{"blocks":[["立法院第11屆第3會期財政委員會第1次公聽會召開「稅收超徵還稅於民」公聽會紀錄","時　　間　中華民國114年3月10日（星期一）9時至11時45分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　賴委員士葆","發言學者專家及機關團體代表　","淡江大學財務金融學系教授聶建中","臺北商業大學財政稅務系教授黃耀輝","中山大學政治經濟學系教授張其祿","逢甲大學會計學系教授助理教授伍大開","中華財政學會副秘書長陳妙香","政治大學經濟學系兼任教授林祖嘉","臺灣大學法律學院教授柯格鐘","東吳大學巨量資料管理學院講座教授朱雲鵬","高雄科技大學科技法律研究所教授羅承宗","政治大學財政學系教授兼系主任陳國樑","行政院常務副秘書長李國興","行政院主計總處主計長陳淑姿","財政部政務次長李慶華"],["主席：向委員會報告，今天是公聽會，也跟各位報告，全立法院8個委員會，今天其他7個委員會都考察，只有我們這個地方召開公聽會，財政委員會最認真。","首先歡迎今天蒞臨的專家學者、在場委員、政府機關代表參加還稅於民的公聽會。這一次提綱其實是兩大部分，一大部分是我個人以及其他委員提案的，當政府超收的稅超過120%，就是超過20%以上，這個時候應該要還稅於民。我沒有訂比率，比率就由政府、行政部門自己訂，但是要發，它可以發給每一個人100塊、每一個人1,000塊、每一個人1萬塊，都可以，按照我們的法條，這是一個法條。第二個法條是由國民黨黨團所提的，現在已經經過院會一讀，就是全民普發1萬塊的還稅於民。所以今天是兩大題目，第一個是預算法相關的法來做一個規範；第二個是特別條例。","我稍微提一下，這個是我的提案，所以我稍微做一點提案說明，因為這幾年超徵的，今（113）年度不算的話，我們總共超徵了1兆3,000億，今年當然還沒有辦決算，到7月才辦決算，這個時候已經有1兆8,000億。政府老是說我就拿去還債，可是我們看了一下，額外還債的只不過一千多億而已，所以基本上是有這個條件。","第二個理由是因為我們政府都說還債、還債，而這個還債，我們看Elon Musk、美國的情況，它並沒有說我的債通通沒有我才還稅於民，Elon Musk現在大幅地砍行政支出，他的目標就是每個人要退稅5,000塊美金，這是第二點我想補充說明的。然後美國的債務占它GDP的175%，我們只有25%，很像一個公司也不能夠說我都沒有債務我才發年終獎金，當然超徵的稅不等於年終獎金，可是性質有一點類似，這是第二個我要強調的。","第三點我要強調的是，因為我們看到超徵稅收最大的一筆占40%的都是綜合所得稅，我們所有的納稅戶大概670萬戶，結果我們交的錢，每一年都被超徵了40%左右。還一點給我們這些小老百姓的綜所稅，我想於情於理是合理的，這是我的提案，做這樣的簡單說明。","國民黨黨團所提的，就是在五千多億裡面，我們希望能夠就每一個人，還稅於民、還錢於民1萬塊。卓榮泰院長在備詢的時候被問到這個問題，他其實沒有那麼堅持地反對，他是說可以考慮，類似這樣子的話、以白話文來講，但是他要照顧弱勢群體，照顧弱勢跟還稅於民這兩個不衝突，因為我們現在超徵得夠多。","最後我還是強調，每一年超徵這麼多，每一年平均都超徵了四、五千億，這代表財政部原來的估算都不準。我記得審查預算每一次我要給他歲入增加，死都不肯，最多只能加100億、200億、500億，結果還是超徵了幾千億。所以從財政紀律角度來講，也應該要還稅於民，這是我先起個頭。","現在跟各位報告我們進行的程序，因為今天是公聽會，所以主要是以專家學者為主，等專家學者全部講完以後，政府官員再來回應。按照慣例，每一位專家學者發言8分鐘，結束前1分鐘會按鈴提醒；參加委員如果需要發言，可以到前面登記，每位委員發言5分鐘。以上是我們會議進行的規則。","現在就按照簽到先後順序，首先請高雄科技大學科法研究所羅教授，發言時間為8分鐘，7分鐘的時候會按一次鈴。"],["羅教授承宗：主席、各位長官跟各位與會學者，大家早安、大家好。很高興來到這麼神聖的地方談這樣的事情，真的也謝謝大會的組織，我們也看得到，一般來講，大家在找學者的時候不會兼顧北、中、南，但其實我們這次的學者北、中、南都有，不是只有首都圈學者的聲音，真的很感謝。","剛才主席有講到今天是雙主題，一個是預算法第八十一條之一的修正與否，另外一個是條例的部分，我先就條例的部分來說明，因為其實它裡面的內涵一樣是有關超徵的部分，所以我以下8分鐘的重點大概會針對條例的部分去做發言。","首先我幫大家整理一下資料。為什麼我們會開這個公聽會呢？誠如剛才主席所說的，是因為最近有這個提案，關於這個提案，如果我在立法院的提案系統裡面打「超徵」兩個字下去的話，其實跑出來的東西會有4筆資料，這4筆資料又分2個群組，一個群組是已經結束的，就是上一個會期的時候，我們知道行政院有提了一個，雖然「超徵」並沒有寫在它的提案名稱和條文裡面，可是在立法總說明裡面有寫到，因為疫後，它也認為政府多收了錢，所以就做了這個東西。根據本人這頁資料的最下面一行，當時（112年1月），國民黨黨團也提了「稅收超徵全民共享特別條例草案」的這樣一個辦法，這兩個提案併案審查以後，這個就通過了。所以這件事情我們上次做過。這一次在新的資料裡面，今年3月其實又有兩個相關的版本，裡面都有超徵的規定，這個超徵的規定就直接把「超徵」的概念放到法條的名字裡面去了。","我再講一次，至少以前的院版並沒有把「超徵」兩個字放在法條的名字裡面，條文也沒有，立法說明也沒有，是放在立法總說明裡面，但是我們就做過一次了。我要講的是，這是「有一」，這個我們很熟悉的，名字很長，就是「疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果特別條例」。在這個特別條例裡面，「普發現金」四個字就變成了法律條文了，「普發現金」的法律條文在立法說明也沒有寫到，但是再講一次，總說明有寫到，因為稅收超徵。那麼有一就有二嗎？這一次的問題是，我們上一次做了這個事情，真的我們就可以繼續做下去了嗎？剛好臺大柯老師在，我先來講一個預算法的基本概念是什麼，這個真的很簡單，但是因為預算法是我們法律學門很冷門的東西，我覺得這8分鐘還是要講一下。","預算就是一個預先計算，在歲入面上一定會失準，沒有人是神，明年到底實際上收多少，這個沒有人知道，所以預算歲入面的稅收不是超徵就是短徵，沒有其他可能性了。所以在這個地方，因為預算是一種計畫性的東西，在預算的本質上就一定會有落差，在這個落差上面，我要講的第一個是，在我們法律人來看，它的法律效力在於歲出的部分，它最高是限額的預定；但是在歲入的部分，它沒有法律拘束力，翻成白話文，基本上，把歲收的預測調高，如果超徵的話，我們不會有任何人被議處，一樣，短徵的話，我們也不會有法律責任。這個可能很多長官都知道，但是從我們法界來看的話，我們的法律效力是只有在歲出才有最高限額的，在歲入的部分因為是參考用的，你把我的預測調高了，難道變成你的預測嗎？所以這個地方調高跟調低，在歲入面上是沒有意義的，也因為沒有意義，我們就做一個小結，就是它是一種正常的現象，而這個現象不用大驚小怪，它一定會發生，要嘛就是多，要嘛就是少，不可能精準的。也因為這樣，甚至在技術面上，這個我就扣回到第八十一條之一了，如果法條要這麼設計以後我們稅收超徵就要怎麼的話，那麼財政部比我更聰明，它會在十個經濟學家裡面、預算學家裡面找一個最樂觀的，就出他的意見。所以以後絕對不會有預算超徵了，每一年就會短徵，這個是做得出來的，因為現在要編概算，要怎麼做，我會啊！所以這個對貴大院來講，我們很良善的認為超徵要還稅於民，可是我就可以在行政面上自始讓超徵不會發生，所以這是沒有意義的東西，而且它可以被操作。","再來，我就要講一個時空旅人的故事。這個是臺大法律系連續兩屆的入學考試，分別是111學年度跟112學年度，入學考試考什麼呢？我們可以看一下，入學考試基本上都在考這一題，但是第一次111學年度的入學考試是，有人說超徵於民這個主張，請這些研究生們討論從預算法上的角度怎麼看超徵於民？當然那個時候的時空背景是有一個跟財政部感情很不好的團體，一直在喊超徵於民、還稅於民，但是喊的人有時候不是很專業，所以臺大法律系的財稅法組才拿這題出來考，其實是有點帶有嘲諷的意味。可是隔一年出題老師的臉變了，本來是嘲諷劇的變成是真實劇了，居然就真的要做了。所以你看一下隔年題目的口氣就變了，2022年因為稅收超徵了，政府想要提撥一些錢去發現金，請問在預算法上如何評價這個超徵？那個其實是很沉痛的，本來是在開玩笑的，開玩笑就變真的、就變惡夢了，這個是臺大入學考題，這不是我掰的，各位學者專家去查。所以至少在我們財稅法……不是！不是稅，是財政法、預算法，在我們預算法事件裡面，這四個字我們真的看不懂。","對於本案，其實我的意見很簡單，第一個，你不用還我錢好不好？基本上稅捐稽徵把我的錢拿到政府那邊去，它有一個稽徵成本，你今天又要花一個稽徵成本再把錢退給我的話，真的是有點奇怪，今天我做一個納稅人，我交的預算就是要讓國家機器運作、讓你去推動施政，你不用還錢給我的，如果你真的想還錢給我，5月納稅要到了，你可以少收一點稅給我，那就好啦！大家打八折、打七折就好啦，不用這樣來來回回的，因為很累，稽徵成本很累，無論中央政府總預算怎麼樣，我們都不管，但是你真的要還錢，在技術面上5月的時候處理就好了，不用再這樣子弄。第二點，剛才主席雖然有提到這個問題，可是家計上還是有一個問題，我們一年以上的公債大概七兆、八兆，要不要還一下呢？當然公債很多國家都有，但是從家計的觀點來看，真的家裡面多了一筆預測以外的錢，我是把小孩子都叫來把錢還給他，還是我們先把以前的貸款付一付會比較合理呢？最後一個就是，這一步已經錯了，我所謂的錯，是上一次我們疫後全民普發現金，我認為這是錯的，那我們還要繼續錯下去嗎？為什麼我認為是錯的呢？其實我不是今天才講，這個我在2022年的自由時報專欄，就非常批評這件事情，一直以來，我都在講這件事情是錯的，2022年我講財政部是錯的，到現在我還是認為，這個東西不管以後是行政院提還是立法院提，這件事情都是錯的。以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝高雄科大的羅教授。","下一位請陳國樑陳教授，李彥秀委員請準備。"],["陳教授國樑：大家好，謝謝主席、謝謝財委會召開這個公聽會，也謝謝民進黨團的推薦，讓我來這個地方，針對稅收超徵議題提出我的一些想法。在稅收超徵議題上，其實我寫過非常非常多的文章，也做過非常深入的研究，因為今天時間非常短，而我收到三個提綱，所以就針對這三個提綱，分別提出三點想法。","第一個提綱提到的是政府應該還稅於民，在這一點上，我要強調的是稅收超徵並不代表政府財政有餘裕，今天真的要做到還稅於民，首先要確定財政是有餘裕的，但如果把稅收超徵跟財政餘裕直接做連結，那這個連結其實是有問題的，這是第一點。第二點，編列特別條例是不是能夠讓全民分享經濟成長的成果？這件事情我要強調的是，特別條例其實是財政紀律的破口，我們不能一邊喊著要財政紀律，一邊卻不斷去編特別條例，這是第二點我要強調的。第三點，還稅於民應該包括哪些部分？在這一點上，我要指出的是還稅於民的謬誤。針對以上三點，分別跟大家報告。","首先第一點是稅收超徵不等於財政有餘裕這一點，我覺得其實不需要學財政，真的很簡單，只要有基本生活經驗就應該知道，如果日常生活上我們有多賺一些錢，並不代表我們有錢可以揮霍，為什麼？就是要考量到底夠不夠用的問題，如果今天我多賺一些，可能預期賺八十塊，結果現在賺了九十塊錢，那我是不是有超賺？有超賺，可是問題是我要花一百塊錢，所以即便有超賺，還是會有不夠的情形，就這一點來說，我們剛剛講的是個人所得會有超賺現象，而政府的稅收也會有超徵現象，但政府稅收超徵不等於財政有餘裕，這是一開始我要講的。在這個部分，如果我們看一下我整理的這兩張圖，就可以知道。事實上，第一張圖是一年以上未償債務餘額，第二張圖包含短期債務以及自償性債務，從這兩張圖裡都非常清楚可以看到，其實我們的負債是在增加，我們的債務是在增加，我們一邊超徵，然後債務又一邊增加的情況下，財政的現實情形，就是稅收雖然有超徵，但就財政的支用來看，還是有夠不夠用這樣的疑慮，這個部分是我要特別指出來的，就是債務餘額不斷上升這樣的情形。","第二點，在稅收超徵不等於財政餘裕這點，我要強調的是，稅收超徵的本質其實是一個估計的誤差。剛剛羅老師也已經提到了，今天我有實際稅收，我有預算稅收，這兩個相減之後的餘數是估計的誤差，如果這個餘數大於0的話，那我們是超徵，這個餘數小於0的話，就是短徵。