{"blocks":[["立法院第11屆第3會期交通委員會第2次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年3月13日（星期四）9時5分至12時35分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　許委員智傑","議　　程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","邀請數位發展部部長黃彥男列席報告業務概況，並備質詢。","答詢官員　數位發展部部長黃彥男","數位發展部韌性建設司司長牛信仁","數位發展部數位政府司司長王誠明","數位發展部數位國際司司長莊盈志","數位發展部數位產業署署長林俊秀","數位發展部資通安全署署長蔡福隆"],["主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第3會期交通委員會第1次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第3會期交通委員會第1次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國114年3月5日（星期三）上午9時4分至9時7分","地    點：本院紅樓201會議室","出席委員：林國成    洪孟楷    徐富癸    許智傑    魯明哲    蔡其昌    陳素月    林俊憲    邱若華    廖先翔    李昆澤    陳雪生    何欣純    游  顥    黃健豪    ","      委員出席15人","主    席：洪委員孟楷","專門委員：邱垂發","主任秘書：李健行","紀    錄：簡任秘書  周厚增  簡任編審  喻  珊  科    長  林宗賢","報  告  事  項","一、本院第11屆第3會期各委員會召集委員選舉時間、地點表，業經本院第11屆第3會期第2次會議決定照案通過在案。","二、宣讀本會期本會召集委員選舉人名冊。","選  舉  事  項","選舉本院第11屆第3會期本會召集委員。","（第11屆第3會期本會召集委員，經各黨團書面同意以推選方式行之。）","選  舉  結  果","推選許委員智傑、林委員國成擔任本院第11屆第3會期交通委員會召集委員。","散會"],["主席：請問各位委員，對於議事錄有沒有意見？在場委員還不夠，等一下再補。","本次會議進行數位發展部業務報告，請黃部長報告。"],["黃部長彥男：召委、各位委員早安。今天很榮幸能夠獲大院交通委員會的邀請來做業務報告，下面由本人來做簡報。","這是我們的簡報大綱，請參考。我先說明一下，目前主計總處給我們的預算數目就如這個表上所列，原來提的預算是86.59億，刪減了35.82億；法定預算現在是50.77億，凍結數是17.25億，當然，希望將來解凍能夠得到委員的支持。","我們數位發展部有一些基本的任務，基本上就是幫助國家跟產業做數位轉型，這裡面當然牽涉到數位基礎建設的建置、維護跟管理。為了響應賴總統提出的科技智慧島、數位新社會，還有行政院的國家希望工程，在我上任的時候就推出了三支箭：第一個還是剛剛講的要發展數位經濟；第二個，當然就是要強化我們數位的韌性；再來就是我們要積極地去做管理，包括打詐的工作。","強化數位韌性的部分分成4個項目，以下再做詳細的報告。關於多元應變的網路，基本上就是要建置我們的網路在不管天災、人禍或者是各式各樣的狀況之下，都還能夠暢通，這裡面牽涉到建置海陸空的網路，包括去年一個重要成果，就是我們布建了773個同步衛星點，還有PPDR的建置，在很多過去、去年的天災都發揮了很大的效果。今年因為這個預算有刪減，所以我們在今年可以維護大概196個非同步關鍵點，但是我們還是會繼續做海纜登陸站的強化。再來就是關於提升網路通傳的防護，這裡面包括我們做了各式各樣CI（關鍵基礎建設）的稽核，還有一些防護的演練，這些工作我們今年會持續進行。再來就是要確認我們的通信是全島、包括偏鄉也都能夠暢通，所以這樣的普及服務我們還是會繼續推動。","關於管理數位通訊的資源，我們知道通訊發展得很快，未來馬上就會有不管是6G的頻譜、還有衛星頻段的開放，我們今年會針對19個衛星頻段加以開放，預計第2季以前接受新的申請，一些實測、實證的計畫也會在這裡面進行。再來就是管理提升電信資源的使用效率，這裡面講到我們的涵蓋人口數希望達到95%，今年我們希望能夠更擴大到99%。再來就是促進網路健全的發展，裡面當然有一些國際重要的會議，我們去年辦了一些會議，還有一些重要的會議，國際交流在我們的技術發展跟各式各樣的數位主權是非常重要的，今年比較可惜的是，我們的出國預算被刪成零，所以我們儘量用各式各樣的管道來參與這樣的研討或是活動。","再來就是資通安全法，去年這個草案曾經提出一讀，希望這個會期能夠完成三讀，資安法對我們維護國家資安是非常地重要。在跟國際聯防方面，我們去年跟國際聯防的演練跟訓練、還有這樣的研討會大概有100場，還是要講，因為出國預算完全被刪減，所以我們今年就無法參加這些國際的演練跟外館的檢測。再來，資安的防護方面，包括我們審查國內資安產品有所發現，去年就找出168個漏洞，這樣的工作我們會繼續進行，還有包括跟民間企業的訓練和教育的訓練。至於關鍵基礎建設，包括油、水、電、交通、金融、醫院等等，去年我們做了4個領域，今年我們會持續，也會再訂立一個工業控制系統資安防護建議修訂的草案。","關於人力的方面，當然我們就要培養人才，我們去年就增加高考資通安全類科，還有政府人力轉職系的計畫，我們今年會持續辦理，預計會有4,000個人做這樣的訓練。再來就是我們增進資安防禦效果，包括我講過因為AI的出現，資安產生很大的變化，駭客是用AI在打我們，我們也要在AI防禦上強化，才有辦法趕得上這些變化，所以我們今年的重點就是能夠提升AI的防禦能量，要引進AI技術。在資安的演練方面，跟去年一樣，我們有71個計畫要做共同演練、40個機關完成資安的稽核，今年會持續做這些工作。","另外，大家很關注生成式AI最近發展得很快，有很多新的工具出現，但是DeepSeek確實有一些疑慮，而我們在今年年初就已經宣布公家機關不得使用妨礙國家資通安全產品，所以在公務機關是禁止使用DeepSeek的。至於其他的機關包括教學、研究單位跟學校，就由教育部跟國科會另行討論，當然基本上還是要落實資安的要求。","第二支箭是發展數位經濟，尤其最近AI的發展，所以這個部分我們現在有四個重點，首先，關於AI產業，我們數發部現在主要負責的是AI產業化的推動，這裡面分成五個部分，第一個就是算力池的建置，我們去年建了40片GPU算力池給60家的資服產業跟88個AI應用模型，今年也是因為預算的關係，我們沒辦法擴充這40片GPU，同時也希望能夠協助150家次資服業和150個AI應用模型。","人才方面，因為人才在AI產業上非常重要，我們現在在實戰人才跟培養國際AI人才上，高中階段大概至少會培育1,000人次；在產業的部分，大概至少1,500個人次；第三個，我們去年爭取到國發基金的100億，今年3月28日會開始受理申請；大概至少希望能夠投資潛在對象30家。","再來，資料是我們主權AI等各式各樣發展上一個很重要的resource，這裡面當然包括產生我們自己的訓練資料庫，從過去open data的成果，我們大概至少有五、六萬筆以上的data可以提供來做AI主權的訓練。另外，我們在去年有一個促進資料創新利用發展條例草案，以此來與外界做一個溝通，希望今年能夠完成立法。在行銷方面，我們辦了很多的媒合，包括Demo Day，讓AI的廠商跟民眾的需要，能跟各式各樣的產業來做結合。","在安控方面，很多是屬於新技術，像後量子密碼的應用，這部分我們持續會推動；場域的驗證，包括軍民通用資安技術；然後是行銷，就是怎麼樣把我們資安的成果帶到國際市場；去年還有一個很重要的成果，就是SEMI E187，這是對我們供應鏈的資安，也就是對半導體的供應來說是非常的重要，我們今年會擴大跟台積電合作，建立合規的認證機制。","在政府裡面也要做AI的轉型，所以我們在政府裡面也辦了一些訓練課程，也發展了一些AI服務，包括AI Bots的模型，讓政府能夠直接的應用。今年我們會推動像tryai AI這樣一個試煉場域，讓各部會能夠利用我們提供的AI Bots去改善政府工作的效能。另外，當然就是這些Bots能夠讓大家共享，不用再重新開發這樣一個工作，這個在今年也會持續的推動。","今年、未來我們有一個重要的工作，就是我們要推動數位憑證皮夾，這是一個國際趨勢，大家都知道，過去可能要帶一大堆證件出門，但有些證件數位化以後是有一個皮夾可以存放，所謂皮夾就是各位的手機，現在手機有各式各樣安全的措施，確實會有很多的方便，今年我們會推動相關試煉的場域，目前已有幾個單位，包括內政部、經濟部、勞動部等，都已經開始在做一些沙盒的試驗，未來還有衛福部、臺北市政府等單位參與；這裡面當然也有一些跟國際的合作，包括跟日本或是美國加州，將來他們的駕照或是我們的駕照，是不是可以在那個地方讓手機來做駕照、註冊等方面的服務，這個是我們今年推動的一個重點。","再來就是跟國際合作方面，當然我們舉辦也參與了很多國際會議，因為我們在很多地方必須要維護我們的數位主權，所以我們去年有參加一些重要的部長級會議等等；今年因為國際出國預算全部被刪減，所以就沒辦法了，當然有一些活動，像APEC等等還是非常重要，所以APEC可能就是由外交部來支持我們數發部一小部分，以參與這樣一個交流的活動，至於其他活動目前暫時是停止的。","第三支箭就是打詐的工作，我在這邊再做個說明，第一個，關於網路詐騙通報查詢網，這是我們去年10月初、9月底推出來的，這個詐騙通報網推出以後，大概15天之內有1萬2,000位民眾下載，當然這個是公測，後來也因為有有一些介面等各方面的改善，我們目前是下架的，但是這一萬兩千多名還在使用，還有政府各部會也都還在使用。","目前的成果上，用這樣一個通報的系統跟這樣一個查詢的系統，從過去的單週來看，像金融投資廣告的詐騙，從每週的七萬多件下降到現在每週大概兩千多件，當然這還是需要努力的，但是數字下降很多；身分冒充詐騙的部分，像黃仁勳這種假名人的廣告，過去一週是三萬八千多件，現在大概剩下一、兩百件，所以確實是有一些效果；我們所謂的詐騙通報查詢網2.0，目前公部門還在測試中，我們在今年已經報院，等到院通過之後，我們就會重新上架給一般民眾來使用。","廣告實名制，這是另外一個工作重點，根據通過之後的打詐專法，我們要求這幾個公司將來的廣告刊登必須要採取實名制，而這幾個公司目前在配合中，所以成效方面我們還在檢測，不過他們要定期公布透明度報告，以解釋他們在這邊所進行的努力，包括下架廣告這樣一個工作，他們也要完全的配合。","關於打詐、防詐方面，我們有第三支付的查詢平臺，這個平臺目前累計有三萬七千多筆，由檢調單位在查詢或者銀行查詢，就是從第三方支付，能夠找到真正的帳戶，然後能夠及時阻止一些金融轉帳的詐騙。這部分我們今年會擴大推動，包括超商條碼，也會納入我們的管理，讓各式各樣管道的金錢transfer的詐騙，在這裡面能夠及時阻止，讓被詐騙客戶能夠通報。","至於公私協力一起來努力打詐的部分，包括DNS RPZ，阻斷一些詐騙的網頁，在113年則是阻擋了三萬多個網頁，今年當然會持續、繼續阻擋這些詐騙網頁。","再來是我們的111簡訊，目前有367個機關在使用，所以我們要跟民眾說，在看到111那個電話號碼的source才是可信的簡訊，讓民眾有識詐的能力；商業簡訊也一樣，因為短碼短簡訊確實有得到一些效果，現在很多單位，包括金融，包括電信，也都利用所謂商業簡碼簡訊的方式，以增加民眾識詐能力；然後就是隱碼，就是我們超商、電商貨物運送的時候，不會把個人個資放在這個物品上面，然後減少被詐騙集團利用的機會，這個我們會持續的推動。","以上是我上任之後就一些重要工作項目目前的進度跟未來、今年預計發展的一個方向，經過一年的努力，我們已經看到一些初步效果，當然我們會持續推動，在有限的經費之下，我們會繼續加速我們臺灣數位的發展，謝謝委員。"],["主席：謝謝部長的報告。在進行詢答前，關於我們上一次的議事錄，請問各位委員有沒有什麼意見？（無）沒有的話，我們就確定。","另外，數發部的部分，預算是86億刪減35億，法定剩下50億，凍結數是17.25億，其實我看了很心痛，又要馬兒肥，又要馬兒不吃草；又要馬兒跑，又要馬兒不吃草，所以凍結的部分，不管是業務報告還是專案報告，請數發部儘快把它處理完成，我們這邊如果可以的話，也會儘快解凍。","現在進行詢答，先宣告以下事項：一、詢答時間出席委員6分鐘，得延長2分鐘，列席委員4分鐘，得延長1分鐘；二、委員發言登記於10點半截止；三、各委員如有臨時提案，請於10點前提出，以便議事人員彙整；四、暫定10點半休息10分鐘，中午再看狀況。","現在請登記第1位的洪孟楷委員發言。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：9:25"],["洪委員孟楷：（9時25分）主席，麻煩請黃部長。"],["主席：請部長。"],["黃部長彥男：洪委員好。"],["洪委員孟楷：部長好。部長，今天的業務報告本席有看到數發部今年的工作重點是打詐，非常重要，這也是國人深惡痛絕之處。你剛剛有特別講到在社群媒體平臺也都已經要求要實名制，所以可能會有一些有效的改善，但事實真的如此嗎？部長，我先請您看一下，先不用急著回答。3月4號本席接獲民眾陳情，棒球比賽剛結束，非常熱、非常夯，馬上就有一波說為中華隊加油要賣帽T，奇怪的是，按讚數沒有很多，可是一直推播，後來有民眾跟我們反映，發覺只要有相關查詢，就很容易被推播，而且畫質其實不高；再來，我們看到下面也很厲害，全都是這種留言：「哇！這個很棒」、「很不錯」、「收到了」，結果我們真的去了解，點進去就發覺有兩個部分疑似詐騙，第一、一頁式廣告，要求貨到付款；第二、裡面的連結居然連結到假的新北市體育局粉絲專頁，所以最後我們跟數發部的同仁聯繫，請數發部的同仁了解一下這到底是不是真實的，結果數發部的同仁回應，這個已經有通知主管機關確認，會儘速回報。但就我們的理解，數發部的同仁後來也證實是這是詐騙廣告。所以凸顯兩個問題：一、詐騙集團其實還是會不斷的推陳出新；二、如果是實名制的話，詐騙集團透過網路廣告代理商，或是在境外投放廣告的話，我們其實還是沒有辦法管到。這點怎麼看？部長。"],["黃部長彥男：報告委員，廣告詐騙集團一直在變花樣，因為原來那種廣告詐騙的模式，不管是用所謂假公眾人物或假名人，目前因為我們用AI去掃描，這種大概都掃得到，那像這種新型態的，我們當然就是隨時在更新……"],["洪委員孟楷：它其實也不是新型態，這都是老問題。"],["黃部長彥男：對，我知道，但是……"],["洪委員孟楷：從2021年東京奧運打完之後，我們就發覺有人假冒東京奧運的logo，到現在2025年WBC資格賽打完，中華隊帽T大家都想買的時候……"],["黃部長彥男：報告委員，您舉出來的這些應該是都在臉書上，是不是？"],["洪委員孟楷：Meta，沒錯。"],["黃部長彥男：Meta我們現在在積極溝通，也就是說這個東西我們希望從源頭就能夠控制，所以……"],["洪委員孟楷：Meta配合度高不高？"],["黃部長彥男：Meta其實從過去到現在，署長都在跟他們溝通。"],["洪委員孟楷：來簡單說明一下，署長，是你跟Meta那邊溝通嗎？還是定期有開會？"],["林署長俊秀：我們定期開會，那Meta目前的配合度是算不錯的。"],["洪委員孟楷：他們是指派他們公司的人還是他們的代理人？根據我們的理解，在臺灣他們也沒有分公司。"],["林署長俊秀：有他們公司的人，也有法律代表。"],["洪委員孟楷：好。拉回來，部長。"],["黃部長彥男：剛剛講到廣告投放，就是確實有……"],["洪委員孟楷：如果境外公司或是人頭公司持續投放廣告的話，那也是查不勝查。但是這樣一個型態，我過去一直強調新創立的粉專，可能創立三天、五天馬上大量投放廣告，這就很可疑。"],["黃部長彥男：對。"],["洪委員孟楷：因為照理講，如果是一個有品質商城，可能已經經營很久了，它就不會說新創立，然後突然間大量投入廣告。這些樣態其實都可以做一個資料庫去survey的。"],["黃部長彥男：對，就是剛剛講說我們在掃描這些網頁，如果看到這種廣告，因為它一直在變化，所以我們也一直在精進我們自己AI掃描的功能，所以像這方面，我們會再精進。不過我還是要講，當然也要跟民眾講，在網路上購物要找可信任的廠商或一般電商，臉書上的很多廣告千萬不要輕易相信，廣泛來講就是我們自己要aware，要能夠識詐，尤其很多廣告根本連藍勾勾都沒有，那這種東西就值得嚴重懷疑。"],["洪委員孟楷：部長，政令宣導大家都會做，但是重點在於源頭管理，我覺得源頭管理才是最重要的事情。"],["黃部長彥男：我們會再跟Meta持續就這方面溝通。"],["洪委員孟楷：好。部長，你剛剛在報告裡面說年底的時候才會有年度報告。"],["林署長俊秀：是透明度報告。"],["洪委員孟楷：那他們5月的時候才會有防詐指引嗎？"],["林署長俊秀：是有防詐計畫，我們會請他提交防詐計畫。"],["洪委員孟楷：那到時候是不是能夠更公開的讓國人知道，數發部怎麼跟相關的社群媒體平臺共同合作來打擊犯罪？"],["林署長俊秀：是，謝謝委員關心，我們會朝這個目標努力。"],["洪委員孟楷：部長，另外，現在有看到馬偕醫院被駭客入侵，電腦當機，並且有一千多筆的病患個資傳出被詐騙集團買下，然後衛福部部長講才要找數發部來研究指引，怎麼樣能夠建立強力防火牆。"],["黃部長彥男：對。"],["洪委員孟楷：會不會覺得太慢了？"],["黃部長彥男：第一個就是說我們……"],["洪委員孟楷：都被人家偷走了，個資都外洩了。2023年我們資安署成立的時候，當時怎麼講？