{"blocks":[["立法院第11屆第3會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國114年2月27日（星期四）14時2分至14時44分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　林委員國成"],["協商主題　台灣民眾黨黨團建請院會作成決議：「一、『0121嘉義大埔地震』對嘉義、台南地區造成嚴重衝擊，災後重建刻不容緩。中央政府各部門應秉持『從寬、從速、從簡』原則，積極協助受災居民，特別是在租金補貼、弱層補強、拆除重建等方面提供適當資源，確保災區居民得以迅速恢復正常生活。二、目前針對受損建築之評估主要依據結構技師對房屋主體結構（樑柱）之勘查結果，導致部分受災戶無法獲得應有之補助。然而，許多受災房屋雖樑柱未受嚴重影響，但牆體、樓梯等關鍵結構已出現明顯龜裂甚至崩塌，影響居住安全。因此，中央政府應積極會同地方政府主動輔導民眾辦理建築物耐震能力初步評估及弱層補強經費補助，針對耐震能力不足之結構提供補助與技術支持，以提升建築物抗震能力，降低未來災害風險。三、目前紅黃單之補助辦法缺乏統一標準，特別是連棟透天厝因共同柱結構問題，導致部分住戶難以進行整排重建。例如，若相鄰住戶分別被貼紅單與黃單，紅單戶可獲得重建補助，而黃單戶則無法受惠，進而影響整體重建進程。因此，政府應檢討紅黃單認定標準，使連棟透天厝住戶能夠獲得公平且一致之補助，以利重建作業順利推動。四、目前多數紅單房屋已進入都市更新及危險老舊建築重建程序，並可透過容積獎勵機制降低重建負擔。然而，對於無意願參與危老或都市更新計畫之災戶，應比照『0403花蓮地震』模式，制定『0121嘉義大埔震災復原自用住宅重建補助方案』。該方案應以原地原容積興建成本之85%作為補助基準，並設立上限，並於兩個月內完成相關辦法之訂定，以確保受災居民能及時獲得援助。五、針對已認定為紅單之毀損房屋，其拆除、運輸及去化費用，應依法由地方政府優先動用災害準備金支應，倘若地方財政無法負擔，則由中央政府全額補助，以確保拆除作業順利推動，減輕地方財政壓力，並加速災區復原進程。」是否有當？請公決案。"],["主席：黨團的王育敏委員、羅智強副書記長（首副）、台灣民眾黨的張啓楷副總召，我看民進黨還沒有到，因為提倡準時活動，所以2點我們就準時來開始。好，現在我們正式開始。","今天進行黨團協商，是因為台灣民眾黨提案經由本院114年2月25號第3會期第2次院會決議：交付黨團協商，並由台灣民眾黨黨團負責召集協商，所以今天由本席代表台灣民眾黨來主持這個會議。","我來介紹黨團的代表，特別謝謝國民黨的羅智強副書記長、王育敏委員、台灣民眾黨的張啓楷副總召，以及今天列席的行政官員，也就是內政部董建宏政次、國土署吳欣修署長、公共工程委員會技術處曾鈞敏處長，另外還有行政院主計總處公務預算處李翊柔專門委員、衛福部專門委員黃淑惠、行政院災害防救辦公室李參議彥毅，以及諮議周孟蓉，以上是行政官員。","現在是不是請原提案黨團、也就是台灣民眾黨，關於提案的主軸跟摘要，是否請張啓楷副總召來說明？"],["張委員啓楷：謝謝主席，也謝謝大家今天共同來關心嘉義大埔地震以後嘉義跟臺南的重建。老實講，重建的工作是非常漫長而且辛苦的，在1月21號，就是院會的最後一天發生大地震，台灣民眾黨在最快的時間，就是昨天開議的時間，第一個時間點就提出這個重要的提案，因為有太多人需要幫忙了。育敏今天也在現場，我們回到嘉義，有時候去臺南，現在還有很多民眾在跟我們陳情，我相信次長跟署長到中、南部，應該也碰到這樣的狀況。救災是辛苦又是漫長的，可是我們跟時間在賽跑，所以拜託，今天我們不只是提案，請大家速度要加快。","我先講兩個很重要最近的事情。