這條數學式子非常清楚的呈現一件事情，就是超徵跟低估是一體兩面，今天大家把焦點放在超徵上，可是從另外一個角度來看，如果我們之所以會有超徵是當初估稅時估得比較保守，有低估這樣的疑慮，那我們今天在討論稅收超徵，其實就會讓人覺得只是當初沒有把這一塊稅算進來而已，並不是我們政府在支用上是沒有問題的，這個是第二點我要強調的。","第三點我要講的是超徵的稅收去了哪邊？大家一直在問稅收去了哪邊？其實只有三個用途，一小部分稅收超徵的錢用來還債，絕大部分稅收超徵的錢用來減少舉債，然後最後就是有一部分變成歲計賸餘，我們可以分別看一下，從還債這件事情來看，大概有一千多億，我們看到確實債務還本的金額是超過在預算編列的債務還本數，這是第一個；第二個，我整理了105年到114年總預算跟特別預算債務舉借的數字，每一年都是兩千億以上，甚至有超過四千五百億的。如果我們把105年到113年債務舉借的額度加在一起的話，大概是二點六兆，這個數字其實跟整個超增的規模是相近的。請大家留意一下，從107年到113年我們都沒有執行債務，就是我們在總預算裡面債務舉借的決算數其實都是零。所以為什麼我剛剛講到說「泰半」，稅收超增的錢大概都是用來減少舉債，從這個圖表可以非常清楚的呈現。","第三個，我要講的是有一部分是留做歲計賸餘，但是我要在這裡強調歲計賸餘它不是一個基金，它只是一個會計科目，當我在做決算的這個會計科目，它並不是國庫真的有多的錢。我們看一下歲計賸餘的定義，我們一般講的歲計賸餘是總決算收入支出的賸餘，總決算收入支出的賸餘它是歲入歲出的餘絀，減掉債務償還，加上債務舉借，再加上移用以前年度歲計賸餘，所以從數學式非常清楚呈現一件事情，就是借來的錢，還有以前年度歲計賸餘，都會放在我們這個年度的歲計賸餘底下。所以回到我們剛剛講的歲計賸餘，它只是一個會計科目，它並不代表說國庫有錢在那個地方可以等著花用。所以事實上在第一點，我要講的就是歲計賸餘，其實稅收超徵不等於我們財政有餘裕。","第二點，我要提到特別條例其實財政紀律的破口，財政永續有賴財政紀律的落實。我們一般來講，特別條例都或多或少會超脫一般財政紀律的束縛，它是一個財政紀律的破口，近年來，其實我們特別預算有常態化的情形，尤其是蔡政府在執政的末期，因為稅收超徵普發現金，真的是打開了潘朵拉盒子，難以收拾。我們常聽到說要怎麼樣解決特別預算常態化的問題，有一個說法就是要刪掉預算法第八十三條的「空白授權」，也就是說不要再以數年一次的重大政事拿來編列特別預算，可是我覺得同樣的一群人一邊喊要刪掉「空白授權」，但一邊又主張編特別預算，這個東西其實相互矛盾的，這個是第二點我要強調的。","第三點，我要講的是還稅於民的謬誤，我們剛剛提到稅收超徵不等於財政有餘裕，你拿什麼來還？我剛剛在圖形上面也呈現出來，近11年來，我們中央政府的稅收是連年超徵，可是中央政府的未償債務餘額也持續的增加，所以如果超徵的稅收全數都用來減少舉債或是還債，債務餘額還是繼續增加的話，代表稅收雖然有超徵，還是不足以因應政府支出所需。在這個情況底下，如果執意要還稅於民，不管是普發現金、消費券、補充特種基金、或是投資公共建設，每發一塊錢，就要舉借新債一塊錢，我覺得這個東西是債留子孫、是跨代際的掠奪。","普發現金在本質上它是一個擴張性的財政政策，這是非常重要的一個觀念，就是它不是把稅收拿回去還給老百姓，它是編更多的預算、花更多的錢。","我們今天想要講的，如果稅收超徵退稅，當稅收短徵的時候，是不是人民要繳第二次稅？政府的稅收跟景氣的循環，事實上是有正向的關係，稅收超徵會在景氣繁榮的時候；稅收短徵會在景氣衰退的時候，如果說超徵退稅、短徵補稅，這個是有違功能財政的根本邏輯。以上跟大家報告，謝謝大家。"],["主席：謝謝政大的陳教授。","下一位請我們本院的同仁李彥秀委員發言，時間5分鐘。"],["李委員彥秀：謝謝召委。最近國民黨提出稅收超徵、還錢於民的這個版本，我們到地方上都聽到很多民眾鼓掌叫好。","過去這幾年，民進黨的執政都說經濟非常好，我們人民應該共享經濟的紅利，無論是股市好、我們的晶片賣得好、進出口好、經濟暢旺，但是大多數的民眾並不一定有台積電的股票，大多數的民眾對於「經濟的成長」那個溫度是沒有感覺的。所以我們國民黨這次提出的版本是有特別意義，特別舉出幾個數據及數字，從110年超徵稅收是4,300億、111年是5,200億、112年是3,800億、113年是5,283億，去年稅收超徵是最高的數字，創下歷史新高，過去這4年總共稅收超徵達到1.8兆，當然經濟成長及超徵稅收程度是正相關，但不一定成正比例。我必須也要提出一件事，每一年財政部長都說明年度的稅收及預估一定會是合理的比例，但是看去年跟前年的數字，我們就知道稅收超徵應該先探測及討論到底是偶發性的預測失準，還是整個結構性稅收超徵的狀況？當然這兩個因素皆有可能，一個是政府沒有辦法算出經濟活動跟稅收程度的連動結果到底是什麼，另外一個更令人擔心的是，政府藉由低估稅收逃避我們立法院的監督，創造出預算使用的彈性。過去幾年稅收超徵用在撥補勞保、健保、台電或者是加強韌性結構的方案，無論增資或是撥補的數字，從去年2024年台電的2,000億、112年健保撥補240億、113年是200億，包括過去勞動部都說撥補就是改革，我們勞動基金潛藏負債13兆的問題，本來政府就有責任好好討論，絕對不是每年採撥補的狀況；台電不論是增資或者是撥補，為何會年年虧損，問題點到底出在哪裡？我想大家都很清楚，該改革的不改革、該討論的不討論、該解決的不解決，永遠是用歲計賸餘來撥補的這些政策，短期撥補還可以，但是如果是長期撥補，這就是政府在規劃上有嚴重的問題。","另外，剛才幾位教授提到我們的財政並不一定很好，但是我要提到的是，過去無論是馬英九發3,000元消費券或蔡英文普發6,000元現金，都有帶動一定的經濟成長，包括經濟成長率可以達到0.3%。我在地方上說明時，很多老百姓都說0.3%不多，但相信現場學者專家都非常清楚，我們臺灣每一年經濟成長率兩點多、三點多，已經算是不錯了，更何況如果今年有機會普發現金，可以達到0.5%的經濟成長。去年度衛福部公布每一年最低生活金額是1萬5,515元，普發現金1萬元對於中低收入戶，其實是有相當大的補貼效果，更何況普發現金，有更多的民眾是直接去餐廳消費、看電影、去百貨公司買東西，帶動的是所有各行各業，大家都有一定的感受。","再一次提醒，大家要苦民所苦，普發現金不是濫發錢，而是有一定經濟成長的效應，我們希望行政部門眼裡不要只有半導體及AI等高科技產業，民生經濟才是民眾感受最深的一部分，普發現金是全民受惠，還稅於民，更能達到所謂的公平正義，以上。"],["主席：謝謝李彥秀委員的發言。","我們下一位請中華財政學會的陳副秘書長。"],["陳副秘書長妙香：主席，還有各位在座的學者專家，跟財政部的相關官員，大家好。本人其實不是代表中華財政學會來發言，我只是一個一般的民眾。針對發1萬塊的這個想法，我私底下找了幾個相關各行業的人問了一下，因為上次有發過6,000塊的現金，然後我問他們說我們有發6,000塊你們知道嗎？他說不知道耶！在哪裡？也就是說一般民眾其實對6,000塊這件事，應該有些人有感，可是有一些人、大部分的人可能沒有什麼感覺，這是我大概抽問了一些人的結果。所以我最後問了1萬塊大家有沒有感覺，其實對於1萬塊這件事情，好像也不是那麼可以引起一些人的共鳴。","我今天要討論的事情就是，針對譬如稅收是不是超徵的這件事，其實我們可以稍微討論一下，我們現在的整個社會其實進步非常快，當然要編預算也不是那麼簡單，我看了一些資料，財政部針對編制預算，其實有非常非常多項目的考量去編出預算，這個預算其實大概也都經過立法院的通過，執行上可能會需要有一些……努力的去執行我們編的預算。至於為什麼會好像有盈餘的產生，這件事情應該是要從各個方面去考量，譬如政府的稅制改革，因為我長期……其實我從開始唸書到現在大概50年了，在這方面的教學經驗或者是一般的經驗，事實上造成稅收會增加其實會有很多的原因。","在這些原因裡面，譬如說我們稅制的改善，其實我自己感受比較深的就是股利的課稅問題，股利的課稅其實從以前譬如從兩稅合一到現在，股利可以有8.5%扣抵的這件事，這個真的會造成我們稅收無形當中的增加，因為事實上我們沒有把營利事業所得稅的部分拿去抵掉，拿去抵個人的綜合所得稅，所以這一塊其實是讓稅收增加的一個很重要的原因。另外一個就是房地合一的實施，房地合一實施以後，把土地納進來課稅了以後，其實稅收也無形當中會增加了一些，我想這些都是稅收增加有可能的原因。","財政部其實很努力在徵收也是可以感覺得到，大家常常會在1月、2月收到一些補稅通知，也就是說在報稅的時候，你把扣除額、免稅額多增加了一些，經由政府稽徵機關稽徵完、核定完以後，幾乎有一些人都是要補稅的。然後因為稽徵的技術越來越高，所以欠稅的人也越少，然後逃漏稅的人也越少，我想這些都有可能是造成稅收增加的原因。所以我們應該要感謝我們的財政部門非常努力的在增稅，所以到底增稅是不是因為執行的問題，其實應該是可以討論的。","至於預算法要不要修訂，我大體稍微看了一下，第八十一條是有講說當有短收的時候，應該可以做一些調整，如果有盈餘的時候，因為正常它應該不是常態才對，其實可以相對的有一個……萬一有盈餘的時候，應該要怎麼處理？我的建議是可以授權行政機關去做更通盤的考量，不一定要真的整個還稅於民，剛剛也有學者專家提出這個概念。","另外，我自己因為長期研究稅制比較多，所以我對財政部有一點小小的建議，在基本生活費的那一塊，因為我去看了一些資料，發現我們從民國106年開始實施納稅者權利保護法以來，其實適用基本生活費差額的人，大部分集中在中低收入，也就是說收入大概在第一級、第二級、第三級的這些人。也就是說基本生活費的這個規定，我個人是覺得，它既然是維持人民基本生活，就應該要適當地調高，讓人民可以真的感受到，我要維持基本生活是不容易的，然後政府對這方面是有一些考量的。事實上在可以照顧到在少子化情況之下，雖然提高了幼兒學前特別扣除額，可是因為這個幼兒學前特別扣除額是放在計算基本生活費時的一個減項，所以真正可以享受到的人，還有整個的計算，其實是會有問題的，所以我建議把基本生活費的標準可以再提高一點。","還有長照的這一塊其實也是，我相信如果隨著我們的高齡化，今年開始應該有四分之一的人是高齡65歲以上的。長期照顧這一塊，其實對一般家庭來講，壓力是真的很大，我們現在是定額在那邊，而且沒有隨物價指數去調整，所以我這邊小小的建議就是把幼兒學前特別扣除額跟長期照顧的這一塊，即現在少子化跟高齡化最重要的兩件事情，我也希望我們立法單位跟行政單位可以多多考量這一塊，真的讓人民有感。其實發6,000元塊跟發1萬塊，感覺沒有那麼強烈，以上是我的說明，謝謝。"],["主席：謝謝中華財政學會陳妙香副秘書長的發言。","下一位請臺北商業大學財稅系黃耀輝教授。"],["黃教授耀輝：主席、各位與會先進，大家早安。很高興受邀參加這個很有意義的公聽會，我用簡單的圖表跟數字來提供我個人的意見。我們大家都知道……"],["主席：時間暫停一下好了。"],["黃教授耀輝：我們大家都知道，去年稅收創三項新高，大家重點都放在超徵的五千兩百多億上，這是歷史上最高的紀錄，但是也有很多人認為不要把超徵誇大成政府財政狀況很好。沒有錯，我的角度是從超徵的稅收裡面反映到稅收成長率超過經濟成長率，造成我們的租稅負擔率節節升高，這幾年已經升高到26年來的最高紀錄，所以顯然從稅收超徵我們看到很大的問題不是財政好不好的問題，而是稅制有很不合理的問題。","我們來看看稅收年增率8.8%是去年經濟成長率是去年經濟成長率4.2%的大概2倍還要多，那顯然政府超拿了經濟成長的果實。簡單的說，就是我們的國民所得大概成長1%的時候，稅收竟然成長2%、3%、4%，曾經還有到5倍之多的。這個分子是稅收，分母是GDP，稅收成長率超過經濟成長率，就造成了我們租稅負擔增加，就代表稅制不合理。而這個超徵的稅收，其實我講良心話，財政部自己每年看到怎麼稅收又超徵了、怎麼比預算多那麼多，牠也覺得不可思議！因為照他們的合理估算，稅制合理的話，稅收不應該超過預算那麼多。","而且我們觀察，過去3年物價上漲非常的嚴重，結果政府的稅收比經濟成長率加上物價上漲率還要高。這邊我用這個圖表，根據財政部自己編制的圖表，我們把它做了整理，加上113年，我們從這個垂直的條狀圖可以看到政府超徵稅收的金額，各位可以看到，在蔡政府8年內稅收超徵的金額，8年中就有7年是超徵，數額越來越高是一回事，誤差率也越來越高，從99年、100年的時候誤差率大概只有2.2%，到後來這一段時間，這6年的平均誤差率有5.6%，再到這邊，更高到16.5%，這告訴我們什麼？稅制一定不合理，連財政部都沒辦法掌控稅收竟然會成長這麼快！