蔡英文總統去掛牌資安院的時候，說要打造最強資安國家隊，結果兩年過去了，馬偕醫院的資料被駭客入侵，衛福部部長才講我們來找數發部問一下怎麼樣建立最強防火牆，晚了兩年啊，現在是用撥接，是不是？"],["黃部長彥男：就是我剛剛跟委員講的，其實駭客也一直在精進，所以這就是為什麼我講我們在跟駭客的對戰中，也要持續精進，所以沒有錯，他們確實……"],["洪委員孟楷：所以部長，其實之前你來拜會的時候，我也有提醒你，數發部很重要的一點是防詐、個資保護，因為個資如果源頭管理不保護的話，一出去詐騙集團可以運用到讓你信以為真的地步，就是擬真，那有沒有辦法去做資安的survey或資安的調查，至少針對這種有大型掌握個人隱私資料的資料庫，定期追蹤確認它的資安係數是高的？"],["林署長俊秀：我們有CI的單位，像這些醫院如果下單，我們會定期去演練跟稽核，不過，剛剛也講過，因為資安的攻擊越來越厲害，還是難免會有這種事情。剛剛委員提到馬偕醫院資料外洩，因為檢調現在調查，我們在暗網看到的資料到底是不是從這次攻擊出去，還是有其他管道，我們也不是很清楚，要等檢調……"],["洪委員孟楷：所以到目前還不了解？"],["林署長俊秀：就檢調在……"],["洪委員孟楷：那我確認一下，以數發部現在所掌握的情況，到底這一次馬偕醫院的防火牆夠不夠力？這次他們的資安防護夠不夠力？你一直講駭客變形，我也可以理解，科技日新月異，但重點是，到底現在馬偕醫院或各大醫院的資安防護夠不夠力、能不能達到一定的水準，至少一般的駭客無法破解？有沒有掌握？"],["蔡署長福隆：是，謝謝委員的關心，有關於醫療院所的資安，不管是衛福部或資安署都非常重視這方面的防護。"],["洪委員孟楷：沒有，你們沒有重視啊！衛福部部長是這次發生之後才跟你們講說要找你們研議指引。"],["蔡署長福隆：是。"],["洪委員孟楷：所以代表過去兩年可能都沒有想到原來醫院也會「失火」、原來醫院也會被破解，但是醫院的個資也許是最清楚的。"],["蔡署長福隆：對，除了這個指引目前衛福部已經發布之外，未來我會加強跟衛福部合作，對醫療院所進行相關的檢視，另外我們會加強醫院相關的輔導。"],["洪委員孟楷：所以到目前為止你都還不知道臺大醫院、榮總、三總的資安到底好不好、夠不夠。"],["蔡署長福隆：跟委員報告，教學醫院對於資安的強化其實相當的投入，不過我想委員也知道醫療院所其實相當複雜，除了門診、住院、急診之外，它還有教學、研究等等的功能，所以它整個的資安防護範圍相當廣。"],["洪委員孟楷：是啊，所以署長，你有講等於沒講。你說你想可能掌握得不錯，但是因為範圍很廣，所以我也不知道，簡單來講就是到目前為止我們不清楚。"],["蔡署長福隆：沒有，所以這幾年我們都在協助衛福部，我們有投入一些相關資安、輔導、服務團的服務。"],["洪委員孟楷：部長，本席今天點出這個問題，我們要見微知著，看到一件事情、一個個案，我們要想的是通案部分。現在如果馬偕確實有被駭客入侵的情況，個資外洩，那其他的醫院現在是不是應該要survey？不管是數發部找衛福部溝通，或是衛福部找數發部開會，重點在於現在趕快亡羊補牢，確認一下其他醫院。","還有本席之前也提過，影城什麼會員的被破解，個資外洩，現在變成每一個消費者要去看電影的時候，它前面都還要告訴你請打165反詐騙，這都已經是事後補救了。"],["黃部長彥男：我想幾個重點，一個還是就法規來講，資安法的修法裡面會強化，讓我們有這個權力去強化個資的資安稽核。另外當然經費上還是需要委員的支持，我覺得資安的經費目前確實是需要再增加。"],["洪委員孟楷：部長，剛剛召委講到，要馬兒好，不會讓馬兒不吃草，我們當然期待你馬兒好，但重點是你馬兒先拜託跑一下，跑得讓我們大家覺得你真的是可以勝任這個工作。","召委，最後1分鐘。","既然已經講到這個，我一定要提一下，現在有數位憑證皮夾，對不對？數位憑證皮夾，過去大家在講，數位身分證有沒有可能是借屍還魂……您不用急著搖頭，本席先跟你講一下，數位身分證當時我們就認為可能它會有相關的資安疑慮，並且花了十幾億元採購機器設備、整理，推了兩、三年，到最後拍板說不要做，所以過去那些公帑全都浪費了，現在每年還要編列幾千萬維護當初買的設備。我想請教，數位憑證皮夾，您有沒有看到它現在推廣的這個內容、網站？本席剛剛特別上去查了一下，拜託喔！我都很怕數位憑證皮夾會不會到最後變成是我們的點麵線系統2.0？你知道為什麼會這樣講嗎？因為上面居然告訴我們說，數位憑證皮夾讓你預約熱門餐廳跟絕佳旅宿輕鬆無負擔，不用手動輸入資料就可以完成預約。所以你數位憑證皮夾是要讓國人預約熱門餐廳跟住宿？"],["黃部長彥男：功能之一。"],["洪委員孟楷：功能之一？"],["黃部長彥男：對，它有很多、很多……"],["洪委員孟楷：那現在有沒有這樣的功能，有沒有民間網站做這樣的功能？"],["黃部長彥男：這個是說如果有……"],["洪委員孟楷：這不就讓國人覺得你又要花大錢、數位憑證皮夾，但結果原來你想要解決的是現在可能業者早就已經推出的服務！會不會讓大家覺得那為什麼數發部這時候要蒐整，再去做這樣的事情，然後可能又會有國家蒐集每個個人資料的疑慮？"],["黃部長彥男：首先跟委員講，這個跟EID完全不一樣，因為EID是實體卡片，它是強制性要換的，這個是讓民眾有選擇，你要或不要可以自己選擇，原來的卡片……"],["洪委員孟楷：就變成是說我有手機，我要不要整合我的證件在數位憑證皮夾裡面，對不對？"],["黃部長彥男：……對，就是包括你的自然人憑證。"],["洪委員孟楷：但是你看一下，這是你自己的官方網站，你的官方網站上面講，讓你預約熱門餐廳跟絕佳住宿輕鬆無負擔。"],["黃部長彥男：沒有，就是如果你能……"],["洪委員孟楷：是要取代agoda、Expedia、EZTABLE？"],["黃部長彥男：委員，您完全誤會。"],["洪委員孟楷：不是，是你講的，不是我完全誤會你，今天你的網站上面這樣寫，所以我們當然會質疑……"],["莊司長盈志：跟委員說明一下……"],["洪委員孟楷：是不是已經有的服務現在數發部在做？說實在的，部長，我之前就跟你提過，我說數位部已經因為一個點麵線系統，大家會覺得我對你那麼多的期待，結果到時候你出來的是一個點麵線系統。當然那是前任部長的事，但你新任部長不要重蹈覆轍。"],["莊司長盈志：跟委員說明一下，這部分我們的確不是說……"],["主席：講重點就好。"],["洪委員孟楷：不是只有這樣的服務，是不是？"],["莊司長盈志：當然不是。"],["洪委員孟楷：然後不會有資安的疑慮……"],["莊司長盈志：對，因為這……"],["洪委員孟楷：也不會有侵犯個人隱私……"],["莊司長盈志：不會，對。"],["洪委員孟楷：是？"],["莊司長盈志：是。"],["洪委員孟楷：部長，召委站起來了，我只是想跟你強調，不要讓國人對數發部的期待，從期待、失望到最後變絕望，推出的、做事真的要做到刀口上。你要預算花在刀口上，你就把事情做在刀口上，防詐、打詐、源頭管理比什麼都重要，不要讓國人對你們真的到時候從失望變絕望，可以嗎？"],["黃部長彥男：謝謝委員的的指導，我們必然會注意，不過我們還會加強各式各樣的宣傳，因為這個事不是像委員所想的這樣，所以我們會……"],["洪委員孟楷：講清楚。"],["黃部長彥男：對，講清楚。"],["洪委員孟楷：尤其是當衛福部都還跳出來講，你們的記者會，衛福部跳出來講，健保署說我們要開放領藥，所以你們當初的設計想法，跟公家、機關、各部門是不是都還沒有溝通好你們就先推出？"],["黃部長彥男：我們會加強……"],["洪委員孟楷：之後溝通，好，不要讓你們到最後推出來的東西，變成大家一看會覺得這不就是原本已經有的服務嗎？民間業者早就都在做了。可以嗎？"],["黃部長彥男：我們會在後面加強跟民眾的溝通。"],["洪委員孟楷：謝謝部長。"],["主席：謝謝。部長，那個T-Road趕快把它做好，臺灣的安全網路全部都進來。","我們現在請林國成委員。"],["段落：質詢：林委員國成：9:41"],["林委員國成：（9時41分）謝謝主席，我提一個權宜問題，請主席處理一下。","部長，大家都知道業務報告一個會期只有一次，我們可以看得出來，也就是所有一級官員都到，但是有很多包括資策會以及資安研究院等等這些，有很多研究跟委辦都是他們，可是我就比較納悶了，為什麼今天負責人都不來？這是對部長不敬或者對立法院的歧視，這個我要建議主席，一個會期只有一個業務報告，行政跟整個委辦研究是連貫性的，負責人不來，那怎麼可以！所以這一點我要特別跟部長建議，這是對立法院的尊重問題，誰敢保證不會問到他們？像今天孟楷委員就已經問到這些，有些政策不是你們形成，是研究單位給你們的東西。所以這部分我還是建議部長要約束手下這些研究單位一定要出席，這點是本席提出的一個權宜問題，好不好？好，請黃部長。"],["主席：請部長。"],["黃部長彥男：委員好。"],["林委員國成：部長，我也知道數位部成立不久，數位部的功能其實跟一般的政務推展是有所差別，因為我始終認為數位部任何的議案，從在審預算我都非常支持，第一個，我一直在鼓勵你所有的人員是有技術創新性質，特別是專業人才不能忽略。我也知道，所以在審預算的時候，我們大家都相信，我們在交通委員會審你的預算根本也沒有什麼砍，因為你們把需求跟你們的苦衷都跟我們15個委員講得非常清楚，所以在委員會很好啊！為什麼？你們的心聲我們聽到，你們所要、所作所為我們也了解，所以基本上我們是支持的，最後會搞成這樣，說實在也是我們意料之外。當然政府機關預算，審預算是立法院的權利，提預算也是你們的職責，所以這些互相尊重的情況之下，我還是希望部長你要有多少資源做多少事，也不能怠慢，這是我要鼓勵你的。","另外一個，我感覺到很奇怪，你所有的業務報告，你的打詐也是3個單位，主要1個單位，可是我沒有看到你打詐成果的數據，為什麼都只有要擺在刑事警察局、內政部，你這裡都沒有嗎？你們主動配合、主動去做打詐的工作，這裡為什麼會這樣？"],["黃部長彥男：報告委員，剛剛我的業務報告也有提過，就是我們是源頭……尤其是廣告平臺上面……"],["林委員國成：沒有啦！數據啦！你們做到的數據、你們發覺到的打詐成果，你也沒有那種數據？"],["黃部長彥男：有、有、有，就是我們因為打詐的通報以及我們跟這幾個平臺努力的結果，經過我們的努力，我們平均一個月大概下架了至少1萬個詐騙廣告。"],["林委員國成：對啦，我還是建議你，在業務報告當中，你所做的成果要呈現出來，我們立法委員才有辦法去支持你啊！你們有時候寫那些是比較籠統，而你這個數據，真的啦，部長，以後你要來立法院報告，其實我們交通委員會的委員大家都很認真，你的數據沒有出來，我們也會去發現，所以我還是建議部長要責成你的所屬一定要去重視這些，因為打詐，你們是很重要的角色，也可以呈現出你們所發現到的、預防到的，在整個網路，你們提出來然後他們去偵辦，這也是屬於你們的啊！不要說你們是退居第二線的打詐責任，這樣的話，預算給這麼多，我還是建議部長，這個部分要呈現給委員了解。"],["黃部長彥男：我們書面報告前幾頁寫的很多數字都滿清楚的，再請委員參考，委員如有需要，再跟委員……"],["林委員國成：就是那個數量，好不好？沒有關係，部長，剛剛孟楷委員已經提到醫院的資安問題，關於資安問題，說實在的，所有的犯罪手法日新月異，其實他們的技術是比我們高超，每一次他發明詐騙新技巧的時候，我們才在做研究，其實不應該這樣，我們要有防範措施，不然我們這麼多研究單位，我們委辦事項這麼多，他們難道都沒有辦法研究出來？所以很簡單，這是一個問題，不是只有馬偕，連彰基也是這樣，一千兩百多筆個資被竊了以後，難道都沒有防範嗎？還要衛福部跟你們研究嗎？這本來就是你們的工作啊！發現了這個問題，你們要主動研究啊！在短時間內，因為我們的專業人才這麼多，所以這個部分我滿希望部長，你們能夠自動自發，要有一些防範的技術。"],["黃部長彥男：報告委員，今年我們有一個AI的計畫，就是要做這方面，用AI來做防守的一個研究計畫，這個計畫我們會持續進行，不過就像委員講的，也是因為預算的關係，目前的規模會縮小，但是在既有經費之下，我們還是會把它做好，將來會用AI去讓我們的資安強化以抵擋這些駭客，他們也是用AI在打我們，所以自然而然，我們必然要用AI去抵擋他們。"],["林委員國成：好啦，部長，我說實在的，你常來拜訪我們以後，有時候聽你的理想、作法跟理念，基本上我們都會去支持，但是我說實在的，數位部本來就是很難做，因為你們要跑在別人前面去做防範工作，數位部的功能本來就是這樣啊！但是過去我們不予置評，只有一個功能大家最有印象，只有點面線，不要給人家這種感覺，黃部長就是黃部長，跟別的部長不一樣，你要有這種抱負好不好？"],["黃部長彥男：好。"],["林委員國成：另外我還要關心的就是數位憑證皮夾的問題，你們洋洋灑灑已經談及數位憑證皮夾的問題，其實我們非常注意數位部的所作所為，但是說實在的，我們也是「霧煞煞」，所以部長不要再告訴我說你們的宣導費被刪，但是我們如何透過我們行政體系以及製造新聞的問題去達到這些目的？我可以講，數位憑證皮夾到現在為止，我可以跟你打賭，我去問你們的承辦人，他也不曉得說要幹什麼，有了數據，但是內容要簡單易懂，讓老百姓很清楚的就知道我要做什麼。"],["黃部長彥男：謝謝委員。的確我剛剛也講過，就是我們跟民眾溝通的部分可以再加強，不過，這是一個趨勢，也就是說，各國都在推數位憑證皮夾，我們現在幫政府做數位轉型，這也是一個重要的工具，所以我們還是會朝這個方向去努力，這個東西會讓大家至少有一個功能，它就像是一個把我們數位證件能夠放在手機裡面，也就是說，將來出門只要帶手機，不用帶那麼多證件。"],["林委員國成：對啦！我跟你講，世界各國都朝著這些下去做，但是我們老百姓大家的想法就很簡單，數位身分證就搞成這樣，浪費公帑幾十億，我不希望數位憑證皮夾還是重蹈覆轍。身為民意代表，我們是滿鼓勵的，是可以創新、可以做，也就是說，很簡單，現在大家都在講去蔣化的問題，我說民進黨可以創造歷史，但是千萬不要抹煞歷史，所以你們要做，當然我們是持支持的態度，但是千萬不要龍頭蛇尾，老百姓也「霧煞煞」，這樣就不好。"],["黃部長彥男：好，謝謝委員。"],["林委員國成：還有最後一個，前天我質詢卓院長時也有提及不要在那邊造謠，審查預算是立法院立法委員的職權，我們砍預算跟凍結預算是不一樣的，你們把它混淆了，每一次你們在開記者會，你要去宣導你的新政策是好事，但每一件事情就是在那邊裝窮。部長，我認為我們現在要真正上工做我們的事，年度預算不管未來如何，我們還是一定要去做，因為現在刪的預算是統刪的部分，是給你們增加困擾，可是這個問題我要再度重申，你們主計總處自己不來做適度的調整，所以我跟你講，這個當然你也有很多苦衷啦！但是我還是要勉勵，任何一個單位我都不希望他在那邊裝窮，其實法定預算還有其他種種都還是可以去運作的啦，只是……"],["黃部長彥男：因為出國經費被刪成零，不能流用就什麼事都不能做。"],["林委員國成：你不能只有一個單項嘛，我當初不是跟你講，主計總處過去的往例都會來對，然後重要的把它跳過，次重要的把它刪除，把那個金額夠了以後，反正你們自己都不那個……反正我們今天不探討這個啦，我還是鼓勵數位部要往前進，不然總不能說現在數位部就要停頓啊！對不對？因為法定預算、什麼預算都還有啊！所以我還是要鼓勵，該解凍的我支持。"],["黃部長彥男：謝謝委員。"],["林委員國成：該解凍的就趕快解凍，但是當然有些是院會的，有些是委員會的，我相信我們委員會在解凍的程序上，我們都是持支持的態度啊！解凍本來就是把你的缺點、把你想要做的寫得清清楚楚。我跟你講我們交通委員會，我們參加過啊，不管任何黨派，大家基本上是對事不對人，沒有政治兩制啦！"],["黃部長彥男：謝謝。"],["林委員國成：因為你這個部分也是在整個網路方面的一個建設，我們沒有理由不支持，所以趕快提出來，所有部會裡面第一個提出來的，我們先把它開闊出來，數位部就不要一直在喊窮的問題啦！好不好？"],["黃部長彥男：謝謝委員。"],["林委員國成：部長，我鼓勵你要往前，然後該解凍的就趕快解凍，基本上，我個人一定會支持，但是我希望數位部是往前的，好不好？"],["黃部長彥男：好，謝謝委員支持。"],["主席：謝謝林國成委員，剛剛有提醒部長趕快往前，可以解凍的要趕快解凍，你們就把速度加快。","我們現在請李昆澤委員。"],["段落：質詢：李委員昆澤：9:54"],["李委員昆澤：（9時54分）謝謝許智傑召委，請一下黃部長。"],["主席：請部長。"],["李委員昆澤：部長好。"],["黃部長彥男：委員好。"],["李委員昆澤：我一直認為立委是一個很嚴肅的工作，在處理預算本來就是一個很嚴謹的程序跟工作，但是社會大眾看到這種盲劍客似的亂砍預算，真的是觸目驚心，也是搖頭嘆息。我先請教部長，針對本土遊戲受到預算刪減的衝擊跟影響，數產署有一個「促進數位創新動能轉型升級」項目，編列了42億元，然而在這次預算審查時被刪減了20億，凍結10億，只剩下12億可以動支，這個部分我要提醒大家，獨立遊戲產業對於臺灣的數位文化、創業產業發展是非常重要的，本土遊戲開發團隊主要還是要仰賴政府補助來完成產品開發及市場推廣，我認為大幅刪減預算將會讓產業競爭力及國際市場布局受到衝擊與傷害，也衝擊到我們整體數位產業未來的發展。促進數位創新動能轉型升級包括了33項工作計畫，現在預算42億刪減了20億，凍結10億，只剩下12億，請教部長，這33項計畫會不會縮減或者終止？請說明。"],["黃部長彥男：我先說明，待會再請數產署補充說明。的確沒錯，我們發展數位經濟一個很重要的部分，就是數產署推動的很多用於補助的工作，我們大概有幾個數位經濟產業，其中一個就是遊戲產業，當然還包括其他的軟體服務、資訊服務業、第三方支付，譬如電商等等，其實這整個經濟是我們未來經濟發展重要的基礎，當初我上任的時候曾經說過，希望這個產業在2026年能夠破兆，但因為這次預算的刪減，很多補助都停止，對遊戲產業的影響尤其重大。這邊我再請數產署說明。"],["林署長俊秀：首先要謝謝委員長期對獨立遊戲的關心與支持，這次的預算刪減的確會影響到獨立遊戲，但我們對獨立遊戲的協助不會大幅縮減，我們會協助它行銷，就是在Taipei Game Show裡協助它行銷……"],["李委員昆澤：你不要只有協助行銷，獨立遊戲的開發都是屬於比較中小型的團隊，所以政府資金的補助對他們來說是非常重要的，開發的過程中，資金的補助是很重要，而行銷則是另一個層次的問題。"],["林署長俊秀：是。"],["李委員昆澤：這個衝擊是必然會產生的，刪減到剩12億，接下來你認為對臺灣獨立遊戲以及數位遊戲的產業會有什麼衝擊？"],["林署長俊秀：我們今年大概以守成為主，因為預算大幅刪減，當然我們也會看看有沒有一些是不用太多預算就可以執行的政策，這是我們會來思考的。"],["李委員昆澤：剛才部長還說希望這個產業產值能夠破兆，現在預算刪減成這樣，腳都麻了，要怎麼跑？