第一個，龍介昨天遇到我，他說他上節目時被問到臺南的事情，他只好破口大罵，因為他回到臺南，一堆臺南的鄉親說紅單子一貼、黃單子一貼，到現在很多都還沒有處理；第二個事情就是育敏跟我回到嘉義也碰到同樣狀況，表示這個大地震經過了1個月，我知道行政部門也很努力，院長也已經下到臺南去看過了，可是這個重建過程裡面，真的大家可能要再加油，好不好？我們儘快幫臺南的鄉親、也幫嘉義的鄉親多幫忙。台灣民眾黨的提案非常明確。第一個，我們要求各個部門秉持從寬、從速跟從簡的原則，儘快去幫我們災民，特別在租金的補助，若有受到損害的地方，除了樓層的補強，還有如果是已經貼了紅單要拆除重建，我們要儘快。我知道院長去臺南也有要求這樣子，可是現在看起來從速這一塊碰到問題，從寬應該是已經有做了，可是從速跟從簡要趕快再加速。","第二個就是，有些房子雖然主要的結構，就是那個樑柱，你如果現在去嘉義和臺南看，它的樑柱可能受傷比較沒那麼嚴重，可是牆體、甚至樓梯的位置都已經……都讓人不敢住了！我們將心比心，他們帶你去看，你進去根本不敢住。可是因為你們目前一些技師他們現在……第一個，沒辦法詳細去看；第二個，沒辦法去幫他們補強。所以我們今天非常明確地要求，請中央政府積極會同地方政府主動去輔導民眾，看怎麼去補強這些受損建築的防震跟耐力，好不好？因為有時候還是會有些餘震或者是有些地震，他們會怕啦，這一塊請趕快補強。","另外，現在貼紅單跟黃單之後，嘉義跟臺南的房子跟上次花蓮是不大一樣的，對不對？我們很多成屋或是大樓是連在一起的。他們帶我去看，有些房子是這邊貼了一個紅單、那邊貼一個黃單，房子貼了紅單、黃單，其實你也不敢進去住啊！旁邊有紅單，你怎麼敢進去住？黃單本身已經有損害了，旁邊又有紅單，好幾棟、好幾棟連在一起，這個是嘉義跟臺南比較特別的地方。","所以請針對這部分，對於黃單住戶沒辦法受惠這部分，甚至已經影響到整個重建，我們應該去檢討紅單跟黃單認定標準，而且要得到一個比較公平跟一致的補助，好不好？這個是嘉義跟臺南碰到的，跟花蓮又不一樣了。次長跟署長在這裡，拜託一下，這件事情要馬上做，好不好？紅單跟黃單這個部分。","另外，紅單就是已經進入都市更新或者是危險老舊重建的程序了，所以容積率部分一定是要多幫忙的，好不好？要降低他們的負擔。我知道那時候花蓮是用原地原容積興建成本的25%去補助，然後設定一個上限嘛。我說至少要要求跟花蓮是一樣的，好不好？","最後，我們的第五個重點是，如果你認定它已經是紅單，已經貼上去了，這個房子以後的拆除、運輸跟去化的費用，要請地方政府優先動用災害準備金去支應，如果地方……老實說，臺南跟嘉義的財政都沒那麼好，今天中央的首長也都來了，請中央多去幫幫他們，好不好？","我覺得救災，我剛才強調它是一個漫長的過程，可是老實講，住戶真的是很可憐，大家想像一下，如果家裡面不管是被貼了紅單或貼了黃單，事情到現在都沒有解決，有時候大概只能去住在親友的家裡面，或者連家裡都不敢進去。還有一個新聞，我看到臺南前幾天把一個收容所結束掉，對不對？"],["吳署長欣修：對。"],["張委員啓楷：你們也有看到，對不對？當然，居民要趕快做怎麼樣的安置，可是也顯示什麼？顯示它被貼了紅單，那些問題到現在都沒解決，所以速度要加快，拜託大家。","我相信這是一個不分黨派……現在民進黨雖然沒有來，不過我相信這個案子應該不會有人反對啦，我們就儘快可以通過這個案子，然後儘快來幫我們嘉義跟臺南的鄉親，趕快做好他們的重建工作，保障他們安全的同時，讓他們趕快有一個舒適的家、安全的家。