{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第3會期內政委員會第2次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年3月13日（星期四）9時4分至13時12分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　牛委員煦庭","議　　程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請內政部部長劉世芳、經濟部、交通部、金融監督管理委員會、台灣電力股份有限公司就「公寓大廈裝設電動車輛充電裝置之相關法令、國家標準、建築設計、管理維護、火災預防措施及相關保險類別與要保人之認定」進行專題報告，並備質詢。","答詢官員　內政部政務次長董建宏","內政部國土管理署署長吳欣修","內政部國土管理署建築管理組組長陳威成","內政部消防署署長蕭煥章","內政部建築研究所所長王榮進","經濟部能源署副署長吳志偉","台灣電力股份有限公司專業總工程師郭芳楠","交通部路政及道安司司長黃運貴","交通部公共運輸及監理司專門委員趙晉緯","金融監督管理委員會保險局副局長陳清源"],["主席：大家早安，我們現在開始開會。請主任秘書報告出席人數。"],["鄭主任秘書雪梅：報告委員會，出席委員10人，已足法定人數。"],["主席：現在開會。","進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第3會期內政委員會第1次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第3會期內政委員會第1次全體委員會議議事錄","時    間：114年3月5日（星期三）上午9時3分至9時7分","地    點：紅樓202會議室","出席委員：麥玉珍    王美惠    丁學忠    許宇甄    牛煦庭    黃  捷    高金素梅  張宏陸    李柏毅    蘇巧慧    徐欣瑩    黃建賓    張智倫    吳琪銘","      委員出席14人","主    席：麥委員玉珍","專門委員：王俊傑","主任秘書：鄭雪梅","紀    錄：簡任秘書  王珮瑛    簡任編審  葉淑婷","      科    長  林彥明    專    員  徐雪茹","報  告  事  項","一、本院人事處提報院會關於「立法院第11屆第3會期各委員會召集委員選舉時間、地點表」，業經本院第11屆第3會期第1次會議報告決定在案；並經本院人事處函送本會召集委員選舉人名冊到會。","二、宣讀本院第11屆第3會期本會召集委員選舉人名冊。","選  舉  事  項","選舉第11屆第3會期本會召集委員2人。","（依立法院各委員會組織法第三條之四規定：「立法院各委員會置召集委員二人，由各委員會委員於每會期互選產生；其選舉辦法另定之。」另依立法院各委員會召集委員選舉辦法第五條規定：「召集委員之選舉，以無記名單記法票選之。但經各該委員會全體委員，或經各黨團及未參加黨團之該委員會委員之書面同意，亦得以推選方式行之。」）","一、當場推舉麥委員玉珍擔任本次會議主席。","二、各黨團提出書面以推選方式行之。","主席宣告：推選牛委員煦庭、張委員宏陸為本院第11屆第3會期本會召集委員。","散會"],["主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有，議事錄確定。","現在繼續進行本日議程報告事項，請宣讀。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["項目：二、邀請內政部部長劉世芳、經濟部、交通部、金融監督管理委員會、台灣電力股份有限公司就「公寓大廈裝設電動車輛充電裝置之相關法令、國家標準、建築設計、管理維護、火災預防措施及相關保險類別與要保人之認定」進行專題報告，並備質詢。"],["主席：接下來我們請內政部董政務次長建宏進行報告。"],["董次長建宏：主席、各位委員女士、先生大家好。首先感謝各位委員對本部及所屬業務推動上的支持與策勵，表示最大的謝忱，也代表部長向各位委員表示欠意，因為部長今日特有要公，不克出席，由本人代表進行報告。今日謹就「公寓大廈裝設電動車輛充電裝置之相關法令、國家標準、建築設計、管理維護、火災預防措施及相關保險類別與要保人之認定」報告如下，敬請指教：","有關公寓大廈安裝充電裝置事宜，經與相關機關討論研析後，綜合整理為5項課題需要處理，分別是電動車及充電裝置設備安全、公寓大廈設置充電樁之程序、強化建築物安全設計、提升救災應變及整備量能，以及策進安全管理，分別涉及交通部、經濟部及本部之相關法令規定。其中涉及本部法令規定部分，辦理情形說明如下：","壹、公寓大廈設置充電樁之程序：","由於國內電動車輛使用量持續增加，區分所有權人因電量焦慮問題，通常想在公寓大廈內自行設置充電裝置，但也因此常有建築物管理維護問題引起紛爭。針對這類問題，本部已於108年5月29日修訂建築技術規則，明定新建建築物需預留供電動車輛充電相關設備及裝置之裝設空間，以減少新建築物設置充電相關設備恐涉及重大修繕需經區分所有權人同意的問題。另關於既有公寓大廈裝設電動車輛充電裝置，如果涉及共用部分之拆除、重大修繕或改良時，則應依公寓大廈管理條例於區分所有權人會議中取得共識後由管理委員會依決議辦理，機制上已考量實用性。本部於公寓大廈管理組織報備及相關業務督導考核計畫，明定鼓勵地方政府訂定公寓大廈增設電動汽車充電設施指引並公告上網。目前已有基隆市、臺北市、新北市、桃園市、新竹市、新竹縣、臺中市、臺南市、高雄市等地方政府已明定相關指引及參考範本，供民眾參考。","貳、強化建築安全設計：","一、針對建築物規劃","現行建築技術規則建築設計施工編中已定有建築物之防火、防火避難設施專章，就建築物構造上的防火要求、防火區劃的設置分別定有規定。惟電動車火災特性有別於一般油車，本部建築研究所針對此類案件之預防及救災進行研究，近期已取得部分成果，並針對防火區劃提出建議，後續建築技術規則將配合研究成果進行討論及修正，以加強建築物的使用安全。","二、增訂適合電動車燃燒特性之滅火設備","公寓大廈建築物室內停車空間原依各類場所消防安全設備設置標準規定，檢討選設泡沫、二氧化碳等滅火設備。根據本部建築研究所停車空間滅火設備有效性研究，及參考美國NFPA、歐洲EN等規範室內停車場採自動撒水設備，因電動車起火有燃燒時間長、不易撲滅及須用水降溫之特性，消防署於113年4月24日修正上開設置標準，增訂適合電動車燃燒特性之滅火設備，修正第18條，將自動撒水設備納入汽車修理廠、室內停車空間及昇降機械式停車場得選設使用之滅火設備，以達冷卻及防止延燒之效。另戶外電動車停放空間，亦須考量附近設有消防栓或水源設施充足的區域，以供消防搶救使用。"],["項目：三、彙整安全規範及推動電動車輛充電使用安全","電動車輛充電裝備火災預防著重於充電樁設備與電池的本質安全、配線及事故時之緊急斷電措施，消防署彙整國內電動車輛充電系統相關安全規範及管理機制，邀集交通部、經濟部、本部等中央相關機關多次研商會議，於113年3月14日函頒「建築物附屬停車空間電動車輛充電安全指引」，已彙整安全規範，並指引電動車充電使用安全。該指引供各機關引用，向民眾宣導充電設備申請安裝之程序、安全規範及使用注意事項，避免民眾私自裝設充電樁設備，造成公寓大廈用電安全之疑慮。"],["項目：四、賡續研議完善充換電站樁之安全規範","鑒於電動車輛之電池換電站、充電樁等裝置有逐漸進入公寓大廈地下停車空間之需求，消防署邀集各地方消防機關與相關公協會，召開研商設置電動車充換電站（設備、樁）消防安全規範會議，建議設置戶外者周圍應淨空、設置滅火器並鄰近消防栓或水源設施充足區域；設置室內者，除室外之安全需求外，並應在探測器、自動滅火設備防護範圍內，及距離機電設施一定距離，後續將賡續邀集相關機關研議修正規範。","參、提升救災應變及整備量能","一、建立電動車輛及其充電設備火災搶救原則","消防署已修訂「消防機關火場指揮及搶救作業要點」，並訂定「救災安全手冊─搶救電動車與儲能系統安全指導原則」指導消防人員注意是類救災安全事項。","二、辦理電動車輛救援訓練，提升應變或與援能力","消防署與各地方消防機關近年來積極辦理電動車輛救援訓練，累計訓練已達252場次，參訓人員達1萬4,110人次；另舉辦2場次車禍救援挑戰賽、3場次電動車救援安全講習，提升救災人員搶救電動車之救援能力。","三、購置適合電動車輛事故之救援裝備器材","經統計各地方消防機關目前已購置之電動車各式救援裝備器材計有：電動車救災專用瞄子（車底瞄子、穿刺瞄子）154組、防火毯404件、緊急插頭221個及鋰電池專用滅火器94具分配在各縣市政府，並將持續透過中長程計畫補助增購適合裝備器材。","肆、策進安全管理機制","一、持續充實消防救災裝備器材及辦理救援訓練","為提升國內消防人員執行電動車交通意外事故及火災之救援效能，消防署持續補助各地方政府電動車救援裝備器材，並與各地方消防機關持續辦理電動車輛救援相關訓練及講習；另賡續蒐集國內外有關電動車搶救等相關資料，精進救災措施，如：妥善阻斷電源、排風機具應用、拖吊車輛及移除可燃物等。","二、賡續整合充換電站安全措施","鑒於推展氣候變遷與淨零轉型之政策，電動車輛充換電站（樁）設置逐步普及，本部持續研議設置位置、建築及消防安全管理等措施，已多次邀集行政院災害防救辦公室、經濟部、交通部及本部相關機關召開會議討論戶外、建築物室內與公共場域設置電動車輛充換電站安全管理措施，草擬管理指引，將賡續依會議結論及法制作業頒布，供各機關運用與管理。","三、研議室內停車空間防火區劃設置及增設排煙之可行性","本部國土管理署刻依建築研究所研究成果就「防火區劃」建議，檢討研議「建築技術規則」修正條文（草案）。另考量電動車起火時不易滅火及隨著燃燒時間延長，濃煙亦持續增長之特性，本部建築研究所114年已積極將室內停車空間增設排煙並與滅火、通風換氣等設備，進行合併效益之可行性深入評估，並將依研究成果強化建築與消防安全相關規範，同時建議電動車進口時應將防火毯及滅火設備納為標準配備，並針對車主加諸投保公共意外責任險之責任。","希望透過這樣的方式，能夠讓整個室內空間的電動車能比較安全。","伍、結語","鑑於淨零碳排之政策，電動車輛使用日漸普及，充電裝置等基礎建設需求日增，因應新興能源火災特性，賡續完善法規、訓練救災技術及搶救裝備之整備，以確保民眾之生命財產安全。","以上報告，敬請各位委員、女士、先生賜予指教。謝謝！"],["主席：接下來我們請經濟部能源署簡單報告。"],["吳副署長志偉：主席、各位委員先進。感謝各位委員平日對本部各項業務的協助與指教，今天承貴委員會邀請，本部就「公寓大廈裝設電動車輛充電裝置之相關法令與國家標準」進行專案報告如下：","一、公寓大廈裝設電動車輛充電裝置之相關法令，涉及經濟部、內政部及交通部相關法規","依據行政院113年10月14日會議結論，經濟部為電動車充換電站之主管機關，但設置充電椿裝置涉及多個部會之主管法規，由經濟部負責電氣安全與設備標準，交通部負責電動車運具管理、充換電站配置規劃及停車場管理，內政部則負責消防安全與建築管理。","二、公寓大廈裝設電動車輛充電裝置之相關法令","(一)經濟部能源署針對電氣安全已有規定","1.電氣線路裝置工程，應依「電業法」及「電器承裝業管理規則」相關規定，委由電機技師或合格電器承裝業依「用戶用電設備裝置規則」辦理設備之承裝、施作及裝修，並向台電公司各區營業處辦理用電申請及審查，經台電公司依「用戶用電設備檢驗辦法」進行檢驗合格後，方得接電。","2.經濟部已於「用戶用電設備裝置規則」第6章「特殊設備及設施」第5節訂有「電動車輛充電系統」（第396-1條至第396-19條），規範充電系統之配線方法、設備構造、控制與保護等事宜，做為電器承裝業施工依據。","3.台電公司考量用電安全及供電穩定，已公告自111年3月1日起，新設集合住宅內充電設施僅同意採專設一戶方式供電。","(二)經濟部標準檢驗局針對設備標準已有規定","1.已訂有充電設備國家標準，包含安規及通訊相容性、電磁相容性、充電槍介面及纜線安全要求等項目。","2.全球電動車8種主要充電介面規格（Type1、Type2，Type3、TPC、CCS1、CCS2、CHAdeMO、GB）皆已納入國家標準。","3.為強化產品安全，已於1ll年1月13日公告電動車充電設備及充電槍之產品安全納入自願性產品驗證（VPC），台電公司已要求電動車輛充電設備用電申請案應於報竣工時，檢附標準檢驗局核發之VPC證書，標準檢驗局進一步於112年6月29日公告將資訊安全納入VPC。標準檢驗局於113年12月25日公告訂定「應施檢驗電動車充電設備商品之相關檢驗規定」，將電動車充電設備（30kW以下）由現行自願性產品驗證改納入應施檢驗範圍，確保消費權益及使用安全。","三、結語","公寓大廈裝設電動車輛充電裝置涉及多個部會，經濟部已經制定相關規範，確保充電設備之電氣安全及裝設規定，並將依據電動車技術演進，滾動式檢討相關法規。而考量社區自治精神，公寓大廈設電動車輛充電裝置，應回歸各部會相關業管法規辦理。此外，電動車安全疑慮主要為電池，建議車輛主管機關將電池定檢納入考量。","以上報告，敬請各位委員先進惠予指教，謝謝。"],["主席：謝謝。其他單位的報告，我們就請委員自行參閱，並且刊登公報。"],["內政部書面資料：","「公寓大廈裝設電動車輛充電裝置之相關法令、國家標準、建築設計、管理維護、火災預防措施及相關保險類別與要保人之認定」報告","主席、各位委員女士、先生大家好：","首先感謝各位委員對本部及所屬業務推動上的支持與策勵，表示最大的謝忱。今日謹就「公寓大廈裝設電動車輛充電裝置之相關法令、國家標準、建築設計、管理維護、火災預防措施及相關保險類別與要保人之認定」報告如下，敬請指教：","有關公寓大廈安裝充電裝置事宜，經與相關機關討論研析後，綜合整理為5項課題需要處理，分別是電動車及充電裝置設備安全、公寓大廈設置充電樁之程序、強化建築物安全設計、提升救災應變及整備量能，以及策進安全管理，分別涉及交通部、經濟部及本部之相關法令規定。其中涉及本部法令規定部分，辦理情形說明如下：","壹、公寓大廈設置充電樁之程序：","由於國內電動車輛使用量持續增加，區分所有權人因電量焦慮問題，通常想在公寓大廈內自行設置充電裝置，但也因此常有建築物管理維護問題引起紛爭。針對這類問題，本部已於108年5月29日修訂建築技術規則，明定新建建築物需預留供電動車輛充電相關設備及裝置之裝設空間，以減少新建築物設置充電相關設備恐涉及重大修繕需經區分所有權人同意的問題。另關於既有公寓大廈裝設電動車輛充電裝置，如果涉及共用部分之拆除、重大修繕或改良時，則應依公寓大廈管理條例於區分所有權人會議中取得共識後由管理委員會依決議辦理，機制上已考量實用性。本部於公寓大廈管理組織報備及相關業務督導考核計畫，明定鼓勵地方政府訂定公寓大廈增設電動汽車充電設施指引並公告上網。目前已有基隆市、臺北市、新北市、桃園市、新竹市、新竹縣、臺中市、臺南市、高雄市等地方政府已明定相關指引及參考範本，供民眾參考。","貳、強化建築安全設計：","一、針對建築物規劃","現行建築技術規則建築設計施工編中已定有建築物之防火、防火避難設施專章，就建築物構造上的防火要求、防火區劃的設置分別定有規定。惟電動車火災特性有別於一般油車，本部建築研究所針對此類案件之預防及救災進行研究，近期已取得部分成果，並針對防火區劃提出建議，後續建築技術規則將配合研究成果進行討論及修正，以加強建築物的使用安全。","二、增訂適合電動車燃燒特性之滅火設備","公寓大廈建築物室內停車空間原依各類場所消防安全設備設置標準規定，檢討選設泡沫、二氧化碳等滅火設備。根據本部建築研究所停車空間滅火設備有效性研究，及參考美國NFPA、歐洲EN等規範室內停車場採自動撒水設備，因電動車起火有燃燒時間長、不易撲滅及須用水降溫之特性，消防署於113年4月24日修正上開設置標準第18條，將自動撒水設備納入汽車修理廠、室內停車空間及昇降機械式停車場得選設使用之滅火設備，以達冷卻及防止延燒之效。另戶外電動車停放空間，亦須考量附近設有消防栓或水源設施充足的區域，以供消防搶救使用。","三、彙整安全規範及推動電動車輛充電使用安全","電動車輛充電裝備火災預防著重於充電樁設備與電池的本質安全、配線及事故時之緊急斷電措施，消防署彙整國內電動車輛充電系統相關安全規範及管理機制，邀集交通部、經濟部、本部等中央相關機關多次研商會議，於113年3月14日函頒「建築物附屬停車空間電動車輛充電安全指引」（如附件）供各機關引用，向民眾宣導充電設備申請安裝之程序、安全規範及使用注意事項，避免民眾私自裝設充電樁設備，造成公寓大廈用電安全之疑慮。","四、賡續研議完善充換電站樁之安全規範","鑒於電動車輛之電池換電站、充電樁等裝置有逐漸進入公寓大廈地下停車空間之需求，消防署邀集各地方消防機關與相關公協會，召開研商設置電動車充換電站（設備、樁）消防安全規範會議，建議設置戶外者周圍應淨空、設置滅火器並鄰近消防栓或水源設施充足區域；設置室內者，除室外之安全需求外，並應在探測器、自動滅火設備防護範圍內，及距離機電設施一定距離，後續將賡續邀集相關機關研議修正規範。","參、提升救災應變及整備量能","一、建立電動車輛及其充電設備火災搶救原則","消防署已修訂「消防機關火場指揮及搶救作業要點」，並訂定「救災安全手冊─搶救電動車與儲能系統安全指導原則」指導消防人員注意是類救災安全事項。","二、辦理電動車輛救援訓練，提升應變或與援能力","消防署與各地方消防機關近年來積極辦理電動車輛救援訓練，累計訓練已達252場次，參訓人員達1萬4,110人次；另舉辦2場次車禍救援挑戰賽、3場次電動車救援安全講習，提升救災人員搶救電動車之救援能力。","三、購置適合電動車輛事故之救援裝備器材","經統計各地方消防機關目前已購置之電動車各式救援裝備器材計有：電動車救災專用瞄子（車底瞄子、穿刺瞄子）154組、防火毯404件、緊急插頭221個及鋰電池專用滅火器94具，將持續透過中長程計畫補助增購適合裝備器材。","肆、策進安全管理機制","一、持續充實消防救災裝備器材及辦理救援訓練","為提升國內消防人員執行電動車交通意外事故及火災之救援效能，消防署持續補助各地方政府電動車救援裝備器材，並與各地方消防機關持續辦理電動車輛救援相關訓練及講習；另賡續蒐集國內外有關電動車搶救等相關資料，精進救災措施，如：妥善阻斷電源、排風機具應用、拖吊車輛及移除可燃物等。","二、賡續整合充換電站安全措施","鑒於推展氣候變遷與淨零轉型之政策，電動車輛充換電站（樁）設置逐步普及，本部持續研議設置位置、建築及消防安全管理等措施，已多次邀集行政院災害防救辦公室、經濟部、交通部及本部相關機關召開會議討論戶外、建築物室內與公共場域設置電動車輛充換電站安全管理措施，草擬管理指引，將賡續依會議結論及法制作業頒布，供各機關運用與管理。","三、研議室內停車空間防火區劃設置及增設排煙之可行性","本部國土管理署刻依建築研究所研究成果就「防火區劃」建議，檢討研議「建築技術規則」修正條文（草案）。另考量電動車起火時不易滅火及隨著燃燒時間延長，濃煙亦持續增長之特性，本部建築研究所114年已積極將室內停車空間增設排煙並與滅火、通風換氣等設備，進行合併效益之可行性深入評估，並將依研究成果強化建築與消防安全相關規範，同時建議電動車進口時應將防火毯及滅火設備納為標準配備，並針對車主加諸投保公共意外責任險之責任。","伍、結語","鑑於淨零碳排之政策，電動車輛使用日漸普及，充電裝置等基礎建設需求日增，因應新興能源火災特性，賡續完善法規、訓練救災技術及搶救裝備之整備，以確保民眾之生命財產安全。","以上報告，敬請","各位委員、女士、先生賜予指教。謝謝！","附件","建築物附屬停車空間電動車輛充電使用安全指引","內政部消防署113年4月18日消署預字第1130003386號函修正發布","一、為因應建築物附屬停車空間電動車輛充電使用，提升其設置及使用安全，特訂定本指引。","二、本指引適用對象為設有電動車輛充電設備（樁）之室內停車場或建築物依法附設之室內停車空間。本指引用詞，依國家標準、商品檢驗法、車輛型式安全審驗管理辦法、用戶用電設備裝置規則、電業法、台灣電力股份有限公司（以下簡稱台電公司）營業規章、建築技術規則及各類場所消防安全設備設置標準用詞定義之規定。","三、建築物附屬停車空間設置之充電設備（樁），應依下列規定辦理：","(一)電動車輛充電設備（樁）之產品安全規範","電動車輛充電設備（樁）產品安全應符合國家標準要求；電動車輛充電設備（樁），應取得經濟部標準檢驗局之商品檢驗或產品驗證，確保安全。","(二)車輛型式安全審驗管理辦法","交通部已於車輛型式安全審驗管理辦法第十四條附表訂有電動車輛之電氣安全相關規定，包含觸電防護檢測（整車試驗）、功能安全檢測（整車試驗）及REESS可充電式電能儲存系統（整車試驗），及電池組零組件試驗等應符合檢測規定，電動車輛經檢測合格後應取得安全審驗合格證明書，勿選用非經審驗合格或自行改裝電池組零組件之電動車輛。","(三)電業法","依據電業法第三十二條及用戶用電設備檢驗辦法第三條規定，住戶設置充電設備（樁）應向公用售電業（台電公司）申請，並經輸配電業（台電公司）檢驗合格時，方得接電。","(四)用戶用電設備裝置規則","經濟部已於用戶用電設備裝置規則第六章「特殊設備及設施」第五節訂有「電動車輛充電系統」（第三百九十六條之六、第三百九十六條之七、第三百九十六條之十、第三百九十六條之十四、第三百九十六條之十五及第三百九十六條之十八）規範充電系統之配線方法、設備構造、控制與保護等事宜，作為電器承裝業施工依據。","(五)台電公司營業規章","1.用戶向台電公司辦理充電設備（樁）用電申請，應委由電機技師或合法登記電器承裝業辦理設計及施工，並於申請前先將設計資料送經台電公司審查通過後興工，依照設置者申請用電容量及供電方式，台電公司會評估區域負載情形及饋線容量裕度，適時加裝供電變壓器，以提供充電設施所需電源。","2.用戶於竣工後向台電公司申報竣工，台電公司將依規定進行審查及檢驗送電。","(六)各類場所消防安全設備設置標準","建築物附屬停車空間應依各類場所消防安全設備設置標準第十八條規定就水霧、泡沫、乾粉、二氧化碳滅火設備選擇設置，或依場所風險屬性選設自動撒水設備，提升初期火災自動滅火功效。","四、電動車輛充電時，其使用安全注意事項如下：","(一)請遵守製造商或電動車輛業者充電使用指南進行充電作業。","(二)避免使用轉接器及延長線組，因電動車充電電流較大，使用轉接器及延長線組將可能會導致電器走火或受損。","(三)遵守製造商或電動車輛業者使用指南維護充電設備（樁）及其組件，並勿使用有明顯損壞痕跡之充電設備（樁），不要拉、搓、纏或拖動充電電纜，充電器組件充電完成後不隨意棄置地上，應妥善收納存放，充電器及電纜請勿置放於熱源或化學物質之區域。","(四)裝設漏電斷路器，當檢測故障時將關閉電源並有助於防止火災發生。","(五)充電器或充電過程異常請勿充電，充電過程中若有出現總電壓過高時，代表電池內之電壓尚未穩定回壓，待回穩後再啟動車輛，使用損壞或修改的充電器可能會導致電氣安全疑慮及火災。","(六)不使用時將所有充電設備（樁）放置於兒童無法接觸之處。","(七)確保充電設備（樁）乾燥清潔，應防止充電接口接觸水，並遵守製造商或電動車輛業者使用指南，在安全濕度條件下進行充電，充電前請先確認充電連接器及插座是乾淨的，連接器或充電插座不可有任何汙染、異物或腐蝕，並確認充電電纜線外觀是否有破損，線材是否乾燥，鄰近地面是否有任何水源導致電纜線潮濕。","(八)充電設備（樁）附近不宜堆置可燃物或危險物品等得持續燃燒之物品。"],["項目：五、發生事故時，其應變處理注意事項如下：","(一)遠離車體選擇上風處避難，電動車輛可能因為碰撞導致鋰電池熱失控起火自燃，並產生有毒氣體，此外可能有冷卻液（乙二醇）或電解液外漏情形，對呼吸道系統或皮膚造成危害，因此發生電動車事故時，應儘速遠離車體並選擇上風處站立。","(二)避免站在車頭處以防暴衝，因電動車輛無引擎聲，暴衝情形難以預測，為避免暴衝造成二次意外，所以發生事故時應避免站在車頭處。","(三)避免觸碰車體以避免觸電，電動車輛碰撞後，可能因為零組件受損產生漏電情形，應避免觸碰車體以免發生觸電危險。","(四)速撥一一九通知消防單位，電動車輛鋰電池起火後需要大量的水進行持續降溫才能有效滅火，如有冒煙或起火狀況，建議立即撥打一一九。"],["項目：六、其他應注意事項如下：","(一)自訂充電設備（樁）設置及管理辦法","公寓大廈設置充電設備（樁）如涉及共用部分一般修繕改良，依公寓大廈管理條例第十條規定由管理委員會為之，如涉重大修繕改良，依第十一條應經區權會討論後決議辦理，且區權會決議或規約可自訂充電設備（樁）管理辦法。","(二)自設相關防災設備提高場所安全","建議公寓大廈管理委員會或電動車主得準備（自購）滅火毯等阻止延燒之裝備，當電動車輛疑似起火初期，自動滅火設備尚未啟動放射時，且火煙小，得使用滅火毯等進行覆蓋車體防止延燒；若自動滅火設備啟動或火煙已達危害人命安全時，則建議優先避難逃生。","(三)妥善留存車輛緊急救援手冊","一百十一年七月一日起電動車輛業者製造或進口工作電壓為高電壓之電動車輛（含油電車）申請車輛型式安全審驗時，應主動提供緊急救援手冊（含消防救災需求資訊），建議電動車主應自行或交由管理委員會妥善留存所屬車輛緊急救援手冊，災時可供救災人員參考應用。"],["經濟部書面資料：","「公寓大廈裝設電動車輛充電裝置之相關法令、國家標準、建築設計、管理維護、火災預防措施及相關保險類別與要保人之認定」涉及經濟部部分專題報告","主席、各位委員先進：","感謝各位委員平日對本部各項業務的協助與指教，今天承貴委員會邀請，本部就「公寓大廈裝設電動車輛充電裝置之相關法令與國家標準」進行專案報告如下：","一、公寓大廈裝設電動車輛充電裝置之相關法令，涉及經濟部、內政部及交通部相關法規","依據行政院113年10月14日會議結論，經濟部為電動車充換電站之主管機關，但設置充電樁裝置涉及多個部會之主管法規，由經濟部負責電氣安全與設備標準，交通部負責電動車運具管理、充換電站配置規劃及停車場管理，內政部則負責消防安全與建築管理。","二、公寓大廈裝設電動車輛充電裝置之相關法令","(一)經濟部能源署針對電氣安全已有規定","1.電氣線路裝置工程，應依「電業法」及「電器承裝業管理規則」相關規定，委由電機技師或合格電器承裝業依「用戶用電設備裝置規則」辦理設備之承裝、施作及裝修，並向台電公司各區營業處辦理用電申請及審查，經台電公司依「用戶用電設備檢驗辦法」進行檢驗合格後，方得接電。","2.經濟部已於「用戶用電設備裝置規則」第6章「特殊設備及設施」第5節訂有「電動車輛充電系統」（第396-1條至第396-19條），規範充電系統之配線方法、設備構造、控制與保護等事宜，做為電器承裝業施工依據。","3.台電公司考量用電安全及供電穩定，已公告自111年3月1日起，新設集合住宅內充電設施僅同意採專設一戶方式供電。","(二)經濟部標準檢驗局針對設備標準已有規定","1.已訂有充電設備國家標準，包含安規及通訊相容性、電磁相容性、充電槍介面及纜線安全要求等項目。","2.