這個問題非常大。"],["黃部長彥男：是，非常嚴重，沒錯。"],["李委員昆澤：署長，你的態度跟部長不太一致，你認為影響不大，部長認為影響很大，你們最好私下能夠對話一下。"],["林署長俊秀：報告委員，我沒有說影響不大，我覺得影響蠻大，不過我們今年要以法定職掌為優先，因為我們有很多法定職掌要實施，所以預算會先用在這邊，這是法律規定的。"],["李委員昆澤：這個部長要全力督促。另外，DeepSeek相關禁用議題也引起社會大眾的注目，政府已經透過GSN封鎖，認為這項產品涉及了跨境數據的儲存，還有相關資訊外露等資安風險，請教部長，許多AI產品，像ChatGPT，還有Google的Gemini，也涉及相關跨境的數據傳輸，政府對於這些的標準是如何界定？簡單說明一下。"],["黃部長彥男：主要是以危害國家資通訊產品來認定，當我們認為對岸的產品對我們的資通訊會有危害、危險，是用這個角度把……"],["李委員昆澤：對資通訊產品以及資安有相關的風險，這是最主要的標準。"],["黃部長彥男：對，有風險。"],["李委員昆澤：另外，學術研究和教育機構的使用規範，數位部有沒有和教育部或相關單位討論？"],["黃部長彥男：有。這部分就是我們規範以後，不管是國科會或教育部，針對學校、學研單位使用這些產品也會有一些規範。因為DeepSeek是一個open source，以研究來說，他們是下載到地端做研究，也許他們有不同的規範，但是在使用它的網站或app要特別小心。所以我們有向這兩個部會表示對這部分的concern，因此他們有另外訂新的規範，就是研究用和一般生活使用需要切開。"],["李委員昆澤：部長，DeepSeek主要的問題是因為它要依循中國的國家情報法，導致DeepSeek具有資安風險，最主要的原因是這樣，如果DeepSeek未來修改隱私政策，將數據儲存在非中國地區的伺服器，例如歐洲或者新加坡，這樣會不會成功解套，繞過他們的這種限制？會不會有這樣的問題？"],["黃部長彥男：這種大語言模型最主要的問題，就是它雖然是open source，但是它的data並沒有open，也就是它用什麼資料訓練？訓練出來的結果是不是會有偏見？這就是我們當初考量的。而且剛剛說過，我們已經發現它有所謂的漏洞，就是剛剛說的jailbreak，你可以繞過它的一些safeguard，就是所謂的保護措施，事實上就資安而言，它並不是一個很完整的產品。所以不管它的資料怎麼存，還是有資安的疑慮，這和它將來是什麼樣的措施應該沒有關係，因為本身的訓練就……"],["李委員昆澤：部長，如果未來也出現這種AI工具，它還是具有這種資安風險，數位部在這方面有做什麼防範？"],["黃部長彥男：我們有一個評測中心，對新的語言模型，我們都會做評測，評測之後會根據它產生的風險提出警示，現在市面上的大語言模型滿多的，但不是每一個都很安全，如果大家對哪一個大語言模型有疑慮的話，可以向數發部提出，我們可以幫忙做評測。"],["李委員昆澤：好。部長，本席要提醒，也是請教，我們現在除了封鎖DeepSeek之外，對於這種AI工具，因為它未來運用範圍會越來越廣，政府是不是也會提供相關的AI工具，確保公務機關能夠安全的使用AI技術？這個部分有沒有進行研議？"],["黃部長彥男：有，我們是和國科會等相關部會合作，我們要有本土的主權AI，這裡面包括自己訓練的模型和資料。在資料方面，我們會有本土的資料，在語言模型方面，目前國科會有一些計畫在做本土的模型，這部分我們會配合，希望產生一些本土的模型，就是類似大語言模型，像ChatGPT這樣的工具，讓一般民眾和政府可以使用，這個部分有在進行。"],["李委員昆澤：好。部長，最後本席請教一個小問題，數發部目前是不是有統一的AI資安標準？這個標準會不會定期檢討、更新，因應科技發展的現況？請你簡單說明一下。"],["黃部長彥男：AI基本上還在發展中，所以我們只能檢測它有沒有漏洞，目前還沒有標準，但是我也說過，將來我們希望有一些準則。我們已經有一些AI的使用準則，未來可能要推動AI基本法，思考要不要做更多規範。不過的確我們需要有一些規範，處理未來可能發生的問題。"],["李委員昆澤：好，謝謝部長。最後有兩件事情，雖然過去本席對數發部的行政程序和效率很有意見，但是本席不得不肯定，你們的聯絡人非常認真。第二，今天這個業務報告，不管是內容和相關的編排、美工，的確有用心，本席也不知道這樣算不算對數發部的稱讚和肯定，不過這是一個好的起點，希望你們更加認真、努力，以上。"],["黃部長彥男：謝謝委員。"],["主席：昆澤委員稱讚數發部的同仁都很認真，要繼續努力。","現在請林俊憲委員發言。"],["段落：質詢：林委員俊憲：10:05"],["林委員俊憲：（10時05分）謝謝主席，邀請數發部黃部長。"],["主席：請部長。"],["黃部長彥男：林委員早。"],["林委員俊憲：部長好。前幾天新聞報導，臺灣有兩家大醫院受到駭客攻擊，就是馬偕醫院和彰基，有很多個資流出，甚至有人在網路上公開販賣這些個資。所以醫院算不算我們的關鍵基礎設施？"],["黃部長彥男：醫院算。"],["林委員俊憲：當然算。就本席了解，以及政府提出的相關報告，每天各公務機關和一些基礎設施，像電信、醫療、水電、金融、銀行，一天到晚遭到駭客攻擊，在全世界，我們大概是前幾名，屬於最嚴重的地方，這是國安局的報告。"],["黃部長彥男：對。"],["林委員俊憲：2024年，我們受到來自中共的網路駭客攻擊，平均一天240萬次。部長，你的看法呢？"],["黃部長彥男：對。關於這個報告，我們看到的數目其實比這個還多，不過這裡指的是來自對岸的攻擊，如果依照我們現在看到的，其實每個月有13億次的攻擊。"],["林委員俊憲：每個月有多少次？"],["黃部長彥男：13億次。"],["林委員俊憲：每個月13億次，一天就是4,000萬次。"],["黃部長彥男：將近，或者突破這個數字，是這樣沒錯，但這是對政府網路。"],["林委員俊憲：假設一天有幾千萬次的駭客攻擊，第一個，光是公務單位，這也是國安局的報告，去年有694個公務單位受到駭客攻擊。另外，這也是臺灣經常發生的，尤其是最近狀況越來越嚴重，就是海底電纜被弄斷，導致我們的資訊傳輸受到影響，所以我們必須增加數位韌性，例如透過衛星或者其他方式，像增設海纜的登陸站、海纜資訊轉發中心等等。","不過現在有個問題，但今天不知道該用什麼樣的角度質詢數發部。如果想要求數發部要有好的績效，但我們看到的是，在所有部會當中，預算被砍最嚴重的就是數發部。本席剛才聽到立委說是凍結，不是刪減，當然，凍結和刪減不一樣，但數發部是被刪減最嚴重的部會，超過71億6,000萬元的預算，大概刪減41%啦！"],["黃部長彥男：刪減三十幾億元、41%。"],["林委員俊憲：數發部的預算是被刪減，不是凍結喔！凍結的部分是20%。是不是這樣？"],["黃部長彥男：對。"],["林委員俊憲：凍結數大概有三十幾億元啦！"],["黃部長彥男：對。所以我們是真的被刪很多，剛剛……"],["林委員俊憲：很簡單啦！在座的任何一個人，或任何一個家庭，如果你的收入被砍掉40%，還有20%不能凍支，你的收入總共60%出問題，那麼不管是個人或家庭，還能運轉下去嗎？我們不知道今天安排數發部來報告，藍白兩黨的立委要怎麼問你？就算你想好好做也很難啦！因為你們沒錢，能做什麼？如果你們做的不好，我們怎麼指責數發部？因為預算全砍光了，我們還能期待數發部做什麼？","例如剛才說到要防堵駭客，數發部補助很多單位，像電信技術中心，它就是做衛星緊急應變計畫，主要是增加我們的韌性，本席現在說的是韌性建設司的預算，所以拿它當例子。為什麼一天會有4,000萬次的駭客攻擊？一個月就是13億次，就是因為現在駭客都是用AI在攻擊我們。"],["黃部長彥男：沒錯。"],["林委員俊憲：所以每天的變化很快，不斷打進我們的安全網，突破我們的安全網，我們要怎麼防制？就是用AI防制，對不對？因為魔和道一直在鬥，所以我們有AI網路的主動式防禦研究計畫，這是必須研究、補助的，結果全砍光了，本席認為這樣會很慘，像韌性建設司的相關補助經費，五億多元就被砍了3億元，本席只是簡單舉這個部分為例。本席不曉得大家以後要怎麼要求數發部去執行業務，要求他們把事情做好，因為就刪預算這一點，站在立委的立場來說，這是自相矛盾的。"],["黃部長彥男：對，剛才說……"],["林委員俊憲：當然，有立委說你們還有法定預算啊！廢話！當然有法定預算，但法定預算是什麼？法定預算就是薪水，是退休、撫恤的錢，這些又不能拿來執行業務，大家到底有沒有搞懂？法定預算就是即使預算一毛錢都沒通過，政府也要支出，因為這是為了保障你們的生活，其中包括你們的薪水、退休提撥，但這些法定預算不能拿來執行數發部任何一項工作。","還有凍結數，本席私底下和兩位召委說過，這一點算本席幫你啦！因為這部分被凍結了，所以你們要趕快來提解凍。這又是一句廢話啦！你們的預算被凍結，要求你們來做專案報告，但是如果召委不排議程怎麼解凍？因為委員是要求你們來做專案報告才能解凍，如果召委不安排你們的專案報告，你們連解凍的機會都沒有。就這一點來說，數發部是被動的，什麼叫請數發部趕快來解凍？","所以本席才會請兩位召委儘速安排啦！解凍預算的專案報告要儘速安排，請兩位召委協調一下，一天多排幾個案子，這樣你們就可以多解凍幾個案子嘛！是不是這樣？"],["黃部長彥男：對，謝謝委員。"],["林委員俊憲：至少可以救一下這20%，因為被凍結20%，但刪減的40%就沒救了。難怪行政院要提覆議，難怪行政院沒辦法接受，還有其他的憲政或者司法手段，我們可以繼續看下去。你剛才提到的出國經費全被砍光，數發部有沒有派人接受一些情資訓練？"],["黃部長彥男：我們去年有100場各樣各樣的……"],["林委員俊憲：到國外嘛！進行情報的交流。"],["黃部長彥男：對。情報的交流、演練，還有一些稽核。"],["林委員俊憲：我們和美國、日本、澳洲是不是有相關的情報交流？"],["黃部長彥男：都有，也有不同的會議和訓練。"],["林委員俊憲：但是現在不能去嘛！就說最簡單的，駐外單位、外館的資訊安全防護。"],["黃部長彥男：稽核就沒辦法做。"],["林委員俊憲：數發部要派人去稽核耶！要看你們有沒有做好，要去檢驗、稽查，結果現在也不能去了，因為出國預算被砍到零。這樣你們要怎麼做事？像資安院的預算被砍百分之多少？25%？"],["黃部長彥男：對，至少目前是25%。"],["林委員俊憲：本席不知道以後在野的藍白立委站在這裡質詢時，可以要求你們做什麼，還說你們不能用預算被砍當理由。"],["黃部長彥男：又要求資安要……"],["林委員俊憲：你們不要那麼惡劣，把他們的預算砍掉，導致他們沒辦法做事，又說你們不能用這個當作理由，這是什麼邏輯？對不對？拿掉你40%的薪水，你還有辦法過日子嗎？一定過的很辛苦啦！對不對，而且還有20%被凍結，不能使用。"],["黃部長彥男：剛剛有說過，我們是真的很窮，我們不是哭窮，是真的很辛苦。"],["林委員俊憲：不是窮啦！你們現在就是被亂搞嘛！你們的預算被大幅刪減，嚴重影響國家相關的重大業務。尤其是本席剛剛提到的，我們會遭到各式各樣的駭客攻擊，一天有4,000萬次，這是數發部掌握的數字嘛！而且最近更嚴重，集中攻擊我們的基礎設施，包括水電、金融、銀行，會不會有一天大家起床時，發現每個人的存款都變為零？會不會發生？"],["黃部長彥男：有可能。"],["林委員俊憲：有可能啊！如果被攻進去，把每個人的銀行帳戶都變成零，這樣社會會不會大亂？"],["黃部長彥男：會。"],["林委員俊憲：現在攻擊的技術不斷進步，AI不斷進步，所以我們也必須不斷進步，用AI來防禦，結果這部分的預算卻被全部砍掉。所以本席個人認為，數發部的預算被砍成這樣，以後我們如何要求數發部去達成他們該做的事情？這一點大家要了解喔！","部長，這也是你提過的，數發部就是網路的國防部，對不對？現在是沒有軍事上的衝突啦！但是目前兩岸實際上已經開戰了，就是在網路方面，數發部就是我們的網路國防部，你們現在把我們的網路國防部廢掉，40%預算被刪除，這樣真的會嚇死人。部長，其實你也很為難啦！難怪行政院沒有辦法接受這樣的預算刪減。"],["黃部長彥男：確實，我們的工作很重要，這樣刪減會影響到很多攸關國家安全的重要工作。"],["林委員俊憲：本席認為你必須去宣講預算被刪減之後所造成的重大負面影響，要訴諸民意，你和這些在野黨立委說是沒有用的，因為他們沒有要聽。是不是這樣？"],["黃部長彥男：好，謝謝。"],["林委員俊憲：這不是審預算、不是監督，這是亂搞！所以才會刪減40%，對不對？任何一位立委，你們可以試試自己辦公室的預算被砍40%，然後再凍結20%，或者家庭收入被砍掉40%，這樣你要怎麼過日子？部長，辛苦啦！"],["黃部長彥男：謝謝委員。"],["林委員俊憲：大家加油啦！謝謝部長，謝謝主席。"],["主席：謝謝俊憲委員。剛才林國成他們是希望趕快解凍，本席一開始也說了，刪減這麼多真的很誇張，等於是又要馬兒跑，又要馬兒不吃草。俊憲委員也提到要趕快解凍，本席可以儘量幫忙多排專案報告，這個部分請數發部儘快處理，謝謝。","請蔡其昌委員發言。"],["段落：質詢：蔡委員其昌：10:16"],["蔡委員其昌：（10時16分）謝謝主席。請數發部黃部長。"],["主席：請部長。"],["黃部長彥男：蔡委員好。"],["蔡委員其昌：部長，好像原先計畫今年要做一條新的海底電纜，有這樣的預算嗎？就是強化數位韌性的部分。"],["黃部長彥男：對。這部分分成國際、國內，國內現在有10條海底電纜，我們要再加台馬四號。"],["蔡委員其昌：對，要再加一條。"],["黃部長彥男：就是要補助台馬四號。"],["蔡委員其昌：對，簡單的說，這樣會多一條海底電纜，是嗎？"],["黃部長彥男：對，會多一條。"],["蔡委員其昌：對嘛！但是預算被刪除了。有沒有被刪？"],["牛司長信仁：這部分沒有，因為這部分前瞻預算已經補助了。"],["蔡委員其昌：補助了？所以進度如何？"],["牛司長信仁：預估在115年6月完成，如果海象許可。"],["蔡委員其昌：好，這部分也關係到數位韌性嘛！這是很重要的。"],["牛司長信仁：是的。"],["蔡委員其昌：因為老是被人家破壞，所以這個部分本席希望能夠按照進度趕快完成。今天本席還是要再次詢問，就是上次質詢時提出的一些問題，本席要持續follow。本席要告訴部長，本席的風格就是4年都會問一樣的問題，你知道本席要問什麼嘛！"],["黃部長彥男：防詐騙。"],["蔡委員其昌：怎麼防止詐騙？這4年，本席對你只有這個要求而已。上一次質詢的時候，部長有承諾本席，本來是1月要做實名制，後來部長告訴本席，Meta說1月底要開始落實廣告代理商全面實名制。部長，落實了嗎？"],["黃部長彥男：目前他們有在進行，至於是不是全面落實，是不是請署長說明？"],["林署長俊秀：目前他們已經全面落實。"],["蔡委員其昌：好。所以全面落實之後，數發部在3月要做所謂的身份驗證防詐計畫，3月底要開始審查，對不對？就是要求這些公司提供資料。簡單的說啦！你們要做的事情就是了解一下他們落實的情形如何，以及這樣做對防止詐騙有沒有效，對不對？這個會議的重點在這裡。"],["黃部長彥男：對，沒錯。"],["蔡委員其昌：部長，初步來看，從1月底開始實施實名制，到現在3月中，你覺得有沒有效？"],["黃部長彥男：第一個，我們看到至少從源頭，就是在Meta或是在這些平台的詐騙廣告確實有大量下降，當然還是有，但是有大量下降。另外從金額來說，165防詐儀表板的資料也能看到，從之前每天大約三億多元到六億多元的詐騙金額，現在下降到一億多元到三億多元，以這個資料來看，不管是數目或詐騙的金額都有明顯下降。"],["蔡委員其昌：我看了你們網路詐騙通報查詢網的測試版，上面的數字看起來是下降了72%，是不是這樣的意思？"],["黃部長彥男：目前看到的比這個更高。"],["蔡委員其昌：所以大概還剩多少？就是實施實名制之後，還有幾趴的詐騙還是在網路上運作的？"],["黃部長彥男：現在下降大概有90%。"],["蔡委員其昌：94%？你這個數字看起來好像沒那麼多？"],["黃部長彥男：這個還是去年的資料，目前最新的資料，比如過去每一週有七萬多件的投資詐騙廣告，在2月每週大概七千多件，當然還是很多，不過從每週七萬多件到現在七千多件，大概減少90%。身分冒充的部分，就是像冒充黃仁勳這樣的名人廣告，過去一週有三萬八千多件，現在大概剩下一千多件，下降95%以上。"],["蔡委員其昌：所以有一些效果嘛！"],["黃部長彥男：有，以數量來講有。"],["蔡委員其昌：上一次我們提到對於網路詐騙通報查詢網，什麼時候會正式上線？"],["黃部長彥男：當初上線是測試版，因為有一些民眾反映之後，我們做了一些修改，包括介面的改善，另外就是我們要注意一般民眾障礙的……"],["蔡委員其昌：我知道，你測試完要正式版。"],["黃部長彥男：後來就是包括影像要模糊化，避免不當的使用，這些功能加上去之後，我們1月多又上線給各部會使用，各部會在測試中，我們也報院了，如果行政院通過，我們就會正式上線。"],["蔡委員其昌：因為你12月4日當天告訴本席，希望第一季行政院能夠通過正式上線，第一季大概剩下半個月了。"],["黃部長彥男：我們在1月就給各部會開始使用，等行政院同意就上線。"],["蔡委員其昌：部長，行政院通過，你覺得第一季結束，第二季正式上線，有沒有問題？"],["黃部長彥男：我們再努力，再跟行政院溝通。"],["蔡委員其昌：要快啦！這個不可以再拖，對大家來講很重要。最後，我們來討論那10%，我現在依照你的數據，我的資料可能比較舊，你的比較新一點，依照你比較新的資料，你剛剛說網路詐騙大概降了九成，換言之還有10%，我知道你們要透過3月底、4月的會議來檢討，我舉一些例子，這是我們辦公室通常會來檢舉的，所以我說你那個檢舉通報網要趕快正式上線，這樣來向民代檢舉的數量就會下降，直接網路檢舉就可以了。我舉一個例子，這個是檢舉人講的，有4個同樣的出資者，有4個不同的介面，在臺灣進行會員招募，叫你加入他們的會員。實名制的概念就是這個圖卡上面的方框，這個方框就是告訴你這個廣告是誰，所以它有實名制嘛！我請助理上網查一下，這個Ambev是什麼公司？查起來就是巴西的一家飲料公司，巴西的一家飲料公司實名制來臺灣做投資招募廣告，這個邏輯上我聽不大懂，先不管它可不可做這個，我們先講一家巴西的飲料公司跑到臺灣來做這個事情，我也沒有說它詐騙，因為我也不知道，我沒有司法調查權、行政調查權，不知道它是真是假，我是覺得這很不合理，但它實名制喔！