多謝。"],["主席：謝謝台灣民眾黨的張啓楷副總召。","現在我們請國民黨育敏委員，他也是出生在嘉義，所以都感同身受，也請國民黨的王育敏委員來陳述一下內容。"],["王委員育敏：好，謝謝國成召委、啓楷委員、首副，還有今天的官員。我是嘉義的女兒，嘉義是我的出生地，現在我每個禮拜也都在服務我們嘉義的鄉親。所以當時大埔地震發生第一時間，我的服務團隊就進到大埔去了解當地受災的狀況，因為大埔那邊是一個很傳統的社區，不像臺南有很多的高樓，它就是平常這種房子，有的是那種「塗墼厝」，有的就是老宅，架構還在，但是因為是「塗墼厝」，地震後變成一個空架子、不能住人了。所以上個禮拜我跟大埔鄉的鄉代會主席、副主席、還有大埔的居民談，他們就說到現在的重建進度，有去貼單子，你們的紅、黃單也都整理出來，但是沒有下一步了，連座談會都沒有，也沒有找當地的居民來說紅、黃單貼了之後，下一步我們很具體的補助措施是什麼、然後什麼時候會有一個進度，會來你家這邊……譬如說，紅單是指很危險的，我們的重建進度是什麼？每一戶我們會補助多少？就是像這樣子的一個最基本對當地居民的座談會跟說明會都沒有。","有的居民就說，聽說有補助，一聽到說有補助，他可能馬上想要找挖土機，可以把他家整個剷平，他想要自己趕快開始，代表會的主席、副主席就很緊張，說還沒、你等一下，政府要補助多少，你都還不知道，你自己現在趕快弄一弄，到時候不知道怎麼開始。也就是說，整個重建的進度，從1月21日到現在，進度是比較緩慢的。","其實應該要區分開來，因為臺南可能戶數比較多、範圍比較大，但是事實上，大埔的戶數比較少，範圍比較小，已經完成的，你們應該是要切割開來，譬如說，嘉義縣大埔先行，已經可以開始去做了，你們應該督促嘉義縣政府一起，至少一個說明會要有吧！讓大家知道下一步應該怎麼做，但是感覺沒有人在統整這件事情往下走。上個禮拜我才遇到他們，現況是如此。所以我是希望……今天也謝謝民眾黨團提出這樣的議案，我想我們有共識，針對這次大埔的整個重建，我覺得它不能被忽視。","過去我們發生一些大地震，都有一個專案計畫，但這次看起來是沒有，就是沒有特別有一個專案計畫。次長，我想就教一下，你們針對這次的地震，如果沒有一個專案計畫，你的經費、預算是從哪邊來？會不會有專案跟沒專案的影響，其實會是比較大？感覺一個專案就可以比較穩定地往前推進。現在看起來，大埔地震發生一個多月，但是沒有一個專案計畫在執行，這個部分我也想就教。","第三個部分，我要提醒的是嘉義縣是地震帶，特別是之前梅山百年地震，整個內政部的演練還拉到梅山、地方，劉世芳部長自己也親自到嘉義縣梅山，這個是對於災防的演練，我非常的肯定。但是另外一部分是超前部署的觀念，也就是嘉義縣其實有很多這種老舊的建物，它的耐震、重建這個部分我覺得做得太少了。如果以客觀的資料，之前我辦公室有跟內政部索取，嘉義縣現在你們的輔導試辦計畫是0件，但是它又是地震帶，而且現在在預測梅山百年斷層，有這樣的高風險，怎麼在超前部署的這一塊，反而沒有特別去跟嘉義縣有一個更密切的合作，針對它那邊所有這種位於地震帶上的房屋，做一些比較重要的耐震補強的事情，有一個專案特別去推動？這個也是當地鄉親的心聲。他說我們這邊常常一直搖，前陣子嘉義三不五時、兩三天就搖一次，鄉親也擔心房子不知道有沒有「勇」？這房子政府有沒有辦法再幫他們加強一下？包括學校，上一次中埔地震很多學校也受損。所以我覺得，事實上內政部應該要針對處於地震帶、處於地震頻仍，或者是未來可能是地震預測會是好發地區，你們應該要有一個重點，然後強化、去補強。目前嘉義縣、嘉南看起來就是一個特別需要強化的地方，所以我透過今天的協商特別提出來，我希望內政部針對這個部分可以去強化。