所屬」第3目「執行案件處理」提案案號第84案、第85案。 第84案改凍結100萬元，請問機關有無意見？ 鄭部長銘謙：沒有意見。 主席：好，那各位委員應該也沒意見吧？好，那就改凍結100萬通過。 第85案，請問合併到第84案，有無意見？好，第3目「執行案件處理」提案案號第84案、第85案，本目合併凍結100萬元，並針對凍結提案的要求，依審查會決議提出書面報告後，始得動支。 繼續處理第6項「行政執行署及所屬」的主決議，提案案號第86案、第87案。 第86案，請問法務部有無意見？ 鄭部長銘謙：沒有意見。 主席：好，那就依照修正後主決議通過。 第87案，請問法務部有無意見？ 鄭部長銘謙：沒有意見。 主席：好，那就依照修正後主決議通過。 主決議第86案、第87案修正通過，第12款第6項「行政執行署及所屬」處理完畢。 繼續處理第7項「最高檢察署」…… 鍾委員佳濱：太快了，我都來不及翻頁。 主席：真的嗎？還是要等你一下？因為這些是都沒有爭議的，我就快一點。 第2目「檢察業務」提案案號…… 鍾委員佳濱：主席，還是提醒一下，因為就算執行機關同意改凍結或減列，也是要問一下其他委員，不好意思，我剛剛是過了再說，不好意思，跟你提醒。 主席：沒關係。 第2目「檢察業務」提案案號第88案至第91案。 請問一下第88案提案人黃國昌委員就本目的部分如果有意見，你要不要一併提出說明？ 黃委員國昌：我先說明第88案。 主席：好。 黃委員國昌：第88案出國計畫最高檢察署是編了131萬4,000元，去年度2024年是編了41萬4,000元，2025年編了131萬4,000元，理由是說檢察總長辦公室要去法國、瑞士考察，我是沒有辦法理解，檢察總長辦公室去法國、瑞士考察，是要考察什麼？它的效益是什麼？針對目前檢察總長的職權、針對有關檢察總長在制度上面跟國人所關心的問題到底有什麼因果關係？我看不出來啊！只說要去法國、去瑞士，那去法國、瑞士的主要的目的是什麼？我完全沒有看到這個必要性啊！那131萬4,000元，我也沒有全部刪，我只有減100萬。 主席：好，翁委員。 翁委員曉玲：我可以一起幫羅智強委員跟徐巧芯委員說明，他們是提案人。 主席：第91案。 翁委員曉玲：對，第91案，我現在來講第91案，因為第91案跟剛剛黃委員的案子都是談出國計畫的費用，我們的看法是認為，其實新冠疫情之後，很多的會議都改成線上網路會議，交流模式不見得一定非要有正式的人員去那個國家開會，各個機關都應該要重新檢視國外旅費的必要性，並且可以尋求更適當的替代性來開會，基於撙節國家財政，在這裡提出凍結預算30%，然後最高檢察署在6個月之內向司法及法制委員會提出出國必要性的專案報告，經過同意後，才可以動支。 主席：好，謝謝。 請問各位委員還有沒有要補充的？第88案到第91案，鍾召委。 鍾委員佳濱：國外旅費是不是都通案處理？那就通案處理。 主席：好，第90案的部分，我…… 鍾委員佳濱：第89案不是，我是說第88案是國外旅費，是不是保留做通案處理？ 翁委員曉玲：第88案跟第91案，不過這邊還是請最高檢察署來說明一下。 主席：沒問題。 第88案，法務部有要說明嗎？ 邢檢察總長泰釗：很感謝翁委員給我們一個說明的機會，我們尊重委員的意見，如果採通案處理，我們覺得可以接受，不過對於剛剛黃委員的說法，我要說明一下，我們前年有去過德國，當時是江惠民總長任內編的，當時我們的檢察官去的時候剛好是疫情期間，非常辛勞，我們去了的確看到德國的進步，包括一些問題，所以回來之後馬上就我們所看到的問題，結合了各地檢察官有德語背景的，也出了一本德國檢察實務，依照中華民國的刑事訴訟法體系，就目前我們在德國所看到的一些問題，具有德語能力的這些檢察官以及實地參訪的檢察官，我們把資料彙整起來。這本書馬上就要出版，而且這個不用花國家的錢，是由民間出版，就是政府出版品委託出版。這本書馬上就要出版，彙集包括十幾位檢察官，也請法律系教授給我們指導。這本書出版之後，如果在座委員有興趣的話，請委員給我們指導。所以這個有具體的成果，我們不是出去外面玩。 另外，我們這次去，跟德國相當高階層的檢察官建立了關係，所以去年1月德國慕尼黑的檢察長也到臺灣訪問，一共4個人，他們也派了檢察官來我們的最高檢察署及地檢署見習，前後加起來有將近4位之多，所以這個有具體的收穫。 此外去年我們到日本去，與日本相當高層次的人員進行了交流，他們也對我們的業務有更深度的了解。跟委員報告，目前情況是這樣子，日本和德國在這幾任我們都已經去過了，現在就是法國和瑞士，我們繼承法國，其中德國和瑞士是非常密切的，而且在拉法葉案的時候，瑞士的檢察官對我們非常友好，給我們很多支持，也要回將近上億美金。我們想繼續維持雙方的關係，這些人默默在幫助我們，長達十幾年，這個關係我們也不希望斷掉。在座也有檢察官，當時跟法國的檢察官溝通，我在北檢的時候，他們去瑞士好幾趟，而瑞士也傾全力支援我們，我們收回違法的錢收了好幾億美金，所以這是進行實質交流，實際上有業務在…… 至於法國，事實上跟我們關係也相當友好，我們希望也邀請他們高階的檢察官互訪，以後辦刑事案件相信一定會用得到，這個也跟各位做說明。 對於第89案，我們要跟各位做個報告，這裡面把我們減列200萬……還沒到，好，謝謝。 主席：第88案部分，請問一下，黃委員是提出減列100萬，那各位委員有無不同意見？ 鍾委員佳濱：第88案剛剛…… 主席：對，我們先討論第88案好了，一案一案來。 鍾委員佳濱：第88案剛剛不是就是……國外旅費，通案啊！ 莊委員瑞雄：通案。 主席：好，那就予以保留嘛！好，第88案予以保留。 第89案，黃委員還要再補充嗎？ 黃委員國昌：第89案，主要是針對在司法國是會議以後，偵查不公開的亂象是司法國是會議裡面重要的事情，隨著司法國是會議的結論也有強化的要求，最高檢察署的檢察總長來本院備詢時，我也以我自身當作例子來請教。除了我早上所講的，我當imB的秘密證人、跑去北檢，結果作證的內容變成鏡週刊洗地的內容以外，另外一個太電案涉及到的弊案，具名告發的人是我，沒有人知道，結果竟然記者把它寫出來。兩個案子，總長都表示痛心疾首，偵查不公開的亂象都要下去查。查了半天以後，到目前為止，全部都查無不法、謝謝指教，全部簽結。 臺北地檢署相關的案子，法務部部長說，2018年以來，有人被懲處、有發現，偵查不公開的專案小組、要處理的小組真的發現有違反偵查不公開啊！結果我請你們把名單給我，15個人全部都是警察，我完全沒有辦法理解！這不是司法國是會議決議的內容嗎？也要強化處理啊！作了決議要強化處理，處理到今天，所有違反偵查不公開、真的有處理的15個案子，全部都是警察！違反的那些內容，有一些是警察連碰都沒有碰的，因為根本就不是發交給警方去辦，這樣子的結果讓全體國人非常失望。到2024年的時候，還繼續說要強化，強化在什麼地方？完全看不到。以上。 鍾委員佳濱：召委…… 主席：你剛剛有舉手？ 鍾委員佳濱：是要舉手，但是要聽最高檢…… 主席：沒問題，那先請法務部說明。 鄭部長銘謙：請檢察總長。 邢檢察總長泰釗：非常感謝黃委員有這個機會讓我回答，因為之前我要回答這個問題，那時候質詢都是委員的時間，我們不敢耽誤委員太多時間，所以很多事情都不能讓我們充分論述。今天如果可以的話，我大概簡單報告一下，我個人不想迴避任何的問題，所以委員，在回答問題的時候，我沒有拿一些法令當擋箭牌。 那我們現在拿這個法令來說好了，依據司法院所頒布的偵查不公開作業辦法，講得非常清楚，這種涉及到洩密的案件，依照立法院在那時候……前幾次黃國昌委員質詢的內容，涉及到洩密單位的是臺北地檢署，因為當時指的都是北檢。依照偵查不公開作業辦法，這是法規命令，第十一條講得很清楚，這應該由其上級機關首長指定有關人員3至5人組成調查小組。臺北地檢署的上級單位就是臺灣高等檢察署，這個辦法裡面規定得非常清楚。 在法務部108年6月27日這個函裡面，108年6月18日的會議主席就是現在臺高檢署的檢察長，也是當時的常務次長張斗輝次長，他作的會議結論裡面講得非常清楚，請臺灣高等檢察署設立偵查不公開督導小組，督導所屬檢察機關包括臺北地檢署、調查局、廉政署，這些都是由臺高檢督導的，最高檢察署應設督導小組，督導有關內亂、外患、妨害國交等屬二審管轄案件之偵查不公開，這是部裡的令，還有這是法規命令裡面所規定的，主責單位是臺灣高等檢察署。因此在體制上，我們必須發交到臺灣高等法院檢察署，我們在回答上也可以用這個來規避、當擋箭牌，但是我們覺得我們應該負起責任，因為檢察一體，是大家的事情。 因此我們在各種場合，今天在座的檢察長有在場的都非常清楚，我們在公開場合，主任檢察官會議、專案會議一再地跟檢察官報告，偵查不公開是我們檢察官的天責，每個人在工作上，我們碰到的問題也都有，而且洩密管道的確非常多；律師也有，法官也有，都掌握了很多資訊；辯護人員掌握很多的資訊、司法警察也掌握很多資訊，司法警察，還包括很多機關，那到底是不是檢察官洩漏出去的，這個真的很難查證。但不管怎麼樣，我們要盡一切可能保密，在各種場合也都跟他們做宣導了，當時開會的有很多人今天都在現場。 另外一點，立法委員質詢的時候，也承蒙在座的莊委員以及黃委員給我們很多關於偵查不公開的一些指導，所以我們回去之後也動員了全國的檢察官，寫了一個關於偵查不公開的研究報告，裡面提到偵查保密令的一些問題，還有相關的督導。如果真的要貫徹，當時在立法院裡面我也跟黃國昌委員報告，目前的體制就是這樣，目前制度是這樣子，如果不從制度和法令的配套措施更改的話，這個戲不斷在重演，我跟各位保證，十年後還是有同樣的問題啦！因此我建議美國的偵查保密令是可以研究的，我們也把相關的法令報告送到部裡面去了，其中我們也把研究草案送了一份給黃國昌委員，我相信你應該也收到了，總而言之，偵查不公開是大家一起努力的，不是誰能夠負起責任。 另外，我要跟委員報告一下，最高檢察署的預算非常少，我們的預算規模大概相當於臺東地檢署，因為我們的人非常少、經費非常拮据，我們的經費大概比臺東的經費還要少一些，如果把委員減凍的金額列下去的話，我們的經費大概還不如澎湖地檢署。這個倒沒有關係，因為有多少錢做多少事，沒有錢也不是不能做事，但是我們在辦理一些案件編列的教材、講習都需要費用，我舉個例子，比如國安案件，這幾年來因為我們的規劃以及各機關的努力，還有全國各地檢察官的努力，我們編列教材、辦理講習，我們這幾年辦的案件，這一、兩年辦的案件是比這五、六年來累積起來的案件都還要多，換言之，經過大家努力之後，這一、兩年辦的案件比以前累積起來還要再多，這表示大家一起努力是有相當的成效。