所以接下來的問題應該是我們的稅制有沒有什麼不合理的問題。","我們來看這個，稅收很明顯的跟經濟成長脫鉤，是經濟成長率的2倍以上。我們可以看到這個圖框起來的地方，這是過去從103年到113年稅收成長率跟經濟成長率的關係，以最近的4年來看的話，在110年的時候，稅收成長率將近20%，是經濟成長率6.6%的3倍；到111年，稅收是經濟成長率的5倍；到去年是二倍多，各位可以看到，這個稅制裡面一定有很不合理的問題，為什麼經濟成長沒有那麼高，稅收成長這麼高呢？這裡面我看到了，尤其過去這3年物價上漲很凶的時候，代表我們物價上漲越凶，我們人民的稅負也跟著比物價上漲還要高。","從下面這個道理可以看出，物價上漲的時候，政府坐享「價漲稅高」的利益，尤其綜合所得稅，因為物價調整都是落後於現實的物價上漲，而且沒有調整的時候，人民的稅負就急遽增加，因為我們綜合所得稅是累進稅，雖然我們1991年起就有物價指數連動法，但它都是落後調整，所以還沒調整前，人民的稅負是增加的。我們看銷售稅也是一樣，像營業稅，我們的物價上漲，企業的進貨成本增加，它的售價就要調高，調高就造成營業稅的稅基（銷售額、營業額）跟著通膨增加。譬如民國112年，我們上市櫃公司的營收減了8.8%，結果那一年的營業稅卻成長5.1%，我們的所得稅跟營業稅是最大的稅收，占了全國稅收的71%，這代表所得稅跟營業稅隨著物價上漲而增加人民的負擔。","下面這個圖我把物價上漲率加在一起，我們的稅收成長率都比物價上漲率跟經濟成長率還高，代表我們這個稅有通膨稅的問題，政府就是在我們物價上漲的期間，不是它故意要趁火打劫，但是稅制就是造成稅收不斷的增加，所以從這個圖表，我們看到政府超拿了經濟成長的果實，增加人民的租稅負擔。按照租稅負擔率的定義，就是稅收除以GDP，我們的稅收成長率大於分母GDP的成長率，當然我們的租稅負擔率就增加了，從109年12%增加到113年14.8%，每一年都在增加，所以從租稅負擔增加的角度來看，政府應該要檢討稅制，如果不檢討稅制，對納稅人做個合理的交代的話，我基本上是認為應該還稅於民。所以政策意涵就是請財政部檢討稅制，如果還是繼續超徵，這個代表連財政部都不能接受，那是不是應該還稅於民，要做稅制改革，消除通膨稅等等？","接下來我們來看看，稅收超徵政府有沒有善用這個超徵的稅收拿去還債呢？官方的說法都說都要拿去還債，我們就來觀察最近幾年超徵的稅收帶動歲計的賸餘最後有沒有轉化為財政賸餘呢？答案是沒有。我們的政府官員每次都說會把超徵的稅收拿去還債，我們來看看到底有沒有拿去還債呢？根據我的統計，按照公共債務法第十二條，中央政府必須把每年稅收的5%到6%拿去還債，如果實際執行決算的數字優於理想的話，最好還要增加還債的數字。我從過去做了很多功課，106年到107年實際上的稅收決算數是一兆多，拿去還債占的比例不到5%，只有111年度有超還，6.5%超過6%，這個是低標，但是這7年的還債總數占這7年所有稅收只有5.4%，所以它只做到低標而已，並沒有積極還債。最後的結果就造成我們的政府以為自己錢很多，所以就超編了特別預算，超編特別預算就超花，過去蔡政府任內八年就編了2.5兆的特別預算，所以造成了我們的債務不但沒有減少，還增加。","我們從這邊數字的可以看到，在蔡總統上任之後從馬政府手上接下5.4兆左右的債務，如果把超徵的稅收變成的歲計賸餘好好拿去還債的話，債務應該是減少到四兆多，或甚至可以再減到3.8兆左右，結果我們觀察到，上個禮拜五（2月28日）的國債鐘顯示，我們的債務實際上比2月21日還多了，大概是6兆880億，可以看到在蔡政府任內沒有把財政很好超徵的稅收拿去積極還債，而是把它拿去編了很多特別預算，結果造成我們的債務不減反增，從5.4兆到上禮拜還高達了將近6兆1,000億，所以這六年間財政狀況很好，但是它就超編特別預算，讓我們的舉債增加了六千多億。從這個角度來講，我覺得特別預算真的要好好檢討，我們觀察政府的作法，表面上它說會去還債，但實際上它就把這個錢就拿去超編了特別預算，尤其像這個空白支票──不定期或數年一次的重大政事，這樣金額很大就叫特別預算，一點都不是緊急或特殊用途。所以這部分我是認為，從財政紀律角度，為了避免政府濫用超徵的稅收，我們應該嚴格限制特別預算。","我們再觀察，上次6,000塊普發現金還稅於民，它就利用這個還稅於民6,000塊的機會，夾帶了另外一批莫名其妙的支出，包括撥補台電、撥補勞保等等，它編了1,400億還稅於民，又夾帶了2,400億去撥補台電、勞保虧損。從任何的角度，這些公營事業的預算、社會保險的預算不關總預算的事，為什麼要我們納稅人去撥補來填補這個漏洞？何況這很多的問題是政府自己不改革，勞保2031年就快破產了，現在不改革勞保的結果，我們的潛藏債務已經高達13.23兆，如果每一年照中央政府以為天天過年的這個想法，每年撥補1,000億，132年都不夠。那台電的虧損又是誰造成的？是政府造成的，譬如說離岸風電就多花了9,100億，每一年多花了460億，為什麼？扶植國產，扶植國產應該是受惠者回饋給國家啊！為什麼要我們納稅人去買單、去幫國產業者多付九千多億，造成台電的虧損呢？然後非核家園，核電的成本最低，結果你不用它，就用別的很貴的，結果造成台電虧損，如果你的核二、三廠繼續延役的話，台電年收入就可以增加六百多億啊！所以你能源政策錯誤，為什麼要納稅人來買單？","所以我最後的結論就是還稅於民，從過去政府的表現來看，它不會把超徵的稅收、歲計賸餘好好地用來積極還債，稅制又不合理，為了對納稅人做交代以及對我們後代子孫負責，我認為乾脆就還稅於民。另外，財委會有提預算法要修正，說要不要把它常態化？我個人是持保留的態度，基本上我是認為還稅於民，還了之後要不要常態化，這個可以檢討，如果真的要常態化，請不要用超徵稅收這個會引起爭議的方式來表達，要用什麼好的方式表達呢？就是如果當年度的租稅負擔率比前一年度增加10，那麼你可以把稅收成長超過經濟成長率的部分、這個超額的部分，這個才叫超拿經濟成長的果實，那個定義上就很明確了，沒有法律上的爭議，那麼也許你就可以說，我把超額部分的一半或三分之一還稅於民等等，我講的是這種比較合理的概念。但是我還是有點保留，我認為從過去政府超徵就超花，然後很喜歡編特別預算的情況來看，我是不大相信政府會拿去積極還債，因為從過去七、八年的數字，我們看它沒拿它去積極還債，稅制真的很不合理，所以我認為應該還稅於民，至於要不要常態化？請慎思，如果要做的話，請照我剛才的建議，用超過經濟成長率的部分，那個叫超拿經濟成長的果實，不要被超徵的稅額誤導，謝謝。"],["主席：謝謝黃教授的指教，在預算法修正的時候，把它改成超過經濟成長率的部分，這部分我們聽到了。","下一位請政大教授林祖嘉教授，請林德福委員預備。"],["林兼任教授祖嘉：主席、各位前輩、先進，還有各位媒體朋友，大家早安。今天非常榮幸能夠被邀請來參加「稅收超徵還稅於民」的公聽會。我們知道政府財政的收入不論是用量入為出或者量出為入的原則，政府部門對於收支都應該要有一個精準的估計，尤其是現在有AI、有大數據，精準的估計其實不難。當然我們知道經濟外在環境其實變動得很厲害，所以估計上會有一些誤差，不管你是超徵也好，或者是欠收也好，這些小數字的誤差當然是可以被接受的，但是如果連續多年超收或者欠收的話，這個可能就是結構上的問題，或者是政策上的問題，這個時候我們覺得政府部門的主責單位──財政部或主計處就應該負起責任。一般來說，政府部門都會有這種意願或者有這種情況，它會故意的低估，有這種誘因，因為到時候錢可以多出來，多出來比較不容易被罵，或者說多出來的錢比較好花。但是如果超徵的金額太多，然後錢又不花的話，大家知道就會形成所謂的財政拖累（fiscal drag），另外一個就是多出來的錢比較不容易監督，比較容易形成所謂的肉桶法案，比方我們過去這些年連續出現幾次大金額的特別預算，包括前瞻計畫、防疫支出、國防支出，動不動就是七、八千億。這些錢用起來當然很容易，最後怎麼辦？其實很多部分就是拿超徵的錢去用，我們覺得政府每一塊錢的稅收都是人民的血汗錢，一定要透明、公開的使用，充分達到使用效益，所以我建議主計部門或者財政部門，過去連續超徵這麼多，如果你們真的估計上有問題的話，你們可以找我們政大財政系的很多老師，例如剛才在這裡的陳教授，找他去推估，我相信他絕對可以估得準確很多。其實我相信不是做不到，而是願不願意努力的去推估，我想這個是很關鍵。","我們知道過去十年來連續超徵，只有2020年疫情嚴重那一年以外。2020年之前的前面幾年有超徵，但是那個比例大概都是只有4%、5%，我想這個超徵的比例大概是幾百億，最多就是上千億，這個超徵的數字大家可以接受，我剛剛講有一些經濟上活動的意外。但是在過去四年，最少三千多億，最多五千多億，四年累積超徵到1.8兆，超徵的比例從百分之十幾到15%以上，這個很難被人家接受。所以我們覺得政府部門要嘛就是估計的技術太差，要嘛就是刻意的低估收入，我想不管是哪一個，都不能夠被接受！","現在我們看到這麼大的超徵金額上面，沒有辦法很公開、透明去解釋怎麼樣使用這些這麼大超徵的金額，然後也避免財政拖累的情況下，我們建議以去年超徵5,283億來講的話，超徵比例非常高的時候，我們覺得現階段的方式除了把一部分錢拿去還債以外，直接的還稅於民，讓所謂經濟成長的果實由全民來共享，這個其實是可以做的。","還稅於民這個事情不是很特別，因為我們過去這麼多年來，已經有非常多的經驗，2009年馬政府發了3,600元，每一個人3,600的消費券；2020年到了蔡英文總統執政時代發三倍券3,000元；2021年的五倍券5,000元；2023年的現金6,000元。我們看到已經有非常多的發放經驗，這一次因為超徵這麼多，所以我認為發放1萬元不是很過分。如果每一個人發放1萬元的話，大概會花掉2,300億，去年超徵5,283億，中央分配到的是3,758億，扣掉債務還本一千多億的話，大概還有2,400億左右是可以花的，那麼中間拿2,300億來還錢，我覺得還是會有剩，所以這個是可以考慮的。","剛才有人講其實政府還是欠了很多錢，這個當然，但是現在多徵的錢原則上就應該現在要還。我們用川普來講，最近馬斯克成立DOGE，現在已經砍掉、省了很多錢，他們預計可以省下兩兆，然後川普說兩兆裡面，20%要來還給民眾，大概每一戶可以發到5,000美元。不要忘記美國現在的國債還有34兆美元，占他們的GDP超過150%，現在因為運作有效率省下來的錢可以拿來發放，我們也是一樣，我們如果有多餘的錢當然可以發放。新加坡在2021年就開始持續的有購物券等等，去年他們發放了600元新幣，每一個人大概是1.4萬臺幣，今年他們預計要第6次發放，發放800新加坡幣，大概是1.9萬臺幣，也就是只要你的財政收入足夠健全的話，發放並不是太離譜的事情。","前不久，2月下旬的時候，國民黨曾經做過一次民意調查，它的問題是2024年超徵5,283億，你是否同意還稅於民，普發現金1萬元？結果這裡面非常支持的占46.2%，還算支持的占20.1%，也就是支持的有66.3%；不太支持的占14.8%，非常不支持的占14.2%，加起來是29%不支持，也就是說三分之二的民眾，對於普發現金是支持的，我想這個是大多數國人的心聲，我們覺得這個政策應該是可以執行。對於未來，剛剛大家講過很多是因為稅制上的問題，所以有關要不要發現金或什麼時候該發，其實應該做一些制度上的改變，在預算第法八十一條之一或者預算法第七十三條裡面做一些修正，我的建議是，超過10%可以優先還債，超過15%以上就應該考慮優先來普發現金。","最後，我很快地再做個結論，經濟成長的果實應該要讓全民共享，我想這是每一個政黨都應該要做的，現在我們用制度化的方式來解決超徵的問題，所以只要有過多的財政盈餘時就應該採用普發現金的方式，每一個政黨上來的時候都應該做同樣的事情。然後，我再強調一遍，財政收入的每一塊錢都是來自民眾的血汗錢，所以每一塊錢的支出，我們除了要有一個完善的稅賦制度以外，政府的收入跟支出都應該要公開、透明，這才對得起廣大的民眾，以上是我的觀點，謝謝大家。"],["主席：謝謝林祖嘉教授的發言。","我們下一位請本院的林德福委員發言。"],["林委員德福：謝謝主席，與會的行政院各部會的官員，還有我們在座所有的專家學者。我想今天財委會開這個公聽會，本席有一些看法，針對本黨提出稅收超徵、還稅於民，全民應普發現金1萬元的方案，其實上次不久前在我們立法院院會裡面，卓院長曾表示財政運用需兼顧長遠的發展，主計總處則說普發現金不宜常態化。首先，本席想問的是，九年多來民進黨的執政之下，尤其是特別預算已經接近常態化，全民有目共睹，為何民進黨視而不見？