以上，謝謝。"],["主席：另外，首副要不要補充一下？"],["羅委員智強：好，苦民所苦，嘉義大埔地震，我們希望政府重建跟復原的工作能夠迅速而且確實地趕快動起來，那一個月過去了，民眾一方面承受天災之苦，但是政府的效率有沒有跟上、有沒有辦法及時紓解人民的痛苦？真的希望現在的政府能夠把人民的事情放在心上，不需要到人民在官員的大腦袋裡按了按鈕之後才開始動起來。","第二點，當然，我代表國民黨黨團對於民眾黨黨團有關於嘉義大埔地震提出的想法跟計畫表達支持。另外，我這邊也要特別很不客氣地說，希望今天民進黨的黨團代表只是遲到，不是缺席，現在已經是2點18分了。這是關切我們臺南、嘉義地區民眾深切痛苦的事情，我不知道為什麼今天民進黨黨團連派個人來都做不到，或者說今天有個立委出席都做不到，其實我個人是很遺憾的。這是我憂心的地方，如果執政黨的委員對於今天臺南、嘉義人民所受到的痛苦沒有感受、沒有知覺，甚至對於其他黨團提出的想法，你們自己不提沒有關係，但是起碼應該要來表達你們的關心，如果連這一點都做不到，其實我個人是非常遺憾的。","但是我也必須說，另外一方面我覺得好像也不一定是壞事，因為按照過去我們黨團協商的「美好經驗」，來了以後恐怕又是冗長發言到下午5點半，最後一事無成，說不定不來也不一定完全是壞事。因此，希望民進黨，真的拜託，現在已經19分了，我希望你們今天不是缺席而是遲到，如果看到直播，要趕快派人過來，至少表達一下。這個跟顏色沒有任何關係，這跟政黨對立有任何關係嗎？沒有吧，這跟大罷免也沒有關係啊！跟你們想要推動的所有議題沒有任何的關係，這是人民的痛苦問題，對於這種痛苦問題，你在這個時候缺席，說真的我是覺得相當遺憾，請趕快來開會，拜託民進黨派個代表過來，謝謝。"],["主席：好，謝謝智強首副。今天是政黨協商，本院有三黨，民進黨還沒有出席，依照規定應該要讓他們表示一點意見，剛才智強委員已經講得很清楚，不是只有你遺憾，我也覺得往好的方面去想，就是他們也默認救災的事實，所以他們就全權委託行政單位跟我們兩黨來為老百姓做事。","我還是要特別提醒一下，救災絕對沒有黨派之分，還有補助絕對沒有顏色之分，另外，建設真的沒有分你我，所以今天台灣民眾黨提這個案確確實實是為老百姓而提的，這個提案當然就提供給行政單位，第一積極，第二有更好的方法。當然很可惜，現在我拖一點時間等民進黨，雖然等不到，那也沒有關係，或許是因為他們會默認這是為老百姓做的事。因為時間的關係，現在是不是先請董政次先把這個情況、對於這些事情的看法、未來如何去做，代表部長說明一下，現在是不是就請董政次先來說明一下，好不好？來，董政次。"],["董次長建宏：主席，謝謝3位委員，也感謝3個黨團，特別是民眾黨黨團特別提案關心嘉義大埔地區這次整個地震，還有包括臺南地區的地震，也謝謝王委員跟羅委員特別針對這樣的自然災害所造成的影響，督促行政單位的作為，非常感謝。相關的協商，我們也有一些簡要的報告，這些報告裡面包括我們等一下會先說明我們在1月21號地震發生之後所進行的一些建築相關的評估，以及協助地方政府徵調相關的專業建築師、技師總共大概有688人次去協助勘災，已經在最短的時間內針對受損建物的損害程度有一些簡單的判定，也告知民眾要暫停使用或採取其他的方式。同時，到2月26號為止，其實我們也已經跟臺南市、嘉義縣兩地的政府做了一些相關的勘災，已達4,553件，也詳細、仔細地去看它受損的狀況，確認了相關的紅單有551件，其中臺南495件、嘉義16件；確認黃單有的1,483件，其中臺南是1,423件、嘉義縣60件；無需張貼危險公告的件數有2,489件。目前正在持續勘查中的，臺南市政府大概會在今年3月底以前完成所有紅、黃單複評的狀況，縣府會在這個月底完成紅、黃單複評的狀況。","事實上，我也要跟各位委員報告，我想我們對臺灣都很清楚，我們是一個地形複雜的國家，從山上到海邊，整個地形的狀況不一樣，所以每一次地震災損的狀況，都有些類似，也有一些不同，我們針對每一個不同的狀態都會有特別的狀況，所以我們會謹遵院長及大院給我們建議跟指示，依據0403整個地震的狀況從寬、從優、從速處理。