全球電動車8種主要充電介面規格（Type 1、Type 2、Type 3、TPC、CCS1、CCS2、CHAdeMO、GB）皆已納入國家標準。","3.為強化產品安全，已於111年1月13日公告電動車充電設備及充電槍之產品安全納入自願性產品驗證（VPC），台電公司已要求電動車輛充電設備用電申請案應於報竣工時，檢附標準檢驗局核發之VPC證書，標準檢驗局進一步於112年6月29日公告將資訊安全納入VPC。標準檢驗局於113年12月25日公告訂定「應施檢驗電動車充電設備商品之相關檢驗規定」，將電動車充電設備（30kW以下）由現行自願性產品驗證改納入應施檢驗範圍，確保消費權益及使用安全。","三、結語","公寓大廈裝設電動車輛充電裝置涉及多個部會，經濟部已經制定相關規範，確保充電設備之電氣安全及裝設規定，並將依據電動車技術演進，滾動式檢討相關法規。而考量社區自治精神，公寓大廈設電動車輛充電裝置，應回歸各部會相關業管法規辦理。此外，電動車安全疑慮主要為電池，建議車輛主管機關將電池定檢納入考量。","以上報告，敬請各位委員先進惠予指教，謝謝。"],["交通部書面資料：","「公寓大廈裝設電動車輛充電裝置之相關法令、國家標準、建築設計、管理維護、火災預防措施及相關保險類別與要保人之認定」專題報告","壹、前言","主席、各位委員、各位女士、各位先生：","今天應邀至貴委員會，就「公寓大廈裝設電動車輛充電裝置之相關法令、國家標準、建築設計、管理維護、火災預防措施及相關保險類別與要保人之認定」進行報告。本部係針對公共停車場設置電動車公共充電設施進行推動，以下謹就本部因應公共停車場設置充電設施訂定之相關法規進行報告，敬請各位委員指教。","貳、公共停車場裝設電動車充電設施相關規定","一、依停車場法第27條之1訂定「電動汽車充電專用停車位及其充電設施設置管理辦法」，規範公共停車場設置充電專用停車位之相關事項：","(一)辦法第5條規定，為保障電動汽車充電專用停車位充電設施之用電安全，電動汽車充電專用停車位充電設施之設備、介面及配件，均應符合國家標準；停車場經營業充電設施之設置，應依電業法、電器承裝業管理規則、用戶用電設備裝置規則、各類場所消防安全設備設置標準等相關規定辦理。","(二)辦法第7條規定，停車場經營業設置充電設施應備具監控設備及24小時緊急應變人員聯絡方式之標示牌。另為保障使用者權益，確保其發生意外時之損害賠償得以實現，設有電動汽車充電設施之公共停車場，停車場經營業應依地方主管機關規定投保公共意外責任保險。","二、配合內政部研擬相關安全管理指引規範：","(一)內政部刻正研擬「戶外、建築物室內與公共場域設置電動車輛充換電站安全管理指引」，係針對設有電動車輛充電設施之區域，明訂相關應符合事項。","(二)本部前已建議內政部可參考「電動汽車充電專用停車位及其充電設施設置管理辦法」所規範之設置充電設施應備具監控設備與24小時緊急應變人員聯絡方式之標示牌，及投保公共意外責任保險之機制等，並將充電專用停車位集中區域設置之措施，納入安全管理指引草案中。","參、結語","為落實「運具電動化及無碳化」目標，本部將持續協同相關部會就「完善電動車使用環境配套」策略共同努力與精進相關作為，營造電動車友善充電環境。"],["金管會書面資料：","「公寓大廈裝設電動車輛充電裝置之相關法令、國家標準、建築設計、管理維護、火災預防措施及相關保險類別與要保人之認定」專題報告","主席、各位委員先進，大家好：","今日承貴委員會邀請本會就「公寓大廈裝設電動車輛充電裝置之相關法令、國家標準、建築設計、管理維護、火災預防措施及相關保險類別與要保人之認定」進行專題報告，至感榮幸。","公寓大廈裝設電動車充電裝置（下稱充電樁）可能衍生之火災、爆炸等意外事故所致財物損失及責任風險，目前市面上已有相關保險商品可提供保障，依充電樁之所有權或管理權歸屬，商品要保人亦有不同，謹說明如下：","一、充電樁為區分所有權人或住戶專有者，得以區分所有權人或住戶為要保人，投保下列保險商品：","1.充電樁綜合保險：針對因外來物碰撞、火災、閃電、雷擊、爆炸等危險事故致充電樁損失，或對第三人依法應負之賠償責任提供保險保障。","2.住宅火災及地震基本保險（含第三人責任）：係承保建築物及其內動產因火災、爆炸、閃電雷擊、機動車輛碰撞、竊盜等危險事故造成之財物損失，或對第三人依法應負之賠償責任。區分所有權人或住戶須於投保時，事先與保險公司約定將充電樁納入承保範圍，以轉嫁意外事故發生之風險。","二、充電樁裝設於共用部分或約定共用部分，依「公寓大廈管理條例」第10條第2項規定，其修繕、管理、維護，由管理負責人或管理委員會為之。爰以管理負責人或管理委員會為要保人，投保下列保險商品：","1.充電樁綜合保險：承保範圍同上所述。","2.商業火災保險：對於火災、爆炸引起之火災、閃電雷擊等承保之危險事故發生所致保險標的物損失提供保險保障。","3.公共意外責任保險：針對社區內設置之充電樁所致意外事故，造成第三人受有體傷或財物損失等情形，提供保險保障。","對於公寓大廈裝設充電樁可能衍生之財產損失及第三人責任風險，目前市面上已有相關保險商品針對要保人提供保障，敬請各位委員惠予指教與支持，並祝各位委員身體健康，萬事如意，謝謝！"],["台電公司書面資料：","公寓大廈裝設電動車輛充電裝置之相關法令、國家標準、建築設計、管理維護、火災預防措施及相關保險類別與要保人之認定專題報告","壹、案由","立法院內政委員會就「公寓大廈裝設電動車輛充電裝置之相關法令、國家標準、建築設計、管理維護、火災預防措施及相關保險類別與要保人之認定」進行專題報告。","貳、民眾向台灣電力股份有限公司（以下簡稱台電公司）申請電動車輛充電裝置（以下簡稱充電樁）用電之說明如下：","一、法規及相關規章：","(一)依「電業法」及相關子法如「用戶用電設備檢驗辦法」、「台電公司新增設用戶用電設備檢驗要點」等規定，由民眾委託合格電器承裝業向台電公司提送用電設備工程設計資料，台電公司依「用戶用電設備裝置規則」審查（以下簡稱圖面審查），以確保用電安全。","(二)前述圖面審查完成後，方可依據「電業法」及「台電公司營業規章」規定，向台電公司各區營業處（以下簡稱各區處）申請充電樁用電。","(三)依「用戶用電設備檢驗辦法」及「電業設備及用戶用電設備工程設計及監造範圍認定標準」規定，充電樁應委由合格電器承裝業依圖審資料施工（用電容量大於100瓩須委託電機技師監造），施工完成後向台電公司申報竣工檢驗，經台電公司檢驗電器承裝業施作項目符合圖面審查資料後送電，始完成用電申請作業。","二、申請設置流程：","(一)民眾凡新增設用電、設備變更、改修，皆須向各區處提出申請，惟申請用電前，須備齊用電設備工程設計資料送各區處審查，圖面審查完成申請用電後，各區處依充電樁申請新設或表後增設等不同類別，評估區域負載、線路及變壓器容量，視需求與民眾委託之合格電器承裝業約期現勘設計，安排供電線路施工。","(二)申報竣工檢驗時，施工之電器承裝業或監造之電機技師備齊自主檢核表及竣工報告等資料送各區處核對；另配合經濟部標準檢驗局（以下簡稱標準局）推動充電樁自願性產品認證（VPC），台電公司已公告家用充電樁自112年1月1日、商用充電樁自112年7月1日起，於申報竣工檢驗時，須檢附標準局VPC證書，以確保民眾使用充電設備之安全。","(三)台電公司依前述資料逐項核對，確認其不影響用電安全及不違反其他相關規定後予以送電。","三、便民措施及提醒事項：","(一)為協助外界瞭解充電樁用電申請應備文件及相關規定，台電公司已訂定「新增設用電申請須知」、「電動汽車充電設備（申請用電）用戶自主檢核表」等文件提供用戶、受委託之電機技師或合格之電器承裝業者參考，相關資訊均放置於台電公司網站之電動車用電業務專區（網址為：https：//www.taipower.com.tw/2289/2406/2420/2429/12048/normalPost）。","(二)為讓民眾簡單快速知道「充電樁要怎麼裝？」，台電公司針對充電樁之規劃施工、產品合格標準、用電申設及報竣檢驗流程等注意事項製作電子文宣，送各相關公會宣導，並公布於台電公司網站之電動車用電業務專區，供民眾下載應用。","(三)民眾應定期委請電器承裝業或用電設備檢驗維護業，維護配電箱內開關、漏電斷路器、電線及充電樁等相關自備用電設備，相關合格業者名單可至經濟部能源署網站查詢。","參、充電樁推廣作為：","一、為落實法規，並考量建物年限長，且既有建物設置相關管線不易取得住戶共識，台電公司與不動產開發商、建築師、電機技師及電器承裝業等公會討論後取得共識如下：","(一)111年3月1日以前取得建照之建築可採「用戶表後增設」及「專設電表」方式供電，為維護用電安全，均須向台電公司提出申請用電。","(二)111年3月1日後之建築僅同意採「專設電表」方式供電，充電樁之電力線路須預先設置公用管線至各區域配電盤（箱），並依車格數與用戶協商配電場所擴大，俾預為因應未來充電樁用電需求。","二、台電公司配合政府推動電動車政策，已就集合式住宅停車區域放寬設戶原則，同意各停車樓層充電樁可按停車樓層專設電表供電，並研擬既有集合住宅設置充電樁建議方案，提出配合社區電動車持續普及化，分階段建置公用電力線路，以降低社區經費負擔等務實作法，提供既有社區參考採用，以滿足社區電動車充電樁用電需求。","三、針對既設集合住宅部分，為滿足電動車在住宅充電需求，若因經費籌措等因素無法整體建置，建議民眾可採分階段方式建置，以及採用「電動車充電樁能源管理系統（EMS）」（以下簡稱EMS系統）於離峰期間充電，並提供充電管理讓更多車輛可彈性擴充，後續建議專設電表搭配EMS系統之方式，做為因應持續增加充電樁設置需求。","四、台電公司針對用戶充電樁新增設用電合計契約容量達100瓩，在考量用電量較大情形下，建議用戶設置EMS系統進行充電樁充電模式管控，達成分散及調控充電功率、監控充電情形等功能，俾確保用電安全。","五、為提升既有社區充電樁採專設電表供電之意願，以及因應發電型態改變有效移轉尖峰用電，台電公司已於111年5月30日公告實施「電動車充換電設施時間電價」，除基本電費及線路設置費降低80%外，並拉大尖峰及離峰電價差異，鼓勵用戶主動調整於離峰時段進行充電以享有優惠電價費率。","六、台電公司持續向地方政府、相關公協會與充電樁廠商、社區管委會及民眾等利害關係人宣導「專設電表+專用電價」之最適用電方案，並由各區營業處指派電動車用電業務詢問單一窗口人員公布於台電公司電動車用電業務專區官網內，（網址為：https：//www.taipower.com.tw /2289/2406/2420/2429/12048/normalPost）），供上述利害關係人查詢及詢問，以提升推廣成效。","肆、結語：","台電公司將持續配合政府推動「運具電動化及無碳化」關鍵戰略，辦理充電樁之設置及推廣，協助達成2050年淨零排放之目標。"],["主席：現在進行詢答，委員質詢前，援例作幾點宣告：第一，每位委員發言時間，本委員會委員6分鐘，必要時，延長2分鐘；非本委會委員5分鐘；上午10點30分截止發言登記。第二，臨時提案截止提出時間為上午11點，於本會委員詢答完畢後處理。請問各位同仁，對於這樣子的安排有沒有意見？（無）好，謝謝。","現在進行詢答，請登記第一位蘇巧慧委員發言。"],["段落：質詢：蘇委員巧慧：9:16"],["蘇委員巧慧：（9時16分）謝謝主席。我們請董次長。"],["主席：董次長有請。"],["蘇委員巧慧：次長好。"],["董次長建宏：委員好。"],["蘇委員巧慧：我們很高興看到今天、這個會期第1次的質詢，內政委員會終於回歸民生議題，我覺得這是一件好事，而且今天我也很贊同主席訂的題目，訂的題目其實就符合了我們身為國會議員本來就是應該看到社會上有困難的現象時，就整個整體現象提出問題，提出來討論，設為委員會討論的主題！而不是因為我就是立法委員，我就單一、就同一個單項法規直接提出版本來進行修法，完全沒有任何配套措施。所以我覺得今天這樣子的委員會其實是相當好的，本席也樂意就這樣的題目來進行深度的討論，這是我要先表達的態度，在這個會期的第1場質詢。","次長，我們今天就電動車的發展，尤其是關於充電設備、充電樁的部分來進行討論。首先我想請問次長，你知道我們現在國家的淨零政策嘛？"],["董次長建宏：是的。"],["蘇委員巧慧：所以環保署提出的目標，2030年的時候，市區公車及公務車全面電動化；2040年的電動小客車、機車，市售比要達到百分之百，這您都清楚對不對？"],["董次長建宏：是。"],["蘇委員巧慧：好，所以你同意現在環境部2050普及率的目標嗎？"],["董次長建宏：好，我想我們各部會就是努力去執行這樣子相關的政策。"],["蘇委員巧慧：所以你同意？你同意這個目標？"],["董次長建宏：我們努力去執行。"],["蘇委員巧慧：好，這是環境部的目標，你同意？你是內政部，可是你對電動車的這個目標也同意？同意環境部？"],["董次長建宏：我們努力去執行。"],["蘇委員巧慧：好，再來是交通部。你看交通部這個部分提供的數值是什麼？它不是用普及率，雖然是管車子，可是交通部的評比標準跟環境部又不一樣。交通部給的標準是市售比，所以現在交通部提供的資訊是市售比，現在電動車的車數占比是占這樣子，電動公車達到了49%，小客車4.4%，機車是11.9%，這資料你也清楚，對不對？"],["董次長建宏：是，我們有……"],["蘇委員巧慧：我想請問一下次長，現在依交通部提供的電動車市售比的程度，請問多少年可以達到環境部的要求？或者反過來說，在2025年的時候，我們可以達到環境部的要求嗎？如果按照這樣的速度。有算過嗎？交通部有算過嗎？"],["董次長建宏：我想這個可能涉及交通部的業務，是不是請交通部來回應？謝謝。"],["蘇委員巧慧：就一題就好了，我只要一個答案就好了，有算過嗎？"],["趙專門委員晉緯：跟委員報告，我們國發會在111年公布的……"],["蘇委員巧慧：你是國發會？"],["趙專門委員晉緯：我是交通部。"],["蘇委員巧慧：交通部？我們國發會？"],["趙專門委員晉緯：我們國發會在111年公布的目標，希望在2030年的時候，市區的電動公車1萬1,700輛能夠全面電動化。"],["蘇委員巧慧：你跟環境部一樣嗎？"],["趙專門委員晉緯：一樣的。"],["蘇委員巧慧：完全一樣？可以達標嗎？這是公車嘛！"],["趙專門委員晉緯：我們2040年的目標是，電動小客車跟機車新車的市售比達到百分之百的目標。"],["蘇委員巧慧：百分之百就可以達到這個目標嗎？其實也不一定可以吧？市售百分之百跟可以達到普及率的目標，其實這是兩個不同的標準。"],["趙專門委員晉緯：是。"],["蘇委員巧慧：好，所以這就是今天第一個問題。政府是一體的，各部會訂出不同的標準，可是事實上，既然標準一致的話，我們就要想方法去達成。所以坊間有非常多的人說想用電動車，可是最麻煩的地方就是充電不方便，這個我們都有聽過。所以我們就回來看充電樁到底夠不夠！針對充電樁夠不夠的狀況，你看看，如果單純就現在的車輛和充電樁來比，其實我們的數值是已經達到歐盟的標準。但問題是，這前提是我們的電動車少，所以電動車就應該要增加才有可能達標，達到環境部訂定的淨零碳排的標準。所以回過頭來，次長，加裝充電樁最大的問題是什麼？安全顧慮吧？"],["董次長建宏：加裝充電樁最大的顧慮是安全，所以我們是在確保民眾生命財產安全為首要條件的狀況之下……"],["蘇委員巧慧：我知道。"],["董次長建宏：我們同意在公寓大廈裡面裝設充電樁。"],["蘇委員巧慧：是嘛！所以你今天這份書面報告一共是11頁，而關於消防的部分，反而占了將近一半，可見得內政部也了解整個問題所在。我們討論希望電動車能夠增加，可是回推到後面，其實最大的問題應該在於消防。最近國外也曾發生過，一旦電動車發生火警要撲滅，光是用水量可能就是一般油車的好幾十倍。同時，如果它又是發生在地下室，救災更困難！我們剛剛看到新聞，光是要帶上飛機的充電電池，今年起都有新規定，不但不能托運，甚至是要拿出來放在大家視線可及的地方，可見得大家對電池的狀況是很有疑慮的。好，那我請問次長，你今天提的這一些措施有期限嗎？你給你自己的期限是什麼時候要完成？"],["董次長建宏：相關的立法修正，包括……"],["蘇委員巧慧：你今天的這些機制，我都同意，但期限呢？"],["董次長建宏：我們希望3到6個月之內，把相關法規做一些檢討，因為有一些涉及技術研議，我們建研所的技術研議可能要花一點時間討論，包括排煙設備的裝置；排煙設備的裝置其實需要一些相關的實驗，才能確認如何達到最佳安全狀態，畢竟要設在地下室。"],["蘇委員巧慧：次長，你今天講的，其實從第2頁開始，都是針對建築物的規劃、增訂適合電動車燃燒特性的滅火設備、相關安全規範及推動電動車輛充電使用安全等等，這些都是規範類，你在這裡公開承諾3到6個月內可以完成規範，包含測試，你的意思是這樣嗎？"],["董次長建宏：測試要花一點時間，測試沒有辦法……"],["蘇委員巧慧：可是測試沒有出來，你要怎麼訂規範？"],["董次長建宏：我們現在正在進行測試的是有關排煙部分，我請我們建研所所長……"],["蘇委員巧慧：沒關係，因為時間關係。第一個部分，我同意你因為安全的議題調整法規，而我現在聽到的是，次長在備詢臺上提到3到6個月內，會提出相關法規的研修草案出來。報告後面的第5、6、7頁，你都在講要提升救災應變及整備量能，這一些我們要如何考核，也讓社會大眾理解，你們已經有救災的功能？什麼時候可以給我們一個完整方案？你今天提供的是一個方向，這個方向我們都同意，但你應該要告訴我們，你們已經完成多少實測狀況、能夠確實有效地撲滅火災？又消防署這邊增加了多少化學救災裝備？任何縣市只要有電動車發生這樣的狀況，你們都有能力進行救災？而且時間是多少？跟住家的區分也能徹底隔離？一般民眾的問題都是類似這樣，你有辦法回答嗎？"],["董次長建宏：OK，我請署長說明。"],["蘇委員巧慧：好，署長。"],["蕭署長煥章：委員，大家好。消防署在設置標準有關偵測、自動撒水設備已經完成了……"],["蘇委員巧慧：已經完成了？消防署救災的部分不用3到6個月？"],["蕭署長煥章：停車場所設自動撒水設備已經完成公告，事實上已經開始在做了，這是第一個部分。救災的設備，目前縣市已經有到位，後續的計畫，可能今年的計畫要拜託委員會，如果預算解凍，後面的計畫，包括設備充實，我們會……"],["蘇委員巧慧：兩個部分，第一個，你現在達標是按照現有電動車輛的數字，所以達標，如果再增加，是不是就不夠了？這是其一的問題。第二，當然涉及到這個會期很大的議題，就是預算什麼時候可以解凍？什麼時候你可以編新的車輛？這要跟各位委員討論、拜託，當然不是我們這邊。好，我想這樣子，因為後面還有很多委員要發言，今天我是第一位，所以我希望今天主席可以裁示，或者所有委員問完之後，我相信標準答案可能應該只有一套，是不是可以直接讓各個委員理解？我覺得這值得委員會再做一次討論。","以上是我的建議，我最終是認為在沒有完備應變能力、安全法規之前，不應該在公寓大廈管理條例中硬性規定設置電動車充電設備，本席認為，在完成安全法規的設計，以及應變能力的整備之前，不應該強制每一間公寓大廈都要設充電樁。"],["董次長建宏：是，我們相關的法規也是建立在安全的準則之上，完成安全的準則及相關規範，以及我們救災能力的整備完成後，才會有明確的法令修正。"],["蘇委員巧慧：好，謝謝次長。"],["主席：謝謝蘇巧慧委員。","接下來請張智倫委員發言。"],["段落：質詢：張委員智倫：9:26"],["張委員智倫：（9時26分）好，謝謝主席。各位委員、各位官員，大家早。請董次長及消防署蕭署長。"],["主席：董次長、蕭署長有請。"],["張委員智倫：董次長好。"],["董次長建宏：委員好。"],["張委員智倫：今天要討論的是有關於消防法規，針對電動車造成的特殊火災風險，社區、停車場是否有必要的消防設備，以及如何減少消防方面的一些隱患？最近的資料顯示，全臺灣電動車的數量已經高達十萬臺，住宅區設置充電樁的需求日益龐大，尤其中古公寓針對推動充電樁部分，遇到許多挑戰。首先想請教署長，現在的消防法規並沒有強制要求社區配置特殊滅火設備，比如像一些鋰電池專用滅火器或滅火毯，靠現有的自動撒水設備，真的夠嗎？"],["蕭署長煥章：是，跟委員報告，我們在設置標準裡，針對設置自動撒水設備已經公告施行。自公告到現在為止，目前已經有338處停車空間有設置自動撒水設備，這已經到位，後續可能會再繼續增加。"],["張委員智倫：請問，現在的這個自動撒水設備，可以用來防範有關鋰電池火災的部分嗎？"],["蕭署長煥章：鋰電池火災一定是靠大量的水來達成滅火目的。"],["張委員智倫：有需要以後請這些社區配置專用的鋰電池滅火器或滅火毯嗎？"],["蕭署長煥章：這個我們再來檢討，要看後續的狀況如何，再看要怎麼處理。"],["張委員智倫：要跟署長報告，今天這張PowerPoint上的圖，右邊是有關韓國的某一個社區，因為電動車鋰電池起火、自燃，造成很大的危害及火災，所以現在臺灣有很多社區就公告地下室不准停電動車。我覺得今天還有一個重點可以討論，就是現在的大廈管理條例並沒有規定管委會要三分之二以上同意，才能設置充電樁。印象中，其實內政部是有想要修法，想要把門檻調低，請問，內政部有要提出這樣的相關修法嗎？"],["董次長建宏：我請國土署署長說明。"],["張委員智倫：好，謝謝。"],["吳署長欣修：感謝委員。其實我們當時的確有討論過要修法，但是修法的內容跟前提都是要把安全性跟車主的責任定義清楚，才有辦法正式提出這個法案，也就是因為這涉及到消防跟相關防火區劃規定，如果沒有確認達到安全標準的話，行政院後來也覺得要優先把它做完才能提案，是這個意思。"],["張委員智倫：請教次長，現在誰可以跟我講，有關於電動車充電樁的消防安全何時才可以有一個比較明確的安全規範？"],["董次長建宏：相關的安全規範剛才消防署蕭署長已經有說明，有些規範我們已經公布了，我們還會持續再做一些相關的檢討，是不是我請蕭署長再做一個說明？"],["張委員智倫：好，大概要多久時間？會造成民眾或者是社區一些什麼樣的改變或影響？可以簡單分享。"],["蕭署長煥章：感謝委員質詢。建研所已經在幫忙，針對停車場設置排煙設備的研究案正在處理，研究時間可能要一年，今年會研究出來。"],["張委員智倫：剛剛說3到6個月就可以有……"],["蕭署長煥章：對，今年會把這個研究成果提出來。另外就防火區劃的問題也會在今年把成果提出來，同時我們在討論是不是透過公有建築物的部分來試辦，今年都會進行，這邊的作業情形跟委員回復。"],["張委員智倫：所以今年大概會有機會就整個安全措施上有明確的討論？"],["蕭署長煥章：是。"],["張委員智倫：OK！"],["蕭署長煥章：滅火的部分都已經處理完畢了。"],["張委員智倫：我再請教一下，就現在而言，很多民眾購買電動車的時候會考慮要裝設，如果管委會同意的話。事實上現在據很多民眾所說，設置需要一段很長的時間，以及相關的配電措施是不是造成民眾有時候設一個充電樁要將近兩、三個月以上的時間？有沒有這樣的情形？"],["董次長建宏：這個要依地方政府的權責去決定，因為相關的法令我們授權地方政府做相關的設施規範，而且我們有基本的建管要求。"],["張委員智倫：次長，可不可以跟我簡單說明一下，現在民眾買了一台電動車，他如果想要在自家樓下的地下室裝設充電樁，整個來講，他大概需要花多久時間可以從申請、買完到裝完？"],["董次長建宏：我是不是可以請台電說明？因為這是表後的設置，是由台電來負責。"],["張委員智倫：好，謝謝。"],["郭專業總工程師芳楠：報告委員，通常用戶只要提出管委會的同意到台電來申請，台電拿到申請單以後，他的內線自己裝好以後，我們大概兩個禮拜左右就可以很快完成。主要的問題不在台電，而在第一個就是管委會同不同意他。第二個部分是，他委託的水電承裝業或是他原來裝設的設備有沒有完全符合政府的規定？如果有，在台電這邊的程序是很快的，以上跟委員報告，謝謝。"],["張委員智倫：好，謝謝。充電樁的問題先到這邊，我希望未來不管是整個消防安全，或者是整個建築技術條例，大家要儘快修改，未來是否真的要降低管委會的同意門檻，就由內政部全權管理。","我再請教，最近也是很多人在討論的，有關再生能源發展條例中建築物設置太陽光電發電設備標準，現在有一個草案在2月21號公告，如果建築物面積達1,000平方公尺的話要強制設置太陽能板。我要就安全性、美觀性，以及是否有光害、會不會有集熱的問題來請教一下政次。這個草案現在你們是不是有收到一些不同的聲音？比如說像臺北市是盆地，如果在新建的大樓上都要設置太陽能板，會不會有安全性的問題？因為大家知道現在頂樓都有一些綠美化的問題。如果臺北市再設置太陽能板的話，未來有維修以及美觀性的一些問題。還有，之前我們也看到很多新聞，在頂樓設置太陽能板造成隔壁鄰居，尤其在住宅區光害造成民眾會抗議的問題。整個來講臺灣是一個盆地的地形，如果臺北市已經很熱了，然後還這樣的話，會不會造成溫室氣體等等的一些問題？政次，現在這個新的議題你們是不是有統計了一些問題？還有60天公告以後，是不是在4月21號即將要上路？"],["董次長建宏：我們公告就是蒐集大家的意見之後來進行修正，但是也要跟委員報告就是說，基本上，我們強制1,000平方米以上要裝設太陽能光板，是考量所有相關建物的整體空間與剛才委員所考慮的許多問題，才設置1,000平方米以上，也就是基本上是一個大型空間。然後再來就是它們可能……"],["張委員智倫：有沒有考慮空曠性？是不是要在空曠一點的地方，不要影響到……"],["董次長建宏：對，然後再來就是我們已經跟經濟部協商好以工業區為優先，因為它們本身就是用電大戶。我們也考量過這樣子的相關空間，已經占了全臺整個建築屋頂空間面積大概八成左右，所以是以這些主要的主體空間為主。現在相關的勞動法規、建築法規，我們其實都在檢討當中，我是不是請建管這邊也說明一下？"],["張委員智倫：好，謝謝。"],["吳署長欣修：首先就是我們在1,000平方公尺以上的建築物屋頂，其實它裝置最多只有二分之一，也就是相關的逃生、避難設備都不會受到影響，這是第一點。第二個就是說，以現在太陽能板的發展狀態，已經很少有鏡面的光電板。現在大部分是採取比較霧面的或薄膜型的，這一類其實相對反射的效果沒有過去那麼高……"],["張委員智倫：還是有一些啦！還是有一些反射。"],["吳署長欣修：對，還是有一些，只是如果集體的時候或許感覺上會有一些。第三個就是說，其實在這個過程當中，各相關單位也有提出，甚至也有反向希望我們能夠再降低，希望讓更多的屋頂能設，但是我們都強調先在這樣的狀態下試著用1,000平方公尺以上，這其實對小規模、小型的建築物，或是甚至透天的話，就不是一個強制性的行為。我們希望藉由這樣的推廣讓更多建築物上面能夠長出來，這樣才能有辦法來做相關的普及。"],["張委員智倫：謝謝。這邊要拜託政次跟署長，還是要傾聽民意，看未來設置完了以後……而且現在是強制一定要設置，會不會造成整個都市很多民眾的一些干擾？以及剛剛我講的安全性、美觀性，以及光害、集熱的一些問題，好不好？"],["董次長建宏：是，謝謝。"],["張委員智倫：好，謝謝。"],["主席：謝謝張智倫委員。","下一位我們請張宏陸召委發言。"],["段落：質詢：張委員宏陸：9:37"],["張委員宏陸：（9時37分）請次長。"],["主席：次長有請。"],["張委員宏陸：次長，我們今天這個主題──社區大樓設置充電設備，先請問一下，108年之後，新的大樓其實都有預留充電樁了吧？"],["董次長建宏：是充電樁的空間。"],["張委員宏陸：都有了吧？"],["董次長建宏：對。"],["張委員宏陸：108年以前沒有，對不對？