如果把我們的費用減列到將近49%，把我們一半的錢減掉的話，我們當然還是要繼續努力，但是我相信這對實際業務的推展並沒有多大的意義，所以我很感謝委員在歷次的質詢中的確給予我們很多的指導跟提示，按照委員對於業務上的指導跟提示，我們也很努力往這個方向來做。但是今天這個社會的物價不斷在騰飛，比如，出國訪問經費中的機票就漲了很多，很多事情如果沒有錢的話的確是相當難做，所以這一點也請委員諒察，謝謝。 主席：請鍾委員。 鍾委員佳濱：謝謝黃委員承讓，我先做一個意見表達，其實第89案就誠如剛剛各案的減凍案的看法，這是針對「督導肅貪暨重大刑事案件辦理」，在單位預算書最高檢第18頁，本來項目編列1,170萬4,000元，金額在我們的預算書看起來是普普。因為提案委員針對的不是人事費，人事費剛剛有講過是國安事項的加班費，所以這是針對業務費，業務費看起來是942萬8,000元，但是剛剛我們已經加註一個處理，也就是國外旅費的部分131萬另案保留處理。942萬減掉131萬的國外旅費僅餘八百餘萬，這八百餘萬當中，我們看到通訊費224萬、按日計件酬金140萬、物品130萬，這是消費性物品，一般事務費244萬5,000元。在一般事務費當中，吳宗憲召委在下一案有明確指出一般事務費裡面50萬的宣導經費，根據我們上午的處理原則，這些也是保留通案辦理，如果把這個也拿掉的話，800萬的項目當中要減列200萬剩下600萬，凍結20%是160萬，600萬減160萬算一算只剩下440萬可以使用。 我認為如果我們對於預算的執行有意見，用凍結的方式也不失為是一個方法，予以業務機關有一個檢討改進的空間，而且我看了一下這個項目的通訊費、按日計件酬金以及這些物品，大概不是屬於一次性採購的發包業務，是屬於逐日使用的，縱使凍結10%，假設800萬的10%是80萬，或許他們在年度後續的預算執行時有機會更正，或者有機會透過更正得到解凍，還可以支用。如果減列太多或是凍結太多，等於機關就這些日常業務、耗材、按日計件酬金等等就不用辦了，等於是空有編制人事經費，卻沒有業務費可以去執行，這也不是我們預算審議的目的，所以我這裡具體建議是不是本案，因為標的已經縮小到只有大概800萬的範圍以內，如果再扣掉50萬，就只有750萬的範圍以內，就這750萬的部分，建議提案委員可以考慮不予減列，但是以凍結一成的方式，讓機關能夠繼續運用，這是誠懇地建議，我們也支持提案委員所提到的，肅貪是我們的重要事項，但是誠如機關代表所言，最高檢本身的規模不大，他們處理的案件都是相當特定、重大的案件，如果空有既有的人力編制，而沒有業務經費去推動，事實上也是巧婦難為無米之炊，以上建議。 主席：好，黃委員。 黃委員國昌：我說明一下，之所以會凍在最高檢，其實我基本上面的想法，檢察總長在檢察一體的體系下面是所有檢察官的大家長，而偵查不公開沒有辦法落實司改國是會議的亂象，那就應該由整個檢察署的大家長，就是檢察總長的最高檢察署來加以負責；不過，剛剛檢察總長在法規上面就權責劃分所為之分析，我坐在這邊非常仔細地聆聽，我想了一下，邢檢察總長所講的也不是完全沒有道理，所以這個案子我沒有辦法同意鍾佳濱委員所講的，不砍就算了，但這個案子可以保留，因為我到第二輪的時候、黨團提案的時候，我會慎重地思考，這件事情到底是由最高檢察署的高度來負責，還是由高等檢察署的高度來負責，如果按照邢檢察總長的說法，恐怕我在第二輪提案的時候，會由高等檢察署的部分來處理相關的問題。不管怎麼樣，這個案子先保留，我等到第二輪的時候，是最高檢察署負責還是高等檢察署負責，我會找到一個最適切的方法。 主席：好，謝謝。第89案的部分，本案我們就……請翁委員。 翁委員曉玲：這個案子當然最後是保留，不過我這邊要講幾句話，因為其實從這個會期，邢檢察總長接受我們的質詢好幾次，我都很仔細地聽檢察總長對於偵查不公開這個議題表達的意見，可是每次聽來聽去，給我的感受總是講了半天，就是檢察總長或是所有的檢察官都無能為力去處理偵查不公開的事情，可是這個就是你們的責任啊！你們剛剛講要去跟瑞士交流、跟德國交流、跟法國交流，為什麼不去問問看人家偵查不公開怎麼做的？對於偵查不公開的問題，至少我覺得在德國絕對不可能像臺灣這麼的嚴重，明明按照相關的法規來說，檢察總長可以督導所有的檢察機關，對於什麼事情，你們應該要訂定出偵查不公開的準則，但是，我真的聽了好幾次檢察總長的談話，讓我都不知道說……乾脆把偵查不公開原則廢了，反正也做不到，如果真的是做不到的話，那你們應該要提案修法，以後臺灣就沒有偵查不公開的問題。 邢檢察總長泰釗：跟委員報告一下，我們最近有一個偵查不公開的研究報告，如果委員有興趣，我們會後給委員，委員再跟我們指導一下，謝謝。 主席：好吧，第89案的部分也予以保留。 第90案的部分，因為我當時提那個，我是有詳細地說明，因為你們裡面有部分是包括到國安議題，還有強化國安案件以及重大刑案的檢舉管道，但是境外敵對勢力滲透，這個到底要怎麼定義？而且很容易會變成選舉時政治操弄的議題，所以這個部分，我覺得我還是需要你們提供比較詳細的資料，讓我能夠確定一下。不過，我自己凍結的部分是很少，只有15萬元，我想這部分就先保留好了，到院會再去談。 第91案剛剛翁曉玲委員已經有先提過，已經有說明了，請問機關這邊有沒有要補充？ 鄭部長銘謙：沒有。 主席：沒有補充，請問一下在座的各位委員，第91案羅智強、徐巧芯委員提案凍結30%，就這個部分大家有無意見？ 莊委員瑞雄：這個都是出國計畫嘛！這個就通案，通案就保留。 主席：好，就保留，第91案就一樣保留。 好，第2目「檢察業務」第7項「最高檢察署」，第88到91案保留送協商，第7項處理完畢。 繼續處理第8項「臺灣高等檢察署」第2目「檢察業務」，提案案號第92案至第98案，我們現在第92到98案，第92案請問黃國昌委員有要補充說明嗎？ 黃委員國昌：我們在高檢署下面設置了一個科技設備監控，過去這幾年看起來使用率跟效能非常非常低，但是在這個項下，我也沒有提案要刪任何錢，我要求的只有凍結5%，請你們在3個月內提出專案報告，經同意後始得動支，因為凍結的數目字只有5%嘛！3個月內把專案報告提來，到司法及法制委員會報告完以後就可以解凍，以上說明。 主席：好，莊委員。 莊委員瑞雄：第92案是不是請黃委員再考慮一下？我建議你把它改成主決議來提…… 黃委員國昌：瑞雄啊！我很客氣了，才5%而已。 莊委員瑞雄：我就是因為看你這麼客氣…… 黃委員國昌：我1塊都沒有刪耶！ 莊委員瑞雄：我就是看你客氣，我就知道你這一案比較可以講嘛！對不對？ 黃委員國昌：所以你覺得…… 莊委員瑞雄：別案我連說都不說，我就看我的YouTube就好了，對不對？ 黃委員國昌：沒有啦…… 莊委員瑞雄：這件我就看你只有5%…… 黃委員國昌：沒有啦，我真的是看你的面子，所以只有凍結5%而已。 莊委員瑞雄：5%你們可以嗎？你們跟他說明一下。 鄭部長銘謙：是不是請臺高檢署？ 主席：好，麻煩…… 張檢察長斗輝：主席、各位委員。有關於黃委員的關注，我想這個問題，根據我們科控中心的開案件數，110年4月建置到112年10月底，總共的確是偏低，只有26件，平均一年9件，臺高檢署也在去年發現這個問題，所以我們也透過優化我們的監控平台app，以及依照院檢承辦人員的需求修正告警的條件、新增監控的功能、精進設計以及簡化告警通報的流程，兼顧保障受監控人人權以及監控之準確性及有效性。此外，我們也加強監控人員的相關教育訓練，全國各級的檢察事務官我們都有指定專責人員來密集訓練。統計最近的一年，到去年（113）年12月31日為止，我們的科技監控已經達到138件，較之前增加了10倍。另外也跟大院報告，科技設備監控114年度的預算編列3,653萬8,000元，如果凍結5%……針對這三千多萬元，其中112年……113年的科技監控預算還沒有統計最後的執行率，是93%，大部分都是系統的維護以及人員的監控，跟案件數的關聯性並不大。我跟大院報告，基本上我們臺高檢署非常重視，我們也要求各地的檢察署，甚至法院那邊，我們也邀請他們參訪我們的科控中心，我們有信心今年一定會有更大幅度的提升，建議大院是否改成主決議或者是要減少我們的凍結數目，甚至於給我們凍結100萬，我想這部分我們會努力達成監控的目標，以上。 主席：好，黃委員。 黃委員國昌：既然這麼有信心的話，3個月以後來做專案報告，大家同意就解凍了，既然這麼有信心就來做一個專案報告嘛！ 第二個部分，我再說一次，對臺灣高檢署我已經很客氣了，我一毛錢都沒有刪，我只凍5%，如果這樣還沒有辦法接受，沒有關係，那就保留，我到第二輪提案的時候，針對臺灣高檢署的預算會重新再review一次。 主席：莊委員。 莊委員瑞雄：黃委員，不然這樣子，我的提議啦！你就看他們的成效，我們也不要專案報告，請他們提書面就好了，專案報告你如果有需要再來排就好了。 黃委員國昌：所以呢？ 莊委員瑞雄：所以你專案報告就改一下，不要再專案，會整死大家，增加不必要的麻煩，你就感覺有需要的時候，召委你們一個，我們也一個，再來安排也沒關係啊，就不要專案報告了，到時候你就…… 黃委員國昌：你說凍5%不要專案報告？ 莊委員瑞雄：不要專案報告。 黃委員國昌：那就永遠不解凍就對了？ 莊委員瑞雄：也不是，書面就好了啊！ 黃委員國昌：喔！書面報告，但是我要加「經同意」喔！ 莊委員瑞雄：什麼？ 黃委員國昌：經同意我一定要喔！你要改書面報告，你如果這樣講，我OK啦！但是要經同意，那個不是寫一個書面報告來就可以了，因為我之前講過，這跟莊委員個人沒關係，這種書面報告我看太多了啦！全部都在寫作文，我希望的是什麼？ 莊委員瑞雄：我倒是希望…… 黃委員國昌：針對問題，點對點的。 莊委員瑞雄：對，他的…… 黃委員國昌：因為我其實也蠻想看到高檢署的檢察長來，有很多問題，因為平常我們排，他也根本不會來嘛！你排一個專案報告，大家有很多問題都可以問他嘛！不然平常我們一年看到他只有一次而已，就是審預算的時候，不然平常他什麼時候會來？ 莊委員瑞雄：我下個會期替你排好嗎？ 黃委員國昌：沒有啦！沒有啦！ 莊委員瑞雄：給他啦！不要啦！我是覺得高檢署他們的業務，這個差別就只在於是不是專案報告，專案報告其實有雙召委嘛！你如果認為有必要，報告寫得不好，我們再來排就好啦！看你怎麼樣，不然就保留啊！ 張檢察長斗輝：另外跟委員報告，我們科控總共的經費只有三千多萬元，目前幾乎全部凍光，如果委員要凍的話，是不是凍檢察業務，讓我們提書面報告再來解凍？ 黃委員國昌：沒有啊！你看嘛！