反觀代表民意多數的在野黨現在提出普發現金，就被執政黨冠上破壞財政紀律，影響政府的社福、國防政策，甚至於排擠弱勢族群補貼的經費，我想這是莫須有的罪名。","其次，在新冠疫情期間，明明稅收、財政收支應該是穩定性低，風險相對高，但是民進黨政府卻能夠提出振興三倍券，試問難道當時就沒有財政紀律的問題嗎？還是三倍券一定不會影響社福、國防政策等等？更不用說自我檢討可能排擠弱勢族群補貼的經費，我相信大家都看在眼裡。試問民進黨執政之下，這樣雙標的政策、這樣的用意到底是為了什麼？昨是今非，指責代表多數民意的立法院在野黨，到底又是為了什麼？","最後，本席建議行政院如果有不同的方案，可提交立法院來討論，卓院長在總質詢的時候也回應本席，表示政府將朝這個方向來走。事實上，朝野回歸正常的議事，相信是全民所樂見的，對於稅收超徵還稅於民，普發現金一萬元，本席表示支持。誠如剛剛很多學者都提到，差不多有66%、幾乎三分之二的人都認同，並且期待行政院能夠贊同立法院多數的共識，而不是讓全民看到一如往常，採用以偏概全的理由來抹煞多數的民意。以上，謝謝。"],["主席：謝謝林委員的發言。下一位請臺大法律系柯格鐘教授，同時請李坤城委員準備。"],["柯教授格鐘：主席、財政部各位長官以及各位學術同僚，大家好。非常高興也很榮幸受邀參與稅收超徵還稅於民的公聽會，前面幾位學者都已經大致表示過一些意見，其實我對於李彥秀委員剛剛的發言有高度的興趣，這裡面提到關於民意是否支持，其實如果你來問我的話，我當然還是會很支持，因為發錢給我，我沒有道理拒絕。不過我要講的是，所謂還稅於民，這件事情你也可以換一個角度去想，你使用在全體國民身上，原則上它也是一種還稅於民的概念。","關於還稅於民這個議案，我想大概從幾個層面去談，因為剛剛李彥秀委員有特別提到，其實剛剛賴主席也有提到關於40%繳稅的人，發還給他一萬塊錢。我們對於稅的定義是這樣的，就是國家作為公法人團體，依照財政目的的法律規範，對所有人民所課徵的無對價性金錢給付，簡單來講就是稅其實是沒有對價性關係，它不會直接反映在我個人繳多少稅給國家，因此，當你要還稅還給具體個人的時候，這一種對價性關係，其實在稅制裡面是看不到這樣的對價性關係。舉例而言，像剛剛李委員有特別提到一些社會弱勢者，其實在我們的稅制設計上，假如他是沒有能力繳稅的人，也就是會受到社會救助或扶助的人，基本上他可能是不用繳稅的；相反的，繳稅多的人，就如同剛剛李委員提到的，一般來講，大部分都是有能力賺錢養活自己，還有能力賺錢養活自己的家庭，行有餘力，我們在稅制設計上面，他才會再繳稅給國家。也因此關於還稅於民還給具體個人這件事情，其實在學理上應該是沒有特別的依據。當然，你要怎麼用錢用在國民身上，這又是另外一個可能可以去討論的問題，我接下來也會針對這個問題稍微作一下個人意見的說明。","第二件事情，剛剛包括主席還有在座的與會學者同僚大概都有提到關於稅收超徵的問題，以及關於跟GDP的問題。我簡單說一下，我自己是研究稅制、研究稅的人，稅收會超徵，財政部本身在推估模型上面來講，當然要有一個推估的基礎，GDP的成長會是一個非常重要的估算基礎。你可以講因為GDP的成長，所以我們國家國民的收入增加、營利事業的收入增加、營利事業的銷售額增加，從而我們的綜所稅、營所稅、營業稅一樣都會增加。這裡面我必須要談一下為什麼會產生稅收增加的原因，其實大概有幾個跟我們稅制有關的原因，GDP增加當然會帶來我們的稅收增加，而財政部在預估的時候，假設用GDP作為一個計算基準可能會失真的原因所在，第一個，我要先講的是證交稅。證交稅反映在資本市場裡面人民交易的頻率，換言之，當交易頻率愈高的時候，會對當年度的稅收來源產生比較大正面程度的供應；相對地，如果沒有人去股市市場裡面做交易的話，我們的證交稅確實就會少收。因此假設當年因為股票市場、資本市場裡面的蓬勃發展，產生了這樣交易上的需求，人們就會透過進場去交易，而大量地帶來證交稅對國家財政收入的貢獻，這是第一個我們在預測上面會產生稅收超徵的可能原因。","第二個，我們要指出一件事情，就是房地合一稅的加入，其實對我們財政預算的貢獻、財政收入也是有很大的助益。簡單來講，我們的房地合一稅從105年稅率1.0%開始，到了110年特別把一些防杜條款加進去，房地合一稅改變了我們過去土地增值稅只是就公告現值差的課稅現況，對我們國家的稅收當然帶來很大的助益。合不合理是一個可以檢討的問題，但這個稅收增加產生的貢獻，這一點也應該在我們的稅收預估模型裡面做一些調整及預測。","接著，我要講的是關於兩稅合一的制度。其實兩稅合一制度也不是今年才改的，在107年的時候就已經做了兩稅合一的全家現額扣抵制或是分離課稅28%的課稅制度，但無論如何，兩稅合一廢止之後確實也帶來我們國家稅收、財政上的貢獻。我的意思是，今天不光只是GDP成長的問題，也包含了幾個稅收、稅制上的調整而產生對國家稅收的貢獻，這個部分也許未來我們在稅收超徵的原因上面能夠做更精準或是更正確的估計，當然，更多的部分因為時間有限，我們大概來不及談這個問題。","因此稅收優於預期這件事情，我個人認為是不太能夠完全用GDP作為估算，就好像今天無法估算明年臺股的點會在哪裡是一樣的道理。簡單來講，現在臺股假設是2萬3,500點，今年年底到底臺股的點會在哪裡？這件事情其實很難在這個地方說得準。預估可以，但某種程度上預估就不是實際，因為要等到整個年底以後才有可能做比較好一點的精準計算。當然，我必須講，這些事情的預估總是跟實際會有多多少少的差落，只是差多少的差別而已。","我最後講一件事情，稅收超徵到底是不是一定要還給個人？我剛剛講過，其實稅制是沒有這樣的定義，使用在全體國民的話，至少大概是在現行制度上增加還債，我想很多財政學者、包括我自己在內，我個人比較傾向債務是未來子孫的錢，簡單來講，就是我們這一代人挪用了下一代子孫可以用的錢，拿來我們這一代人用。因此我們今年有多賺錢、有多稅收超徵的話，原則上應該要儘量地去還債，這是替下一代子孫去著想，我相信不光只是國家，我們自己個人也會同樣地做同樣的財務操作。這個應該是一個比較能夠……至少在現在目前的公共債務法，或者是它本身的規則裡面已經有這個基礎，只是還債的比例多少的問題。","第二個，我很快的講一下有幾種可能用的方式，包括提供給弱勢的團體，其實全民健保對臺灣整體社會安全來說，因為它是一種醫療的安全社會網，這對國家的整個支撐是非常有幫助的，尤其是剛剛李委員特別提到這些弱勢的人，給他一萬塊你當然覺得很不錯，不過轉眼就花掉了，但其實全民健保對整個臺灣弱勢群體的支撐是非常重要的。","第三個，因應重大財政特別支出的需要，像前幾年的疫情，或者是像別的國家發生了一些地震或是海嘯等等這些事情。","第四個，你當然可以做一些投資未來，因為投資未來這個事情就比較難講，國防是一種集體安全；治安，像臺灣現在詐騙對國民身家財產的侵害，這個我相信都是一個非常嚴重的問題。","最後我們才談到要發給現金，發給現代這一代的國民，繳稅的人當然會講一件事情，如果你還一點錢給我，我也很開心樂意；還給我個人，我很開心樂意，不過如果我們想像這是一個家庭的財務的話。其實我只是順帶談一下，2023年拿到那6,000塊，我會立刻去買一張股票，不會立刻拿來還我現在的債務或是其他，就是把它花掉，以上是提供我個人關於這個部分的一些想法、意見，謝謝。"],["主席：好，謝謝臺大的柯教授。下一位請我們本院的李坤城委員。"],["李委員坤城：謝謝主委、與會學者專家及行政部門的官員，大家早安。今天公聽會的題目叫做「稅收超徵還稅於民」，基本上，我認為這幾個字有誤導的嫌疑，因為其實稅收並沒有超徵，就是說我們去年經濟表現的情況還不錯，所以稅收超過了預估，稅收超過預估，當然財政部有要檢討的地方，但是絕對不是有超徵，「超徵」好像是說我們有向人民多徵收了哪些稅，這才叫做超徵。經濟表現超出預期、稅收超過了預估，因為政府的稅收都是依法徵收，絕對不會違法超徵，所以我們用「超徵」這一個詞，很容易就引起了誤會，我看到很多在野黨的朋友們一直在講「超徵」這兩個字，我認為是有誤導的嫌疑。稅收超出了預期要怎麼用？其實按照法律規定，不論是預算法或是公共債務法的規定，有賸餘都應該要去減債還本，也就是多出來的稅應該優先拿去還債，我先做以上說明。","去年民進黨政府拼經濟，成果還不錯，所以景氣佳、稅收優於預期，包含了營利事業所得稅、綜合所得稅、證券交易稅、營業稅等等，這四項跟景氣相關的稅收，其實都有增加，即主要的稅收增加是來自於這邊。至於稅收有增加的話，何時才能夠確定？何時才能夠去用這些多收來的稅收？按照財政部初估的決算，113年全國稅課收入3兆7,619億，較預算數增加了5,283億，這就是大家在講的部分，其實增加這5,283億當中，中央政府增加了3,757億，地方政府增加了802億，所以增加的部分也不是完全都是中央政府的，也有地方政府的，然後還有724億是要撥入中央的特種基金，所以中央的課稅收入所增加的3,757億，連同其他的歲入、歲出，還有扣除債務還本之後產生的收支賸餘，要等到今年7月底，等審計部審定完之後，透過預算程序納編預算才可以運用。所以現在看起來好像稅收有增加了，在中央的部分增加了三千七百多億，但是要等到今年7月審計部審定之後才可以運用。我看很多在野黨的同仁想要用大撒幣、普發現金1萬塊來救大罷免，那我想在時程上面也會來不及，因為等到7月之後才有辦法知道歲計賸餘，在審計部審定之後才能夠確定有多少錢可以用，所以你在這個時候一直要講這個大撒幣的政策，要緩解大罷免，我認為並沒有什麼樣的效果。然後台灣民眾黨也有召開公聽會，我看參與的學者也不支持發現金，他認為目前的租稅制度不公，財務模型的確有檢討的必要，但是普遍也不認同超徵後直接以普發現金來做處理，因為超徵以普發現金或者以其他形式來退還，每發1元都有可能要舉借新債，造成債留子孫。","我最後做出結論，第一個，我認為財政部也應該要做檢討，因為從去年講到今年，你們有所謂的稅收估測專案小組，有委外去做了稅收估測的模型，但是從去年到今年我們財委會也講了很久，這個模型做出來的還是測不準，我希望對這一部分財政部要檢討，才不會說你每次很保守的去估，但是最後估出來的，因為景氣好，比估出來的稅收增加了，在野黨又拿這個來挑財政部的毛病。我自己也認為這個模型的確要估準一點，如果不估準一點，每次大家都覺得稅收怎麼會增加這麼多，這樣外界也會有質疑，這是第一個。","第二個，在野黨有提出預算法的修正案，我們行政院也要有自己的一個版本或是說想要做什麼，不管是要幫助社會上需要幫助的人，或是說我們要壯大臺灣，不管要做什麼，針對這些多出來的稅收，我認為要對外界講清楚我們要做什麼。","最後，我也要建議，與其普發現金，不如看在所得稅法這方面、在特別扣除額的部分是不是能夠做調整，尤其我們現在面臨到少子化還有高齡化的社會，所以是不是針對幼兒學前的特別扣除額或是長期照顧的特別扣除額，把它免稅的部分調升？我認為在減稅這部分做一個調整，讓全民有感，比起普發現金、這個煙火式的1萬塊，我覺得對於所有的人民來講可能會更有幫助。以上是我的說明，謝謝。"],["主席：好，謝謝李委員的發言。","下一位請逢甲大學的伍大開教授發言。","向委員會報告，我們在伍教授發言之後要休息10分鐘，因為主計長11點才會到，我們等一下由官員統一回答，主計長很重要。"],["伍助理教授大開：大家好，我是逢甲大學會計系的伍大開，很高興有機會接到黨團的邀請在這邊發表一些關於稅收超徵的看法。這個是我們蒐集了這4年稅收超徵的情況，那我們可以看到，在去（2024）年的超徵數是到了5,283億，相較於前幾年，相對來說是比較多的。對於超徵其實我們可以定義為稅收的實際數高於預算數這樣的現象，今天這個超徵議題的來源就是因為我們有稅收超徵這樣子的一個現象，所以我們現在來看一下稅收超徵的來由是什麼。超徵既然是實際數高於預算數的現象，所以它今天會超徵可能就是有兩個原因，第一個原因就是我們的實際數比較高，實際數比較高代表的就是今天的經濟表現或是經濟的行為確實高於我們的預期，例如說，今天這個交易量或是相關的銷售額比預期還高，那這個代表的就是我們的實際數比較高。那另外一個層面可能就是我們的預測數相對來講是比較低的，那這個東西反映的就是我們今天的預測並沒有這麼的準確。預測沒有這麼準確主要會來自於兩個面向，第一個面向就是我們今天預測所使用的這些參數可能和實際情況並不符，因為我們的預算編列其實是有一個時間落差，我們是在前一個年度去對下一個年度做預測，所以會導致我們所使用的一些參數可能會跟實際上不太一樣；另外一個就是在預測方法上可能確實存在一些需要調整的空間。我們進一步來看一下這兩個面向，如果參數和實際情況是不一樣的話，這確實是制度因素使然，因為我們在前一個年度就要編列下一個年度的預算，所以不得不說實際上來講，在稅收預測確實存在一些難易度，因為我們在前一個年度就要對未來去做預測。