但是也要跟各位委員報告，因為每一個地區的狀態不一樣，比如像剛才兩位委員特別提到的嘉義地方，我的妹婿也是嘉義人，所以我對嘉義也算是有瞭解。也就是說，依地區狀況的不同，也跟過去地震的模式不同，所以我們當然還是會有一點點不同的處理。所以是不是容許我請署長，因為署長在地震之後就一直在災區，協助地方政府進行，所以他對地方的狀況比較瞭解。你看我們署長整個人都曬黑也變瘦了，所以再麻煩……是不是可以容許我們請署長再作進一步完整的說明？謝謝。"],["主席：請國土署吳署長。"],["吳署長欣修：感謝大會的召集，我花一點時間跟大家補充一下狀況。1月21號發生以後，本署當天因為有過去處理花蓮跟臺南0206經驗的過程，所以我們第一時間就先通知臺南市政府還有縣府這邊，如果災民的確因為地震達到不能居住狀態的話，先啟動租金補貼的做法，會比照花蓮0403對租金補貼的一定標準，3人以內8,000、往上最高到1萬8,000的做法。所以在第一時間就先提供災民這邊如何可以有適度的安居之地，而且是依親、依友都可以，只要有訂定租約，我想對於他們所依賴的親友也是一種補貼，降低他們的一些壓力，這是第一個。","第二個，院長在1月23號也直接親自過去看，總統是在1月25號有率相關部會到現場，在過程當中，其實在地的縣市政府都一定有努力動起來，也包含了在地的立委、還有在地的議員分別都有在在地成立相關的服務點，還有服務的作為。所以在2月3號開春第一天，我們也親自到臺南市政府拜訪，去瞭解他們初步勘災的結果和他們打算採取的做法。其實從地震的災害來看，這次的類型跟花蓮0403的狀況比較不一樣的是，因為花蓮0403的主震區是在花蓮市區，延伸到的是部分的新城和部分的吉安，也就是以市區為主，所以它倒塌的大樓本身都是RC構造或部分是鋼骨構造。臺南這次跟2022年花蓮、臺東的0918比較接近，就是以山區的建築為主，也就是發生在山區，山區的建築大部分都是老舊的磚造，甚至部分是土造，RC構造占的比例非常低，大概只有18%，再往上的大樓型建物目前只有1棟，所以這次會跟花蓮、臺東0918的狀況比較接近。","特別強調這一點的原因是，我們對於相關的耐震補強結構標準，一向是以RC以上的構造做為耐震補強和重建的設計標準。在0918的時候，這一類我們當時就將它歸類為修復型，因為傳統磚造的話，如果按照構造標準的話，黃單很多都必須全部拆除重建，這對民眾造成的負擔其實非常沉重，所以當時和相關的慈善團體都有達成共識，就是以修繕復原為主，因此0918的時候雖然件數也很多，但多數是以修復的方式來進行，所以初步來看的話，臺南和嘉義這次大致上也會以修復的方式來進行。","根據目前所評估出來的結果，臺南市因為在第一時間提報的案件非常多，初估之後大家可能是覺得初評的時候太快，因此有要求複評，所以臺南市政府又再結合建築、土木、結構三大公會，全部重新辦理相關的複評，複評還包含損害評估，預計最晚在下週就會全部完成。先確認它的修繕和補強方式以後，公會再用它的專業來判斷會更加精準。以上是跟各位報告，這個部分我們有要求地方政府全部重新評估，然後再加上損害評估，這樣會比較接近真實可以修復的樣態，在費用的估算上也會比較精準，這是第一個要跟大家報告的。","第二個就是，也因為是用這樣的方式，所以在過程當中，我們也協助地方政府放寬租金補貼，因為在地有許多果農租屋的地方比較遠，他們希望能夠就近，所以我們最近也都有協助他們放寬租金補貼的相關申請標準，這些縣府都有陸陸續續提報，我們也已經報院了，院方現在在初步查核，但是院的方向很清楚，只要是合理的，就一律同意辦理租金補貼的作為。","第三是針對某些連棟透天的建築物為什麼會有紅、黃單交錯的現象，這是因為地震發生水平位移的時候，不管你左右晃，兩側的房子都是受損最嚴重的，中間因為應力傳導會傳導到兩側，所以普遍有兩側是紅單、中間是黃單的現象，在專家的評估裡面，這是非常正常的。