我凍的是第12款第8項第2目，我們都以目當作單位來處理，所以在這個目裡面應該是6億9,833萬嘛！ 張檢察長斗輝：那是包含我們除了打詐，還有毒品等相關的費用。 黃委員國昌：是啦！是啦！所以只有5%啊！5%，3個月，所以你現在是有打算3個月裡面執行率可以超過95%？不可能嘛！我凍結只是手段，檢察長，請您要聽得懂我的善意，我再說一次，高等檢察署我一塊錢都沒有刪，我只凍結5%，我要求的只有來做一個專案報告，把大家關心的事情回答清楚，自然而然就解凍了。 張檢察長斗輝：謝謝委員，這個部分我們就同意依照委員剛剛的意見，我們就是3個月內提書面報告，另外有關於這部分的科控，我相信我們一定會有更多的策進作為，以上。 黃委員國昌：3個月內提書面報告要經同意，始得動支喔！ 張檢察長斗輝：是不是可以讓我們提書面報告，我相信我們提的書面報告一定會有更多的策進作為？ 黃委員國昌：對不起，沒有辦法，高等法院檢察署的書面報告我看過很多，我從第一次當立委的時候，就看過非常多了，如果我們要僵持在這件事情也沒有關係，那就保留。 主席：剛剛不是已經講好，所以最後還是要保留嗎？ 黃委員國昌：對，就保留。 主席：因為剛剛聽起來我以為高檢署的檢察長是同意。 黃委員國昌：不是，他只要一個書面報告，不用經同意就OK，我不答應啊！ 莊委員瑞雄：現在差別在於沒有專案報告，但是你們的書面還是要經委員會同意，差別在這裡啦！ 張檢察長斗輝：這部分我們同意。 莊委員瑞雄：好不好？你同意，我就不保留了。 主席：那這樣呢？ 黃委員國昌：可以。 主席：如果這樣，第92案的部分就凍結5%，等高檢署提出提出書面報告並經同意之後予以解凍，通過。 第93案的部分，我主要是提到，因為高檢署需要再送人出去培訓，教育訓練的部分是要進行測謊訓練，但是我看了一下，目前有幾個問題，第一個就是，測謊其實在法院並沒有全面承認它有證據能力，測謊並不是我國刑事訴訟法的法定調查證據方法，高檢署前三年已經安排兩個人去受訓了。再來，目前國內調查局、廉政署或是警政署的刑事局也都有測謊人員，真的有這個必要嗎？所以這個部分我希望高檢署在2個月內能夠向我們提出書面報告，這樣子才可以解凍，就這個部分請問一下機關這邊有沒有意見？ 張檢察長斗輝：跟委員報告，從108年開始，臺高檢署成立北、中、南三區的測謊中心，總共有選任4位到美國受訓，但是測謊是一個高壓的業務，4人中有2人因為業務非常繁重，另有生涯規劃已經離職，目前只有2位。測謊目前在刑事訴訟法雖然不能當作法院的唯一證據，但是還是可以補強證據，最主要我們檢方的測謊，我想主席也非常了解，如果是重大刑案，它可以釐清我們調查的方向，或者是其他一些重要的案件，作為檢察官偵辦方向的參考，我們今年編列的這個費用其實還是送美國做相關的訓練，我們希望不要斷了整個檢察的測謊人力，因為會影響我們基層同仁對於偵辦重大或囑目案件的測謊人力，以便我們能夠來釐清事實的真相，以上跟召委報告。 主席：檢察長，請問一下你們之前送出去接受測謊訓練的人當時有沒有跟他們簽約，或有沒有要求他們回來必須要服務滿幾年才可以離職？ 張檢察長斗輝：因為他是我們的同仁，我們好像是沒有要求，但是他們都服務了一段時間，因為測謊要半年的訓練，回來的話，案件量非常的多，壓力很大，這4位其中已經有2位離職了，所以我們這次再選派最主要是要來補充相關的人力。 主席：這部分是不是規範有所不足？因為我印象中有一些單位送同仁出國進修的話，都會要求回來要服務至少達兩倍或三倍的時間，這部分如果因為這樣的話，送同仁出國做測謊訓練，他們回來就直接辭職去民間機關上班就可以了，因為現在有一些律師事務所跟會計師事務所也有提供民間的測謊服務，所以這樣變成好像我們用公費在替民間的公司培養測謊人才，所以我想請問一下檢察長，這部分有沒有相關規定？ 張檢察長斗輝：目前沒有相關的規定，不過我跟主席報告，測謊要選送他們出去，其實我們都必須要去說服熱心的同仁，如果有規定，恐怕更沒有人有意願去國外受訓。 主席：話不能這麼說，我覺得如果送他出去，因為測謊的證照我有看過，那是非常難得的嘛！如果我們對這樣的要求，然後就認為沒有人要接受，那就算了，這個費用就不要啦！不要羅列，因為目前調查局、廉政署以及刑事警察局都有測謊人員，如果這樣的話，我就覺得沒這個必要性，否則受訓回來，因為現在好多律師事務所都有提供這個服務。 張檢察長斗輝：報告主席，是不是容我們以書面報告，改成主決議？我想這部分我們會更詳細來說明，尤其委員關注相關的議題，我們說明得更清楚一點。 主席：因為我覺得這個部分可能不是這麼簡單啦！我個人認為送出國去取得證照，然後高檢署並沒有要求他回來要服務多久，其實這有一點在浪費國內的預算。 張檢察長斗輝：報告主席，其實其中那兩位我們選送出去的都非常地優秀，那兩位檢察事務官…… 主席：檢察長，這跟優秀與否無關，我也相信能夠被檢察長挑到的一定非常優秀，我的意思是，因為這是國家的預算，我希望培養的人回來……因為之前也是這樣，對於公費送出去的人，都有規定回來要服務兩倍的時間，送出去兩年，回來就是至少服務四年以上才能夠離開。 張檢察長斗輝：報告主席，他們並沒有離開檢察體系，他們還在我們檢察體系裡面。 主席：但是至少對於這個你們要有相關的規定吧。 張檢察長斗輝：另外也跟主席報告，其中這兩位事務官非常地優秀，後來有經過遴選，考上檢察官。 主席：不是，話不是這樣講，因為我們編列預算送他出國去進修、取得證照，結果回來之後我們就讓他去做別的事情了，那…… 張檢察長斗輝：他是考試考上的，並不是我們有選他…… 主席：我知道，但是如果照你這樣講，我們幹嘛送他們出去？ 莊委員瑞雄：召委，又是出國了，通案啦，多說無益，保留啦，我提醒你一下。 主席：莊委員，因為這是教育訓練費用，這不是出國開會，所以……這是教育訓練費用，我今天比較執著的點在於我們花那麼多錢送了一個同仁出去學習，取得測謊的證照，那個證照也是很難得的證照，結果他回來可能因為職務調動或他不想幹，就走了，可能去民間的測謊公司。所以我們公家機關在送人出國去進修的時候，其實很多時候都要求他們回來以後必須服務兩倍或三倍的時間才能夠離開，我的意思只是這樣。如果我們今天沒有一個最基本的要求，或者是人力的部分，我剛剛有提到調查局廉政署跟刑事警察局都有測謊的人力，是不是高檢署還要再安排這麼多？因為前面幾年已經培養了4位測謊人員，但是有2位已經不在這個位子上，我的意思只是這樣。送人去美國接受測謊的訓練、取得證照，其實這也要花滿多錢的。 張檢察長斗輝：另外跟主席報告，剛剛我們人事處處長提醒，依照法律的規定，帶職帶薪出國的話，回國必須要服務兩倍的時間才有辦法離開，否則這個部分是違反相關的規定。 主席：對，我印象中有這個規定。 張檢察長斗輝：對，我們目前是這樣，實際上他們都超過這樣的時間。 莊委員瑞雄：他有跟你解釋了，就看你聽不聽得進去而已。45萬而已，還好啦。我本來以為召委你要談的是證據能力的問題…… 主席：不是。 莊委員瑞雄：如果不是的話，你講的是我們好像在幫民間培養。 主席：對。 莊委員瑞雄：但是高檢署的講法是不會這樣，他回來還是要服務兩倍的時間，如果這講的是真的的話，召委就不用有這樣的疑慮，倒是可以支持。 主席：這樣的話，我還是保留好了，進去院會協商，我看就這樣，好不好？ 張檢察長斗輝：謝謝主席。 主席：我想大家講的各有各的道理，好吧，那就這樣，我不堅持這個。 我們現在審查第94案，請問陳俊宇委員有無要補充？ 陳委員俊宇：已經改主決議。 主席：我知道，剛剛鍾召委說改主決議也要問一下在場的委員。 請問法務部，就第94案有無意見？ 張檢察長斗輝：遵照辦理。 主席：照修正後主決議通過。 第95案，提案委員兩位都不在，第95案的部分有沒有意見要補充？ 莊委員瑞雄：這個涉及到出國旅費，都保留啦！ 翁委員曉玲：國外旅費這部分也是保留。 主席：第95案保留。 第96案，這個是我提的。 莊委員瑞雄：也是通案。 主席：這個是國外旅費，那就一樣予以保留好了。 第97案，一樣是「檢察業務」的部分。第97案的部分，我想請問一下，有關司法精神病院這些等等，還有委外外聘保全的問題，有辦理過2次共8場的教育訓練，執行率只有20.78%，所以維安人員的聘用率不如預期，這個部分是不是能麻煩法務部這邊說明一下？第97案，我有給你們提案表了。 張檢察長斗輝：報告主席，目前司法的精神病房，北部以及東部在去年年底已經完成了，我們今年的執行率勢必會提升，當然還有一個是中部，這部分目前在進行相關的招標。至於相關的人力，法務部也指示我們臺高檢署密切地去做相關的事前規劃，我們臺高檢署一定會全力以赴，是不是建請這個案件能夠凍結500萬元？這部分我們會持續地努力。 鄭部長銘謙：併凍，併第98案，是不是可以？ 主席：什麼意思？我剛剛沒有聽到。 鄭部長銘謙：是不是可以併第98案？ 張檢察長斗輝：併第98案，凍結500萬元。 主席：併第98案。 鄭部長銘謙：對，凍結500萬。 莊委員瑞雄：我看第97案跟第98案2個案子就合併。 主席：我必須要講，司法精神病院是全民一直在關注的，因為這幾年有一些精神病患在社會上有傷害或殺人的行為，但是後來司法都沒有辦法奈他何，只能放他回家，造成社會的不安。目前司法精神病院還沒有設置完成，導致這些人你也關不了他，你也無法限制他的自由，你也沒有辦法把他放在醫院，所以他還是在外面跑，那他如果有任何刑事犯罪，在目前我國司法制度下面沒有辦法定他的罪，又沒有辦法定他的罪進去關，又沒有辦法管束他的自由，有時候民眾會有恐慌啦！所以我們要求這個一定要趕快做好，那你們是希望跟第98案併案，改凍結500萬。 莊委員瑞雄：第97案跟第98案就合併啦！ 鄭部長銘謙：跟第98案合併處理。 莊委員瑞雄：凍結500萬，然後提書面，但是也請你們要趕快去落實，好不好？ 主席：因為這個差距滿大的。 莊委員瑞雄：沒有，第98案那邊也是500萬，就看召委支不支持而已，那個也是人力的落實，我覺得還好啦！這個部分倒不是涉及到該如何去監督或者有什麼弊端的部分，跟前面翁委員提的也不太一樣，只是說這個部分的執行率你確實要加把勁，好不好？ 張檢察長斗輝：另外，報告主席，因為這部分不是牽涉到我們臺高檢署，是法務部，還牽涉到衛福部。 莊委員瑞雄：還有衛福部，因為跨機關啦！ 張檢察長斗輝：在這部分，我們檢察機關說實在是更心急。 莊委員瑞雄：召委，跨機關啦！這個牽涉到跨機關，所以我們只凍結它的也沒意思，500萬啦！就併翁曉玲委員的案子嘛！ 主席：不然我先問一下翁委員，翁委員，第98案的部分，你是改凍結500萬。 