{"blocks":[["黨團協商紀錄","立法院第11屆第3會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國114年2月18日（星期二）14時9分至15時54分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　韓院長國瑜","協商主題　研商114年度中央政府總預算後續相關處理事宜。"],["主席：各位黨團的代表都已經到了，謝謝大家。麻煩我們把會場稍微門關一下，謝謝各位黨鞭，也特別感謝大家今天一起蒞臨、參與我們的朝野協商。","特別跟大家報告一下，對不起，黃國昌總召，在這裡我還是叫你總召好了，好不好？因為要叫主席，我還太彆扭，還叫不出來，所以這樣比較順。各位總召、各位黨團幹部也都到了現場，我們今天協商主題是114年度中央政府總預算後續相關處理事宜。","第二個重要的宣告，就是中央政府總預算上會期我們已經經過多次院會表決，完成了三讀通過。上週賴清德總統召集了五院國是會商，各院也都對於預算表達了相關寶貴的意見；民進黨團也發函至院本部，要求院長這邊立刻召集朝野協商、聽取意見，化解各方面的紛爭或者歧見等等，所以我們今天也應這個要求來召開。","第三個宣告，就是今天我們協商主題，針對總預算後續執行事宜，我們不會去變動原來已經三讀通過的各項決議，所以我們先聽行政部門有什麼看法，再由各黨團來決定我們各種可能的相關因應措施。","首先非常感謝今天列席的行政院龔秘書長，歡迎您；財政部的莊部長，歡迎您；主計總處的陳主計長，歡迎您。","我們先請行政院龔秘書長代表行政部門先說明，好嗎？"],["柯委員建銘：程序問題。"],["主席：好，請柯總召就程序問題發言。"],["柯委員建銘：今天這個朝野協商有兩個主題，第一個主題當然是2月11號韓院長參加賴總統的五院院際協調，韓院長出來面對記者會有說，你要召集朝野協商，討論有關於如何追加預算，這是一個題目，所以這個題目應該是韓院長你先回答；至於有關於總預算相關事宜，那個問題當然是我們再來討論的第二個問題。討論總預算相關事宜的時候，會由我們黨團主動來提出，朝野協商到最後表決代表就是黨團成員，也就是所謂行政部門進來協商後，才會進行表決，所以等到我們大家講完有疑義，再問行政部門，這個才是一般正常的軌道，這是第一點，所以第一點，我們先聽韓院長說，你說要追加預算，我想看你有什麼妙招。","第三點，今天我們很遺憾看到國民黨黨鞭傅崐萁居然不見了，沒有關係，但現在陳玉珍和張智倫不知道是基於什麼身分能夠進來朝野協商……"],["主席：兩位都是副書記長。"],["柯委員建銘：我們過去朝野協商就是三長來，鍾佳濱來的時候就坐在那裡不用講話，所以就能夠……"],["王委員鴻薇：李坤城、鍾佳濱都……"],["柯委員建銘：那是有實質問題，程序性問題就是三長，韓院長，大家不要再扯東扯西了，畢竟已經到這個程度了。既然陳玉珍委員和張智倫委員要在這裡坐，也無妨，他們要坐在那裡就坐嘛！但是發言者還是三長，就是如此，請韓院長讓我們照一般的遊戲規則，避免我們今天朝野協商……在這裡吵架也沒有用啦！周秘書長有什麼意見就直接講，周秘書長？院長？"],["主席：好，沒問題。"],["柯委員建銘：我看周秘書長在那裡竊竊私語，到底有什麼意見就直接講，我們所有的話都要公開透明的。"],["主席：沒問題。今天因為傅崐萁總召特別有請假，他不在國內，他出國了，所以王鴻薇書記長特別也來問，說帶兩位副書記長來，那反正都是跟預算有關，一個是財委會的召委陳玉珍，也是副書記長……"],["柯委員建銘：那是一回事情……"],["主席：一個是張智倫……"],["柯委員建銘：我們今天是談程序性問題，然後要談預算的內容，我把所有的人都找來，我們把全部委員會所有的立委都找來，每一個委員會都跟預算有關係。今天我們就是很簡單的談程序性問題而已，看到底決定怎麼樣，今天在開完以後，兩個覆議案的時間如何訂，兩個覆議案假如是兩天的話，那可能的時間點、落點講完，以後院長來備詢的時候就照政黨比例去問，這個很清楚。今天不是在這裡論東論西的，大概只有程序性問題。"],["主席：對，謝謝柯總召。"],["柯委員建銘：這樣比較簡單嘛！"],["主席：王鴻薇委員有程序發言，請。"],["王委員鴻薇：我想也要程序發言一下，大家也知道，今天的這個朝野協商平臺就是韓院長去參加由賴總統所主持的院際協商之後，是針對總預算的問題，而且行政院院長卓院長也特別的來情商韓院長能夠再安排一次朝野協商。本來按照法定程序來說，因為我們現在的總預算已經三讀通過，照理說，我們在立法院的朝野協商，針對總預算應該是在三讀之前我們來做協商，但是大家也知道，有關於總預算的協商有兩次，因為我們都是在這邊一直不停的在聆聽柯總召的魔音傳腦，一次發言都講超過30分鐘，所以後來有關總預算的協商根本無法進行，非常遺憾！所以在總預算已經完成三讀通過之後再做協商，剛才包含院長也好，或者周萬來秘書長也好，其實也非常清楚的知道，是希望我們能夠對後續總預算的情形來做協商。而且這次的協商事實上就像我剛剛講的，行政院卓院長特別希望韓院長能安排這一次的協商，所以我想韓院長釋出了極大的善意，事實上，我們各黨團大家也釋出極大的善意，覺得我們可以再來做一次協商。而且今天行政院是秘書長來，那我想基本上，今天如果只是單純我們自己黨團之間的協商，譬如說剛才柯總召說要不要談覆議的時間是哪一天，然後審查覆議案的過程要不要請院長過來、要不要有質詢、質詢的時間是怎麼安排，那這根本不需要卓院長越俎代庖嘛！對不對？因為這樣不是亂了套嗎？難道卓院長是拜託韓院長來開一個協商，然後我們來討論一下立法院裡面什麼時候來處理這個覆議案，然後這個覆議案到底要不要請院長來報告，到底派出代表質詢的人數是多少，我想絕對不是嘛！如果這樣的話，那行政院並沒有這樣的權力來主導我們立法院自己本身議事日程的排定嘛！所以我剛才實在有一點聽不懂柯總召的意思。","另外，就是有關於我們這次的協商，絕對是事出突然，包含傅總召還有我們的首席副書記長，事實上，他們之前都已經安排好了行程，所以今天我過來，那我也請了包含我們兩位副書記長來，陳玉珍委員就是財委會的召委，大家也知道張智倫委員是會計師，所以他們一起來參加這個協商。我必須講過去民進黨團也經常這樣，包含李坤城、鍾佳濱或者有一些其他的，我記得還有沈伯洋都有參加過朝野協商，而且事實上，院長也非常好意，他們要發言的時候，院長也給他們機會發言，當時還是民進黨黨團三長全部都在的狀況，我記得其實我提出過很多抗議，我一直說三長在這邊，是不是應該以三長來發言，當然如果有其他的委員或者副書記長要參加、要聆聽，這沒有什麼問題，只是你在外面看直播或者是直接坐在這邊聽，身歷其境，我們也沒有什麼意見。所以過去其實院長都給民進黨黨團非常大的發言空間，非民進黨團的三長事實上都有發言，我今天要特別講的是，因為今天本來我們應該三長過來，但是因為兩位真的都有事先已經安排好的事情，所以如果今天柯總召要這樣強人所難，我覺得這樣是雙標，不能民進黨團非三長來發言的時候，韓院長就讓他暢所欲言，然後在國民黨黨團三長中有兩長不克出席的狀況之下，變成其他人絕對完全不能發言，我覺得這也是不近人情啊！因為無論如何，我想今天是韓院長釋出的最大善意，所以我希望我們今天在這個善意的平臺上，大家覺得有什麼，包含行政院覺得有窒礙難行的地方，老實說，我本來覺得行政院在這個時候還要講什麼，但是我都可以敞開心胸，我可以非常善意，如果行政院覺得有什麼窒礙難行的地方提出來，我們可以協助我們當然會予以協助，大家不需要互相為難。如果一開始就要這樣劍拔弩張，我覺得就破壞了這一場朝野協商的意義，我要特別講，包含媒體說本來藍白都不願意出席等等之類，可是今天我們都願意識大體、顧大局，但是我覺得這樣的氣氛、這樣的平臺不要因為某些個人的因素反而破壞了這樣一個善意的平臺，以上，謝謝。"],["主席：謝謝王鴻薇書記長的程序發言。"],["柯委員建銘：院長，我要程序發言。"],["主席：請柯總召繼續程序發言。"],["柯委員建銘：第一個，今天並沒有所謂的劍拔弩張、破壞了情緒，我們今天很冷靜的，王鴻薇在講話的時候，我也都很仔細聽，不過他搞錯題目，因為他把所有的都混在一起，我今天非常冷靜。