所以其實這個的複雜度應該是舊大樓比較高吧？對不對？是不是？"],["董次長建宏：是。"],["張委員宏陸：所以是不是要來處理這個事情，我們應該要先把它分成兩個區塊：一個是舊大樓，一個是新大樓。那新大樓都有預留了，其實它所有包括消防、包括什麼的都符合現行的法律規定了吧？"],["董次長建宏：有一些規範我們是陸續公布。所以我們會邀請新的大樓還是要加設一些相關設施，包括我們剛才在談的，我們要去研擬相關的排煙設備裝置，這個也是在實驗當中，因為這個涉及到整體科學的實驗數據，我們必須透過科學實驗數據結果來要求增設。"],["張委員宏陸：不是，我的意思不是這樣。現在已經好了的都符合現行的法規，未來要再加強的是未來再蓋的新大樓，對不對？"],["董次長建宏：對。"],["張委員宏陸：應該是這樣講才清楚，是不是？"],["董次長建宏：基本上未來的大樓一定會有新的標準要求，但是在舊大樓的部分，我們就儘量依據它相關的狀態，我們來去……"],["張委員宏陸：不是、不是，我們先說新大樓。現在新的大樓都應該符合現行法規了，對不對？"],["董次長建宏：對。"],["張委員宏陸：你剛剛說的什麼消防等設備，那是未來我們要再要求它新增的，對不對？"],["董次長建宏：是。"],["張委員宏陸：所以其實新的大樓就只要回歸管委會同不同意設置而已，其實連台電、連什麼也都不需要去了吧？"],["董次長建宏：台電是表後要處理。"],["張委員宏陸：那是表後處理了，它不用再去裝新的、增設一些新的電纜……不是電纜，就是它已經預留線在那邊了，都好了，對不對？"],["董次長建宏：對。"],["張委員宏陸：它只是申請啟用，台電去用一下而已啊！"],["董次長建宏：但是只有預留管道，相關的配線等等到最後還是必須要由台電這邊來協助。"],["張委員宏陸：預留管道分兩種，有的大樓已經全部都做好了，他們那個做得比較好的也都送給你了，這分兩種，對不對？"],["董次長建宏：是。"],["張委員宏陸：所以問題比較多的是在舊大樓，對不對？"],["董次長建宏：是。"],["張委員宏陸：所以我們要討論的問題，應該要先把它區分為兩塊吧？"],["董次長建宏：是。"],["張委員宏陸：如果混在一起討論的話，我跟你講，今年新交的大樓，他們都緊張得要命，對不對？"],["吳署長欣修：跟委員報告，新交的大樓大部分應該是按照新的規定，就是按照108年的規定。"],["張委員宏陸：對，所以我的意思是說我們要討論這個要講清楚啦。"],["吳署長欣修：沒錯。"],["張委員宏陸：不然我們在這邊討論，今年新交的這些大樓的管委會每個人都來找你、都來找我們喔！"],["吳署長欣修：了解。"],["張委員宏陸：這個要說清楚，對不對？次長。"],["董次長建宏：對，我們剛剛已經說明過了，108年之後的都是按照新的規範。"],["張委員宏陸：對，這個要先說清楚我們再來討論，不然會引起全臺灣所有大樓的恐慌。","回到我們要解決問題的舊大樓。依據我們現行的法律規定，其實只要管委會同意，是不是就可以去做了？"],["董次長建宏：舊的大樓要設置，除了管委會同意之外，還是要請電機技師或者是相關的電業者去做電容的評估，就是即使大家同意，也要回歸到本身的電表狀態。"],["張委員宏陸：不、不、不，你說的電表狀態是後續，我們先說，如果管委會都同意設置，你就可以去進行後面的程序了，是不是？"],["董次長建宏：是。"],["張委員宏陸：對嘛，所以問題的癥結，我們先把技術的部分排除，問題的癥結其實就是管委會能不能同意你設置，是不是這樣？"],["董次長建宏：對，邏輯上是這樣。"],["張委員宏陸：邏輯上是這樣沒有錯啦。再來，內政部能做的也是全國法令的統一規範，對不對？"],["董次長建宏：嗯。"],["張委員宏陸：那其他各縣市有沒有各縣市本身的公寓大廈管理條例的自治條例？"],["吳署長欣修：目前沒有。"],["董次長建宏：沒有。"],["張委員宏陸：目前沒有嘛！"],["董次長建宏：目前都是依據我們的規範去進行。"],["張委員宏陸：未來會不會有？你也不能說啊，你也不知道有沒有啊。"],["吳署長欣修：有關充電樁的設置，現在有些縣市是用指引的方式，不是用法律條文去強制規範，是用指引的。"],["張委員宏陸：對，我現在就是說其實各縣市也都有人積極在推了，是不是？"],["董次長建宏：對。"],["吳署長欣修：是，沒錯。"],["張委員宏陸：那積極在推的時候，未來它會不會有自治條例？這個很難講，對不對？所以我在這邊要說的是，我們知道問題在哪裡，就是管委會嘛！但管委會有很多問題，沒有電動車的，你叫它去負擔？這也是我們最常聽到的。所以如何去把這部分處理到完善，我覺得可能要集思廣益，也不可能在兩、三天之內就把它解決，但是要集思廣益去處理這些問題，包括所有的安全，以及住戶的權益或是什麼的。你要知道，管委會也是投票制，我相信也不能說你們要怎麼樣就怎麼樣，我覺得這是要互相尊重去處理的問題；但就法律層面來講，現在問題就是只有在這裡，其他沒有問題吧？"],["董次長建宏：現在管委會的部分，我們就是依據相關條例去修正、討論，也會廣徵民意，所以現階段3到6個月內我們會先將法令做一些調整，依據安全規範先做調整，之後當然我們就要公開徵求相關意見，並聽取地方各界意見，我們再來進行完整的修正。"],["張委員宏陸：現在各縣市有公布公寓大廈增設電動汽車充電設施指引，我個人認為我們應該要先去看一下各縣市到底是不是都一樣，各縣市是這樣，我認為在都會區的各縣市跟比較不是都會區的各縣市會不一樣。"],["董次長建宏：對，但是我們剛才有報告，現在的相關指引基本上大概都還是以六都為主，或是主要的都會區。"],["張委員宏陸：對，其他的也不一定都是……六都都一樣嗎？"],["吳署長欣修：目前來講，像六都裡面就是臺南跟臺北已經先有指引。臺北當然會傾向慢慢把它法制化，但是在這之前，我們跟他開會的時候還是都有提醒其實安全的流程才是最重要的。"],["張委員宏陸：是啦，署長，其實不管管委會同不同意，經費那些問題都可以解決，台電也可以拉特別的一條線等等，這些都可以解決，畢竟大家最重視的就是安全。因為電動車如果起火什麼的這個會不大一樣，就是安全問題。所以如果解決這部分問題，管委會就會比較容易同意了。我覺得問題的癥結雖然是在管委會，但只要百分之百安全，管委會就會比較同意，對不對？好啦，那你們再去研究看看。謝謝。"],["董次長建宏：好，謝謝，我們一定會確保所有相關安全措施為前提，謝謝委員指教。"],["主席：好，謝謝。","下一位我們請王美惠委員質詢。"],["段落：質詢：王委員美惠：9:46"],["王委員美惠：（9時46分）主席，請政次。"],["主席：有請政次，謝謝。"],["董次長建宏：委員好。"],["王委員美惠：政次早。這幾天我相信政次跟我及所有愛護臺灣的人，有一件最高興也是應該要做且要硬起來做的事，如移民署，我相信你也不敢回應，只能在這裡笑笑帶過。既然拿到居留證來我們國家住，當然是要愛護中華民國的臺灣，而不是來說這個國家的不是。昨天跟今天有很多愛護中華民國臺灣的百姓都說這樣做才對！如果不愛臺灣、認為臺灣不好，那麼請你回去，這是理所當然的，也是剛好而已啦！"],["董次長建宏：跟委員報告，內政部就是依法辦理，法令怎麼規定，我們就是怎麼做。"],["王委員美惠：你們當然也是依法辦理，公務人員如果沒有依法辦理會被抓去關，這是非常嚴重的，所以我也知道你們是依法辦理。只是我們在基層走動，昨天跟今天早上遇到從南部坐車來的百姓都說讚、讚、讚、讚，讓人感覺愛護中華民國臺灣的人還是很多。","今天召委非常用心排了這個民生法案，剛才委員同仁也說了很多，因為新大樓有新大樓的規定，所以主要問題在舊大樓。不過在舊大樓當中，剛才我也有聽到你說大部分都在六都，不過政次，我要為嘉義市的百姓發聲，嘉義市也是很需要改變的！尤其嘉義的舊大樓也很多，我的服務處、我們在嘉義的服務處，包括在臺北的辦公室，也有接到陳情說他們要充電，但是在公家機關找不到，在公家的停車場也找不到，所以我趕快請助理來問。聽說有補助嘉義市要在公家的停車場增設八十幾支充電樁，不過到現在只設置三十幾支。政次，本席要說的是，你們有補助要設置八十幾支，到現在才裝三十幾支，原因是什麼？是不是請政次回答一下？"],["董次長建宏：我是不是請交通部來回應？因為公共空間由交通部處理。"],["黃司長運貴：跟委員報告，嘉義市是透過我們的補助申請了85槍，目前已經完成了27槍，在過程中，因為他們從……其實設計和招標的部分……"],["王委員美惠：不過給我的資料顯示，到目前為止為32座。"],["黃司長運貴：這也許可能是時間落差，我手上的資料是1月底已經完成27槍。"],["王委員美惠：我是上個月要資料的啦！"],["黃司長運貴：是。"],["王委員美惠：一、兩個月的時間難免有落差。"],["黃司長運貴：基本上我們公路局是審查單位，現在也訂定辦法，也會去進行查核、去了解各地方政府已經申請補助了，到目前為止建置的情況是如何？有沒有遇到一些問題？我們也會進一步去了解，現在已經有要點了。"],["王委員美惠：沒關係，我不是要苛責地方政府做得不好，畢竟裝這個不簡單，所以我希望中央可以跟地方多多聯繫、多多合作，而不是把錢補助給它就好，我們應該也要關心，即補助它設置八十幾支，所以目前裝設的情況是不是有遇到什麼困難？大家共同來解決、來改善啦！"],["黃司長運貴：是，我們會朝這方向來努力。"],["王委員美惠：嘉義市政府非常認真、非常打拼，我王美惠認為這不分黨派，這是我們的地方、我們的故鄉，要把它顧好！不管地方政府也好，民意代表來臺北開會也好，都是為了地方來爭取更多的福利跟建設。所以我希望司長回去的時候，可以跟當地政府聯絡一下，看怎麼樣可以早日趕快完成，好不好？"],["黃司長運貴：是，我們跟公路局跟嘉義市政府聯絡，大家來了解，看問題出在哪裡。"],["王委員美惠：對，正因為他們很用心，才有辦法申請這八十幾支的補助！但補助不是把錢給它就好，還要協助一下，中央、地方政府互相合作，才能看出成果。請回座。","政次，我覺得地方跟中央要多聯繫，像舊大樓有管委會，管委會有開會討論，誠如剛剛很多同仁所說，他們最擔心的就是火災安全問題，這是他們最擔心的。一樣都是住大樓，大家都是生活共同體所以會怕。說實在的，裝設後很方便，又是政府所推動，他們為什麼不要？如何可以讓當地的舊大樓住戶願意來裝置？政府推廣電動車也要給百姓方便，否則現在很多舊大樓都沒辦法裝，這是什麼原因？請政次回答一下。"],["董次長建宏：跟委員報告，如同之前蕭署長向大家所報告的，電動車最大的問題就是一旦起火時要怎麼滅火。"],["王委員美惠：對。"],["董次長建宏：所以我們現在除了相關法規消防署已經做規範跟公布之外，我們嚴格去執行，相關必要的設備我們也都補足到各個縣市政府，讓他們都有。此外，我們透過跟建研所合作，我們去研究還有什麼其他的方式，包括防火區劃的設置，包括一些排煙設計的設備，怎麼樣子做一個完整的規劃，讓老舊大樓的住戶可以很清楚的知道只要加裝了這些設備之後，它的安全性會提高，這樣子大家的同意度就會增加，這就是本部目前正在努力的方向。","也就是說新的……就如同剛才張宏陸委員所指出的，新的法規在108年5月29號修正之後，新的大樓就是按照這個法規去做，所以它的安全性當然就會比較高，比較沒有問題。舊大樓的部分，我們就會依據我們目前相關的研究，來找出確保舊大樓的安全性可以提高的方式，包括防火區劃，包括防火毯，包括排煙設施等等相關的設備，我們把它做完整，這個部分我們現在正在積極努力進行相關的研究，希望能夠在今年內把相關的研究轉變成法案，來跟大家報告。"],["王委員美惠：政次，據本席所了解的，你也有請建築研究所去研究，把它研究出來之後，看到底是怎麼樣，到目前為止要怎麼改善，要做什麼，我們也不知道。本席說了，大家最煩惱的就是萬一火災要怎麼辦？主席，不好意思，再給我1分鐘，不好意思。新竹去年發生火災，到現在已經3月了，雖說可以讓住戶搬回去，結果到現在也沒搬回去。我們沒辦法干涉住戶搬不搬回去，不過就是因為充電器導致火災，所以消防署要怎麼樣讓舊大樓在遇到這個狀況的時候可以更安全、更好，滅火的時候可以更快，不要讓人有家歸不得。"],["董次長建宏：是。"],["王委員美惠：政次，我希望你們要仔細去看，因為民意代表來這裡開會，無論問題在哪一個地方，我們都會關心。雖然我來自嘉義市，不過新竹的鄉親也是我們中華民國臺灣的百姓，所以任何地方都要去關心。所以消防署長，關於設備方面，希望不要在發生以後還說要再加裝什麼，畢竟都已經發生了，必須在還沒發生的時候就要趕快加裝。以上。"],["董次長建宏：跟委員報告，第一，晴空匯不是因為電動車啦！第二，相關的法規剛才署長已經說了，有的我們已經改了、已經公布了，現在包括防火區劃的設置跟排煙設計，我們一定會在今年內把它做完，以上，謝謝。"],["主席：謝謝王美惠委員。","下一位請黃捷委員質詢。"],["段落：質詢：黃委員捷：9:58"],["黃委員捷：（9時58分）謝謝主席。我們請次長。"],["主席：董次長有請。"],["董次長建宏：委員好。"],["黃委員捷：次長好。首先請教一下，因為昨天其實有一個大新聞，就是內政部底下的移民署依法懲處了一個在抖音上面的中配，因為他宣稱鼓吹武統臺灣、血洗臺灣。這樣的言論已經是涉及暴力、戰爭、犯罪，我認為已經是非常嚴重的恐嚇。這種形式卻以言論自由來包裝，當成他的保護傘，我認為非常不妥當，所以內政部依法懲處，我非常肯定！我今天也收到非常多的民眾來訊，希望我們表達對內政部的肯定，我在此轉達我們選民的心聲：內政部做得好！當然昨天這樣子的懲處之後，也陸續有一些人士，包括像王鴻薇說應該要保護中配的言論自由，甚至趙少康也在節目上說可以主張臺獨，為什麼不能主張武統臺灣？說民進黨政府不能惡劣到這種程度。當然我要在這邊再次的請內政部來澄清，請問武統臺灣有包括在言論自由的範圍裡嗎？"],["董次長建宏：跟委員報告，本部依據大陸地區人民在臺灣地區依親居留長期居留或定居許可辦法第十四條第一項第四款，以及大陸地區人民申請在臺灣地區依親居留長期居留或定居案件經不予許可撤銷或廢止許可不許可再申請期間處理原則第二點第五款規定，我們是依法辦理。"],["黃委員捷：好，謝謝次長。當然，我相信你們都依法有據、依法懲處，然後取消他依親居留證，這個都沒有問題。但我還是要再次強調，言論自由不是漫無邊際，言論自由是有底線的，武統臺灣已經是鼓吹戰爭、鼓吹犯罪。所以我認為你們接下來也應該要繼續有底氣，人民會做你們的底氣，也希望繼續用這樣的態度來處理，如果還有相關的言論，你們也可以考慮主動出擊，我認為國家的安全是不容挑戰的，國家的主權更是不容侵犯的，所以希望接下來內政部也繼續用這樣的態度、這樣的原則來處理，好嗎？"],["董次長建宏：報告委員，內政部就是依法辦理、依法行政。"],["黃委員捷：好，謝謝次長的說明。回到今天的主題，關於公寓大廈管理條例的處理進度，其實我也接到非常多的陳情，因為最近確實電動車的車主也越來越多了，但是他們住的大樓可能是2019年以前的，也就是他要在舊大樓裡面裝設充電樁確實常常會遇到阻礙。我看了一下現在電動車在臺灣的持有比例，從2020年的登記數1萬，5年內已經到了9.6萬輛，甚至去年一整年就售出了3.8萬輛，而現在市占率已經是8.3%，其實非常多，所以大家也越來越需要充電樁的相關設置規範。但是我擔心現在的法規並沒有跟上設置的趨勢，包括內政部其實在2021年就有提過公寓大廈管理條例應該要趕快修正，可是經過了3年到現在，我不知道你們進度到底在哪裡？"],["董次長建宏：跟委員報告，剛才我們已經有提過，相關的法令修正其實我們一直持續在進行，也針對公寓大廈管理條例相關的規範，包括同意的範疇等我們都進行修正。但是如同剛才我們跟各位委員報告的，怎麼樣確保居民的生命財產安全是本部最重要的職責，同時我們也要確保消防同仁在進行相關救火的行動過程裡面，他們的安全是無虞的。所以我們希望在這樣狀況的考慮之下，透過更多的實驗跟法令的檢討，我們制定了一些相關的規範，目前這些相關的規範，包括交通部、包括本部的消防署，還有臺北市政府、新北市政府、桃園市政府、臺中市政府、臺南市政府、基隆市政府、新竹市政府及高雄市政府都一些相關的規範，我們希望透過這些相關規範去確認大家在興建這些充電樁的時候能夠達到一定的安全標準，而且會達到消防署以及國土署建管的一些要求，這樣子才能夠確保大家的安全。"],["黃委員捷：好，次長，這就是我想要跟你督促、也跟你討論的。現在看起來是把相關規範的制定權責落在各地方政府，但我希望的是內政部應該要統一進行相關的修法。"],["董次長建宏：有，我們是有統一的相關規範，我請建管組長說明。"],["陳組長威成：報告委員，有關於規範的部分，在之前的公寓大廈管理條例修正草案裡面有相關著墨；另外，在建築技術規則的部分，有關於防火區劃，我們也會在近期儘快做檢討，這是有關於建築部分的規定。此外，消防署也已經訂定建築物附屬停車空間電動車輛充電使用安全指引，這就是中央的規定，所以消防署這個規定出來以後，地方的各個社區或地方政府都會遵照這個指引來做處理。"],["黃委員捷：好，謝謝說明。沒錯，雖然我看到去年消防署有頒布這個安全指引，但是第六點裡面有提到，管委會要自行訂定充電設備設置及管理辦法，然後把它納到公寓大廈的規約，我看到你們的安全指引裡面是這樣子寫。但是我接到很多住戶的反映，是可不可以再有具體的一些範本？例如你們在針對公寓大廈規約的範本還有住宅租賃契約的範本一樣，是不是就可以直接制定一份充電設施設置及管理辦法的範本讓他們直接用？反正公版的絕對不會有錯，大家也比較安心，而不是他們應該要訂定，但是怎麼訂定卻要他們自己去想辦法，這個是我希望內政部可以來提供的範本。","當然我還是要講一下，其實電動車的疑慮大家也都知道，最常聽到住戶反映的第一個是消防安全的問題，包括其特殊的燃燒模式，可能會有一些噴濺，甚至是一些金屬的碎片，或者是其需要特殊的安全需求。另外就是經費的問題，其實我有接到過一些陳情，住戶願意包括拉管線、那些電表由他們全額負擔，全部估算起來可能超過100萬，他都願意。可是礙於大家在區權會的時候沒有辦法答應，所以他也是覺得蠻困擾的，也希望內政部是不是有相關的指引？既然這個是政府的政策，希望大家把電動車的趨勢提高，雖然比例提高，但是地方上卻沒有辦法處理這樣的阻礙，所以我希望內政部可以來訂定這個範本。","剛剛那一位是？"],["董次長建宏：我們的組長。"],["黃委員捷：組長也有提到防火區劃，因為剛剛講到特殊燃燒的問題，所以我希望接下來是不是針對相關的停車場都要有獨立區劃的設計呢？因為去年韓國仁川有發生過，就在地下室，因電動車燃燒甚至造成140輛車受損、23人受傷。當時他們政府就有討論到防火區劃，針對電動車應該要有一些獨立的設置。"],["董次長建宏：是，跟委員報告，第一個，有關範本的部分，我們正在積極擬定當中，也會儘速公布。"],["黃委員捷：OK，太好了。"],["董次長建宏：另外，有關防火區劃，我剛剛已經報告了，其實消防署跟建研所正在積極討論，像防火區劃的範圍以及其必須鄰近相關水源的地區等等……"],["黃委員捷：沒錯。"],["董次長建宏：還有周邊不應該有可燃物，這些東西我們都在草擬當中，我們也希望儘快在這時間裡面提出來做討論，然後跟社會大眾進行對話。"],["黃委員捷：好，也希望這個會期可以把範本及防火區劃的設計、安全指引都可以提供讓民眾來使用，好嗎？"],["董次長建宏：好，我們儘量。"],["黃委員捷：好，謝謝次長。"],["董次長建宏：謝謝。"],["主席：下一位請麥玉珍委員質詢。"],["段落：質詢：麥委員玉珍：10:8"],["麥委員玉珍：（10時8分）謝謝主席。有請次長。"],["主席：董次長有請。"],["董次長建宏：委員好。"],["麥委員玉珍：次長好。我們今天是討論電動車充電行為的消防安全與用戶權利需兼顧消防安全與充電設備普及，電動車充電雖然促進市場發展，但高功率電流可能引發過熱及短路，甚至可能會引發火災，所以消防安全的問題不容忽視，現行消防法規還要再加強。現在民眾對充電設施的需求越來越多，請問次長，你知道去年臺灣的電動車總銷售量是多少？還有每年的成長率是多少？"],["董次長建宏：這我是不是請交通部來做回應？他們是相關的主管機關，謝謝。"],["黃司長運貴：跟委員報告，截至今年1月止，全國電動小客車是9萬7,950輛。"],["麥委員玉珍：所以一直在成長是因為政府在推動，是不是？除了政府在推動，人民也因為環保觀念提升了，所以電動車其實每年都一直在成長，但是我們政府沒有準備好讓人民安心的使用。請問政策要落實的時候，經濟部和內政部有沒有共同開會討論？你們之間有沒有來往？當電動車增加時有沒有兼顧建築以及消防安全呢？我剛才問次長，次長不知道，你說這個要問交通部，等一下我再問到其他問題，你又說要問其他的單位。所以你們都沒有橫向溝通，也沒有共同討論出更好的方法。我剛才看到你從頭到尾都在打太極拳，說我們在準備或是我們已經在怎麼樣、怎麼樣、怎麼樣。"],["董次長建宏：跟委員報告，內政部所轄管的範圍是整個建物安全及安全設置……"],["麥委員玉珍：聽我講完再請你回答，好嗎？"],["董次長建宏：好。"],["麥委員玉珍：我希望你們要共同找出問題，今天不是來報告而已，而是要解決問題，所以要有方式、方法解決問題，因為我們都沒有看到你們在解決問題，才等到、拖到今天立法院安排報告。但是我看到報告裡面還是沒有真正完整的規劃、措施，所以我才會來請教你，你可以回答了。"],["董次長建宏：謝謝委員。首先，我們跟各部會其實都有相關的聯繫，因為電動車的進口以及規格是分屬交通部與經濟部主管，我們根據這些規格及規範，在公寓大廈以及相關的停車空間屬於建築環境空間的部分，就其相關安全是由我們內政部來制定。所以我剛才有跟各位委員報告，在整個建管的部分，透過公寓大廈管理條例等等，還有建築技術規則、法則，我們在相關安全還有消防法都有明確規定它的安全設置是什麼，也依據這些安全設置，經濟部和交通部會去回推要進口的車輛或者是相關車輛的電池規格、規範是什麼，我們是這樣子互相支援和搭配。"],["麥委員玉珍：雖然是這樣子，在2019年5月也修正建築技術規則，並要求預留電動車的充電空間，但實際上非六都地區的充電設備還是不足，且舊社區大樓建設充電設備也有困難，受限於剛才你說的社區、住戶以及社區經費，讓很多的申請也是重重困難。更誇張的是，連法院都不認可充電樁的必要性，請問次長，你知道臺灣高等法院111年度上字第621號民事判決裡面說的是什麼嗎？"],["董次長建宏：不好意思，請委員指教。"],["麥委員玉珍：你不知道嘛！所以你們重不重視就知道了。此判決指出「當前公有充電樁甚至私人大賣場之充電樁設備建置愈發普及，並非未於系爭停車位裝設系爭充電樁設備，被告即無從使用電動車」，因此，充電樁根本不是電動車使用者的必備選項。請問次長，既然我們國家現在要推動電動車，然而法院覺得有爭議，你怎麼看待這個判決？"],["董次長建宏：我們尊重司法的判決，本部的職責就是依據相關的規範，將整個建物安全及公共空間的安全增加，所以我們修訂相關的消防法令和建築法令。"],["麥委員玉珍：所以你們只是尊重，國家要推動政策一定要橫向連結，但是你們要推動卻又沒有做好，什麼叫作一條龍作業？人民依照你們的宣傳、推動去執行，但是我們政府沒有準備好讓人民安心去做。所以雖然大家普遍有電動車了，但是卻沒有普遍地讓大家安心使用。我看到不管是報告，還是次長及各個部會回應都是針對後續的處理，為什麼？因為最近常常在電視上看到爆炸的新聞，所以你們針對這件事情來糊弄我們，都是在打太極，沒有具體規劃，所以我們希望你們要有一個具體規劃，讓我們覺得你們是有準備好來報告的，或是準備要怎麼做，我們才不會一直再找出問題去問你，所以你們應該針對這件事情報告要怎麼做會更好。","我針對這個部分有幾項建議，因為時間關係，我有四個重點建議內政部跟各個部會討論。要如何改進以達成我們人民的需求：第一個，優先修法，針對公寓大廈管理條例與建築技術規則進行修正，明確規範管理委員審查機制，並要求新建案強制設置一定比例的充電設備。第二個，政府應統一標準，因為剛才你們說這個是地方的、這個是中央的，到最後就是推來推去。中央要規定全國充電設置範圍，避免地方政府各自為政，影響公平性和普及率，導致不一致，產生不一致就會產生不同的不安全，讓人民用得不安心。第三個，提供補助與技術支持，針對老舊社區要推動電力系統提升計劃，並提供充電設置補助，也降低住戶的設備成本，這樣大家買電動車才會覺得已經有這個設備了，我們就針對環保達成環保的規定，所以我們要全方位去做規劃，這樣才能讓民眾安心。第四個，建立爭議解決機制，對於無理阻撓設置的社區提供行政申請與調解機制，並保障住戶的權益不會受到影響。以上四個建議，次長，你覺得行得通嗎？能做到嗎？"],["董次長建宏：首先，謝謝委員的指教，也要跟委員報告，相關充電樁的設置，其實各部會都有相關的補助跟協助，但是目前現階段，我們從國際的經驗裡面看到的案例，真正造成火災或危險情事的是電動車本身。所以我們目前所有相關的研議和研究都是針對電動車本身發生爆炸之後，怎麼樣能夠有效地被撲滅，能夠有效被防火，所以我們才會去劃設防火區間，我們才去討論怎麼樣做排煙的消防設施等等，這些相關的規劃設計。這也是目前我們所面對到最新的挑戰，因為我們也都是follow這些國際上相關的充電規範，事實上並沒有什麼問題，剛才交通部也說到他們對於充電補助都非常的多，但是重點不是在充電樁……"],["麥委員玉珍：我看到你們的報告裡面提到緊急插頭只有221個……"],["董次長建宏：對，重點不是在充電樁，重點是在整個防火的部分，特別是對於車輛防火……"],["麥委員玉珍：鋰電池專用滅火器全國只有94個，你覺得這樣足夠嗎？"],["董次長建宏：現在重點是在車輛起火的部分，所以我們會有持續的後續相關設備的增進，這些設備的增進就如同剛才蕭署長也提到的，可能也要拜託大院儘速將我們相關的經費解凍，這樣我們就可以趕快來作業。"],["麥委員玉珍：謝謝次長，我的時間有限，時間已經到了，我希望你們不要在事情發生後才去處理。"],["董次長建宏：是，我們是要制定發生前的一些規範。"],["麥委員玉珍：對，要在事情發生前，我講的是發生前的。社區、人民依照政府推動的環保政策，大家也熱絡的去買這樣子的車，但是我們希望當我們要推動後續的設備、後續的措施，依法我們一定要去做好，才不會產生後面……"],["董次長建宏：是！我們目前正在努力，謝謝。"],["麥委員玉珍：不是針對後面所產生的，再怎麼樣去做措施，所以我們希望是全方位的，還有橫向的去溝通、橫向的互相去協助，才不會踢皮球，才能達到人民的需求、使用安全，這就是我希望次長後續要達成這樣的共識，以上，謝謝。"],["董次長建宏：是，謝謝委員指教。"],["主席：好，謝謝。下一位我們請許宇甄委員質詢。"],["段落：質詢：許委員宇甄：10:20"],["許委員宇甄：（10時20分）謝謝主席，我們是不是請內政部董次長、能源署吳副署長、交通部黃司長？"],["主席：三位有請，謝謝。"],["董次長建宏：委員好。"],["許委員宇甄：次長好，吳副署長好，還有黃司長好。我想請教一下，剛剛交通部黃司長有提到目前電動車的數量，請問一下，我們目前電動車的數量有多少？"],["黃司長運貴：跟委員報告，截至今年1月是9萬7,950輛。"],["許委員宇甄：我這邊的數字是10萬0,636輛，大概就是……"],["黃司長運貴：差不多是這個數字。"],["許委員宇甄：對，差不多是……"],["黃司長運貴：因為2月份的資料要等到這個月15號才會出來。"],["許委員宇甄：OK。