{"blocks":[["立法院第11屆第3會期外交及國防委員會第2次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年3月13日（星期四）上午9時至11時25分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　黃召集委員仁","議　　\n            程　報告事項。","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請國防部部長報告「國機國造交機進度及勇鷹高教機失事後檢修情況」，並備質詢。","答詢官員　國防部部長顧立雄","國防部副部長鍾樹明","國防部軍備局局長林文祥","國防部主計局局長謝其賢","國防部人事參謀次長室次長劉沛智","國防部通信電子資訊參謀次長室次長鄧恩憐","國防部陸軍司令部參謀長陳建義","國防部空軍司令部參謀長王德揚","國家中山科學研究院副院長程一誠"],["李主任秘書淑娟：報告委員會，出席委員10人，已足法定人數。"],["主席：現在開始開會。","請議事人員宣讀上次會議的議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第3會期外交及國防委員會第1次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第3會期外交及國防委員會第1次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國114年3月5日（星期三）上午9時1分至9時6分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：陳永康    沈伯洋    羅美玲    江啟臣    黃  仁    林憶君    林楚茵    王定宇    陳俊宇    徐巧芯    陳冠廷    馬文君    韓國瑜","      （出席委員13人）","主    席：陳委員永康（在場委員現場推舉）","專門委員：廖曼利","主任秘書：李淑娟","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      科    長  黃姵瑜","      專    員  謝禎鴻","報  告  事  項","一、本院人事處提報院會關於「立法院第11屆第3會期各委員會召集委員選舉時間地點表」，業經本院第11屆第3會期第2次會議決定在案。","二、宣讀本院第11屆第3會期外交及國防委員會召集委員選舉人名單。","選  舉  事  項","選舉本院第11屆第3會期本會召集委員案。","（依立法院各委員會組織法第3條之4規定，本會應置召集委員2人；另依立法院各委員會召集委員選舉辦法第5條規定：召集委員之選舉，以無記名單記法票選之。但經各該委員會全體委員，或經各黨團及未參加黨團之該委員會委員之書面同意，亦得以推選方式行之。）","主席宣告：依中國國民黨、民主進步黨黨團之書面推舉及台灣民眾黨林委員憶君對推選方式之書面   同意，推選黃委員仁、沈委員伯洋2人為本院第11屆第3會期本會召集委員。","散會"],["主席：請問一下在場的委員，對於上次的會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正之處？（無）沒有，議事錄確定。","本日會議邀請國防部顧立雄部長報告國機國造交機進度及勇鷹高教機失事後檢修的狀況，並備詢。","請國防部顧部長上來報告。"],["顧部長立雄：主席、各位委員先進。今天非常榮幸應邀到大院委員會，進行專案報告；承蒙各位委員，對國防安全及國軍建軍備戰關切與指導，在此表達誠摯的謝意。","為肆應兩岸急遽升溫之敵情威脅，本部針對整體空防戰力需求，編列預算執行勇鷹高教機採購案，規劃於106年至117年籌獲勇鷹高教機66架，以銜接主力戰機前置訓練，執行飛訓任務，確保我國軍戰力持續發揮，達成「防衛固守、重層嚇阻」之軍事戰略，維護國家安全與區域和平穩定。","國防部將貫徹「國機國造」及「國防自主」政策，全力督管空軍及中科院確依建案計畫目標，完成高級教練機訓能建立，以戮力執行國軍建軍備戰任務，俾利國防資源發揮最大效益。","持續由空軍司令部參謀長王德揚中將，實施「國機國造交機進度及勇鷹高教機失事後檢修情況」專案報告，敬請各位委員先進指導與支持，謝謝。"],["王參謀長德揚：「國機國造交機進度及勇鷹高教機失事後檢修情況」專案報告：","壹、前言","為肆應兩岸急遽升溫之敵情威脅及推展「國機國造」政策，現行噴射教練機均已使用逾30餘年，各項裝備系統面臨消失性商源等後勤因素，故空軍編列預算籌獲勇鷹高教機，以接替F-5E/F及AT-3型機換裝訓練工作，以提升各主力戰機整體戰力，現謹就交機進度及飛機失事後檢修情況，說明如後。","貳、交機進度","一、全案交機規劃：","專案籌獲66架，迄114年2月底，應交機47架，已交機43架，落後4架（如表一）。","表一：全案交機規劃","二、113年交機進度：","應交機18架，迄本(3)月12日止，已交機16架，未交2架（如表二），所需系統件皆已到貨，刻正執行安裝與測試，並預劃3月底前完成交機。","表二：113年交機規劃","三、114年交機進度：","應交機18架，依約2月底前應交2架（如表三），惟因外購系統件延遲交貨，造成交機延遲，刻正全力協調廠家依期程交機。","表三：114年交機規劃","四、落後原因檢討：","(一)中科院表達主要因其次合約商漢翔公司外購系統件無法準時交貨，連帶影響交機。","(二)無法準時交貨之外購系統件，主要為發動機、環控系統、座艙罩爆破系統、起落架、液壓油箱、輪艙門致動器及緊急衝壓關斷瓣等7項，漢翔公司已加強外購料件查催及國內自製備案","五、策進應處作為：","針對上述外購系統件無法準時交貨問題，中科院與漢翔公司同步啟動國內自製方案，將液壓油箱、輪艙門致動器及緊急衝壓關斷瓣等3項，已通過國外原廠認證，取代部分外購系統件，解決部分交貨延遲問題；空軍將持續依合約期程，要求加速完成交機作業。","參、失事後檢修情況","一、成立調查小組：","114年2月15日，勇鷹高教機1130號機發生一級飛安事件後，空軍下令天安作業，機隊全面停飛，並依「空軍飛行及地面安全教範」規定，納編中科院、漢翔公司及本軍各專業人員成立「失事調查專案小組」。","二、機械因素分析：","空軍依據飛行員訪談證詞、錄音抄件、修維護紀錄等事證，與漢翔公司各專業人員共同研討，逐項分析機械故障因素，針對雙發動機失效可能之機械因素計有「發動機系」、「電源系」、「電氣系」及「燃油系」等4類12項。","三、特別檢查項目：","空軍與漢翔公司就機械因素，依據「空軍飛行部隊修護作業手冊」及「勇鷹高教機技術手冊」，共同訂定「發動機檢試」等12項特別檢查項目（如表四），由漢翔公司逐機逐項執行特別檢查。","表四：特別檢查項目表","四、飛機檢修情況：","空軍簽訂「勇鷹高教機機隊保修維護委託民間經營案」，委漢翔公司執行飛機維保作業，依合約督導管制漢翔公司，於2月16日完成特別檢查修護示範後，執行全機隊檢查，至2月27日完成妥善機計36架，情況正常，餘5架週檢機配合出廠前執行；另漢翔公司後續解繳飛機，空軍亦管制完成特別檢查後，始可執行飛交，確保機隊安全。","五、機隊復飛作為：","(一)空軍已要求飛行人員完成學科及模擬機加強訓練，並執行全機隊特別檢查與飛機試滑作業，確保機隊所有人員及飛機均完成整備後，解除天安作業，並於3月5日復飛。","(二)飛行任務秉持「先訓教官、再訓學員」原則，先執行低風險課目，由具教官資格人員採交互帶飛方式執行訓練，再逐步執行換裝學員訓練架次，循序漸進恢復正常訓練，確保空軍戰力不墜。","肆、結語","感謝大院各委員指導，有關勇鷹高教機交機進度，空軍將持續管制依合約期程，加速飛機產製作業，並掌握打撈進度與失事調查作業，以釐清確切肇因，確保機務妥善與飛行安全。","以上報告，敬請各位委員先進支持與指導，謝謝！"],["主席：主席宣告，顧部長因今日要赴總統府參加專案會議，從10點半開始請假，之後將由副部長鍾樹明代為備詢。","現在開始詢答，本會委員6加2分鐘，非本會委員5分鐘；10點30分發言登記截止；如有臨時提案，請於10點30分前提出，11點左右處理。","現在我們請羅美玲委員上台質詢。"],["段落：質詢：羅委員美玲：9:15"],["羅委員美玲：（9時15分）謝謝主席，有請顧部長。"],["顧部長立雄：羅委員好。"],["羅委員美玲：部長好。