第一個，我還是要再講清楚，今天是你去參加總統府2月11日的院際協調，你出來對記者講你會找藍綠來談談看有沒有辦法辦理追加預算，所以第一個我主要想聽韓院長有沒有什麼好方法可以解決這個問題，假如可以的話，當然我樂見其成；不可以的話，這個題目就結束了，那很簡單，這是第一個。第二個是要談總預算，我們要談的最主要就是我們上次也談過，有關於覆議案，不管財劃法或總預算的覆議案是要讓行政院長來，而且一次安排兩天，那時候第一次我坐在這裡，傅崐萁坐在對面，我說我是民主配合黨，因為只要符合憲法原則、只要符合程序性，當然我非常樂意見到這樣的安排結果，因為你們在選罷法的時候不讓卓院長來，所以我很樂見這個程序能夠好好進行，其他的我都沒有意見，細節就不談了，反正排下去一黨幾個人弄出來，明天就可以開始，這是我們今天要談的問題。","我們今天並不是要談所謂的總預算內容，要談總預算內容是協商的時候，那早就過去了，總預算內容都已經表決過了，已經表決過了還在這裡談總預算協商。什麼陳玉珍是代表財政委員會召委，我們這邊也有財政委員會召委，我們也有財政委員會的委員，還有會計師可以來，我從來沒有看過會計師可以來說我代表會計師，黃國昌也說我代表律師，那我代表什麼？我代表牙醫師，因為我虎口拔牙，拔國民黨牙齒，這也是一種題目，所以大家根本不要再鬼扯了，講實在話比較快啦！王委員，我知道你今天臉面帶笑容，但是……"],["王委員鴻薇：我笑容可掬。"],["柯委員建銘：不是，那個……"],["王委員鴻薇：我充滿善意。"],["柯委員建銘：完全不想和你爭，我不想跟他說話，我們不要吵架比較好。今天很簡單嘛！兩個覆議案看起來是明天，一個兩天、一個兩天嘛！時間可能是三、四、五，六是休。覆議案是禮拜三、禮拜四嘛！禮拜五到下禮拜一處理覆議案，這大概就結束了，總預算已經表決過了，在這裡也可以協商嗎？我不知道有沒有這種程序？所以我們講話要講白一點……乾脆請周秘書長回答好了。"],["主席：不用、不用。"],["周秘書長萬來：你問他要不要回答？"],["主席：我會回答、我會回答。"],["柯委員建銘：韓院長，今天很簡單，大家不要吵架，我們昨天有通過電話，我們都有默契，能夠5分鐘講完就講完，講不完，大家也不要吵，這是一個原則，可以就可以，不行就不行，一句話而已。比如說，關於你要來做追加預算的處理，我看黃國昌也發一個文，那個文是有道理的，總預算我們已經表決過了，當然一定要經過覆議，覆議以後再往下走，才有所謂要不要追加預算的問題；而追加預算要朝野同意，這些原則大家都很清楚，我想黃國昌也發一個文，那個文是正確的啊！坦白講是幫韓院長解圍，所以我們今天就問你一個很清楚道理就好了，今天大家在這裡討論，都說我在朝野協商講話兩天，那時候是總預算朝野協商，兩天要講4,200個案子，緣木求魚，那個都過去了，不用爭論，我也不想跟你們吵這些，我今天一直要把程序性問題，大家心平氣和講清楚，可以就可以，不可以我們就往下走，是不是這樣？請韓院長要定奪。"],["主席：好，謝謝。柯總召昨天來電話，我就拜託他今天的發言一定要精確、簡短、有力，稍微長了一點。","接下來還是請行政官員趕快說明一下，我們請龔秘書長來說明行政院的立場。"],["柯委員建銘：院長，行政院要來說明什麼？總預算已經表決完畢，他要說明什麼？"],["主席：他要說明未來如果要辦追加減各方面，他今天……"],["柯委員建銘：一定要聽你的話啊！因為你要有良方嘛……"],["主席：柯總召……"],["柯委員建銘：要尊重你嘛！你講出來，他可以，他就做。"],["主席：柯總召……"],["柯委員建銘：今天王鴻薇講得很清楚啊！今天行政院沒有資格來這裡要求立法院怎麼弄，是立法院怎麼做，你能夠接受就接受，不能做也沒有辦法嘛！所以立法權、預算權是在立法院，這是權力分立原則，今天他們是編列預算和人事的，他們有資格來干涉我們總預算怎麼審嗎？這是權力分立原則，所以你怎麼決定，他們就只能接受，做不到也沒有辦法啊！"],["主席：柯總召，謝謝你的提醒，但我想還是先請行政部門說明，因為卓榮泰院長也很誠懇地來溝通，他提到萬一行政院將來，一、走了覆議；二、不走覆議，要辦追加減、解凍等等，希望行政院有一個時間能夠跟各黨團來溝通，所以今天如剛剛王鴻薇講的，我出於善意，我相信各黨團也都有這樣的意思，讓行政院能說明一下，也為了未來如果要辦追加減或者解凍的時候，我們鋪墊一些他們強而有力的說服點，我想今天讓各黨團聽一下他們報告……"],["柯委員建銘：院長，你還把球丟回去？你要負責，你叫他幫你講什麼話？他可以要求你怎麼做嗎？你不要再推卸責任，他只能謹遵立法院的結果，他要尊重立法院。"],["主席：柯總召，兩件事情，麻煩發言的時候徵詢一下發言，好不好？第二點，如果……"],["柯委員建銘：這是程序問題，我不發言，誰要發言？"],["主席：我知道，但還是要徵詢我的同意；第二個，柯總召，我如果要推卸責任，今天就不必請大家來召開嘛！請大家來召開，就是希望能夠面對問題，未來立法院、行政院還是要互相能夠走下去，所以我今天不是推卸責任，好不好？請你不要誤會。"],["柯委員建銘：我程序發言。"],["主席：好，柯總召，請。"],["柯委員建銘：只剩我發言而已嘛？"],["主席：你程序發言，請。"],["柯委員建銘：剩下我發言而已嘛？我還是尊重你。我今天講你推卸責任，也許用詞比較重一點，但是也非常實際，今天是你叫大家來說總預算未來追加預算，你要處理這個，當然我們要聽你講話，你的良方是什麼，這個比較重要，行政院也是要聽你講嘛！所以今天所有人都沒什麼意見，韓院長，你有辦法找出一個合法合憲，我們絕對鼓勵拍手，假如你提的方法，我們覺得有問題，那其實就就恕難從命嘛！就結束了嘛！所以韓院長你應該先把……"],["主席：好，謝謝，我想請尊重一下主席的裁定，我們先請行政部門來做出一個報告，報告完畢之後，我們請各黨團來踴躍發言，我們在尋思完成三讀之後，未來後續有些相關事情，我們怎麼樣依法依規來處理，我想我們先請龔秘書長報告。"],["柯委員建銘：一句話就好，還是程序問題。"],["主席：柯總召。"],["柯委員建銘：行政院怎麼來報告？我們總預算已經在院會表決通過了，只是你還沒送出來啊，他能夠報告什麼？他就只能講說：院長，這到底怎麼回事？這總預算搞到現在，表決通過了，1月21號到現在，要一個月了，總預算沒有送出去，到底怎麼回事？這個我也很悶納，這史上所沒有的嘛！就大家要講清楚這件事情嘛！"],["主席：好，謝謝，我們上禮拜五本來要送出，卓院長親自來很誠懇地溝通，希望能在送出之前跟我溝通一下，我也同意，跟卓院長很善意地溝通，卓院長特別要求也是呼籲朝野之間能不能聽一下行政部門的一個報告，民進黨黨團這時候也正式遞件進來，基於這兩個因素，我們今天召開這個朝野協商，而且民進黨團所遞的公文裡面也有你柯總召蓋的章，那還有什麼問題呢？那你就不要送這個公文不就好了嗎？"],["王委員鴻薇：對啊……"],["柯委員建銘：因為你說要……你說要找……"],["主席：我說你公文上有蓋你的章，要求我來開這個朝野協商……"],["柯委員建銘：我是依你的話。"],["主席：我也依照你民進黨的公文開了這個朝野協商……"],["柯委員建銘：韓院長，大家不要吵架啦！"],["主席：那你現在……"],["柯委員建銘：我是依你的話說總預算當然來辦追加，我是依你的話，因為你沒有送出來，沒有送出來怎麼……"],["主席：你依我什麼話？"],["柯委員建銘：你沒有送到行政院，行政院覆議完畢以後要辦理追加，所以我是依你的話，這是程序性問題，請你要了解整個憲法法制上的規範，所以我今天要看你有什麼妙招。"],["主席：柯總召，我們今天……"],["柯委員建銘：我是非常期待……"],["主席：柯總召，今天我們好不容易有這樣一個朝野協商，希望你能夠珍惜這樣朝野協商，我們從兩點鐘開始開會……"],["柯委員建銘：我不珍惜，我講話是這樣嗎？"],["主席：你來一個電話說要遲到10分鐘，沒有問題我尊重你，2點10分開始開會，現在2點32分，我想我們今天好不容易有這樣一個朝野協商，在明天即將中央政府總預算送出立法院的時候，我們大家彼此珍惜這樣一個機會，珍惜這樣的一個機會嘛！