請問一下汽車數量大概有多少？全國的汽車數量？"],["黃司長運貴：據我的印象，好像是差不多快七百多萬。"],["許委員宇甄：我這邊得到的統計數字是868.6萬輛，大概占了1.15%。請次長看一下這個統計表格，我們電動車的數量大概主要都分布在六都跟新竹縣市，總數量大概是8萬6,860，占全國總數將近87%。依照國發會淨零排放路徑計畫，會在2030年達到電動車30%的新車占比，2035年要達到60%，2040年要達到100%電動車的銷售比例，以此看來現在才1.15%，在2030年要達到30%的機率，請問一下次長，還有司長、副署長，這樣的達成率有辦法嗎？"],["董次長建宏：我們就是努力在推動，因為相關的像交通部、經濟部其實都非常配合，也積極配合國家淨零政策，所以我們電動車的增加，其實是一個國家的方向，也是國際的趨勢，我們努力在推動。"],["許委員宇甄：次長，我相信大家都會很努力，但是問題在哪裡，我們可能要先釐清。為什麼到目前只有1.15%？依我看來到2030年要達到30%，可以說幾乎是不可能的任務（mission impossible），為什麼呢？問題就在我們今天的主題，就是充電樁的問題。我們可以看到為什麼大部分社區大樓的充電樁覆蓋率都很低，請問一下次長知不知道原因是什麼？"],["董次長建宏：許多委員都認為電動車的推動，現在最大的困境是充電樁的問題。根據內政部建研所的研究，我們也指出其實現在國際的規格裡面，在電動車的推動裡面，他們也發現電動車充電樁的困境，因為全球都有類似的狀態，所以快速充電跟新電池的發展，其實是日新月異，在2030年我們要達成這樣相關的目標，其實配合國家跟國際的科技技術是有效可以達成這樣的目的。"],["許委員宇甄：技術沒有問題，但現在根本沒有充電樁，你技術再好，它也沒辦法充電。我想這個問題，除了最大的問題大概就是剛剛有提到管委會不肯安裝，尤其是對於108年7月以前的大樓，因為沒有相關的規範，所以他們沒有安裝。現在要他自己掏錢出來去安裝，一般的管委會我想也沒有那樣的財力，所以大概無非就是安全的問題跟經費的相關問題。現在充電不便也是造成很多人想買電動車而沒有辦法真的去力行的原因。所以請教一下次長，管委會依照我們的相關法規是可以拒絕安裝充電樁的，對不對？"],["董次長建宏：我們要求管委會根據公寓大廈管理條例，他們就是合議制，由區權會來同意。"],["許委員宇甄：對，所以它有權可以拒絕嗎？只要管委會不同意的話，是可以不用安裝的，對嗎？"],["董次長建宏：我們尊重區權會他們的決議。"],["許委員宇甄：對嘛！次長，您就直接回答，它是不是可以不要安裝？"],["董次長建宏：它可以不要安裝。"],["許委員宇甄：對！這就是問題所在，所以要怎麼讓管委會願意去安裝，應該才是我們可以討論的地方。"],["董次長建宏：是。"],["許委員宇甄：包括可能有各種方案，比如說，補助管委會一個相關的計畫或各方面的，應該是往這個方向去討論，也是一個重點。我相信大家都可以將法規規範得很完善、很完全，但實際上能不能真的達到解決這個問題才是重點。這個部分的話，為什麼管委會會拒絕？我想還有很多的原因，包括他們也擔憂，因為最近電動車爆炸的事情相當多，大家對於電池還有整個電力系統是不是負載不足，大概都是管委會會討論的重點。當然還有安裝的經費誰要來出，因為現在有電動車的相對少，如果這個停車場有100輛車，以剛剛的比例來看，可能只有一輛電動車，管委會也不可能為了這一輛設置充電樁。所以我覺得這個部分我們應該要去想怎麼提高購買的使用意願，可能要從這個地方來著手。","另外請教一下，如果要達成剛剛講的國發會淨零排放路徑計畫，要在2040年達成電動車銷售比例100%的目標，請問一下內政部、經濟部跟交通部要怎麼配合達成？"],["董次長建宏：就內政部的部分，也跟委員、跟大家報告，最關鍵的還是在於怎麼樣達到相關安全的規範。所以我們在建築法規跟消防法規都會做積極地規劃跟設備，包括剛才談到防火區劃的設置，還有一些排煙系統，我們已經有相關的消防設施、消防規範其實已經公布了，消防的一些救災設備也都有了，其他部分我們請交通部。"],["許委員宇甄：好，請交通部。"],["趙專門委員晉緯：交通部在運具電動化的部分，剛剛委員已經有指教我們在2040年電動小客車跟電動機車的新車市售比百分百的目標，這部分我們會跟經濟部一起共同努力，有更多的進口電動車或是國產電動車，降低民眾購車的負擔，並跟內政部持續完善相關電動車充電環境的建置，以上。"],["吳副署長志偉：經濟部跟委員報告一下，我們負責的部分大概就是，因為電動車的技術一直在進步，相關供電設備部分，我們會配合電動車技術的進步去改善。另外還有一個部分，因為普及設施以後還有一些供電線路部分，我們也在督促台電去做好進一步的規劃，以上報告。"],["許委員宇甄：剛剛大家講到都是技術性的問題、法規的問題，我相信都可以做得到，但我們今天的重點就是充電樁的設置，尤其是在管委會。所以想請教一下次長，如果要達到這個目標，是不是可以設立社區電力升級的補助專案，提供財務的支援跟技術的援助，讓符合條件的社區可以來申請經費的補助？"],["董次長建宏：這個我們就帶回去研議，謝謝委員的建議，這個應該相當重要。但是我們還是要強調，事實上社區不願意設置的最關鍵因素是安全，電動車現在也不是只有充電樁的問題，其實是電動車本身的問題，它會突然之間自燃，所以這個部分我們會去處理。"],["許委員宇甄：好，如果是因為這個問題，我想你們要在2040年達到100%幾乎是不可能。如果照這樣的講法，電動車本身的安全就是問題了，所以這個部分，我覺得應該是要回去提出相關的，不管是在原來電動車的安全上，當然我想廠商會去提升他們自己的安全率。針對老舊社區的部分，我們要怎麼去提升充電的便利性，他才會願意購買，好不好？"],["董次長建宏：當然、當然。我們會去處理。"],["許委員宇甄：另外，如果在個人車位、地下室設置充電樁，管委會有安全疑慮，是不是有相關的法規能夠請大樓變更公設項目？"],["吳署長欣修：報告委員，現在個人在裝的時候，管委會會反對，其實都是安全的顧慮，它跟公設比較無關。我們現在也有在鼓勵，有些縣市也在示範，就是先用開放空間去停，而不要直接下到……"],["許委員宇甄：所以挪出一樓的開放空間來做，是可行的是嗎？"],["吳署長欣修：而不是直接先下到地下室。"],["許委員宇甄：OK，所以這樣子是可行的嗎？"],["吳署長欣修：對！慢慢來讓民眾可以接受，第二個……"],["許委員宇甄：所以是會有相關的……"],["吳署長欣修：也等待電池的技術提升，因為電池的技術車商也還在研究。"],["許委員宇甄：OK，所以挪出一樓的開放區域設置公共充電樁，這個方案可行，可能也要請國土署繼續研議。"],["吳署長欣修：對，好。"],["許委員宇甄：另外我想請教一下次長，108年7月之後有新增停車空間應依用戶用電設備裝置規則預留供電動車充電相關設備及裝置的裝設空間，理論上當然108年7月以後的都有裝充電樁對不對？"],["董次長建宏：是，都有預留。"],["許委員宇甄：可是實際上真的是這樣嗎？"],["董次長建宏：我們應該要求的規範是這樣子……"],["許委員宇甄：就我的了解，我們收到的陳情是有些建商可能為了省錢，他只是預留裝設的空間，他並沒有拉線，這個漏洞是不是應該要補起來？"],["吳署長欣修：跟委員報告，因為當時考量108年的修法是留一個管線的預留空間，也就是說，讓未來公寓大廈的管委會跟區分所有權人可以來決定，當我決定要設的時候……"],["許委員宇甄：所以現在的法規只要預留空間、不用拉線，是這樣嗎？"],["吳署長欣修：對，不用，這樣可以讓區權會有權去做決定。"],["許委員宇甄：可是有的建商為了省錢，他並沒有擴充電力容量，由於你現在只要他拉線，所以他電力容量是不足的，等到真正要裝的時候，又因為電力容量不足……"],["吳署長欣修：報告委員，如果到時候有需要，他只要跟台電簽訂相關新的用電契約，就可以重新裝設，否則不同的用電……"],["許委員宇甄：這個費用誰來出呢？"],["吳署長欣修：所以為什麼要獨立電表……"],["許委員宇甄：所以是管委會對不對？"],["吳署長欣修：對。"],["許委員宇甄：我的意思是說，我們的理解應該是建商當時就應該要做電力擴充，可是有的建商……"],["吳署長欣修：可是不同的用電契約它的基本電費是不一樣的，也就是說，我幫你設了，以後的電費還是要管委會出，如果沒有設的時候……"],["許委員宇甄：我知道，我的意思是說設這件事情也是管委會要出是嗎？據我所知道的狀況，很多建商為了省錢，他的電力設備並沒有擴充到那麼多，當然這個可以再討論一下……"],["吳署長欣修：對，我……"],["許委員宇甄：因為時間的關係，最後一個問題想請教一下，國發會剛剛說希望在2040年之後停售燃油汽機車。請問吳副署長，當全國開始大量安裝充電樁之後，經濟部有沒有評估我們的電力需求會成長多少？"],["吳副署長志偉：有，可能到5、6月時我們會提出電力資源報告，基本上我們會根據國發會及交通部的一些預測去調整有關的需求。"],["許委員宇甄：因為我看到你們112年的報告完全都沒有提到，你們只有預估AI所造成的電力成長需求，但沒有預估到充電樁的部分。"],["吳副署長志偉：我想有啦，可能是因為……"],["許委員宇甄：那是多少？"],["吳副署長志偉：詳細數字我再補充給委員，大概在111年之前的版本都有提到充電樁的布建……"],["許委員宇甄：會後是不是麻煩提供給我？"],["吳副署長志偉：好。"],["許委員宇甄：我的重點是會不會有電力缺口？"],["吳副署長志偉：我想不會啦！其實我們現在也在研究，當然，這也要看車商願不願意，因為電動車的電池可以當作電力調度的一個環節，所以它在整個系統上面不見得完全是一個負擔。"],["許委員宇甄：會後麻煩您把資料提供給我，我的重點是我們現在已經缺電成這樣子了，再加上充電樁在2040年全部安裝完成之後的電力需求一定會更大，到底會不會有缺電的問題，會不會有電力缺口？"],["吳副署長志偉：不會，我想是不會，我們會規劃好，謝謝。"],["主席：謝謝，下一位請李柏毅委員質詢。"],["段落：質詢：李委員柏毅：10:33"],["李委員柏毅：（10時33分）謝謝，請董次長。"],["主席：董次長有請。"],["李委員柏毅：再請吳署長。"],["主席：吳署長有請。"],["董次長建宏：委員好。"],["吳署長欣修：委員好。"],["李委員柏毅：首先感謝委員會，這個禮拜一我們安排了一個考察，考察的內容其實跟公寓大廈也有關係，但是方向是完全不一樣的，主要是針對老舊公寓大廈外牆脫落造成的安全問題，甚至還有結構的問題。感謝吳署長也到現場，給左營的果貿社區做了很多相關的建議。關於這些相關的建議，接下來跟高雄市政府也會合作，把果貿社區所面臨的外牆脫落以及結構可能必須要評估的安全問題，一併提出相關的方案予以解決。最重要的是，國土署跟市政府可能也必須要評估在公寓大廈自治條例規範中，因為管委會設置的型態不同，可能造成他們所收的管委會費用或者是清潔費等等，有沒有辦法支應可能必須要自籌的相關款項，這些問題我想都必須要解決，這是一個極老社區的安全問題。","在左營跟楠梓我的選區加起來有超過一千五百棟的大樓，在2019年新的建築法規通過之後，拿到使用建築執照，它會有新的電動車充電設施的預留孔，在這超過一千五百棟的大樓裡面可能不到一成，也就是說，還是有接近一千五百棟的大樓可能是我們今天要討論的主題，亦即電動車的充電設備要進入2019年以前就拿到使用執照的大樓，目前的狀況大家也了解是這樣子。如果有2019年以前的大樓住戶想要換電動車，為了環保、為了不要讓別人吸到他的廢氣，他買電動車之前會回去詢問管委會，管委會給的答案如果是OK，說某某樓的住戶已經裝過了，那麼這棟大樓可能就沒有相關的問題，這棟大樓要注意的就是後面的消防問題；如果這棟大樓還必須經過管委會討論的話，關於管委會每個人的意見，其實大部分可能會以第一個費用，第二個安全的問題，大家必須聚焦來做一個討論，最後經過所有區權人的同意，如果在區權人大會裡面有一些紛爭，或者是最後用投票來決定，目前很多公寓大廈管理條例所規範的公寓大廈還是有一些……像剛剛黃捷委員就有說到有一些大樓因為其他的因素沒有同意，可能是投票之後，大部分的區權人覺得這裡不需要，這就是我們今天要解決的另外一個問題。我希望國土署跟地方政府，包括六都以及新竹縣市，甚至是嘉義，可以有一個比較具體的討論，有沒有辦法問到六都，就是我剛剛所講的區權人或者是公寓大廈裡面拒絕或反對住戶申裝充電樁的相關資料？署長，有沒有相關的數據？"],["吳署長欣修：報告委員，的確現在沒有，我想這個部分我們會來了解，可能除了縣市政府以外，我們也會跟全國公寓大廈管理協會來了解看看是不是也有相關的處理資料？因為他們畢竟是全國性的協會，他們可能對這方面也會有一些認知，所以我們都來蒐集看看相關的狀態，還有最重要的是他們協調不成的理由。"],["李委員柏毅：對，其實這是我們今天開會很重要的參考數字，如果今天就要提出方案，一次來解決2019年以前的大樓所有沒有辦法裝設的問題，或者是消防署面對的安全問題，我覺得今天是有一點困難。所以希望國土署也可以協助一下來處理問題。包含高雄2021年的城中城大火後來處理消防相關法規的問題，還有我在禮拜一的時候，邀請署長一起到左營果貿社區去看外牆磁磚脫落的狀況，我想這些問題其實都需要專案來解決。目前全國一致性的規範所規範的是30年以上的老宅，不管是磁磚脫落或者是結構安全的問題，分別必須有自付額一半或者是分別需要……如果是結構安全的問題，可能可以補助到85%等等。我們還是希望針對這些問題，國土署可以邀集地方政府討論，設法讓行政單位提出多一點預算來解決這些問題，包含現在講的，如果未來這些充電設施也跟磁磚脫落的問題一樣，必須要用專案來協助，包含我的選區接近1,500棟的大樓，如果是沒有通過的，或者是充電設施，或者是最重要的，已經裝置充電設施，需要消防署的專案補足電動車萬一發生火警的消防需求，特斯拉公開講，他們的車不適合用泡沫滅火。"],["董次長建宏：是。"],["李委員柏毅：現在所有大樓裡面的消防設施是用泡沫滅火，未來消防署不管是去執行安全檢查……甚至大家也說了，讓管委會來出這個錢不合理，消防署要不要提出專案來補強這些大樓地下室？剛剛消防署、國土署有講未來大樓的開放空間可以增設公共的充電樁，我覺得都必須要由行政單位積極地提出相關的專案，讓我們來支持。所以今天其實排這個討論，我覺得非常地正面，我們很願意做相關的討論，不像上個會期在我們內政委員會所提出來的公職人員選罷法、公投法、原民會組織法、原民禁伐補償條例、警察人員人事條例等等引起社會紛爭的法案。我覺得今天的法案是讓我們可以正面提出的，但也不要忘記，去年一整年我們都沒有機會來討論這些。以上請次長、兩位署長分別做回應，最後一個問題不用。"],["董次長建宏：謝謝委員的質詢。今天非常感謝召集人、還有各位委員針對相關的法案、充電樁的問題進行討論。公寓大廈內的充電樁就如同許多委員所指出的，針對2019年之前的老舊建築，我們要怎麼樣做法令上的修正？而且最關鍵的其實是它的防火區劃跟安全的問題，我們會從這個角度去做積極的研議，確認整個安全的狀況，讓所有的管委會、區權會覺得放置這些東西其實不會對大家有影響，反而對大家有更多正面的結果。"],["李委員柏毅：署長……"],["吳署長欣修：感謝委員。"],["李委員柏毅：外牆安全專案。"],["吳署長欣修：我瞭解，這個部分其實我們在震災、每次地震的時候也會面對這樣的問題，所以針對結構安全的部分我們未來如何提高相關的補助，我們會蒐集一些案例以後來檢討我們的辦法。"],["李委員柏毅：除了結構之外，我覺得磁磚脫落那個安全……"],["吳署長欣修：對，磁磚脫落的問題，現在雖然都是用鼓勵性的，所謂鼓勵性，就是鼓勵不要再貼磁磚了！因為磁磚脫落，表示水泥的構面本身可能也有一些問題，不適合再用磁磚，我們可以用這樣類型的專案協助他們，我想這也是一個方向。"],["李委員柏毅：果貿社區很困擾的一點，就是它收的不是管委會的費用，它收的是清潔費，所以……"],["吳署長欣修：對，管委會本身的管理方式可能也是一個問題。"],["李委員柏毅：我們希望共同研議看看怎麼樣可以解決這個問題，謝謝。"],["吳署長欣修：好。"],["蕭署長煥章：感謝委員。建築物裡面的停車場目前已經有泡沫滅火設備，所以泡沫滅火設備要改裝成自動撒水設備，我想這個技術不難，其實都可以克服。那新設的場所目前……"],["李委員柏毅：技術不難，重點是費用由管委會出，或者是消防署要不要研議未來電動車的數量到一定比例的時候，去盤點每一棟大樓的消防設施？"],["蕭署長煥章：以前消防署是沒有這樣補助過，我們再來看有沒有什麼空間來處理，謝謝委員。"],["李委員柏毅：研議一下，謝謝。"],["主席：謝謝李柏毅委員。雖然大家今天都對本席的排案有很多讚美，但我還是要說一下，即便前兩個會期，我們內政委員會也是有很和平的時候，對不對？我們有討論國土計畫法，對不對？我們有討論過消防法、討論過租賃專法。每一個會期難免有政治、難免有民生，但我們希望大家扣緊主題，好嗎？","我跟委員會報告一下，待會等到第15位黃建賓委員詢答完之後，我們休息5分鐘。","下一位請徐欣瑩委員質詢。"],["段落：質詢：徐委員欣瑩：10:45"],["徐委員欣瑩：（10時45分）謝謝會議主席。本席有請董次長。"],["董次長建宏：委員好。"],["徐委員欣瑩：次長好。次長，今天在你們的報告中有特別講到108年5月就修訂，7月就開始實施，等於是108年7月之後新建的大樓就規定要保留充電樁相關的空間跟設備，對不對？"],["董次長建宏：是，要留用空間。"],["徐委員欣瑩：為什麼當初會有這個法令通過、實施？是不是看到未來整個電動車在臺灣可能會有民眾開始大量地來買？是不是？"],["董次長建宏：當時我們是配合國家的整體淨零碳排政策，以及……"],["徐委員欣瑩：對嘛，減碳、淨零碳排。"],["董次長建宏：對，以及整個國際的趨勢，所以我們就在相關的建築法規上面做一定的修正。"],["徐委員欣瑩：好，108年到現在過了多久了？六年多了。"],["董次長建宏：嗯。"],["徐委員欣瑩：過了六年多了，但為什麼我們今天談到公寓大廈裝設電動車充電相關的法令、國家的標準、建築設計、管理維護、甚至火災預防措施，很多法令都還不完備？我聽到您跟前面很多委員在答詢的時候提到還要3到6個月，表示你們過去都沒在做？"],["董次長建宏：不是。跟委員報告，我們過去的法令涉及到的是充電樁的設置，充電樁的設置基本上就是以未來的趨勢為考量，所以才會在108年的時候制定法案，規定新的建築就要設置。"],["徐委員欣瑩：對。"],["董次長建宏：當然，隨著整個……"],["徐委員欣瑩：對，這個法案這樣子定，就表示要開始超前部署了嘛。"],["董次長建宏：對。"],["徐委員欣瑩：可是這6年都沒有……"],["董次長建宏：有，其實我們都做有相關的檢討，但是關鍵是……"],["徐委員欣瑩：你們都有做，但是還是很不足，到現在還是沒辦法。"],["董次長建宏：沒有，要跟委員做一個報告，就是隨著科技技術的進步，第一個，充電樁的設置是否為必要性設施？其實隨著科技技術的進步，他們有很多討論，包括快速充電槽或者是電池的改善……"],["徐委員欣瑩：就算不是充電樁，但是有很多相關的法令還是不完備嘛。"],["董次長建宏：對，我們後來面臨到比較大的困難其實是安全性的……"],["徐委員欣瑩：要不要做當然在我們委員會、還有立法院還沒有一個定案，現在管委會他們可以多數決，由他們來表決，但是現在民眾有很多的疑慮，全部丟給民眾，政府也都沒有解決。所以本席在這邊大概歸納一下，相關法令很多還不完備，這沒有錯。再來，有關民眾的安全疑慮，等一下剩一點時間，我也要跟你們就教。對於民眾的安全疑慮，你們都沒有辦法讓民眾沒有安全疑慮，所以才會造成整個管委會一定大部分是否決、不希望設置，除了新的社區大樓。再來，還有一點，我不知道你們知不知道，現在所有水電公會的理事長都在反映一件事，其實臺灣的供電不足，這當然不是你們內政部的事，但是跟這整個都有關。","最後本席要講的是，針對這種我們國家淨零碳排、新能源、甚至電動車可能會是未來的趨勢，所以很多的相關法令跟內政部消防署、國土署，還有經濟部能源署、台電等等都有關，但我們好像缺少一個統合的單位。其實現在不管什麼事情，包含國家大政或民眾的需求，中央就是缺少一個統合的單位。有了統合的單位才能夠去統合，不然每個問題來了，台電就負責把電配到你家門口，進去以後又是別人的事。本席要表達的是，這個才是最大的問題。因為內政部至少消防署跟國土署還有相關的法令在你們這裡，所以本席要提的是，是不是可以有一個統合的單位可以去統合？這裡有跨部會的協調，這個都有必要。","接著本席要說，針對社區大樓是否裝置充電樁，其實民眾最大的疑慮是，今天就算舊社區大樓，也就是108年以前的舊社區大樓通過了，他們可以裝了，您知道民眾碰到的問題是什麼？知道嗎？"],["董次長建宏：他們裝的時候應該除了消防安全之外，最主要的就是電容不足。"],["徐委員欣瑩：電容的不足。很重要的是，他們一開始一定會先委託充電樁公司，或是一個合法的電器承裝業者來評估；評估完以後要跟台電申請；他們跟台電申請之後，台電配電了，相關的委託單位也來做安裝，可是他們會覺得施工完成以後……請問施工完成以後需不需要有人來確認這個施工是否按照他的圖，或是施工是不是OK？這部分有沒有哪一個單位可以來幫他們做確認？關於施工後的把關。"],["董次長建宏：這我是不是請台電來說明？"],["徐委員欣瑩：在裡面的施工也是台電嗎？"],["董次長建宏：表後是台電……"],["徐委員欣瑩：好，那可以。"],["郭專業總工程師芳楠：跟委員報告，用戶委託電器承裝業做好以後，他們會跟台電報竣工，台電會配合他們去檢查；檢查以後如果合格，我們就會送電。"],["徐委員欣瑩：你們台電會做什麼檢查？你們會看他有沒有照施工圖施工，有沒有偷工減料？沒有吧……"],["郭專業總工程師芳楠：我們會按照他所畫的圖面去跟他核對，例如導線線徑合不合？有沒有符合他的圖面？他們的開關有沒有按照原來提出來的去設？最後就是他們的東西是不是經過我們認證的，也就是我們標檢局認證合格的設備？如果都通過了，我們才會正式送電。"],["徐委員欣瑩：剛剛次長有回答，民眾碰到很大的問題，也就是舊社區要裝充電樁，但他們整個電路的空間不足，對不對？還有配電盤可能不夠，那這個該怎麼辦？"],["吳署長欣修：這個就是要再合法申請。我說明一下，他們在做充電設備時也必須要跟台電申請相關的契約容量增加，要設置新的……"],["徐委員欣瑩：那他們空間不足怎麼辦？"],["吳署長欣修：這不是空間不足……"],["徐委員欣瑩：線路的空間啊！"],["吳署長欣修：是這樣的，就如我們剛剛所講的，如果拉的是明線，沒有涉及破壞牆面，基本上只要台電審查通過，有增加契約容量，按照台電的規範來設置，那其實是沒有問題的。另外一種就是，如果涉及破壞牆面，必須要穿牆，這個有可能會影響它的防火區劃；如果影響防火區劃就必須在建造上面重新送審。所以剛才委員接到民眾反應的大概是這一類問題，也就是他如果有需要破壞牆面的話……其實像新竹晴空匯，它就是因為有破壞……"],["徐委員欣瑩：牆面。"],["吳署長欣修：對、對，才會造成這類……然後他們又沒有做好相關的防火填塞或那一類的問題，所以充電樁如果要自己另外拉線……"],["徐委員欣瑩：所以這種情況已經可以避免？"],["吳署長欣修：也有可能是遇到這個問題。"],["徐委員欣瑩：好。次長，關於統合的單位，譬如說像今天有的請台電，有的可能是消防署、有的是國土署，那內政部有沒有可能可以有一個統合的單位？針對……"],["董次長建宏：跟委員報告，因為我們這次討論的議題是公寓大廈管理條例內的……公寓大廈內部的充電……"],["徐委員欣瑩：不是要針對今天討論的議題，而是針對現在的現況。"],["董次長建宏：針對現況電動車的充電設置設備，其實內政部基本上就是針對相關的空間，包括室內空間、戶外空間以及防火設備等等，我們都會一併討論，而且也會跟相關的交通部、經濟部橫向聯繫，因為這個涉及到他們在設置的時候，他們其實也是要依我們的規範……"],["徐委員欣瑩：對。"],["董次長建宏：比方說，你在戶外設充電樁，我們也希望你的充電樁設置必須要靠近水源，你必須要有防火區隔等等的相關規範，我們都會跟經濟部及交通部一併來討論。"],["徐委員欣瑩：好，所以有些是內政部主管的，有些法令規範還不足，那你應該知道，有些可能是跟經濟部有關的，或是環境部……"],["董次長建宏：跟經濟部……"],["徐委員欣瑩：比如像電纜線的密度兼具負載，一定的技術規範，這個是消防嗎……對，這個是經濟部。"],["吳署長欣修：這是經濟部，如果是線路之間的話，是經濟部。"],["徐委員欣瑩：是經濟部嘛！"],["吳署長欣修：是。"],["徐委員欣瑩：所以你看這一塊，我們真的需要有一個統合的單位，然後儘快把這些相關法令完備。因為你看你們7年前就已經頒布社區大樓要預留空間，但現在民眾真正要設置的時候才發現窒礙難行啊！我們快馬加鞭，好不好？"],["董次長建宏：我們儘速召開相關的會議來討論，謝謝委員的指教。"],["徐委員欣瑩：好，謝謝。"],["董次長建宏：謝謝。"],["主席：謝謝徐欣瑩委員。","下一位請郭昱晴委員質詢。"],["段落：質詢：郭委員昱晴：10:56"],["郭委員昱晴：（10時56分）好，請一下董政次。"],["主席：董政次，謝謝。"],["郭委員昱晴：次長辛苦了。"],["董次長建宏：委員好。"],["郭委員昱晴：今天主要要談的還是我接受到很多的陳情，一般在社區或者是他們住家飼養寵物的問題。目前公寓大廈管理條例允許社區可以透過所有權人會議去禁止別人養寵物，這件事情您知道嗎？"],["董次長建宏：一般來講，區權會具有對於大樓最終的管理權，所以是由區權會來做決定。"],["郭委員昱晴：好，但也是因為這樣，其實導致很多鄰居間的衝突，進而也可能導致一些租屋族要搬進這個社區，就因為這個大樓有這樣的規定，他的毛小孩或者是他的寵物就被迫送人，要不就棄養，可能會變成一種惡性循環，也可能還會有流浪動物棄養的問題。所以我在想，這部分是不是能夠透過修法來改善這樣子的問題？我有提到，也就是我自己提的版本在第十六條，我在底下有特別加了，「除其他法令另有規定之外，不得禁止飼養寵物」，我想這個比較符合我們對於動物友善的態度跟寬容的條件，也確保社區不能透過所謂的規約去禁止別人飼養寵物，也必須尊重飼主跟住屋者、所有權人的權利，我想這樣子的做法可以因為政策的改變，減少一些動物被棄養的問題，讓人跟動物可以比較和諧的共存。","另外，在第二十三條的原版本，其實我們可以看到原版本第二十三條的第三項有特別提到禁止住戶飼養動物的特別約定，我把它改成「住戶飼養動物的管理規定」，我想用比較溫柔的方式，比方說我們可能可以透過所謂的所有權人，他們在社區當中可以有一些飼養寵物的相關規範，不管是對於環境也好，或者是寵物的噪音也好，還是寵物的衛生環境部分，而不是直接明定禁止別人飼養，這是我在修法當中所提的部分，我不曉得這個……因為其實很多人在問我這個修法的進度到底到哪裡，這可不可以請您說明一下？"],["吳署長欣修：感謝委員。這個條文在106年的時候，當時的會期裡面，大家其實也有這類的共識，因為寵物這幾年領養的數量已經遠超過我們新生兒的數量……"],["郭委員昱晴：是。"],["吳署長欣修：每年都大概有二十幾萬，甚至可能會超到三十萬這樣的數量成長，所以在公寓大廈裡面飼養寵物大概是不可避免的趨勢。