部長，勇鷹高教機失事到現在將滿一個月，所幸當時飛行員林少校跳傘成功，也成功被教援，可是失事的原因到目前為止還不是很明朗，最主要是因為機體到目前為止都還沒有打撈上來，對不對？"],["顧部長立雄：跟委員報告，昨天下午前機身的部分有打撈上來……"],["羅委員美玲：前機身？"],["顧部長立雄：有尋獲黑盒子等，所以現在要就黑盒子的部分，我們後續要完成解讀，依照它相關的紀錄、依循人因、機械或環境等三大面向逐一探討失事的肇因。"],["羅委員美玲：黑盒子已經找到了，所以很快我們就可以判讀。我剛剛看到你們在報告裡面提到，空軍是依據飛行員的訪談證詞，目前應該是朝向機械故障的這個原因……"],["顧部長立雄：跟委員稍微補充一下，因為召委定的題目是「……失事後檢修情況」，所以我還是要再澄清一下，這個失事後的檢修情況是，因為我們要實施天安特檢，所以就將有關機械因素的部分大概分成4類12項進行檢修，但是我們……"],["羅委員美玲：還是沒有確定它是什麼原因？"],["顧部長立雄：我們並沒有馬上就斷定這是哪一項的因素，我們依照慣例都還是要循人因、機械、環境因素等三大面向來探討失事的原因，特別是現在黑盒子已經打撈上來了，我們當然要來解讀，所以……"],["羅委員美玲：因為這份報告出來的時候，我在想黑盒子……因為那時候在黑盒子還沒找到之前，我在想說就已經擬了這份報告。"],["顧部長立雄：這份報告只是在講我們檢修的部分……"],["羅委員美玲：OK。"],["顧部長立雄：特別澄清一下，報告沒有在說明肇事的原因。"],["羅委員美玲：好。本席最主要是在提到，因為3月5號就復飛了，是不是？"],["顧部長立雄：是。"],["羅委員美玲：3月5號勇鷹高教機就復飛了，本席要講的就是，因為到目前為止，看起來這個失事的原因到底是人為操作因素，還是機械故障的原因，到目前都還不確定。當然我有看到，我們有委託漢翔公司執行飛機維保的作業，也做了全機隊的檢查，看起來好像36架都沒問題，剩下的5架可能要在出廠之前再來執行它的檢測嘛！在你們的報告裡面提的是這樣子，可是如果是這樣的話，我就想說，這架勇鷹高教機到目前失事原因都未明的情況之下，我們居然還可以在3月5號這麼快就復飛，難道這樣子就沒有飛安的疑慮嗎？我想瞭解的是這個部分。"],["顧部長立雄：跟委員報告，我們過去有關幻象或是其他F-16的這些報告，如果有任何不幸失事的情況，我們都會進行天安特檢，天安特檢有檢查的項目，我們不可能等到整個肇事的原因都確定之後才進行復飛，因為肇事原因的判斷，通常按照現在相關的應該都要到一年左右。"],["羅委員美玲：要一年以後？"],["顧部長立雄：對，所以天安特檢的慣例都是，我們會把全機做一個全面性的檢查，檢查完之後確認安全的因素有被確保之後，我們就像剛剛講的，我們會秉持先訓教官再訓學員，先執行低風險，教官資格人員採交互帶飛方式，慢慢循逐步執行，最後再恢復正常的訓練。因為我們不可能等到一年後肇事的原因確定……"],["羅委員美玲：我再請教一下部長，因為我看你們的報告裡面有提到，像「機械因素分析」這個部分就提到，你們會「依據飛行員訪談證詞、錄音抄件、修維護紀錄等事證」，我想請教一下，像這個編號1130的勇鷹高教機在飛行之前，在它所謂的修維護紀錄裡面，它過去到底有沒有所謂「異常」的狀況？"],["顧部長立雄：在失事之前修維護紀錄的這個部分，要不要請那個……"],["王參謀長德揚：跟委員報告……"],["羅委員美玲：因為它畢竟是去年5月才首飛嘛！所以這個部分，我想瞭解一下。"],["王參謀長德揚：跟委員報告，現在已經成立了失事專案小組，在這個部分……"],["顧部長立雄：失事前的維護紀錄應該是……"],["王參謀長德揚：目前就之前的紀錄來看是沒有問題，但是這整個還是要由專案的人員、專案小組來做最後的報告。"],["羅委員美玲：所以之前都沒有問題嘛！"],["王參謀長德揚：是。"],["羅委員美玲：就像我們所說的，這36架在2月27日已經完成妥善的……這36架的勇鷹高教機就跟這個1130一樣，就是在檢查的時候都沒有問題，結果突然間它在2月15號就失事了。"],["顧部長立雄：對，所以……"],["羅委員美玲：雙發動機就失效了？"],["顧部長立雄：所以……"],["羅委員美玲：這會不會發生在其他高教機的身上呢？會嗎？"],["顧部長立雄：所以現在就是說，我們不能夠排除任何的肇因，而之前的修護紀錄，不管它有沒有問題，我們之後還是要看是機械因素、維修的因素、人為的因素、環境因素等等，我們都要加以來……"],["羅委員美玲：對，部長剛剛有提到，說是可能要等到一年後才知道這架1130到底發生了什麼事情，所以剩下來的這些機型，也就是所謂的妥善機，是不是之後也會擔心飛安的問題，這是本席在你們的報告裡面所看到的一些狀況。","再來還有一點時間，我想請教一下，就是有關於我國國防預算的編列。我們可以看到，從小英總統就任之後，國防預算占GDP的比率是不斷地升高，尤其到了114年，我們的國防預算來到了占GDP的2.45%，其實已經達到了北約所定占GDP2%的基數了，可是我們看到，美國的智庫學者或者是官員都提到，這其實是不夠的，甚至提到要提升到5%、10%的都有。在2月14號的時候，賴清德總統就宣示了我們在2026年的時候，要優先編列特別預算，會將國防預算提高到3%。","我們大概算了一下，如果是以2025年占GDP……以26兆4,493億為基數計算的話，我們明年的國防預算可能會來到將近8,000億。像增加的這個預算，未來我們有沒有想到會朝向、會去做怎麼樣的計畫？也就是說，我們是以採購不對稱作戰或者是研發不對稱作戰的武器，或是汰換長年未更換的一些老舊的軍武，我們有沒有朝哪一個方向在做？","因為我看到有些已經超過20年，像現役有6架E-2K的航空預警機就已經超過20年了，甚至有些巡防隊也服役超過30年，我們是朝向哪一個目標跟計畫？"],["顧部長立雄：跟委員報告，一個是有關籌獲的面向，我們著重的面向大概有四個：不對稱的關鍵戰力、指管與作戰韌性，第三個就是後備戰力，我們現在的後備戰力要快速提升，第四個，我們還是要應處灰色地帶的威脅，這個部分我們還是要朝這四大面向。我們籌獲的管道當然不只是軍購，也有商售，然後也有我們國防自主的生產。"],["羅委員美玲：自主研發。"],["顧部長立雄：總統的宣示是，我們提高到3%，現在國防部會就這四大面向看看相關可以快速形成戰力的籌獲管道、途徑，來編列相關的這些預算，為了避免排擠到一般的年度公務預算，當然也不排除我們就提出特別預算。"],["羅委員美玲：特別預算，是，了解。","我們提出來2026年要提高到3%，金額將近8,000億，我想這部分可能要提早做準備，除了軍備的準備之外，我想國軍人力的訓練也很重要，像這個部分你不可能武器買進來之後再做培訓，我想這個部分也需要有一個具體的計畫。以上，謝謝。"],["顧部長立雄：好，謝謝。"],["主席：謝謝羅美玲委員的發言，兩位請回座。","接下來由陳冠廷委員發言。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：9:26"],["陳委員冠廷：（9時26分）主席好，我們請部長。"],["顧部長立雄：陳委員好。"],["陳委員冠廷：部長好。部長，今天除了剛才的教練機之外，我們希望來討論一下空軍的共諜案，共諜案件是層出不窮。關於臺中高分檢最近偵破的一個案件，退役的史姓飛官要吸收空軍戰術管制聯隊的管制官許展誠，據新聞報導，長達四年的時間洩漏軍機給中國，甚至連國防部的雄鷙專案，還有最近常常發生共軍擾臺的反制機密，據聞都已經落入中共的手中。部長，這個洩密案的狀況是否為媒體報的這樣、是否屬實？現役軍官許展誠是不是有在空軍戰術管制聯隊擔任管制官？這個部分的基本事實是不是可以請部長簡單跟我們回應一下？"],["顧部長立雄：這個部分我們在112年1月接獲官兵檢舉以後就通報國安的聯防機制，然後就配合憲指部共辦，一起偵辦之後就像你所知道的，我們後來有實施相關的偵查跟強制處分，在113年12月11號偵結起訴。就這個部分，我們當然對於退役跟現役的人從事這樣的叛國行為深表不恥。"],["陳委員冠廷：部長，我想請教一下，你剛剛講112年、113年，所以這樣子看起來的話，整個時間軸有到四年嗎？就是我們的反制作法、整個時間軸大概多久？"],["顧部長立雄：我們接獲官兵的檢舉是在112年1月，他遭到吸收當然是在之前，就現役的許上尉部分，當然有遭到吸收這樣的一個事實，這是存在的。