我們先聽行政部門報告，然後我們朝野協商把我們的寶貴意見一起大家來討論一下，不是非常好嗎？我不理解你，你如果認為今天這個根本就不適合……"],["柯委員建銘：沒有、沒有，韓院長……"],["主席：你根本就不要遞公文來就好了嘛！"],["柯委員建銘：現在開始，我該講的話講完，這個是直播的，誰對誰錯很清楚，請你開始發言，一開始……"],["王委員鴻薇：到底主席是誰啊？這個程序……"],["柯委員建銘：主席先開始嘛！因為這個程序問題啊！我現在不跟你談程序問題……"],["主席：現在王鴻薇書記長要求程序發言，請。"],["王委員鴻薇：對不起，我程序發言，我想在程序上做一個詢問，因為事實上，我們接到的朝野協商的通知書，請求的就是民進黨黨團嘛！我們剛才在講……"],["柯委員建銘：沒有錯啊！是我發的啊！"],["王委員鴻薇：對啊！沒有錯，所以剛才講說為什麼我們有兩位即總召跟首席副書記長沒有來，因為今天他們還有原訂的計畫、schedule，所以沒有辦法配合，非常抱歉，但是這個應該是民進黨團的……我眼睛沒有花掉吧！對不對？是民進黨團來請求這一次的朝野協商，我不曉得民進黨團……因為講的就是要談總預算嘛，總預算要談什麼呢？而且我剛才就講，如果今天柯總召要談的是有關於總預算的覆議時間以及我們的日程安排的話，也應該可以在這個請求上講得非常清楚嘛！而且這幾天，我們也揣摩了很多啊！對不對？我們每天都在揣摩這難道是行政院希望我們更改總預算嗎？我們也趕快去問很多專家，說不可能啊！這法定預算不可能啊！當然他也講說還是要聽聽行政院的意見，我們可以在這之後做些什麼協助，我們也覺得我們不需要這麼小家子氣，連這樣的協商也完全都不參加、不舉行。","所以我也想了解一下，柯總召，你們當時要求院長要開這一場朝野協商，你們到底要談什麼？你們到底要談什麼？我的意思是說……等我講完嘛！等我講完！如果今天這一場又是……說實在到目前為止，三長裡面我現在只聽到柯總召一直不停的程序發言，這被我預言，我不是會看水晶球，我的意思就是說，如果今天的朝野協商又是來聽我們的柯總召在這邊長篇大論，然後我們根本沒有辦法進入問題的核心跟會議核心的話，我覺得這一場朝野協商恐怕是浪費時間。老實說，今天秘書長也帶了各部會的首長來，我記得兩次的朝野協商也是一樣，各部會首長都坐在這邊，他們沒有辦法發言，他們完全沒有辦法發言，因為柯總召一個人就一直講、一直講，可以講三、四十分鐘，人家連插話都不能插話。我覺得今天更扯了！民進黨團發文請院長來做朝野協商，然後現在不給行政院任何的發言機會，秘書長、財政部長跟主計長，你們要不要回去跟卓院長抱怨一下，卓院長花了這麼大的力氣拜託韓院長能夠在這一次立法院送出整個總預算之前，再召開一次朝野協商，這不是卓院長的一個拜託和請求嗎？那麼韓院長不是基於院際之間的和諧來做這樣的幫忙嗎？今天怎麼會變成說韓院長為什麼要召開？我覺得好奇怪，你一直在詢問院長為什麼要召開，院長，你說啊！你來說明為什麼要召開今天這場朝野協商，你有沒有問錯人啊？"],["陳委員玉珍：公文是你發的。"],["王委員鴻薇：對啊！公文是你發的嘛！怎麼會這樣子呢？我覺得這樣子的話……"],["柯委員建銘：你……講話。"],["王委員鴻薇：你不用聽我講話，你應該聽主席講話，好不好？","在這邊我覺得我們這些程序都已經釐清得非常清楚了。接下來就請主席來指定看是……因為還沒有講話的有民眾黨黨團或者行政院要講些什麼，其實老實講，我也不是很想聽行政院講什麼東西啊！可是問題是，我對這一場朝野協商的認知就是卓院長拜託韓院長的，卓院長從來沒有否認這件事情喔！他never，他還對外講說，如果可以，他很希望自己來參加朝野協商。柯總召，你知道他有這樣講嗎？"],["柯委員建銘：你講的嗎？"],["王委員鴻薇：沒有啊！我要告訴大家事實啊！"],["柯委員建銘：我可以回答嗎？"],["王委員鴻薇：卓院長自己對外說如果可以，他自己還很想來參加這個朝野協商，那現在是怎麼回事呢？現在變成請求院長召開的民進黨團總召說不要讓行政院講話，跟行政院根本沒有關係，這到底是怎麼樣？自打嘴巴我也沒有看到有這樣的狀況啦！你要自打嘴巴也不要把我們的時間都浪費掉，好嗎？"],["柯委員建銘：我待會回答。"],["主席：請黃國昌……"],["柯委員建銘：等一下，我針對他，我剛才已經有請求先講。"],["主席：黃國昌總召請準備。"],["柯委員建銘：我講完再換他。我剛才已經……"],["王委員鴻薇：沒有啦……"],["陳委員玉珍：是主席決定，怎麼會……"],["王委員鴻薇：主席決定啦！"],["柯委員建銘：我剛才已經先舉手了嘛！你點名我就是我。"],["王委員鴻薇：尊重主席嘛！好嗎？"],["柯委員建銘：好。我再次講清楚，王鴻薇今天採用的策略就是把很多東西糊在一起，我也不跟你去扯那些有的沒有……"],["王委員鴻薇：我扯不過你。"],["柯委員建銘：我隨便你，你要怎麼講我都沒意見，道理只有一種，你永遠在鬼扯，現在我要講的事情是……"],["王委員鴻薇：我講的是事實，哪一句不是事實？哪一句不是事實，柯總召？"],["柯委員建銘：我講完，你再回答，好不好？我講完，你再回答。","第一個，今天這個朝野協商是我們發的沒錯，為什麼發這個？因為2月11號韓院長參加院際協調的時候，出來面對記者講一句話，說你會想辦法召集朝野協商，能夠對總預算辦理追加預算，就這一句話。當然我們聽了也很高興，是不是有什麼方法或是要怎麼來解決這個問題，當然相對來講，行政院也很有誠意，就是找韓院長去談一下，你有什麼方法，我們希望能夠來解決這個問題，於是乎有今天這場會議，就是這樣而已，今天問題就只有這樣。今天也不是總預算的協商，因為總預算表決過了，那找會計師來，是不是要來查？他是會計師，也是立法委員，也審查過預算，難道他要來查立法院的財報嗎？立法院財報有問題嗎？所以今天找會計師來根本鬼扯，聽不懂……"],["主席：好，謝謝。"],["柯委員建銘：今天很簡單，程序的問題，黨鞭來就好了，就三個。我們就馬上進行，好不好？"],["主席：好，謝謝。","現在請黃國昌總召進行程序發言。"],["黃委員國昌：謝謝院長。台灣民眾黨黨團是因為收到院長所發的協商通知，我們基於對院長的尊重，所以來出席這場協商，不過我必須要老實講，很遺憾，我們2點鐘準時到現場，現在已經2點40分了，我越聽越不是很清楚我們今天為什麼坐在這裡，到底要協商什麼事情？我們真的是基於善意，院長發協商通知，因為院長發協商通知，儘管大家有很多其他各式各樣的公務要處理、要忙，我們還是基於尊重就來了。只是在這邊坐了40分鐘，我真的越來越覺得困惑，現在到底是要協商什麼？我們今天坐在這邊的目的到底是什麼？可能在接下來的程序上面，我們還是尊重主席在議事上的主持，只是希望能夠讓程序順暢、有效率一點，要不然其實在浪費的也不是只有各位黨團幹部的時間，還有立法院所有的議事同仁、相關的人，大家的寶貴時間其實都被浪費掉了。"],["主席：謝謝。接下來我們請行政院龔秘書長，請您來說明一下，好嗎？我想我們本來來的時候，大家心情都是比較亮一點的，比較願意面對這個問題，不能說很興奮，起碼有一個責任感在，也抱著很健康的心態，在這麼一扭曲之下，希望秘書長能夠把心沈澱下來，好好說明，好嗎？好，謝謝。"],["龔秘書長明鑫：謝謝主席。首先我還是要代表行政院表達感謝之意，說實在話，也是經過很多人的努力才有今天的會議，所以我要特別表達感謝，在預算三讀通過後，也有機會讓我們行政部門在重新檢視以後，發現就行政的處理上來講的確有些部分有窒礙難行之處，所以今天的會議也可以讓我們針對這幾點，尤其其中有好幾點我們認為是窒礙難行，是不是將來有機會針對這幾點提出一些解決之道？這幾點是不是請我們主計長簡要地跟各位來做一些說明，好不好？"],["主席：好，請陳主計長。"],["陳主計長淑姿：院長、秘書長、各位委員，大家午安。我是針對這次比較窒礙難行的部分提出簡要的說明，第一個就是依立法院的審議結果，通案刪減是不低於939億，扣除已經按照比例計算的通刪數，總共大概有303億，行政院必須自己刪減636億，這個金額非常龐大，對於行政院來講是有困難的。