當時立法只是不希望影響住戶的安寧，或造成安全上的疑慮，並沒有一定禁止，只是變成很多管委會就誤解這樣的條文，誤解原來的用意去訂定，所以當時委員的看法是除非法有另定禁止以外，不得禁養，本來的概念也是這樣，所以當時條文的概念就如同委員所提版本這樣的想法。"],["郭委員昱晴：因為……"],["吳署長欣修：後來屆期都沒有再審查。"],["郭委員昱晴：是，屆期不連續，所以也很可惜這個部分沒有過。"],["吳署長欣修：對，就沒有再繼續討論。"],["郭委員昱晴：我們知道內政部營建署雖然有一個規定，是公寓大廈飼養寵物管理辦法的參考範本……"],["吳署長欣修：是、是。"],["郭委員昱晴：但是後來到各個不同的社區，他們就可以透過所謂的……"],["吳署長欣修：有不同的解讀，大家解讀不同。"],["郭委員昱晴：對，所有權人的會議去禁止別人來飼養。"],["吳署長欣修：對、對。"],["郭委員昱晴：我想這房子也不是他的，為什麼多數人說的就算，這個對很多飼主來講……其實我們也接收到很多、很多的陳情，在修法的部分有沒有可能在這個會期當中，我們再努力一下？"],["吳署長欣修：好，這個部份我們必須從部再重新報院。"],["郭委員昱晴：對。"],["吳署長欣修：我們會再跟院裡面討論是不是要再提出來，想辦法確認……"],["郭委員昱晴：我想我們是可以加強寵物飼養管理的方法。"],["吳署長欣修：了解，是。"],["郭委員昱晴：但並不是就容許讓很多社區，他們自己因為所有權人的一些會議，就可以去決定別人要不要養寵物這件事情。"],["吳署長欣修：了解，是、是。"],["郭委員昱晴：我覺得這個是有點比較「壓霸」的部分。"],["吳署長欣修：對、對。"],["郭委員昱晴：好，那我們往這個方面再努力，好嗎？"],["吳署長欣修：好，這個我們來努力。"],["郭委員昱晴：好，謝謝。"],["主席（徐委員欣瑩代）：好，接下來請牛煦庭委員。"],["段落：質詢：牛委員煦庭：11:1"],["牛委員煦庭：（11時1分）好，謝謝主席。董次長有請。"],["主席：請董次長。"],["董次長建宏：召委好。"],["牛委員煦庭：好，次長辛苦了。我們再次確認一下，環境部公布淨零碳排的目標，包含大幅提升電動車的占比，有助於推動淨零碳排這樣一個大的核心方向，內政部要不要配合？"],["董次長建宏：內政部是全力配合。"],["牛委員煦庭：內政部要全力配合，OK，我想次長應該不會反對啦！在公寓大廈裡面廣設電動樁，讓總體的環境不管是路外的停車場也好或公寓大廈裡面，對電動車相對友善應該有助於推動這樣的政策目標，對不對？"],["董次長建宏：是。"],["牛委員煦庭：這個前提我們要把它確認好。實務上當進入到實際操作階段的時候，當然就遇到很多的阻力。今天專案報告的題目是「公寓大廈裝設電動車輛充電裝置」的種種疑難雜症，請問從次長的角度來看，作為主管機關最大的阻力是什麼？"],["董次長建宏：謝謝召委、也謝謝各位委員今天的指教。其實最關鍵的還是在安全的部分，特別是在地下設置的時候，因為地下通常都為單一出口，所以它一旦發生不可測之事……"],["牛委員煦庭：最近因為有幾個電動車自燃的案件，當然就會出現安全上的疑慮，這個本席不反對。但大概就是4件事情，一個叫法規有限制，比如法規硬性規定你不能裝，那就沒話講，大家都不能說，但顯然沒有這個問題，因為是可以的；第二個是很多的技術問題，今天我們之所以找臺電、找經濟部，特別讓他報告，就是確定在技術上它也是可行的，所以我覺得技術問題也是小事，即便有一些老舊要重新拉線，技術上基本都可以克服。其實最大的後面這兩個問題，第一個，剛剛是次長提到有關安全的疑慮，也就是我的防火、防災怎麼樣去確定可以維持社區的品質？另外一個，今天也有很多委員提到，但是我今天更加要強調的是社區內部溝通問題。"],["董次長建宏：嗯、嗯。"],["牛委員煦庭：我先從安全問題來出發，安全疑慮跟減碳的大目標，兩個現在看起來有點打架，怎麼辦？"],["董次長建宏：跟委員報告，我想安全疑慮部分，事實上消防署已經公布相關的法令規範。"],["牛委員煦庭：對。"],["董次長建宏：而且我們也補足在地方政府所需要的一些消防設備，同時也訓練消防弟兄們，針對電動車意外的相關救援方式，所以這個部分我們都在精進當中。"],["牛委員煦庭：我可不可以這樣解釋，按照次長剛剛的說明，你已經推出了很多政策目標，不管是中央來做、地方來做或一起來做，其實也是用技術手段去降低安全的疑慮。"],["董次長建宏：是。"],["牛委員煦庭：所以可以說是技術手段可以克服的問題，對不對？"],["董次長建宏：對，在一定層次上。"],["牛委員煦庭：所以某些層面安全疑慮，我們當然希望內政部積極執行，但基本上大家也覺得這是一個可以被克服的目標，所以它不會因為有安全的疑慮就牴觸了現在包括環境部也好，淨零碳排廣設電動樁、推動電動車這樣的初衷，不會牴觸嘛，對不對？"],["董次長建宏：不會。"],["牛委員煦庭：OK，那我們就往下談，安全問題可以技術克服，但是最大的問題是社區管理，剛剛張宏陸召委也有講新的大樓有新的規範，但即便有新的規範、有預留管線，要不要做充電樁是不是還要過管委會這一關？"],["董次長建宏：原則上還是由管委會來共同決定。"],["牛委員煦庭：還是由管委會來共同決定，所以我講最大的問題就是社區管理。以內政部到目前為止的了解，你覺得公寓大廈裝電動樁的問題，是不是普遍出現在各個社區的一個疑難雜症，或是一個很難處理的公共議題，是或不是？"],["董次長建宏：好，我想這個真正的關鍵還是回歸第一個問題，就是我們在安全上面可以達到一定程度的時候，事實上它本身的疑慮就會下降。"],["牛委員煦庭：我知道安全疑慮，我們剛剛已經講完了嘛！就是技術問題可以克服。"],["董次長建宏：對，就是民眾之所以……"],["牛委員煦庭：我問內政部這樣一個問題好了，你們有沒有了解，比如說全臺灣有多少公寓大廈？有沒有一個數據的資料？國土署長救援一下也可以。"],["吳署長欣修：目前了解大概有四萬多。"],["牛委員煦庭：四萬多棟公寓大廈，它們都有管理組織嗎？"],["吳署長欣修：就是現在登記有……"],["牛委員煦庭：都有管委會。"],["吳署長欣修：對、對、對。"],["牛委員煦庭：有納管的。其中有多少在討論電動樁問題？"],["吳署長欣修：就我知道在六都應該非常、非常多都已經在討論，而且討論完沒有結論的應該更多。"],["牛委員煦庭：很好，我想署長有碰觸到問題的核心。"],["吳署長欣修：對。"],["牛委員煦庭：第一，大部分人都有遇到這個問題，不管裝了或沒裝，大家都有討論這個事；第二個，很多時候是不了了之或最後沒有辦法申裝，甚至有多少社區因為這樣吵架、對簿公堂的搞不好也都有，對不對？"],["吳署長欣修：對。"],["牛委員煦庭：剛剛這個問題其實很多委員都問過了，就是現在針對大廈管理這件事情，你要如何來做指引跟導引？因為國土署曾經發布新聞講說要協助社區建立共識，對不對？署長，所以你應該有一定的政策目標跟KPI。我們先講現在實務上操作，你是鼓勵地方政府去提出相關的注意事項或指引，對不對？"],["吳署長欣修：是。"],["牛委員煦庭：但就出現一個問題，有些縣市方法不一樣，你看表格有的是指導跟注意事項，因為社區的核心運作就是靠規約，所以有些乾脆把規約範本提供出來，讓大家可以做參考，有一些有、有一些沒有，比較糟糕的是除了六都以外，相對其他縣市就連相關的指引都沒有了。我想請問中央要不要來統合處理？第二個，因為基於地方自治有地方之需求，你怎麼樣確保地方政府有積極在推動這件事，請你回答。"],["吳署長欣修：好，感謝委員。因為很重要一點就是我們現在為什麼由中央的話，就必須要把安全的部分先完全考慮清楚。"],["牛委員煦庭：我想安全的部分已經著手，我們會支持。"],["吳署長欣修：我說明一下，安全的標準訂出來就可以放到相關的指導或規約修正裡面去討論，這也是我們為什麼今年要積極趕快完成這件事情，因為在消防的技術上跟防火區劃上，如果能夠確認的話，我們給各縣市政府的標準就會更一致，也有利於各縣市政府去做相關規約的修正，我想這第一點；第二點，當然對很多老舊的大樓來講，另外一個就是設置成本的問題，這也是為什麼我們在這過程當中，也要透過比較全面性的檢討，一方面來確認安全的標準，第二個可不可以有效降低設置的成本，這些成本有些是管委會要負擔，有些是車主本身要負擔的。"],["牛委員煦庭：沒錯。"],["吳署長欣修：我們再進一步把它做一些界定，這些界定到時候會跟經濟部、跟交通部去討論，看看這些成本的負擔怎麼區分，這樣的話我想對各個管委會就會有更清楚的答案，可以依循……"],["牛委員煦庭：剛剛署長的回答，基本上是一個方向性的回答，但我們既然都已經排了專案報告，希望看到更具體的數據，包含到底有多少的案例？我希望內政部去做一下調查，我知道你們公寓大廈在管理人力上是非常缺的，整個四萬多個，你們才幾個人？"],["吳署長欣修：才一個科。"],["牛委員煦庭：我記得加約聘不到10個人。"],["吳署長欣修：對，加一個科。"],["牛委員煦庭：這樣子的人員編制，其實在地方政府也是一樣，我是覺得該做一下調整，公寓大廈是越來越多人的選擇，特別是年輕族群會居住的地方，這個管理問題值得深思。剛剛署長有講幾個，至少大家看到一點方向，當然你要配合，因為我們剛剛講安全跟社區溝通兩個問題一起解決，所以安全相關的法規跟規範要先有個譜，請問這樣子的東西時間表是什麼？也就是你打算什麼時候完成相關規範的設計？它要不要經過立法院審議討論？什麼時候會有一個具體結果？以致於未來推動會有一個統一指引標準，讓整個環境變得更友善。"],["吳署長欣修：跟委員報告，大概就今年內希望把消防安全的部分先做確認，第一個確認以後，可能在消防方面的規定，還有建築技術規則的規定，這一個部分，我們希望能進一步去修，因為它就不需要再透過立法的程序……"],["牛委員煦庭：它應該是行政規則可以處理。"],["吳署長欣修：對，行政規則。"],["牛委員煦庭：你說今年，今天是3月13日，到12月也是今年，5月也是今年，有沒有再明確一點的時間表？"],["吳署長欣修：我想可能就是這未來這3個月跟消防署跟建研所這邊把技術的部分都確認以後……"],["牛委員煦庭：我們今天既然都開了專案報告，就表示其實……"],["吳署長欣修：我們其實都有這樣的進程……"],["牛委員煦庭：而且我看質詢委員都還滿踴躍的，所以我希望這個速度可以加快。"],["吳署長欣修：是。"],["牛委員煦庭：第二個，相關公寓大廈管理條例總要調整，不見得只是針對充電樁，公寓大廈管這個法規是非常陳舊過時的，部裡面現在有沒有安排修法的計畫？"],["吳署長欣修：報告，其實原來已經有一個版本在行政院，所以如果這個技術討論確認的話，需要再跟院溝通，若要修版本的話，我們會再跟院來溝通，把那個版本做一些修正。"],["牛委員煦庭：你們今年會提出公寓大廈管理條例的修法版本，就是從治理的角度，行政院這邊……"],["吳署長欣修：我們是希望今年可以提出來。"],["牛委員煦庭：有這樣子的目標，那就希望次長回去，部長這邊可以多加油，我想這種民生法案大家都會很樂意來做討論。","我們回到管理的問題，最後一個質疑，其實社區遇到的問題，我也就不再拷問大家了，就是能不能裝？裝在哪裡？怎麼裝？誰出錢？怎麼管？你們四萬多個大廈，有多少個大廈有遇過這樣的問題？剛剛署長講很多，這些問題是哪一關出了問題，是可不可以裝出了問題？怎麼分錢出了問題？管理出了問題？其實值得詳細的調查，我現在希望未來我們要討論安全區劃之外，也要修公寓大廈管理條例。我現在覺得針對這樣子一個題目的研究和田野調查，其實是非常少的，不管是中央來做，或者是你要補助地方來做，或者是要一起做、要委外，我都接受。我希望看到內政部，針對大廈管理這件事情，可以以充電樁作為一個研究案例，至少要了解問題出在哪吧？我才會知道未來我在討論公寓大廈管理條例，或者是我在發布政策指引的時候，我應該怎麼辦。針對這樣子的一個研究的案子或研究的報告，部裡面有沒有想法？還是大家要瞎子摸象？大家憑感覺，這樣好像也不太好，對不對？"],["吳署長欣修：對，我說明一下好了，其實我剛剛第一次回答的那幾個處理節奏，可能就是在解決這些問題，也就是說，安全規範出來了，其實怎麼裝，大概其實答案都出來了。"],["牛委員煦庭：大家就知道了。"],["吳署長欣修：但是重點在於誰出錢，有多少責任是管委會、多少責任是車主、多少責任甚至可能還要回到車商。"],["牛委員煦庭：沒錯。"],["吳署長欣修：有哪些東西是車商應該要負擔的，這個統合起來，如果確認的話，最後就是怎麼管。"],["牛委員煦庭：我之所以要把這點出來原因，為什麼我講它要做個研究案的原因，就是因為你要先知道主要的問題出在哪一階段，因為這每一個問題背後都有一套政策邏輯，能不能裝是安全的問題，怎麼出錢可能事涉未來要不要因為推動電動車要補助，它是完全不一樣的政策邏輯，但你要知道主要的問題出在哪，才能知道這個事。我是希望內政部裡面可以整理詳細的數據，說就你的了解，到底大部分卡關在哪，我們才能知道下一次我們要追蹤這個題目的時候要怎麼樣做處理，希望這個部分部裡面來加油，好不好？"],["吳署長欣修：好。"],["牛委員煦庭：辛苦了，謝謝。"],["董次長建宏：謝謝委員。"],["主席（牛委員煦庭）：下一位我們請吳琪銘委員質詢。"],["段落：質詢：吳委員琪銘：11:13"],["吳委員琪銘：（11時13分）召委、與會同仁。我請我們內政部的董次長。"],["主席：董次長有請。"],["吳委員琪銘：還有營建署的署長。"],["主席：吳署長，謝謝。"],["吳委員琪銘：消防署的署長。"],["主席：蕭署長。"],["董次長建宏：委員好。"],["吳委員琪銘：各位好。今天我們所討論的，針對我們的充電樁的問題，充電樁的問題現在已經也在推動，目前是整個趨勢，包括全球有一千七百多萬輛，其中5輛就有1輛是電動車，所以在國發會2050年淨零排放這個計畫，我們2040年能夠達到百分之百的電動車，但是我們現在存在的問題，就是我們的老舊社區，剛才我看了很多委員都有提出老舊社區要怎麼來建置，在新的社區這邊，營建署就要把關，這樣電動車跟電動樁的問題才能澈底解決，但是以本席的了解，你說大家都擔心的就是老舊社區的電路絕對負荷不了，還有本席轄區土城的鋰電池爆炸造成3個人的死亡，這署長都非常清楚。未來安全性也要第一考量，新的社區建構絕對沒問題，但是舊社區的電路負荷不了的話，又會變成一個悲劇發生，所以這個我們都要特別的注意，不是說推動速度要快，但是安全性你一定要考量到。","本席有一個建議，每棟社區都有一個開放空間，是不是建構在開放空間這邊，我們來想出開放空間的位置建構充電樁？來，我們營建署署長。"],["吳署長欣修：感謝委員，這確實就是我們目前……依全部的消防法規還有安全的設計，在地下室如果沒辦法很快完成的時候，還是讓民眾可以覺得消除他的疑慮的時候，一個替代的方案就是在室外、平面的開放空間，先鼓勵在那邊設。當然也不是隨便設就好了，我們現在這幾個月跟建研所跟消防署的討論，如果在室外的停車格可以設的時候，旁邊有相關的灑水設施，或是旁邊有消防栓，第一時間可以比較快降溫。這些相關的規範，我們如果確定就是要這樣做的時候，我們會先設計一個指引，讓各縣市政府可以在審查的時候，可以特別准他在室外平面的開放空間再來設。"],["吳委員琪銘：因為現在很多老舊的大樓，老舊大樓若要把它放在地下室，民眾絕對有疑慮，因為很多大樓，不管管委會大家都有提出，還是沒辦法解決，因為都太老舊了，所以說在開放空間來設置，內政部應該朝這個方向，這樣才能夠確保安全，不然你看在我們土城，1個鋰電池的爆炸就造成3個人死亡。這種悲劇我們也不想再看到，所以一定要把關安全性。","再來，針對我們客運業很多公車都要推動電動車，但是推動的成效並不好，光是本席這邊的資料，光是新北市就有2,500輛，其中有1,600輛逐年要淘汰換成電動車，累計到現在才240輛，我們核定補助338輛，都陸陸續要來推動，但是公車業者他們存在一個問題，這是經濟部、台電、能源局，大家都要共同來解決客運業的問題，因為客運業電動車所占的停車比例又更高，一般的柴油車比例20坪，電動車要占的差不多三十坪，然後費用光是一個充電樁，客運業就要花了兩、三千萬。業者願意花，但是相關單位配合度又不高，不然說台電的電力有問題、不然就土地有問題，你知道客運業的停車場都是用租的，租期又短，所以我們要澈底來解決，要推動電動車，起碼中央的配套一定要先把它做好，這樣才能推動得比較順利，不然業者想，政府又不配合，然後又要求我汰換電動車，這樣就不成比例……這就是我們中央單位，你一定要有這個肩膀扛起來啊！我們要怎樣來扶植他，那費用又是他們出的，然後你一些行政程序都是要來幫忙解決問題啊！是不是我請交通部？交通部今天有來吧？"],["趙專門委員晉緯：跟委員報告，我們交通部目標是在2030年要把市區公車1萬1,700輛全面電動化。針對客運業者在汰換過程中，除了車輛轉換之外，很在乎的就是有關於充電環境，在場站內充電設施的這件事情。這個部分我們在推動電動公車的過程中，一直有跟經濟部在合作，然後來協助地方政府的客運業者解決設置充電站的問題。","目前我們有一個3級的機制，包含台電公司會跟地方政府就客運業者提出有需要申設充電站的部分，都會盡力協助。據我瞭解，台電公司這幾年有九十幾個案子已經陸陸續續在協助地方政府的客運業者，排除設置充電站的問題，以上跟委員報告。"],["吳委員琪銘：好，我為什麼會提出這個呢？因為公車早期我們都知道，公車的排放量很大，要是整個都市裡面都推動電動車就可以解決這個污染的問題，所以你一定要站在我們業者本身來協助，這樣他們才願意汰換啊！不然你這個腳步應該還是沒辦法推動得很順利。","再來，他們的停車場租期又短，他們要設立又要投資那麼多錢，是不是我們中央找國產署大家來研究，由國產署提供土地？因為是大眾的運輸啊！這樣你才能解決他們的問題，推動的速度也才會快。"],["趙專門委員晉緯：現在客運業者的停車場依照我們汽車運輸業管理規則都有相關的一些要求啦！至於在客運業者取得充電場站的土地上面，有沒有需要與其他部會包含國產署這邊來聯繫，讓他們在取得土地上面申設充電站的部分能夠更方便或怎麼樣的話，我們會依照委員的建議，再找相關單位研議，以上。"],["吳委員琪銘：好，我看這個就由交通部主導，你找相關單位研究，好不好？研究報告給本席知道，好不好？好，謝謝。"],["主席：謝謝吳琪銘委員，我想吳委員強調的是交通部的公車場站規則很多啦！但是資源很少，希望交通部多幫忙，改善大眾運輸的品質。","接下來請洪孟楷委員質詢。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：11:23"],["洪委員孟楷：（11時23分）主席謝謝，麻煩請董次長，以及交通部黃司長。"],["主席：次長、司長有請。"],["洪委員孟楷：次長、司長，我想幾個部分可能相關的同仁也可以一起來，我先確認一下，其實今天召委排這個案非常地好，因為這也是目前面臨到的一個問題，很多社區大樓的住戶可能也想購買電動車，結果他要裝充電樁，變成光是內部住戶的溝通成本就非常地高，不管是專業的評估判斷，即便大家也都知道充電樁現在應該算是相對成熟的技術，危險係數也低，可是人難免會有一些相關的疑慮嘛！"],["董次長建宏：是。"],["洪委員孟楷：所以在來來回回的溝通裡面，反而造成很多住戶與住戶之間的紛爭啊！"],["董次長建宏：是。"],["洪委員孟楷：對不對？次長，你可以理解我們所說的嘛？"],["董次長建宏：是。"],["洪委員孟楷：好，所以除了我們現在在講的公寓大廈管理條例的修正，更重要的是，能不能在網站或者是在哪邊有一個完整的說明，可以讓住戶真的想買電動車的時候，他真的想要在他自己的車位裝充電樁的時候，能夠讓其他人可以更快速理解這一些疑慮的部分？"],["董次長建宏：謝謝委員的指教，事實上相關的資訊，我想第一步還是在確定真正的爭議。也要跟委員報告，充電樁本身發生意外的可能性比較低啦！所以現在大家真正的爭議其實是在電動車本身。"],["洪委員孟楷：是，充電的時候電動車的狀況嘛！"],["董次長建宏：對，電動車的狀況。隨著科技技術的進步，當然電動車本身在技術上面，還有電池的改善，它都會有一些改變，所以內政部這邊會將相關的防火區隔等等，以及排煙設備都做好之後，把這些相關的法令規範都明確地公布上網。未來我們可能在完善相關法規之後，會在國土署、消防署的網站上面，把這些相關資訊用一個專欄的方式讓大家明確知道。","事實上，剛才包括召委也指示我們是不是就針對許多公寓大廈管理的委員會，因為他們有一個組織，我們透過跟這些組織的一些對話瞭解，我們去發現到底真正關鍵問題是哪一些，然後怎麼樣來溝通。"],["洪委員孟楷：所以你剛剛是說專欄的部分未來會由內政部這邊來主動成立，匯集相關的意見？"],["董次長建宏：就是整個相關它要設置在公寓大廈內的狀態，我們會來處理。"],["洪委員孟楷：好，那我想請教一下，現在你們有沒有掌握全臺公寓大廈社區裡面，有多少社區已經裝了充電樁？"],["董次長建宏：這個剛才報告過，我們目前不太容易掌握到，因為現在有四萬多的公寓大廈……"],["洪委員孟楷：所以你們不清楚到底有哪些公寓大廈已經有裝充電樁？"],["董次長建宏：對，這個我們需要跟地方政府再去確認。"],["洪委員孟楷：所以更沒有辦法回答我，我下一個問題是有多少私人充電樁？全臺停車場有多少充電樁？也沒有辦法回答？"],["董次長建宏：交通部也沒辦法知道。"],["洪委員孟楷：台電也沒有這個資料？"],["董次長建宏：台電……"],["洪委員孟楷：交通部有沒有這個資料？因為以我們傳統的概念，加油站，汽車用汽油就是加油站嘛！我想中油就可以掌握或是經濟部可以掌握民營、公營的加油站有多少，那換算所謂的電動車充電樁，我還是再強調，我們不是要讓大家覺得有一定的危險度，但是我的意思是說，當充電樁的部分設置了多少，全臺灣到底有沒有主管機關來做瞭解？因為內政部管的是公寓大廈嘛！我現在不知道四萬多個公寓大廈裡面到底有多少公寓大廈是有充電樁。"],["董次長建宏：我想那個……"],["洪委員孟楷：交通部管的是停車場，到底有多少停車場現在有設了多少的充電樁？"],["董次長建宏：應該是台電會有比較完整的資料。"],["洪委員孟楷：台電知道嗎？"],["董次長建宏：因為所有的申請最後是到台電。"],["洪委員孟楷：來！台電，今天台電是我們總工程師，專業總工程師，我尊重專業，來！"],["郭專業總工程師芳楠：跟委員報告，我們統計六都到去年12月，以管委會的名義跟台電申請的大概有364件，就是六都，已經送電大概295件，大概是這樣子一個數字。"],["洪委員孟楷：其他縣市沒有統計？"],["郭專業總工程師芳楠：其他縣市，如果是非六都加起來大概一萬一千多件，我們剛剛講的是以管委會名義來申請。"],["洪委員孟楷：以管委會名義來申請。"],["郭專業總工程師芳楠：是。"],["洪委員孟楷：如果說以私人名義來申請？"],["郭專業總工程師芳楠：因為這個量就比較多，我們可能沒辦法統計。"],["洪委員孟楷：但是他可能以私人名義來申請，申請在公寓大廈裡面。"],["郭專業總工程師芳楠：有可能。"],["洪委員孟楷：對不對？有可能嘛！"],["郭專業總工程師芳楠：因為只要管委會同意就可以。"],["洪委員孟楷：好。來，次長。"],["董次長建宏：是。"],["洪委員孟楷：好，總工你先回去。本席點出這個問題，重點是什麼？重點是身為主管機關，既然我們今天討論，以及未來你也講公寓大廈管理條例會做修正，是不是應該要去思考充電樁設置之後，至少要讓主管機關能夠瞭解全臺灣充電樁的分布？還有，充電樁有沒有定期維護保養的必要性？"],["董次長建宏：充電樁本來就應該要定期維護保養，我們……"],["洪委員孟楷：是，誰要去監視？誰要去管理或是瞭解這個充電樁？我就假設，你現在也不瞭解哪一個社區大樓裡面有充電樁，那它裝了充電樁之後，它可能10年都沒有去做維護管理或是沒有去做安全檢視，這樣會不會有風險？或者是我現在買了電動車，開了兩年我覺得不符合我需求，我換車了，我換成油車，所以我的充電樁就沒有在使用，那要不要做後續處理的部分？"],["董次長建宏：跟委員報告，我們接下來會透過公寓大廈管理條例的修正，加速掌握所有充電樁在設置的狀態。"],["洪委員孟楷：會納入？"],["董次長建宏：對，但是充電樁的設備，第一個，它是向台電申請，依據電業法第三十二條第一項的規定要去做定期檢驗，所以台電會去做後續的檢驗，這就跟所有的電表一樣，表後、表前都是由台電處理。"],["洪委員孟楷：但是看起來台電現在也沒有辦法完全掌握啊！所以是不是……"],["董次長建宏：它有明定的申裝數量。"],["洪委員孟楷：好，次長，因為今天是內政委員會嘛！您來，而且我們討論的是公寓大廈的部分，我還是強調，這是一個趨勢，未來只會面對更多不會少。"],["董次長建宏：是。"],["洪委員孟楷：我想這個是必然的趨勢，既然是必然趨勢的話，不要真的遇到問題之後，我們才來解決問題。"],["董次長建宏：當然。"],["洪委員孟楷：如果能夠思考的話，我們多思考一點。","最後，我請教交通部，因為現在2025年我們停車場法也有修正，如果是停車場的部分需要有1%，2%跟1%，公營是2%的充電柱，民營是1%以上有充電柱的停車格嘛！"],["黃司長運貴：是。"],["洪委員孟楷：現在也有業者陳情反映他們都願意配合，可是他們遇到的狀況是，如果他是租商業大樓下面的開放空間，當作是承租，商業大樓他們不同意申請充電樁，這怎麼辦？"],["黃司長運貴：基本上交通部現在是管公共的停車場，尤其是路外的公共停車場是我們這邊來負責，至於剛剛委員所講的商業大樓部分，是不是回歸建築轄管的單位可能要去掌握的？"],["洪委員孟楷：沒有，就是一樣啊！公共開放空間的停車場有一些是民營業者，有沒有？有一些大樓它可能地下的車位因為有容積獎勵等等，所以有比較多車位，它就是委外由業者來經營，變成是對外的停車空間嘛！那對外的停車空間也是受我們停車場法來要求規範啊！"],["吳署長欣修：跟委員報告，我瞭解委員講的這個題目，可能使人產生法規上的一個矛盾。應該這麼說，因為我們今年在跟消防署、建研所要把消防相關規範定義清楚，這樣後續就可以給所有管委會，透過範本的指引給各管委會，也就是告訴各管委會，如果未來它的設置能夠達到這樣的標準，其實管委會應該要接受這樣的作法。","過去就是因為大家有安全疑慮，很多管委會都直接打回票，所以我們今年有一個很重要的努力目標，就是趕快把這些安全的標準跟規範定義出來。"],["洪委員孟楷：所以未來某種程度上，它會變成有一個標準，只要能夠達到標準的話，管委會不太能夠說我就是看你不高興，我就是不讓你增，是不是這樣？"],["吳署長欣修：對。"],["洪委員孟楷：某種程度上它也是符合政策法規的一個方向嘛！"],["吳署長欣修：沒錯、沒錯。"],["洪委員孟楷：好，所以最後大概還是老問題，什麼時候能夠出來？"],["吳署長欣修：我們大概未來這3個月努力的方向就是把消防安全跟防火區劃的標準趕快定義出來，這個定義出來以後，我們也確認怎麼樣落入法規，包含建築技術規則還有消防的法規，我們可以確認怎麼去落入以後，我們就會跟行政院建議，因為現在原有的修法版本還在行政院，我們再重新調整。"],["洪委員孟楷：好，真的是希望能夠快，但是我還是強調，要在安全專業的情況下……"],["吳署長欣修：沒錯。"],["洪委員孟楷：把相關的規範訂立出來，也讓更多人相信專業、相信數據，而不是一味地只是用情緒或是覺得對這件事情不夠瞭解而造成彼此的誤會，可以嗎？"],["吳署長欣修：可以。"],["洪委員孟楷：謝謝。"],["吳署長欣修：謝謝。"],["主席：謝謝洪孟楷委員。","下一位請林楚茵委員質詢。"],["段落：質詢：林委員楚茵：11:33"],["林委員楚茵：（11時33分）謝謝主席。