翁委員曉玲：是，改凍結500萬。 主席：因為我這個金額跟凍結500萬，差距還滿大的。 張檢察長斗輝：其實我們真的非常努力啦！我們一直在協商，但是有時候司法精神病院並不是那麼簡單就成立，目前北部以及東部已經成立了。 翁委員曉玲：對，後來他們有跟我談過了，就瞭解他們的問題…… 莊委員瑞雄：確實也不是他們一個單位可以這樣處理。 主席：翁委員，你跟他們談過了，是不是？ 翁委員曉玲：對，談過了，我記得談過了嘛？ 張檢察長斗輝：有。 翁委員曉玲：有，談過了。 主席：沒關係，翁委員既然已經談過，因為我剛剛有說嘛！法務部都沒有來找過我，所以我沒有機會跟法務部溝通，既然翁委員有跟法務部溝通過，我就尊重翁委員的想法。 翁委員曉玲：有啦！他們都有來找我談，而且很多人。 主席：好，謝謝。 第2目「檢察業務」，提案案號第92案至第98案，第94案改為主決議，第93案、第95案、第96案保留，第2目「檢察業務」項下「辦理刑事案件偵查及執行等業務」凍結3,491萬7,000元，「強化社會安全網第二期計畫」凍結500萬元，等提出書面報告經同意後始得動支。 繼續處理第8項臺高檢之主決議，提案案號第99案，請問陳俊宇委員有沒有要補充？ 陳委員俊宇：沒有。 主席：請問法務部對第99案有無意見？ 鄭部長銘謙：沒有意見。 主席：沒有意見，我們就依照主決議通過。 莊委員瑞雄：第97案、第98案你們可以嗎？ 鄭部長銘謙：可以。 主席：沒有，我就尊重翁委員的想法。 主決議第99案照案通過，第12款第8項臺高檢處理完畢。 繼續處理第14項臺灣臺北地方檢察署，第1目「一般行政」，提案案號第100案。第100案，我想剛剛都有人提過相類似的啦！有關北檢的特別費，我們是希望凍結30%，也就是16萬8,000元，請法務部這邊表示意見。 莊委員瑞雄：保留啦！這個跟前面一樣。 主席：沒關係，法務部先表示一下意見。 莊委員瑞雄：這是北檢的，你叫他要怎麼說？ 王檢察長俊力：跟委員報告，上次委員來視察我們臺北地檢署後，針對委員所關切的問題，我們都有提出檢討改進，相關的改進措施目前都已經逐步在落實當中，當然我們也希望委員可以同意改為主決議，然後提報告。 主席：有關偵查不公開這個部分，還是要麻煩你們多努力啦！包括總長還有部長，其實這一塊要麻煩多努力，你們去看一下檢察官論壇，北檢以外的其他地檢署其實酸北檢酸得很厲害，我們以前的同事都會跟我講，我現在當然沒有權限進去看檢察官論壇，但是我們很多以前的同事他們進去看，其他地檢是酸北檢酸得還滿難聽的，所以不是只有民間或不懂法律或不懂檢察業務的人有這個感覺，而是連檢察官自己都覺得北檢到底在幹嘛，所以這部分麻煩北檢這邊再多努力。這樣好了，這部分我看還是保留，之後再到院會去協商。第1目「一般行政」，第100案保留送協商。 繼續處理第31項臺灣宜蘭地方檢察署，第3目「一般建築及設備」，提案案號第101案。 莊委員瑞雄：公務車的部分，我們前面也都保留了。 主席：就第101案的部分，我看就保留好了，因為這個好像是電動車的部分。黃委員，當初這一塊你是不是也有意見？我好像有聽你講過。 黃委員國昌：我贊成剛剛莊委員所講的保留啦！因為老實講，我必須要說召委宗憲兄真的很客氣，沒有必要就194萬全部刪掉，你才刪個60萬嘛？沒有關係啦！因為刪60萬是要改車種還是什麼，我也「看無」，如果真的沒有必要的話，我們到第二輪的時候就194萬全部都刪掉，所以我贊成保留。 主席：瞭解。因為我那時候是這樣啦！我當時看到宜蘭地檢好像說它汰換的車輛堅持要換電動車，因為電動車的價格也不低啦！也滿高的，然後有沒有這個必要性。另外，現在既然我們的發電是這種發電模式，電動車也沒有環保到哪裡去，所以我當時才會覺得這部分要減列60萬。好，沒關係，我看第101案就予以保留好了，到院會再去協商，怎麼樣？ 莊委員瑞雄：保留好了。 主席：要保留啊！ 莊委員瑞雄：不然我們立法院都電動車，結果我們在刮別人都…… 主席：沒有啦！不一樣的電動車啦！不一樣。 莊委員瑞雄：隨便啦！ 主席：它這個好像滿貴的，你看一下它的資料你就知道。 第3目「一般建築及設備」，第101案保留送協商。 繼續處理第37項調查局，第102案「派員出國計畫」，黃委員有沒有要補充？ 黃委員國昌：調查局的部分，因為我處理兩個部分，第102案是派員出國，第105案是媒體宣傳，這2個案子在我們之前討論的通案當中，基本上都是保留到院會的時候統一去做處理，只不過伴隨著第102案跟第105案這2個案子，我有兩件事情要公開地提醒調查局的局長要特別注意。第一件事情是，大概從蔡清祥當調查局局長卸任，榮升法務部部長以後，調查局出現非常奇怪的一種習俗，什麼習俗？就是調查局局長卸任以前都要辦畢業旅行，什麼叫畢業旅行？花大把納稅人的錢跑到國外去，這件事情從我第一次當立委的時候我就在追蹤了，因為我第一次當立委的時候是蔡清祥從調查局局長下來升法務部部長，到這一次，第二次我一樣在追蹤，相關的單據我全部都調出來，我看了那個錢，我真的是看到瞠目結舌，現在換你當局長，我希望你回去局裡面探聽一下，我會講得這麼特定具體就是你們局裡面有人看不下去，到底是誰在搞這種事情的，你回去局裡面探聽一下就知道了。 第二件事情，我前幾天是基於善意請你來，把情資都提供給你了，調查局的同仁在偵辦犯罪，特別是我最痛恨的組織犯罪，你不要自己調查局的同仁被黑幫的人滲透都渾然不知，一批一批帶去跟組織犯罪的成員吃飯，那個傳出來對調查局整個士氣的傷害非常大，但我有探聽過你的名聲，局裡面很多人對你的正直是肯定，所以這件事情我沒有公開質詢，就讓你自己回去把事情給處理好。 第102案跟第105案這2個案子因為都牽涉到通案，所以就保留吧！ 主席：我們是不是第102案就保留？ 陳局長白立：報告主席。 主席：請說。 陳局長白立：保留我們這邊都沒有意見，但是有關第102案，是不是容我有這個機會跟委員報告一下？ 主席：好，請說明。 陳局長白立：我只講重點，第102案其實我們原來編的是比去年還少，之所以今年會增加是因為今年有一場臺美國際緝毒合作論壇，去年是在我們臺灣舉行，今年要移到美國華府去舉辦，所以會增加出國的預算。 另外，在出國項目裡面有一個比較重要的要跟委員報告，就是有關於我們國家在洗錢防制組織裡面的重要性，目前我們是艾格蒙聯盟的會員，也是APG的會員，並且我們除了是會員以外，我們還是其他要申請入會國家的輔導會員，目前我們是在輔導越南還有帛琉進到艾格蒙聯盟的組織裡面來，所以艾格蒙聯盟相關的這些組織每年都有年會、工作會議還有一些論壇，那我們成為一個重要的會員國，我們都有必要有義務要去出席。 另外一個更重要的狀況是，目前中國還不是艾格蒙聯盟的會員，它是APG的會員，但它還不是艾格蒙聯盟的會員，可是在艾格蒙聯盟的會議裡面，中國一直想要加進來，而且它加進來的條件，它是要求秘書處要改我們國家的會籍它才要加進來，那目前秘書處對我們中華民國，對我們調查局FIU是非常非常地支持，所以中國一直沒有機會進來，因此，這個出國的會議對我們來說是非常非常地重要，如果我們沒有固守這個會員資格的話，我們可能在國際上又會失去一部分的發言地位，我想這個是比較重要的會議，我提出來跟委員報告，請求委員支持，謝謝。 主席：那我們就一樣，照剛剛所說的，「派員出國計畫」第102案保留送協商。 繼續處理第1目「一般行政」，提案案號第103案、第104案。 莊委員，不好意思，我補充一下剛剛車子的部分，我知道立法院也用很多電動車，但是因為宜蘭他們要求買特斯拉，然後它的車價是185萬，電動窗9萬，其實當時我是覺得這個價格過高，而且他們同時還要再買一部警備車是88萬，但首長用車total加起來是194萬，另外一部警備車還少它一百多萬，只要88萬，那首長用車有沒有必要到那樣的等級或是其他地檢署看了會不會不爽，這個我們都要考量，所以我當時才會有這個提案，我們還是給它保留啦！只是說剛剛莊委員有提到立法院也用電動車，為什麼我們對宜蘭地檢用電動車有意見，但是那個等級不一樣，當時我就是認為等級不一樣我才有這個意見。 鍾委員佳濱：主席，您是就等級，不是對車廠，不是對特斯拉有意見？ 主席：沒有、沒有，因為它要194萬耶！ 鍾委員佳濱：我們也知道，因為特斯拉的車廠…… 主席：我沒意見。 鍾委員佳濱：沒有啦？我是確定一下，因為一般我們的共同供應契約，它其實是設規格啦！車廠的話是因為來投標的時候決定的，不是由採購機關決定的，我不曉得這個案子是不是共同供應契約，因為對不起，剛剛我不在，如果問錯了就…… 主席：我的資料並…… 莊委員瑞雄：沒有討論。 鍾委員佳濱：沒有討論是不是？ 主席：對，沒有討論，這個部分就保留，只是剛剛莊委員有問說立法院也是用電動車，為什麼我們可以？因為兩個差距太遠，它要194萬，我想說這個可能……好，沒關係，我們還是一樣就用保留的方式處理。 第103案、第104案，第103案有沒有委員要補充？ 翁委員曉玲：其實第103案也是涉及到國外差旅費的部分，就是調查局的國外差旅費，其實理由跟我們之前審查法務部下面其他機關的國外差旅費的意思是一樣的，所以這個部分也建議通案處理，就予以保留。 主席：好，那就…… 翁委員曉玲：然後第104案是調查局…… 主席：改主決議。 翁委員曉玲：對，雖然不是我提案，但是因為我有連署，我就幫羅智強跟徐巧芯講這個案子，現在進入到第104案了嗎？ 主席：因為我看這邊有登記，已經改主決議了。 翁委員曉玲：是改主決議嗎？我這裡沒有登記到。 主席：我這裡的資料，這已經有改了。 翁委員曉玲：已經改了，是不是？ 主席：對。 翁委員曉玲：好，沒關係，改了就改了。 主席：第103案的部分就予以保留，各位有沒有不同意見？沒有的話，第103案保留。第104案修正後以主決議通過，有沒有意見？沒有，好。第1目一般行政第37項調查局，第104案改為主決議，第103案保留送協商。 接著處理第2目司法調查業務，提案案號第105案至第107案。 第105案，請問一下黃委員有沒有意見要補充？ 黃委員國昌：這一案我剛剛就說啦！第105案因為牽涉到媒體宣傳的預算，也留到第二輪的時候統一處理，所以就是先保留。 主席：先保留？好，第105案予以保留，各位有無意見？沒有的話，第105案予以保留。 第106案。 翁委員曉玲：第106案也一樣，因為涉及媒體宣傳費，也予以保留。 主席：好，第106案予以保留。 第107案由於涉及國外旅費，一樣予以保留嘛！對不對？一樣送院會。 第2目司法調查業務第105案至第107案保留送協商。 接著處理第3目鑑識科學及通訊監察業務，提案案號第108案、第109案。 