而且按照憲法相關規定，行政院有預算編列的編製和提案權，立法院有審議權，所以這兩個是分立原則，一般這個部分，也就是預算刪減的政治責任，將來歸屬會不明確，不但有違司法院大法官釋字第391號解釋所強調的責任政治原則，也跟預算法第四十九條有所不符。","第二個比較窒礙的部分是集中在特定的項目，譬如大陸地區通刪80%，國外旅費通刪60%，這個會嚴重影響臺灣和國際的連結，包括媒體政策和業務宣導刪減60%，這將使政府無法透過媒體來澄清、說明各項重大計畫。","第三個就是特別費刪減60%，這會影響對基層員工的犒賞和慰勞。所以為了免影響各機關相關業務的執行，建議是不是在預算執行的時候，能夠辦理流用或者動支第一預備金。","另外，刪減、凍結集中在特定機關的業務，譬如監察院刪減2.34，等於是96.5；黨產會刪減63.7，凍結0.02，等於12.87；行政院刪減45.44，但是又凍結38.19%；總統府刪減0.46億元，約剩3.18，但是又凍結2.15，將近61.07，刪減的幅度太大，嚴重影響機關的基本運作和維持，如果我們要按照議案執行，是不是建請能夠辦理預算的流用或者動支預備金，或者用追加預算方式調整？因為追加預算在通過之前也會有空窗期，而這空窗期是不是也能夠由各單位來辦理暫付。","再來就是凍結數創近年新高，這也會產生業務空窗期，譬如解凍的條件，凍結70%，要執行到30%才可以解凍，當執行到10%時再申請解凍，當中的流程就會有空窗期，會影響到業務的執行，所以這個部分是不是能夠儘速同意安排相關解凍的條件，由機關報告送達貴院以後，就由各委員會儘速審查，然後儘速解凍，以上補充，謝謝。"],["主席：謝謝主計長的說明。財政部莊部長有沒有補充說明？"],["莊部長翠雲：沒有。"],["主席：各黨團幹部有沒有要發言呢？好，請柯總召，請。"],["柯委員建銘：行政院點出了目前總預算被凍結，乃至於被刪除的部分所會造成的影響以及窒礙難行的部分，當然這裡還沒有講到所謂新興預算完全不能動支的部分，我個人的看法是，至少到目前的統計，受影響的預算應該是六千多億，另外有一部分沒有辦法算出來，就是主決議的部分，我知道這個數字立法院和主計總處算的不一樣，所以目前沒有辦法算出總預算數，最主要是因為主決議文字必須一個字一個字對得很清楚，而主決議會影響到預算數，所以立法院現在只能把當天三讀通過有關於主決議的部分，請行政院自行處理，這就是我講的總預算不管送出去或送不出去，都是違憲的部分，這是我的基本看法。我不知道其他黨團看法怎麼樣，但最後還是請韓院長定奪，好不好？"],["主席：謝謝柯總召。王鴻薇書記長請發言。"],["王委員鴻薇：好，我很仔細聽主計長說的話，我剛才講一開始就說，今天這個協商，我們基本上是非常open-minded，就是我們非常願意來做，就是你真的覺得有窒礙難行的地方，我們可以共同的來做協商，但是這裡面有一些，我必須講是謬誤的話，我還是必須要做一些澄清，第一個，其實我們說了很多次，凍結不等於刪減，凍結不等於減列，凍結預算不等於刪減預算，這一陣子，如果我今天要講說包含由行政院各部會、包含你們用新聞稿、用梗圖所釋放出來的假消息，我如果要講，一個小時都講不完，我不要浪費大家時間，但是有一些我必須要敘明，對於剛才你們提出的一些問題，我再具體的來做回復。","剛剛說凍結不是刪減，而且你們在12項、就是要提出朝野協商，因為你們整理出來大概有12個問題，你們整理出來林林總總有12個問題，因為有時候必須要以正視聽，我要告訴大家，這次在講凍結預算的比例創新高，說我們凍太多了，我們已經講過，因為刪減預算即便刪減之後，你仍然有將近3兆，還是創下歷年來中央政府總預算歲出的最高規模，這是經過刪減之後，所以你們後來有另外一個話術，說不是喔！不是只有刪減喔！包含凍結數的比例也是創新高，你們裡面講到凍結數高達1,381億元，約4.6%，4.6%是所有凍結的比例創新高嗎？所以有時候看到一些側翼也好，包含坐在我們對面的黨團幹部在了解預算之前，甚至不願意用功去找資料，我都已經期期以為不可，但是如果今天是來自於行政院，這個數字可以有這樣大的誤差、錯誤，我也覺得更不可原諒。可以看到過去在整個凍結數來說，90年度凍結數6.88%，94年度12.71%，95年度13.24%，97年度6.74%，98年度5.08%，99年度5.31%，102年度10.06%，103年度5.84%，114年度4.6%，114就是今年度，好啦！我剛才很快速的把它唸過一遍，大家就知道今年的凍結數怎麼可能創下新高呢？完全不是！我剛才就講了好幾個年度，我看到它的比例最高甚至到13.24%，所以這個謬誤我一定要把它講清楚，合先敘明。","剛才主計總處說是不是可以辦理流用、動支預備金、追加預算，甚至追加預算之前暫付，我要講的是，我們今天的朝野協商一定還是要遵循法律相關的規定，追加預算本來就是行政院在預算程序上的法定權力，也就是行政院當然可以提追加預算，只是你這個追加預算提過來送到立法院，我們依然要依照預算的程序來做進行，所以說實在，你追加預算必須要送到立法院來，但是我們在這邊並不需要協商，我在這邊協商也不能說不行，你不能送追加預算，因為這個也確實不符合院際之間的這些權責。所以行政院要追加預算，我們沒有什麼意見，但是他要依照法定的程序，依法來提出審查。","而第二點是希望能夠加速來做預算的凍結，其實我剛剛有講，凍結預算不是從今年度才開始，凍結預算的規模今年度也不是最高，往年凍結預算多得是。當然凍結預算有程序，這一次確實在凍結預算裡面有一些可能送委員會就OK了，有一些要送院會。基本上，你們認為比較有急迫性的，我也知道，比如今天也許我凍結你30%，說你可以用到3月份、4月份都夠，可是你可能講說對不起，我可能很快的在第一季或者4月之前這整筆預算就要招標，我也知道在預算程序上有這樣的程序，如果你提出這樣合理的說明，我相信不管委員會或院會，大家也都會全力來做協助。我剛剛講的狀況確實如此，比如我們在講流感疫苗，本來不是在那邊造謠嗎？說什麼流感疫苗通通被立法院刪掉了，被藍白刪除流感疫苗預算，所以大家打不到疫苗，鬼扯！不但沒有刪，而且現在打的疫苗，就是之前大家搶的疫苗，事實上是在去年4月開標的。同樣的，比如現在流感疫苗，他也許編列全部，可能4月份要開標，我只是舉這個例子，這個事實上也沒有刪除嘛！我只是說，如果在凍結的預算裡面有一些有這樣狀況的話，那就提出報告到委員會來、到院會來，因為事實上3月各委員會就會選出召委了，對不對？在凍結預算的部分，依法程序送進來，我覺得沒有什麼問題嘛！這是第二個。","第三個是你要辦理流用，主計長，你的流用是流水的「流」，不是留下來的「留」，對不對？辦理流用，但是我剛才詢問一下我們的黨團同仁，在預算法有相關規定，如果被刪除的預算，好像就不能做流用，對不對？主計長，我有沒有講錯？你點頭，對嘛！不然沒有紀錄，對不對嘛？"],["龔秘書長明鑫：所以為什麼要協商就是這樣。"],["王委員鴻薇：我講的對不對嘛？這樣我們才能協商嘛！你沒有被記錄，你是讓人家還要記錄怎麼樣？你只是搖頭、點頭。所以如果在預算法裡面已經有相關規定，我在這邊就直接講，預算法裡有規定，我就沒有辦法透過協商說我OK啊！你懂我的意思嗎？我們協商是在法裡面授權我們在可以做的空間裡面來做調整，法裡面如果訂定得死死的，我們協商也不可能改變啊，對不對？就像總預算，三讀通過了，不可能我們幾個幹部坐下來，哎呀！這個不好，這個加一點、那個減一點，我們不可能做這樣的一個調整。同樣的，我在這邊回復給主計長的是，除非你今天找到在法令上過去有前例或什麼等等之類，因為我剛才非常仔細聽你講的一些辦法，辦理流用，如果在預算法裡面已經有相關規定，那這個就很難從我們協商的部分來做調整。","另外一個就是暫付，你剛剛講追加之前暫付，就是你們先行付款，我個人認為這個比較不可取，你懂我的意思嗎？因為如果我同意你暫付的話，等於我在這邊就先同意你追加預算了，可是我們即便是幹部，我們後面還有五十幾位同仁啊！我們沒有辦法……我的意思是說，基本上秘書長應該懂我的意思嘛，對不對？