主席，有請董政次，如果有其他部會要做相關補充的話，請官員自行上臺。"],["主席：請次長。"],["林委員楚茵：次長，其實剛剛我在這邊聽了很久，因為我是外委員會的，但是這個是跟民生相關，所以朝野委員都非常關注，包括剛剛前面的委員都有提到，現在電動車當然變成是一個趨勢啦！但是如果根據我們現在所看到市面上的占比，電動車畢竟還是只有8.2%，油電混合車有25.7%，但是油電混合車其實是不需要充電的，那多數還是油車。","根據媒體的報導我們也看得出來，其實常常是這樣，因為電動車的車主在整個大廈裡面就是少數，只要表決都不過。剛剛很開心我也聽到接下來我們要修法的方向就是希望能夠朝向有它一定的必要性，因為以整體來說，像本席聽到很多的陳情都是這樣，實際上面臨的狀況就是整個管委會不願意通過，那就變成是先裝先贏，但是先裝先贏的話，舊有的線路會有一定的用電量，當先裝先贏到有一天突然間發現額滿了，那後面的人該怎麼辦？其實就會引發不必要的爭議，所以本席非常肯定這個修法，透過一定的法定程序之後，讓管委會就算是主委或者是其他成員想推動，也不要有一兩位因為在情緒上或者是不瞭解而去卡住。如果是這樣的話，剛剛大家都想問的就是期程，到底這個期程是怎麼樣排定？因為現在是說還在調查，還在瞭解當中，甚至於還沒有報院嘛！對不對？政次可不可以很明確地告訴我們，如果今天朝野都有這樣的共識的時候，期程可以加速嗎？到底你們抓的時間點會是多久？"],["董次長建宏：謝謝委員的指教，我想包括剛才召委都有指示，我們希望儘快在3個月內先把相關的法規盤點一次，還有相關的安全規範，因為所有的問題，包括地方的管委會之所以反對都是安全問題，我們把相關的防火區劃等，透過國土署、消防署及建研所我們三方的研究，然後再與經濟部這邊協商，與經濟部、交通部協商之後，我們儘快在3個月內把相關法規先做一個初步的盤點，確認之後我們趕快提出來跟報院，然後透過院的協調，我們趕快把相關的機制建立出來，如果法案這邊都明確了，我們就看能不能儘速送大院來審查。"],["林委員楚茵：好，所以言下之意這個時間有3個月，說長不長，但說短也不短，這個過程中就很需要溝通。","其實我剛剛綜合了一下大家所聽的，反對充電樁的疑慮大概就是安全跟花錢。我特別整理了一下，在安全的部分，從各位的報告當中可以得知，消防安檢的部分已經有指引了，就像剛剛政次所說的。在保險的部分我也很開心，因為包括像金管會等等，這些產險業者、壽險業者他們也都開始針對施工廠商、充電樁廠商、社區及車主，等於是說一邊有法規，在另外一邊，如果真的不幸發生意外的時候，也有補強的措施。","再來就是有關於花錢，其實本席也特別去找了，甚至於我都看過媒體報導，現在各個縣市都有一些補助跟相關設備的補充，像行政院要推動「運具電動化及無碳化」，其實過去有補助充電樁，包括補助快充槍、慢充槍等等，所以言下之意，在整體的配套部分，不論是安全或者是花錢，其實都算完備，是吧？政次。"],["董次長建宏：我想相關的法律，行政院其實都有完整的配套，各部會是一起合作來推動這個政策的。"],["林委員楚茵：好，但是問題就來了，宣傳夠不夠？包括剛剛我聽到有委員在問現在到底有多少充電樁？到底有多少需求？有沒有要去研究？但是羊毛出在羊身上啊！巧婦難為無米之炊啊！我們昨天很遺憾的是總預算的覆議被推翻了，身為執政黨的委員，當然我們立委就是要監督，但是現在你們的宣傳費被統刪60%，剛剛還有委員建議要不要來做一個田調，問題是有錢嗎？","我剛剛前面所講的，其實我很認真而且我很擔憂的就是你們現在要花3個月時間去把這個釐出來，但是回到我的第1張簡報，反對的人他就是反對，因為他會認為他的資訊不夠充足，包括安全的資訊不夠充足，包括能不能補助的資訊不夠充足。現在你們有錢在3個月內去讓社會凝聚共識嗎？這是民生法案，在這裡現在朝野委員都贊成，但是離開這裡之後，有很多的老舊公寓，有很多的公共場合，有很多的大廈裡面可能就是充滿了對於安全的疑慮，對於設備有疑慮，對於他們金錢上面可能無法負擔，那你們有沒有辦法現在好好地去宣傳，甚至凝聚共識，甚至於去找到經費來做田野調查？"],["董次長建宏：我想行政機關依法行事，我們在法令的範疇裡面可以做的事情我們就努力去做。"],["林委員楚茵：所以在這一筆……"],["董次長建宏：我們會努力。"],["林委員楚茵：現在大家在乎的部分有預算嗎？"],["董次長建宏：我們會努……"],["林委員楚茵：有預算嗎？不是有努力啊！現在很多是不能流用啊！我很認真的問哦！"],["吳署長欣修：瞭解。"],["林委員楚茵：瞭解，有沒有預算？有多少預算？有沒有預算宣傳？有沒有預算去做田野調查跟盤整？可不可以從別的地方流用過來？可以回答嗎？如果不行，我們今天在這邊討論了半天，每個人都講得好像義正辭嚴的，可是民眾可以瞭解嗎？"],["吳署長欣修：跟委員報告，沒有預算的方法就是只能多開會啦！就是找地方政府先溝通，希望能透過地方政府自己的管道先多努力，要不然我們建管的經費本來就是比較偏少的。"],["林委員楚茵：好啦！多開會，出去開會要便當錢、要車資。我提醒你們，你們的業務費也被砍了，我不希望到時候變成是沒有經費，沒有預算，沒有辦法宣傳，人民不能瞭解，開會也開不成，只能視訊會議，沒有達到溝通，那麼今天我認為3個月內你們要達成凝聚共識就有可能辦不到，這就是預算被刪減的後果，全民要共同承擔的後果，謝謝。"],["董次長建宏：謝謝委員。"],["主席：謝謝林楚茵委員。","署長、次長，如果沒有田野調查的預算，你追加，本席保證支持，我想我們傅總召在預算覆議的質詢也講得非常清楚，內政部真的有什麼需要做的事情，敘明理由提追加，這個本來大家都可以處理。當然我們剛剛在質詢的時候也提得非常清楚，也可以與地方政府一起合作，任何有助於推動政策的方案大家都會支持，遇到困難大家協商來處理，好不好？","接下來我們繼續質詢，下一位請黃建賓委員質詢。"],["段落：質詢：黃委員建賓：11:41"],["黃委員建賓：（11時41分）謝謝主席。我這邊也呼應一下主席剛才提到的問題，各部會如果有窒礙難行的部分歡迎提追加，如果凍結的部分有需要趕快來報告，請我們委員會這邊來解凍。","回到今天的主題，請內政部董次長，還有交通部黃司長。司長在哪裡？"],["主席：交通部司長。"],["董次長建宏：委員好。"],["黃委員建賓：次長好，司長好。今天我們內政委員會要討論的是公寓大廈設置電動車充電設施的議題，其實這件事情民眾已經反映很久，根據統計，截至2024年年底，全臺灣純電動車的登記數已經將近10萬臺，現在可能已經突破10萬臺了。現在在市場部分，國內純電動車在2024年的銷售也有3.8萬輛，年增大概是53.4%，增加的速度非常快，因此我們中央的法令及政策也要跟上腳步。","現在各縣市反映的問題大概就是社區大樓的充電樁比例依然很低，不過主要的原因還是住戶擔憂電動車引發火災的問題。我之前有跟消防署署長聊過這件事情，它確實是一個比較複雜的火災現象。雖然內政部3年前提出了公寓大廈管理條例的修法草案，包括充電樁設置前的用電安全及公共意外保險的項目，但現在到2025年了，我們修法的速度實在是趕不上電動車普及的速度，所以才會引發很多民眾的抱怨，包含我們政府的動作太慢啦！行政院甚至宣布2040年新售的汽車要以全面電動化為目標，這聽起來更像是天方夜譚。","根據今天各部會提出的報告，裡面清楚地寫著，依據行政院113年10月14日的會議結論，經濟部是電動車充換電站的主管機關，但設置充電樁裝置還有涉及多個部會的主管法規，其中經濟部是負責電氣安全與設備標準，交通部是負責電動車運具管理、充電站配置規劃及停車場管理，內政部這邊負責的是消防安全與建築管理。對於今天各個部會的報告，本席還是非常肯定，中央真的有努力在前進，但是這個議題涉及多面向的法規還有專業的認定，這真的需要各部會跨部會來合作，協力來解決，才能夠有效地完成這個任務。在這邊我也具體地建議，在跨部會的頻頻溝通，行政院的政委必須要發揮作用，你要透過任務編組定時召開相關的會議來討論，才能夠有效推動相關的政策，不會各自的馬車亂跑，我想這樣才能夠滿足民眾的需求。","另外，今天本席在探討整個充電樁的部分，有一個跟臺東相關的議題，本席想要先請教交通部黃司長。"],["黃司長運貴：委員好。"],["黃委員建賓：司長，如果你今天是一個電動車的駕駛，你要開車帶著家人到外縣市玩，首先你會做什麼功課？"],["黃司長運貴：也許可能要先去瞭解哪些地方會有充電樁的設置。"],["黃委員建賓：因為路途遙遠嘛！你也怕半路要「顧車」。"],["黃司長運貴：對，會焦慮。"],["黃委員建賓：半路車停了，那個不是一桶油可以解決的事情，是不是？"],["黃司長運貴：是。"],["黃委員建賓：所以沒錯，我想要瞭解的就是我們整個充電站的位置，如果你在市區內移動，在都會區要找到充電樁基本上沒有太大的問題，但是如果你是跨縣市的長途旅遊，充電站的位置就必須要事先掌握，對不對？"],["黃司長運貴：是。"],["黃委員建賓：尤其以我們東部來講，你光是從臺北開車到臺東，或者你近一點從高雄開到臺東，都是一段非常長的旅程，而且會經過很多山路，周邊是沒有充電設備的，再加上經過的觀光景點如果它的充電站又不足的話，我想這個會影響旅客到東部旅遊的意願。","根據AmpGo的統計數據顯示，到2024年9月為止，全臺總共有2,962座營運中的充電站，與前年同期相比，前年大概是1,664座，相比之下，多出了1,298座充電站，年成長率大概到78%。現在全國的加油站大概是2,500座左右。換句話說，現在全臺灣擁有的充電站數量已經超過加油站了哦！充電站比加油站還多，不過現在是這樣子，各縣市充電站不均的情況還是非常嚴重，像我們提到臺東縣的情況，臺東縣整個面積是3,515平方公里，到去年9月我們機關跟民間的充電樁總共有101座，3,515平方公里只有101座，雖然現在有在持續增加中，但是比例還是不夠，特別是臺東縣內那個南北的幅度，從最南到最北就有170公里，這樣的距離在整個設計上其實是要規劃得更完整，而且我們臺東縣去年的電動車掛牌數量與前年相較增加84%，所以電動車的使用是越來越多。","為什麼我會提到這個問題？因為這個問題不單單是針對臺東縣民眾的使用問題，它會影響到外地遊客來花東旅遊的意願，因為我的站數不是這麼多，我既要滿足縣內這些電動車使用者，我還要考慮到外縣市來臺東旅遊的一些使用者，所以為了解決這個問題，我們臺東縣政府也很用心，臺東縣政府積極地在推動中央的綠能政策，除了我們公務車汰換成電動車以外，今年初臺東市又增加了22槍的充電樁，並且推出充電5折的優惠，我們希望吸引更多人潮，你開車來臺東玩的時候，充電還可以優惠給你。","我們希望臺東縣能夠打造一個純電動車的城市，這個目標就是希望能夠設置1,000處，結合觀光跟友善產業環境發展，推動節能減碳的慢經濟，所以在這邊我要幫臺東縣向中央請命，今年交通部表示前瞻基礎建設計畫裡面的「公共充電樁設置及區域充電需求評估計畫」，有這個計畫嘛？"],["黃司長運貴：是。"],["黃委員建賓：是編列多少錢？"],["黃司長運貴：跟委員報告，我們在112年到113年是編了9.8億元。"],["黃委員建賓：9.8億。"],["黃司長運貴：對。"],["黃委員建賓：要來補助我們地方政府，就是9.8億來補助地方政府做這樣的設施，對不對？"],["黃司長運貴：是。"],["黃委員建賓：我們臺東縣依照現在中央的財力分級，我們是4級到5級，臺東縣是屬於第5級，就是偏遠地區的充電樁，這個比例應該是會拉高，對不對？是啦？"],["黃司長運貴：基本上我們也著眼到有些偏遠地區，像臺東，所以我們在去年的那個辦法裡面有增加，如果是屬於第4級、第5級的偏遠鄉鎮的話，我們會全額補助。"],["黃委員建賓：謝謝司長。在這邊跟司長說這麼多，就是有兩件事情請交通部務必來協助，第一個就是要依照前瞻計畫補助的精神，針對我們臺東地區的觀光景點、公共設施的充電站挹注更多的經費，提升充電的量能，促進我們整個環保跟觀光的旅遊，也減少在地充電站的城鄉差距。","第二個，我們要請經濟部跟交通部這邊共同來研議，設置官方版全臺電動車充電站的地圖，讓民間業者來合作，讓我們開電動車的民眾可以有跡可循，減少在旅遊上的充電焦慮，這件事情其實在我們身邊真的有發現過，就是他在開車之前會擔心我這樣的電力跟距離夠不夠，這個確實是未來在長途旅遊上一定都會遇到的問題，以上兩個問題希望交通部還有經濟部來協助，可以來協助嗎？"],["黃司長運貴：跟委員報告，事實上我們有一個平臺，交通部有一個運輸資訊平臺叫「TDX」，其實它裡面也有揭露全臺一些充電站位置的靜態資料，甚至有些是有動態資料，也提供給民眾可以查詢。"],["黃委員建賓：好，謝謝司長，也謝謝董次長，謝謝主席。"],["黃司長運貴：謝謝委員。"],["董次長建宏：謝謝委員。"],["主席：好，謝謝。","按照剛剛的宣告，現在休息5分鐘。","休息（11時50分）","繼續開會（11時57分）"],["主席：現在繼續開會。","現在請鍾佳濱委員質詢。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：11:57"],["鍾委員佳濱：（11時57分）主席、在場委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請內政部董次長。"],["主席：董次長有請。"],["鍾委員佳濱：另外，請多一點，我們建築研究所的王所長。"],["主席：建研所。"],["鍾委員佳濱：能源署的吳副署長，還有台電的郭總工程師。"],["主席：請各位至備詢臺。"],["董次長建宏：委員好。"],["鍾委員佳濱：次長、各位相關主管長官，我這邊要問「建築內充電樁法規要盡速完善，電動車納虛擬電廠要超前部署」，但是在這個問題之前，我們看一下今天的題目，前面已經問很多了，我們看簡報第1頁，首先是電動車充電充滿爭議啊！其實就是安全顧慮跟消費糾紛，目前的公寓大樓蓋在這幾年以前的比比皆是，多數的用戶並沒有使用電動車，但是看到了失火的新聞、充電樁起火的新聞，住戶會擔心他的安全。但是要買房子的人如果有電動車，他希望買到的車位有充電樁，請問到目前為止，次長，就你綜合上午各位委員的詢問，你認為關鍵要從哪裡去解決？"],["董次長建宏：首先感謝委員垂詢，委員這張圖講得非常清楚，我想最關鍵的議題還是在於災害防制的問題。"],["鍾委員佳濱：沒有，我認為是法規的問題，法規我直接告訴你，本來預售屋這些記明載的事項當然是國土署他們在處理的，但是我們看看第2頁，公寓大樓管理條例裡面寫的「設置管線」，這個第六條住戶要遵守，對不對？但是同樣的，「拆除」也要，如果管委會不同意，你現在就動彈不得。在現有的建築要處理充電樁就要動這個條例，次長，您看呢？如果你不動這個條例，你怎麼去處理？"],["董次長建宏：原則上我們還是……"],["鍾委員佳濱：現有的大樓啊！"],["董次長建宏：對，現有的大樓原則上我們還是以安全為主，將安全相關的規範做好之後，我們就會去輔導各個管委會進行相關的……"],["鍾委員佳濱：輔導沒有辦法強制嘛！它只要不同意就不行嘛！"],["董次長建宏：跟委員報告，因為大家最主要是安全上有疑慮，所以剛剛包括召委也提到，資訊的充分溝通是很重要的。"],["鍾委員佳濱：那只是一個假設啦！好，我想這個是法規，你們要去研議。","第二個問題，談到這個法規，接下來要請台電跟建築研究所的所長，其實我個人過去從小在屏東長大，只要有颱風，難保不會積水，一積水地下室就灌水，後來的大樓它的配電室進水了，台電要怎麼辦？第一，水要抽乾；第二，配電室要電線都烘乾，然後才能開始進行復電，只要有一棟大樓在你們的迴路當中沒有辦法到這個程度，整個迴路的用電都沒有辦法復電，是不是這樣？"],["郭專業總工程師芳楠：是，委員講得對。"],["鍾委員佳濱：好，那現在問題來了，有沒有規定新建的大樓配電室不得設於地面以下？有沒有規定？你們的營業規則有沒有規定？"],["郭專業總工程師芳楠：這個是規定在建築技術……"],["鍾委員佳濱：你們的營業規則也有寫，你們要送電，你來申請用電，你必須配電室要在地面層以上，有沒有例外？"],["郭專業總工程師芳楠：有。"],["鍾委員佳濱：有，切結嘛！"],["郭專業總工程師芳楠：是。"],["鍾委員佳濱：來，所長，我剛剛問了總工程師，他說建築法規如果規定強制什麼樣規格以上的建築物的配電室必須設在地面層以上，建築法規規定了，台電絕對遵辦，建築法規有沒有這個規定？"],["王所長榮進：目前確實沒有限制……"],["鍾委員佳濱：有規定啦！原則啦！"],["王所長榮進：沒有要求一定要設在路面……"],["鍾委員佳濱：你們是寫原則啦！"],["王所長榮進：對。"],["鍾委員佳濱：所以次長，接下來請你了，你要去督導，今天不是只有電動車充電樁的問題，未來公寓集合大樓的供電系統需要做整個法規的研修，可不可以承諾相關的法規會邀集建築研究所、台電公司來做整個配套的翻修？可以嗎？"],["董次長建宏：可以。"],["鍾委員佳濱：好，可以。接下來我們來看看，有沒有聽過「班班有冷氣」？"],["董次長建宏：有。"],["鍾委員佳濱：「班班有冷氣」後面的一個潛臺詞叫做「校校發電廠」，為什麼？因為「班班有冷氣」它有裝一個EMS的能源管理系統，這個時候它不只能夠供應日光燈的用電，可以供應冷氣的用電，它能夠應付比較大的電量，就像充電樁它必須應付較大的充電車、電動車的容量，但是學校只有屋頂型太陽光電板，這個學校就變成什麼？變成一個發電廠，太陽光電板加上這個EMS，再加上一個儲電設施，這個學校就可以成為社區的供電中心，你同意嗎？"],["董次長建宏：是。"],["鍾委員佳濱：好，往下看。其實一般人買了電動車，是行駛的時間還是停的時間占的比例高？"],["董次長建宏：應該是停的時間。"],["鍾委員佳濱：對，電動車停止的時候，它就是一個什麼？儲電設施啊！它停在建築物內部的時候，它就是一個battery，所以其實我們在談未來的電動車用量會上升，我們用一個什麼東西？虛擬電廠，所以台電也在思考V2G啊！台電的虛擬電廠必須搭配都市裡面每個大樓都有儲能設施，這個虛擬電廠就可以運作，瞭解了嗎？"],["董次長建宏：是。"],["鍾委員佳濱：瞭解了。台電，是不是這樣子？"],["郭專業總工程師芳楠：是。"],["鍾委員佳濱：好，能用虛擬電廠，這是不是你們的希望？"],["吳副署長志偉：是的，所以我們最近在修電業法就有把這個概念放到新的電業法裡面去訂相關的規定。"],["鍾委員佳濱：如果未來我們的民眾都是用電動車，他停在公寓大樓裡面的停車場，問題不是消極地去擔心充電樁的電容夠不夠，擔心它安全能力夠不夠，重點是在於我們的電路系統、建築法規有沒有配套把這樣的電動車視為大樓的儲能設施，配合上屋頂型光電板，虛擬電廠就可以推動了，有沒有估算過它的電力供應會多大？台電有沒有估算？能源署有沒有估算？"],["吳副署長志偉：有，其實我們在小型的實驗計畫都有在做，這個就是我們說的aggregater的概念，就是它把太陽光電加上電池整個調和，然後配合台電調度。"],["鍾委員佳濱：所以你買了一輛電動車，你的電池可以在離峰時候的便宜用電幫台電儲電，然後在尖峰用電、高電價的時候，你的電動車如果沒有在行駛，你把你的電力賣給電網還可以賺差價，是不是這樣子？"],["吳副署長志偉：是的。"],["鍾委員佳濱：好，次長，你覺得這個願景是不是比起我們在關心大樓裡面的充電樁會不會失火，必須更前瞻地去部署？"],["董次長建宏：是，我同意。"],["鍾委員佳濱：好，我們做結論，今天時間有限，請研擬「完善建築內充電樁法規」的方案，這是應目前眼前的要求，其中包含了建築法規跟台電的營業規則，對於大樓的配電室應設置的位置、相關的容量一併檢討，可以嗎？"],["董次長建宏：好，我們來努力。"],["鍾委員佳濱：第二個，請跟能源署，能源署你們一起來，都在經濟部的，能源署、經濟部、內政部一起，針對「電動車納虛擬電廠」方案，能不能提出一個報告？能源署，可以嗎？"],["吳副署長志偉：可以。"],["鍾委員佳濱：內政部願意配合嗎？"],["董次長建宏：我們可以配合。"],["鍾委員佳濱：好，謝謝。"],["主席：謝謝鍾佳濱委員。","下一位請楊瓊瓔委員質詢。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：12:5"],["楊委員瓊瓔：（12時5分）謝謝主席，邀請次長。"],["主席：董次長有請。"],["董次長建宏：委員好。"],["楊委員瓊瓔：次長，針對今天的議題，公寓大廈設置充電樁成為大家非常關心的一個重要議題，內政部在2019年5月29日修正建築技術規則建築設計施工編，規定自2019年7月1日起開始來做申請的事項，所以本席要請教，依公寓大廈管理條例，安裝充電設備需經過管委會或者是區分所有權人會議同意，但是你也看到，你也瞭解到，現在部分的社區因為少數住戶反對，導致目前為了安裝、住的權利和管委會的審核，讓他們產生衝擊。你頻頻點頭，這代表你也認為這個問題，政府規劃的配套根本沒有完善，所以本席首先要請教，針對你具體的對策和充電的設施，你要怎麼樣協助區分所有權人和住戶，讓他們能夠達到共識呢？"],["董次長建宏：好，謝謝委員的垂詢。我想剛剛特別是召委也都有垂詢到，我們最主要的重點是要先完善法令裡面有關安全的部分，因為對許多人來講，他們之所以不同意是因為安全的部分，所以我們的消防安全、消防區劃等等，我們都在進行，許多的法規已經公布或修正了。"],["楊委員瓊瓔：你們什麼時候要完善你現在所說的呢？現在已經造成很多的糾紛。"],["董次長建宏：對，我們的法規，就是消防法規，目前有部分已經公布了，有部分我們現在正在研擬當中，我們會在3個月內將這些法規都處理完畢。"],["楊委員瓊瓔：3個月內將這些法規研擬清楚？"],["董次長建宏：對。"],["楊委員瓊瓔：好，這是第一個。第二個本席要請教「電力負載」這個問題，因為現在電動車很普及，還有淨零碳排這個原理，所以會有越來越多人接受這樣的方式，所以本席要請教，請台電也一併上來。本席要請教，實務上，許多的社區電力設備老舊，變壓器的容量根本不足，所以導致窒礙難行，郭總是專家，他非常的專業，所以我要請教郭總工程師，目前全國有多少個社區因為電力負載的問題而被拒絕申請？因為末端在你那裡，請教。"],["郭專業總工程師芳楠：是，目前一般的用戶來申請，我們都會同意。至於輸電網有困難的部分，我們會等輸電網擴建完畢後就同意。"],["楊委員瓊瓔：好，你委婉的這麼說，次長在這邊，也就是老舊的部分，的確它的電網沒有辦法如此去應對。當然有申請，台電就必須要受理，但是完成率偏低，原因剛剛已經說得很清楚，因為它的電網根本沒有辦法負載，所以才會導致目前這個狀況。也就是，它會對穩定性造成影響，因為它是高功率的頻率，所以它根本沒有辦法負載，我們在制定這樣一個政策時，這方面到底要怎麼樣去考量？尤其是如果大家都集中在同一個時間使用時，這個壓力會更大。也就是集中在特定時間共同一起來使用的時候，這個壓力更大，所以本席要請教郭總，目前台電對於社區內部電力擴充的資源措施，你們有怎麼樣建議內政部？"],["郭專業總工程師芳楠：跟委員報告，我們期待大樓設置充電樁的時候，可以由管委會統一申請一個專用戶，然後配合EMS，等於是有專用的充電設備，然後再加上專用的電費費率等等，再加上EMS，我想這個部分對社區的公共安全或是整個電網都會有很大的幫忙。"],["楊委員瓊瓔：現在郭總所提出的解決方案，到目前為止還是有很多的窒礙難行，你叫它統一一個電表，那會累積電費，所以它當然不同意，管委會裡的每一個人要付出得更多。在這樣的情況下，本席還是希望內政部必須要整合相關的單位，讓我們的民眾可以有所依歸，而且做得來，而不是一個政策丟下去，讓我們這麼的無所適從。"],["董次長建宏：是，謝謝委員的指教，剛才所談的，就是有關電容和電表的部分，我們也會在公寓大廈管理條例裡面一併討論。"],["楊委員瓊瓔：一併討論？那你們多久時間會討論出來？"],["董次長建宏：我們剛剛談到，3個月內。"],["楊委員瓊瓔：也是3個月內，所以請大家先不要緊張，因為處處是困難。3個月內，我們等你。","接下來我要請教一個，金管會保險局陳副今天也在這邊。次長，你聽哦！現在電動車的充電險是保誰？它是保他個人的那臺車，是不是？保險局？"],["陳副局長清源：跟委員報告，充電樁保險的部分，基本上，它保障被保險人，就是他那輛車沒有錯。"],["楊委員瓊瓔：保障他那輛車嘛！"],["陳副局長清源：對。"],["楊委員瓊瓔：所以次長，你再注意聽本席提出來的，也就是他要有自己的保險，社區也開始要求這樣子的車輛要自己投保，但是還是會有人有意見，因為很多社區萬一發生事情，大家都會受到危害，所以在保險這方面，我們要面面俱到。是不是有空間提出更完善的社區電動車充電風險保險，讓我們的管委會和住戶都能夠獲得合理的保障？要不然目前只有保他那臺車，旁邊被波及到的人要怎麼辦？當然大家不願意啊！"],["陳副局長清源：我跟委員報告一下，如果是屬於專有的部分，就是車主自己專屬車位，就是屬於他專屬權的部分，當然，這是因為他的車子後面有充電樁……"],["楊委員瓊瓔：當然，依照你的契約而走，就是他本人嘛！對，那臺車啊！"],["陳副局長清源：對，沒錯，如果發生事故可以保障他車子的財產損失，但是發生火災可能會波及其他的車輛，對不對？那也可以獲得理賠。但是如果是在整個管理委員會……"],["楊委員瓊瓔：對啊！"],["陳副局長清源：那個屬於公共、共用的部分，如果這個部分有這樣的情形，可以由公寓大廈管理委員會去做要保人、投保人。"],["楊委員瓊瓔：這是兩碼事嘛！"],["陳副局長清源：對。"],["楊委員瓊瓔：次長，我們光是一個政策下去，公領域到底要怎麼處理保險這部分？你們必須要去盤點，要讓區分會能夠放心的來做服務跟管理，讓我們的住戶也都能夠安心啊！這個必須要各方面面面俱到啊！請說明。"],["董次長建宏：跟委員報告，我們在公寓大廈管理條例的修正草案裡面，我們是希望能夠提出、包括設置前的用電評估、安全評估；包括投保公共意外責任險；包括降低臨時區分權會的召開門檻；然後我們也增訂罰則等等，這些未來我們都會繼續進一步加速的來討論。剛剛委員所關切的，其實就是公共責任險的部分。"],["楊委員瓊瓔：所以我們點出了問題，你們也在研議，因為目前民眾的生活已經滿辛苦了，所以要怎麼樣協助民眾在安全的範圍內能夠得到保障？這個務必要讓他們放心，所以我也希望你能夠在剛剛所說的時間點內提出，我們再繼續好好的來討論，謝謝。"],["董次長建宏：謝謝委員！謝謝委員的指教。"],["主席：謝謝楊瓊瓔委員。因為現在時間已經到了中午，我們就一鼓作氣，所以今天中午不休息，我們繼續開會。","接下來請黃健豪委員質詢。"],["段落：質詢：黃委員健豪：12:14"],["黃委員健豪：（12時14分）好，謝謝召委。我們先請金管會陳副局長。"],["主席：來，陳副局長，有請。"],["陳副局長清源：委員好。"],["黃委員健豪：副局長好。首先，我還是要就教剛剛楊瓊瓔委員提到的保險這部分，這個保險是由個人來承擔？還是要由公寓大廈整體的管委會來承擔？"],["陳副局長清源：跟委員報告，事實上，目前要保人可以區分成兩種，一個是個人的，就是車輛所有權人。"],["黃委員健豪：對，那臺車嘛！"],["陳副局長清源：另一個是以社區管理委員會去做要保人投保的。"],["黃委員健豪：因為我的選區應該是全臺灣社區大樓最密集、蓋得最快的地區，所以這個爭議也不斷的發生。