第108案，翁曉玲委員有沒有意見要補充？ 翁委員曉玲：第108案主要是針對調查局就114年提出鑑識科學及通訊監察業務的工作計畫，裡面談到這個計畫屬於打擊詐欺經費的範圍，整個費用也編得滿高的，而且相對於內政部警政署在預算書裡面明確列出計畫名稱，比較清楚，調查局的相關預算卻沒有呈現計畫名稱、經費總額、執行期間等等，沒有辦法充分檢視打擊詐欺經費的全貌。再說，調查局也沒有於跨年期計畫概況分別載明每年所需要的經費需求，就這樣的計畫編列，基本上不利本院預算審議及外部監督，所以本席提案凍結1,000萬，等到調查局於2個月內向司法及法制委員會提出專案報告之後才可以動支。 主席：請黃委員。 黃委員國昌：這個案子，事實上我在審通訊保障及監察法的時候就已經提過。網路流量紀錄為了打詐需求，規定在通保法裡面，去年、上個會期通過了，但在這個法案的處理過程當中，我就特別提出建置費用非常高，除了一開始建置的費用以外，還有付給電信業者的費用。我現在比較擔心的是網路流量紀錄這項業務是不是坐地起價，坐地起價會造成支出成本非常非常地高啊！但是因為我們在修法的時候同意了這件事情，現在要把關的就是修法通過以後具體實踐的問題。當初在修法過程中，我已經把我的疑慮充分表達了，但在那個時候、修法過程當中，大家的共識是也不會馬上買，要等今年編預算以後才會下去建置，才會付錢，因此對於這件事情就要落實修法那個時候所講的內容。所以在這個項下，我沒有刪任何錢！我沒有刪任何錢，而是採用凍結方式，要求你們提出專案報告，經同意以後始得動支。以上說明。 主席：請鍾召委。 鍾委員佳濱：誠如提案委員的意見，是不是第108案、第109案現在一併討論？因為這兩個案子中，一個是翁委員是要求凍1,000萬，一個是黃委員凍二成、20%，項目上都是同一個項目，所以就是同時談這兩個案子沒錯啦，主席？ 主席：對。 鍾委員佳濱：好。的確，處理通保法的時候委員都在關心，因為一方面希望為了打詐能夠留下網路流量紀錄，但是就三大電信業者表示……那時候我們深深地討論了到底要在哪裡設置這樣的設備。其實提案委員黃委員在審查法案那個時候也提出一套看法，就是根據他們初步掌握的一份內部評估報告，在其他國家可能金額大概是多少，諸如此類。的確，在那個時候針對這個題目的討論，我是覺得有待進一步闡明，因為到底目前……這樣的經費大家都認為是必要的，我想提案委員也肯認，所以是用凍結的方式表達。另外，我覺得還剩下兩點是要處理的，就是對國內三大通訊業者完全到底有沒有賦予完全平衡的要求？也就是說，政府基於打詐需要建置這項設備，那業者有沒有法定上的義務要配合？配合到什麼程度？在這些所需費用的分攤上，是否由政府概括負擔？在審議的時候，調查局的意思是政府要承擔，因為不是業者執行特許通信業務上所必要的。如果是因為我們立法而形成的負擔，並不是業者本來就應該有的義務，對於這樣的設備添購所需費用，政府就的確可能要編列預算，但是編列的預算是否超出實際必要，有必要進一步闡明。 另外，縱使在這一點未明之前，因為預算審議有其時間急迫性，所以採取凍結方式，但假設凍結，凍結數額會不會影響打詐工作的推動？因為之前曾有類似凍結案，結果該凍結案一凍下去，整年度預算在招標上就沒辦法適用了。我舉個例子，那個例子是之前在審議某些人事支出的部分，我就不便講是哪個單位，他們整年度預算原本要發包做監控，但因為遭到凍結，結果年初、1月份就因為金額問題無法發包，所以整年度也停擺了。如果是那種屬性，不管我們凍結5%或50%，意義都一樣，也就是這件事不用做了，所以我覺得待會列席機關代表說明的時候要闡明，關於這筆預算，我們審議的時候是要知道有沒有浪費納稅人的稅金、能夠保證達到效果，但是所採取的手段能不能獲得效果、會不會適得其反？因為我看提案這邊要求凍結二成，而依我們所知道的一般政府機關採購案，凍個二成可能就買不到了，如果是一次性採購尤其如此，那麼這一點請業務單位說明。 主席：麻煩法務部說明。 陳局長白立：主席、委員，大家好。其實我們調查局這項計畫的主計畫含括在警政署的網路科技運用精進計畫裡面，有一百多億。所有硬體建置都在警政署那邊，本委員會所審查的調查局預算其實是網路流量落地以後，我們調來做後端分析，我們是做後端分析這個部分而已，這部分我們明年編5億400萬元啦！確實，如果凍20%的話，應該沒有辦法完整地招標、發包出去，因為在這個過程裡，我們必須配合警政署相關的規格，大家都要一致，沒辦法它做它的、我們做我們的，要是刪減了我們的項目，我們可能就沒有辦法執行整個後端的流量分析。容我建議，是不是可以併翁委員那一案，凍結1,000萬？因為金額有五億多元啦！凍1,000萬我們還可以勉強執行，那1,000萬就由我們來跟委員報告再解凍，這樣可以，如果一口氣凍20%的話，我們大概連發包都不敢發包啦！完全沒辦法做。 主席：請鍾委員。 鍾委員佳濱：我是覺得機關代表要說明清楚你們這項發包是什麼時候要採行。聽起來，好像有上百億元的設備投資預算是編列在警政署…… 陳局長白立：對，在警政署。 鍾委員佳濱：那麼使用者要付費，但調查局要付的錢不是付給警政署，而是在做後端資料分析的時候需要有相關軟體跟硬體，你是這個意思嘛！ 陳局長白立：是。 鍾委員佳濱：等於說有人發明一套破解密碼的機器，你們為了破解密碼，必須再裝一具判讀器，如果沒有這具判讀器，他們用一百多億元買的破解密碼設備對你們來講就不能使用了，是這樣吧？那麼對於這項你們作為終端使用者所需要的採購案，你們是採取什麼樣的方式去包裝？ 陳局長白立：這套系統簡單地講、用最簡單的白話講，就是能夠知道駭客的足跡，我們可以溯源、追溯駭客的足跡。 鍾委員佳濱：你們有辦法採購嗎？有辦法招標嗎？ 廖處長崇賢：主席、各位委員，我是通訊監察處廖崇賢，請容我多花一點點時間跟各位委員報告一下網路科技運用精進計畫的過程。在行政院召開會議總共歷時3年時間當中，我們調查局最大的貢獻就是在112年提出了網路流量概念驗證系統這樣的採購案。針對這樣的採購案，我們提出了計算基準，在行政院開會的過程中也有了決定，就是這項計畫的經費是107億7,880萬元。事實上也證明了一件事情：當我們提出經費評估之後，由警政署主責來寫這個計畫，撰寫過程中請廠商三大電信業者提報相關經費的時候，其實他們所提報的經費達到176億，也就是說，如果我們沒有提出概念驗證系統的評估基準，業者所提出來的經費將會更高，所以警政署最後依照行政院的決議在這項計畫裡面列出這筆經費為107億元。而調查局會獨立建置分析系統，最主要的原因就是我們負責國家安全跟犯罪調查兩項重大任務，後端分析系統的規格卻沒有辦法跟其他單位相整合，所以我們才會把這筆經費給獨立出來，也就是說，107億裡面總共有8億元經費是由調查局執行，而我們今年執行的是5億400萬。以上報告。 主席：請黃委員。 黃委員國昌：我想，我具體地講，讓調查局也好、警政署也好，可以清晰地了解。第一，當初在審查通保法的時候放入網路流量紀錄這件事情，你們應該知道社會上是有反對聲音的。那個時候對我們來講……我當然請教了很多老師的看法，他們支持這項計畫、認為有必要性，所以我們扛住了壓力，最後在黨團提出來的版本中，我還是把網路流量紀錄給放進去。在去年審查法案的過程當中，我同時也關心到底要花多少錢，所以才請你們去做評估，但是我必須老實說，如果我印象沒錯的話，那個評估大概花了1,800萬，如果我沒記錯，應該是花了1,800萬元，叫中華電信或中華電信的子公司出了一份評估報告。老實講，我看了那1,800萬的報告之後，不知道那份報告為什麼值1,800萬，我很誠實地講，看完以後，我完全不知道為什麼要花1,800萬做那種東西的報告，連報告裡面他們推薦使用的軟體都有問題，我在法案審查的過程當中也都很清楚地點出來。現在我最擔心的是什麼？現在我最擔心的是所謂網路流量紀錄在電信業者手上，等於完全就是他們獨占的市場，一旦坐地起價，把納稅人當肥羊宰，這是我最擔心的事情。 你說招標案凍了會沒有辦法執行，但事情沒有辦法這樣簡化！你們在第二輪以前還有機會，整個付款期程、什麼事情要付多少錢、什麼時候付多少錢，網路流量紀錄是按照每個月為期來收、像繳電話費一樣嗎？還是一次要收1年？電信公司開出來的條件是什麼？三大電信業者不要以為data在他們手上，他們好像就可以坐地起價、愛怎麼開價就怎麼開價，而且從197億到105億……不！到107億，這樣看起來，價格非常有彈性啊！本來不是說要197億？現在107億就可以做了？哇！一口氣少了90億，聽起來好像豪氣干雲，但大家更關心的事情是什麼？更關心的事情是背後、後面的成本結構到底是怎麼算出來的。所以我具體地講，這個案子先保留，到時候要處理，也不是只處理你們調查局啦！警政署那邊我們也會一併處理。在此之前，請調查局跟警政署聯繫好，你們現在跟廠商談判的付款期程到底是怎麼定的、付款期程到底是怎麼定的，我們才能決定在預算審查的把關上到底要怎麼做會比較好。我必須老實講，第一個約一簽下去，會有定錨效應，所謂有定錨效應就是電信業者知道可以拔這麼多毛以後，未來每年、每年……因為網路流量紀錄不是編了一年預算，業者就會一直幫你們蒐集欸！而是每年、每年都要欸！我現在腦袋裡面想的是一年100億啊！一年100億這項網路流量紀錄預算編下去，我們在犯罪偵查上面做了這項投資，效益到底是什麼？現在我必須老實講，我被一些老師說服，他們跟我說有需要，所以我們扛住壓力放進去了，但是我們同時要對納稅人負責。這個東西一定下去以後，是一年100億、一年100億、一年100億這樣搞欸！搞到最後，網路流量紀錄我們會具體review喔！包括每一年因為網路流量紀錄這項措施多偵破了多少案件，除了多偵破多少案件，還有多查獲多少犯罪所得。如果國家多付100億下去，結果效益出來，顯示雖然真的用到網路流量紀錄，但因為有網路流量紀錄而偵破的案件數卻慘不忍睹的話，我們大家都要共同揹這個責任。所以請注意，我們現在談的不是一百萬、不是一千萬、甚至也不是一億，而是每一年要丟多少錢在這件事情上面？目前網路流量紀錄可以產生的效益都還只是空中的大餅，連化成具體的東西到底會長什麼樣子都還沒有人知道。 主席：這樣喔！黃委員剛剛提的東西，我覺得非常重要，而且我們也不應該讓電信業者坐地起價，變成價格他們說了算，業者就亂抬高價格，目前是這樣啊！看起來是這樣啊！那麼第108案、第109案是不是就保留？好不好？就予以保留。第108案及第109案…… 黃委員國昌：沒關係，可以先同意她的，保留我的…… 主席：真的嗎？看翁委員。 鍾委員佳濱：不要再鬧笑話了啦！主席不要鬧笑話了啦！ 