當然我們要說明，這也是官兵主動檢舉，這表示我們的保防教育有一定的效果，那接獲之後我們即收即辦，馬上報給國安局來統合進行偵辦。"],["陳委員冠廷：部長，其實我剛剛想問的是影響的時間點，從國防部得到情資，你說即收即辦，到他正式被調離或暫時接受管束大概是花多久時間？過去這樣子的程序、速度有沒有更加的精進？這個是我想要問的問題，我想要知道影響的時間大概多少？"],["顧部長立雄：相關的外流資訊我們已經完全審認，現在函送給高等法院臺中分院來審理，不過有關媒體報導的部分，考量案件現在由法院來審理，我想細節的部分就不予評論，但是我們都已經做了相關的風險控管作為，而關於我們現在提到有關本軍的各項戰備布置跟反制作為，我們都會視敵情徵候來隨時做機動調整，所以我想這個部分我們應該已經做了一個風險控管的作為。"],["陳委員冠廷：好，謝謝部長，你剛剛說有風險控管的作法，那上面有提到戰機掛載雄三飛彈的雄鷙專案，它說機密遭到洩漏，相關報導有講到這部分，假設這些專案被洩密並且由中共掌握之後，到底會對我國的防衛能力造成什麼樣的負面影響？有沒有補破網？做法是怎麼做？"],["程一誠副院長：跟委員報告，雄鷙案是我們的科研案，科研案基本上我們不會在這個地方做說明，但雄鷙因為是一個新的案子，所以洩密的時間跟我們研發的時間其實沒有相關性，以上報告。"],["陳委員冠廷：洩密的時間跟我們研發的時間沒有相關性，所以代表說，基本上這個洩密案件沒有什麼實質的負面影響？"],["程一誠副院長：是。"],["陳委員冠廷：OK，基本上不會影響到我們的國家安全，就是在影響之前我們就已經先把他們查獲了，至少在這個案件可以這麼說嗎？"],["程一誠副院長：是，他在做這件事情的時候，我們的科研案還沒有開始做實質的進展，這個案子是後面才開始執行。"],["陳委員冠廷：我剛才提到這件事情不是針對個案，其實過去的14個月來，關於國軍共諜案的相關發展，基本上是每個月就有1件，從最新的反制共軍擾臺部分、我剛才提到的這一件；到臺商父子替中國收買2名空軍軍人，然後要求簽立效忠志願書，這是一件；然後還有臺商拉攏，利用拍投降片、企圖駕直升機投共，這個也是一件；我們就不用再講說，交付漢光演習機密，然後拉攏現役軍人，使用無人機跟監雷達車等這些狀況；還有總統府的211營3名士官遭到中共情工人員收買，到空軍官校飛行訓練指揮部退役上校；我們這樣子一直講下去，甚至連之前蔡英文總統的班機出訪行程到這些情報相關組織，每個月都有一個大案。","我們當然知道補破網很重要、我們有措施，我們也知道在過去這幾個月，每一個案件能夠被偵破就代表我們保防教育是有成功的，當然我們要看正面的一面，但是會不會太頻繁？這種大案通常在其他歐美國家，澳洲、美國、英國、法國等這些傳統美國盟邦會有這麼頻繁、每個月幾乎一次嗎？那我們到底有什麼樣的精進作為，是不是可以請部長簡單來跟我們說一下？因為看起來不只是空軍、海軍、憲兵，還有保衛總統府的，我都不好意思講，還有包含內政部警政署，有全面性被滲透的危機，這個很令人擔心，想請教一下部長，至少在國防部的部分，安全查核是不是要更加的審慎或者更加的頻繁？"],["顧部長立雄：對，我們現在有關涉密人員的安全查核，事實上在去年一整年已經做了一個大規模的安全查核，我們現在也會建立一個所謂接密資格認證的機制，也就是說，不分階級、只要他有接密的話都要有一定的安全查核，那安全查核裡面也有特殊的查核事項，這些查核的密度就會提升，我們希望透過這樣子的接密資格認證機制來妥慎維護相關的機密。"],["陳委員冠廷：謝謝部長。部長，我再強調一次，剛才我提到的很多案件都是什麼？有的要求他們簽立效忠志願書，或者拍攝我願意投降解放軍的影片。而我看到陸海空軍刑法第二十四條的修正案，國防部好像有提出版本，裡面提到有意見認為一年到七年，我們自己認為一年到七年的刑度是不是不足以有效嚇阻，這個量刑範圍國防部是怎麼樣決定的？剛好部長是法務的專門，想請教一下。"],["顧部長立雄：其實整個修法的第二十四條是有一個降敵罪跟不盡其職責罪，我們把不盡其職責罪的刑度拉高，在不盡其職責罪中，我們又把陰謀犯跟預備犯給加入，就單純對敵效忠表示的部分，我們就按照相關的這個，因為這個刑度要有一個比例原則，所以我們就把它定為應該是一年以上七年以下，這個部分我們現在在預告當中，在聽取各界的意見。"],["陳委員冠廷：好，謝謝部長。"],["顧部長立雄：謝謝。"],["主席：謝謝陳冠廷委員的發言，部長請回。","接下來請林楚茵委員答詢。"],["段落：質詢：林委員楚茵：9:36"],["林委員楚茵：（9時36分）謝謝主席，主席，有請顧部長。"],["顧部長立雄：林委員好。"],["林委員楚茵：部長早安。我想先問一個時事題，也許剛剛媒體已經有詢問過了，但是我想要更精準地了解一下，就是網路這邊有一個訊息出來說我們買到了……應該是說，網路說在137旅當中，有士兵的手機直接在中國被買到，目前這件事情的原委跟狀態到底是一個什麼樣的狀況？我相信身為職業軍人，手機是非常重要的，如果根據媒體的報導以及昨天傍晚國防部第八軍團所發的新聞稿是說這位吳姓士兵不慎把手機弄掉之後，馬上就去警察局備案，把手機都註銷了，依目前的了解，這位弟兄已經退役是嗎？到底這個手機是否涉及軍事機密？再來，如果說有這樣的事件發生之後，接下來國防部注意到，到底有沒有什麼樣的SOP來做處理？"],["顧部長立雄：跟委員報告，第一個就如您所講的，這是他在退伍前持有的手機遺失的狀況，這上面有一個MDM的系統，這個MDM系統就是讓他在營區之內不能夠私自拍攝、錄影，然後藍芽定位的功能都不能夠使用，這個手機我們看出來是說，現在所刊登的這兩張照片，看起來都是屬於單位核定可以公開的照片，而且這個不是他自己拍攝的照片，所以可見MDM確實有發揮它的功能，也就是說，因為有這個MDM的功能，他到營區之內就不能夠去拍攝，所以這兩張照片不是他拍攝，這兩張照片應該是單位的主管核可，它是一個已經可以公開並給新聞的照片，我們為了留作紀念……"],["林委員楚茵：就是不涉軍事機密？"],["顧部長立雄：對，它是一個完全不涉密的、一個公開新聞的，也不是他用他這個手機在營區內拍攝，所以這個反而可以反證MDM的存在是可以防止他私自拍攝，所以這邊特別跟委員說明一下，也跟各界說明一下。"],["林委員楚茵：好，言下之意，首先第一個部分是這一支手機在中國被發現，當然大家會覺得必須提高警覺，有沒有所謂軍中涉密或者是洩密這樣的狀況，剛剛第二個部分提到我們現在有MDM這樣的設備或設施，可以有效杜絕個人的手機在軍中做不必要的拍攝、連線、上網或者是這種洩密的部分，但是對於這一位退伍的弟兄，現在目前聯絡上了嗎？因為他已經退伍了。"],["顧部長立雄：因為他在退伍前不慎遺失的時候都已經向警方報案了，單位也……"],["林委員楚茵：言下之意是137旅當時是知道他手機遺失，然後有做報案嗎？"],["顧部長立雄：對。"],["林委員楚茵：所以基本上對於整個了解的過程，目前就是一個比較單純性、個案性的手機遺失，沒有其他可能洩密或者是相關的部分需要再注意的？"],["顧部長立雄：是，我們現在要著重在進入營區時，MDM要開啟的這個部分，我們執行上要落實，至少就這個個案上來講，現在還看不到他有實質拍攝機敏的照片流出的狀況。"],["林委員楚茵：謝謝部長的回復，我想對於我們擔憂軍中洩密的部分，包括前幾天報紙也開始在講，就是我們還是要再修陸海空軍軍事懲戒相關的罰則，因為對岸的滲透是步步逼近，而手機確實是一個掌握訊息最快速的方式，剛剛部長也特別提到MDM這樣的設備其實對於軍中的守密或者是避免洩密是非常重要的，但是所有的器材設備最重要的除了要更新之外，是背後要有預算的協助，但是昨天跟前天在立法院當中，我們知道我們的總預算還有財劃法覆議目前完全都是失敗的，被藍、白聯手擋下來了。","接下來我們要考量到的是第一線國軍弟兄的設備，包括今天我們討論到的有關於勇鷹高教機等等的事故，要讓在軍中弟兄服役的時候能夠安心、安全，除了設備之外還是設備，而且我們的武器還要能夠精良，這些全部都需要預算的支持。昨天主計長有特別講到總預算跟財劃法如果現在通通覆議失敗的話，就等於在今（2025）年3.1兆的預算當中，扣除薪資之後能夠運用的是1.3兆，但是還有縣市的補助，還有相關的預算支出，就剩下1.1兆，因為我們被刪減了2,076億，如果再算財劃法，目前不知道財劃法算或不算，因為實施之後，這個到底是從2026年開始還是從今年開始，我們也不知道。","但是部長，我現在想問的是，我們也知道前幾天有國民黨的委員提到說要幫國軍來加薪，我也知道其實早在這個會期開始之前，在去年，部長跟行政院這邊也報請了加薪的部分，如果現在整體的國家預算只剩下7,000萬的時候，我覺得就事論事，目前不論是加薪或者是軍備的建構或者是我們今天講到的設備維修，甚至於後勤的費用，這些都非常的重要，如果針對主計長所說的，就是各個部會都會刪減至少28%，現在這4個我列出來的，我相信對部長來說，手心手背都是肉，每一樣都重要，部長，我們現在該怎麼辦？