它的確落實了實名制，可是這廣告還是依然存在，我就請他應該跟臉書詢問，結果Meta說它有一個廣告刊登準則，這個廣告是符合廣告刊登準則，所以不用下架，我也不知道它的廣告刊登準則是什麼，但是數發部應該要知道它們的廣告刊登準則是什麼。換言之，廣告刊登準則有沒有跟數發部或中華民國的法令規章有違背？如果有的話，這個公司內部的廣告刊登準則就大有問題。我的意思只是幫助說我用一個實名制的案例來告訴部長，我再一次強調，我沒有說它詐騙，因為我沒有辦法查，但我只是覺得除非這個出資者Ambev不是巴西這家公司，它是另外一家相同的公司，我不知道，我也沒辦法查，我只能google，你們可以去查，你們可以用這個案例來查到底為什麼那10%還存在，就已經實名制了，雖然已經大幅下降，看得到數發部在努力，但是那10%是怎麼來的？我只是舉這個例子告訴你，會不會那10%的貓膩就藏在這細節裡面，就是對於出資公司的審查合不合理，它的實名制到底是怎麼運作去登錄實名制的，我可不可以路上隨便撿到一張身分證就說這個是我？我可不可以自己隨便弄個公司就說有公司、有實名制？可不可以這樣？我不知道啦！我的意思只是舉這個例子來告訴部長，這個應該是一個可以把那10%同時解決的可能方向。"],["黃部長彥男：我們會再跟Meta就廣告刊登準則仔細討論，希望能夠把這個降低，就是源頭管理，如果它源頭能夠管理得好，會減少我們後面很多麻煩，我們會再繼續努力。"],["蔡委員其昌：對，我只是提供給你，你們可以朝這個方向，我就把實名制的抓出來，看起來就是不合理。最後，本席每次看到這種新聞都很難過，這個是被詐騙1,200萬元，母女就輕生的新聞，所以本席為什麼說4年只會問你這個問題！除非在4年內有一天詐騙幾乎很少，就跟其他案件一樣，社會總會有一些不守規矩的人，但如果它的比率都是異常，像臺灣的詐騙比率這麼高，本席就會問你，你站在這裡、我站在這裡，至少我們還有3年的時間，我就會一直問你這個問題，因為每次這種新聞一出來，我都覺得很難過，這只是冰山一角，從你的數字統計就知道，其實還有很多的案例，只是或許有些人就默默承受了。本席為什麼一直強調數發部對於這件事情的工作？你要預算、要法令的修改，本席都很支持，我們一起來，只講卻沒有給你工具，你也做不了，所以我常常講立法院是你的後盾，我們站在民意的角度，我們認為人民的痛苦在哪裡，我們幫人民質詢、幫人民監督，同時也是協助你，希望立法院成為你們的後盾，大家跟業者一起合作，把臺灣的詐騙打到讓它活不下去，好不好！謝謝。"],["黃部長彥男：好，謝謝委員。"],["主席：現在請魯明哲委員。"],["段落：質詢：魯委員明哲：10:30"],["魯委員明哲：（10時30分）謝謝主席，有請數發部黃部長。"],["主席：請部長。"],["魯委員明哲：部長好。我想你上任之後，我們有滿多的溝通，你從業界來的，理性，我覺得你有在努力，但是很低調，我們希望很多事情讓人民更有感受，所以給你很多次的建議，我最近發現你的團隊幾乎全部改變，因為大家對於數位部還停留在前面對抗的時代，我有一點這種感受，希望你能夠做一個柔性的改變。第二，尤其在FB上面的名人詐騙廣告，你們下架的比率滿高的，你上次也說了，也看到了從去年年底打詐三法上路之後，有一些向下調降的改變。請教一下，除了FB之外，你們跟其他的社群有什麼方法？因為我們看到FB的名人廣告是比較有效率的，但其他的社群有什麼溝通嗎？方式如何？"],["黃部長彥男：委員好。有，主要有4家公司，Google、LINE、TikTok和Meta，另外三家原來配合度就很高，後來我們很多是在跟Meta溝通，因為Meta比較大、比較複雜，但這4家現在原則上配合度都很高，所以我們不斷的跟他們溝通，就是喝咖啡，甚至在去年還去了幾趟美國，就直接跟他們高層對話，他們都知道臺灣詐騙的嚴重，他們也都有不同的措施配合臺灣的打詐專法，在網路廣告平臺方面，目前在這4家都看到效果。"],["魯委員明哲：過去我們聊Meta這部分，因為你們努力的方向我們比較清楚，民眾也聽得懂。LINE的部分，因為我們發覺很多的大額投資案都要一段的時間，所謂養套殺的過程大部分都在聊天軟體，其中在臺灣我們聽到最多的就是在LINE裡面，不管在哪裡，自己的email、簡訊就是拉去那裡聊天，其實我們聽到也有滿多其他聊天軟體，但LINE很多。這整個養套殺的過程，有的時候是一個禮拜、兩個禮拜，甚至有的一個月以上，慢慢騙的整個過程，我也不太清楚，因為很多人進去一個股市論壇，一進去有七八十人、一二百人，我覺得這應該不是騙完一個就關店，這種有辦法處理嗎？能夠滅它的基地嗎？"],["黃部長彥男：報告委員，這就是比較麻煩的地方，因為一旦進入私人的群組，因為裡面訊息傳輸都經過加密，我們從外面也沒有辦法看到裡面的對話，所以我們現在最主要是讓民眾不要進入這種私人群組，因為一旦進去以後，其實我們是看不到的。"],["魯委員明哲：我知道，已經有人被騙，你不是去巡檢，看人隱私當然不行，看到哪個不對都看遍了，當然不是這個意思，是很多人已經報案了，你知道嗎？報案了我在哪個群組，他已經被踢掉了，報案過程我被哪個群組踢掉，還有超多截圖的，但是到了警政單位就變成一個非常漫長的調查，他們也進不去，然後不知道怎麼辦。我的意思是說，我們擔心一個人被騙，還有很多人在裡面準備被騙這種情境，我覺得你們要思考一下LINE的相關責任，如果已經有人具體被騙、具體成案，他舉證的那個網路聊天室，我覺得要想方設法避免還有其他人在明知已經有人受害之後還持續在裡面財損，我覺得這還是要想個方法，當然不是我們有辦法，要跟LINE或其他聊天業者繼續配合，這個你們思考一下，好不好？"],["黃部長彥男：好。"],["魯委員明哲：我發覺養套殺有的都一、二個月，殺了一個還第二個，我覺得很奇怪。我們特別看到前幾天的新聞，3月才過8天，我們被騙走了16億元，最新流行手段曝光，我們看到三立新聞跟幾家媒體有披露這個新聞，其實10天被騙的有16億，比去年8月以後的紀錄改善很多，大概是二分之一，但是問題在國人的感受，因為人民的感受，我們覺得有數據，因為下架了，可是人民還是接到很多詐騙的訊息或管道，所以你看到了今年1、2月以次數來講，次數就是大家碰到的，人民的感受之一，大概每10天四千多次報案，黑數不管。3月這前10天是五千多次，我們看到過去從111年開始這幾年的資料，大概過去也是1至3月是較低的，然後慢慢高起來，所以還是要請你注意一下右邊，現在進入詐團的修整期還是怎樣我們不清楚，但你看去年整年度都是投資詐騙，不管是次數，金額絕對是最大的，次數也是投資詐騙最多。今年3月可能防堵很多投資，我們發覺網路詐騙次數又變第一了，當次數變多的時候，它換一個方式，什麼嘉里貨運、新竹物流，反而以這種方式，我覺得這種微調的方式也要有因應的方向。"],["黃部長彥男：好，我們用很多AI技術在網站上掃描，有些關鍵字我們會特別去調整，剛剛講的沒錯，我們盡量打壓投資詐騙，其他詐騙就跑出來，我們會特別注意。"],["魯委員明哲：我只是說次數有時候是人民的感受，當然，你說一個人被騙幾千萬元，簡直是痛死了，但是每一個人搞不好只有騙五千塊、八千塊，但他也是覺得很煩。我們覺得現在整個詐騙經濟圈，你們頭痛，人民也頭痛，從駭客入侵、個資的竊取，有一些大量的在暗網上交易資料，造成最終人民的財損，這是用騙的，以前用搶的、用擄人勒贖，數位化擄公司的資料勒贖，企業勒贖，我也發覺這兩個部分穿插著不斷在社會上上演。部長，去年11月我們特別為了這個問題，你看一下，當時就是FB網頁。","（播放影片）"],["魯委員明哲：你真的有信心吼！11月我想應該就沒有了，可是前陣子又跟你們檢舉，3月6日又來了，而且是好幾個網頁又來了，我不知道為什麼，也不是我的問題，像我的粉絲四萬多人，連中的都不到，但有一些幾十萬、上百萬的，像右邊的直接發給我的支持者，你好嗎？感謝你的喜歡和支持，他還會按照劇情，知道我們是民意代表，寫的話好像接近。"],["黃部長彥男：報告委員，因為這不是廣告，個人的邀約我們看怎麼處理，因為我們先處理的是廣告部分，因為這就像是one to one的invitation，我們也沒有辦法監測，所以要怎麼處理可能……"],["魯委員明哲：我知道，可是我去年11月跟你講的就是這個，你可能沒有聽懂，我認為Meta在這個部分還是要負一些責任，不然我跟許委員藍勾勾也申請很久，勾勾也勾勾纏，沒有用。最後一個要拜託的，剛才很多委員講過，我做個結論，事實上我們當然以國安、公務機關的資安是你們主要的責任，但是其實我們臺灣中小企業很多，連大型的企業，像這些醫療機構，針對於這種勒贖軟體的駭客進攻，我覺得它是一陣、一陣的。有一陣子安了一下，可能因為軟體不夠強了，病毒再升級之後又來攻一次。但是我只想問一件事，在他們報案的過程中，這些企業、這些醫院，很多都很重要的，有大的、有中的，甚至也有小的啦！他們報案的數據會到數位部嗎？"],["黃部長彥男：我們有通報系統，當然CI我們就會納管，但如果是一般民間機構，我們是鼓勵它參加我們的通報系統，所以希望能夠大家一起做……"],["魯委員明哲：我希望你們再宣傳一下，因為我們看到去年資生堂告訴它的會員，很多人啦！說你的姓名、身分證字號有可能……這個大家聽了會怕嘛！馬偕醫院、彰基醫院這些醫院的部分，最後馬偕醫院個資被兜售，那非常嚴重。最近像一些民間的業者，他們有些根本不好意思講的，結果是員工跑來跟我講，譬如佳瑪（J-MART），他們3月2日一個系統被入侵，到現在已經大概快一個多禮拜，十幾天的時間了，我不知道他們有沒有報案欸！中間很多付款了結的，搞不好也滿多的，可是像這種通常是它逼了你之後，你的資料已經在它那邊一份了，它可能未來還是會賣你的資料。","說真的有時候企業損失錢，有時候損失了它近十幾年的資料、廠商資料，那都是經濟力，都是國力。所以我要拜託各位，你們第一要有個SOP，他們怎麼面對，現在很多人，我在猜都還沒有報案，不知道怎麼辦。他們被打到中古時期，買一個商品用key in的，進貨用抄的，但是很多人不敢講。我是覺得這個部分，我覺得我們要有一個像消防隊一樣，對於這種勒贖的，不斷推陳出新的，我們來去協助。尤其中型企業，他們真的在資金上沒有這個能力，未來可不可以朝這個方向，對於我們這些重要產業、企業，給予大力的協助？"],["黃部長彥男：SOP的部分，我想有一些資安的意識我們需要提升，現在主要是資安法規定我們納管的並沒有包括民間企業，不過以後怎麼樣能夠協助民間企業，我們再來檢討。"],["魯委員明哲：好，那我們就希望真的是要能夠協助他們，現在很多人都還沒報案，謝謝。"],["黃部長彥男：謝謝委員。"],["主席：等一下我們陳素月委員質詢完休息10分鐘，現在先請陳素月委員。"],["段落：質詢：陳委員素月：10:43"],["陳委員素月：（10時43分）謝謝主席，請主席邀請黃部長。"],["主席：請部長。"],["黃部長彥男：委員好。"],["陳委員素月：部長早安，我們知道現在是一個科技化的時代，不管是經濟發展或產業轉型，數發部也肩負著一個重責大任。相關的一些業務，包括數位基礎建設的強化、創新的研發，或者是產業輔導等等這些工作，可以說都是未來整個國家經濟動能，或者是產業轉型一個很重要的支撐。可是我們也知道，在一個新年度的開始，政府也針對年度要推動的政策跟計畫，編列了相關的經費要來運用，我們看到昨天在立法院，行政院提出針對總預算的一個覆議案，也可以說已經有一個結果了，那覆議案沒有通過，所以整個總預算也算是定案了。我們看到今年度數位部跟兩署的經費，原本是總共編列了86.6億元，對不對？"],["黃部長彥男：對，沒錯。"],["陳委員素月：那在昨天這樣一個結果之後，我們是確定被大幅刪減了35.8億元，是嘛？"],["黃部長彥男：對，沒錯。"],["陳委員素月：也凍結了18.7億元，這樣子我們目前可運用的數額多少，三十二億多而已？"],["黃部長彥男：對。"],["陳委員素月：如果扣掉人事費的話也所剩無幾，有一句話說「巧婦難為無米之炊」，你沒有這個經費，很多的工作要怎麼去推動呢？今天還有民眾黨的委員在這邊說，我們在交通委員會，大家都很平和的在討論，預算沒有大幅的刪減。確實，我們在委員會討論的時候，因為我上個會期是當召委，就是主持預算的審查，確實我們也都是透過理性的討論，在委員會也沒有做出很大幅的刪減跟凍結。問題是在院會的時候，他們透過黨團提出了這個刪減案的數額，就是預算的刪減案，這個是很明確的，就是已經定案了，我覺得這就是一個事實了。所以有關這個委員他這樣的一個言論，也是凸顯出國民黨跟民眾黨不尊重這個委員會中心主義，我們在委員會討論的結果，結果在院會裡就被他們整個翻盤了，目前翻盤的結果就是這樣子，我們數發部在今年度在解凍案還沒有解凍之前，可運用的預算就只有32.1億元，這對我們數發部今年度要推動的整個政策影響非常的大。是不是可以請部長簡單說一下，這樣子的結果，對我們產業及民生的一個影響？"],["黃部長彥男：謝謝委員給我們機會來做說明，的確也沒錯啦！刪減這麼多一定會受影響，那幾個重要工作，剛剛委員一直關心的，譬如說打詐跟資安的問題，因為不管是駭客集團或者是詐騙集團，他們都在進步，他們都在用AI做更進一步的詐騙手法或攻擊手法。我們本來很多經費也是補助我們自己做研發，我們也是要用AI去做更適當的防護，因為這個刪減，尤其是直接針對我們一些研究單位的刪減或補助案，現在我們的研發一定要做一些取捨，有些工作就只能暫停。","像韌性也是一樣，就是我們的低軌衛星，像剛剛講的我們擔心，將來不管是海纜斷線或是天災人禍，我們不希望因為通訊中斷造成影響，所以我們需要有不同的像微波或者是低軌衛星和中軌衛星的布建，這都是需要經費。這個經費被大砍，所以我們才會從過去的773個地面站，現在變成只有一百九十幾個，將來如果再發生天災人禍的時候，這個當然對通訊也會有影響。","在AI推動方面，剛剛委員也有提到，我們很多AI是在推動這個產業，包括遊戲產業、軟體產業、智服產業，或是電商等等，這些產業的推動跟補助和輔導因為預算被刪，也會受到很嚴重影響，所以我們整個國家AI的發展也會有嚴重的問題。全世界AI都在進步，我們在後面不能落後，但是因為這次預算刪減對數發部來講，我們又負責AI產業的推動，所以這個東西確實有影響。當然在有限的經費之下，我們儘量調整，然後把可能的影響降到最低，不過是一定有很大的影響。"],["陳委員素月：是，剛剛部長提到有關低軌衛星的布建計畫，我們也知道對於整個國家面臨突發的災害，不管是地震這種天災或是其他的災害，或者是緊急狀況之下，政府要能夠保持穩定，或者是不中斷的通訊能力，就是需要靠這樣一個數位韌性的基礎建設。所以目前我們看到資料，數發部本來是要積極在警消軍等關鍵單位部署773個非同步的衛星站點，現在預算被大幅的刪減之後，我們目前可以設立的站點數就只剩下195個，就是原來的四分之一。這樣也是會影響到整個民眾的民生問題，有關安全通訊的問題，所以我覺得這部分，一定也要明確的讓民眾知道，因為這跟我們的生活，也是息息相關的。","另外有關資安的部分，很多民眾也非常的關心，剛剛也有委員關心打詐的問題，在資安的部分，我們也看到最近有醫院發生被駭客入侵的狀況，目前就這個部分，數發部有什麼樣的因應措施？"],["黃部長彥男：醫院入侵從委員這邊的簡報就可以看得到，2月9日跟3月3日，2月9日馬偕醫院的入侵，當然後來變成第三級的入侵事件，算是比較嚴重，彰基就只有一級，所以目前來看是還好。不過主要是這種攻擊的手法因為一直在更新，所以我們對醫院未來的稽核，怎麼樣去跟衛福部合作，加強醫院的資安防護，這個我們正在進行中。","不過剛剛講的沒錯，因為預算被刪，要抵抗這些資安攻擊靠的還是像AI的技術，我們本來是有一些計畫是要用AI技術強化我們AI的防護能力，加強資安的防護能力，這個我有點擔心，因為預算的關係，我們沒有辦法再跟上駭客或是詐騙集團那種AI的攻擊方法，所以我個人是滿擔心的。不過我們還是會盡量努力，把這個問題盡量的排除，讓我們國家的關鍵基礎建設系統，還有政府的網路系統能夠安全，再提供民眾安全的服務環境。"],["陳委員素月：是，資安署還有資安院今年度的預算目前被刪、凍之後，可以運用的數額大概剩多少？"],["黃部長彥男：資安院現在是影響至少25%的預算，因為很多AI資安研發在資安院，然後這部分因為刪減確實有影響。那資安署最嚴重是出國經費全部被刪，造成我們跟很多國際的資安交流、訓練、演練跟稽核統統停止，這個對未來我們資安的發展也是非常不利。"],["陳委員素月：對，因為其實資安也是跟我們民眾的生活息息相關，就是我剛剛舉的例子，有關醫院被駭客入侵的部分，跟我們民眾都是息息相關，甚至跟整個國家安全，也是息息相關的，包括海底的電纜被破壞等等，因為我們本來也有預算是要補助中華電信做電纜的強化跟修復，這些在在都會影響到我們整體的資訊安全。當然部長也說，會在有限的經費裡面盡量來維持，但畢竟就像我剛剛講的「巧婦難為無米之炊」，我們只能做最基本的維護，要更加強化的部分可能就是沒有經費可以去做。"],["黃部長彥男：對，會受影響。"],["陳委員素月：這也對整個國家安全，有非常大的影響。當然現在覆議案也沒過了，昨天最後的機會給在野黨，他們也是做了這樣子的選擇，令我們非常的遺憾。我們要期許數發部在部長的帶領之下，謹守我們自己的職責，盡力來維持我們應該做的事情。"],["黃部長彥男：好，謝謝委員。"],["陳委員素月：謝謝。"],["主席：好，現在休息。","休息（10時53分）","繼續開會（11時3分）"],["主席（陳委員素月代）：現在繼續開會。","接下來邀請徐富癸委員質詢。"],["段落：質詢：徐委員富癸：11:4"],["徐委員富癸：（11時4分）謝謝主席，有請我們黃部長。"],["主席：請黃部長。"],["黃部長彥男：徐委員好。"],["徐委員富癸：部長早。我想剛剛我們好幾位委員都有特別關心到數位部預算被刪除的問題，看起來我們目前的刪除預算高達35.8億元，刪除比例高達41%。剛剛我看部長還有我們幾位署長在應答的時候比較客氣，都不敢抱怨。事實上這個對我們整個包含數位韌性、資訊安全、AI產業、打詐工作，影響非常的大。我想部長跟我們所屬的官員，不能等閒視之，我看大家好像都當作沒發生什麼事一樣。我認為這個除了影響到部裡面的業務推展之外，事實上對我們整個不管是經濟也好、民生也好，甚至我們鄉親的權益也好，影響甚鉅。