但是在預測的方法上目前確實可能存在一些調整的空間，因為目前主管機關比較偏向用經驗法則去預測稅收，可是其實預測稅收的方法有很多種，不一定只有經驗法則，還有其他的方式其實也可以做到類似的目的。","再講到所謂的全民經濟共享，前面為什麼會特別講「超徵」的原因，是因為如果我們的實徵數高於預算數，有一部分的原因其實是來自於我們預測的不準確，這個預測的不準確跟經濟共享之間可能沒有這麼明確的關聯，我們反而應該要檢討的是，我們的預測有沒有可以再更加精進的做法。再來，我看了一些最近的總體經濟指標，像經濟成長率等等，其實這些總體表現並沒有相對的很明顯優於過往年度，所以在這兩個點之下我認為用稅收超徵作為全民經濟共享的基礎可能是有需要再商榷的。","我提出兩個政策建議，第一個政策建議，目前除了財政部自己做的預測之外，我也會建議可以委託民間單位，也就是其他單位來進行相關預測，在有多個版本的預測結果之下，財政部可以藉由比較與評估各個結果建立一個更可靠的稅收估測數。目前財政部已經有所謂的稅收估測專案小組，還有委外的估測模型研究計畫，這兩個東西確實是有值得繼續做的必要，但是我覺得應該可以再有更多版本，財政部可以再委託更多的相關單位去做更多版本的估測，這樣可以讓這個估計的結果更為準確。我舉了一個例子，我看到中央政府內地稅估測模型的研究計畫，在113年度稅收誤差的比例，就是預測數和實際數的落差比例，算出來大概是3%，這雖然只是一個年度的估測結果，但是這樣子的結果告訴我們，其實今天外面有其他單位的估測，應該有辦法或多或少可以提升預測準確的效能。","另外，關於超徵稅收用途的使用，確實因為超徵稅收在很多年度都有滿多的相關討論，其實它的用途很容易會有一些社會上的歧見跟紛爭。所以我也認同超徵稅收這件事情，如果能趁這個機會讓它有一個更明確法制化規定的話，當然是比較好的，只是在如何使用上，我自己是站在財政永續的面向，我覺得還債相對來講可能是一個比較適合的用途。就像剛剛有專家學者也提到，還債就是在未來的後代或是未來的政府，在執政的時候其實有更多的財政餘裕、財政空間去做一些政府相關的政策，以上是我的一些想法，謝謝。"],["主席：謝謝伍助理教授的發言，我們休息10分鐘。","休息（10時28分）","繼續開會（10時39分）"],["主席：向委員會報告，我們繼續開會。","下一位請聶建中教授發言，時間8分鐘。"],["聶教授建中：我們的時間非常有限，一開始我先講一下我的論點，剛剛有記者剛好問我，我是這樣講的，今天我們談論的是應不應該還稅於民，以及就算要還稅於民，它的機制要怎麼訂定、怎麼樣機制化這個問題。第一個，我這邊有一個PowerPoint，我們很快地跳到第2頁，我們知道現在是萬萬稅的時代，其實很多國家為了國家發展都會課各種的稅，我們稅有國稅、有地方稅，也有現行廣義的不動產稅制等等一堆，這裡面包括這兩年經濟成長，甚至AI的科技迸發，當然我們的證交稅增加，包括土增稅，還有房地合一稅，整個房地合一稅讓我們稅收的確是增加，當然我們的稅收增加的來源非常多。現在我要從企業的角度、經營的角度來講，企業對於股東，就像國家之於人民一樣，我們都知道在經營企業的時候，都希望股東財富最大化，一個企業有三種人：第一個是擁有者，就是股東，他是最重要的body；第二個就經營管理者，當然就是董事長、總經理之類的；第三個就監督者。可是我們在國家來講，最大的擁有者是誰？就是全民，我覺得全民是大股東；第二個經營管理者，當然就是我們現在執事單位的所有跟相關之人；第三個監督的單位，監督在公司可能有董事會、獨立董事等等，可是在國家可能就缺乏這一塊，因此我們今天在這樣的公聽會，或者在野黨有些用心的立委來把關，再找一些我們專家學者來，我覺得非常棒。","我們現在往下走，今天我先講一下，我剛聽到前面幾位講的，尤其有一位現在執政黨的委員講到，用了兩個字，我聽了就很難過，他說超徵是一個「誤導」；第二個，他說如果還稅於民是大撒幣，他後面又講，他是為了要反映所謂的大罷免這個image，我覺得這樣子很奇怪，雖然這是一個政治議堂，但是我不覺得應該把政治議題拉得太深。我現在還是用我的學者角度來講，什麼叫超徵？有沒有誤導？答案我認為不是，根本沒誤導，而是定義問題。我先講一下，很多人不管在野黨、執政黨對這個超徵，當然你要弄清楚什麼叫超徵，因為總預算是什麼？當然是在事前所擬定，不管是用經驗法則或剛剛有學者講什麼樣的方式，經驗也好，學術法則也好，最後訂的就是未來可能要花的錢，今年要怎麼去編列，這就是量出為入，這時候如果要花錢都已經預算好，結果卻多這麼多，講不好聽，我認為這就是超徵。因此，我用所謂經濟學裡面簡單的學理叫government balance，就是政府支出減政府稅收，如果是正的，就是短徵，就是deficit，很多的國家都是赤字，尤其美國是非常明顯的government deficit；如果是負的，也就是政府稅收超過政府支出，當然就是超徵，這叫surplus，怎麼不叫「超徵」？這是定義的問題，怎麼能說誤導？如果你不用「誤導」兩個字，我可能還不會有點氣上來。","第二個，什麼叫合理稅制？剛才有幾個學者也講到，我非常支持與贊成稅收成長應貼近經濟成長率，我覺得這是第一要件，當然我等一下還要加一下，經濟成長還要加上通膨，我等一下再講一下，我認為怎麼樣的機制化比較合理。再來我們看一下，2020到2024年經濟成長其實是下修，但是我們的稅收卻超徵，因為很多學者都用這四年來講，連續四年超徵預算數，剛剛也講到是一點八兆多、1.87兆，它的超徵數平均高到多少，大家應該已經了解是16.5%，很可怕吧！再往下看，你就會看到這個超徵，我們有國稅、有地方稅，當然我之前跳過一個PowerPoint，我們今天超徵的有五千多億，對不對？去年是5,283億，當然中央政府就占三千多億，不管怎麼說，我們現在稅收超過了這麼多，也就是五千多億減掉我們的基礎，再除以它的整個基礎，就是16.5%，我覺得這個非常之高。我們再看下一頁。剛剛所謂的16.5%，我就把它叫超徵率，對不對？超徵率我用了兩個紅色的大於符號，它大於經濟成長率，各位，經濟成長去年多少？是3.9%。幾倍啊？4倍欸！當然我再仁慈一點把通膨加進去，2.18%，加起來是什麼？6%左右，16.5%除以六點多%是兩倍多，我寫了五個字叫「顯著不合理」，「顯著」我應該用另一個significant、用紅色來標，所以我這裡特別強調，這的確超徵。再來租稅的負擔率，這一次我們收到全國的稅收除以整個國家GDP的三點多兆，請問一下負擔率多少？14%，我覺得從這個角度也是太多嘛！不是這樣嗎？好，重點還收那麼多幹嘛！真的是執政黨要拿這個把國家建設到非常地厲害，全世界都用你的台積電，要把所有東西都要衝到世界第一，我們的電動車也要超過中國嗎？我先講一下2024年全年超徵率超過預算規模是史上最高的5,283億，你不考慮一下、不想一下嗎？這個問題在哪裡？所以中央政府的超徵數就有四千多億，我覺得答案很簡單，四個大字，「還稅於民」。","當然我還是用企業經營的角度來講，我們的財務經理人第一個要做股東財富最大化，我們在追求，那他做什麼動作呢？就how to get money and how to spendmoney，你get money就從民眾來，你怎麼去get呢？當然就是稅收，當然你也可以發債，發債這是另外的部分，我們今天談的是稅收，稅收你就增多了嘛！再來就是融資政策，你稅收怎麼投資呢？你把它說清楚講明白，你要多少的國防建設、你要多少的所謂的社會補助或者等等的東西，現在也沒有疫情，疫情也已經過去了，請問你的投資決策，也就是政府將來為國家要做的事，有多少的地方講清楚、說明白。你弄得很清楚，能把國家弄到世界第一，或許我覺得不要還稅於民，但是我覺得目前nowadays，這個國家執政者沒有達到我認為的投資的這種know-how，我覺得應該還稅於民。","下面這一頁因為時間關係流程圖很快流完，這個是很簡單，大家都知道，一個叫企業的現金流過程，我請公司在經營好比國家，其實它有兩種，債權人和股東，重點它做了投資決策和融資決策，接著我講的是另外的小字，當然它三大政策還有一個叫股利政策，各位看一下下面三樣東西，我要講說公司賺錢怎麼做？有三個，第一個所得稅給政府，但是我們現在不是所得稅，我把它當作就是政府要去做為人民做的事；再來就是你多的錢怎麼辦？到底要發放股利還是還債，這個值得商榷。跟各位報告，我們財務學講claim rights，償債能力絕對要在股權之前，可是重點不是這樣，是公司快倒閉的時候，很多人說先還債，什麼未來子孫的債務，你真的了解未來子孫債務有多少嗎？你真的是拿來還債就解決了未來子孫債務嗎？不是這樣的，我跟你講，賺更多的錢更可以還，所以一直談什麼還債的這種想法我看不懂也聽不懂。我告訴你，公司在賺錢就是先發放股利，尤其在2016年洪秀柱和誰在競選的時候，談所謂加薪四個法中的公司法，最重要一個就是在稅前發放股利，為什麼要談這個？就是告訴你賺錢就是發放股利，當公司還在經營的時候就要……而且我們公司還強調債是要盡量去借的，leverage槓桿，錢放在銀行是傻子行為，企業就是要leverage、賺錢，誰說一定要先還債的？但是不要太多債，這都是口號，什麼為後代子孫什麼的，我覺得只用還債這種想法，你沒有想到一個公司真正經營的未來，先還稅於民。","最後一頁，快一點，不好意思，個體經濟學也告訴我們要公平效率，要fairness，企業的經營就是要股利發放。時間的關係，再給我一分鐘，告訴你納稅人就是全民大股東，超徵就是嚴重不合理，對納稅人就是不公，效率我等一下再講，方向我就沒有時間講了，方向就是要做稅制改革，還有當下做還稅於民，怎麼還、怎麼稅制改革？就有人談了要償還國債，有人說要優先投入社會福利、國防重大建設，都可以，但你國防預算講清楚。最後一頁我講完了，我覺得所有還稅於民要合情、合理、合法，我先講一下取之於民、用之於民，合情，優先以超徵的稅收發放到現金，剩餘資金再來償還國債，合理啊！還稅於民同等於股利發放，合法就是要還稅機制，怎麼訂定公司的股利政策，所以合法非常重要，情理法全部兼顧。最後一個，就是到底要固定法制化機制還是彈性，我跟各位講一下，固定是比例分配法制化，它有它的好處，它可以避免每年發生爭議、防範執事者私心操作，這也很重要，會損及人民的利益福祉，當然，它談彈性，可以啊！因應了當下社會的需求、照顧弱勢、穩定財物等等的，這是尚待商榷，但我跟各位講，我覺得我們應該要用中國最早的想法，叫允執厥中。第一個，當然你真的超收了，將來在所得稅把它decrease降低；第二個，不要排富，因為這是所有的人的錢，一用排富這都是口號，都是為了拿選票，因為這個東西不一樣；第三個最後一個，我要講就是機制，我認為呼應前面的，今天我們超收稅的超徵率減掉經濟成長率加通膨率，這樣仁慈了吧！減掉之後呢，我覺得七成還稅於民，剩下三成我們講要機制化的話，今年我覺得就發到1萬了，讓大家happy，明年以後就七成還稅於民、三成用來不管什麼國債、國防建設都可以，就看當時的執政者要怎麼做了，謝謝大家。"],["主席：好，謝謝聶教授的報告。","我們也歡迎主計長，我們陳主計長剛到。","下一位請張其祿張教授，也是我們以前的同事，非常用心，也表現非常好的張教授，請。"],["張教授其祿：非常謝謝召委賴委員，我的前輩。今天以專家的身分過來，非常高興。當然今天這個主題是蠻重要的，就是稅收年年超徵，經濟成果怎麼樣共享？當然背景我已經不用多說了，這一次我們也知道立法院各黨團有不同的想法，比如立院國民黨黨團建議普發現金1萬，執政黨也希望要擴大公共投資，包括育兒政策、長照3.0及癌症新藥等等。現在我們就要問這個問題要怎麼解決？","其實tax revenue surplus剛才很多專家都在談這個事，我還是必須跟各位報告一下，這個Surplus我真的覺得英文比較精準，超徵這件事感覺上好像是說你本來應該繳比如1,000塊錢的稅，結果後來多繳了，其實這個可能也不能用「多」的概念，應該是說它有點可能是因為景氣循環，或者現在剛好整個經濟上的榮景，你比預期要多收到，但是這幾年也確實真的出了問題。不瞞說，我自己在第10屆的時候，我們那時候就已經看到這個問題，其實你每一年都是4,000億、5,000億、3,000億，到今年又5,800億，這個也有點太估不準了吧！有點估的太多了，就是估不準的問題。但是我們必須這樣講，累計是1.87兆，我們這邊也看得到，但是我必須提醒，這個不見得每一次都有，它有點Windfall Profits，用英文解釋都比較貼切一點，就好像有點忽然天上掉下來。","因為從結構上來看，不管從這幾年，這個主要的來源是哪裡？主要就是營所稅、綜所稅、證交稅等這些，其實我想這個結構上大家都知道，為什麼呢？