他如果今天要追加預算，他可以來提追加，然後我們來討論，但是他說要我給他同意暫付，這是我給他一個空白支票耶！你懂我的意思嗎？就是我同意你暫付，那還得了，你未來追加，我還非同意你不可，我覺得這個有點逾越了我們黨團幹部的權責，所以這一部分我比較有保留。","我想我是非常負責任的，一項一項聽你說的，我是很務實的一項一項的來做回應，當然，我剛才講法律上如果你能找到一些可以有調整的空間，我們再來談；如果法上訂的已經是鐵板釘釘的事情，我們就很難透過協商，這個我也是回復秘書長，法令規定得死死的，我們就沒有辦法，好不好？謝謝。"],["主席：謝謝王鴻薇書記長。","請黃總召，請。"],["黃委員國昌：謝謝院長，針對剛剛行政院的代表所做的說明，台灣民眾黨黨團希望表達幾個基本的立場，第一個，行政院的代表剛剛說總預算的審查有什麼窒礙難行，甚至有什麼違憲，都說出來了，那就請行政院依法辦理，你如果認為窒礙難行，你就提覆議；你如果認為違憲，你就去憲法法庭，反正覆議跟去憲法法庭，我相信現在行政院這兩招用得非常的純熟，不需要在這邊多做著墨。至於覆議送來了以後，等你們正式覆議送來了以後，我們依照法定程序，該怎麼處理就怎麼處理。","第二件事情，我也想利用今天這個黨團協商的機會，因為是韓院長應卓榮泰院長的請求，本於善意召開了這一場黨團協商，我可以理解韓院長寬容大度，希望調和鼎鼐的苦心跟用意，台灣民眾黨黨團都理解，這也是為什麼我們今天坐在這裡，但是既然是由行政院所提出的請求，韓院長基於善意，也請行政院的代表今天坐在這個地方，有幾個訊息就要拜託行政院的代表回去能夠幫忙轉告卓榮泰院長。遇到任何困難的事情，請求韓院長協助的時候，行政院自己要先好好的想一想你們在面對問題的基本態度，我為什麼這樣說？去年一樣！從禁伐補償、公糧收購價格、健保點值，一樣是請韓院長幫忙，結果後來發生了什麼事？後來發生的是，最後繞過韓院長，行政院院長自己找三黨黨團的幹部跑去行政院協商，結果協商完了以後有落實嗎？為什麼特別提這件事情，在整個總預算審查的過程當中，行政院的荒腔走板，令人不敢恭維。除了剛剛王鴻薇委員所特別提出來的，中央廚房所製造的假訊息、假圖卡滿天飛，甚至還有部會來找我們黨團溝通的時候，我當面問他們：很奇怪，你們說要來找我們溝通，我們敞開大門，結果你們行政院攻擊的圖卡、假訊息滿天飛，這到底是怎麼回事？直接跟我承認上面要求要做，他們也很無奈。這個是行政院應該有的態度嗎？這是第一件事情。","第二件事情，既往在院會審查總預算的過程當中，行政院都會派人在院會後面協助我們立法院相關的同仁，針對有關於各個科目的調整以及各個科目的刪除、凍結協助，結果行政院在這一次我們審查總預算的時候，我們在議場背後幫行政院所留的辦公室空無一人，雙手一攤，全部丟給我們立法院這邊的同仁，我們財委會那邊的專員從來沒有發生過這樣的事情，搞得大家雞飛狗跳，有很多數字、有很多data是掌握在行政院的手裡，結果行政院擺出這樣子的態度，顯然就是要杯葛嘛！前面擺出這樣子的態度，然後等到總預算結束了以後，卓榮泰院長人多事忙，立法院完成三讀以後，他要去救災、他要去勘災，行政院沒有派半個人到立法院來針對三讀以後的總預算做任何的表示，那也都算了，因為那都是形式上的東西，不是實質上的東西。實質上的東西，在立法院處理整個總預算的過程當中，行政院基本上的態度就是杯葛、就是擺爛。我那時候在議場後方，那時候院長基於公務率團到美國去，副院長在主持院會，我那時候在議場後方，中間休息的時候我去看副院長、去看秘書長、去看我們立法院的同仁，大家辛苦成什麼樣子？我看了都於心不忍，我看了真的於心不忍，歷經了這樣子行政院對待立法院的程序以後，結果卓榮泰再度搬救兵，再拜託韓院長召開今天的協商，我希望行政院對於自己過去在處理總預算歷程當中所有的言行，我希望卓榮泰院長能夠深刻的檢討反省，這不是面對國會應該有的基本態度。","第三點，進入今天的主題，我非常驚訝的聽到，三讀通過的總預算本來就沒有事後處理的空間，法制上面本來就這樣，這個是國會處理預算的ABC，不需要複述。但我剛剛比較驚訝的是什麼？比較驚訝的是我們行政院的官員，竟然會要求被刪掉的部分要流用，這樣是要陷這個黨團協商於不義嗎？要透過這個黨團協商來踐踏預算法的明文規定嗎？黨團協商通過了以後，預算法規定被刪除就不能再流用，這是希望我們作成一個決議、一個共識來踐踏臺灣的預算法制嗎？這個是我們的行政院今天跑來國會所提出的解決方案嗎？我剛剛聽到這樣子的內容，我必須要老實說「不可置信」！我們也根本不可能同意，怎麼會要我們黨團協商允許行政院去做違反預算法的事情？我必須要老實說，光提出這個要求之本身，就已經離譜至極了。","最後，行政院依法要提什麼追加預算等等，提出預算那個是行政院的權責，我沒有什麼特別的意見，但是你即使要用追加預算的方式，也要給大家看你要追加什麼項目？什麼內容？做什麼事情？多少錢？這才有任何往下討論的基礎嘛！但現在這件事情看起來完全都是空的。至於有關於預算遭受到凍結的部分，開議了以後你們就早一點依照立法院的要求，把相關的資料都提出來，我們當然會依法來處理有關於預算解凍的事宜。我想整個基本上面的態度，我先代表台灣民眾黨黨團向各個黨團的代表、行政院的代表，還有韓院長來做說明。"],["主席：謝謝。"],["柯委員建銘：院長，換我講了吧？"],["主席：好，請。"],["柯委員建銘：我今天的風度最好，都有聽人家說話。我先稱讚大家一下，黃國昌開始講的第一句話是對的，總預算已經三讀通過了，沒有送出立法院、經過總統公告要怎麼覆議呢？送出來之後，他們要覆議，覆議以後才依照憲政程序去處理，這是ABC，這是對的，黃國昌只有這句話講對，其他每一句話都講錯。王鴻薇是每一句話都錯，現在是講憲政問題，他談這個問題是可不可以流用，那都是預算法裡面的問題，他問的一些問題都是預算法裡就有了，所以相對的，行政院的講法完全正確，你們講的可不可以流用都是預算法的問題。","行政院還是一個態度，總預算沒有送出來，我們沒有覆議，照程序走的話，我們怎麼去要求你們？我們的態度是一樣的。我們再一一解讀，王鴻薇沒有抓到重點，每一句話都講預算法的問題。我不知道那位會計師手插著是什麼意思……"],["王委員鴻薇：我們今天不就是在講預算嗎？"],["柯委員建銘：欸！我講話、我講話……"],["王委員鴻薇：你講預算，你看我每一句都講預算問題，所以我句句講重點，沒有講廢話，我不講廢話。"],["柯委員建銘：院長、院長……"],["吳委員思瑤：為什麼插話？"],["柯委員建銘：好，沒關係，你不要理他，反正他習慣這樣，我們不要中計就好了。","院長，我今天講一句話，在憲政體制下合法而且合憲才有可能進行今天後面所謂的可不可以追加預算，假如總預算到現在三讀通過以後，因為財政委員會召委陳玉珍的一句話說不要送出去就可以不送出去的話，天下大亂。立法院議決的事情是憲法行為，委員會的召委陳玉珍或是徐欣瑩說不可以送出去就不可以送出去，那立法院倒店了、立法院關門了。","權力分立原則在憲法第六十三條寫得很清楚。憲法六十二條，立法院是最高立法機關。第六十三條，立法院有議決法律案、預算案、宣戰案、媾和案、條約案等等，包括緊急命令等國家重大事項，立法院職權規定在憲法第六十三條。立法院是誰負責？當然是韓院長，所以主席你負責立法院，卓院長負責行政院，五院各有職掌。","你上次在這個地方講說你要負責，我說你要怎麼負責？你也答不出來，周萬來在旁邊，包括議事處處長也不知道怎麼回答。我今天講得很清楚，今天院長你就坐在那裡，你代表立法院，你就要負責立法院的預算，把它整理得很好，完全合憲性，也就是一毛錢都不能差，這個是很重要的，但今天你們弄不出來，於是乎黃國昌剛才講的每一句話都錯，他趕快跑掉了，因為我都在「堵」他。我要講的是：他只有一句話講對，其他都講錯。他說，為什麼在表決的時候，立法院議場後面都沒有半個行政院的人在那邊幫忙，他看了都想哭，因為沒有人知道你們表決的是什麼，你們馬上改來改去，連你們藍白自己都不知道自己在表決什麼，一團亂，現場在改，也有跑到後臺去改的，然後送來送去，所以一團亂，這是你們做的，你還怪行政院主計總處沒有幫忙你們？