所以我想這部分，還是希望數位部未來有機會在專案做解凍的時候，一定要力爭到底，我想這部分攸關整個政府的發展，也是百姓鄉親的權益。","我接著要跟部長提醒的是，後續數位部的業務，除了關係到我們的數位安全之外，甚至對整個數位基礎建設的發展，甚至資安人員的招聘、海纜跟低軌衛星的建設及最重要的打詐計畫的進行，都是息息相關。昨天覆議一樣沒有過，針對這個部分部長未來有什麼想法嗎？"],["黃部長彥男：剛剛委員講得很好，我們國家未來經濟發展，很重要的就是數位經濟的發展，數位經濟發展就是靠剛剛幾個工作，當然基礎建設要做好、韌性要做好，然後資安要做好。這次經費刪這麼多，其實我們只好取消很多尤其是研發方面的計畫，研發方面的計畫一取消，影響是長期性的，還有就是剛剛講到AI產業的推動，因為這次預算大刪，我們AI產業的推動可能就會落後；在安全方面，因為這些刪減，我很擔心不管是詐騙或者是攻擊，就比較容易侵入我們的系統，造成我們重要的資料外洩，甚至於被竄改，剛剛也有委員講到，可能你的銀行資料都會被刪除，都會被改掉，原來存款就不見了，類似這種問題都有可能會發生，油水電哪一天也可能大規模的大停電，因為被入侵，像這種問題都可能是我們所擔心的。","以數發部來講，剛剛也講到一句話很重要，就是數發部就是網路的國防部。因為不管是誰在攻擊我們，打飛彈是到最後的，一開始一定是從網路先攻。就是攻你這些油水電、交通、金融系統、醫院系統，這個防護就是我們數發部要負責的一個很大的工作，就是協防。但是這部分在今年這樣的影響，確實會很嚴重。"],["徐委員富癸：部長，我想我個人現在比較擔心，目前你們預算的刪減幅度，不要說出國旅費沒有了，未來可能連水電費，甚至連你們到地方出差的費用都沒有了。所以我們有好幾個鄉鎮長、議員在跟我說，如果沒錢出差的時候，你們來住，他們要幫你們出錢，這真的不是開玩笑的，他們很擔心這個部分。所以我想你們還是必須要走出去，你不走出去，也不了解我們很多偏鄉的差距，尤其一些城鄉的發展，所以部長我們要一起加油。"],["黃部長彥男：好，謝謝。"],["徐委員富癸：部長，我想我們屏東縣幅員遼闊，包含有山區、沿海，還有離島，我們很多偏鄉的行動通訊的部分確實是遠遠落後都會區，甚至有造成4G涵蓋率不足的問題。偏鄉通訊不穩影響到什麼？尤其颱風來的時候，通訊中斷，造成所謂救災問題，甚至到偏鄉學校推展資訊教育的時候，也常常因為網路不穩定而變得困難，針對這樣的狀況，部長有沒有什麼策略，跟我們相關的部會來合作？"],["黃部長彥男：我們本來就是對偏鄉的普及服務一直在努力，包括很多建設，去年我們在偏鄉補助了333個5G的基地站，今年雖然預算有被砍，但是我們還是會繼續推動偏鄉普及服務。希望偏鄉地區包括屏東縣的偏鄉，我們都會想辦法，讓他能夠享受跟臺北一樣的頻寬。"],["徐委員富癸：部長，我建議除了硬體的建設之外，我們要增加基地台，跟所謂的高抗旱基地台的建置之外，這對我們整個抗災是很大的幫忙，讓我們的指揮可以順暢。另外在機動部分，是不是可以協調我們相關的電信業者，有災情能夠用行動基地車的方式去彌補，是不是我們把它做成一個SOP，作為防災的重要依據？"],["黃部長彥男：我們會跟電信公司再來協調，會盡量的。"],["徐委員富癸：另外就是涉及整個國家通訊安全的海纜問題。我想從去年到現在，陸陸續續發現很多不明的船隻，故意藉由停泊的機會，其實是想要破壞我們的海底電纜。我們臺灣作為一個亞太很重要的通訊基地，我們有十幾條的海底電纜，連接所謂的全球通訊，這部分對我們的通訊跟經濟活動尤其重要，部長，針對今年就發生至少4起以上這樣的案子，我們怎麼跟其他部會作怎樣的合作？"],["黃部長彥男：我們原則上是這樣，就是把我們現在所有的海纜，包括國內的海纜，都當作是我們的關鍵基礎建設，意思就是說，這樣我們就可以跟幾個部會，像剛剛講的海巡署，包括通傳會、陸委會，還有航港局，一起來做所謂的演練。演練就是包括我們會注意到在這些海纜上面是不是有些船隻在逗留，或者是一些不正當的船隻活動，如果有我們就會趕快去警告或處理。也就是因為這個演練的結果，臺澎這次發生斷纜的時候，我們馬上就逮捕了多哥籍的這條船。我們會繼續這方面的演練，讓以後我們對海纜可能的斷訊或可能的威脅，都有足夠的速度能夠來處理。","當然這也要加強跟國際的合作，就是說海纜斷線也是國際問題，當然大家都有，不管是經驗應變的方法甚至於技術，我們會繼續跟國外合作。當然後面就是我們加上一些多元，包括低軌衛星……"],["徐委員富癸：我們還是要提醒，要防範中共可能透過灰色地帶攻擊的方式，癱瘓我們的海纜。這部分我想未來數位部除了做一些跨部會的整合防備之外，是不是應該要積極規劃，建置更多的備援路線？這部分是不是會這樣規劃？"],["黃部長彥男：對，現在就是國內的臺馬四號正在建，另外就是微波跟低軌衛星的基地站也正在布建，將來如果再發生海纜斷線的時候，我們希望能夠維護頻寬。臺馬四號是115年6月會完工，微波現在是從澎湖到嘉義，有一個1.92G的也會在115年的1月完工，大概就是在布建中。"],["徐委員富癸：好，我想雖然我們的預算受到很大的影響，但是網路防詐騙的問題也是不能忽略，目前的數據雖然呈現我們打詐的成效有出現，但是依我們警政署165的打詐儀表版可以看到，我們一天還是有250起非投資型的，尤其我們鄉下最近還是有很多老人家，甚至很多年輕人都被騙了，我想這問題不能等閒視之。針對所謂網路平台的部分，我想剛剛部長也講了很多，但是我想上有政策、下有對策，你都還沒想到，詐騙集團就想到了，所以我們永遠要走得比他們更快，想得比他們更多啦！我想部長這部分能夠加強，針對這部分，我們是不是有更積極的作為？"],["黃部長彥男：有，像是剛剛在很多答詢有講過，現在詐騙集團也是因為我們目前防詐有效果，所以他們開始轉變很多花樣。他們很多轉變好像也是用AI的技術在做很多的轉變，所以我們要防它或打詐，不管是詐騙或者是駭客的攻擊，一樣都要用AI去掃描、去處理、去判斷。這一塊本來是我們今年的一個工作重點，就是去發展這個AI技術，能夠在打詐升級、防詐升級。我們還是會繼續努力做，不過因為經費的關係，我們有些工作就會縮小規模，後續的效果當然有待觀察，不過我們在這邊還是全力投入，以我們目前的資源，還是會把這塊當作最高的priority，會把它盡量做好。"],["徐委員富癸：部長，我去年到委員會的時候就特別提醒，數位部除了預算很重要之外，人才也很重要。但是我們最近發現數位部離職率也滿高的，我想在數位競爭的環境下，我們也必須想出一個留住人才的誘因，尤其現在我比較擔心地方政府很多的單位對資安的處理能力不足，但是我發現我們稽核的量能，我去年就提醒過了，我們稽核的量能真的太少，一年做十幾個，全國這麼多機關是要怎麼樣才做得完？像有的年輕人做一次就要退休了，所以我認為要加強我們稽查的量能，尤其是輔導我們的地方，很多機構資安的能力跟人力的培訓，部長有沒有什麼想法？怎麼突破這個困境？"],["黃部長彥男：人才方面，就是向委員報告過的，我們在高考有資安專業的科目，另外就是我們有資安轉職系的一個訓練，當然這個目前當然是不夠，但是我們在資安人才上盡量的培育。當然資安的問題，是因為業界的確也很需要，所以外面挖角也滿多的，所以這個我們繼續努力。第一個就是讓我們的環境工作環境更好，第二個就是也讓資安人員瞭解工作的重要性，儘量能夠留才，在未來能夠做更好。不過我們資安署最近也做了一些調整，包括署長跟副署長都有調整，也希望從管理層面，讓整個資安的工作環境能夠變得更好，減少離職的人數。"],["徐委員富癸：對，今天部長提的部分，都希望能夠對症下藥，我們共同來努力，謝謝。"],["黃部長彥男：謝謝。"],["主席：謝謝徐富癸委員，接下來邀請何欣純委員發言。"],["段落：質詢：何委員欣純：11:16"],["何委員欣純：（11時16分）謝謝素月召委，部長你要不要喝口水？謝謝，我們請黃部長。"],["主席：請黃部長。"],["何委員欣純：部長好。"],["黃部長彥男：委員好。"],["何委員欣純：部長，我身為孩子的家長，家裡也有青少年，所以我關心的是，這個看起來好像跟我們沒相關，但是實際上息息相關。我們現在未成年的網路受害人數逐年攀升，今天我們很多的委員在關心詐騙，其實詐騙裡面其中有一定的比例是孩子，孩子的詐騙大部分是聚焦在遊戲點數之類的。所以不管是詐騙也好，或者是孩子被誘拐也好，前幾年孩子被網路性剝削的案件層出不窮，還有所謂的暗房事件，所以各國都積極希望在網路的治理裡面，有很重要的一點，就是保護未成年人如何安全、安心的上網。那我們的網路治理，又該如何有針對青少年、孩子的安全政策？如何保護孩子跟青少年？","我現在給你一個數據，這個是報紙媒體說，全球每年有3億以上的兒少面臨網路性剝削跟性虐待，這個還沒有包含我剛剛講的詐騙問題，只是性剝削跟性虐待。依照衛生福利部的數據，網路的交友性侵案越來越多，未成年受害比例最高，網友性侵占比逾一成。所以有很多網路上的，不管是LINE、IG，現在還有小紅書、抖音，還有封閉式的個人聊天室的對話，這些話術，我們如何讓孩子知道，什麼是真、什麼是假？現在因為這樣子，教育部擬推出手機管制規範，因為現在有些學校有管制，有些學校沒管制，所以有些學校你會看到俗稱的「養機場」或「停機坪」，要不要統一保管？我想這個可能跟數位發展部沒有關係，但是大家關注的是什麼？孩子的使用，他手機裡面網路內容的安全性，還有他上網每日接觸的時數、時間。我們都希望為未成年來努力，現在網路到處都藏有陷阱，我舉個例子，澳洲甚至有立法禁止未成年使用，這個反映的是政府網路治理的挑戰。數發部對教育部已經擬管制手機、保管手機，還有澳洲有立法禁止，要保護青少年的網路治理政策，數發部有嗎？部長。"],["黃部長彥男：的確網路的不當內容對青少年造成的影響是滿大的，那我們也有注意到，像剛剛講的澳洲政府，對16歲以下接觸有一些限制，那這個……"],["何委員欣純：部長，你過去可能沒有關注到這一點，我再給你一個數據，我的頁面上有，112年度國小跟高中生在網路沉迷的傾向，比106年的調查上升。我們國小、國中、高中上網最常進行的活動，國小跟國中生都是玩智慧型手機遊戲，就是線上遊戲、手遊。我剛剛講的，很多網路的詐騙、點數的詐騙就是在這裡。還有，我們比例最高的是國小將近八成，國中也將近77.6%，高中生主要是遊戲也有，還有社群網站的比例高達八成五。anyway，未成年的孩子跟青少年，就是這兩個，社交平台、社群，然後遊戲。"],["黃部長彥男：報告委員，遊戲的確是我們納管的，遊戲現在是這樣，我們有把遊戲分類、分級，就是有友善遊戲，我們promote那個友善遊戲，基本上就是鼓勵青少年……"],["何委員欣純：那我們有宣傳嗎？我們怎麼去分級，怎麼去監理？"],["黃部長彥男：這個我們有宣傳，而且我們辦活動都有，這個是不是請數產署再說明一下？"],["何委員欣純：你可不可以再跟我講一下？"],["林署長俊秀：就是我們有根據委員關心的兒少法部分去做遊戲的分級，有分為五級。我們也有推廣友善遊戲，比如說這個遊戲是注重消費者保護、注重個資保護的，這個我們就會把它列為友善遊戲來推廣。"],["何委員欣純：所以就只有這樣子而已？那有什麼標籤顯示？比如說家長要陪同孩子、要瞭解孩子在玩什麼遊戲，家長可以怎麼樣按照你所謂的分級、分類管理去陪同孩子，知道孩子到底有沒有越級，玩到他不應該有的遊戲？"],["林署長俊秀：謝謝委員關心，這個的確是有，我們還入校、入班，我們現在的團隊，每年應該有幾十場到教室裡面去宣傳的。"],["何委員欣純：幾十場？"],["林署長俊秀：我們應該有幾十場的……"],["何委員欣純：幾十場啊？"],["林署長俊秀：我回去查一下資料。"],["何委員欣純：你們現在有在跟教育部，或是跟各級學校，全臺灣那麼多學校，你們只有幾十場，那你們是分區域、分年度還是分國小、國中、高中去分配這樣一個入校宣傳？宣傳的人又是誰？又是透過何種方式宣傳？你們跟家長的溝通有嗎？"],["林署長俊秀：我們有一個組織其實是有家長參與的，包括有校友會團體、家長團體參與，他們會來共同決定我們整個制度推廣的一些做法。"],["何委員欣純：你會後可以給我一個書面報告嗎？好不好？"],["林署長俊秀：可以，沒問題。"],["何委員欣純：我是建議部長，請正視這個問題喔！"],["黃部長彥男：好。"],["何委員欣純：雖然你的工作只有在遊戲，那社交平台或是社群，包括社群，你也可以喝咖啡，我先提供一個IG。現在青少年的IG帳號，臺灣未滿16歲自動設為不公開，這個很多人應該不知道吧！對不對？連部長你也不知道對不對？而且IG裡面可以透過家長變更這一項設定，這個其實也是類似所謂的分級管理。","同理可證，當然社交平台、社群有在努力，但是我覺得數發部作為網路治理的一個主責單位、業務單位，應該要正視這一塊。就是說在網路治理的政策裡，怎麼針對未成年的保護來做？雖然你說在遊戲這邊有一個分級的管理，你也說有宣傳，可是我相信很多人不知道。我今天問你，你回答我，可能大家還知道，不然很多人不知道，甚至很多家長也不知道，所以我們怎麼能夠安心呢？"],["黃部長彥男：好，我們在制度跟宣傳上都會加強，除了遊戲以外，其他像是Meta這種軟體，這方面我們會看怎麼再去跟Meta溝通。至少像委員講的IG，這個我覺得很好，就是對年齡不滿16歲的要有些特別的處理、管理的措施。"],["何委員欣純：我是建議，除了IG以外，其他如果是我們政府可以去喝咖啡努力的，我覺得也應該啦！那你剛剛講的是只有遊戲的部分，所以我要跟你講，遊戲不是只有分級治理的問題而已，我剛剛講遊戲點數的詐騙……"],["黃部長彥男：那個我們有處理。"],["何委員欣純：你們有處理，你們有特別關注嗎？"],["黃部長彥男：有，現在已經降到很低了。"],["何委員欣純：現在已經降到很低了？孩子與孩子之間點數的交易，或者是孩子跟平台點數的交易，或者是你們認為已經降低到多少，是不是也再給我一個書面報告，好不好？"],["黃部長彥男：好。"],["何委員欣純：我為什麼要特別提到，再給我一分鐘就好，今天很多人都關心詐騙，你們現在有一個打詐的全民防騙網，這個打詐通報查詢網，我覺得你們都做一半，意思是你們雖然跟警政署有所謂的165全民防詐，有防詐騙的網路，你們也設計了一個app，但是這個app在去年試營運了之後，好像不是很理想，所以要再調整。再調整了之後，到目前為止，我還沒有看到最終的結果，現在這個app有沒有再一次上平台了？"],["黃部長彥男：有，現在已經在給各部會使用了，一月就給各部會使用，現在行政院在審核，行政院審核通過我們就會再公開。"],["何委員欣純：所以你現在是先提供給各部會使用，那請問一下，有沒有可能開放民眾可以一鍵查詢？"],["黃部長彥男：就是……"],["何委員欣純：因為我們現在看到不同的資訊，是散落在不同的平台跟名單裡面，譬如說這個全民防詐騙網在警政署，非金管會的投資詐騙等是在金管會的一個警示專區，現在數發部因為管第三方支付，所以你又有一個登錄的系統。我只是簡單舉出這三個可能相關的系統，跟詐騙比較有關係的，目前你們這個打詐通報查詢網，是沒有把不同部會的系統做結合。這個當然是技術性問題，如何嫁接我不知道，因為你們是專家。以一般民眾的角度來看的話，我如果知道政府有這一個app，我今天收到一個我覺得有疑問的投資訊息，我要去查詢他給我的連結到底是真是假，還是他曾經有在詐騙的疑似名單裡面，我如何可以很方便的查詢？如果我查到他確實在某個部會的警示專區裡，我是不是多了一份警覺性，我就不要再點了，我就不要再進去看了，這是一個防詐很基本的平台嫁接，這個有可能做到嗎？"],["黃部長彥男：委員的這個建議很好，我們有個打詐辦公室，我們在下次開會再跟幾個部會，大家一起把這個東西，看能不能像委員的建議，整合成一個單一的介面。"],["何委員欣純：是，因為這是跨部會的東西，拜託好不好？我們整合成一個介面。第二個，整合成介面之後，我們甚至要更積極的進一步去更新，更新什麼？有些是因為它有被報案了，它有被警示了，才列在這個list上面，那沒有列在list上面以外的，詐騙集團手法日新月異，我們的公司登記又很簡單，他可能又再創一個網頁，或是再冒用另外一家公司，可能又有新的手法。我覺得這個也要在我們嫁接的平台裡面不斷的提醒、警示，我覺得這個都很重要。所以拜託部長，這個我希望我們可以做得到，這個給你一個月，等下次各部會開會之後，能不能做得到、什麼時候可以做到，可不可以給我一個答案，好不好？"],["黃部長彥男：好，回去我們就……"],["何委員欣純：一個月內，好不好？"],["黃部長彥男：好，跟委員報告。"],["何委員欣純：好，以上。"],["黃部長彥男：謝謝委員。"],["主席（許委員智傑）：謝謝！我們請邱若華委員。"],["段落：質詢：邱委員若華：11:30"],["邱委員若華：（11時30分）謝謝主席，請數發部黃部長。"],["主席：請部長。"],["黃部長彥男：委員好。"],["邱委員若華：部長好。部長，本席去年在審數產署和資安署預算的時候，有針對政府機關使用生成式AI質詢過部長，不知道您還記不記得？"],["黃部長彥男：對。"],["邱委員若華：本席有要求資安署針對公務機關、公部門，像是國防部、外交部等相關單位，是否要禁用ChatGPT及研議相關的規範，當時有進行過討論。隨著科技日新月異，生成式AI不斷地創新，就近期的AI發展就教部長。","中國的DeepSeek在今年1月正式上架iOS跟安卓兩大平台，然後今年1月27日在美國地區的蘋果App Store下載的榜上超越ChatGPT。有關DeepSeek的崛起，部長應該有密切的掌握相關訊息吧？"],["黃部長彥男：對，我們很清楚，而且我們內部有做測試。就是有對DeepSeek的功能，包括它的安全性都有做一些評估。委員這邊講的地區超越ChatGPT，我個人是不同意，因為事實上在很多功能上……"],["邱委員若華：我說的超越ChatGPT是它的下載量。"],["黃部長彥男：下載量？對，但是以功能面跟安全性來講，其實ChatGPT還是比較完整。"],["邱委員若華：這是部長您的看法吧？"],["黃部長彥男：就是我們評測之後的結果。"],["邱委員若華：評測之後的結果？卓院長也在2月3號宣布公務機關全面禁用DeepSeek AI的服務，確保國家的資通安全。行政院的政務委員吳誠文也建議學術研究用途應該在下載之後來斷網使用，比較安全。部長您在24號的時候表示，DeepSeek確實有資安的風險，所以從資安角度，公部門要來禁用。","這邊要就教部長一個問題。