包括在野黨來勢洶洶的要提國軍加薪，我也認為必須要給現任的，尤其是這些現職的服役軍人有更好的福利跟待遇，他們才願意面對這些危險的工作，然後二十四小時的守護國家，那麼現在我們該怎麼辦？"],["顧部長立雄：有關財劃法的部分，影響的程度是不是先請主計局長說明？"],["林委員楚茵：來，主計局。"],["謝局長其賢：委員大家好，我是主計局局長。有關財劃法這部分，因為之前有講有可能會影響到國防預算的編列，後續國防部還是會按照國家整體的財政狀況跟我們的防衛作戰需求，我們會跟行政院在編預算階段的時候，會適度的來協調溝通，會提出一個比較妥適的需求。"],["林委員楚茵：部長，我想請問，現在在野黨也有提說要加薪，事實上我們在去年12月的時候也提報院會了，那現在部長的規劃是什麼？現在巧婦難為無米之炊，整體的國家預算就是捉襟見肘的情況，那該怎麼辦？"],["顧部長立雄：因為現在整體的國防預算，總統有政策性的指示說要提升到GDP的3%嘛。"],["林委員楚茵：是。"],["顧部長立雄：年度預算我想這個部分當然要跟行政院來協調，特別預算的部分也要找到財源，所以就這個部分，我們應該會視整體的敵情威脅、作戰需求，依照相關的規範來進行編列，我們當然希望提高到GDP3%的部分，在財劃法修正的情況之下，我們還有這樣子的一個預度，我們會跟行政院來協調，當然也希望立法院能夠支持國防的支出，能夠按照現在總統所指示的，讓國防預算能夠盡量達到GDP的3%。"],["林委員楚茵：好，我想這個其實都只能用希望，但是不見得能夠有實質的作用，這部分我還是希望國防部必須要把可能受到的影響具體地讓國人知道，我覺得這個很重要。"],["顧部長立雄：是。"],["林委員楚茵：謝謝。"],["顧部長立雄：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝林楚茵委員的發言。部長請回。","接下來由陳永康委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員永康：9:45"],["陳委員永康：（9時45分）主席，有請顧部長。"],["主席：請部長。"],["陳委員永康：部長，你好。"],["顧部長立雄：陳委員好。"],["陳委員永康：剛才因為您已經回答了幾個委員提出的問題，我先就這個部分就教於您，跟飛安和高教機沒有關係。第一個，您剛剛提到，如果層峰指示我們未來要共同努力，朝向國防預算到GDP 3%這個目標，要共同努力。這裡面我提出兩個建議，第一個就是您剛剛提的不對稱作戰，在未來的趨勢裡面，不對稱作戰一定有很多的無人艇、無人機，那麼這種無人系統，第一個，它的通訊頻段一定要跟國防部現在通訊的系統做整合，而不是商規軍用，如果將來local WiFi或者訊息中斷，這種商規無人機的效率就不能發揮，所以第一個就是我們軍中控管的頻道，要跟數發部要求再撥額外的頻寬給我們，用現有的頻寬去分配，你分配到手的無人機，實際上可起飛運用的價值非常有限，這個是提出的一個建議。","第二個就是無人系統，如果我們看俄烏戰爭，無人機是屬於消耗型的，在烏克蘭廣大的戰場裡面，看到的不是烏軍的設施，就是俄國的設施，所以這種一次性、消耗性的無人機，它的授權、戰務令或者ROE是非常單純的，如果未來我們使用這種無人系統，它的授權就涉及到戰務令或交戰規則，或者武裝衝突法，這些東西我們希望未來在教學、在課程部分，尤其是國防大學，將來不管陸海空院、指參學院，這個課程不是屬於管理學院法律系的了，因為武裝衝突法、戰俘公約，甚至我們在海上執法，無害通過，我們跟海委會、海巡署引用的條款都要相同、一致，就是說在預算增加，採用了不對稱作戰下的無人系統以後，第一個，教育、教材、訓練要趕快更新。"],["顧部長立雄：是。"],["陳委員永康：另外一個就是授權，不是說統統找無人機操作手，你就負這個責，因此不管是這個配給這個營，或者這個聯兵旅，他的旅長要確定目標，目標更換不是AI可以決定的，所以人在這個指揮鏈入鏈是不能拿掉的，這個我提出來給部長做個建議。"],["顧部長立雄：是，謝謝委員指導。"],["陳委員永康：我後面的問題屬於專業問題，部長您請回，我跟空軍參謀長談一下這個。我先請教一下，目前的高教機我們是先訓教官再訓學員，目前訓練合格的教官跟已經交的飛機，它的座艙比大概是多少？"],["王參謀長德揚：跟委員報告，是1比1.33。"],["陳委員永康：這個數字是還不夠，還要努力啦。"],["王參謀長德揚：是。"],["陳委員永康：如果我們希望能夠到1.4，甚至更好的話，那教官負荷會變少。"],["王參謀長德揚：教官還在訓，也還有班隊、教官在訓。"],["陳委員永康：是，一個是教官，第二個就是這些飛行員因為是初教機飛完，由合格的教官帶他飛，他要飛到多少小時才能夠通過我們的認證，在這個過程中，他的任務實際上對飛機來講是一個耗損，很多都是屬於重落地。今天提到了飛機每小時的維保成本，我想請您這邊做一點回應。"],["王參謀長德揚：高教機的維保成本，經過我們計算之後，是每小時約莫17萬。"],["陳委員永康：你這是消耗料、配件，整個的cycle跟油料費。"],["王參謀長德揚：是，跟二代戰機比的話，大概在一半左右。"],["陳委員永康：OK。另外，因為這個飛機其實是國人、大家共同支持的，國機國造，也希望當初做IDF的研發成果能夠持續下去，當然，現在裡面已經有很多的性能提升了，這個部分我請中科院副院長一起說明一下。","我們根據政府採購法第一百零五條第一項第三款裡面，因為有很多是委製協議書研發的。另外，跟對外的，比方講高教機是空軍跟中科院簽，中科院再跟廠商簽，如果廠商在履約過程中延遲交物，是不是會有罰則？"],["程副院長一誠：跟委員報告，依照我們院裡面的設置條例，還有我們的採購規範的話，確實我們在所有的合約裡面都訂有罰則。"],["陳委員永康：但這個罰則的錢是廠商歸給中科院，可是對空軍來講是不公平的，因為你的基金進去了。"],["程副院長一誠：是，我們這個錢也會依照一定的程序，包含了我們要上稅，然後也要繳國庫，有固定的比例。"],["陳委員永康：對空軍這個高教機來講，它的採購協議書是跟中科院簽，中科院再跟廠商簽，但是在海軍的這個海昌案，它是台船公司又下包給中科院，所以在不同的專案，中科院的角色往往不同。我這邊提出一個建議，就是將來開履約督導會，一定是軍種、中科院跟廠商要同步到，國防部上面的監督單位也要一起參與，就是四方重要的角色都要，不然有的是協議書，它只能處分你的執行人，而不能有罰則，可是你的回饋是你對廠商，廠商罰的錢，你繳國庫，可是並沒有回到國防部裡面，也沒有回到空軍，所以這個未來我們大家共同努力，希望在採購法的權責規劃之下，對履約督導能夠周延。","那麼這一次廠商延遲交貨，當然我們在空軍的角色來看，如果能夠維持座艙比跟訓員的滿足條件下，現階段是沒問題，可是將來66架F-16V交機以後，飛行員的數量又大幅增加，因此在培訓的過程中，他必須要加快速度，加快速度的飛行時數對這個飛機來講，它的負荷就比較重。沒有經驗的飛行員落地都是重落地，所以對起落架的耗損不是一般的問題，我們希望中科院跟軍種之間在這個地方，不管是驗收、履約、督導，或者是跟廠商的責任歸咎及罰則，有很多折衷妥協，但是是不是就是讓步接收、現況接收，這個我尊重軍種，因為你要承擔責任嘛。我今天的這個問題就提供給大家做一個參考，我們共同努力，支持國防，謝謝各位。"],["程副院長一誠：謝謝委員。"],["王參謀長德揚：謝謝委員。"],["主席：謝謝陳永康委員發言。"],["主席（陳委員永康代）：我們下面請黃仁委員質詢。"],["段落：質詢：黃委員仁：9:54"],["黃委員仁：（9時54分）有請顧部長。"],["主席：請部長。"],["顧部長立雄：黃委員好。"],["黃委員仁：你好。有關勇鷹高教機失事的問題，也是目前大家所探討的，因為現在我們了解到，我們要把問題找出來，當然我們也要檢討，因為如果不把問題找出來的話，未來更多的問題就會層出不窮。今年2月失事的勇鷹高教機之所以受到特別的關注，主要是因為有兩個罕見的現象，這邊本席特別有找出一個問題。第一個，最近墜毀的勇鷹高教機，去年的6月21號才服役，服役不到一年就出事，這種情況比較罕見。第二個，雙發動機失效，這個發生的機率也比較罕見。本席就以第一個罕見的情況來詢問一下部長，出廠不到一年的飛機就出事，這是不是表示新機出廠的檢查有缺失？