我就直接往下好了，稅收之所以比預期好，它主要來源我們不要講太多的學理，因為要讓民眾能更能理解，主要比如說在疫情的時候，像我們的航運業，那時候的航海王大家都知道，後來，我們的半導體、我們的護國神山等等AI這些，再來，房地產還有股市等，其實這些就是我們過去這幾年稅收超徵的最主要核心。所以也可以這樣講，這個榮景到底是不是都能一直持續下去，我們不是完全能清楚，但是必須告訴各位，它就是來自這些。","但是我們也必須實說超徵的原因是什麼，一來就是剛剛講的，是整個經濟的發展。第二個，我們確實也預算編列失準，因為好像估的也太不準了，每一年都3,000億、5,000億這樣子的不準，這個變成我們講的在公共財政上是不是量出為入，就是政府應該是支出多少，你大概才去想辦法找財源，但好像你也差太多嘛！當然，另外一個第二點，可能總體經濟環境沒有考慮那麼清楚。再來就是政府很多的支出，比如它的支出項反而是緩慢的，因為你可能很難預期，比如說長照等等這些調整沒有跟得上，另外還有一個，我們忽視整個公共債務及潛藏負債。","其實我必須直說，我們還是看個數據，蔡政府在這8年裡面13項特別預算，我不逐一列了，必須跟各位報告，這些特別預算總共舉債兩兆兩千多億，各位想一下，如果我們把那些特別預算舉債的狀況也全部算進去，現在財政每一年多個3,000億到5,000億加在一起，跟過去兩兆五千多億的舉債，這樣平衡了嗎？沒有欸！我們好像就沒有超了！當然更不要說核心一點的數字，比如公共債務，現在國債鐘就擺在那裡嘛，財政部也很清楚，現在已經5兆9,000億了，如果說那些隨收隨付的潛藏負債，那些基金等等的話，這些加在一起可能還有18兆的潛藏負債。另外，更不要說這種最近坊間一直在談的，就是油、電、水的虧損，這些大家也都看得到。","當然稅收超徵的應用其實無外乎三大方向，還債、還稅於民，或是賴總統他們建議的公共投資等等，坦白說，大概也就不出這些方案，我們直接往下看，我細的不再解釋了。但是稅收超徵與民眾的關聯性……算了，我節省時間，這個先下去。大概至少有兩方面會競逐，一方面有人支持，就是覺得還稅於民是取之於民，用之於民，我還是必須報告，我們剛才講的那些產業之好，even包括台積電，其實還是有全民很大、很大的貢獻。這要怎麼說？今天台積電要用水、用電，甚至我們剛才講水電不是都虧損嗎？就是因為我們長期以來能源的價格是過低的，我們也用低匯率、低利率的貨幣政策、財政政策來幫忙這些產業，所以這些產業才會這麼好，因此他們的經濟果實確實是應該要回饋給一般民眾的。坦白說，今天如果我們補貼台電，這其實也是拿納稅人的錢貼補台電，而台電之所以虧損，跟我們的經濟發展以及這些重大的半導體產業等等並不能說沒有關係，其實是有關聯性的，所以所謂的還財於民這件事也不是完全沒道理喔，我必須這樣講。","第二個，說實話，我剛才已經聽很多，其實這個議題我們已經吵很久了，學界的專家當然一定都會說要還債，我也必須跟各位報告，當然這是合理的想法之一。還債的部分是這樣，我剛才也報告了，如果我們看總體的政府財政，其實也不是很平衡，特別預算如果算下去的話，所欠的那些錢，以及我們現在的公共債務這麼高，這還是有問題的，所以是各有各的觀點。","因為時間關係，我就直接跟各位報告，還是給各位一個比較折衷的建議，其實我這邊所列的順序也有點傳達這樣的優先順序，當然我們覺得普發現金不是不對，普發現金是把經濟果實還給民眾，就是我們剛剛一直講的，今天就算房地產、股市、半導體好，是有全民幫助這些部分在做支撐的，也是基於很多全民的努力來讓他們得到這樣的成果，所以普發現金這件事當然是可以去做的。但如果真的認為要兼顧公平這件事的話，也許某種程度的排富也可以做，因為可能有的人真的覺得1萬塊……也必須直說，郭董事長多得到1萬塊可能沒有那麼大的意義的話，那他可以不用。另外一個，在債務的部分，我們必須直說，依據公共債務法第十二條，我們始終沒有達標，就是稅課收入至少百分之五到六，其實我以前自己在當立委的時候，我們一直在建議財政部，為什麼每次都沒有達到6%，6%只不過是公共債務法建議的一個下限而已，可是我們都達不到，所以債務當然也是可以做部分，但是它的順序可能是第二。當然這個地方也包括撥補一些隨收隨付的制度，我們一直在講說這些會倒、會怎麼樣等等，今天多了這些錢，當然你可以做這個。再來，我也特別指出，除非你有餘裕，才再去投入一些公共建設，坦白說，過去的經驗我們不是很有把握，因為看起來政府好像花了很多，比如前瞻等等，我們不清楚。","最後一件事，提高總體預算編列的準確性，這個反而是重點，但我必須直說，在目前這種狀況下，其實要準也不會很準啦，也很難，所以其實這是有一點在講整個結構性的部分，因此我們覺得還是可以給這樣一個比較折衷的建議。以上請大家來參考，謝謝大家。"],["主席：謝謝張其祿委員、張其祿教授的發言。","下一位請本院的鍾佳濱委員發言。"],["鍾委員佳濱：我的PowerPoint呢？奇怪，我的PowerPoint呢？剛剛不是我的助理在這裡嗎？抱歉，主席，因為我有準備PowerPoint，剛剛不是已經set done了？還是我先換一下好不好？就讓別人先，因為我的PowerPoint還沒好，我以為在這裡。"],["主席：好，我們就順序調一下，鍾委員要準備他的PowerPoint，可能技術上有一點問題，我們請同仁把它fix一下。","下一位請朱雲鵬教授，朱教授先發言，8分鐘。"],["朱講座教授雲鵬：我們是5分鐘嘛，對不對？"],["主席：8分鐘。"],["朱講座教授雲鵬：8分鐘，好！","主席、各位委員、各位貴賓，今天我們參加公聽會來看這個問題，看我們是要從比較純粹、單純的財政學角度來看，還是要從全民公平正義、整個政府預算這麼多年實際發生的情況來看，我想在這兩個觀點之下可能會有不一樣的建議。","如果純粹從租稅、稅務學理觀點來看的話，剛才很多先進已經講了，如果有超徵，看起來應該先還債，對不對？但是我覺得我們看事情不能單純只看單一學科的學理，應該要看整個預算執行狀況，包括過去這幾年的執行狀況，以及應該怎麼樣做來呼應全民對於公平正義的要求。","那我就講幾點依全民的觀點所看到的一些現象，我很贊同，可能剛才他已經發言過了，我很贊同黃耀輝教授的發言，第一，根據政府過去的行動，如果有超收的話，也就是實際收到的稅超過預算的話，政府根據公共債務法第十二條，中央政府應以當年稅收至少百分之五到六編列還債，得審視歲入執行狀況，增加還本數額。可是我們看過去的經驗，106到107年度還債的比率低於百分之五，所以不符合規定；108到112年雖然還債有超過百分之五，但這就是下限，因為法令本來就規定至少要五到六，所以看起來在還債方面，以政府過去的行為來講，他不是很積極的，因為中間還有一個「得」字，所以他可以依照自己的想法。","第二個我們看到的，政府過去這麼多年以來，如同剛才張教授所講的，編列支出預算真的是過於浮濫，預算法第八十三條規定，除非有下列情事才能編特別預算，包含國防緊急設施或戰爭；二、國家經濟重大變故；重大災變；或者是不定期或數年一次的重大政事。可是過去幾年幾乎每一年都編特別預算，而且越編越大，因為這不是總預算，所以它不受預算法中總預算編列的時候對於債務上限的限制，所以我們感覺特別預算好像已經被用來作為一種濫用政府編列預算的權力。","第三個我要講的是，政府很多政策的名稱跟實際用途不一樣，誠如黃教授所講的，以疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果為例，這個計畫編了3,800億，其中還稅於民的只有1,400億，中間其實夾帶了其他支出2,400億，用來彌補台電的虧損、勞保的虧損，為什麼要彌補台電的虧損？因為政府能源政策是錯誤的，對不對？我們大家都知道，我記得公投已經通過要以核養綠，但是通過以後，好像政府除了修了一條法令以外，其他全部沒有執行，所以我們要花很多很多錢，一度要5塊、6塊，甚至更高的金額來買綠電，花了這麼多錢，最後呢？第一個，實際上沒有達到原先的時間要求；第二個，我們也看到了中間產生很多的弊端；第三個，我們本來要求要本土化、要能夠扶植國內廠商的努力，看起來也是失敗的，這樣一個失敗的政策，最後只有一個苦主要承擔所有的財務責任，那個苦主就叫做台電，那台電背後的苦主是誰呢？就是全國人民，所以我剛才看到黃耀輝教授資料的時候，我真的是很感慨。","今天公聽會面臨的問題是我們對於超收，也就是稅收的實際收入超過預算的部分必須要做一個決定，這裡面就有不同的看法，一個是要擴大公共支出，當我聽到這6個字的時候，我會被嚇到，因為這個支出說不定又是用來補貼台電，不是嗎？又是用來做這個、做那個，做這些違反公平正義的事情，我是覺得非常的憂心，當然也有意見是要還債，所以大概要先決定是要花掉還是要還債務，剛才也有學者建議，也許一小部分還掉，但是如果說要花掉的話，根據過去的經驗，花的錢其實是在彌補政府錯誤的政策，如果是這樣子的話，那麼黃耀輝教授的結論，我覺得是正確的，他說還稅於民是不得已的選擇，但是是應該做的選擇，以上報告，謝謝。"],["主席：謝謝朱教授的發言。下一位是最後一位，我們請本會委員鍾佳濱委員發言，5分鐘。"],["鍾委員佳濱：謝謝主席，剛剛恭聆我們學者專家的高見，我相信都有他們的道理，但是一個政策必須要能夠跟人民溝通，從人民的經驗出發，他才能理解政策為什麼這樣制定。很簡單的兩句話，我們的國家財政是量出為入，當然收支預估應力求精準，接下來若有賸餘，我個人認為是來年減徵或強化施政。","接下來我舉一個很簡單的例子，我們從小到大，常常揪團去旅遊，揪團去旅遊的時候，主揪會說我們多退少補，這次要去金崙洗溫泉，一個人收1,000塊，估計一團出個二、三十個人，但是大家想想看，如果你是主揪，你是希望多退還是喜歡少補？我要是主揪，我不希望因為少了還要去補，第二次跟人家收錢很麻煩，我要先代墊，所以通常會預估得稍微寬一點點，如果有剩下來的話再多退，是不是這樣子？而團員怎麼想？團員會想要多退，最好是少不補，少了都由主揪代墊，可以這樣子嗎？我們不知道，但我們往下看。什麼樣的人遇到什麼情況會傾向當次就多退呢？馬上就退給他，但為什麼他下次不想參加了？有兩個原因，第一個，他覺得品質不好，花了1,000塊，雖然還剩一、兩百塊，但他下次不玩了；或者是他對揪團的團主、主揪不信任，下次不跟他的團了，這樣的人就要求馬上退給他。但是什麼情況會多不退呢？結束後還有剩餘，但是大家覺得很滿意，所以下次再辦一次，而再辦一次的時候會怎麼用呢？主揪上次1,000塊有剩，下次就收800塊好了，對不對？或者上次是吃便當，下次一樣收1,000塊，但這次吃桌餐，這樣子是不是更好？這就是我們遇到多退少補的日常生活經驗。","造成多退會是什麼情況呢？是主揪高估支出還是低估收入？一個有經驗的主揪，他對於要支出哪些項目通常不會估算得太離譜，通常不會高估支出，他會核實評估；而通常會有可能低估收入的是什麼情況？辦得太成功，本來預定30個人參加，結果來了100個人，他收1,000塊，支出不用那麼多，就會有剩。所以如果主揪辦得好、支出算得準，但是大家超乎預期的熱烈，有時候收入就會超出應該支出的部分，這就是我們的日常生活經驗。","這樣的生活經驗告訴我們，國家的稅收治大國如烹小鮮，我們看一下，2022年稅收4,500億，拿出3,800億做什麼事情呢？1,000億撥補健保、補貼電價、平抑物價；拿出1.000億幫忙付一年的學貸學雜費及利息、TPASS票價補貼、輔導農民導入淨零智慧循環，以及照顧弱勢、產業升級、促進觀光客來臺等等；最後有1,417億做為共享經濟成果的6,000塊。為什麼是共享經濟成果呢？因為臺灣防疫做得好，大家經濟成果才會成長，防疫難道是有繳稅的人才做嗎？沒有，大家都有做防疫，所以不管有繳稅、沒繳稅都經濟成果共享，大家都有。但這個不是退稅，退稅是指什麼？有繳稅的人繳多了退給他，而全民經濟成果分享是什麼？大家都有貢獻，所以大家來分。","請問我們這一次是有什麼經濟成果要讓大家共享嗎？我們看到剛剛的報告標題是什麼？這次都是因為營所稅徵收得超乎預期，是因為很多人營業出口旺盛，多了營業所得而使稅收增加，才有這些嘛！之前稅收增加，我們是做疫後振興，而今年呢？今年臺灣社會的零售業、流通業、餐飲業都已經回復到疫前的水準，我們要振興什麼？是不是要將醫護人員的預算多增列呢？我倒覺得這個課題可以想一下。","如果稅收超乎預期是因為經濟辦得太好了，繳稅的人更多了、繳了更多的錢了，我們如果不是去執行那些之前需要再加強的政策，那就明年少收點嘛！少收有很多的方式，如免稅額、寬減額提高或稅率降低，這些都可以討論，但千萬不要告訴我這些錢要拿來發1萬元的紅包。"],["主席：謝謝鍾委員的發言。","報告委員會，目前登記發言的專家學者均已發言完畢，現在開始請行政部門回應相關的意見，首先請行政院副秘書長。"],["李常務副秘書長國興：主席、各位委員、各位女士、先生，大家好。