其實我們在花蓮也是用同樣的標準，不會有中間的房子一定要跟旁邊的房子一律拆除重建的狀況；旁邊的當然會希望，但是中間的就不一定，因為它很可能因為應力傳導的關係，受損的嚴重程度其實是有差異的。這一點我們會認同過去這麼幾次以來相關專家的認定，我們不可以也不敢隨便去更動他們的評估標準，因為這涉及專業認定的問題，但是修復的標準我們都會一致，只要是達到必須強制拆除重建的，我們經過確認以後，也會尊重地方還有專業團體的判斷來進行。如果真的有需要到全部重建的時候，我們也會採從寬認定的方式來予以協助。所以這個部分也要跟各位做這樣的報告。我們也會因應臺南、嘉義這樣的特殊方式來從寬認定它的修繕標準，目前如果照他們兩邊這樣的作法，我相信應該在下週或下下週，他們就會把完整的損害評估報告再送交給我們，我們也會加速簽院，一定來做這樣的處理。","對於有關於紅、黃單認定的這個部分，事實上它就會用修復的損害評估去重新估列它的單，這個部分就要回到我們在相關專業認定的時候，我們這邊大概除了我們自己的承辦同仁以外，也會結合全國的公會、全聯會，包含土木、建築跟結構技師公會，三個公會也會一起來協助我們判定審查結果還有費用標準是不是合理。我先跟各位來做這樣報告跟說明。"],["主席：好，謝謝。","其他單位有沒有要補充，其他行政單位有沒有補充？好，沒有的話，我再請教我們委員這裡有沒有要垂詢或了解的？好，啓楷委員。"],["張委員啓楷：前天我代表台灣民眾黨在院會提案，我下來之後有特別去拜託卓院長要再更快一點，我說你不要害我回去都被罵，因為地方鄉親真的是非常著急，院長就跟我講他有下去看了，他已經有比照花蓮0403，今天我們經過這樣的討論就清楚了，你們要跟院長講清楚，它的差異性很大，好不好？要跟他講。而且更重要的是，我覺得不是講完就已經做完了，我覺得你們很辛苦，你們也要讓院長知道裡面還碰到多大的問題、差異性這個問題。第二個，應該建議院長下去再看一次，我也會再跟他講，現在不是只有你們很辛苦在做，到底經過一個月大家的努力有碰到哪些問題要再做的？譬如育敏跟我遇到的就是回去的時候，鄉親說你都沒有下一步，單子貼完之後……所以記一下，嘉義大埔那邊，你們趕快跟他們說什麼時候要開個說明會跟座談會，跟他們說要怎麼補助，好不好？你要讓他們心可以……嘉義這部分先靜下來。另外我剛剛有講到，你們是很努力，可是看起來進度還是不夠，是不是要再多找一些建築師、技師，能不能再多找一些人，我們把速度再儘快一點，好不好？可以更快一點。","當然今天我不曉得民進黨為什麼沒有來，因為民進黨嘉義跟臺南的立委也那麼多，我相信他們也不會反對這個案子，這也不分顏色、不分朝野，我們趕快幫嘉義跟臺南的民眾解決問題，拜託！我們就共同推動，我們是不是等一下就趕快，這個案子一方面趕快過，到院會我們共同趕快一起來推動，就是行政院也在努力，立法院我們這邊看怎麼樣的幫忙，讓它進度追快一點。","另外我提一個比較特別的，我回去，包括臺南、嘉義都會跟我說，因為像花蓮那一次，募款就有很多，對不對？這次看起來目前好像民間的款項是比較少，老實講，臺南市跟嘉義的經費，我覺得地方政府經費可能都沒有那麼充裕，所以拜託一下，經費方面看看中央能不能夠多多挹注，好不好？次長跟署長回去，叫他儘快一些，謝謝。"],["主席：好，育敏委員。"],["王委員育敏：謝謝剛剛次長跟署長的說明。