或是空軍地勤對於新機不夠熟悉，在平時的維護和起飛前的檢修，未能確實制定出針對勇鷹高教機的需求與條件？以上請問一下部長，等一下我們參謀長也回答。"],["顧部長立雄：確實它飛行的時數還相當的短，而雙發動機如果確認同時失效的話，這也確實比較罕見，我想我們都同意這樣，黑盒子現在已經打撈上來，我們要確實的去查明肇事的原因，這個當然是很必要的。因此我們也先就機械因素的部分做了一個特檢，在特檢確保沒有問題的情況之下，我們循序的來進行、逐步回到一個正常的訓練也是必要的。但是既然黑盒子這些相關的部分都已經打撈上來了，我們會儘快的來釐清肇事的原因到底是什麼。"],["黃委員仁：參謀長。"],["王參謀長德揚：向委員報告，我們所有飛機出廠及之後所有的接收，都一定都是用最嚴謹的態度，程序絕對不會有任何的遺漏，這是第一點向召委報告。第二個，我們所有各型機的相關修維護都有相關的技令，都是依照技術命令在執行各項的檢查。這一次為什麼特別臚列了4類12項，因為每一個項目的檢查時間軸是不同的，這一次的失事，我們就機械因素，特別跟漢翔還有我們本軍的相關專業人員共同探討出來，有可能是這12項的情況，所以我們特別把它臚列出來做一次性的特別檢查，在這邊說明。"],["黃委員仁：好，本席看了今天的報告，這是天安特檢針對勇鷹高教機進行4類12項的機械檢查，而且情況都正常，但是本席強調的不只是機械檢查，在機械都沒有問題的情況之下，仍然要持續找出原因，包括針對檢查作業本身是否也有進行檢討？漢翔目前在持續交貨勇鷹高教機，根據今天的報告，還有23架的飛機要交貨，空軍和漢翔在2月失事的事件之後，是否有對新機出廠前的檢查作業進行檢討或優化，這是一個很大的問題。不少媒體報導都在擔心發動機是否有品質不佳的問題，請問一下部長這個的可能性，如果最後證實是發動機良率的問題，是否會向供應商來求償？"],["顧部長立雄：如果是屬於原廠提供的設備有問題的話，我們依照相關的規定，這個部分當然是要歸責原廠，然後依照契約中相關的條款向漢翔公司求償，漢翔公司應該可以向原廠來求償。"],["黃委員仁：如果查證之後問題是在於供應商的話，我們國防部一定要求償，這是本席的要求。"],["顧部長立雄：這個當然。"],["黃委員仁：關於交貨的延遲，根據國防法第二十二條指出，結合民間力量，發展國防科技工業，獲得武器裝備，以自製為優先，向外採購時，應落實技術轉移，達成獨立自主之國防建設。請問一下，我們積極推動國機國造、國艦國造目的是什麼？目的就是我們針對美國軍購交貨延宕的問題，這個一直是國軍的痛，國機國造、國艦國造是希望能達到國防自主，最主要的原因，也是希望能夠不要受制於別人，結果當國機國造發生交貨延遲，而追究原因是因為外購的部件延遲交貨，部長會不會覺得就連國機國造都無法擺脫外購延遲交貨的陰影，真的是情何以堪？所以我們關鍵設備、技術還是掌握在別人手上，就算一架飛機自製率超過百分之八十，所謂的國機國造還是帶有自欺欺人的色彩，政府把精力都放在追虛的虛假，那國機國造很難真正的落實進步。所以這個部分你們要做一個審慎的討論，落實技術轉移，解決外購系統無法準時交貨問題的方式，就是中科院與漢翔同步啟動國內自製方案，意思就是液壓油箱、輪艙門致動器及緊急衝壓關斷瓣等三項在國內有自製的能力。請問既然強調國機國造，為什麼我們有自製的能力，還要需要對外採購？"],["顧部長立雄：請中科院。"],["程副院長一誠：委員好，我是中科院副院長。在這邊跟委員做簡單的說明，我們一切的製造，例如我們高教機有149個零件到貨以後，我們會有90個AEI地面的檢測，原來我們也希望能夠用原廠的東西能夠達到最好的品質，但是原廠就是因為有交貨落後的問題，我們又因為國機國造的政策，所以我們把能夠很快的、能夠達成空軍交貨的重要的項目，就如同在報告裡面所提的7項裡面的3項，我們就能夠解決的問題部分先優先解決。當然整個能夠國機國造，我們絕對是跟空軍一樣的立場，但是我們為了要解決量產落後的問題，我們先把能夠做的這3項，能夠先自製就先來完成。"],["黃委員仁：國機國造是我們自製的一個方針沒有錯，但是內部的引擎是我們向外採購、跟美國採購，所以如果真正國機國造的話，應該連引擎都是國內製造出來的，而不是對外採購。不是今天我們對外……好像很多國內的百姓都認為說國機國造就是我們製造的，但是今天我們分兩個階段，勇鷹高教機的外殼就是我們國內國機自製，但內殼裡面的引擎就是向美國採購的，所以我們很多地方就是受制於別人，我相信這個要跟國人說清楚，不要說國機國造好像就是完整的由國內製造出來的。以上，謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝委員。"],["主席：謝謝黃仁委員。","下面我們請陳俊宇委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員俊宇：10:4"],["陳委員俊宇：（10時4分）謝謝主席，我們有請顧部長。部長早。"],["顧部長立雄：陳委員好。"],["陳委員俊宇：剛剛有聽到部長答詢委員，關於我們勇鷹高教機失事落海的部分已經打撈到前機身，黑盒子也找到，我想請教針對我們已經尋獲的黑盒子還有前機身的部分，我們相關的判讀還有對於失事原因的研究報告什麼時候會出來？"],["顧部長立雄：這個是不是請參謀長說明一下這個流程？"],["陳委員俊宇：好，請。"],["王參謀長德揚：向委員報告，區分有三個階段是45日會有初期的報告，然後180天有中期報告，期末的報告會是360日。"],["陳委員俊宇：需要到近一年的時間？"],["王參謀長德揚：當然如果黑盒子送到運安會做鑑定，會跟我們空軍、漢翔、中科院以及運安會，然後他們會共同組成，一起來做黑盒子的判讀，然後判讀如果最終有結果，我們空軍當然也希望能儘早公布失事的確切原因。"],["陳委員俊宇：好，針對剛剛參謀長您所說的時間，時間序有沒有辦法再濃縮？有沒有辦法在最快的時間內把判讀結果公布出來？"],["王參謀長德揚：就像我剛剛跟委員報告的，這個時間我們當然會以飛安失事調查專案小組他們組成的專案小組的調查，尊重他們的調查為主。"],["顧部長立雄：因為這一般是有關失事調查他們所訂的一個期限，如果能夠儘快有一個初步報告出來的話，我們當然希望能夠儘快這樣。"],["陳委員俊宇：好，因為我們針對勇鷹教練機失事的部分，我們也啟動了所謂的天安檢修的計畫，這個計畫假設最後勇鷹教練機的部分是機械故障的話，我覺得我們啟動的天安特檢計畫會不會有瑕疵？所以我想說如果時間可以濃縮，可以快點把判讀結果出來的話，是不是可以確保勇鷹教練機在復飛的過程裡面，讓所有的飛官都安全無虞？"],["顧部長立雄：跟陳委員報告，當然如果它能夠找出肇事的確切原因的話，我們就可以根據這個確切原因來特定地進行改善，因為現在還沒有能夠確定，所以我們就全面性地就機械因素做檢查，如果能夠確切找出原因在什麼地方的話，當然就這一個部分我們就要進行改善，這樣子比較能夠聚焦，所以當然找出來原因是很重要。"],["陳委員俊宇：好，那這部分再請我們參謀長這邊能夠掌握。對於後續勇鷹教練機還有4架交機的期程可能會延宕的部分，到底是純粹的原廠有……是不是我們對於相關的零部件取得有困難？或是原廠對於已經完成的契約沒辦法如期地依約出貨？這個部分是不是請我們……"],["顧部長立雄：現在根據原廠的表達，就是說他們提到說有因為俄烏戰爭的影響、有因為相關的供應鏈的不穩所造成的，主要當然就是發動機等等這些系統，所以原廠沒有辦法就這些最關鍵的部分來交的話，當然就會連帶影響整機交貨的遲延，所以我們現在當然就是要加強外購料的料件的查催，剛剛也提到了國內的自製備案也開始啟動，我們希望原廠儘速提供之後，能夠加速趕上這樣的進度這樣子。"],["陳委員俊宇：好，部長，我另外想請教就是針對我們現行的T-34C教練機的部分，雖然已經服役40年了，對於整個T-34教練機的這個部分，全壽期是要到2033年，對於這個機種，我們是不是有啟動後續的不管是要國造或是要外購的計畫？"],["顧部長立雄：我想現在因為要到122年才到，以及124年才陸續屆壽嘛，所以我們現在會依照這個計畫來執行建案的作業程序跟新機的籌獲，我們會持續來蒐整相關的商情還有相關的成熟技術跟新創科技，我們檢討適切的籌獲方案，定案之後當然會再向您說明。"],["陳委員俊宇：好，從剛剛的勇鷹教練機到T-34的初教機，我覺得假設我們國軍有要研討有可能國造的情況的話，我希望這是永續性的，從以前我們IDF戰機的研發過程裡面，我們也培訓出不少的高科技工程師，後來因為IDF這個計畫完成之後，我們並沒有持續下去，現在如果像勇鷹教練機跟T-34C的初教機，如果可以的話，國家是不是對於這個部分培訓人才？