今天貴委員會召開「稅收超徵還稅於民」公聽會，本院承邀列席，謹依討論提綱說明如下：","一、稅課收入預算編列具不確定性","中央政府總預算案之籌編係恪遵預算法、財政紀律法、公共債務法等規定，並兼顧國家發展及財政紀律之原則下辦理，因預算編列與實際執行間存在時間落差，且我國屬海島型經濟，對外貿易依存度高，易受全球政治經濟等外在變動及其他不可預期因素影響，致預算執行結果與編列數產生差距。而近年來，全球呈現政治經濟波動、貿易衝突、供應鏈變動，影響企業營收與獲利情形，進而影響我國稅課收入徵起情形。","有關稅課收入實徵數超過預算數一事，財政部已成立「稅收估測專案小組」，納入相關機關代表、外部專家及學者，並委外研究建立「精進中央政府內地稅稅收估測模型」，同時內部研究建立營業稅智慧系統中央政府稅課收入估測模型，期在後續努力之下可提升稅課收入估測精準度。","二、現行已有法制可循，預算法、公共債務法已有明文規定，稅課收入優於預期，優先減少舉借、還債及累積至歲計賸餘","(一)稅課收入優於預期現行已有法制可循","稅課收入優於預期依預算法第五十九條已有解庫，不得逕行坐抵或挪移墊用之規範，且公共債務法第十二條第二項亦訂有視歲入執行狀況，於當年度預算原編列債務之償還數外，增加還本數額之規定，為利財政穩健及考量政府總體財政收支餘絀情形，稅課收入優於預期之運用應依現有規定辦理，尚不宜修正預算法第八十一條之一。","(二)稅課收入優於預期不等同財政賸餘","我國預算制度係以總預算搭配特別預算方式，俾順利推動一般政務並兼顧緊急重大政事需要，各年度總預算及特別預算編列情形不一，倘年度總預算稅課收入執行優於預期，總預算併計特別預算後整體預算執行並不一定有賸餘，近年中央政府整體財政收支亦屢有差短情形。爰倘僅以稅課收入全年實徵淨額達到當年度預算編列數120%或大於3,000億元時為普發現金發放條件，而未考量總預算歲入執行與整體預算收支情形，恐有舉債發現金之議，爰不宜將普發現金制度化。","三、不宜法制化或常態化普發現金","(一)歲計賸餘僅係單一年度預算執行結果，不宜將普發現金法制化","綜觀中央政府近13個會計年度決算審定結果（100至112年度），其中7個年度有歲計賸餘，6個年度無歲計賸餘，須以舉債等財源彌平，考量稅收實徵數受經濟景氣循環影響具不穩定性，為兼顧財政穩健及國家發展，政府相關施政允宜以政策優先順序考量，不宜將現金發放法制化。","(二)歲計賸餘應優先償債或留供因應未來重大政策，不宜常態化普發現金","稅課收入優於預期現行已有法制可循，政府將依法優先減少舉借、增加還債及累積至歲計賸餘。至於歲計賸餘之運用，須兼顧國家長遠發展及人民需求持續規劃。尤其近年經濟情勢快速變化，國內外經濟不確定性因素升高，需有足夠財政空間因應，爰歲計賸餘仍應優先用於償債或留供因應未來重大政策，不宜常態化普發現金。以上說明，敬請指教，謝謝！"],["主席：請教副秘書長，所以行政院是反對普發現金，是不是？還是說……因為這個剛才林德福委員質詢的時候有提到，而且我看很多媒體下標都讓人家感覺卓榮泰好像並沒有那麼排斥，比較排斥的是財政部跟主計總處，所以你現在講清楚，你們行政院的立場是反對普發1萬塊，是不是這個意思？白話文講是不是這樣？"],["李常務副秘書長國興：我們的立場是反對法制化普發現金。"],["主席：各位聽好喔！反對法制化就是反對我的法案，那沒關係啦，我們在立法院再來說，但是不反對這一次的普發1萬塊或者少一點，是不是這樣？"],["李常務副秘書長國興：因為發現金，我們以前在消費券──三倍券、五倍券、6,000塊，其實配合經濟環境的需求，我們都有發過了。"],["主席：現在也可以發啊，為什麼以前可以發，現在不發呢？"],["李常務副秘書長國興：這個要看現在的經濟環境適不適合。"],["主席：所以你們行政院的立場就是反對賴士葆提出來的法制化，但是不排斥或者不那麼排斥由國民黨團提出來的普發現金1萬塊特別條例，就是這個意思，是不是？你回答我一下。"],["李常務副秘書長國興：因為財源不確定，所以我們不希望它法制化、僵化掉。"],["主席：好，那特別條例呢？這次的特別條例，就是for this time only，這一次而已。"],["李常務副秘書長國興：特別條例部分的話，我們也要看看今年的實際需求是什麼。"],["主席：所以特別條例沒那麼排斥，至少是這樣子，是不是？可以討論吧？"],["李常務副秘書長國興：可以討論啊。"],["主席：喔，可以討論啊！賴士葆的案子不能討論，國民黨團的案子可以討論，就是這個意思，是不是？就是這個意思。"],["李常務副秘書長國興：可能不是委員這樣講的。"],["主席：白話文來講就是這樣啊！"],["李常務副秘書長國興：因為以前有發過，發的時機……"],["主席：你很看不起賴士葆，有差別待遇喔！你比較怕傅崐萁，不怕賴士葆，就是這個意思！"],["李常務副秘書長國興：應該沒有委員講的這個意思。"],["主席：主計長等一下來講。主計長跟我討論的是，我的條文後面加一個但書就可以了，加上「遇上重大天然災害除外」。如果我的條文改成這樣，可以嗎？副秘書長。"],["李常務副秘書長國興：這個待會讓主計長來回應。"],["主席：這樣？好，我要大家聽得懂的，因為我在這裡是主席兼translator，我用白話文講大家聽得懂的。所以結論就是：行政院反對賴士葆本人的提案，包括王鴻薇委員的提案，你們反對把普發現金法制化，但是對於黨團提出今年要特別發1萬塊這件事有討論空間，不過賴士葆的提案沒有討論空間，就是這樣，是不是？我這樣講你同意嗎？"],["李常務副秘書長國興：委員，我們沒有這樣的意思。"],["主席：你剛剛講的就是這個意思啊，我聽了半天就是這個意思啊！不然你贊成我的，再加一個但書就可以了。也就是超過多少可以普發現金，而且金額都由你們定，權力都給你們了，但遇上什麼情況時就不可以，比如突然發生重大天然災害就不行，這個我可以接受。你把我的提案做適度修正，這個我可以接受；但是你完全不接受我整個案子的精神，這點我不能接受，好不好？請回。我們請主計長，並回答是不是在我的提案條文裡加上但書你們就可以接受？而且加但書後權力都在你們了。第一個，我的條文是超過多少就普發現金，至於普發現金多少也是由行政院決定；若碰到重大災害或重大天然災害也可以不要發，就由你們決定，我可以接受這樣子。","請主計長。"],["陳主計長淑姿：主席、各位委員女士、先生。今天應邀列席貴委員會第11屆第3會期第1次公聽會，對於「稅收超徵還稅於民」公聽會提出書面報告。謹簡要說明如下：","一、稅收實徵數超過預算數額，不代表當年度財政有餘，須先彌平差短，並扣除法定債務還本，才是政府可用財源，以112年度中央政府總決算為例，稅收實徵數超過預算數2,934億元，連同其他歲入及歲出併同考量，歲入歲出賸餘2,790億元，經扣除債務還本1,260億元，產生收支賸餘1,530億元。復以112年度總預算歲入歲出雖有賸餘，惟因特別預算尚有差短，仍須以舉借債務支應。","二、依財政部初估決算，113年全國稅課收入3兆7,619億元，較預算數增加5,283億元，包括中央政府增加3,757億元、地方政府增加802億元、撥入中央特種基金724億元，其中中央稅課收入增加3,757億元部分，連同其他歲入及歲出，並扣除債務還本後，產生之收支賸餘須俟114年7月底審計部審定後，透過預算程序納編預算方可運用。","三、查中央政府近13個會計年度決算結果（100至112年度），其中約半數（7個）年度有收支賸餘（平均約1,000億元），主要係因經濟動能持續成長，稅收實徵數超過預期，其餘6個年度則無收支賸餘。考量稅收實徵數受經濟景氣循環影響具不穩定性，非每年均有賸餘，爰收支賸餘仍應優先用於償債或留供因應未來重大政事支出，不宜將普發現金納入預算法，作為常態性辦理項目。","四、倘將稅課收入實徵數超過預算數之額度，納入預算法常態化規範限定用途，恐無法保持彈性，因應外在環境變化及國家重點施政項目：","(一)部分立法委員提案法定賦稅收入實徵數大於預算數時，應優先減少特別預算與中央政府總預算債務之舉借、擴大照顧經濟或社會弱勢者、挹注勞工保險基金、公務人員退休撫卹基金、國民年金保險基金、全民健康保險基金及普發現金，其中減少債務舉借、照顧弱勢或挹注保險基金等用途，現行已由各部會納入公共債務法或重點施政計畫內辦理，行政院規劃年度預算，仍須依社經情勢變化及國家當前施政重點，衡酌各部會所提相關計畫，按計畫優先順序妥為納編，於預算法限定減少債務舉借及挹注各項社會保險基金等少數用途，恐無法保持彈性。","(二)又因政府普發現金有其政策目的，適用特定事項及時間，並以特別條例規範，以過往為例，辦理全民共享經濟成果普發現金所需經費，係由行政院擬具「疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果特別條例」送請立法院審議通過後，據以編製特別預算。","(三)基於稅收實徵數超過預算數之額度，倘於預算法明定限制用於普發現金及其他項目，若發生重大災變或疫情時，相關額度將無法優先因應災害或疫情。","以上報告，敬請各位委員女士、先生指教。祝大家健康快樂，萬事如意，謝謝！"],["主席：主計長稍等一下，我們當然是祝大家快樂啦，不過我想請教一下，用白話文來講。雖然你剛剛講得「落落長」，但大家不見得聽得很清楚，而且後面有這麼多家媒體辛苦坐了一天，所以我替他們發問，對於特別條例，是不是你不會反對？"],["陳主計長淑姿：不會反對？"],["主席：對於發1萬塊的特別條例，你是不是不會反對？就問你這個。"],["陳主計長淑姿：不是，這不是我反對，這是要行政院針對這個政策來做一個決定，然後……"],["主席：對啊，以前發的那個6,000塊你們就是加一個疫後經濟，你這裡也可以加一個溫暖臺灣啊，對不對？加一個帽子也是一樣可以發啊，對不對？"],["陳主計長淑姿：但是當初是有特定的條件，當初是因為疫後……"],["主席：現在也可以有特定條件啊！"],["陳主計長淑姿：但現在的經濟……"],["主席：難道現在很讚，所以不用嗎？好，這是第一個，是特別條例。","第二個，你在我的辦公室講的那個不算了，是不是？就是我把它法制化，然後加一個但書「如果有重大災害除外」，這個你不要了？"],["陳主計長淑姿：不是不算，而是我們需要整個通盤的考量，然後我們也必須要跟行政院來做報備，這不是我自己單獨能夠決定的。"],["主席：好。因為等一下財政部大概也是一樣的態度，今天主計總處跟財政部的態度，跟卓榮泰院長在院會備詢的時候，調子是不一樣的，我們感覺是你們是在唱黑白臉。卓榮泰在這邊唱的一副大家很有希望、很有盼望，結果你們則是一副讓我們好像統統都沒有希望了。","最後一個問題，特別條例在正常情況會通過啦，因為我們人多嘛，一定會通過，我們如果通過以後，到你們真的發錢需要多久時間？"],["陳主計長淑姿：這個部分，以往……"],["主席：以往從條例通過到發錢需要多久時間？"],["陳主計長淑姿：差不多至少要三個月以上。"],["主席：三個月？各位就可以想一下，我們原來估7月，現在可能7月來不及了，但如果5月通過，再加上3個月就是8月、9月了，差不多這個樣子了，是不是？好，謝謝。","我們再請財政部李次長。"],["李次長慶華：主席、各位委員、各位女士、先生，大家午安。今天貴委員會召開「稅收超徵還稅於民」公聽會，本部承邀列席，謹依討論提綱說明如下：","一、稅課收入預算編列部分","(一)已覈實編列113年度稅課收入預算","籌編113年度稅收預算數時，本部參考本部「稅收估測專案小組」專家及學者意見，綜合考量國內、外經濟情勢及經濟成長率，依各稅目特性，擇定推估基礎及關鍵因子與其預測值，並參考近年實徵情形、稅制調整後續影響等因素，覈實推估編列。","惟預算編列至實際執行存有1年餘之時間落差，又因我國為海島型經濟，貿易依存度高（例如出口占GDP比率約6成），且以高科技產業為主，經濟發展高度仰賴國際市場，期間如遇有國內、外重大政治、經濟或其他變數，因預算編列當時所使用之推估基礎及關鍵因子與其預測值未涵蓋前開所說之重大變數，實徵數與預算數仍可能發生差異。","113年度實徵數高於預算數〔全國數為新臺幣（下同）5,283億元，中央數為3,757億元〕主要來自所得稅（約占6成），又所得稅稅收占整體稅收約5成，且營利事業所得稅及綜合所得稅屬落後申報，時間差距更大，更易受編列時可掌握影響稅收因子之精準度影響。