行政程序是你們自己做的，你們要自己負責，行政院的主計長沒有權利和義務幫助立法院的預算，他是在總預算審查的時候代表行政院出席，立法院的預算是你們自己要負責，一再改來改去，連黃國昌自己本身也不知道改什麼，亂丟進來嘛！第一次總共就丟4,200個案子，到最後有多少案子你知道嗎？院長，你根本不知道嘛！因為你跑到美國了，江啟臣也從來沒主持過院會，國民黨所有……包括陳玉珍一直在看，不知道在看什麼，陳玉珍你也不知道……"],["陳委員玉珍：我知道，我每一題都知道。"],["柯委員建銘：我不要跟你談，因為你今天沒有……我們今天講話很精簡。所以黃國昌講他看到這樣，對行政院不敢恭維，這完全錯誤，你自己都搞不清楚自己在做什麼事！總預算是立法院在審的，行政院主計總處沒有義務幫你算出來，否則以後行政院自己編預算、自己把預算審查通過就好了，但這畢竟涉及權力分立原則。所以今天我們要談的就是，所有的行為必須在合法前提下才能辦理追加，但做得到嗎？我看目前還是做不到，因為總預算都還沒送出去！所以韓院長今天必須回答，總預算什麼時候送出去？當然，在送出去給總統和行政院長後，我們展開後續的憲法行為，行政院提覆議，往下走下去，假如沒有照這一套，沒有照這樣的憲法行為、合法合憲的話，我們再談論枝節都是浪費時間，以上！"],["主席：好，謝謝……"],["柯委員建銘：我補充一句話……"],["主席：明天總預算就會送出。我們現在請張啓楷委員發言，陳玉珍委員請準備。"],["柯委員建銘：明天要送？那就結束了。"],["張委員啓楷：我們非常珍惜今天的協商機會，請不要有任何的人身攻擊，更不要污名化立法院幫人民看緊荷包審查預算。你看看美國川普跟馬斯克現在在做什麼事情？嚴審預算，幫人民看緊每一分納稅錢！你看掌聲有多大？他們用AI進去查，查出光一個財政部就有3,500億美金有問題，包括幾百名超過一百歲以上……那個連人名都查不到！他們把這個抓出來，看緊人民的納稅錢。現在我們做的不就這樣嗎？每一筆砍的預算、刪減的預算跟凍結，都有它的理由。所以我拜託一下，我覺得今天第一個原則要先確認，剛剛主席韓院長講得很好，今年度的中央政府總預算已經三讀通過了，火車已經開了，但之前行政部門跟民進黨一路杯葛、造謠！火車開之前，你們該提的不提，今天一堆話，還造謠？還抹黑？拜託一下，今天坐下來，珍惜這個機會，共同來解決問題，這個才是正解，好不好？","我們台灣民眾黨非常理性、務實、科學，針對剛剛行政部門提出來的12點，我提出兩點，從歷史上去找答案。剛剛主計長講，這次預算被凍結太多，不曉得怎麼辦！其實這有成功的個案，在2005年跟2006年分別凍結2,078億跟2,129億。在2006年，那時候的行政院長謝長廷說凍結太多了，那時候的秘書長叫卓榮泰，就是現在的行政院長說要提覆議案，可是陳水扁沒有答應！陳水扁說，為了朝野和諧，不要提覆議案，而且這問題是可以解決的。結果行政院長謝長廷、秘書長卓榮泰下臺，覆議案沒有提出來，而接他的行政院長叫做蘇貞昌。蘇貞昌來拜會立法院院長王金平，院際之間協商得非常好，兩千多億的凍結預算慢慢地就順利解凍了，沒有影響到2006年任何的施政！為什麼陳水扁能，現在賴清德不行？為什麼當初的蘇貞昌行，現在卓榮泰都不行呢？提什麼覆議案？明明可以解決的！所以這個案子是有解藥的，好不好？主計長、秘書長，回去跟行政院長講清楚，也跟賴總統講清楚，當初陳水扁能做的，賴清德為什麼不能做？","另外，你剛剛說減列了六百多億，沒辦法調。來，我給你一個例子。2002年，那一年的立法院三讀通過，要行政院跟這次一樣，自行減列685億，比今年還多！結果行政院來函跟立法院說有困難，跟這次一樣。後來解決了沒？解決了啊！主計長跟財政部長應該都會點頭，你去看一下為什麼後來解決了？後來去查發現，把精省時累積的債務放到中央政府來，那時候的利息都還七點多趴，可是那時候的利息已經歷經了十幾降，一般的利息都已經2.5%、2.2%了，中間的落差就是六百多億，所以後來行政部門自行調整了六百多億。當初的行政院有辦法去解決這685億，今天為什麼同樣是要你自行調整你卻找不到錢？這也是成功的個案啊！當初的行政院長是張俊雄啊，張俊雄行為什麼卓榮泰不行呢？所以我從歷史的事件去看，不管是凍結2,000億，跟這一次一樣，有解答，後來圓滿，完全沒有什麼窒礙難行的事情，你自行調整六百多億，人家比你多都可以找得到，你為什麼找不到呢？所以你提的那十二點，最重要的二點都解開了啊！更重要的就是院長一直在強調的，在我們火車已經開了、不能再去動到內容的時候，依照預算法，你有太多的方式可以做啊，你趕快提出來要怎麼去解凍，好不好？當初為什麼會凍結兩千多億，就是因為我們在質詢的時候官員要嘛就反質詢，要不然就當木頭人連答都不答，我們好不容易透過一個國會改革要有調查權，你們也不給，質詢沒有辦法嘛，所以為什麼要凍結？就是請你提出解決方案來啊，你就趕快提出解決方案就可以解凍了嘛，是不是這樣子？所以這兩千多億根本就不是問題，趕快提出來就可以解凍了。","第二個，你還可以追加預算，你還有第二預備金啊！所以拜託一下，今天第一個，不要有人身攻擊，然後我們去解決問題，我今天從歷史去提供解答，我長久追預算的新聞，這個都是有例可循的，我講的都非常具體，對不對？所以拜託一下，今天行政部門來提出問題，我們也幫你們解答了，回去解決問題，不要再提覆議案了，用這個方式來解決，這樣對全民才是好的。你看，覆議案提到立法院來了也過不了嘛，對不對？徒增這個爭議，有什麼特別的意義呢？趕快解決問題，好不好？謝謝。"],["主席：謝謝張啓楷委員的發言……"],["柯委員建銘：院長，等一下！我講一下！"],["主席：等一下，好不好？你等一下，好不好？"],["柯委員建銘：我一定要講。"],["主席：我們請陳玉珍委員，她舉手了嘛。請陳玉珍委員發言，您稍等。"],["陳委員玉珍：謝謝主席。"],["柯委員建銘：她什麼時候舉手？她怎麼有資格講話呢？院長，她有資格能講話嗎？"],["陳委員玉珍：柯總召，我想我們這個是公開的直播……"],["柯委員建銘：她是三長嗎？"],["陳委員玉珍：我們一定要把一些事情說清楚啦！請你不要污名化韓院長還有我們所有的立法委員。","你聽一下啦，你不要跟那天表決總預算的時候一樣根本人就消失不見，大家去看一下議事錄，那天我們熬夜表決的時候誰沒有在現場，不是因為有公務在身人在美國拚外交的韓院長，是柯建銘啊！柯建銘整個半夜都不在，表決都有記名，你看上面有沒有柯建銘的名字？你根本就不在，你還污名化不管是國民黨委員或是在場的其他委員，說不知道在表決什麼？在不在場？不在場的是柯建銘，那時候我還不好意思提出來，我有跟民進黨委員說怎麼柯建銘都不在，他說他年紀大了、不要太為難他，我說好，所以我在現場沒有提出來，你現在竟然污名化所有在現場熬夜表決的委員！當初吳思瑤、蔡易餘在那邊寫白板寫了很多，曾經有兩個錯誤我還在現場舉出來說蔡易餘寫錯了，提案人不是這個人，你們寫的每一個白板我都在看，請你不要自己不在，因為不好意思說你不耐操、晚上沒有辦法熬夜表決，然後就污名化所有在場的委員說我們都不知道表決什麼題目，這個是第一個，因為這是公開的會議，請你不要這樣污名化所有的立法委員，也不要污名化我們國民黨的立法委員，然後也不要因為你自己對議事前例的不熟悉，就污名化說我們財劃法沒有送出去，我們上面有把理由寫得清清楚楚，哪一年發生過什麼事情、曾經這樣做過，雖然你當了這麼久的立法委員，我們非常的尊重你，但不表示每一件事情你都知道。我們今天的朝野協商是公開的，請你不要藉由在這個協商的過程中一直做不實的指控，讓我們繼續維持對你的尊重，謝謝。"],["主席：好，我們休息一下，謝謝。","休息（15時23分）","繼續開會（15時34分）"],["主席：再次麻煩各黨團幹部請坐；也謝謝各位行政官員，請坐；並請議場人員麻煩把門關一下，謝謝。","接下來我們第二階段的會議開始，先請柯總召發言，其他要發言的委員請舉手告知。謝謝。","請柯總召。"],["柯委員建銘：院長，我想大家都知道，這一次我和過去的發言是完全不一樣的態度，非常溫文儒雅、慈眉善目，也不怒目金剛……"],["主席：你鼻子會不會變長啊？"],["柯委員建銘：等一下，你不要插話！