主席：所以我剛剛說第108案及第109案就保留嘛！看大家的意思。 鍾委員佳濱：主席，預算審查也有規則啦！不要鬧笑話。 主席：我們也要尊重每一個委員發言的權利啦！所以你也不能說他們誰講了笑話。反正第108案及第109案就保留啦！好不好？第108案及第109案保留送協商。 第3目鑑識科學及通訊監察業務第108案及第109案保留送協商。 繼續處理第12款第37項調查局的主決議，提案案號第110案至第114案。 我先跟調查局提一點，我之前曾向你們要網路流量分析預算的細目報告，結果到現在還沒有拿到欸！你回去了解一下好不好？我之前在質詢的時候就跟你們要了，可是到現在還沒拿到，我這邊有紀錄。 繼續處理第110案主決議。請問一下，針對第110案，法務部等機關有無意見？ 鄭部長銘謙：沒有意見。 主席：沒有意見？那就依照修正後主決議通過。 第111案撤案。 第112案，請問陳俊宇委員有沒有意見？ 陳委員俊宇：沒有。 主席：沒有的話，請問機關有無意見？ 鄭部長銘謙：沒有意見。 主席：沒有的話就依照主決議通過。 第114案，請問機關有無意見？ 鄭部長銘謙：沒有意見。 主席：沒有意見的話就依照主決議通過。 主決議提案案號第110案至第114案，第112案、第113案、第114案照案通過，第110案修正通過，第111案撤案。 討論事項第一案已經處理完畢，做以下宣告：本案審查完竣，提報院會，院會討論前須交由黨團協商。院會討論時，由吳召集委員宗憲說明。 現在進行討論事項第二案：繼續審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管法務部矯正署作業基金收支部分，請參閱彙整表及提案，計1案。 案號1，請問翁委員要不要補充說明？就是作業基金預算提案。 翁委員曉玲：這邊的話，我發現矯正機關的基金收支從107年度起就由盈轉虧，且短絀情形有擴增的趨勢，到了114年度預計短絀高達1億896萬，是近五年新高，所以應該更妥善地控制各類成本及費用支出，透過開源節流方式達到積極改善短絀的目標，以維護基金的財務健全。我提案凍結矯正機關作業基金歲出1,000萬，提出專案報告後才可以動支。 主席：請問各位委員就這個部分有沒有其他意見？ 鍾委員佳濱：這個部分是不是改主決議呢？ 主席：沒有。 鍾委員佳濱：翁委員有考慮嗎？這個部分在矯正機關單位預算第64頁……我們看一下喔！那是作業基金嘛！在附屬單位預算第64頁。主席，我確認一下喔！目前我們處理的是作業基金，在第64頁當中，總金額是…… 主席：原列數是12億2,442萬1,000元，翁委員希望凍結1,000萬。 鍾委員佳濱：頁碼是第64頁嗎？為什麼我看到的金額不是這個呢？我現在確定一下喔！這是矯正機關作業基金附屬單位預算，沒錯吧？是矯正機關作業基金預算嘛！ 翁委員曉玲：是作業基金單位預算。 鍾委員佳濱：喔！是單位預算喔！對不起，是單位預算……也不是欸！是不是可以待我們查明預算書內容？一樣啊！是作業基金，就是這本啦！一樣嘛！附屬單位預算嘛！第64頁嘛！第64頁上的金額是十二億多？對不起，我從上面看不到是12億欸！請問12億的部分在哪裡？最底下是不是？與收支餘絀預計表業務成本與費用及業務外費用合計12億6,154萬4,000元，這是第13頁……喔！在這裡。剛剛提案委員已經說明了，但因為這是作業基金，請問矯正署，如果如剛剛所說的凍結1,000萬，有什麼影響？ 鄭部長銘謙：請矯正署回答。 周署長輝煌：跟委員報告，關於這個作業基金，因為有修法，在109年7月15日修法以後，收容人的勞作金提撥比例由37.5%提高到60%，所以114年度預算編列為4億7,265萬3,000元，較舊法時期增加1億7,724萬元。另外就是非屬作業產生的改善收容人生活設施跟照護事項這些政策性支出持續擴增，所以114年度預算編列3億402萬，為近五年來最高。如果排除上開非屬作業產生的政策性支出，基金營運成果還是有賸餘的，114年度業務賸餘預計是3億723萬7,000元。所以本部矯正署已經就收入提升跟成本控管積極因應，而且基金近十年度整體業務收入是呈現穩定成長的趨勢。以上，建請免予凍結，改提書面報告，謝謝。 主席：請問各位委員，還有沒有其他意見？ 鍾委員佳濱：因為機關代表的意見跟提案委員的意見是不一致的，從這裡還是不能了解為什麼機關代表認為如果凍結會有所影響，這裡還是不清楚啊！你們是希望以主決議處理，但我們這裡也沒看到你們試擬的主決議啊！就提案委員目前所說的，是認為短絀有擴增的趨勢嘛！但你們剛剛的報告是說未來114年度預計短絀的金額是預估值，但實際上按照你們的算法，其實是沒有的，那麼到底關聯性如何呢？ 周署長輝煌：如果這1,000萬元遭受凍結的話，會影響到作業營運與收容人各項照護事項的推動，比如說我們有一些燃油、生活醫療設施、機器設備的折舊費用，另外就是清寒疾病醫療還有受刑人子女就學經費等等都會受到影響。 鍾委員佳濱：但預算書裡面都沒有表達這些內容啊！你們送來的資料的確太過簡略，以至於提案委員認為有短絀，要求凍結，事實上……請問事前有沒有去溝通啊？ 周署長輝煌：有。 鍾委員佳濱：有溝通的話，應該有提供溝通上必要的資料，除了提案委員有溝通資料之外，我們如果看了提供給提案委員的資料，也可以理解跟判斷，但目前我們手上只有預算書第64頁最下面一整行，資訊就是十二億多，然後，我們翻查前面的內容，也看不到您剛剛所說的內容，那我們要如何進行審議？是不是也可以給我們看一下到底在哪裡？ 主席：次長要表示意見是不是？ 黃次長世杰：是。主席、各位委員，因為我兼任矯正作業基金的主管、負責人，在這邊補充報告。剛才矯正署署長所說的可能太過文言，那我簡化他的邏輯向各位委員報告：事實上，關於矯正作業基金，以作業基金的本質來講，以營業、作業產生的收入跟支出相較是有賸餘的，主要是基於兩個原因造成短絀，第一是109年監獄行刑法修法之後規定的勞作金提撥比例提升了很多，所以從那一年開始，我們每年所編列、要支出的收容人勞作金提撥部分就很高。另一個部分就是所謂的政策性支出，也就是說，我們其實挪移……因為國家財政相對困難，所以監所很多照顧收容人、改善收容人生活所有設施跟照護的事項必須優先從作業基金裡面支出，所以所謂政策性支出，其實我們是挪用了作業基金所賺來、累積起來的錢先行使用。至於公務預算，我們也不敢要求主計總處再給我們多撥補回來啦！所以我們一直是用這樣的方式營運作業基金。對於作業基金，我們很努力地要賺錢。剛剛署長也提到，近十年來作業的營運與業務收入其實是穩定成長的，當然後續我們會更加地努力，所以懇請各位委員考量，矯正作業基金的營運其實相當不容易，如果被凍結這麼多錢的話，可能在很多業務上，特別是所謂的政策性支出上，至少在前面都會有所影響、會delay，所以拜託免予凍結，我們也會持續、繼續努力。以上報告。 主席：請鍾召委。 鍾委員佳濱：謝謝。一般來說，作業基金本身的特性跟公務預算是不一樣的，所以我們在審議時的邏輯會有所差別。剛剛機關代表也趕快來做了提示，我們看預算書第6頁到第7頁，這裡面提到你們的基金數額是三十八億餘元、可用資金是三十二億餘元，而如同剛剛次長所提到的，這項作業基金本身就是營業型的，會有營收、收入，也要支出。聽起來，目前在營業收入面部分有逐步成長，比較大的支出是勞作金支出，因為政府法令修改後，要支付的受刑人勞作金是提高的，造成你們支出上增加的幅度比較高，聽起來大概是這個意思。 另外，剛剛署長提到這些錢凍結之後會有什麼影響，而你提到的無非是收容人的技能訓練經費、收容人的醫療、生活設施、技訓設備專案經費、補助受刑人子女就學經費、補貼收容人清寒、疾病的醫療費、收容人的沐浴及炊場燃料費、新入監收容人基本生活費等等，這裡面林林總總算一算，看起來也大概有三億多啦！那我的疑問是既然作業基金規模是38億、可用資金是32億，剛剛也經過次長說明，因為政府修改法令、提高了勞作金，造成這項作業基金在支出上大幅提高，但事實上逐年收入是穩定成長，只是過程當中造成帳面上是短絀的，如果凍結這1,000萬，會造成你們調度上的問題，是這樣嗎？我幾乎是要用很短的時間去理解你們這個作業基金的問題，如果是這樣的話，我真的還是要跟提案委員建議啦！我不曉得是不是這樣解讀啦！因為作業基金本身餘絀是累計的，跟公務預算的支出不太一樣，如果是公務預算，給它多少錢，花掉就花掉了、也沒有了，保留的就繳回國庫，大概就是這樣，但是作業基金本身是在一座大水庫裡循環。至於處理方式，你們只是單純希望免予凍結，但是我們在委員會審查的時候比較難具體掌握。你們希望怎麼因應政府提高勞作金之後，讓這項基金仍能在有效、持續提高營業收入的情況之下維持穩定運作，這一點的解決方案要提供給委員會的委員參考。當然，對於提案委員覺得窒礙難行的部分，你們有其他替代方案嗎？能不能一併說明？ 主席：請翁委員。 翁委員曉玲：其實剛剛聽了次長說明之後，我就更能夠了解為什麼現在講的矯正作業基金看起來會出現逐年短絀的情況，重要的是有一些政策性預算應該用公務預算補助……應該說支出的，譬如說改善收容人的生活設施及照護事項等費用，本來應該用公務預算去編的，現在卻不用公務預算去編、去支出這些費用，而是反過來又去用作業基金，是不是這樣的意思？ 黃次長世杰：有一部分是這樣，但不是全部。 翁委員曉玲：好，有一部分是這樣嘛！ 黃次長世杰：是。 翁委員曉玲：所以這一部分其實也造成作業基金雖說看起來每年仍有賺錢、有累積盈餘，但是因為支出項目很多，包含本來不應該用作業基金費用支出的項目也變得都要由作業基金支出了，才造成短絀的情況。 黃次長世杰：跟委員報告，這其實是國家財政支出的選擇。也就是說，並不是不能用作業基金支應，畢竟作業基金是一座大水庫嘛！對於作業基金營運，我們當然希望能夠一直賺錢累積，或者符合循環的概念，但是當它有一定餘額的時候，在一段時間內確實也可以挪用基金裡的錢來支應緊急需要。硬要跟行政院爭取將法務部整體預算予以多編、以提高這些經費也並非容易啦！我們每年在跟主計總處協商的時候，其實他們也會希望我們的作業基金能夠負擔一部分這些政策性的支出，所以是這樣來的，這部分不能說不應該用等等，其實是基於國家整體財政的考量。我們也會盡力在後續年度繼續努力，每年都會跟主計總處協商，看看基金……我們當然不可能讓基金破產啦！所以每一年都會重新檢視這件事，假設需要公務預算撥補或調整，我們也會向主計總處爭取，但是今年的狀況其實跟過去、109年修法之後並沒有太大差別。 另一部分誠如委員所指出的，我們還是需要努力地做營收的增加，對於這個部分，我想矯正機關都會努力爭取。