本席在上次質詢的時候，有舉出南韓的三星集團，還有美國的蘋果和亞馬遜等國際知名企業內部都是禁止員工使用ChatGPT，因為有個資外洩的疑慮。我國政府目前只有禁用DeepSeek，那對於ChatGPT，部長您的態度跟看法呢？"],["黃部長彥男：我想都一樣，就是說這些生成式LLM，你如果在上面做一些訓練或做一些查詢，都有可能在這過程中資料會被大語言模型來使用，那當然就有可能會有資料外洩，所以這個問題是……"],["邱委員若華：LLM目前發展到什麼階段？"],["黃部長彥男：LLM最近發展非常快……"],["邱委員若華：是3嗎？是到什麼……部長您繼續。"],["黃部長彥男：最近OpenAI又有一些新的版本，像是o1，它有一些4.5。就是ChatGPT以前4.0，現在已經到4.5，然後衍生了很多相關的功能，所以它是越來越powerful，當然它的資料也非常地多。原則上公家機關使用ChatGPT不管怎麼樣都要小心，因為在這過程中，尤其是雲端版……"],["邱委員若華：是確實要小心，因為目前印度政府例如財政部是禁止使用ChatGPT，美國的國防部在內部也是禁止使用ChatGPT，包含法國的政府機構也是禁用ChatGPT……"],["黃部長彥男：我們不能把……"],["邱委員若華：德國基於隱私的考量，德國數據保護監管機構要求OpenAI必須要提供ChatGPT的透明度報告。我們臺灣有辦法同樣做到嗎？"],["黃部長彥男：我們剛才講的是，ChatGPT在公部門我們一些指引裡面當然就有提醒，就是說公家的機敏資料不能用ChatGPT來做處理，所以這個是有一些規範。"],["邱委員若華：目前是指引嘛！可是沒有明確地說在公部門禁止使用ChatGPT。"],["黃部長彥男：對，像DeepSeek當初是用危害國家資通安全產品的規範去禁止使用，ChatGPT並沒有危害國家資通安全的疑慮。剛剛講機敏資料外洩是可能，但是並不是危害到國家所謂的資通安全或是國安的問題……"],["邱委員若華：部長您提到國家的資通安全，蘋果公司它是以防止機密資料的洩漏，所以禁止員工使用ChatGPT跟外部的AI工具；亞馬遜也是基於資料安全跟隱私保護的考量，禁止使用生成式AI；還有Spotify。包括美國的電信巨頭Verizon也提過禁止從公司使用ChatGPT，以防止客戶的資訊外洩。比較起來，國家機密不是更重要嗎？為什麼數發部沒有跟相關部會來進行研議跟討論？"],["黃部長彥男：剛才提到，我們能夠限制禁止使用，是要根據法律。目前DeepSeek是用危害國家資通安全產品的規範去限制，但是我們沒辦法證明ChatGPT有危害國家資通安全，它也沒有說公司的機敏資料或什麼資料會外洩。是有可能，所以我們基本上是建議不要使用，但是並沒有法規讓我們能夠去限制ChatGPT的使用。所以我想這兩個主要還是要回到法條上面。"],["邱委員若華：請問部長，目前危害我國的資通安全只有中國大陸嗎？"],["黃部長彥男：目前來講，就是中國大陸跟港澳。"],["邱委員若華：因為DeepSeek是來自中國的AI，所以目前禁用DeepSeek。難道只有中國會危害臺灣的資通安全嗎？"],["黃部長彥男：目前我們的定義，的確對來自中國的產品我們是有些管制。為什麼？因為簡單來講，他們不管從各式各樣的安全攻擊跟安全資料的……"],["邱委員若華：部長您提到攻擊，在去年10月的時候，您也有說過臺灣每一秒遭受到的攻擊平均是1萬5,000次，沒錯吧？是其他國家的4倍！"],["黃部長彥男：對。"],["邱委員若華：所以我們不只要抵禦來自中國資通安全上面要考量到的危機，同樣地，還有哪一些國家對臺灣也發動過攻擊？"],["黃部長彥男：我們是看它攻擊的態樣，基本上不是看地點，因為他們會有跳板，所以他們可能會跳到美國的一些電腦，再回來攻擊臺灣。但是我們從態樣裡面，的確發現很多攻擊是跟中國所謂的網軍是有關聯……"],["邱委員若華：所以其實不只中國，包括俄國、東歐，還有北韓都有啊！"],["黃部長彥男：對，但是……"],["邱委員若華：部長您也有提到，現在很多生成式的AI app，不只是ChatGPT，它會連到ChatGPT後面的引擎，沒有錯吧？"],["黃部長彥男：對，就是……"],["邱委員若華：如果單一禁止的話，那也沒有辦法保證是否有其他的app連到DeepSeek後端的伺服器。"],["黃部長彥男：對，所以公家機關我們現在是禁止使用DeepSeek，但是對民間我們並沒有限制。目前是這樣子。"],["邱委員若華：對民間沒有限制？我們現在討論的是ChatGPT。"],["黃部長彥男：ChatGPT一樣，就是我們目前沒有法規去限制ChatGPT的使用，但是我們有建議機敏資料在公部門裡面也不要使用ChatGPT，不過並沒有像我們限制DeepSeek這樣，就是因為DeepSeek主要是回到危害國家資通安全產品的規範去做這樣的限制。就是說任何的限制，不管是將來任何軟體的限制，都要有法可循，所以如果沒有那個法的話……"],["邱委員若華：部長，資安涉及國家的機密還有科技發展，其實不只侷限在單一個國家，那也希望……"],["黃部長彥男：那個很明顯，就是來自中國的產品確實很多是有資安的問題，這不只是在臺灣……"],["邱委員若華：部長，您現在提到中國的話，那我舉兩個歷史事件。在1939年的時候，德國和蘇聯簽訂德蘇互不侵犯條例。1939年波蘭戰敗之後，德蘇共同瓜分波蘭。相隔不到兩年，納粹德國又發動了攻擊，動員了三百七十多萬人入侵蘇聯。","另外，越南戰爭在1955年到1975年，當時中共出兵了17萬人協助北越擊敗南越，造成越南全面的赤化。我們由此可知，中共跟北越的關係十分密切。後來就因為國際政治的因素，1979年中共與越南又發生了中越戰爭。所以在國際事務上沒有永遠的敵人，也沒有永遠的朋友。"],["黃部長彥男：對，但我們目前的敵人就是中國啊！很明顯就是要保護……"],["邱委員若華：所以就是因為它來自中國，然後部長您就是立馬當機立斷說我們臺灣公部門不能使用DeepSeek……"],["黃部長彥男：對，這個不管在……大家都知道。"],["邱委員若華：但ChatGPT同樣也有風險存在。"],["黃部長彥男：對，它是它，我們沒有法規去禁止它，因為它不屬於危害國家資通安全產品的category，所以目前只能建議不要使用，但是沒有辦法禁止使用。"],["邱委員若華：沒有辦法……OK。Google昨天也發布了Gemma 3。部長，你也知道現在還有一個AI agent，叫做Manus。"],["黃部長彥男：對。"],["邱委員若華：那接下來只要是來自中國的，我們都是全面一律禁用嗎？"],["黃部長彥男：其實不止我們，現在很多自由民主國家都會對中國的產品有很多的限制，我想這個都是一樣的考量，因為確實有資安的疑慮。因為資料會送到中國去，這個是大家都知道的事情。"],["邱委員若華：是。部長，我剛剛也舉例了，在法國、在德國，同樣地對於AI潛在的風險，他們是禁止公部門使用，政府機構都是禁止使用ChatGPT的，希望部長您再回去想一想。"],["黃部長彥男：好，謝謝。"],["邱委員若華：OK。"],["主席：謝謝！我們現在請廖先翔委員。"],["段落：質詢：廖委員先翔：11:40"],["廖委員先翔：（11時40分）謝謝主席，一樣麻煩邀請黃部長。"],["主席：請部長。"],["黃部長彥男：廖委員好。"],["廖委員先翔：部長好。我要問的大概跟剛剛我進來的時候邱若華委員在問的ChatGPT跟DeepSeek人工智慧有關。如果有他問過的，我在走路沒聽到的話，可能麻煩你再說一次。","我們國家目前禁止公務機關使用DeepSeek，就我個人的感覺，這是一個非常沒有自信的作為，好像我們做不出來一個比它好、以中文為主的語言模型，然後我們就禁止它。不讓大家使用，好像就看不到我們的缺點，我覺得這是非常沒有自信的一種作為。","在語言模型方面，目前DeepSeek是最強的。不管是部長還是新聞報導媒體上面，大家普遍都說會禁用DeepSeek大概有兩個原因，第一個就是國家通訊安全，第二個就是隱私，大部分都是在這兩個主軸上面。第一個國家通訊安全，部長怎麼會認為使用DeepSeek會影響到國家資通訊的安全、影響國家安全？"],["黃部長彥男：那個很明顯，我們內部有做很多測試，它確實會把我們……第一個，因為LLM是一個大語言模型，它的資料庫是在中國……"],["廖委員先翔：對，每一個語言模型的資料庫都在它自己的伺服器。"],["黃部長彥男：因為在中國，所以任何上面給的資料一定回到中國……"],["廖委員先翔：對。"],["黃部長彥男：所以我們在檢測上已經發現有這樣的問題，再加上我們本來就有一個危害國家資通安全產品的……"],["廖委員先翔：因為會回傳到中國大陸，所以你們認為它是有影響到國家安全的疑慮？"],["黃部長彥男：它有資安的問題。"],["廖委員先翔：目前我們使用的資通訊產品非常地多，有沒有類似只要把訊息傳回去中國大陸，就禁止的……"],["黃部長彥男：我們目前根據這個條文，只要是中國產品，在公部門都不能使用，包括像小米手機這種東西都不能使用，所以這已經是從2019年就立的一個法規。"],["廖委員先翔：所以只要有任何的資訊可能會回傳到中國大陸……"],["黃部長彥男：華為設備不能用，小米手機……"],["廖委員先翔：伺服器只要在中國大陸，就是禁用的？"],["黃部長彥男：對，政府機關就禁用。"],["廖委員先翔：好。第二個就是我們剛剛講的個資的問題。目前有明確的資訊，就是DeepSeek會把相關用戶的個資洩漏出去嗎？或者是相關的訴訟有相關的判決出來過？"],["黃部長彥男：剛剛講有幾個model，因為我們講DeepSeek有app版、有網路版、有所謂的地端版，我們現在看到其他國家民間在禁止使用DeepSeek，主要指的是app版。我們也發現app版的確會跟後面像ByteDance這樣的公司有連結，但是連結裡面的資料是經過加密。到底裡面傳什麼資料，到底是廣告資料還是個人資料，我們不曉得，所以這個還需要再做進一步的研究。但是我們目前禁止是3個都禁止，民間我們現在沒有特別去禁止，就是因為……"],["廖委員先翔：這兩天新聞也有在討論要不要禁民間，對不對？"],["黃部長彥男：對。民間能夠禁止還是要回到……因為我們是民主法治的國家，所以一定要依法行政。我們如果要禁止一個軟體的話，一定是要有法。如果在民間來講，現在就只剩一個法叫做個資法。"],["廖委員先翔：對。"],["黃部長彥男：個資法的話，你要證明它違反個資，你要蒐集證據，所以現在這方面我們還在研究。"],["廖委員先翔：對。所以就個資這一點跟部長討論。這一點你們必須要非常地謹慎，因為目前為止，你說資通訊軟體個資的保護情況怎麼樣，當然我們在使用的時候都會有什麼Cookie、消除什麼的，但實際上我們都知道我們在使用資通訊產品、在用手機的時候，或是在用任何的google、Facebook的時候，其實我們的個資都是一直被外漏去給他們做商業使用的。這是一個不爭的事實。"],["黃部長彥男：對。"],["廖委員先翔：尤其在美國或者是去年底在韓國，也都有一個訴訟，我記得去年底韓國好像是告Meta吧？Facebook，要賠償幾億，我忘了。當時有一個明確的事證，就是有洩漏個資，然後去做商業營利的行為。DeepSeek有沒有可能會洩漏個資做商業行為？當然有可能嘛！我知道一定有可能。但是我們不能因為它有可能，就去認定它一定會洩漏，反而是我們時常在用的……如果真的數發部那麼在乎民眾的隱私，我們到底有沒有去對大家常用的Facebook或是Google的搜尋引擎做調查？如果數發部那麼重視隱私，我們有做過相關調查嗎？"],["黃部長彥男：我剛剛講過，他們這些大的媒體公司在資安跟個資保護方面，當然要在這麼多國家使用，應該是他們目前是……我們並沒有看到Facebook有大量個資外洩的例子。"],["廖委員先翔：剛剛就跟部長討論到，去年底南韓就罰它不知道多少錢。我忘記，一百多億吧？"],["黃部長彥男：南韓……"],["廖委員先翔：已經有明確的一個事證在那邊了，你不去查它，結果你去查一個到目前為止還沒有具體事證的AI軟體，然後懷疑它可能會洩漏個資。我是覺得沒有一致的標準啦！如果數發部真的那麼在乎我們國家通訊使用者的個資問題的話，我們應該是要一視同仁。我們今天要去查DeepSeek，沒有問題！但是你也必須要去查Google或Facebook。我們長久以來常常搜尋什麼東西，廣告就跑出來了嘛！"],["黃部長彥男：我們持續關注。但是我剛剛講，DeepSeek被禁用不是因為個資法，是因為它……"],["廖委員先翔：對，我現在談的就是你們在討論要禁民間那部分，對不對？"],["黃部長彥男：民間目前沒有禁止。"],["廖委員先翔：沒有嘛！對不對？我只是希望數發部未來在討論這件事情的時候，必須要審慎而且是公平地來做專業的審查。我是希望數發部是專業的審查，一視同仁，所有產品不要因為它來自哪邊，而有一個不同的差別待遇。甚至是明明在眼前就已經看到我們擔心的事情每天都在發生，民眾的個資每天都在外漏，你們視而不見，結果去……我認為去找它麻煩，就是因為意識形態的關係而有不同的標準。這是民眾的部分，我希望未來數發部審慎地來做評估。","至於政府部門，你說你怕資料傳過去，如果過去就禁止使用華為等等，沒關係！我認為這是你們的行政權，我不會過度地干涉。但是畢竟目前DeepSeek的中文語言模型真的太強了，如果能夠讓我們的公務人員好好利用的話，對於提升我們公務的效能，單單講寫公文這件事情就會有很大的幫助。當然我們也知道我們不可能把公文丟進去DeepSeek讓它回傳到對岸去，包括GPT，我相信部長你也是不認同把任何的公文拿去語言模型修，這都有洩漏的風險。但是任何的語言模型現在都有離線使用吧！對不對？"],["黃部長彥男：如果像ChatGPT、DeepSeek這種是沒有離線版，但是微軟就會有另外的措施讓你的資料就在一個沙盒裡面，所以……"],["廖委員先翔：對，就不會回傳到他們的伺服器嘛！"],["黃部長彥男：就不會被拿去做……"],["廖委員先翔：包括DeepSeek也是嘛！對不對？"],["黃部長彥男：DeepSeek基本上如果用app版……"],["廖委員先翔：當初前唐鳳部長不就是用這種方式，然後去規避了它那個越獄的問題嗎？對不對？"],["黃部長彥男：那是另外一個問題，就是它本身的safeguard資安防護做不好，所以很容易去做jailbreak，去挖出敏感資料或是個……但是這是另外一個問題。現在資料傳回中國，然後去被做……"],["廖委員先翔：沒有，我就是在確認只要在離線的情況下。其實你說現在誰沒有在用AI模型？你沒有在用AI模型，在文字的一些表述上面或者是文字撰稿上面，包括很多記者全部都用AI在幫忙潤嘛！對不對？都在幫忙潤文字啊！包括公家機關在寫公文，每天你花一個小時寫公文的時間，你可能請它幫忙潤一下，除了錯字修正之外，語意更順，減省我們公務人員的時間。","安全絕對是最優先的考量。我不單指DeepSeek，而是所有的語言模型。在我們的公務機關，只要確保它的資料沒有回傳風險，它是可以離線使用的話，我們政府應該是要敞開雙手來利用新的科技，來減輕公務人員在文書處理上面的負擔，我覺得這是一個AI最基本，目前現階段對於我們公務同仁可以提供一個很實質的幫助。"],["黃部長彥男：我們最後是希望有一個自己所謂的主權AI，就是我們自己的模型。"],["廖委員先翔：當然你們也可以做啊，對不對？包括我也鼓勵你們可以做一套可以幫助公務人員繕寫公文的系統，更為簡潔、節省時間的一套系統。你們能做得出來當然優先使用，對不對。"],["黃部長彥男：對，我們現在已經在發展。"],["廖委員先翔：但還沒有做出來之前，我們必須敞開雙手去看人家的好處，不要因為它來自哪邊，我們就去否定它，不讓我們去使用來增進我們的工作技能，好不好？以上，跟部長您做一些交流，謝謝。"],["黃部長彥男：謝謝。"],["主席：謝謝。","請黃委員健豪委員。"],["段落：質詢：黃委員健豪：11:51"],["黃委員健豪：（11時51分）謝謝主席。我們一樣請數位部黃部長。"],["主席：請部長。"],["黃部長彥男：委員好。"],["黃委員健豪：部長好。這部分我還是延續剛剛先翔的問題，剛剛他講到南韓，我給部長更新一下新聞，今年南韓的個人資訊保護委員會有發現說臉書Meta在蒐集使用者的宗教信仰、政治觀點還有性別議題等等方面的資料，來提供給廣告商，所以最後裁罰了5億元，有這樣的故事存在。所以講到我們今天公務機關全面禁止使用DeepSeek的原因當然是擔心有資安疑慮，那我們想問的是說，部長，對於ChatGPT、DeepSeek這種AI工具，只有DeepSeek有這種個資或資訊上傳的疑慮嗎？其它的模型有沒有相關的風險？"],["黃部長彥男：報告委員，我還是要講說當要禁用一個軟體或是一個服務的時候，還是要引用法律，要有法依據。DeepSeek被禁用是因為根據危害國家資通安全產品的規範去禁止使用，我們並沒有禁止DeepSeek在民間使用，是因為我們沒有法規去讓我們禁止民間使用DeepSeek，所以並不是用個資法去禁止DeepSeek，而是用危害國家資通安全產品這樣的規範去禁用DeepSeek。那DeepSeek確實是中國的產品，它資料確實有回傳中國，而且中國有情報法，他的中央機關可以隨時要求DeepSeek把資料給中國政府來監控，所以確實有疑慮我們才會去禁止。"],["黃委員健豪：好。部長因為你剛剛提到說的確DeepSeek有相關的問題，這大家都知道，我們也不能否認這個事實。我剛剛第二個問題是問說，其他的AI模型會不會有相關的疑慮？它的數據，它後端的資料庫裡面會不會一樣有被隨時提取的風險？這第一個問題。那第二個問題是說，因為部長剛剛在上一段質詢有提到說，你很明確說因為中國現在是我們的敵人，如果他是我們的敵人，如果這個假設認定為真的話，那DeepSeek的相關資料中共的官方可以隨時提取的話，如果我們只有官方禁止使用，民間卻沒有禁止使用，這個邏輯不是有點矛盾嗎？因為其實民間的很多資料庫裡面，或是我們民間很多資訊系統裡面，都有很多我們的敏感資訊在，還有很多我們國人的不管是政治立場也好、宗教信仰也好、各方面的資訊也好，這些東西不就也會提供給所謂的敵國來判斷、來做為情蒐的工具嗎？"],["黃部長彥男：我還是回到那一點，就是說我們要禁用任何的軟體或服務，一定要有法可循，目前禁用公務機關不能使用DeepSeek是根據危害國家資通安全產品這樣一個規範，可是那個規範只有規範到公務機關，並沒有規範到民間，所以目前在民間除非我們能夠證明DeepSeek有個資法違法，不然我們沒辦法禁用它。