不要插話，不然換我講你，你會很難過的。","因為我看清楚什麼事情該生氣、什麼事情應該冷靜來談，但是首先我在這裡要抗議陳玉珍，當我腳開刀以後，我不能站太久也不能坐太久，於是乎我就在辦公室裡面看電視，到今天來我還拿枴杖。假如以一個病人的身體做為攻擊的目標，這是極大的不道德，說柯建銘沒有來，大家都知道，我是因為腳……"],["陳委員玉珍：那你不要攻擊在場的委員啊！有去表決的人……"],["柯委員建銘：你不要講話，我不會攻擊你啦！"],["主席：我們讓柯總召發言，請。"],["柯委員建銘：我不會攻擊你，我是用上帝的眼光在原諒所有世人。這樣的時候，我要講一句話，如果有一天陳玉珍你的腳斷掉了，我要笑你「跛腳」嗎？不可以這樣！這是一個大忌，好不好？我今天先抗議這個，但是沒有關係，你自己做自己受，對我來講毫髮無傷，這是第一點。","第二點我要講的就是，看起來很顯然黃國昌走了，因為黃國昌講的和張啓楷講的兩個人完全不同調，黃國昌講的那一句話是對的，總預算如果沒有送出去，就沒有覆議，必須先讓總統公告，然後提覆議，才有後面的程序可以走，這是一個鐵律，黃國昌講的只有這句話對了，其他的裡面都錯，我剛才講過，他不在，我不再予以批評。至於張啓楷，我認識他將近20年以上……"],["張委員啓楷：30年了！"],["柯委員建銘：也許30年……"],["張委員啓楷：你那時候頭髮還……"],["柯委員建銘：你不要講話！你沒資格跟我說話！我現在要跟你說的是很嚴肅的事情，你沒有資格跟我講話啦！因為什麼呢？因為他居然，過去大家都是老朋友，你以預算專家自居，但是今天我看到的張啓楷和過去完全不一樣，而且他講話的那個聲音、語調好像目中無人，一副好像他現在在立法院裡面是最權威的，我講這個大家都看得出來。你在講那些東西時都忘記了你隔壁的黃國昌講什麼話，你沒有照憲法合法、合憲來做的時候，你提特例的那些行為所講的都是我可以一一答復你的，因為你講的那些歷史案子都是我處理的，我在現場……"],["張委員啓楷：總是要解決問題啊！"],["柯委員建銘：你不要講話！你沒有資格在我講話的時候插話，好不好？我現在講清楚，因為所謂總預算，過去朝小野大的時候、阿扁的時候我是總召，到目前還是總召，我曾經在朝極小野極大的時候做過，朝極大，我們剩27席的時候我也當總召。這二十幾年來，我當立法院總召，事實上我學習了很多，當我們是大黨的時候，我們要懂得以大事小，當我們是小黨的時候，我們則要非常從容的來應戰，事到盛時的時候要謹慎，境到逆處的時候要從容，這是我的哲學。我們現在輸人家這麼多，我們要很從容的來對付這些事情，如何逆轉勝，這是我今天要告訴各位的。","所以張啓楷，當阿扁執政的時候，2000年我們輸了20票，2014年一樣輸了20票，為什麼兩次都輸了20票但我們的總預算及法案都可以完成？因為有經過朝野協商。那時候立法院院長叫誰？叫做王金平院長，他會調和鼎鼐，一個法案協商20次也在協商，總預算沒有預先去說明，就坐下來一案一案處理，不管國民黨提多少案子、在野聯盟提多少案子，過去陳文茜在立法院的時候、王鍾渝在立法院的時候，那時候還成立很多次級團體，叫做抓鬼揭弊小組，然後找行政各部會首長做早餐會報、晚餐會報，所以後來時任行政院副院長的林信義問我說，這樣要怎麼執政？早上他把我叫去、晚上把我叫去，然後叫記者在那邊「練」，那段時間都是這樣，那時候最早的行政院秘書長是誰？2002年行政院秘書長是劉世芳。行政院秘書長的助理是誰？就坐在我隔壁，叫做吳思瑤立法委員，她過去和現在長得完全一樣，都沒有變老，所以心好的人不會老，到現在還長得像大學畢業一樣。","現在講的就是今天我們的環境面，那時候我們面對的是什麼？面對的是一個國民黨的威權體制，李登輝時期、連戰時期，但是我們今天面對的是什麼？我們今天不是面對國民黨的威權體制，我們是面對習近平。現在的立法院長是誰？是韓國瑜先生。韓院長從來沒有當過院長，雖然當過立法委員，他也沒有當過黨鞭，所以在議事程序上……"],["主席：柯總召，你講第20次我沒有當黨鞭了，我當國民黨團書記長的時候，立法院主任叫曾永權，執行長叫饒穎奇，我當國民黨團書記長，你大概講了20、30次我沒有當過黨鞭，麻煩以後不要這樣講，謝謝。"],["柯委員建銘：好，國民黨以前的一個黨鞭叫做饒穎奇，那時候是叫黨鞭，饒穎奇出門就像王爺出門，「嘿嘿叫」、不得了，然後還有小黨鞭廖福本。坦白講，連王金平院長他都自己講過他沒有當過國民黨鞭，但是他能夠當立法院院長，最主要是因為他會調和鼎鼐。所以今天要講的再回過頭來，啓楷兄，你講那些歷史都是在王金平院長的時代，那時候我跟曾永權每天遇到就吵架，但是現在還是非常好的朋友，因為各擁其主，都沒有任何私心，都沒有任何的個人利益，他信任連戰信到「會食糕仔」，我是服從阿扁的指示……"],["陳委員玉珍：總召如果要講歷史可以回家開直播，大家時間都這麼寶貴，可不可以直接切入主題？如果你要講歷史，回去你的辦公室開直播。"],["柯委員建銘：我還沒講完好不好？"],["陳委員玉珍：不是，你要講多久呢？"],["柯委員建銘：你不聽……"],["陳委員玉珍：主席，我們要抗議啊！大家時間都這麼寶貴，他要講歷史，回辦公室開直播，我現在去看……"],["柯委員建銘：主席，他是沒有資格來參加的人，請他離開好不好？"],["陳委員玉珍：我覺得你沒有資格在這邊五四三，你根本沒有去參加表決，議事錄拿來看一下……"],["主席：沒關係，陳委員，謝謝……"],["柯委員建銘：我腳受傷，沒有辦法進來……"],["陳委員玉珍：你如果這麼不堪，反正你是不分區，還可以遞補下一位，你請賴總統幫你排另外一個位置，讓你不用這麼辛苦，好不好？"],["柯委員建銘：好啦！好啦！"],["主席：陳委員，沒關係，我們……"],["柯委員建銘：我是不跟你吵架。"],["陳委員玉珍：不是只有我的時間是時間，這麼多人……"],["柯委員建銘：院長，他是沒有資格來參加協商的人，因為這次他不是黨鞭，他進來鬧場，沒有關係……"],["陳委員玉珍：我不是來鬧場，柯總召，已經不是第一次了……"],["柯委員建銘：我要把話講完……"],["陳委員玉珍：朝野協商那時候開不成也是因為你一直在盤古開天闢地……"],["柯委員建銘：讓我把話講完，院長，請你主持會議。"],["陳委員玉珍：要定一個時間吧？"],["主席：我們讓柯總召繼續，麻煩一下……"],["柯委員建銘：我現在講張啓楷的事情，那時候總預算都談好、協商都談好了，中午前突然出殺手鐧，刪七百多億。歲出、歲入要平衡嘛！大家已經講好了，總預算要平衡嘛！你在砍一個歲入七百多億的時候，相對的，你歲出要砍七百多億，是不是這樣？那時候的主計長叫林全，他說他辭職，他沒有辦法，國民黨丟一個刀子讓他自己去砍哪一個部會要砍多少，我說：林主計長，你不要辭職。於是我創造一個叫做兩院院長協商，也就是說，行政院長跟立法院長去協商，因為談的時候是蔡英文當副院長，蘇貞昌當院長的時候，所以到後來由游錫堃院長跟王金平院長去協商，砍什麼？砍國債付息，國債本來就要給人家錢的，怎麼可以砍呢？他是砍國債付息。然後大家在兩院院長同意的時候，再把這個預算恢復起來，所以預算法規定，所有被砍的預算，兩院只要立法院同意的話，是可以辦理追加的，是可以追加的，如果立法院不同意的話，你追加預算都沒得辦，將來假如有機會追加預算的時候，必須藍白都要同意，這是一個前提，但是要走過前面那一段，就是先覆議再講，所以那時候才這樣子完成。蘇院長那一次是這樣，有一次是國民黨不同意辦理追加，所以就被砍掉了，所以到張俊雄當行政院長的時候才完成，這兩次是不同樣態，一個是同意，不恢復，一個是同意恢復，一個是已經被砍掉了，但是立法院不同意，所以到換行政院長才重新再來，這就是剛才張啓楷所談的歷史案例，你只是知其表面，你完全不了解，也許你了解或是曲解，這是我自己親身經歷過。","最後我只要講一句話，院長，今天我們大家不要互相指摘了，也就是說，總預算已經審查完畢、審竣了，你趕快送給總統府，總統府送給行政院，然後行政院才能夠覆議，而覆議的結果，有結果了就釋憲，這叫做程序，其他什麼路都沒有得走，所以要拜託韓院長。"],["主席：好。"],["柯委員建銘：我們今天講了半天，其實本來只有一句話。"],["主席：謝謝。"],["柯委員建銘：我們講了1個小時47分，沒有關係，我們把話講清楚就好了。"],["主席：好的，謝謝。"],["柯委員建銘：其他的由院長裁示。"],["主席：好的，謝謝柯總召。"],["柯委員建銘：覆議案安排在什麼時候處理，當然尊重韓院長。"],["主席：謝謝柯總召。