剛剛署長的意思是，因為地震有它不同的特殊性，所以這一次的大埔地震沒有比照0403花蓮地震，因為你們0403……"],["吳署長欣修：是有比照，但是它的整修標準不一樣……"],["王委員育敏：就是你說你的耐震補強是以RC類的為主，對不對？如果要重建是以RC類為主……"],["董次長建宏：跟委員報告，不好意思。我們所有地震的補強基本上都是以RC為主，但是我們會視每個地震的狀況、區域的狀況差異，以及它的建築結構，我們尊重專業的狀況去做，有的要拆除重建，有的就是結構補強，或者是一些整修，這大概都是一些專業上的判斷。"],["王委員育敏：對……"],["吳署長欣修：我……"],["王委員育敏：好，你再補充說明一下。"],["吳署長欣修：我說明一下，我們把它概分為三類，因為過去大概只有補強跟拆除重建，這一次會跟0918比較像，它會多一個叫修繕，因為花蓮的0918有95%以上都是修繕，它這一次的類型跟花蓮的比較像，因為山區的建築大部分都是這一類，是這個意思。"],["王委員育敏：好，但是它不能排除如果有需要重建，一樣可以重建，對不對？因為大埔鄉親告訴我，他們有的是一定要重建，不是修繕而已，就是已經倒了，或是你們剛才也說了，有的是「塗墼厝」，「塗墼厝」很容易倒，經不起搖。所以我建議該重建的就要重建，當然，如果它是可以修繕，也要修繕，不要因為它的規模跟0403不一樣、地震類型不一樣，就完全排除重建的選項，沒有嘛！我要確認這一點。","第二點，我建議還是要脫鉤，現在看起來臺南的進度比較緩慢，但你們不要整個綁在一起才要啟動，不需要這樣子，你剛剛報告的紅、黃單比例差很多，大埔的部分其實相對比較單純，所以針對嘉義縣這邊，因為戶數比較少，紅、黃單的戶數也比較少，然而就像我剛剛一開始講的，你們連一個跟鄉親的說明會都沒有，所以我建議脫鉤處理，不是一起。我知道中央每次都會說等大家一起進行，但這沒有一起的必要，因為也不可能同時施工，對不對？何況又是不同縣市，你們就分開處理，嘉義縣既然已經完成了，而且戶數比較少，就讓它先走，至於臺南，你說還要重新再鑑定一次，下個禮拜才能完成，那就不要拖，有時候一拖就變成大家等來等去，速度也會很緩慢，好不好？所以拜託次長跟署長，嘉義縣大埔的部分，因為戶數比較少，可以先開始做，然後最基本的座談要跟鄉親說明清楚，包括署長剛剛講得很清楚，這次主要以修繕為主，但如果是倒塌的，重建也沒有問題，然後大概需要什麼樣的經費、會補助多少、什麼時候開始等等，我覺得鄉民有必要接受更完整的資訊，要不然大家就一直等，也就是單子已經貼上去了，但大家就一直等，什麼時候要來也不知道，就只能一直等待而已，我覺得我們可以更透明地告訴鄉親這些資訊，好不好？是不是可以考慮下週就給當地居民一個說明會？事實上你們補助的那些作業等等都很清晰，就是結合嘉義縣府及大埔鄉公所，跟民眾清楚地說明一次，我覺得這樣可能是比較好的交代。","另外，你剛剛沒有回答的是，位在地震帶的嘉義縣還有臺南等好發地區，現在全國建物耐震安檢及輔導重建補強計畫，好像嘉義縣拿到的很少，只有2件而已，這是什麼理由？明明嘉義老屋很多，又位在地震帶，拿到補助計畫的很少，但是很奇怪，臺北、新北就特別多，像新北你們是幾百件、幾百件的補助，為什麼會有這麼高度的差異化？位處地震帶的補助這麼少，到底是為什麼？"],["吳署長欣修：我說明一下，有關於耐震補強的篩檢，就是安檢到耐震補強，的確就像我剛剛講的，因為到目前為止，要符合臺灣的建築技術規則。臺灣現行建築技術規則有關耐震補強、耐震度的標準，事實上在民國88年全部重新做了修訂，基本上是以RC結構以上為主。