今天有一個車主新買了電動車，然後他搬進這個社區，假設它是舊大樓重新接管，那今天就有投保的問題，投保的時候，是由這個車主來負擔整棟大樓的公共保險，還是由管委會同意之後，由管委會的管理費來處理這個保險問題？"],["陳副局長清源：跟委員報告，其實剛剛有很多的委員提到這個問題，如果是108年以前的部分，不管怎麼樣，它都一定要經過社區管理委員會通過，你才可以設置充電樁。假設他們同意了，這個部分投保的對象一定是區分所有權人，也就是車主，因為他的車子是電動車。"],["黃委員健豪：他的車子燒掉了，當然他要有保險，這個我知道。"],["陳副局長清源：所以一定是由他去投保。至於保費，原則上當然就是車主要去負擔。"],["黃委員健豪：我們現在講的是公共安全，副局長，我先確定一個前提，108年之前既有的這些社區大樓，如果管委會通過區權會來同意我的社區可以新增一個充電樁，萬一這個充電樁發生事情，當然車主有針對他的充電樁和車子投保，問題是，如果因為充電樁發生意外、發生火災事故而造成整體社區有所損失的時候，這個保險責任是由車主來承擔，還是因為是管委會同意裝設，所以是由管委會來承擔這件事情？"],["陳副局長清源：原則上，保險的部分，本身如果是因為這個充電樁是這個車主的，那麼這個部分保險公司一定會啟動理賠責任。"],["黃委員健豪：整棟大樓嗎？"],["陳副局長清源：對，因為他要負責，如果他有投保附加責任險，當然他衍生出來的責任，這張保單就會去負責。但是保單通常會有一個責任限制，看他是要買200萬元或是400萬元這樣子。"],["黃委員健豪：對啊！所以車主並沒有被限制他一定要投保什麼樣的保險額度，對不對？"],["陳副局長清源：這是由車主自己去選擇的，除非社區管理委員會自己有規約、規定，不然應該是由車主自己去選擇。"],["黃委員健豪：好，我就是要釐清這個問題，因為最近區權會都在討論這個問題。這個問題我再講一次，如果今天管委會同意車主設置所謂的充電樁，充電樁的車主的確也有為自己投保，所以當這個充電樁發生事故之後，假設是發生火災之後，造成公共空間有所損失的時候，這個賠償是不是僅限於賠償車主而已？對於公共空間的損失，是車主要自己想辦法或是要另外加保才能夠處理公共空間的損失？還是因為管委會早就同意了，所以這個責任要大家一起分擔？"],["陳副局長清源：跟委員報告，有關責任歸屬的部分，這個部分可能要請內政部針對公寓大廈管理條例的規定去解釋。"],["黃委員健豪：好。"],["陳副局長清源：但是我剛剛跟委員報告的是從保險，如果它本來就有含責任險，事實上，責任包含公私，如果他要負責，那保險公司一定會依法負賠償責任。"],["黃委員健豪：好，副局長謝謝。時間暫停一下，我們請內政部政務次長、董次，跟消防署蕭煥章署長。"],["主席：董次長和蕭署長有請。"],["董次長建宏：委員好。"],["黃委員健豪：好，次長跟署長，謝謝。就像我剛才提到的責任歸屬這個問題，如果今天管委會同意讓我設置，結果發生火災，請問這個責任是我個人要承擔？還是整棟大樓大家一起承擔？"],["董次長建宏：目前我們在修法的時候，我們是希望能夠納入公共責任險。請署長說明。"],["吳署長欣修：跟委員報告，因為關鍵是車的電池，通常問題不是那個充電樁，而是那個電池，而電池本身又是安裝在車子裡面，所以為什麼金管會會提出所謂的車體自燃附加保險？也就是說，車主要承擔這件事情，所以我們現在在做的相關研究就是……"],["黃委員健豪：署長，車主承擔燃燒的責任嘛！"],["吳署長欣修：是。"],["黃委員健豪：那燃燒後完後造成的損害由誰承擔？"],["吳署長欣修：我們最早提院的版本就有一個公共意外責任險，這件事情後續會跟相關部會討論，公共意外責任險是要在車主本身，還是管委會本身？如果放在管委會本身，它跟管委會本身投保的，差價是由車主負擔，還是由管委會吸收？這個就是後續我們要跟相關部會定義和討論的。因為這不會只有車體的自燃險而已，它還有公共意外險，所以這個部分在我們訂定完相關的SOP後，我們要跟各部會繼續討論的，也包含一些。像防火毯，防火毯是要由車主自購？或是車商的標配？或是要由管委會來購買？因為這些都會計算在成本內，所以我們把SOP定義出來以後，後續我們還要跟各部會去協調這些事情。"],["黃委員健豪：這個你們什麼時候會開公聽會啊？會開公聽會嗎？"],["吳署長欣修：我們內部會先就技術的部分討論，之後我們也會跟相關部會討論這些部分，最後還會跟院內呈報。"],["黃委員健豪：署長，這個東西是這樣，這個涉及到每一棟大樓的狀況都不一樣，每一個社區大樓都承載著幾百戶或幾十戶的住戶權益，如果這個法令公布出來，但事前卻沒有好好的溝通，因為就像你剛剛提到的公共意外責任險，到底是車主要承擔？還是說管委會要承擔？這個到區權會的時候就會吵翻天了，所以這個部分管委會……"],["吳署長欣修：對，所以我才說，如果是管委會，那我們就要定義出來，就是管委會本身投保的保險要不要附加一個，這個要由車主去承擔，或許這對車主的負擔就會比較輕。這個到時候也會邀請金管會一起來討論，看要用什麼方式來定義這個會比較好。"],["黃委員健豪：好，謝謝署長和次長。"],["主席：謝謝黃健豪委員。","下一位請李坤城委員質詢。"],["段落：質詢：李委員坤城：12:21"],["李委員坤城：（12時21分）謝謝主席。請董次長。"],["主席：董次長有請。"],["董次長建宏：委員好。"],["李委員坤城：次長好。這個議題大家都很關心，這可能跟目前社區有越來越多這種趨勢。我想先請問一下，你們有沒有統計過，現在全國有裝設充電樁的社區比例大概是多高？"],["董次長建宏：跟委員報告，因為目前全臺灣大概有四萬多個公寓大廈管理委員會，即使我們有跟這些公寓大廈管理委員會確認，也還是沒有一個很清楚的答案，所以目前我們會詳細調查。"],["李委員坤城：所以現在也不知道有多少個社區有裝設這個充電樁，完全不知道？目前裝設充電樁的法源在哪裡？"],["董次長建宏：裝設充電樁的法源當然就是依據電業法相關的規範去設置，還有公寓大廈管理條例的一些規章，我們在108年的時候有規範。"],["李委員坤城：我看各縣市政府都只有一個指引嘛！對不對？"],["董次長建宏：對。"],["李委員坤城：那個指引應該是內政部給的指引嘛！對不對？所以在公寓大廈管理條例裡面其實都還沒有嘛！對不對？"],["董次長建宏：對。"],["李委員坤城：所以我們現在就是要把它法制化，因為指引不夠，這個涉及到很多的問題，剛才不管是講到的保險問題、生命財產安全的問題，這些都必須要法制化，這不是一個指引能夠做的嘛！對不對？"],["董次長建宏：是。"],["李委員坤城：請問一下，現在問題在哪裡？這個指引到現在已經多久的時間了？"],["吳署長欣修：報告，其實關鍵點就在於放在公寓大廈裡面，它到底會有什麼樣的消防顧慮？在建築的防火區劃裡面，這個到底要怎麼定義清楚？因為這個定義清楚以後，它就會涉及到後續要更改的相關設備所必須要付出的成本。這些成本計算出來也要讓管委會瞭解，也就是當我的車子下去，我要確保這整棟大樓的消防安全時，大樓本身應該要承擔什麼樣的責任？這些責任會換算成成本，也會換算成相關部會大家必須要共同來探討，就像會有保險的部分、消防設備的部分，哪一些是管委會要負擔？哪一些是車主要負擔？甚至是追溯到有沒有可能是原來進口的車商也要協助做一些負擔？這樣子的話，才有辦法把這一部分落實到各個相關的法規裡，是這個意思。"],["李委員坤城：好，這樣聽起來，你說要經過管委會的同意才能夠設置這個充電樁，其實這個困難度還滿高，會不會？"],["吳署長欣修：如果要達到一定的消防安全標準，所以為什麼之前我們會做一些指引，鼓勵它可以優先的先在戶外的開放空間裝設，讓大樓的住戶可以習慣那樣子的操作，或許當他們要下去的時候，心中的疑慮就會輕一點。"],["李委員坤城：你們現在有沒有區分？比如現在舊有的社區，如果它要整個修改電線，那一定是困難重重嘛！但如果是新的社區呢？新的社區你們有沒有一些指引或是規章之類的？就是新的社區在建造的時候，其實就可以符合你剛才所講的那些規範。"],["吳署長欣修：對，報告，其實108年我們修法的時候就已經有通過，就是108年之後申請建照的，其實它就會有相關的管路設備，就是它要預留管線空間，也就是說，它要……"],["李委員坤城：可是那是108年，現在已經114年，五、六的時間，科技也一直在發展，所以以前108年的規範到現在都還是適用嗎？沒有要調整嗎？"],["吳署長欣修：那個部分沒有問題，那是預留管線空間，避免它要裝設的時候，可能還要再變更使照這樣的困擾。至於單獨預留充電設備及變壓系統，如果不要影響原有的電力設備，其實台電那邊已經預先做好一些相關的規範。"],["李委員坤城：請問一下，現在新的社區有按照你們這個規範進行嗎？"],["吳署長欣修：這個我們還沒有調查，不過應該是說法規上已經幫他們把路都開好了。"],["李委員坤城：所以你們也不知道實際的狀況，雖然已經有了這個規章，到底有多少社區在興建時是符合這個規定，你們也……"],["吳署長欣修：現在是一定要做，因為建築技術規則已經講清楚，這是一定要做的。"],["李委員坤城：所以現在新的社區一定會預留充電樁嗎？"],["吳署長欣修：對，預留這個空間，而不是預留……"],["李委員坤城：但是要不要做，還是要管委會同意？"],["吳署長欣修：對。"],["李委員坤城：我覺得現在最大的問題就是管委會，畢竟有電動車的人不多，想要讓這麼多的住戶同意，基本上在第一關就會卡住了，第一關是要經過管委會同意嗎？"],["董次長建宏：報告委員，最主要的重點，剛剛署長已經說明得非常清楚，最重要的就是安全。在安全的規範上，我們的SOP及相關指引都做清楚之後，並且將資訊明確化、公開化，召開管委會、區權會的時候，他們就會覺得比較安全、有保障，這是所有問題的關鍵。"],["李委員坤城：我問一下，現在管委會同意的比例是多少？"],["吳署長欣修：三分之二。"],["李委員坤城：三分之二？哇！這個很難！"],["吳署長欣修：對。"],["李委員坤城：你們有新的規定，如果要修法會把它降低嗎？"],["吳署長欣修：對，會把它降低。"],["李委員坤城：現在大概是降低到多少？"],["吳署長欣修：目前我們的提案是要將它降低，因為送院以後，院審查完也沒有說要推動，所以我們的確是會降低。"],["李委員坤城：會降低，只是比例的部分還要再討論？"],["吳署長欣修：對。"],["李委員坤城：今天討論的這個議題很好，但是內政部的條文也還沒有出來，變成比較難以聚焦，因為涉及到的範圍相當多，而且今天來的單位也很多，我希望大家能就這個議題再討論一下，否則現在要舊社區的現有管委會同意，基本上是難如登天。再問一下，現在社區與戶外的，譬如許多的公有停車場也都設有充電樁，規範不一樣嗎？"],["吳署長欣修：公共的會在各個停車場……"],["李委員坤城：也是交通部嗎？"],["吳署長欣修：交通部這邊有訂定。"],["李委員坤城：交通部已經有訂定了？主席，不好意思！我簡短問一下，譬如公有停車場的部分呢？"],["黃司長運貴：報告委員，基本上，我們公有停車場的相關設置標準都是要符合電業法或相關設施的標準來訂定。"],["李委員坤城：對啊！我當然知道。現在新的規範，譬如電動車起火時，要使用的滅火器具可能與一般的不太一樣，這些都有規範在內嗎？"],["董次長建宏：報告委員，內政部會根據目前發生的狀況，透過防火係數等等相關的參考，我們會制定新的SOP，也會再與交通部一起討論，包括在大廈、在法空及公共空間，我們都會有各自不同的規範。"],["李委員坤城：好，這個有得討論了！謝謝主席。"],["主席：好，謝謝李坤城委員。","下一位請王鴻薇委員質詢。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：12:29"],["王委員鴻薇：（12時29分）謝謝主席，請吳署長。"],["主席：國土署吳署長，有請。"],["吳署長欣修：委員好。"],["王委員鴻薇：署長，今天大家都很關心公寓大廈充電樁的議題，尤其六都是人口及建築物比較密集的區域，我們的民代通通會遇到這樣的問題，兩方的意見互相分歧。現在大家關心的主要是整個修法牛步化，公寓大廈管理條例有關於充電樁的設置已經躺了三年，我想請問一下，事實上，無論是在臺北市、新北市或是在六都，建築物的停車位是差很多的，有比較老舊的建築物、有新的建築物，對不對？"],["吳署長欣修：是。"],["王委員鴻薇：此外，有的是平面停車位、有的是機械式停車位，因此三年前的修法恐怕已經不符合現在的需求，對不對？"],["吳署長欣修：是。"],["王委員鴻薇：所以我想請問一下，你們現在到底還要不要繼續推動修法？或是如同我剛剛講的，針對三年前的修法進行一些修正？也就是老舊的與新的、平面的與機械式的會有一些不同的標準及規定，有沒有這樣的方向？"],["吳署長欣修：報告委員，的確有，我們在接下來的3個月會密集討論，如果能將消防安全與防火區劃的標準確認，後續也會包含像是所謂的平面車位與機械車位到底要如何區分設置的標準及裝備，在這些都確認清楚之後，我們就要分別落入，包含剛剛講的可能不只是公寓大廈管理條例，也可能會有相關部會的一些法規等等。"],["王委員鴻薇：消防法規。"],["吳署長欣修：對。"],["王委員鴻薇：平面車位的標準與機械車位的標準會不一樣，機械車位的標準比較嚴格，對不對？或者，你原來的修法方向是希望管委會不能拒絕這些電動停車位充電樁的設置，未來會不會有一個區分，譬如平面車位開放，但是機械式車位還是充分尊重現行的相關規定？"],["吳署長欣修：應該是這麼說，如果機械車位在消防法規或是在我們之後設計的相關滅火程序而言，的確是沒有辦法確保的話，是不是一定要設為充電車位，這個都可以討論，因為我們還是要把消防安全納為第一。否則如果機械車位無法確保的話，譬如它已經吊到上面去了，結果這台車就在上面燒，我們現行的消防設備能不能做得到就會有疑慮。"],["王委員鴻薇：因為這個牽涉到所有住戶的相關權益，無論是有沒有電動車，有電動車的住戶當然希望自己的住家或租屋處可以設置充電樁，但沒有電動車的住戶認為只要住戶拒絕就可以不要做，因此我的意思是未來是不是傾向於開放平面式的停車位，也就是在平面停車位的充電樁可以加速進行，但是在機械式的部分，因為充電樁的安全疑慮及消防疑慮會比較高一些，我們對於這個部分就會比較嚴格的把關。"],["吳署長欣修：對，這樣的……"],["王委員鴻薇：我這樣的說法，對吧？"],["吳署長欣修：這樣的可能性都會一併考慮，的確沒有安全的話，我們還是不敢開放。"],["王委員鴻薇：我想請問一下，你說最近三個月會研擬，因為已經躺了三年，請問你們現在預定的修法進度是如何？當然每個縣市的指引不一樣，但我們只要參加區權會常常就會聽到吵這件事情，對不對？"],["吳署長欣修：對。"],["王委員鴻薇：我們民代都有這樣的感受，根據你們的修法進度，目前大概的設定是什麼？"],["吳署長欣修：應該是這麼說，這三個月大概就是集中把消防的標準及防火區劃的標準集中討論出來，後面就會涉及到舊大樓如果要達成這樣的消防設備提升以及防火區劃的增設，到底要投入多少成本，其實這個數據出來也會有利於後面的修法，讓管委會知道當要做的時候……"],["王委員鴻薇：我知道，但是看起來你這個修法顯然在今年是不會出來了、整個公寓大廈管理條例應該是不會……"],["吳署長欣修：應該這麼說，公寓大廈管理條例是一個方向，但是後面還有很多的技術標準會持續地往前跟進，如果在方向上是確認的，我們就會向院再提出一個修正版。"],["王委員鴻薇：臺北市建管處也有提供一些建議，希望能夠盡快明確相關的規定，我希望這個部分也能夠配合，以車位來講，譬如比較靠近出入口的部分是不是可以比較放寬？假設真的不幸發生火災的時候，這個位置是比較容易進行救災，像這個部分是不是也可以優先將它列入考慮？"],["吳署長欣修：應該是說，第一個優先是要就近水源的部分，第二是一個獨立的位置，旁邊盡量不要有可燃物，這樣對於第一時間降溫、避免延燒，可能會是比較正確的做法，所以到時候就近水源可能是一個比較重要的依據。"],["王委員鴻薇：所以它提議就近出入口，你們再研擬一下，好不好？"],["吳署長欣修：我們可以一起再做討論。"],["王委員鴻薇：你們可以找消防單位一起研究。"],["吳署長欣修：是，我們會再努力，謝謝委員。"],["王委員鴻薇：好，謝謝。"],["吳署長欣修：謝謝。"],["主席：好，謝謝王鴻薇委員。","下一位請邱志偉委員質詢。"],["段落：質詢：邱委員志偉：12:36"],["邱委員志偉：（12時36分）謝謝，有請內政部董次長。"],["主席：董次長，有請。"],["邱委員志偉：國土署吳署長。"],["主席：吳署長，有請。"],["邱委員志偉：台電郭專總。"],["主席：台電郭專總，有請。"],["董次長建宏：委員好。"],["邱委員志偉：次長，有幾項問題要請教。"],["董次長建宏：是。"],["邱委員志偉：白埔產業園區，你知道嗎？"],["董次長建宏：是。"],["邱委員志偉：目前的階段是要進行都市計畫變更，環評也都通過了，我們希望在北高雄達成一個半導體的生產廊帶，當然台積電已經在楠梓設廠，這個白埔產業園區是位在我的選區，交通方便，而且區位面積又大，大概有七、八十公頃，也是台積電選擇投資的重要地點之一。但是我希望行政流程能夠加快，因為他們也都在跟時間賽跑，況且我們還有其他潛在的競爭縣市，如果都市計畫變更能藉由內政部的協助、國土署的協助，加快速度看看能否在6、7月通過都市計畫變更，它的用地取得就會比較方便，那麼它進駐的意願就會比較強。我很衡平的、很客觀的評估各縣市的地點，不是因為是我的選區的關係，首先是關於電的部分，郭專總，電沒問題吧？"],["郭專業總工程師芳楠：沒問題。"],["邱委員志偉：水也沒問題，我已經爭取2座再生水廠在那裡了。請問次長，都市計畫變更什麼時候可以完成？"],["董次長建宏：報告委員，因為現在正在公展，時間是到下個禮拜結束，結束後我們就會盡速召開小組會議進行討論。"],["邱委員志偉：在行政流程的部分，你們是不是能夠協助，不敢要求你們配合，只希望你們能夠協助，因為這個對我們是一個非常非常非常重要的關鍵。"],["董次長建宏：當然，針對全臺灣各地的都市計畫，我們其實都與各縣市政府積極的合作協商，也希望各地方政府盡快將相關要補的文件提供過來。"],["邱委員志偉：我是怕會影響你的公務，否則我會每天打電話給你耶！如果能夠促成的話。"],["董次長建宏：我想我們都是按照程序，但我們也會加速整個審查過程，最重要的是相關資料能夠完整，我們當然就可以趕快討論。"],["邱委員志偉：我想市政府都會全力配合，市政府也都準備好了，只是相關的行政流程也要拜託欣修署長，希望署長能夠全力協助，因為第一關就在你那邊以及土委會，謝謝。","另外也是與吳署長比較相關的問題，茄萣1-4號道路，我已經努力了十年，人生能有幾個十年，為了這條路努力了十年，現在頭髮都白了，還好頭髮沒有少，雖然白了也沒關係，但你能不能讓我的頭髮不要再繼續白下去？1-4號道路是茄萣聯外最重要的一條道路，但這條聯外道路遇到濕地，濕地需要評定是國家級濕地或是重要濕地，權責就是在於貴部。"],["吳署長欣修：現在是國家公園署。"],["邱委員志偉：我也召開過很多次會議，為了這條道路，前前後後的十幾年當中，大概召開過不下三十次會議，這是所有茄萣鄉親、所有茄萣市民引頸期盼的，如果這條路開不出來，我想我會愧對於我的鄉親、我會愧對於我的選民！我在茄萣的得票率是68%耶！次長，68%代表選民對我有很深的期待，如果這條路沒有開成，68%的得票率……"],["吳署長欣修：了解，報告委員，其實大家都知道中間過程的問題，我們也希望濕地的部分趕快定義清楚。"],["邱委員志偉：最後的評定什麼時候會出爐？"],["吳署長欣修：這個可能就是看國家公園署這邊的……"],["董次長建宏：我們請國家公園署最近加速討論相關的資料，好不好？"],["邱委員志偉：能否給我一個明確的時間點？"],["董次長建宏：我還是要先與國家公園署再確認，或許一個禮拜內先回覆委員，到底我們的期程會是怎麼樣，好不好？"],["邱委員志偉：我都有定期與他們開會，他們說都有在進行，但我覺得就是這樣一年拖過一年！"],["董次長建宏：我會告知新任署長。"],["邱委員志偉：我希望在今年的上半年能夠定案，如果是屬於重要溼地，而非國家級濕地，它所受到的限制會比較少，後續相關的流程、進度就能繼續往前推進。"],["董次長建宏：好，我會請新任署長加速討論。"],["邱委員志偉：如果評定結果並非國家級濕地，而是重要濕地的話，這條路是否可以使用中央的相關預算執行？"],["吳署長欣修：它只要能避開這樣的問題，我想在生活圈審查上的阻力就會比較小。"],["邱委員志偉：經費的部分呢？"],["吳署長欣修：如果它在生活圈方面能夠申請通過，大概就可以依照生活圈的方式補助辦理。"],["邱委員志偉：貴署在預算方面也會全力支持？"],["吳署長欣修：對。"],["邱委員志偉：我一向遵守發言時間。"],["吳署長欣修：是。"],["邱委員志偉：遵守發言時間是身為國會議員的基本素養。"],["主席：謝謝最準時的邱志偉委員。","接下來請林俊憲委員。林俊憲委員、林俊憲委員不在。","接下來請張啓楷委員質詢。"],["段落：質詢：張委員啓楷：12:42"],["張委員啓楷：（12時42分）請次長及署長。"],["主席：請次長及署長。委員，請問是哪一位署長？"],["張委員啓楷：國土署。"],["主席：請國土署吳署長。"],["董次長建宏：委員好。"],["張委員啓楷：你們好。我們來談一個很多人關心卻是一個很嚴重的謠言，前一陣子內政部召開了一場記者會，表示因為藍白凍結了租金的補貼，所以導致可能有7.5萬戶的租金補貼會斷炊，可能在11月之後就沒辦法發放，這是一個謠言嗎？是不是你們弄錯了？次長、署長，你們的消息有沒有弄錯？或是故意造謠？"],["董次長建宏：報告委員，根據我們的計算方式，因為大院凍結了本部的住宅基金41.47億元，關於這個基金相關的補貼，如果沒有辦法在這個會期順利被解凍，我們擔心可能就沒辦法……"],["張委員啓楷：我先讓你看一下當初凍結及刪除的條文，請看一下！請你念一下左下角的條文！左下角，我匡起來的部分，「爰第七款第二項第三目」，你從那邊開始念，告訴全國民眾，到底是你們造謠或是你們不認識字？這個預算是由台灣民眾黨提案，雖然要凍結了一部分的預算，但是要先排除住宅政策及住宅計畫推動的計畫，也就是你剛剛講的租金補貼。"],["吳署長欣修：那是刪除的部分，不是凍結的部分。"],["張委員啓楷：對嘛！第一個，它沒有被……"],["吳署長欣修：那是刪除的部分，是不包含……"],["張委員啓楷：你到底識不識字？或是故意的？署長或次長應該不只識字，水準應該要很高吧？把這個提案的內容再看一下！第一個，你們說的住宅政策，也就是所謂的租金補貼，必須要先予以排除，所以一毛錢都沒有刪，對不對？這是我自己寫的條文啊！為什麼你們要扭曲我所寫的條文呢？"],["吳署長欣修：所以它是刪除，不是凍結。"],["張委員啓楷：所以在刪除的時候就沒有這個嘛！"],["吳署長欣修：對。"],["張委員啓楷：租金補貼已經被排除了嘛！第一個，它不會被凍到。第二個……"],["吳署長欣修：是刪除，不是凍結。"],["張委員啓楷：後來要凍結，對不對？凍結41億元，這個也很重要，凍結的是什麼？是國土計畫法的修正，你們沒辦法讓它如期推動，本來馬上就要做了，對不對？後來是不是晚了6年，所以當時我們就詢問部長是一不四沒有，整個推動過程在事先沒有規劃，也沒有要去溝通、沒有因地制宜，到後來就不負責任，一不四沒有！我與國昌委員都問了部長，如果再不負責是否要下台？因為要你做一個說明嘛！所以這個凍結是要做什麼？要你針對四沒有一不、國土計畫法延宕的事情，請看這個條文是怎麼寫、最後一段怎麼寫？3個月內向立法院內政委員會提出專案報告，同意之後就可以動支。請問這個與租金補貼有什麼關係？第一個，這個條文寫得清清楚楚，租金補貼一毛錢都沒有刪。第二個，凍結的是國土計畫法修正案，更重要的一點，寫得清清楚楚：3個月內提出報告。次長、署長，你們是故意要造謠嗎？"],["董次長建宏：報告委員……"],["張委員啓楷：我現在問一個最簡單的，凍結不是刪除啊！都已經講了要你們在3個月內來報告啊！是不是？現在你們是不準備來報告嗎？還是這筆錢不要了？"],["董次長建宏：報告委員，我們一定會努力爭取相關預算的解凍，但是關於預算的解凍，根據大院現在的規範，這個預算的解凍是在內政委員會討論即可或是要到大院討論即可，其實我們目前並不清楚，這是第一個。第二個，我們在討論的……"],["張委員啓楷：次長，看一下我的提案內容，怎麼會到院會去呢？你再念一次最後一行、念一下最後一行！"],["董次長建宏：我們是要依據預算最後的決定，預算送出的最後決定可能是要在大院提出報告，目前我們並不清楚。"],["張委員啓楷：為什麼要去大院做報告？次長，你再看一下！提案內容並沒有要你去院會提出報告、提案內容是要你在委員會提出報告，你去院會是要做什麼？你是不識字或是故意要曲解？"],["董次長建宏：關於相關的報告，到目前為止我們接到的訊息是最後還是要送大院再做討論。我們非常感謝內政委員會的協助、我們也感謝委員的澄清。目前相關的規範是……"],["張委員啓楷：次長，依照你的說法，內政委員會在3個月內通過這筆凍結案也不算數，是不是這樣？是嗎？"],["董次長建宏：我們現在沒有辦法清楚的……"],["張委員啓楷：你這樣要如何向全民交代？"],["董次長建宏：我們現在沒辦法清楚得到的消息是……"],["張委員啓楷：本席在立法院通過的條文明明是在內政委員會提出報告，你怎麼可以扭曲我的條文呢？如果是這樣的話，這一筆就不只是要在內政委員會報告喔！我們的召集委員也在此，來，我們重新整理一下。第一個，內政部公布了一個與事實不符的消息，要嘛就是造謠，要嘛就是不識字、亂扭曲，等下我會po上去給大家看，好不好？你現在再看一下，我還特別提出，原本國土署的全部預算是多少？414.6億元，這次刪減了多少？刪得很少耶！2.73億元而已耶！而且刪除2.73億元，還在這個提案條文清清楚楚的提到，民眾的租屋補貼一毛錢都不刪，這是第一個。第二個，凍結的10%、41億元是做什麼事情？國土計畫上路，修改案延誤了，現在是要針對這個部分提出報告，沒有要你報告其他的啊！而且裡面寫得這麼清楚，3個月內就可以解凍啊！還有一個重點，你看！我們要刪減及凍結這筆預算時還特別計算過，你說房屋津貼一個月要多少錢？國土署自己講的，31億元，對不對？一年需要用372億元，你把那個凍結的錢再算進去，414億元減掉刪除的，再把凍結的錢算進去，一整年也夠啊！所以你犯了3個錯誤，第一個，對於我們已經清楚說明不會刪也不會凍結的租金補貼，你做了第一次的造謠。第二次的造謠是什麼？凍結的部分根本與這個沒有關係，而且要你在3個月內來提出報告就可以解凍。第三個更是嚴重，署長，你所需要的372億元，怎麼算這筆錢都是夠的，現在你告訴我會影響到7.5萬戶，甚至到11月就沒有了。我做一個結論，署長……"],["吳署長欣修：報告委員，第一個，我們對於整個提案也覺得很無可奈何，因為提案的是國土計畫，結果去凍租金補貼，這是第一個我們也覺得很無奈之處。因為國土計畫本身的經費只有301萬元，但是你卻凍結了租金補貼，這是第一個提案的最大問題。"],["張委員啓楷：沒有凍啊！等一下、等一下……"],["吳署長欣修：我也說明一下……"],["張委員啓楷：等一下、等一下，你講的不對。