以上跟委員說明。 翁委員曉玲：是這樣的，既然屬於政策性支出，當時在訂定政策的時候就應該考慮到經費來源、從哪裡支出嘛！也就是原來預計……譬如說法務部在訂定這樣的政策時，可能預期要從公務預算撥補，可是實際上就是沒有撥補，那到底是當時政策訂定的錯誤還是主計總處在這件事情上面沒有支持？作業基金一定有作業基金的使用管理辦法，若不應該透過作業基金支應的卻要用作業基金支應。固然如同剛剛次長講的，基金是大水庫的概念，反正也沒有說哪些項目不能用，但我認為這樣的做法確實會造成大家認為整個作業基金是虧損的。 接下來，我要講的是基本上只是凍結1,000萬啦！我希望的就是你們提出專案報告，包括制度上的問題以及未來怎麼改善這樣的狀況，因為我們這次審查預算時也發現很多基金出了問題，本來不應該透過基金經費支出的，都變成由基金去支，像就業安定基金不就是一個例子？現在的矯正機關作業基金我覺得也類似，以我剛剛聽起來的情況是如此。而且整體來說，我只凍1,000萬，沒有減列，對不對？然後，要你們提出專案報告，經同意後才可以動支，這樣應該也不會影響到你們的作業。 主席：請鍾召委。 鍾委員佳濱：謝謝剛剛列席機關代表黃次長的說明啦！其實，誠如他剛剛所說的，這是政府的財政選擇。作業基金事實上有點算是透過營業方式取得收入、扣除支出餘絀所留下來的累積。講個簡單的說法，就像台灣電力公司一樣，當電價被凍漲、緩漲，或者說漲幅不能完全反映各用電戶成本的時候，譬如說民生用電計算比較會基於優惠的立場，作業基金就會產生不足，不足的時候，可能就要用政府預算來撥補，這個效果就是財政選擇。因為政府的預算編列是來自全體納稅人繳的稅金，但是台電餘絀產生是因為用電戶實際被收的電費跟台電所支應的成本不相對稱的關係。今天換過來，角度剛好相反，目前矯正署的作業基金是政府沒有用公務預算去編列的部分，由作業基金來支應，等於是拿這些作業基金勞作人的營收的收入來支應，或許用公務預算，或許用作業基金來支應，這是一個選擇。某個角度來講，有點像是用作業基金來補我們政府編列預算相對應的不足，剛好跟台電的情況是相反的。 我是覺得這裡面沒有絕對的對或錯，今天如果主張剛剛所列事項的補助、津貼都要編列公務預算，等於國家要從納稅人收來的這些公務預算，多撥一些給法務部去支應矯正署。矯正署目前不是用這些預算，它把這個部分用作業基金來支應，等於是這些作業基金，付出勞作力的這些受刑人，他們透過付出而營收來的收入，用來支應全體不管有沒有參加勞作的受刑人生活設施的改善。所以這個觀念上就是看大家要不要接受，我個人是覺得，如果我們站在省公務預算，幫國家納稅人把關的情況之下，等於是有一點去占參加勞作的受刑人的便宜，用他們勞作賺來的收入，去補貼全體受刑人生活設備的改善，而不是用政府的公務預算去支應，差別就在這裡。 我覺得這裡也不是所謂的凍結1,000，或者提書面報告始得動支的問題，如果真的要指出什麼問題，就是一個主決議的方式要求矯正署，未來要求法務部，如果委員認為應該要由公務預算支應，那就寫個報告出來。如果認為這個很難從政府預算去爭取公務預算支出，要用作業基金來支出，用部分參與勞作的受刑人賺取的收入，來照顧全體的受刑人，那麼也寫明白、講清楚。我是比較傾向提出一個主決議，供未來委員會審查的時候參考，這裡也誠懇地對提案委員表達，這個案子不是透過凍結預算來解凍有意義的啦！這是整個基金使用的用途，到底要採取一個怎麼樣的選擇問題，以上建議。 主席：好，沒關係，我們還是尊重翁委員，法務部主管矯正機關作業基金，第1案保留送協商。 討論事項第二案已經處理完畢，做以下宣告：本案審查完竣提報院會，院會討論前須交由黨團協商，院會討論時由吳召委宗憲說明。 現在進行討論事項第三案，繼續審查114年度中央政府總預算案，附屬單位預算非營業部分，關於法務部主管毒品防制基金收支部分，請參閱彙整表及提案，計2案。第1案基金用途，請問翁曉玲委員要補充什麼？ 翁委員曉玲：其實第33頁我應該是兩個案，我有沒有一個已經改為主決議？因為我這邊現在已經看不太清楚了。針對毒品防制基金，它從108年度成立到現在五年了，相關複審作業的辦理情形也不是很理想，有些業務計畫並沒有遵守實際上結案的情形。同時，對整個研究補助計畫作業相關流程，還有沒依限辦理等原因，其實都有待說明。基於提升基金運用的效率，所以在這邊提出凍結毒品防制基金歲出預算1,000萬，提出專案報告之後始得動支。然後第2案部分我就一併講，就兩個案子，請問召委？ 主席：第1案跟第2案我們逐案審查。 翁委員曉玲：好，那就先第1案，我剛剛已經講完了。 主席：請問第1案的部分，各位委員有沒有要補充？機關這邊有什麼意見？ 鄭部長銘謙：我請保護司來說明。 主席：好。 林督導參事嚞慧：主席、各位委員。有關毒防基金的管理委員會，幕僚單位是在法務部的保護司，針對委員的提案，有兩個主要意見。第一個是在前端複審作業的辦理未盡理想；第二個是在後端結案的時候，並沒有確實去遵守結案的期限規範，我這邊做一個說明。 毒防基金最主要是按照中央政府各部會，辦理毒品防制的相關業務，在公務預算編列不足，或者是不及編列的情況之下，由毒防基金來支應。所以雖然它是編在法務部的下面，但事實上它是由法務部、衛福部、教育部、內政部跟其他一些緝毒的機關共同來編列預算的。也因為各個主責部會提的相關計畫，事實上是用在補助各直轄市、縣政府或者民團等單位，因此他們提出來的預算，每年大概都會高達十幾億。所以我們在幕僚單位作業的時候，一定要先經過初核，然後再經過毒防基金管理委員會審核。最後必須刪減到政府預算可以容納的範圍內，再去修正他們所提的一些相關計畫，因此在整個審核跟複審的過程當中就會比較曠日廢時，所以從過去到現在，我們也一直在改善。對此我們也有督促中央各部會，在提出相關計畫的時候，應該要儘快提到管理委員會審核，只要它一提出來，我們也會加開臨時會審核，這是第一個部分。 第二、有關結案的部分，最主要都是在單據的核銷跟資料成果的呈報。就像剛才跟委員和主席報告的一樣，原則上因為它是補助到地方直轄市、縣政府，甚至很多民團，因此他們在單據的核銷上難免會有錯漏。我們要求它補正之後，它要轉到中央各部會，再轉到我們幕僚單位，時間確實會如委員提案所講，有不盡理想的情況。這部分我們也已經製作了一個核銷指引，請各部會一定要加強督促，所有提出計畫的相關部會跟提出申請補助的地方直轄市、縣政府以及民團，能夠按照期限來辦理核銷。委員的提案我們一定會檢討改進，但是也建議能不能不要凍結，改成主決議提書面報告，以上說明。 主席：請鍾召委發言。 鍾委員佳濱：我想因為這個案子，說到毒癮犯更生保護的部分，我們這邊看到一個很重要的就是臺灣更生保護會，其實不是只有臺灣更生保護在從事…… 主席：這是第1案。 鍾委員佳濱：這是第1案？你們這裡談的一樣，你們剛剛提到的是民團，我這裡兩個案一併講？因為剛剛提案人員也是兩個案一併講…… 翁委員曉玲：我第2案還沒講。 鍾委員佳濱：你第2案還沒講？ 主席：我們剛剛是逐案，現在第1案。 鍾委員佳濱：好，現在是第1案凍結1,000萬，對於毒品防制基金補助作業要點，第十二點規定的部分。我說明一下，其實毒品犯更生人出監後，他們所受到的這些輔導，並不是每個更生人都願意接受，或參與到民間團體的協助。事實上政府不可能透過政府的編制內人力來執行這些更生人復歸社會的工作，當中有的需要長期醫療資源投入的，也所在多有。舉例來講，在我所處的屏東，有一個叫沐恩之家，這個沐恩之家本身就是透過牧師，結合宗教信仰，讓適合的更生人願意到他們那裡去接受毒癮的戒斷。其實毒癮的戒斷，這些毒品更生人在監服刑期間都已經戒斷了，重要的是要復歸社會，怎樣讓他們不要被過去的人脈系統，就是這些壞朋友再找上他。其實大部分的毒品更生人都被原生家庭所斷絕，我知道很多，因為毒癮犯更生人在監服刑期間，我們遇到很多狀況，他們就是因為借錢、偷竊等，造成原生家庭很大的困擾，因此很多更生人出監後，幾乎沒有辦法跟原來的原生家庭連結，這個時候就很容易又陷入原來毒癮犯的循環系統。 我們覺得應該要重視的是，這些協助參與的民間團體，他們有沒有達到協助這些更生人復歸社會？這種情況之下，如果只是因為這些作業要點的規定未能落實，當然主管機關還是要繼續加以輔導，但是以凍結預算的方式，我們會很擔心，現在這些接受政府基金支持的民間團體，他們目前推動更生保護的情況，會不會受到耽誤？ 我還是要強調一下，更生保護在我們毒品犯的部分，我知道絕大部分的民間團體，沒有人要去碰啦！毒癮犯的問題真的很大，能夠投入的民間團體真的是少之又少。我所接觸到的大部分都是有宗教情懷，不管是屬於傳統民間信仰，還是屬於像我剛剛所說的基督教、天主教系統，他們都要有奉獻的精神才願意協助社會來照顧這些毒癮犯更生人。在這種情況下，如果我們以他們在基金補助作業要點上未能符合規定來苛求，造成他們接受補助的時程予以延宕，甚至要自掏腰包，我覺得應該不是我們審議基金預算的本意。 我們建議能夠針對問題，由主管機關拿出解決之道，是不是我們的規定補助作業要點其實太過嚴格了？因為我們政府定的都是防弊，但是你要知道，會投入毒品犯更生保護的社團，它根本就是公益社團。我當然不是說所有的公益社團不會有弊端，不會有從中牟利的情況，還是會有老鼠屎，但是絕大部分都是有十足奉獻精神的社團。你們苛責這些牧師、苛責這些住持，他們要去熟悉我們政府的補助作業要點，要能夠備齊單據，有些時候善心人士的善款，往往就是無名氏，錢放了就走，物資也是如此。他們本身在受理社會各界的物資、捐助以及來自政府基金補助的時候，可能並沒有很清楚地去區分來自民間的善款，因為基於彼此的信任，他們不需要單據，或者說只要一個愛心就可以對外公開徵信。 但是對於政府補助的基金，事實上要求要有憑證、要按期提報、要有一個實務的支應，這些都是我們政府想當然耳的。但是我們在審議這些預算的時候，不能想當然耳，認為這些社會團體，他們都像我們考試及格的公務同仁一樣，在機關裡面有財主機關，有主計人員的協助輔導，來完整備齊這些核銷單據，跟補助單位請款。這裡我還是要再度呼籲，對於協助毒品更生人的這些公益社團，我們應該予以更大的支持，而不是在這些程序上予以刁難。如果真的要為了防止弊端，我們必須要善盡落實的，也希望是用輔導的方式出發，而不是以凍結或懲罰的方式為之，以上建議。 主席：好吧！翁委員這個部分，是不是還是堅持要凍結？ 翁委員曉玲：毒品防制基金總共有六億八千多萬，我現在是凍結1,000萬，其目的基本上也是希望讓毒品防制基金補助的相關計畫，未來能夠實施得更有成效，而且它還是由基金去支出相關的補助經費。