一般在所謂的耐震結構標準狀況下，中南部流行的透天厝如果是在民國85年以後興建，基本上都是符合標準，但之前的，可能常常因為構造關係，也就是早期都會混著磚造，甚至是部分磚造、部分土造，那一種基本上是不太敢來申請，因為只要經過初評，可能的答案大概就是要拆除重建。這個也是我們過去一直強調的，因為臺灣現在的耐震標準已經拉到民國88年訂定的那個水準，所以基本上來講，我們會儘量鼓勵在之前可能也是RC造的，而耐震標準不夠好的那一群建物，在耐震補強之後，比較能夠達到88年以後要求的標準，但是若進到了比較以磚造為主的部分，基本上是沒有辦法達成，這也是為什麼在中南部傳統來講，這種的申請案件會比較少。","第二個，大多數會集中在公寓大樓，而公寓大樓也比較有需要在這一塊上特別處理。當然嘉義過去的經驗也幾乎都是大樓才會來申請，因為大樓可能在地震過後，深深覺得自己的結構是有困難的，建築師也會鼓勵這個RC結構要透過補強提高耐震力，才會是這樣的狀態。"],["主席：好，謝謝。"],["王委員育敏：那我請教一下，那些磚造的就是放任它，反正倒就倒了，還是怎麼樣？"],["吳署長欣修：是因為我們這次……"],["王委員育敏：沒有計畫？"],["吳署長欣修：還是會去修復，否則就變成它要去拆除重建，其實那個標準就又不一樣了，又會是另外一套標準了。"],["王委員育敏：你們有嗎？有這一套標準跟計畫，要怎麼去強化？"],["吳署長欣修：應該這麼說，因為拆除重建的話，地主自己就要負擔比較高的費用，因為那個又是不一樣的樣態了。所以以過去的危老重建來講，大部分都是鼓勵他們走危老重建，因為危老重建就有相關的容積獎勵，這個對過去的嘉義縣、市來講大概也有七十幾件，有些就是拆掉改建大樓，這樣的話，它相對在容積上會得到比較好的幫助，大概是這樣。"],["王委員育敏：走危老重建的路線？"],["吳署長欣修：對。"],["主席：好，謝謝。智強有沒有？沒有嗎？好。","今天特別謝謝台灣民眾黨提這個案為老百姓來爭取這些，也感謝國民黨的力挺，更感謝行政官員充分的說明，不過較為可惜的是民進黨沒有出席。","以下主席就作成決議：一、本日協商過程公開，發言內容均予記錄，因民進黨黨團未出席，無法取得共識，後續依立法院職權行使法第十二章相關規定辦理；二、請行政部門加強與提案黨團及各黨團溝通說明，把這些老百姓的權益確確實實地保障。以上作成這個決議，好不好？好。","今天謝謝國民黨黨團跟台灣民眾黨黨團，還有行政官員今天的出席，我們今天就作成以上決議，謝謝大家、感謝大家，謝謝。"],["董次長建宏：感謝委員，也感謝召集人，謝謝。","散會（14時44分）"]],"block_lines":[1,5,6,10,18,19,21,23,28,29,32,34,36,37,44,46,49,50,51,52,53,54,55,56,57,58,61,63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,76],"person_count":{"協商主題　":1,"主席":9,"張委員啓楷":3,"吳署長欣修":10,"王委員育敏":10,"羅委員智強":1,"董次長建宏":3},"persons":["協商主題　","主席","張委員啓楷","吳署長欣修","王委員育敏","羅委員智強","董次長建宏"],"title":"立法院第11屆第3會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國114年2月27日（星期四）14時2分至14時44分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"林委員國成","votes":[]}