又近年來，全球供應鏈調整、技術創新、綠色經濟及國際政治環境發展變動快速，大幅影響企業營收及獲利情況，進而影響個人所得、消費及財富與我國整體稅收實際徵起情形。","(二)持續精進稅收估測精準度","為精進稅收估測，114年度中央政府稅課收入預算案數除參考「稅收估測專案小組」專家及學者意見外，又委外研究建立稅收估測模型，並建立內部營業稅的智慧估測模型，持續滾動調整估計方式，經綜合考量各項因素覈實推估編列2兆7,845億元（含貴委員會審查通過調增105億元），較113年度預算數2兆3,140億元增加4,705億元（成長20.3%），並較113年度實徵數2兆6,898億元增加947億元。","為使估測更為精準，本部將持續諮詢「稅收估測專案小組」相關機關代表、外部專家及學者意見，並參考委外研究報告建立之「精進中央政府內地稅稅收估測模型」（採用時間序列分析之ARDL多變數模型）進行估測，同時採用本部建立之「營業稅智慧系統中央政府稅課收入估測模型」，透過多元估測方式，期持續提升未來年度稅收估測精準度。","二、委員擬修正預算法第八十一條之一部分","(一)賦稅實徵數大於預算數並非全部劃歸中央政府","有關委員擬提案修正預算法第八十一條之一，增訂稅課收入全年實徵淨額達到當年度預算編列數120%或法定賦稅收入實徵數大於預算3千億元時，應辦理普發現金。惟賦稅實徵數大於預算數係全國賦稅收入合計數，全國數扣除依法撥入中央特種基金及依財政收支劃分法撥付地方政府後，方為中央政府可運用部分。","(二)稅課收入優於預期不等同財政賸餘","預算從編製、審議至執行完成，存在時間落差，加以近期國內外經濟變化大，造成估測值與實際值發生落差，惟稅課收入優於預期均係依法徵收，並無外界以「超收」之名，誤解為超過本應課稅之金額，致有還稅於民之議。又我國預算制度係以總預算搭配特別預算方式，俾順利推動一般政務並兼顧緊急重大政事需要，各年度總預算及特別預算編列情形不一，倘年度稅課收入執行優於預期，總預算併計特別預算後整體預算執行並不一定有賸餘，查近年中央政府整體財政收支亦屢有差短情形。爰倘僅以稅課收入全年實徵淨額達到當年度預算編列數120%或大於3千億元時為普發現金發放條件，而未考量總預算之歲入執行（歲入並非僅稅課收入，還包含營業盈餘、規費等相關收入）與整體預算收支情形，若歲入並未大於預算數，恐有舉債發現金之疑慮。","(三)稅課收入優於預期現行已有法制可循","稅課收入優於預期依預算法第五十九條已有解庫，不得逕行坐抵或挪移墊用之規範，且公共債務法第十二條第二項亦訂有視歲入執行狀況，於當年度預算原編列債務之償還數外，增加還本數額之規定，為利財政穩健及考量政府總體財政收支餘絀情形，稅課收入優於預期之運用依現有規定辦理，始為妥適。","以113年度為例，中央政府總預算稅課收入實徵數大於預算數3,757億元，本部已優先用於減少舉債（113年度原編列債務舉借1,571億元未舉借），並依公共債務法規定執行債務還本預算數及增加還本，合計1,358億元（較預算數增加208億元）；歲入歲出賸餘扣除債務還本後之收支賸餘，將累計至歲計賸餘，供未來施政財源。","三、稅課收入優於預期之運用部分","近年稅課收入優於預期，均依預算法及公共債務法相關規定優先減少舉債、並執行債務還本及審視歲入執行情形增加債務還本數額；歲入歲出賸餘扣除債務還本後之收支賸餘（110年度至112年度收支賸餘分別為1,779億元、3,493億元及1,536億元），均累計至歲計賸餘，供後續年度施政融資財源，以相對減少債務之舉借，減緩政府債務累積；同時提升財政韌性，俾因應氣候變遷、地緣政治風險等不確定因素挑戰。","為兼顧財政穩健及國家發展，政府相關施政宜考量政策優先順序，俾妥適運用財政資源，以利施政效益為人民共享；至歲計賸餘之運用，建議均須依預算程序納編預算，受大院監督。","以上說明，敬請指教，謝謝！"],["主席：謝謝。所以簡單來講，你們是反對啦！李次長，你們是反對還稅於民？"],["李次長慶華：不是，還稅於民這件事情不是財政部可以做的決定，我覺得這個要看行政院的政策。"],["主席：你講的落落長，你跟主計長講的都差不多啦。"],["李次長慶華：不過我要這邊講的是，剛剛委員講到預算法的計算方式，可能要考量一下，因為您是用稅課收入做為計算方式……"],["主席：那個可以來討論，那個是細節，現在這個是大方向。"],["李次長慶華：是，這個部分我們有點……所以希望能夠繼續討論。"],["主席：好，請回。","主席在做結論之前要發表一下看法，雖然我今天是主席，但我也是委員，所以我要發表一下我的看法。","第一點，歷史總是不斷重演，各位想一想今天這個光景，跟當時蔡英文總統執政的時候為了振興疫後經濟普發6,000塊，你不覺得如果把它倒帶一下，幾乎完全一樣。之前的時候都反對、反對、反對，後來就要了，為什麼？民意嘛！民意要啊！而且那時候是國民黨，是我們在野黨最早提出來的，我們那時候還是絕對少數，你們可以完全不理，可是最後你們還是妥協了，為什麼？民意要，這是第一點。我感覺歷史不斷重演，所以各位，雖然今天包括行政院副秘書長，包括主計長，包括財政部次長好像都踩得很硬，各位，對立法院有點盼望，因為現在民進黨在立法院也不再是多數了，我覺得還是有相當的機會，機會很大，可以來普發現金。","第二點，從剛才幾位長官所提到的聽起來，他們是排斥把它法制化，就是排斥我的案子，但是不排斥一次性的特別條例，如果對於我做的結論，你們發現跟你們想的不一樣，等一下你們可以講！","第三點，幾位長官都不斷強調還債優先、還債優先，可是人家都統計了，剛才幾位教授也統計了，過去10年來的還債還是跟法定的一樣啊！平均五點多而已，沒有多還多少，還是五點多啊！5.4左右，平均是5.4啊！所以你們說還債優先、還債優先，那是在糊弄大家，並沒有還比較多啊！我剛才已經講了，今年還沒有看到決算，但去（113）年度之前的決算，110年到112年的決算我們超收了1.3兆，結果還債多還了多少？多還一千兩百多億，只多還一千兩百多億啊！所以你們沒有統統拿去還債，沒有這個事情啊！數字會說話。更何況全世界還債於民的，比如新加坡、比如香港、比如美國，現在做的哪一個國家沒有舉債？不是說一定要舉債變成零才還稅於民，新加坡也是有舉債，但它也還稅於民啊！就是當年度課的多就還一點嘛，更何況今年跟去年，就是113年跟112年，今年是114年啦，但是因為要決算的是113年的部分，113年跟114年，我們的綜合所得稅平均一年都是超徵1,700億，綜合所得稅在座各位每一個都是taxpayer（納稅人），多繳的部分連續兩年來都是1,700億之多。在這樣基礎上，按照你們幾位長官講的，就算扣掉地方政府的八百多億，扣掉法定支出七百多億，還有三千七百多億啊，拿個兩千三百億還一點給老百姓，綜所稅還一點給大家嘛，這個老實講也不為過啦！","最後一點，提這個案子也有助於以後，等於間接的制約財政部，因為財政部每一次編歲入的時候都保守得要命，我給你們加1,000億，你們就是要少一個零，最後都少一個零。過去八年來，我們是在野黨，每一次我都說要加1,000億，但是都因為我們人少，如果表決就一毛錢都不能加，最後只好隨他們的意思加100億。我提案加1,000億，最後只加100億，結果決算出來增加了幾千億，這代表財政部每一次都估算不準啊！每一次估算不準，又故意把它低估，就是這樣啊，這個才是令人家很生氣的地方。好啦！這是我對於今天這個公聽會的個人意見表達，各位長官有沒有要補充的？沒有了？好，沒有要補充就是贊成我講的，就是比較排斥法制化，不排斥最少可以討論一次性的特別條例，但是我跟各位報告，我們這個會期一定積極來推，好不好？","主席決定：根據立法院職權行使法第五十八條規定，委員會應於公聽會結束後十天內，依出席者所提供的正反意見提出公聽會報告，送交本院全體委員及出席者。所以我們會把今天與會者所有寶貴的發言意見作為未來修法之參考，並彙編成冊送交本院全體委員及今日出（列）席提供建言的貴賓參閱。","另外一點，我在這裡公開宣布：拜託我們財委會的主秘跟財委會15位委員來找一個對口，以後所有財政委員會的書面資料電子檔，可以透過那個對口讓每個委員拿到電子檔，好不好？委員需要電子檔，比較容易整理，書面資料厚厚的一疊，看完以後忘記了，想要回頭看就比較麻煩，這是最後一個結論；第二個，如果各位貴賓還有其他的意見或相關資料，也請儘速提供給我們，將併於本次的公聽會報告。委員黃珊珊所提的書面資料列入公聽會報告。"],["委員黃珊珊書面資料：","台灣這幾年來稅收連年超徵，甚至高達5,000億元，政府總是說這是因為經濟表現比預期好，然而真正的問題是，為什麼政府的財政預測總是錯得離譜？如果一年超徵可以說是估算誤差，但連續四、五年都嚴重超徵，這真的只是巧合嗎？還是我們的財政預估機制根本失靈了？","國家要徵收任何一筆稅收都需要有法源及事實依據，不過能徵收到多少錢往往需要依據經濟狀況進行推估，並訂定歳入預算指標。因此所謂「超徵」代表的是政府對經濟狀況的估算失準，導致「稅收實收數大於原訂的預算數」。","因此「超徵本身不是問題，但連續多年超徵就是問題」，這樣的現象代表政府根本無力掌握國際局勢、經濟動向、產業發展、勞工薪酬實際狀況，才會導致估算不準確！","財政經濟預測的準確度決定了政府能否有效分配資源及制定政策方針，當預估失準，影響的不只是帳面上的數字，更會牽動國家的發展。","例如當政府低估收入，就不敢貿然推動經濟建設，使其延宕，影響國家競爭力；相反地，若過於樂觀財政收入，恣意擴張支出導致赤字，嚴重影響財政紀律。","面對這筆超徵的巨額稅收，政府該如何運用，才是真正值得討論的問題。","為了實現世代正義價值，首先，我認為政府有盈餘應該優先償還，民進黨政府過去8年的病態式的擴編特別預算所產生的債務，除了避免債留子孫，更可節省債息支出。","另外，建議可參考國際經驗，成立「主權基金」，讓多出來的財政盈餘繼續做長期投資，為國家創造新的收入來源，政府就不需要不斷覬覦民脂民膏，不願減輕國民租稅負擔。","全球許多國家，包括挪威、新加坡、中東國家，早已透過主權基金穩健財源，美國也正在討論中，而台灣卻遲遲沒有規劃，這筆錢如果能夠妥善運用，不僅能讓財政更具彈性，也能為未來的長照、社福提供穩定資金來源。","面對超徵問題，台灣的稅制應該全面檢討，啟動賦稅改革。許多不合時宜稅目，如娛樂稅、印花稅、貨物稅，早該被檢討淘汰，但卻還在持續徵收，對經濟發展造成不必要的負擔。同時，台灣的貧富差距持續擴大，資本利得稅制應該重新評估，確保財政公平，完善財富所得重分配的精神。","執政黨應該要清楚意識到，台灣所需要的，並不是在超徵後，持續浪費寳貴的公共議題討論能量，討論該如何資源分配。而是，應該負責任的建構常態化的財政分配法制，讓每一筆稅金能夠真正用在對人民最有利的、最永續的地方，而非淪為執政者的選舉籌碼。"],["主席：最後，再次感謝各位學者專家及政府機關代表各位長官的出席，謝謝大家。在此宣布散會，謝謝。","散會（11時45分）"]],"block_lines":[1,19,28,35,37,47,49,53,55,62,64,65,66,76,78,85,87,90,91,102,103,108,111,115,118,120,126,129,138,140,141,143,144,145,152,153,159,161,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,199,208,209,210,211,212,213,214,215,216,218,219,221,222,223,224,226,247,248,249,250,251,252,253,261,273],"person_count":{"主席":44,"羅教授承宗":1,"陳教授國樑":1,"李委員彥秀":1,"陳副秘書長妙香":1,"黃教授耀輝":2,"林兼任教授祖嘉":1,"林委員德福":1,"柯教授格鐘":1,"李委員坤城":1,"伍助理教授大開":1,"聶教授建中":1,"張教授其祿":1,"鍾委員佳濱":2,"朱講座教授雲鵬":2,"李常務副秘書長國興":12,"陳主計長淑姿":8,"李次長慶華":4,"委員黃珊珊書面資料":1},"persons":["主席","羅教授承宗","陳教授國樑","李委員彥秀","陳副秘書長妙香","黃教授耀輝","林兼任教授祖嘉","林委員德福","柯教授格鐘","李委員坤城","伍助理教授大開","聶教授建中","張教授其祿","鍾委員佳濱","朱講座教授雲鵬","李常務副秘書長國興","陳主計長淑姿","李次長慶華","委員黃珊珊書面資料"],"title":"立法院第11屆第3會期財政委員會第1次公聽會召開「稅收超徵還稅於民」公聽會紀錄","時間":"中華民國114年3月10日（星期一）9時至11時45分","地點":"本院群賢樓9樓大禮堂","主席":"賴委員士葆","date":"2025-03-10","votes":[]}