對於建造新一代戰機的這些工程師，我們有一個永續性的話，相信這對未來我們整個臺灣在發展國防安全方面一定會有一個比較正面的發展方向，部長，您認為是不是可以朝這個方向來努力看看？"],["顧部長立雄：我們會參酌委員的意見，就相關的籌獲方式，我們會來進行檢討。"],["陳委員俊宇：另外對於幻象2000的部分，在之前這幾年我們國家也投入了上百億的經費來進行飛彈的延壽，還有戰機零件的相關採購案，針對今年國防部所提的預算書裡面也看到我們增加了超過4億以上的預算，要籌補求生背心還有委託中科院執行空用攝影機的維護，還有雷達相關設備的採購案，對於這個部分，我們是不是在新的戰機還沒取得之前，幻象2000的延壽的部分，我們有積極在辦理，到底投入這些經費之後，幻象2000戰機還可以持續來守衛我們的空防多久的時間？"],["顧部長立雄：我請參謀長。"],["王參謀長德揚：向委員報告，幻象戰機的延壽計畫現在目前正在進行中，預劃明年會給我們整個評估報告，會從7,500小時……我們現在是針對幻象的雙座機，因為雙座機的使用比較頻繁，會從原來的7,500小時延壽到9,000小時，延長的1,500小時預估可以用6到8年以上。"],["陳委員俊宇：可以延壽6到8年以上？"],["王參謀長德揚：是。"],["陳委員俊宇：好，那另外一個就是我們F-16戰機的部分，在這個月我們新的戰機美國要交機了，我們臺灣所要派出的交機的層級大概會到什麼樣的層級？部長會去嗎？"],["顧部長立雄：我不會……應該是我們規劃副部長的層級會去。"],["陳委員俊宇：空軍部分？參謀長……"],["王參謀長德揚：空軍就是陪同副部長，我們是派遣副參謀長。"],["陳委員俊宇：副參謀長，那美國出席的層級大概會到哪裡？我們有沒有掌握這方面的訊息？"],["顧部長立雄：有初步給我們提供一些可能的那個，我想確切的名單我們在這裡先不方便透露。"],["陳委員俊宇：那我也請部長跟我們空軍能夠掌握新F-16戰機的交機期程，能夠確保我們相關戰機在空防的時候無空防的擔憂啦！那相關的後續他們的產能，我希望我們國防部應該要掌握啦！"],["顧部長立雄：是，當然。"],["陳委員俊宇：以上，謝謝部長，謝謝參謀長。"],["顧部長立雄：謝謝委員。"],["主席（黃委員仁）：謝謝陳俊宇委員發言，部長請回。","接下來由我們鍾佳濱委員、鍾佳濱委員，鍾佳濱委員不在。","接下來由沈伯洋委員質詢。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：10:15"],["沈委員伯洋：（10時15分）謝謝主席，有請部長。"],["顧部長立雄：沈委員好。"],["沈委員伯洋：部長好。今天是跟國機國造有關，我們有稍微整理一下，因為現在整體的國機國造當然對臺灣來講是非常重要，那我稍微盤點了四個，我們大概現在會比較面臨到的，不是問題，就是一些應該要注意的事項，當然第一個就是預算要夠，這是一定的。接下來是財劃法，昨天就已經確定覆議沒有通過，所以財劃法對國防的衝擊應該會很大，這方面國防部要先做好一些準備，我覺得這大概是沒有辦法的事情。","所以我今天最主要是針對另外三點來來詢問，最主要就是人流、物流跟資訊這三個相關的，第一個是物料的安全，我們今天下游的廠商到底有沒有符合相關規範，或者資安有沒有符合規範？包括人員的安全，我覺得這三個大概是最主要的部分，預算現在就是等於是沒有辦法掌控在國防部的手上。","第一個，我想問一下關於物流上的問題，剛剛其實也都有提到，就是我們現在裡面的這些零件什麼的等等之類，有些可能是採購什麼的，就我知道，目前我們稍微看了一下，很多都是跟官股有關的，那可能不是什麼大問題，但之前因為中科院的事情我們有時候會層層外包，外包到一些下游廠商的時候，可能又會出現一些疑慮，所以這方面可能要提醒國防部要多注意，這個部分我就不詢問。","接下來是飛行，就是人員安全的問題，因為最近剛好爆發這樣的一個事件，又是一個退役軍官，然後被中國吸收了。我當然知道，因為退役軍官現在蠻多都是跟退輔會有關，我這一次也跟退輔會討論了這個議題。因為退輔那邊能夠做的都是一些福利相關的，就是你福利要不要給他減少等等之類的一些懲罰措施。現在以國防部的立場來講，就是這種不斷利用退休軍官去接觸現役的，或者去接觸現有的機密，目前來講還有什麼更精進的措施？"],["顧部長立雄：我想除了要落實反情報教育之外，我們當然也要做好涉密人員的查核，我們現在已經在增加整個保防單位，特別是軍事安全總隊的員額。然後我們也要建立國軍人員接密資格認證的一個機制，也就是過去可能會是你到一定的階級我們再做特殊查核，可是我們現在主要的重點就是跟美國一樣，我們不分階級，按照他涉密的等級進行相關的不同深度的查核，你要接受這樣子的一個查核通過才能夠接觸這樣的密等，這個部分我們當然還要再更多的努力。"],["沈委員伯洋：有這個我覺得是一個好的方向，不只是對人，我們就對事的方面，對於加密等級，哪些事情的風險等級是多高，然後誰接觸，用這樣的方式來做規範。","那人員的部分，像前陣子我在質詢的時候有問過解放軍相關的學校等等之類的，我記得上禮拜我跟人事室也已經談過了，就是對於這些人員進來的一些審核應該怎麼做，所以我就不多問，因為這個私底下已經討論完畢，那我這邊還要再問一下的就是，人員部分大概是剛剛部長講的這一些，再來就是資訊的部分。","剛剛前面有滿多人問過，就是他把手機掉了，對不對？所以裡面的一些資訊看起來有外洩，雖然這個外洩的內容並不是直接的國防機密。但我想問的事情是，因為看起來可能是自己的手機，它是BYOD的手機，我剛剛聽到部長回答楚茵委員的時候有提到MDM的機制，所以讓他在拍照的時候可能沒有辦法拍到一些重要的照片，但因為它可能是自己的裝置，所以他雖然可能沒有拍到這些照片，可是在文字上什麼的等等之類的描述，我想問一下，未來MDM安裝上面有沒有可能就是有遠端可以wipe？因為畢竟手機在什麼位置是比較容易被研判，如果它今天被流到中國，有沒有可能這種就遠端直接抹除？即使是他自己的裝置，有這樣的可能嗎？"],["顧部長立雄：這個是不是要請通次室？"],["沈委員伯洋：沒問題，對。"],["鄧次長恩憐：委員好，我是通次室室長，這個東西我們有在努力看要怎麼執行來做，從遠端監控，因為事實上本來就24小時都有在監控任何我們的實體網路上的內容。那委員提到這個，我們下去努力看看可不可以監控到手機的部分，也能從遠端監控，我們下去研究看看。"],["沈委員伯洋：對，因為我覺得，如果單純地假如不是針對內容，但你發現它的移動位置，因為它的訊號可能在中國，如果遠端可以抹除的話可能更快。"],["鄧次長恩憐：是……"],["沈委員伯洋：因為畢竟，雖然照片已經封住了，就是不讓它拍照，但有時候還是有文字描述等等之類的。"],["鄧次長恩憐：如果上雲端的這些部分的內容，我們事實上都可以這樣來做，這個機制我們是有的，然後現在正在……"],["沈委員伯洋：對，雲端的，就是在本機上面。"],["鄧次長恩憐：對，本機上面，這個我們再跟外界聯絡看看怎麼執行是最好的方法。"],["沈委員伯洋：好，這是新型態的。"],["鄧次長恩憐：是。"],["沈委員伯洋：不過當然講到底這個也是需要預算，所以很困擾的就是，現在敵方的威脅越來越多，外洩的方式也會越來越多，但是這些其實都需要預算來執行。所以這個不是國防部的問題，這是其他人的問題，這個我就不多說。","接下來，因為還有點時間，我來問一下這個創新小組，上次在2月24日有特別提到智慧化倉儲管理、衛星影像AI自動辨識、擴增實境智慧作戰系統，我想知道現在這個發展的狀況如何？因為我剛好在前陣子去美國的時候，我有特別又去考察了一下他們的創新小組怎麼做，所以我想先知道國防部2月24日講的這些東西目前進度是如何？"],["顧部長立雄：我們現在公開徵集以後，邀請民間企業提供企劃書，在3月10日應該是已經辦了說明會，然後有115家廠商參與，算是相當熱烈，因為在發布公開徵集之前我們就有進行相關商情的蒐集，大概理解民間有相關成熟的一些技術。所以我們會說明之後，希望透過這些民間成熟技術的引進能夠快速建構。"],["沈委員伯洋：我們常常講產官學，國防部現在看起來就是跟民間、讓他們參與等等之類的，這方面應該已經在進行了。那學的部分呢？就是針對大學，我為什麼會這樣問？就是因為我這次去跟他們的一些創新小組在交流的時候，他說他們會把一些比如遇到的問題，用比喻來講，比如直接帶到清大、交大，帶到臺大的課堂上，但那個課堂是限制來上課的人，而且那些上課的人還是有做一些背景審查的，因為不能夠讓他隨意接觸一些可能比較機敏的，不一定要到機密，但可能是一些比較機敏的資料，然後讓他們去嘗試解決他們的國防部所遇到的問題。","我甚至在這一次他們相關的一些文件裡面有看到，他們除了跟自己的大學合作之外，甚至有跨國及民主盟友的一些大學的合作。