啓楷委員請，請簡短扼要。"],["張委員啓楷：我簡短啦。老實講，今天你看秘書長跟財政部還有一些官員都在這邊，我們立法院的職員包括秘書長等，大家都很辛苦在這邊，我覺得我們如果再講廢話就對不起人民付的納稅錢、辛苦的納稅錢。我覺得以後如果在這邊浪費時間的人，應該支付這些人民納稅錢被辜負的還有被浪費的，應該要把錢捐出來，要不然就對不起我們全國民眾，這是我第一個提議。","第二個，我謝謝萬年總召把剛剛我講的話又重複了一次，當然你一定是比我更清楚，你是當事人，我那時候是電視主持人，可能沒有你精準，不過我相信我們的理念是一樣的，我們今天提出來，就是這是一個解藥嘛，因為他們提了12項，今天行政院提了12項要解決的，而裡面最嚴重的，他們就是認為被凍結的太多。那我剛剛講的，2006年真的就是到後來是有解決，只要大家好好談是可以的。第二個，你現在說636億你現在找不到錢，對不對？那我也跟你講，以前2002年都有成功的個案，我相信柯總召你又重複了一次，你應該也是認為只要他們願意去做，這兩個問題可以解決。另外，12項裡面還有一個比較特別的，我知道你們一直在講說外交部出國預算被砍的比他們原來的預算還多，編了一億多，然後被砍了一億四，沒有這個事情啦！預算審查，當然你沒有錢，怎麼可能去砍呢？你說被砍兩次，預算被砍了、刪減就是從高那一次，沒有加這個東西，好不好？沒有的錢也不會被砍，所以你列出12項，你只要從2006年的這個成功個案、2002年的這個個案，每一項去處理，我覺得今天應該是很正面的，我們可以解決問題。更重要的，我覺得我們要肯定也謝謝院長這麼善意的召開這樣的一個協商，而這個協商第一個，不是像柯總召在擔心什麼預算內容被改，或者什麼沒有送出去，沒有！我們每一年的總預算審查、三讀之後，本來就是要10到15天的整理時間嘛，差不多也就這個時間嘛！所以明天本來就要送出去，而且內容沒有要改。我們今天重點是什麼？今天就是一方面傾聽，也讓行政部門來，我們經過這樣初步的溝通，我們認為12項的問題都可以解決，對不對？大部分都是可以解決的嘛！那就不要再提覆議案，這個是最理想的，好不好？我們希望今天有建設性的，其他的話，我是覺得既然已經找到答案了，就趕快做，好不好？那如果真的不得已，弄到後來，就會像剛剛黃國昌所講的，如果民進黨政府只是希望還是要對衝，然後一定要提這個覆議案，反正這個案子送到立法院還是不會過嘛，我倒覺得現在比較好的建設是我剛剛提的，依照2002年這個成功個案趕快去解決，這樣不只兩邊不會再對撞，也趕快休養生息，我們多一點時間來處理福國利民的法案，經濟的法案多審一些，好不好？共同幫人民多做一點事情，謝謝。"],["主席：謝謝張啓楷委員的發言。","各位，我現在作個宣告：第一，我們今天的協商顯然沒有辦法達成三黨的共識，非常的遺憾。第二，立法院是我們依憲法規定的最高民意機關，代表人民行使相關職權。114年度中央政府總預算已經三讀通過，也作出最終的決議。因此，基於對民意的尊重，我們也請行政院能夠尊重本院的決議，不宜輕易提出覆議，增加朝野的紛爭，但是我們會尊重行政院做任何決定。第三，如果行政院對114年度中央政府總預算不提出覆議，我們在此建議各黨團，我們大家一起來參考，後續再跟行政院討論有什麼方案可行：(一)有關預算解凍部分，我們交由各委員會處理，請各黨團拜託要求所屬的召集委員儘速排案，我們很快3月份就會選出召委，立刻讓預算解凍程序開始啟動。(二)如果業務費的支用有困難，我們請行政院參考預算法第二十二條的規定，請立法院同意使用預備金。(三)行政院認為有必要追加預算的時候，請妥為說明，我們再行溝通，送本院來審議。這是我所提出我們共同研擬的一個苦口良藥，可能大家心裡會有一些壓力，但是這個路是可以走下去的；以上是提供各行政部門以及相關黨團大家共同來協商。","今天總預算的爭議，我們雖然沒辦法達成共識，但是不管怎麼樣，也非常感謝各黨團今天……"],["柯委員建銘：院長，最後一句話，好不好？"],["主席：我還沒講完。也謝謝行政部門列席，不管是總統、行政院卓院長，都希望在送出預算之前能夠再溝通一次，今天各黨團大家也很善意，也都坐下來，大家齊聚一堂，也是希望未來立法院、行政院能夠在衝突爭議之中，仍有一條路可以健康、開朗地走下去。我們當然希望行政院也能夠顧及到這樣一個大局，後續我們當然也要尊重行政院所做的任何決定，也請秘書長以及相關的官員、首長們帶回去給卓院長，我們黨團今天也都到了。請。"],["柯委員建銘：院長，我只講一句話，請你把剛才唸的那些文字發給大家，這是第一個我的要求，你唸那麼多，唸得太久了，我要看你的書面文字為準。第二個，我只要再講一次，除非你把總預算送出立法院給總統、給行政院，總統會轉給行政院看有沒有窒礙難行，行政院一定會針對窒礙難行的部分提覆議，覆議了以後，當然我們會輸嘛！再行釋憲，只有這一條路可以走，其他都是違憲行為，我在這裡重申一次。","最後我要敬告我幾個好朋友，張啓楷，你說以後在朝野協商廢話講很多的要罰錢，我只告訴你，你以後參加朝野協商的機會會非常、非常少，你要記住我這句話。"],["主席：好，謝謝柯總召，謝謝各位黨團代表，也謝謝行政院的官員，我們明天就會送出中央政府總預算，報告一下。後續剛才所提出的三點請行政部門來參考，再次感謝大家，也謝謝各位所有工作的夥伴，朝野各政黨所有工作夥伴，謝謝大家，我們散會。","散會（15時54分）"]],"block_lines":[1,7,13,14,15,17,18,19,20,21,22,23,24,25,26,27,28,29,30,32,33,34,35,37,38,39,40,41,42,43,44,45,47,48,49,50,51,52,53,54,55,56,57,58,59,60,61,62,63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,94,95,96,97,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,119,120,121,123,124,125,126,127,132,133,134,135,136,137,142,143,146,148,153,154,155,156,158,159,160,161,162,163,167,168,169,170,171,172,173,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,188,191,194,195,196,198,199,200,201,203,204,205,206,207,208,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,247,250,251,252,254],"person_count":{"主席":66,"柯委員建銘":83,"王委員鴻薇":21,"周秘書長萬來":1,"陳委員玉珍":16,"黃委員國昌":2,"龔秘書長明鑫":2,"陳主計長淑姿":1,"莊部長翠雲":1,"吳委員思瑤":1,"張委員啓楷":5},"persons":["主席","柯委員建銘","王委員鴻薇","周秘書長萬來","陳委員玉珍","黃委員國昌","龔秘書長明鑫","陳主計長淑姿","莊部長翠雲","吳委員思瑤","張委員啓楷"],"title":"立法院第11屆第3會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國114年2月18日（星期二）14時9分至15時54分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"韓院長國瑜","date":"2025-02-18","votes":[]}