我們這筆預算的項目就是414億元、就是國土署的414億元，對不對？"],["吳署長欣修：對，所以不是國土計畫的部分，而是國土……"],["張委員啓楷：第二個，我已經告訴你有排除，所以你是不識字嗎？"],["吳署長欣修：排除是只有在刪除，只有刪除的部分是排除的。"],["張委員啓楷：凍結沒有。"],["吳署長欣修：凍結沒有。"],["張委員啓楷：凍結沒有，而且是3個月內趕快來報告就可以解凍了。"],["吳署長欣修：所以凍結的部分才會包含到租金補貼，因為國土計畫本身的預算只有301萬元，現在我們也不知道專案報告是要提國土計畫，或是要提租金補貼，或是要提道路、下水道，因為全部都包含在裡面。"],["張委員啓楷：這個提案內容還講到國土署在國土計畫法修法過程中被批評存在一不四沒有的情況，針對這個部分，你們與地方政府沒有好好溝通，導致民眾產生疑慮，所以拖延了六年才要開始實施，對不對？更重要的是你們沒有達成原本馬上要上路的設定，所以才要求你們在3個月內提出報告之後就可以解凍，是不是這樣？這個提案內容這麼清楚，結果你們卻要誤解成……我們做個結論，第一個，你們很清楚的告訴民眾……"],["吳署長欣修：我們是告訴民眾，當時的提案本來應該是要凍結國土計畫法本身的經費，結果卻凍到全署的經費。"],["張委員啓楷：什麼凍到全署的經費？但提案的內容寫得這麼清楚。"],["吳署長欣修：對，也就是凍到全署的經費……"],["張委員啓楷：所以你們都不看提案內容就對了？凍結是針對國土計畫法延後上路的這件事情……"],["吳署長欣修：最後的表決就是要凍這麼多錢……"],["張委員啓楷：今天我要你念的提案內容都已經寫得這麼清楚。"],["吳署長欣修：但是國土計畫法的經費又很少，才會因而凍到其他的經費，現在的狀況就是這樣。如果今天只凍國土計畫法相關的預算，其實是很少的，結果卻凍到了全部的經費，才會有後面這些事情產生。"],["張委員啓楷：我從民國76年開始跑立法院的新聞，出版了3本預算方面的書，還是第一次聽到這種解釋。一個大的預算項目中，要凍結的項目很清楚，而且租屋補貼都已經這麼清楚……"],["吳署長欣修：就是因為凍結金額這麼高啊！"],["張委員啓楷：好，現在你最關鍵的是什麼？3個月內，現在已經開議多久了？之前就告訴你要趕快針對國土計畫法來提出報告，這筆41億元就可以解凍了，對不對？是不是這樣？"],["吳署長欣修：對，我們也會有準備啊！"],["張委員啓楷：次長，剛才你說什麼要送到院會，如果真的是要送到院會，我們就正式提案，因為次長的要求，所以不是送到委員會就可以解凍。如果你趕快提出報告就可以趕快解凍，這時候問題就都解決了，是不是這樣？"],["董次長建宏：我們現在已經要提案說明了，謝謝。"],["張委員啓楷：本席非常明確的要求，向民眾講清楚，根據提案的內容，並沒有凍到任何的租金補貼。第二個，你們要來做報告，在3個月內來內政委員會提出報告就可以解凍，不要讓民眾擔心，好不好？我在此更明確的要求，過幾天你們的行政院長要下鄉宣講，不要再用錯誤的訊息繼續造謠、不要再繼續造謠。"],["董次長建宏：報告委員，剛才署長已經講了，國土計畫法凍結的預算應該只有針對國土計畫的預算，也就是只有317萬元，但是因為你們凍結了四十幾億元，所以就凍到了其他相關的基金，這些相關的基金就與住宅補貼之租金補貼直接連結。"],["張委員啓楷：所以它被排除嘛！我還進一步算給你聽，國土署自己說一年需要372億元，對不對？你的錢明明就比372億元還多啊！不要讓謠言再繼續下去了，趕快更正，好不好？"],["主席：謝謝張啓楷委員。","我補充說明一下，剛剛特別與議事人員做了確認，基本上，解凍案應該要經過院會才能付委啊！應該是這樣，但是解凍的主體按照提案說明當然是在內政委員會嘛！所以沒有在院會處理的問題。當然各個部會面對解凍案的壓力都很大，但是按照立法院正常的程序，大家行使職權，本來就是要來向委員提出說明，我也相信在大家的充份說明之後，立法委員都不會互相為難，其實要解凍是可以商量的，所以請內政部積極處理。第三，我一定要特別講，大家都不樂見預算案變成太過政治操作的工具，一旦變成政治操作，大家都各說各的、互相抹黑，反而會讓原本可以順利溝通解凍政策的平台失去本來的美意，對大家而言都不是好事，所以我們就回到立法院正常的程序，該溝通說明的就溝通說明，趕快提案、趕快來排解凍，好不好？這樣我們就可以把這個問題解決掉，謝謝。","請王義川委員。王義川委員、王義川委員不在。","請翁曉玲委員。翁曉玲委員、翁曉玲委員不在。","請蘇清泉委員。蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。","請何欣純委員。何欣純委員、何欣純委員不在。","請羅明才委員。羅明才委員、羅明才委員不在。","下一位請蔡易餘委員質詢。"],["段落：質詢：蔡委員易餘：12:56"],["蔡委員易餘：（12時56分）謝謝主席，是不是有請董次長以及國土署的吳署長？"],["主席：有請董次長及吳署長。"],["董次長建宏：委員好。"],["蔡委員易餘：次長好。次長，我想透過今天的質詢與次長聊一下國土計畫。剛剛我聽到國土計畫法展延六年的這件事被當作凍結或刪除預算的理由，因為之前處理預算時，我不在內政委員會，現在聽到之後有點嚇到！關於國土計畫法的展延，當時三個政黨不是都有高度的共識？因為這個部分會讓農民感到憂慮，而且還有一些溝通解釋的必要，所以我們認為必須要展延，用六年的時間把國土計畫法需要處理的層次處理得更清晰、更不會侵害到任何一個人的權利。三黨有共識的東西，結果拿來凍結你們的預算，就像剛才那樣糟蹋你們，我覺得這樣不好！關於國土計畫法這件事，大家還是可以好好的來談。","我想與次長直接聊一下，去年我們完成了國土計畫法的修法，除了展延六年之外，基本上，我們在第八條訂了一個很重要的條文，直轄市與縣（市）主管可以擬定國土計畫的時候，辦理鄉村地區的整體規劃，並視實際需要擬定鄉村地區的計畫，納入直轄市、縣（市）的國土計畫，並得另以附冊方式定之。我們認為這就是將鄉村規劃入法在國土計畫中，既然是這樣的話，現在有許多鄉下部落的問題是什麼？第一，沒有建地。縱使有建地也會因為持分、因為繼承的關係，而持分到了無法處理，因此縱使年輕人返鄉，譬如我們嘉義六腳的子弟回到故鄉，但是在六腳是否有辦法找到建地、是否有辦法在那裡買房子？沒辦法啊！一樣是返鄉，他必須要到朴子去買房子，因為朴子有人蓋房子，六腳因為沒建地就沒有人蓋房子，所以他們沒辦法買到房子，問題就是在這裡。我們一直在想鄉村要推的就是鄉村的三生，要有生活、生產、生態，一個地方除了要住的功能之外，也必須要有消費的功能、也必須要有能夠工作的功能，這樣才能算是一個完整的鄉村，但是我們現在的鄉村就是四不像，要建地沒建地、道路用地小，車子開不進去、要做生意也活不下去，現在或許連鄉下最後的一間「柑仔店」可能都要向你說再見！這就是鄉村的現實狀況，唯一能解套就是這次修法的鄉村整體規劃。因此，我具體的建議次長，既然國土計畫展延六年，我們就應該要訂定一個六年計畫，針對臺灣所有的部落，未來辦理所有鄉村規劃時要有一筆規劃費，你們應該要抓一個六年計畫，把錢都找出來，鼓勵每一個鄉村、每一個部落、每一個村莊都要開始進行鄉村整體規劃。請次長來回應一下，還是署長都可以。"],["吳署長欣修：感謝委員，其實委員講的都是現在鄉下地方真正的痛處，就算是要回去蓋房子，差不多都會遇到土地持分的問題，根本蓋不起來。"],["蔡委員易餘：是。"],["吳署長欣修：所以我們現在的做法是這樣，有些地區確實存在著這樣一個返鄉但有鄉歸不得的壓力，那鄉村地區整體規劃就會跟農村社區重劃整合。過去的重劃都是找一塊乾淨的素地先去處理，但是我們也考慮到現有的聚落它公設也必須要提升，所以未來會類似跨區重劃的概念，如果舊的聚落有人願意把土地提供出來做公設，他也可以到新的社區住的話，那我們也可以同步改善舊社區。"],["蔡委員易餘：對，那就是遷村的概念，它直接造一個新的地方……"],["吳署長欣修：部分啦，但是舊部落裡面的公設也可以一起改善……"],["蔡委員易餘：公設也放進來……"],["吳署長欣修：公設也可以做進去，這樣也可以改善舊部落的公設，新的開發區也可以容納舊社區的人，這樣大家一起共榮讓它長大，這樣才是解決現在鄉村壓力的做法。第二個就是我們現在每年都鼓勵各縣市政府跟各公所來提案，到目前大概有七十幾個鄉鎮公所都有來提案，我們希望這個速度能夠加快，就是經費的部分我們會全力來支援，而且我們會鼓勵更多的鄉鎮公所來提案。"],["蔡委員易餘：除了鼓勵之外就是要具體把經費都先抓出來，讓他們可以馬上實施。"],["吳署長欣修：對。"],["蔡委員易餘：事實上他們的困難點是在於要蓋章，像現在我們新港鄉有一個板頭村，他們現在就要進行鄉規，等於說都市要重劃，那要蓋50%的印章，很辛苦耶！尤其是發動的人，要接受很多不同的雜音，那要很有意志去推動……"],["吳署長欣修：所以說不要私辦，讓公家來辦。"],["蔡委員易餘：所以這部分就是公家要介入。第二個就是說你們在辦理鄉規的時候，應該要像我剛剛講的除了它的生活以外，你要有生產面，所以每一個鄉規你在規劃的時候，必須要把這個村莊需要有多少的商業機能，也就是要有做生意的用地，這都要把它劃出來，這就是整套的。你要走整套的，整個國土計畫法在這六年的檢討期間才會走得有意義啊！才會讓鄉村開始去做一些規劃。","我覺得次長有空可以來我們布袋好美里，我們布袋好美里在20年前就……"],["吳署長欣修：農村社區重劃。"],["蔡委員易餘：對，就有重劃了，現在那邊第一路大條，第二那裡的房子有住宅的和做生意的，這樣條理分明，事實上我們的鄉村應該這樣下去進行。"],["吳署長欣修：是啦。"],["蔡委員易餘：我們現在先不要說大都會，就一樣都位在鄉村，只有這邊「結市」，剩下卻「敗市」，「敗市」到連人都沒了。這樣就不行，好不好？"],["董次長建宏：謝謝委員指教，我們會照委員的指示來處理，預算的部分我們也會趕快編列，請大院支持我們。謝謝。"],["蔡委員易餘：好，謝謝。"],["主席：謝謝蔡易餘委員。","下一位請葉元之委員質詢。"],["段落：質詢：葉委員元之：13:3"],["葉委員元之：（13時3分）麻煩先請內政部次長。"],["主席：董次長有請。"],["董次長建宏：委員好。"],["葉委員元之：次長好。本來以為部長會來，我不知道你是不是主管這個業務，如果不是的話也請你反映一下。我們都知道地政司有個業務叫「地籍異動即時通」，當時前部長林右昌拿這個東西來推廣宣傳，就說因為有這個業務的關係，所以我們阻詐很多，譬如說有一些獨居老人被其他人偽造遺囑，然後房產就被過戶了。後來就是因為有這個即時通的業務，因為即時通你必須要登錄本人或者是朋友的資料，所以只要有任何地籍的異動，甚至於從掛件開始，相關的人就可以收到簡訊，如果它是一個詐騙案的話，很快就可以提高警覺，把這個問題解決，阻詐成功。","我也列了一些這個即時通阻詐的成功案例，包括有一個地面師的騙局，有很多老翁的騙局都是靠地籍異動即時通來阻詐，所以……"],["董次長建宏：感謝委員的支持。"],["葉委員元之：我們是很支持這個東西，但是我們不曉得現在內政部有沒有在推動這個地籍異動即時通？"],["董次長建宏：有。"],["葉委員元之：昨天我們辦公室詢問地政司，好像也不太知道到目前為止有多少人申請，我們現在得到的數據是網路上查的，是比較舊的，到112年9月為止是15萬人，請問一下次長，你有最新的數據嗎？"],["董次長建宏：我們來了解一下，我想申請的人數是很多……"],["葉委員元之：是多少？"],["董次長建宏：那也跟委員報告相關的阻詐的狀況，非常感謝委員這邊列出來，其實我們阻詐的金額也都非常的高，因為這些不動產的案件，它的詐騙金額其實都很高，一個案件動輒就千萬甚至上億。"],["葉委員元之：對，這個我都知道，我現在是問你們有沒有在推廣這個東西？"],["董次長建宏：有……"],["葉委員元之：如果你們連使用的人數都沒有的話，代表你並沒有把人數成長當作一個KPI，所以你就不會推廣。因為你一定是定一個目標去推廣，你才會達到那個目標……"],["董次長建宏：好，我們會來……"],["葉委員元之：既然這個東西很好，我希望內政部……"],["董次長建宏：我們回去把這些資料再送給委員……"],["葉委員元之：這套系統內政部也編列預算建置了，那就把它推廣出去。"],["董次長建宏：是、是……"],["葉委員元之：我相信很多人可能都不知道這件事情，都不知道……"],["董次長建宏：我們後續……"],["葉委員元之：可能後續再推廣一下。","第二個請教國土署署長，我來問一下租屋補助的問題。首先一個問題是我們那邊里長反映的，里長反映說國土署的300億擴大租金補貼專案，有把一些無房屋稅籍的、未保存的登記建築物也有納入房屋補助的範圍，但是因為有些比如說頂樓加蓋或什麼之類的，所以要申請租屋補貼的人，他要提供切結書證明有居住的事實，然後相關辦法裡面也提到如果本人沒辦法提供的話，得請村里長開立里長證明。","在我們那邊就有一些里長反映，他怎麼知道這個人到底有沒有居住事實？里長雖然常常在里內活動，可是里長的工作也很繁忙，如果內政部還要把這個業務交給里長，叫他每天去看有沒有居住事實，其實對他們來說是一個很大的負擔，所以有里長一再反映。當然內政部也說因為那是「得」，所以里長可以不用理它。可是大家知道里長服務里民絕對不會說因為是「得」，所以他就跟找他幫忙的人說你自己開就好，那這個里長一定會被罵，所以這其實是給里長一個壓力。是不是可以從這個辦法裡面直接修掉就好？本人直接切結就好了，為什麼一定要叫里長開證明？"],["吳署長欣修：感謝委員，其實的確有一些地方政府都有來反映這個議題，其實我們當時並不是希望里長證明人有沒有住這裡，而是證明這個房屋地址在不在。有些里長現在的困擾是這樣，因為有些房東不太希望人家知道他到底有沒有租，所以他可能有一排房屋登記好幾個門號，但是他外面用一個大門、鐵門把它鎖起來，然後里長要去拜託房東讓他進去，但房東不讓里長進去，這是現在里長的困擾，遇到房東不讓他進去，他也不曉得怎麼辦。針對這一點其實我們都有定期跟地方政府檢討，目前新北、台中大概都有提出這個問題。"],["葉委員元之：那你們要怎麼解決？"],["吳署長欣修：針對這個「得」，因為部分地方政府也覺得里長的確可以做這件事，尤其是非六都都會認為里長沒有問題，所以這個部分我們可能會在責任上儘量再把里長的角色降低，不要讓他承擔太多責任……"],["葉委員元之：里長會覺得就算白紙黑字寫著里長沒有責任，但是里長還是擔心嘛！其實我覺得根本之道應該把這個規定修掉就好了嘛。"],["吳署長欣修：我知道，因為怕其他非六都……"],["葉委員元之：對，因為里長在市長行動治理座談會也都有提出這個方案，但是大家的講法都卡在內政部啦！"],["吳署長欣修：我知道，這個我們會來討論看……"],["葉委員元之：所以其實內政部把這個規定修掉就什麼事情都沒了，而且剛剛署長也講得很好，你都了解里長的困境啊！"],["吳署長欣修：對，但其實最大問題是遇到房東不願意讓他進去，他就不知道怎麼辦。"],["葉委員元之：窒礙難行、窒礙難行，行政機關最喜歡講的窒礙難行，所以就把這個修掉啦，好不好？你看看是不是在一個月內啦！"],["吳署長欣修：我們再努力找各地方政府開會，看是不是一起來處理這個問題。"],["葉委員元之：一個月內把它修掉。","另外一個是年輕人關注的，也是租屋補助的問題，有一個案例是之前申請都OK，但後來發現不行，因為他住的地方是商辦，然後就被追回。我覺得這個衍生出一個問題，實際上有些人他們去租房子，他不太清楚那個地方到底是不是商辦或是工業區，還是什麼東西，他就覺得就是租屋啊，所以他就住了，住了一段時間一開始申請，結果住了半年之後被追回，所以在網路上面很多年輕人都抱怨連連。我不知道國土署有沒有針對類似的案例提出一些檢討改進。"],["吳署長欣修：應該這麼說，因為我們後來其實在稅籍的部分……"],["葉委員元之：你看醒吾科技大學的學生說之前也看過好多通知繳回的文章，也有看到說是廠房當套房租，房客真的很「雖小」。"],["吳署長欣修：這個部分其實是涉及到……"],["葉委員元之：我們不能讓年輕人……"],["吳署長欣修：這其實是稅籍的問題……"],["葉委員元之：但是房客不曉得嘛，現在問題是房客不曉得嘛。"],["吳署長欣修：對，我們後來有做一些放寬，當然現在可能就是商辦跟廠辦的部分，這個問題比較嚴重，因為違章它本身是只有單純稅籍的問題，我們後來針對違章的部分也都先放寬。"],["葉委員元之：我知道，對。"],["吳署長欣修：但是廠辦跟商辦另外涉及其他稅的問題，這個部分我們必須要找財政部再溝通，因為對它來講這是不同稅籍的問題。"],["葉委員元之：租屋補貼的用意是希望減輕年輕人的負擔，可是你現在把廠辦、商辦排除的原因是因為它的稅籍資料……"],["吳署長欣修：因為稅籍是涉及到房東本身能不能作為公益出租人的條件。"],["葉委員元之：我知道，但那個應該跟我們當初租屋補貼的用意不符，我們的用意應該是要減輕年輕人的負擔，所以不要因為各單位的行政規定可能有一些矛盾或什麼之類，我覺得這個是可以解決的問題。所以是不是可以請國土署再研議一下，把商辦或者是廠辦的問題納入租屋補助，好不好？"],["吳署長欣修：這個我們會再找財政部……"],["葉委員元之：剛剛我提的兩個問題，再請國土署提供一個怎麼改善的報告給我們，好不好？"],["吳署長欣修：我們看看有什麼解決的方案。"],["葉委員元之：好，謝謝。"],["主席：謝謝葉元之委員。我覺得可能是事務所跟工業宅的部分，我覺得該課稅就課稅，但如果影響到房客是不太好，這部分請內政部多費心。","下一位請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。","高金素梅委員、高金素梅委員、高金素梅委員不在。","丁學忠委員、丁學忠委員、丁學忠委員不在。","賴惠員委員、賴惠員委員、賴惠員委員不在。","登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員高金素梅、丁學忠、翁曉玲所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。"],["委員高金素梅書面質詢：","「公寓大廈裝設電動車輛充電裝置之……相關預防措施」","專案報告書面質詢 114.03.07","隨著各國逐步禁售燃油車，電動車已成為全球趨勢。臺灣2024年電動車銷量達3.8萬輛，年成長率高達53.5%，顯示市場需求大幅提升。不過，目前國內公共充電站數量仍然不足，許多車主更希望能在自家安裝充電設備，以提高使用便利性。","雖然需求增加，但是法規跟實務，卻有無法同步與時俱進的問題。","電動車的普及與執政黨推動的「非核家園」目標應該相符，然而，法規與實務面仍有許多待解決的問題：","一、法規問題","1.管委會權限不明確：《公寓大廈管理條例》第6條對於「共用部分」的使用沒有明確規範，導致管委會是否能決定住戶裝設充電設備仍存爭議。","2.地方政府推動不足：《住宅法》第41條雖規定地方政府應推動充電設備，但缺乏具體執行細則與管理機制。","二、實務困境","成長率高但普及率低：2024年底，臺灣電動車年成長率達53.5%，但僅佔全臺小客車總數1.2%，顯示成長雖快，但基數仍小，導致管委會往往以「多數住戶無需求」為由，否決公共區域充電設備的設置申請。","1.住戶意見分歧：即便住戶願意在自家車位安裝充電設備，仍面臨鄰居疑慮，例如影響社區美觀、建築結構安全、公共用電負擔增加，甚至可能造成跳電風險。","2.消防安全未完善：鋰電池火災風險高，但現行大樓消防規範尚未同步調整，例如是否需配備專用防火毯或滅火器。","3.原住民族地區的設施不足：在原住民族地區，公寓大廈較少，如何完善電動車充電設備、提升消防安全規範，並兼顧住戶權益，都是未來政策必須解決的問題。","整體而言，無論是「非核家園」或「非碳家園」的政策目標，電動車普及都是關鍵推動力，但相關法規、基礎設施與安全配套仍需完善，以確保發展順利進行。","因此，就上開議題，本席提供建議如下：","1.加強政策宣導：提升大眾對充電設備安全性與管理方式的認識，減少社區疑慮。","2.推動社區試辦計畫：提供補助或獎勵，鼓勵社區試點安裝充電設備，建立成功案例，促進後續推廣。","3.明確立法規範：修訂《公寓大廈管理條例》或補充行政命令，釐清管委會與住戶的權責，以降低爭議。","分階段推動方案：考量各公寓大廈屋齡與結構差異，研擬適合不同類型建築的分階段推動計畫，確保政策可行性。亦請主管機關就本席書面上面的法規與實務面的疑義以及具體建議的研議結果，於一個月內提出書面解決方案報告。"],["委員丁學忠書面質詢：","發展電動車輛是國際潮流，各國無不遺餘力推出各項政策，電動車在國內近年來上路數量逐漸增加，但與燃油車不同在於，主流規格皆需要獨立電動充電設備，故產生了電動車越來越多，就須用更多充電樁等設備。","但就資料顯示，目前國內充電樁目前普及率不高，顯然就會影響未來電動車推動。而為何充電樁增置數度緩慢，會發現，其中原因在於購買的車主，想在自家社區停車位裝設充電樁卻無法如願，經查主要是大樓型區域，在申請自家車為加裝充電樁時，多援用公寓大厦管理條例第6條第1項第4款之相關規定，因需動用「設置管線」而使用共用部分，經管理委員會同意，此乃重大議案，必然要有多數住戶反對。但實際上因為大多因為安全等因素，許多車主皆無法得到同意，進而無法設有自家的充電樁。","許多住戶考量的因素，就是近年來國內外屢屢發生電車電池自燃等因素造成的火災意外，甚至國外主要的電池廠甚至發生嚴重爆炸事件，顯然電動車在充電設備的安全性遭到許多疑問，才會有住戶在同意設專屬充電設備同意度不高的情形。","以上私人充電樁無法推動的問題，在電動車大幅成長的過去幾年已經發生，顯然公寓大廈管理條例的修訂，甚或在建築法建築規則與消防規範的配合更新有其必要，但經過數年，相關主管機關至今尚未有明確提出修法規畫，僅有行政院於上一屆立法院提出公寓大廈管理條例修正草案版本，最後未實際討論完成修法，在屆期不連續下未有實際進度，本屆開議後時間已超過一年，仍未有新的修正草案送至本院。前述各項私有充電樁問題之法規研訂多屬內政部主管之業務，該部應有明確規劃，儘速負擔起主管機關之責任，修正法規讓大家可以改善問題，實際推動節能減碳的政策。","前述電動車發展之問題，可以見到政府推動節能減碳的各項政策，電動車為其中一環，可以顯見政策要有推動成效，就需要各項配套規劃完善，才能有更好的效益，人民才會有感。剛才已提到電動車充電椿最實際困難是大樓在自己車位設置時無法得到社區共同支持的決議，故除修法計畫外，充電設備需要裝設專屬電力管路及設備，如何分攤經費有時也成為相關無法達成共識之主因，故內政部在未來推動時也應將大樓充電樁問題釐清，應加強推動輔導、鼓勵一般住宅增加充電樁，例如增設相關電力設備的經費，與地方政府討論獎勵補助之機制，以實際增加推廣的成效。"],["委員翁曉玲書面質詢：","案由：本院翁曉玲委員，有鑑於現行交通部推行「運具電動化及無碳化」行動計畫，與內政部所主管之《公寓大廈管理條例》恐生衝突，特於立法院第11屆第3會期內政委員會第2次全體委員會議，向內政部提出書面質詢。","說明：","一、為配合當前國家淨零轉型推動電動車重大政策，電動車充電需求已成為社會關注議題，依據交通部「運具電動化及無碳化」行動計畫，推行設置私人充電樁採「社區專設一戶」。","二、惟內政部就規定私人充電樁於公寓大廈設置流程之《公寓大廈管理條例》提出條文修正草案，欲降低常時與臨時之區分所有權人會議之開會門檻，將影響未使用電動車之區分所有權人之權益。","三、請內政部針對以下問題於3月27日前回覆。","1.請針對上述交通部推行之行動計畫，就目前《公寓大廈管理條例》及擬定中之修正草案製作法規影響評估報告。","2.請說明對於未設區分所有權人會議之公寓大廈，設置充電樁之流程。"],["委員王義川書面質詢：","為達成2050年淨零碳排目標，行政院於2017年宣示2040年新售汽車全面電動化，但電動車普及的最大障礙之一即是充電問題。目前公共充電站不足，車主若無法在住家充電，將嚴重影響電動車的普及。然而，在區分所有的公寓大廈內設置充電設備，卻面臨諸多阻礙，導致許多社區難以取得共識，無法設置。","民眾與社區的主要疑慮","建築結構問題：","1.舊公寓大廈未預留管道，牽涉挖牆、佈線等工程，可能影響建築結構安全。","2.設置過程涉及公設空間變更，須經管委會同意，且施工費用不菲。","電力供應與安全疑慮：","1.電力是否足夠？部分社區變壓器容量有限，若需擴容，工程複雜且成本高昂。","2.火災風險：近年韓國、中國多起電動車火災事故，加深住戶對電池與充電安全的疑慮。","3.消防應變：電動車火災不易撲滅，社區擔憂消防系統是否足以應對。","社區管理與決策困難：","1.充電設備牽涉共用設施變更，須經住戶大會表決，多數社區難以取得共識。","2.管線維護與管理責任歸屬不明，恐造成日後爭議。","費用負擔問題","1.安裝充電設施涉及高額成本，動輒數百萬元，由誰負擔成為爭議焦點。","2.政府補助是否足夠？現有補助方案能否減輕住戶負擔？","鑑於上述問題，請內政部提出具體方案，以解決民眾疑慮，並於一個月內以書面回覆本辦公室，重點說明：","1.如何協助既有社區改善充電基礎設施？","2.是否有更完善的補助與誘因，以促進社區支持設置充電設備？","3.如何強化消防安全規範與應變機制，降低電動車火災風險？","4.是否考慮修法，簡化社區決策程序，減少設置障礙？","電動車普及是台灣邁向淨零碳排的關鍵一環，但基礎設施若未跟上，將影響政策推動。請內政部回應，提出解方，以利民眾安心使用電動車。"],["主席：書面質詢與未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。","本日會議到此結束，現在散會。","散會（13時12分）"]],"block_lines":[1,19,20,21,24,45,47,47,49,50,51,60,62,82,83,98,99,161,166,173,191,205,218,246,246,248,249,250,251,252,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,299,300,301,301,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,345,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,412,414,415,416,417,418,419,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,435,436,437,439,440,441,442,443,443,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,575,576,577,578,579,580,581,582,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,603,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,666,668,669,670,671,672,673,674,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,68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