我知道國防大學當然是重中之重，但我想知道，以學的方面，現在如果以創新小組的立場，有沒有可能會去跟一些臺灣其他的學校做這些相關的交流，以及請他們來做一些他們叫做technological surprise，就是他們有比較創新的方式解決現在國防部遇到的一些小的技術上的問題？"],["顧部長立雄：跟委員報告，因為我們最近也了解，就是美國會跟特定的學校成立一個實驗室。"],["沈委員伯洋：對。"],["顧部長立雄：比如MIT，成立一個實驗室，跟這個實驗室進行相關特定的一些合作。我們現在的方式當然是比較透過學研中心，會有差不多七大學研中心，今年是127個案子，根據這127個案子我們投入，當然這個是TRL 5以下的部分。那有沒有要針對哪一個學校特定的強項，然後跟它進行更成熟的……我們還需要研議，這個部分至少現在還沒有，要怎麼樣……這個就是您剛剛講的，如果是有相關涉及到譬如要跟我們中科院或相關的合作，涉及到機敏的話，如何確保這個機敏的資料不會外洩，這當然也是一個課題。"],["沈委員伯洋：對，因為倒過來講，雖然多合作是好的，但總是會有一些安全上的疑慮。","我剛剛前面有一個還沒問到，就是CMMC，最近美國國防部已經去要求更多、更高的資安規範，那個部分我可能等到下一次談到相關議題的時候再來詢問，因為時間已經到了。"],["顧部長立雄：好，謝謝。"],["沈委員伯洋：謝謝部長，謝謝主席。"],["主席：謝謝沈伯洋委員的發言，部長請回。接下來由馬文君委員質詢。","在這邊宣告，接下來徐巧芯委員質詢完畢之後，休息5分鐘。"],["段落：質詢：馬委員文君：10:25"],["馬委員文君：（10時25分）謝謝主席，麻煩請部長。"],["顧部長立雄：馬委員好。"],["馬委員文君：部長早。今天有安排幾個議題，當然主要的是我們國機國造勇鷹號的部分，可是我們先來談雄鷙專案，在本(3)月初的時候，經媒體報導後才揭露它掛載在IDF戰機上面，然後也有升空測試的畫面。這個就有點像台積電剛又發表了他們研發出最先進、最高端的晶片，可是後來才發現4年前就已經有人把裡面的機密洩漏給對手，而這個案例也是，月初才掛載在我們的IDF上面，可是現在又突然爆出，這個在4年前就已經被空軍現退役人員洩漏給解放軍，針對這樣子的狀況，雖然現在已經進入司法程序，可是我們當初沒有做行政調查嗎？在行政調查時，針對已經發生了什麼樣的問題，難道會不知道嗎？這個部分未來要怎麼樣嚴防？"],["顧部長立雄：跟委員報告，就我們的理解，現在有關所謂被洩漏IDF攜掛，還有所謂運用的部分，是屬於在研發這個案子前的一個相關學術研討之外，它並不是我們真正運用的資料，就我們的理解是這樣，請中科院說明一下。"],["馬委員文君：簡單說明就好了，因為在這裡我想你也不會說明太多。"],["程副院長一誠：因為雄鷙專案是一個科研案，所以在這邊不方便說明，但是這個時間點……"],["馬委員文君：這個雄鷙專案有幾年了？"],["程副院長一誠：雄鷙專案是從111年開始。"],["馬委員文君：現在是114年。"],["程副院長一誠：對，就如同剛剛委員指導的，在我們設計的過程中，其實一些的數據還有一些所謂的PDR、CDR，我們有很多研發的流程，其實都還在作業階段，現在只是在做一個空載的測試，所以詳細的術研數據應該是沒有什麼問題的。"],["馬委員文君：有空載的測試，表示我們已經做出來了，所以現在講的是時間點，我們現在是先提出來，未來如果有什麼樣狀況時再來做討論。我們要講的是，現在已經掛上去了，可是你應該很早就知道這個機密是有洩漏出去的，到底有沒有影響？我想這個部分中科院要好好的說明清楚。"],["顧部長立雄：我只是要說明，4年前那個情況不會是洩漏現在我們真正相關的這些機密。"],["馬委員文君：部長，設計的時候是最重要的，我想沒有必要在這裡爭執這個部分，如果它不重要，那就不用辦了；如果它重要，你就要知道，因為這不是只有對岸想要，包括美商都很想要，我們雄二、雄三、雄系列是我們最引以為傲的，今天如果發生這樣的事情，如果我們還可以這麼不經意，那對我們未來很多的製造，會有很大的影響……"],["顧部長立雄：我們沒有不經意，我們在接到官兵檢舉以後，就立即啟動國安機制的調查。"],["馬委員文君：我們今天會提出這個，是因為已經在調查了，且不是調查的問題，而是這個會不會造成影響，或者對我們這樣的製造，包括機密到底被掌握多少，這在後續可能會有影響，這個才是我們國防部、中科院或相關單位應該要好好掌握的。"],["顧部長立雄：我們要進行評估，但是說明一下，我們立即知道以後，在112年的那個當時就已經進行調查，然後是最近才起訴，情況是這樣。"],["馬委員文君：好，那個部分我們有機會再來討論，因為我覺得彈藥的部分，可能後續還有非常多的問題。","想要請教部長，現在勇鷹號的製造跟後續維護，全部都是給漢翔，對不對？我們委製的部分是空軍跟中科院簽協議書，中科院跟漢翔簽商業合約，現在發生這樣的事情，第一，它延宕了，本來應該要給我們47架，可是目前才43架，其實還有4架的落後，這個部分有沒有罰則？"],["顧部長立雄：中科院跟漢翔簽訂契約有逾期交機的罰則，它會依照交付品項單價的金額每日千分之一計罰，以契約總額百分之二十為上限。"],["馬委員文君：部長，這有罰則嘛？"],["顧部長立雄：是。"],["馬委員文君：因為這是我們空軍跟它簽的，而這個罰款後來會給誰？"],["顧部長立雄：罰則的部分，剛剛中科院有說明。"],["程副院長一誠：罰款的部分會有一定的比例……"],["馬委員文君：有沒有給國軍呢？"],["程副院長一誠：目前照法令來講是沒有辦法。"],["馬委員文君：什麼樣的法令？"],["顧部長立雄：應該會給國庫。"],["程副院長一誠：對，會給國庫，還有繳稅。"],["馬委員文君：怎麼樣給國庫？我說的是罰款，不是你正常該給的，所以那個罰款有多少比例會給國庫？"],["程副院長一誠：10%會給國庫。"],["馬委員文君：為什麼只有10%？飛機掉了是國軍的損失，萬一有人員的傷亡則是最大的損失，為什麼只有10%給國庫？"],["程副院長一誠：這是依照我們的設置條例還有收支辦法。"],["馬委員文君：收支是中科院的問題，剛剛的說明中有稍微聽到你們有繳稅，或者每年要繳多少給國庫，那是因為你從國家拿了這些錢，跟這個罰則是不相關的。今天如果你跟漢翔訂的商業合約有罰款的話，照理說，有些就必須進國庫，因為對於整個來說，都是國家的損失，就是我們國軍的損失，不管人員也好，不管飛機也好，若掉了，然後呢？而且這一架飛機是去年才交機的，而且它是國機國造，等於是我們國防自主的一個典範，發生了這樣的事，我們全部就這樣損失了，這是第一點。","第二點，維護的合約是空軍直接跟漢翔簽的，對不對？"],["顧部長立雄：是。"],["馬委員文君：這樣子是簽類似中科院的協議書或者一般的商業合約，有律定罰則嗎？或者它有究責條款嗎？"],["顧部長立雄：維修的合約如果有問題的話，有相關依照涉及合約的這個部分可以來執行，這個部分是不是請空軍來說明？"],["馬委員文君：簡單回答，我只要兩個答案，第一個就是它有沒有罰則？第二個，它有沒有究責條款？回答這個就好，就是在這個協議書裡面。"],["王參謀長德揚：維修的條款都有。"],["馬委員文君：這兩個都有？"],["王參謀長德揚：是。"],["馬委員文君：有罰款？"],["王參謀長德揚：報告委員，罰款的部分我回去再查證、再向您報告。"],["馬委員文君：就這兩個部分，因為部長有法律上面的專業，而委製的部分，是我們跟中科院簽，中科院再跟漢翔簽，現在如果是由空軍直接跟漢翔簽，我相信這個部分也有必要去做一個規範，萬一它維修沒有做好，這個甚至會危害到人命的安全，所以這個非常重要。"],["顧部長立雄：就我的理解，如果維修有失誤，應該是可以就損失來加以求償。"],["馬委員文君：可是我們的合約沒有寫的話，那就會非常的籠統，這個部分應該要清楚明白，過去沒有不代表未來可以沒有，因為這個不是F-16，F-16我們沒有自主性，你現在是國機國造，全部都是由我們國內自己做的，這個部分不管是委製也好，委修也好，都應該要有一個律定的罰則跟究責的條件，好不好？"],["顧部長立雄：就我記得、我的理解，是有究責的機制，我下去確定以後再跟委員做報告。"],["馬委員文君：好，謝謝。","另外，再借一點點時間，這一次國機國造的飛機失事，我們還是希望找出確切的原因，但從報告上面看起來，寫的這份報告就是一個人畜無害的報告，我們現在交給空軍的時候，因為你提到4類12項，比如說，報告上面所提出的因素有發動機系，然後有電源系、電氣系、燃油系，這些都是獨立的系統，它在兩個發動機都有，如果全部系統在同一秒失效，這個是奇蹟，它能發生的機率幾乎是零，可是我們在報告裡面看不出來到底找到什麼樣的原因，你說的4類12項，本來在移交給空軍的時候就應該要檢查。