不管今天是民間團體或是任何一個機關，如果他們拿了這個錢，按計畫該什麼時候提報、該什麼時候要核銷，都應該要按照結案的時間，相關的規定去做。不能因為覺得現在的補助作業程序很麻煩，因此該核銷的就不核銷、該結案的不結案，有些已經拖了非常久。如果裡面的作業程序有問題，就是不便民，造成相關民間團體很多麻煩的話，那也應該要去檢討這個作業要點。我認為其實凍1,000萬，然後提出專案報告之後，看怎麼樣去檢討這個制度再來動支，1,000萬可以啦！ 鍾委員佳濱：你有接觸這些公益的…… 翁委員曉玲：因為毒品防制基金……沒有錯，但是現在看起來這個毒品防制成果也不好嘛！再犯率也很高啊！ 鍾委員佳濱：成果不好？ 翁委員曉玲：對啊！吸毒人口不斷增加…… 主席：如果大家想法差那麼多就保留好了啦！ 翁委員曉玲：好了，就保留啦！ 鍾委員佳濱：人口增加這些…… 主席：保留啦！不然大家各說各話，第1案的部分我們就…… 翁委員曉玲：同樣是拿著我們防制基金的錢欸！ 林督導參事嚞慧：主席，能不能容我說明一下？我想翁委員的提醒，我們一定會虛心受教。剛剛您提到有關整個核銷的問題，其實前面我已經做過報告說明，我們也在檢討改進，已經訂定了一個核銷的指引，請各部會一定要督促受補助的地方直轄市、縣政府和公益民團能夠確實遵守。委員您的用意我們很清楚，所以我們是不是能夠建議，也不要凍1,000，就凍500，然後改成第2案的時候，我們再一併做處理，可以嗎？ 翁委員曉玲：好吧！那就凍500，接受司長的建議。 林督導參事嚞慧：謝謝委員。 主席：有共識了嗎？ 林督導參事嚞慧：對，凍500，改提書面。 鄭部長銘謙：就不要專案報告，改書面報告。 翁委員曉玲：我沒有看過你們的書面報告寫得怎麼樣，如果又是寫得零零落落…… 林督導參事嚞慧：這個不會。 翁委員曉玲：我覺得還是要看嘛！ 鄭部長銘謙：這個指引的部分我們已經訂了，現在毒品防制的部分會再跟委員報告，在書面報告我們會充實委員關心的內容，所以是不是可以凍500改書面？ 翁委員曉玲：好，這次我先體諒司長這邊，就凍500，然後改書面報告，但是我會認真看這個書面報告…… 林督導參事嚞慧：是。 鄭部長銘謙：謝謝。 翁委員曉玲：因為我們還有下一年，我說不定還是會繼續待在司委會，就算我不在司委會，我還是會盯著你們的報告，盯著你們的預算。 鄭部長銘謙：是，謝謝委員。 林督導參事嚞慧：謝謝委員的體諒。 主席：翁委員，書面的部分有沒有要經過同意後才解凍？ 翁委員曉玲：那就不經同意了，但我還是會要求書面。 主席：就不用要求經過同意？ 翁委員曉玲：對，反正我還有三年可以檢視你們。 主席：第1案的部分，大家如果有共識的話，我們就改為凍結500萬元，經過書面報告後才予以解凍。 第2案也是基金用途，這部分翁委員還要補充嗎？ 翁委員曉玲：其實這個地方，也是他們的計畫並沒有寫得很清楚，就是相關的毒品防制基金，所謂協助復歸社會及預防再犯，是它主要的補助方向，可是他在預算書當中，卻沒有很清楚地明定關鍵的指標，所以我在這裡提出凍結500萬，然後提出專案報告。 主席：鍾召委…… 翁委員曉玲：不過這邊的話，是不是也乾脆凍結500萬，提出書面報告好嗎？ 鄭部長銘謙：謝謝委員。 鍾委員佳濱：等等，是併案嘛！因為是不是…… 翁委員曉玲：是併案嗎？這是不一樣的案吧？ 鍾委員佳濱：我先簡短講一下，翁委員，其實我個人是認同…… 翁委員曉玲：我這邊有提的是關於防制計畫矯正…… 鍾委員佳濱：我是認同您說的衡量指標，剛剛我本來以為在談這案，就是更生保護會，他們目前接受的毒品更生人，其出監的再犯率的確要追蹤。因為我剛剛也表述過了，就我所知，不是每個毒品犯更生人出監後，都願意跟臺灣更生保護會合作。如果更生保護會在處遇上，能夠獲致再犯率較低的成效，那我們反而應該去支持。但是如果沒有一個清楚的指標可以告訴我們，接受更生保護會服務的更生人，他一年後的再犯率有明顯的比別人低，那我們為什麼要去支持？這個就要打個問號。所以我是覺得，應該要有一個績效指標，讓我們在每年預算審查的時候，給予他們一個目標上管理的鞭策。至於其他的指標，舉例來講，這些保護性的社工，這些個案管理師的人力，其實在我們地方政府，過去我所服務的情況之下，這些個案人數跟案件比，也是我們一個指標管理的。因為一個個案管理師，他不能承接太多大量的個案，量一多他就沒辦法照顧周全。所以如果我們在預算上予以支持，那我們也希望，未來更生保護會的個案管理師，也要能訂出逐年能夠跟上其他個案管理的配比，不要負荷過度，這才是我們要的目的。 我相信這些基金預算的支出，都是政府還有我們社會，希望能夠降低毒癮人口一個很重要的目標，所以我是覺得兩個方式，一個就是如果能夠提出書面報告，把剛剛翁委員提案人所要求的這些績效指標，能夠訂定一個期程的目標，讓大家可以來依循，我覺得這很好。不然的話，如果要用凍結，提書面報告比較有鞭策力，我的建議是併同上案凍500，提書面報告。 主席：翁委員。 翁委員曉玲：因為這是兩個不同的案子，我現在提的這個是針對矯正觀護社區預防毒品防制計畫，這個計畫就編了兩億八千多萬，我只凍500萬，也已經妥協到你們提出一個書面報告，就分案併列啦！好不好？ 林督導參事嚞慧：主席，能不能容我說明一下？ 主席：好。 林督導參事嚞慧：主席、提案委員。我想這個提案有兩個部分的關注，第一、法務部手邊的矯正觀護社區預防毒品防制計畫，當中總共編了2億8,816萬9,000元，其中有關強化毒品犯更生保護及社區處遇資源計畫裡面就編了1億4,219萬3,000元，而且跟113年相較，多了8,267萬9,000元，您認為這部分就占了一半。這邊主要說明一下，剛才召委大概也有提到一點問題，我們在毒品的防制部分，其中113年總共編了五千多萬，是補助臺灣更生保護會做毒品更生人的輔導，補助了67名的個案管理師。因為這樣的個案管理師，目前他們的業務量，大概是1比130，跟各地方直轄市、縣政府的毒防中心，他們個案管理師的案件量比是1比37，加起來大概三倍多的工作量。 第二、這些毒品的更生人，即出監的受刑人，或者是經過緩起訴、緩刑的這些毒品更生人，包括成年跟兒少的部分，進入到臺更保來接受輔導，剛才委員特別關注到它的成效。我們統計了去年113年度，整個所有的再犯率只有16.4%，跟全國所有加總的部分，一個成年的一、二級毒品再犯率是44.3%，真的是差非常多。針對這個44.3%，我們訂了一個再犯防止推進計畫，希望從111年的8月一直到113年底，只要能夠降到1.5%，就是每一年降0.6%，就算達標了。 所以看起來，臺更保本身對於這些毒品更生人的輔導，真的是績效卓著，也因為這樣，在新世代反毒策略行動綱領的第三期計畫當中，又加重了臺更保的責任。因此我們必須在今年度，就是114年的部分，透過我們的毒防基金，強化毒品犯更生保護及社區處遇資源的部分，要準備補助臺更保161名的個案管理師，最主要是在這個錢上面。這樣子的情況下來，我們進用到161個人，他們的案件量比大概就是1比50，所以這樣的情形，我覺得這個計畫本身應該是可以有效達到。 另外委員關注的關鍵績效指標，這個部分也是我們毒品管理基金和很多委員，以及毒防會報委員一直在關注的。所以在113年，我們已經召開過很多次的會議，召集了有提案補助的相關部會，共同訂定了一個關鍵績效指標跟成效評估的相關準則。現在已經擬定完成了，準備在今年度提報到行政院通過之後，就要即予實施。有關此案的部分子計畫的金額，以及後端的關鍵績效指標，我想我們法務部都已經做了一個充足的處理，所以這部分建請委員，看能不能改為主決議，或者是併前案的部分去凍結500萬？ 主席：好，第2案的部分，翁委員有什麼意見？ 翁委員曉玲：其實我這裡也沒有提出太嚴苛的條件，雖然說我這裡提凍結500萬，後來也妥協你們可以提出一個書面報告，其實司長您剛剛都講得很好，那為什麼不在預算書上面列清楚呢？你之後的報告，或者是你在官網上面也可以寫，把剛剛講的你們做的績效做個清楚的報告。我現在意思就是說，凍就是凍啦！然後你們書面報告什麼時候做出來，同時公開，我們這裡就解凍，我也沒有說要經同意，但是我必須要看到你們這裡的書面報告。 林督導參事嚞慧：是，我們同意。 翁委員曉玲：你們這次這麼好的績效要讓大家知道嘛！然後你們的關鍵指標預計114年度要達成什麼樣的目標，降低再犯率幾成，類似這樣的話，你要把它寫出來好不好？ 林督導參事嚞慧：好，是不是委員同意就併前案凍500萬？ 翁委員曉玲：分開啦！兩案就兩案了，就這樣了啦！ 林督導參事嚞慧：好，我們同意。 翁委員曉玲：不過還是要壓個時間，你不要到年底才送出來，三個月內吧！好不好？ 林督導參事嚞慧：三個月內，好。 主席：法務部主管毒品防制基金，基金用途凍結500萬元；基金用途項下矯正觀護社區預防毒品防制計畫，凍結500萬元，並針對各凍結提案的要求，依審查會決議，提出書面報告後，始得動支。 翁委員曉玲：不好意思召委，我在前面那一案好像沒有立下要幾個月內交書面報告，同樣也是三個月，在基金用途的第1案。 主席：討論事項第三案已經處理完畢，作以下宣告：本案審查完竣，提報院會，院會討論前須交由黨團協商，院會討論時由吳召集委員宗憲說明。 現在進行討論事項第四案：繼續審查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協會114年度預算書案。因為沒有委員提案，均照列。 討論事項第四案審竣宣告，討論事項第四案審查完畢，作以下宣告：本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決，院會討論前不須交由黨團協商，院會討論時，由吳召集委員宗憲說明。有關本次議程討論事項，通過修正之預算提案，請機關將修正內容經提案委員簽名同意後，送交主席臺，均列入公報紀錄。 [image: image168.jpg] [image: image169.jpg] [image: image170.jpg] [image: image171.jpg] [image: image172.jpg] [image: image173.jpg] [image: image174.jpg] [image: image175.jpg] 主席：通過的決議，依例文字授權主席及議事人員整理。 本次會議議程所列事項均已處理完畢，會議進行到此結束，現在散會，謝謝大家。 散會（16時58分） 二、委員提案： 1.法務部及所屬主管 2.矯正機關作業基金 3.毒品防制基金