所以我們現在也是在分析跟蒐集，看看DeepSeek是不是真的有違反個資法，目前因為還沒有足夠的證據來證明它有違反個資法，所以我們目前並沒有禁止使用DeepSeek，還是回到法的層面。"],["黃委員健豪：部長你剛剛提的，我覺得是比較被動的，因為對數位部期待，部長你也清楚，我對數位部是非常支持的，在總預算的時候我也提醒很多次，我想我對數位部的支持你不能否認啦。所以我們今天要提的是說，今天既然有數位部的存在，後續也談到說包含現在本來要討論所謂AI基本法的問題也是一樣，如果今天你是因為有其他的法令來處理DeepSeek的問題，我們期待數位部做的是不管是DeepSeek也好，還是ChatGPT也好，還是相關後續會發展出的很多AI模型也好，我們這個母法是什麼？基本法是什麼？到底數位部什麼時候才要提出來？"],["黃部長彥男：我們事實上在去年11月就有提一個院的版本，希望在這個會期能夠再做一些文字修改，當然也參考各黨團的不同版本，我們當然是希望在這個會期能夠提出一個AI基本法。但是我要特別強調，基本法有2個層面，一個就是鼓勵AI的創新，另外一面是要考慮到人權。"],["黃委員健豪：監管嗎？"],["黃部長彥男：對，考慮到人的人權問題，所以這方面怎麼取得balance大家要再來討論，就是說過度的管理會造成AI發展的受限，但是不管理又會造成AI的危害，一個是剎車、一個是油門，什麼時候踩煞車，什麼時候踩油門？這個就是最大的問題，這需要跟社會、跟各黨團再同步溝通。"],["黃委員健豪：部長，因為你剛剛一直提到的一件事情是，我們之所以現在沒有禁止民間使用DeepSeek，或是我沒有去禁止比如說ChatGPT或是其他的AI模型在公務機關來使用的原因是因為沒有相關的法令，這是你剛剛講的嘛。那這個相關法令一直沒有出來之前，現階段民間正在使用DeepSeek也好，或是我們官方各公務機關可能有些人已經在使用ChatGPT也好，那在這變動的過程裡面，我們的這些資訊、我們的個資或是我們政府的決策，是不是數據就流出去了？會不會有這個問題？"],["黃部長彥男：我剛剛也講過，就是說原則上像這種所謂的雲端LLM的服務，在公務機關的敏感資料我們會要求避免使用，但就是說這個東西還是一樣在雲端版。但是現在這些公司包括Microsoft、包括Google，他們也知道個問題，所以慢慢會開始提供一個也不是叫地板，就是它會有一個沙盒的概念，就是把資料放在沙盒裡面而不出去，如果這是可行的話，我們會比較trust，不過這還需要進一步去驗證。不過就是說LLM確實是很多功能可以用，但是我們在公家機關使用要特別小心。"],["黃委員健豪：部長，對不起，因為我時間不夠，剩2分鐘。剛剛部長您主動提到這幾個跨國大公司，他們可能願意跟你們配合或談判。"],["黃部長彥男：沒錯。"],["黃委員健豪：可能從我們過去在談詐騙這件事情就好了，我想數位部有花了很多心力在跟Meta、Google這些跨國公司在進行相關的談判，到今年可能才相對有成效，那回到這個AI基本法的問題就好，如果回到AI基本法的問題，如果我們的數據資料也是全部掌握在這些跨國公司手上，或是像現在新的這個ChatGPT手上的話，那你數位部的立場是什麼？另外還有就是說，剛剛提到的要分等級，因為我想歐盟，你也很清楚歐盟有分出來了，有所謂基本法出來了，歐盟有分4個等級。那我們臺灣在AI基本法上面，我們參考的版本是以歐盟為主？還是南韓為主？還是怎麼樣，會有什麼樣的版本出來？"],["黃部長彥男：我們現在是同時參考美、日、英和歐盟的，歐盟主要是以管理為主，美、日、英主要是以產業推動為主，怎麼取得balance我們現在就在跟各界溝通。我是希望出來一個版本是同時能夠鼓勵AI創新，同時又能夠在適當的地方踩剎車，不要影響到人權或者是公平性、透明性或者是資安等各方面的問題。所以這的確是一個比較複雜的工作，也需要再跟社會去溝通，不過同時我們也希望說很快的在這個會期能夠提出一個版本讓大家能夠通過，在AI的規範上有所依循，避免一些可能造成的危害。"],["黃委員健豪：我想發展當然是發展的很快啦，現在大家我覺得對於民意代表、對多數民眾來講，大家擔心的反而是監管的部分，尤其是個資的部分，還有像比如說都會想像或是幻想未來AI取代人類的工作或人類思想的問題，這部分是歐盟訂的規範比較嚴格，那我要問的是說我們數位部未來在這個相關法令上面，在討論的過程裡面，在這種最高層次的監管部分，是依歐盟的標準，還是依美國的標準？"],["黃部長彥男：我們希望是用臺灣的現況、用臺灣的標準，那這個就是我們需要再跟社會溝通，我不希望訂出一個AI基本法是讓大家覺得窒礙難行，然後只是為了管理。不過就是這個東西還需要再溝通，同時希望能夠促進產業，同時又不要做一些可能因AI產生的危害，包括歧視、偏見或者是資安、正確性、透明性的問題都要一併處理，這個我們會努力。"],["黃委員健豪：好，部長，謝謝。"],["黃部長彥男：謝謝。"],["主席（黃委員健豪代）：接下來請許智傑委員發言。"],["段落：質詢：許委員智傑：12:00"],["許委員智傑：（12時）謝謝主席，請部長。"],["主席：請黃部長。"],["黃部長彥男：委員好。"],["許委員智傑：部長好。我剛剛一開始就提到，其實我對這次的預算很有意見，預算數86億元被刪了35.82億元、凍結了17.25億元，所以剛剛林俊憲委員也有提到，就是「巧婦難為無米之炊」啦！錢少很多、要做很多事，事實上是很辛苦的。當然，我們也盡力而為啦！後續我會再多做一些。你們趕快提一些專案報告，希望趕快解凍，能做的就儘量做。","當然，打詐跟數位韌性，其實這些都是非常重要的東西啊！包括AI基本法本來是在我們交通委員會的數發部，現在程序委員會把它調到教委會的國科會，坦白講，這個我個人是不贊成啦！我想問一下，部長的意見怎麼樣？"],["黃部長彥男：我們是這樣：所謂基本法就是並沒有所謂的主管機關，因為都是以政府當作主持。行政院在上次開會時有談一個決議，就是說雖然沒有主管機關，但是以後AI基本法的推動跟解釋單位是數發部，而我們承接這樣的工作，已經開始在進行了。因為行政院有指示，所以我們會再去做AI基本法的推動，跟剛剛講的有需要去溝通、協調時，這個工作我們數發部會進行。"],["許委員智傑：你看，AI基本法部長剛剛也有提到，其實將來也有很多規範，包括到底創新好、還是規範要到什麼程度。我聽說將來整個世界上也會有一個protocol去訂定嘛！我是聽人家這樣講啦！以後的AI，有頭腦的、頭腦好的不能有腳、有手，有腳、有手的頭腦則不能太好啦！這個概念其實很簡單，但是也有一些不肖分子可能會偷做頭腦好又有手有腳的裝置。基本上，我們訂這個規範，對於最後這個部分應該也會訂下去啦！就是類似這樣的啦！也就是總要防範未來人類被機器人取代、機器人會攻擊人類，這些相對的都會在整個世界的公約上訂定。當然，我們可以看OECD（經濟合作暨發展組織）有一些針對人工智慧的建議，全世界各國也都針對人工智慧訂了一些法規，比如說日本的人工智慧社會原則以及美國、加拿大、歐盟等的人工智慧法，所以我也認為我們臺灣要儘快定這個AI基本法，這是一個基本的、大的原則。","當然，AI基本法也不用定得很細啦！我知道有一些不同委員或不同黨派所訂定的AI基本法規範得很細，我個人認為沒有那個必要啦！我們希望的就是數發部就AI的所有部分，包括這些基本的法則、包括將來的應用、包括將來的執行，我想數發部應該都是最直接的啦！包括國發會可能會有一些預算編列，就AI應用的部分、軟體的部分也會給數發部用嘛！所以關於大原則，我認為部長是不是應該就這個AI基本法充分地表達你的意見，就是說應該回到數發部來，才是最專業、最適合的？"],["黃部長彥男：對。報告委員，基本法就是做很多原則性的宣示啦！後面還要立很多作用法跟子法。目前下面有很多都是我們數發部要去做的，像是AI的風險分類或分級、一些資料的管理等等，但都會在我們這裡。所以不管最上層的基本法是誰在推動，後面很多子法跟作用法都會回到數發部再制訂，所以在工作上，數發部還是負責最主要的工作。"],["許委員智傑：好，我是覺得要照剛剛部長提到的儘量去爭取啦！"],["黃部長彥男：好。"],["許委員智傑：另外就是關於基本上數發部所負責的業務，將來AI的應用真的很廣泛喔！包括智慧醫療、包括無人機、包括自駕車，簡單地講，就是AI for all嘛！所有部分都有可能會用到AI。今天，就像我們在大學寫程式的時候，我們那個時代是Fortran了啦！基本上要有一個電腦中心讓我們去寫程式。而現在面對所有AI的應用，有一些中小企業可能沒有足夠的算力中心、可能沒有足夠的硬體設備，若要叫他們自己寫，事實上是有困難的，所以就牽涉到我們的AI算力池這個部分或者我們的韌性這個部分。目前整個國家應該也有規劃一個大的方向，以後在做的方面，大企業由它們自己去做，那是因為他們有能力啊！至於中小企業沒能力去做的這部分，數發部準備什麼樣的能力，讓其他中小企業要做AI應用者，都可以由國家幫忙處理基本的硬體跟裝置？"],["黃部長彥男：我們在去年就成立了一個算力池，大概有40片GPU，讓中小企業能夠申請免費使用。在這裡面，我們也產生了80個AI的應用嘛！本來今年是打算再加買70個GPU，擴大到至少300個公司……"],["許委員智傑：本來打算？"],["黃部長彥男：本來是打算這樣子，但是因為經費的關係，我們就只好維持去年的規模。"],["許委員智傑：經費是被刪掉的？你們有做這個，經費卻被刪掉嗎？"],["黃部長彥男：對啊！這一塊就被刪掉了，所以這一塊就沒辦法再買，因為GPU滿昂貴的，還要維護，所以……"],["許委員智傑：我想我們必須嚴正地抗議跟大力地宣導。"],["黃部長彥男：對，就是說這一塊……"],["許委員智傑：這是要提供給全國所有的中小企業有機會做AI應用的錢、所要做的設備。"],["黃部長彥男：對，現在就……"],["許委員智傑：那現在是被刪掉了，你們沒辦法再擴充了？"],["黃部長彥男：沒辦法再買，所以現在就是用原來的40片去提供服務，服務的家數就有限了，就是在規模上……"],["許委員智傑：好！所以針對算力池這點，其實我真的要非常嚴正地抗議嘛！","最後，韌性的海纜站現在狀況如何？"],["黃部長彥男：關於海纜站，目前國內有10條海纜、幾個海纜站，國際有14條海纜。關於海纜站，目前我們還在擴建幾條海纜線，海纜站當然也可以再加。第一，我們有經費補助電信公司，用在海纜站的建設跟維運……"],["許委員智傑：現在有規劃嗎？"],["黃部長彥男：目前海纜站已經有幾個地方嘛！委員也知道，我們可以再擴充幾個海纜站，事實上，對於海纜站，為了韌性，應該把它做……"],["許委員智傑：有沒有規劃大概什麼時候有機會完成？"],["黃部長彥男：今年我們有一筆預算要再規劃，就是現在考慮要從高雄上岸，這個會再繼續規劃。"],["許委員智傑：所以今年應該有機會完成啦！"],["黃部長彥男：是規劃，再來再看經費怎麼去……"],["許委員智傑：又是經費被刪的問題喔！"],["黃部長彥男：對，今年就是經費不足，所以只能先做……"],["許委員智傑：你先把規劃做好，然後針對經費，我們再來想辦法，不然就看有沒有辦法追加減再說啦！其實我真的是很生氣這個經費被刪這麼……"],["黃部長彥男：目前的確是被……"],["許委員智傑：數發部是被刪得最慘的。好啦！就你的能力盡力而為，我們能爭取經費的，我們再來從院會做努力。"],["黃部長彥男：好。"],["許委員智傑：好，加油！謝謝。"],["黃部長彥男：謝謝委員。"],["主席：謝謝許智傑委員、謝謝部長。"],["主席（許委員智傑）：現在請林楚茵委員。"],["段落：質詢：林委員楚茵：12:10"],["林委員楚茵：（12時10分）謝謝主席。本席雖然是外委會第一個，但是要等到12點，大家都辛苦了！有請黃部長。"],["主席：請部長。"],["黃部長彥男：林委員好。"],["林委員楚茵：部長好。本席雖然不是交通委員會的成員，但是我一直非常關注的就是關於網路安全與數位安全相關的部分。我剛剛特別看了一下數發部所提出來的報告，因為昨天覆議失敗的關係，所以數位部被刪得可以說是非常地慘烈啦！被刪減的35.8億元當中，影響到的是資安、數位韌性、AI打詐。近5年來，以我統計的數字，我們的資安事件就有5,211件，包括剛剛其實也有很多本委員會的委員提到，現在不論是我們的公部門、又或是私部門，或者是像醫院等等，都遭受了非常多資安攻擊。我們都知道現在網路無國界，不只是資安即國安，很多時候交流是非常重要的，包括我現在羅列的這些：黑帽駭客會議啊、美國國際資訊安全會議等等，這些會議都在國際當中舉行，而且很多會議還不是免費參加，要報名才能參加。那麼現在會不會因為數位部關於國外旅費跟出國教育訓練的費用全部被刪除，臺灣在藍白聯手之下變成封閉在自己的國內、無法出去？現在這些會議不重要嗎？還是沒有關係？我剛剛看到很多本委員會的委員、不論朝野，都認為資安很重要啊！但是這些會議的錢全部被刪掉了。他們覺得很重要、甚至於在問DeepSeek、甚至於在問其他平臺、這些平臺到底有沒有資安的問題、可不可以交流？所以我覺得以現在這個狀況，我們必須想想有什麼替代方案。尤其有些會議不是用視訊、跟你視訊就好，人家不跟你視訊啊！那我們該怎麼辦，部長？"],["黃部長彥男：委員剛剛講得很好，事實上，出國經費全刪分兩部分啦！一個是跟資安相關。我們去年有100場資安的交流會議，裡面當然有些重要的是訓練，也就是演練跟稽核、所謂的情資交流、技術交流，這種會議是不能夠線上舉行的，因為牽涉到的就是剛剛講的，我們有養機場……"],["林委員楚茵：人家都在鎖資安，結果我們卻跟人家講「不好意思喔！我們沒有錢出國，因為藍白立委把這些錢全部都刪完了，我們視訊會議一下。」那人家會跟你講「你們有沒有資安啊？」對不對？"],["黃部長彥男：對，關於視訊，在很多會議中是不准視訊，甚至我們進到會場要把手機交出來，所以確實有些敏感，沒辦法透過視訊解決，那是資安部分。","另外，剛剛委員講到幾個會議，像是所謂數位主權會議。在這裡面，其實FOC我去年是親自參加，這是部長級會議，我們好不容易爭取到觀察員，如果今年不參加，我們本來想爭取會員，不能參加一定會受影響。像ICANN這樣的會議是關於所謂網路的主權，也就是我們在做網路domain name爭取的時候，比如說.tw到底是要跟臺灣申請或是要跟中國申請？我們是一直維護.tw、.taipei或.tainan、.高雄在臺灣申請喔！但是如果我們沒有辦法參加ICANN的會議，我們的會員有可能被對岸奪取，那就會造成我們將來在所謂的數位主權上受到很大的影響。所以我想出國經費這樣被砍成零，對我們國家的資安、對我們國家的所謂數位主權都有嚴重的影響。"],["林委員楚茵：好。現在國民黨說只要提追加預算、委員會同意就可以，但剛剛我去了好幾個委員會，其實問的都是同樣的問題，就是我不知道這種刪減成零的情形可不可以提追加減預算啦！這個部長回去以後恐怕要跟主計總處或相關單位提醒。","以我現在所羅列的這些會議，部長，有沒有哪個會議不重要？我們就把它刪掉。有沒有？"],["黃部長彥男：沒有，這都是很重要的資安跟……"],["林委員楚茵：好。你有沒有算過這些資安會議如果都要參加，臺灣不能孤立在我們自己的國家裡面，那麼要多少經費？你有沒有初估過？"],["黃部長彥男：原來我們編的經費大概是2,200萬元，就是所有這些會議加起來。經過教育委員會刪了一部分，大概至少還有一千七百多萬元，但是現在又變成零，基本上就比較……我們原來經過教委會出來，至少還有一千七百億……"],["林委員楚茵：對於這一千七百億，我必須說……"],["黃部長彥男：一千七百萬。"],["林委員楚茵：這一千七百萬，本席必須說，這些預算其實不是只有你們在用，包括很多專家、學者、產官學界都要去。為什麼我今天會特別質詢？是因為會透過直播。很多業界的人都在擔心，因為都要報名了，所以這部分本席要提醒，如果預算真的有機會、如國民黨所說可以追加，你們就要趕快送上來，因為整個六、七月的活動都開始了。","另外，因為時間有限、鈴也響了，我只講AI打詐，剛剛也有很多委員都在說，但是AI打詐這筆預算是不是全部被刪了？還是現在的……"],["黃部長彥男：被刪一大部分。"],["林委員楚茵：被刪？那被影響到的是那些部分？"],["黃部長彥男：主要是……"],["林委員楚茵：是不是表示就不能做？還是部分可以做？其實對這個民眾也很擔心啊！"],["黃部長彥男：對，因為詐騙集團一直在變化，我們過去一年是用AI掃描網頁、找出詐騙的網站或廣告，因為它們一直在變，所以我們的AI也要一直精進，但是因為今年預算被刪，所以有很多研究工作就會暫停，是會影響到我們打詐的效率啦！這個是必然的。我們在有限的經費下，還是要做這個工作，因為這是個很重要的工作，但是刪得太多的結果，必然而然就是在我們跟對方……因為對方是用AI打我們、對方投入的資源比我們大很多，所以我擔心在這邊確實會有嚴重的影響。"],["林委員楚茵：好，本席質詢其實也是希望……你們現在連宣傳經費都被刪了，如果不利用這個委員會好好地把話講清楚、透過媒體去傳達，恐怕很多產業的人會以為是數位部現在都不做事。不是不做事或不交流，而是這些錢都被刪了，對於產業有哪些影響，產業在發聲，你們也要發聲，民眾才會知道，原來資安即國安，但是現在資安要交流的部分完全都被鎖在臺灣裡面，那麼你們也要提出相關的因應方法。"],["黃部長彥男：好，謝謝委員。"],["主席：鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。","請游顥委員。"],["段落：質詢：游委員顥：12:17"],["游委員顥：（12時17分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：請部長。"],["黃部長彥男：委員好。"],["游委員顥：部長好。延續剛剛許多委員提到的AI產業發展與應用，我想請教一下部長，你看目前臺灣的AI產業發展是突飛猛進還是發展牛步？"],["黃部長彥男：分成幾個部分啦！在……"],["游委員顥：你先簡單回答我就好。"],["黃部長彥男：就是我們有在努力發展，產業……"],["游委員顥：我知道在努力，但如果要說突飛猛進或發展牛步，你覺得在目前的現況上，我們是屬於哪一種？"],["黃部長彥男：委員是說如果是突飛猛進跟……"],["游委員顥：發展牛步啊！緩慢啦！"],["黃部長彥男：也沒有真的緩慢，但是我們可以更快，應該這樣說。"],["游委員顥：好，沒關係。","本席還是要提到，以今年度跟去年度預算來講的話，數發部總共增加多少？"],["黃部長彥男：我們去年通過的預算是71億元。"],["游委員顥：對，那今年？"],["黃部長彥男：關於今年，目前因為……"],["游委員顥：是不是15億5,000萬元？"],["黃部長彥男：剩下50億元。"],["游委員顥：那是不是增加15億5,000萬元？"],["黃部長彥男：沒有、沒有、沒有，是減少20億元。"],["游委員顥：沒有，昨天在總質詢的時候，其實是說增加15億5,000萬元。"],["黃部長彥男：沒有、沒有、沒有。"],["游委員顥：我直接、坦白講啦！任何事情來講，不要都推給藍白刪預算，因為在很多事情的預算使用跟經費使用上，本席要提到，不一定要隨著起舞，反而是……以許多事情來講，我相信不管是國民黨委員、民眾黨委員，其實在許多預算上還是會支持數發部。"],["黃部長彥男：了解，不過……"],["游委員顥：但是我坦白說，很多成果還是要能夠讓大家檢視、檢驗。我當然也樂於如此，部長，到時候你們再提出追加，對於許多合理的部分，我們當然也會支持，至於許多的部分我還是要提到，就總預算來講，這次通過的也有二兆九千多億，在整體的預算數上是比以往都還要多，包含數發部還有很多的部會。"],["黃部長彥男：報告委員，我覺得您的數字有誤，就是……"],["游委員顥：我坦白講，這次總預算通過的是二兆九千多億也沒錯。"],["黃部長彥男：我是說數發部去年的預算是71億，今年是51億，減少了20億，並沒有增加，所以我們不知道16億的增加是哪邊來的。我們一部二署就是51億，去年一部二署是71億，我們的工作增加，但是錢變少了，而且出國經費全刪，這都是我們最大的困難。"],["游委員顥：這個我坦白講，國際會議上的一個呈現，還是要讓社會各界能夠檢驗；當然裡面有些是刪，有些是凍結，但是整體的預算增加，包括在昨天許多的質詢過程中，其實各部會也確實承認有許多預算增加，沒有關係啦，這個議題，大家各說各話；但是回頭來講，我們還是很樂於見到預算的追加，還有你們提出來的，相信只要是合理、有成果的，我們一樣樂見其成。","再回歸到剛才的一個議題，前面許多委員包括邱若華委員、黃健豪委員，還有廖先翔委員，大家都提到AI的發展，也有提到公文系統的部分。我們看到目前許多機關的公文系統，在應用上面其實是各自為政，格式混亂，我想問一下這部分的應用，以及數發部在整合上的一些問題。我們從PPT可以看到，大家都比較推崇新北市政府的這個系統，問題是那要如何來整合？"],["黃部長彥男：政府現在的公文系統的確有好幾個，有關整合的問題，是不是請數政司這邊說明一下？"],["王司長誠明：跟委員報告，每個機關有它自己的公文系統，但是整個在交換的時候，或是整個底層的那個部分，現在是由檔案管理局在負責。在下一期的智慧政府計畫裡面，也提出了要用AI的方式來做這個公文系統的模組，讓各機關可以來做應用。"],["游委員顥：ok，希望能夠持續來加快整合，因為目前不只要電子化，甚至到雲端的部分，部長是這領域的專業，我們希望能看到實際上的共享運用，格式上能夠更為便利。另外剛才也提到，AI的應用上，不管是DeepSeek或是目前各機關所使用的，但是在民間及一般中小企業或是老百姓的使用上，都顯得推廣不足，我們要如何讓大家能夠熟悉或是善用？請問數發部目前有沒有相關的考照、培訓，甚至認證及競賽的規劃？"],["黃部長彥男：我們有人才培育系統，在培育人才的部分，有一種是使用AI的人才，還有一種是研發AI的人才跟研發應用的人才，這些我們都有在培育，培育的數目，今年大概就是幾千人，當然我們會持續去做，因為這人才真的很重要，但目前的確會因為經費的受限，所以沒辦法……"],["游委員顥：我相信AI的這個發展不是今年而已，而且今年的總預算案，行政院昨天又送出覆議案。其實在去年、前年、大前年，甚至更早之前，本來就有充足的預算，持續在發展這個產業。所以我建議不一定要任何事情都扯到這個預算，講坦白話，我們希望持續看到成效，成效如果夠好的話，我相信國民黨的委員反而會更加大力支持。另外在AI的應用上，本席希望藉由這個課綱的調整，能夠實際導入在小朋友的學習上。就現在的這個課綱要如何導入AI的學習，數發部跟教育部目前溝通的進度如何？"],["黃部長彥男：有關課綱方面是不是請林署長來說明？"],["游委員顥：可以。"],["林署長俊秀：請謝謝委員關心這個議題，我們現在跟教育部有這方面的合作，就是把AI扎根到高中生，但還沒有到國小課綱的部分，不過有扎根到高中生。"],["游委員顥：所以目前高中生的部分有相關的教材，有導入AI的一個知識或是教育？"],["林署長俊秀：不是教材，我們會有一些線上學習的課程，也會帶他們去國際大廠裡面做觀摩。"],["游委員顥：好，沒關係，因為時間有限，我要說的是，雖然刪預算這個部分，目前成為一個政治議題，但我相信從國民黨及民眾黨的角度，總是希望能夠看緊荷包，當然合理的部分，如凍結案的解凍，拿出成效的話，我們也一定會全力的支持。我們看到過去在馬英九總統執政時期的總預算其實才一兆九千多，現在通過的是有史以來的兩兆九千多；在這個過程中，我還是肯定部長跟數發部積極推動AI產業甚至打詐的這一個目標跟企圖心，現在各國都在搶AI人才，所以我們在這裡還是期待數發部未來能夠把許多人才引進臺灣來持續努力。謝謝。"],["黃部長彥男：謝謝委員。"],["主席：謝謝。","我們請葛如鈞委員。"],["段落：質詢：葛委員如鈞：12:26"],["葛委員如鈞：（12時26分）謝謝主席，有請數位發展部黃部長。"],["主席：請部長。"],["黃部長彥男：葛委員好。"],["葛委員如鈞：部長好。首先本席肯定數位部推動的各項數位政策，你們近期有一個數位皮夾的計畫，請問今天這一本業務概況報告，有沒有提到數位皮夾？我看了很久，都沒看到，只看到MyData，有數位皮夾嗎？有還是沒有？在第幾頁？因為這是一個很大的計畫，我很高興……"],["黃部長彥男：它是一個新的計畫。"],["葛委員如鈞：但是沒在裡面！有在2025年的業務概況報告─研發的過程裡面嗎？是不是我漏看了？"],["莊司長盈志：有，在第17頁。"],["葛委員如鈞：OK，希望相關的資料，有寫到數位皮夾？"],["黃部長彥男：對，就是寫到那個。"],["葛委員如鈞：我們來好好關注一下，部長也可以依據這個報告來回應。我先幫你們廣告一下什麼是數位皮夾，它其實就是數位憑證，可以幫助我們的生活更方便，請大家都一起來合作；但因數發部過去在推動應用上面有一些前例，希望部長能夠跟同仁一起記取教訓。","打詐通查網在去年封測結束以後，曾經說過12月要重新上架，可是現在都已經3月份了，系統還沒看到，請問是不是已經上線了？"],["黃部長彥男：對，我們1月多就請各部會幫忙測試，已經報院，只要院通過了，我們就上架。"],["葛委員如鈞：所以現在是院在測試仔細小心，是不是這樣？有沒有預計什麼時候要上架？"],["黃部長彥男：因為現在行政院在測試，我們希望儘快，但是這個還要再跟行政院……"],["葛委員如鈞：所以現在沒有時間表？"],["黃部長彥男：就是希望儘快。"],["葛委員如鈞：希望能夠加速！","另外針對數位皮夾這個計畫，我再幫你們廣告一次─忘記帶證件也OK！但是我們看到這個計畫，未來有可能會出現一些技術整合的問題，因為整個計畫一下子說是身分，一下子又說是憑證，一下又說健保卡。我們現在看到幾個點，第一，臺灣現在所使用的這個憑證，多半是採用X.509這個簽章系統，數位皮夾裡面本來是沒有簽章的部分，或簽章會比較晚去做，但我們現在在記者會，還有很多的地方看到的，好像之後可以做簽章，但是在記者會裡面，有記者問能不能憑數位皮夾內的健保卡掛號，結果又是不行，所以到底要不要帶證件？要不要帶卡？部長有沒有了解？"],["黃部長彥男：這個要逐步推動，我們剛剛講健保卡的部分，因為健保卡牽涉到後端很多醫療院所……"],["葛委員如鈞：所以數位皮夾的計畫，最後到底要不要帶健保卡出門？"],["黃部長彥男：希望將來是可以把健保卡放在皮夾裡面，但是這個要逐步，衛福部的……"],["葛委員如鈞：這次編列的數位皮夾預算，有沒有包含這個部分？"],["黃部長彥男：我們在年底的沙盒裡面……"],["葛委員如鈞：最後會有？有還是沒有？"],["莊司長盈志：跟委員報告，健保卡跟後端整合的部分，在這次預算並沒有包含。"],["葛委員如鈞：沒有嘛！"],["莊司長盈志：對，可是這次的預算有做健保卡數位化。"],["葛委員如鈞：我想這個部分，部長要搞清楚，因為我覺得民間現在有一點混亂，一下說不用帶健保卡，一下又說沒有辦法驗證健保卡；一下說有簽章的部分，一下又說沒有包含這個預算，大家有點搞不清楚，所以一定要講清楚，不然就會發生系統相容性的疑慮，因為目前政府內部的憑證，都是用傳統的簽章機制，可是你們現在並不是傳統的簽章機制，因為簽章可能放在後期，甚至這一次的預算裡都沒有，如果你們推了這個─健保卡放進去，可以做所謂的VC，其他的部會如果要驗證你的健保卡是否valid，日期是否沒有過期，他們還要再發展它自己的掃碼，也就是所謂的查核，變成未來有可能會有多個系統──公務員、公務機關、醫院等等，可能要一手拿著手機、一手插讀卡機，會不會有這樣的狀況？也就是多重驗證的狀況！"],["黃部長彥男：我們當然是希望不會啦！所以這就是我們將來要再整合，為什麼要有沙盒？就是希望在過程中能夠把這些問題排除。"],["葛委員如鈞：我提醒部長，過去只要有沙盒，到最後進去的都不一定出得來，希望這個跨部會的整合可以讓沙盒更順利。同時，沙盒的測試也應該要趕快開始，數位皮夾的沙盒什麼時候啟動？"],["黃部長彥男：委員這邊寫的就是3月底啟動。"],["葛委員如鈞：我這邊是我寫的，你們也是3月底嗎？好，那要儘快！同時壓力、資安跟法律的測試也要到位，希望大家記取上次通查網計畫的教訓，上次有很多資安、法律、個資的問題。我們這次的數位皮夾說會開放程式碼，請問我們開放程式碼所使用的是哪個license？"],["莊司長盈志：跟委員報告，開放程式碼部分的license，我們目前使用的會是Open Source Initiative，就是開放程式促進會的標準。"],["葛委員如鈞：大家可不可以自己fork、自己build？"],["莊司長盈志：是的，他可以自己fork、自己build。"],["葛委員如鈞：太好了。最後，謝謝召委再給我一點點時間。你們在官方的頁面上提到會使用區塊鏈的技術，但是這一次有民間的業者還有研究者發現，整場記者會完全沒有提及區塊鏈，也沒有實作區塊鏈。左邊這張圖是你們自己官網上的，第一、到底有沒有用區塊鏈？第二、用哪一個區塊鏈？第三、標案裡面到底有沒有區塊鏈的工作？"],["黃部長彥男：是有區塊鏈，細節是不是請莊司長說明。"],["莊司長盈志：跟委員回報，數位皮夾本身的三個機構，包括發證、持有跟驗證，不會用到區塊鏈，但有一個東西會用到，就是可信任清單，就是誰可以發證……"],["葛委員如鈞：我知道，用哪一個區塊鏈？"],["莊司長盈志：對，這塊會用到區塊鏈；至於用哪一個鏈，目前還在評估中。"],["葛委員如鈞：所以沙盒不會驗到這個部分？你的信任清單在沙盒裡面要存在哪裡？"],["莊司長盈志：目前還沒有在沙盒裡面去驗信任清單，我們會規劃進去；我們3月底在沙盒實作的部分會是發證跟驗證這兩端。"],["葛委員如鈞：最後，本席希望通查網的檢討報告，可以提出過去的狀況，還有未來到底什麼時候要推出，現在就等行政院的測試，為了節省你們多一點的時間，我就取消左邊這個要求，但還是希望可以早一點提出；第二、希望召開技術相關的公聽會，要有憑證技術的社群代表；第三、數位皮夾的區塊鏈技術早一點讓我們了解，可不可以召開這樣的一個公聽會，讓業界產業都可以進去？"],["黃部長彥男：應該是可以。"],["莊司長盈志：跟委員報告，今年大概會召開20場左右的各式會議，這部分我們會把它放在裡面。"],["葛委員如鈞：要有憑證專家及區塊鏈專家，希望不要辜負我們科技之島的美名。"],["莊司長盈志：是。"],["葛委員如鈞：謝謝。"],["黃部長彥男：謝謝委員。"],["主席：賴惠員、賴惠員、賴惠員委員不在。","楊瓊瓔、楊瓊瓔、楊瓊瓔委員不在。","羅明才、羅明才、羅明才委員不在。","王美惠、王美惠、王美惠委員不在。","邱志偉、邱志偉、邱志偉委員不在。","蔡易餘、蔡易餘、蔡易餘委員不在。","陳培瑜、陳培瑜、陳培瑜委員不在。","蘇清泉、蘇清泉、蘇清泉委員不在。","徐欣瑩、徐欣瑩、徐欣瑩委員不在。","葉元之、葉元之、葉元之委員不在。","鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。","登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請數位發展部儘速以書面答復。","本次會議結束，散會。","散會（12時35分）"]],"block_lines":[1,14,17,36,38,60,60,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,117,118,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,156,158,160,161,162,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,187,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,220,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,237,238,239,240,241,242,244,245,246,247,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,271,272,273,274,275,276,277,277,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,336,337,338,339,340,342,343,344,345,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,359,361,363,364,365,366,367,368,369,370,373,373,375,376,377,378,380,382,383,384,385,386,387,388,389,391,392,393,394,395,396,397,398,399,399,400,401,402,403,404,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,446,447,448,449,450,451,452,454,455,456,457,458,459,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,506,507,508,509,510,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,544,545,546,547,548,549,550,551,553,554,555,556,557,558,558,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,581,582,583,584,585,587,588,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,623,624,625,626,627,628,629,630,632,634,635,636,637,638,639,641,642,643,644,645,646,647,648,648,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,692,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,705,706,707,708,709,710,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743],"person_count":{"主席":34,"黃部長彥男":253,"洪委員孟楷":44,"林署長俊秀":20,"蔡署長福隆":5,"莊司長盈志":16,"林委員國成":13,"李委員昆澤":15,"林委員俊憲":25,"蔡委員其昌":21,"牛司長信仁":3,"魯委員明哲":10,"陳委員素月":10,"主席（陳委員素月代）":1,"徐委員富癸":10,"何委員欣純":22,"主席（許委員智傑）":2,"邱委員若華":28,"廖委員先翔":23,"黃委員健豪":10,"主席（黃委員健豪代）":1,"許委員智傑":18,"林委員楚茵":10,"游委員顥":19,"王司長誠明":1,"葛委員如鈞":22},"persons":["主席","黃部長彥男","洪委員孟楷","林署長俊秀","蔡署長福隆","莊司長盈志","林委員國成","李委員昆澤","林委員俊憲","蔡委員其昌","牛司長信仁","魯委員明哲","陳委員素月","主席（陳委員素月代）","徐委員富癸","何委員欣純","主席（許委員智傑）","邱委員若華","廖委員先翔","黃委員健豪","主席（黃委員健豪代）","許委員智傑","林委員楚茵","游委員顥","王司長誠明","葛委員如鈞"],"title":"立法院第11屆第3會期交通委員會第2次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國114年3月13日（星期四）9時5分至12時35分","地點":"本院紅樓201會議室","主席":"許委員智傑","date":"2025-03-13","votes":[]}