第二個，在起飛的時候、在飛行的時候，這些也都是必要的檢查項目，所以你在報告裡面說再重複檢查這一些，一點意義都沒有，甚至我們不明白你幹嘛要檢查滑油，當發動機在動作的時候，如果滑油有滲漏，就會像拖一根煙囪一樣，我們常常在雲上面可以看到，就像吃機油的車也會有排氣管冒白煙的情形，如果是噴射發動機的話，那是有巨量的白煙，和國慶表演時那種視覺效果比起來不會更差，所以不可能不被發現，可是我們在報告裡面看到的是這些。所以我在這裡想要提出來請部長特別關注的部分，事實上，這一架飛機掉了，還好沒有人員傷亡，可是對檢查項目不能解釋，我們現在看不到啊！我們今天特別開這一個會議。"],["顧部長立雄：是，我同意，檢查項目不能夠解釋，我們現在已經打撈到黑盒子，我們應該要儘快的解析。"],["馬委員文君：好，部長，我們希望對黑盒子可以好好的去做判讀，可是在沒有找到黑盒子之前，還沒有排今天這個會議之前，我們看不到，尤其是針對這個報告，我在這裡要特別提出來，雙發動機同時失效是已經發生的事實，可是原因是什麼呢？萬一真的都沒有找到黑盒子，我們也看不到這一次真正主要的原因到底是什麼。所以我在這裡提醒一下，包括空軍……今天漢翔沒有來嗎？今天漢翔有來嗎？為什麼漢翔沒有來？"],["顧部長立雄：因為漢翔是經濟部的……"],["馬委員文君：漢翔是製造還有維護我們勇鷹號主要的公司，今天發生這種事情，漢翔沒有派員來參加，甚至如果有要發生的，兩個都應該是要問他，在這裡我們先提出來，想要請教我們有沒有檢查低燃油的警告指示？它有沒有問題？對黑盒子到時候可能也要好好的判讀一下。第二個，油車、油槽是否含水，因為如果像你們所說那個發動機是新的，不管它是不是歸零，至少在顯示上面它是新的，那可能就是油箱的問題。我為什麼今天會特別提出來？就是希望空軍就這個部分要好好的去做檢查，看油車、油槽是否有含水，因為在當天要飛的時候，都應該要有油品測驗的紀錄，那飛機有沒有做雨淋測試，這個部分漢翔也有，就像我們剛剛提到的，如果不是發動機，那可能是油箱的問題。我今天提到的這幾點都是油箱跟油槽的問題，那飛機有沒有做雨淋測試看看油箱口是否能有效的防止滲水，這個對於飛行安全非常重要。如果這些通通沒有問題，那表示漢翔可能在設計上面有一點問題，這個就更嚴重了！我們希望可以真的落實國機國造，而且也是我們可以自主，因為F-16如果我們隨便要拆、要看，美方還不會同意，可是這個從頭到尾都是我們自己做的，我們沒有理由找不出原因，這個對後續的飛行安全還有我們空軍所有弟兄的飛安也非常的重要，所以希望可以把它查清楚，這只是去年新交的新機，發生了這樣的事情，沒有理由提供這樣的報告，謝謝。"],["顧部長立雄：是，我們會儘快來釐清。"],["馬委員文君：好，謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝委員。"],["主席：謝謝馬文君的發言，請參謀長請漢翔公司補正資料給馬文君委員。","剛才已經宣告部長要請假離開，接下來由鍾副部長來代理。","接下來請徐巧芯委員發言。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：10:39"],["徐委員巧芯：（10時39分）我想請問一下，媒體報導在最近有談到，如果今天有臺灣人除了有這裡的身分證，還同時有中華人民共和國的身分證，那可以服義務役、仍然能夠當兵，是嗎？"],["劉次長沛智：委員好，我是聯一次長。在兩岸人民關係條例第九條之一有明定，就是他具有中國身分，然後他有我們中華民國身分，他在這個義務上面還是要去盡到他應該盡的責任。"],["徐委員巧芯：那有沒有打算要修正這一條？"],["劉次長沛智：那是陸委會主管的兩岸人民關係條例。"],["徐委員巧芯：對啊！你們有沒有打算跟陸委會來協調要刪除這一條？"],["劉次長沛智：我們再跟陸委會溝通。"],["徐委員巧芯：你們覺得這樣子是正確的嗎？對於義務役，如果他有中華人民共和國的身分證卻還是能夠來當兵的話，你們有沒有想過會有一種可能，就是在我們中華民國國軍的組成裡面會有中國共產黨的黨員，或者是被中共收買來發展組織的這種荒謬的現象發生？有沒有可能？"],["劉次長沛智：有可能，這個我們再跟陸委會那邊來溝通。"],["徐委員巧芯：有可能嘛！"],["劉次長沛智：是。"],["徐委員巧芯：前一陣子有一個網紅說臺灣有20萬人領有中共身分證，雖然內政部查了之後說也沒那麼多，但假設他說的是真的，換算後是1%，也就是說，在我們的國軍裡面有潛藏1,600位中共同路人，請問你們面對這樣的說法，你們覺得是正確的嗎？"],["劉次長沛智：對這個數據的部分我們沒有辦法去做一個說明說它是否正確。"],["徐委員巧芯：那你們有去檢查或核實嗎？要如何查核？"],["劉次長沛智：目前我們已經按照陸委會的指導請全軍所有的人，不管是志願役或義務役，都要去填寫他是否具有……"],["徐委員巧芯：只要填寫就好了，沒有辦法查核？"],["劉次長沛智：是，然後只要是志願役，他如果沒有照實填寫，在之後如果查到，他就會喪失擔任公職、軍職的機會。"],["徐委員巧芯：所以他要被查到嘛！我們沒有辦法去做查核。"],["劉次長沛智：是。"],["徐委員巧芯：所以如果有人舉報而被查到的話，才有可能會去做後續的動作。"],["劉次長沛智：是。"],["徐委員巧芯：如果是這樣的話，其實還是有很高的風險啊！為什麼我要討論這個問題？因為這是大家今天最關心的，也就是137旅的部分，有阿兵哥的手機遺失流到中國大陸，裡面的這個訓練照看起來沒有什麼問題，但是裡面有長官的電話號碼。我想請問一下，你們知不知道這個137旅的阿兵哥手機不見的時間是在什麼時候？"],["陳參謀長建義：委員好，我是陸軍司令部參謀長，我們從相關的訊息了解到，這員吳姓士兵是在112年9月26號退伍，那我們有掌握到他的一些通聯狀況，上面訊息的時間大致是停留在112年的3月6號左右。"],["徐委員巧芯：好，那我們看下一張圖，其實這上面有寫時間嘛！"],["陳參謀長建義：這個是他手機在2021年7月28號上鎖管制的最後時間。"],["徐委員巧芯：對，最後管制時間，所以他的手機是在更之後的時候才弄丟的嗎？"],["陳參謀長建義：是的。"],["徐委員巧芯：OK。再來，我要問一下，依現行規定必須要登錄來辦理管制標籤的註銷，但沒有強制要求國軍人員一定要安裝能夠遠端刪除手機內容的軟體，反觀美國他們的作法，這邊就有寫：「Consider installing security that offers remote location wiping that can……」，就是這句話，他們有一個方式，如果你的手機遺失的話，你有權去把你手機裡面的這些資料全部都清除，那為什麼我們做了這個MDM，但是我們卻沒有相關的作法？"],["鄧次長恩憐：委員好，我是通次室次長，我們所灌的MDM是禁止在營內裡面照相、攝影、熱點開放，以及藍芽功能不能使用，那如果要移除的話，一定要在專門的電腦裡面才能移除MDM的這個裝置。剛剛沈委員在質詢的時候也有講到這一點，就是民用手機是不是可以安裝這個軟體，我們回去以後會研究，如果行的話，我們會來執行。"],["徐委員巧芯：好，再來，你們這個MDM已經被非常多的國軍所詬病，質疑你們怎麼會做出這種10年前的產物。比方在Android的手機跟在iPhone的手機裡面灌了這個MDM之後，當他退伍要把MDM取消的時候，結果完全不一樣，如果是Android的話，資料可以被留下來；如果是iPhone的話，資料會全部被清除，你們知道這件事嗎？"],["鄧次長恩憐：知道。"],["徐委員巧芯：那為什麼要這樣子？"],["鄧次長恩憐：因為這個也是我們委中科院來執行設計MDM的……"],["徐委員巧芯：中科院是不是沒做好？我用iPhone的手機跟我用Android的手機，我都是帶手機進去的，我們都換了MDM了，為什麼用Android手機可以留下他的備份紀錄，iPhone的手機卻要全部消除？"],["程副院長一誠：跟委員報告，我是中科院副院長。以iOS的手機來講，基本上iOS是一個封閉的系統，Android的系統是一個開放式架構，而開放式架構對我們在做設計、安裝、移除或者是monitor這些有一定的程序，所以我們比較能夠可以掌握；但是iOS的話，它所有安裝的軟體要經過Apple公司的認證，所以可能在這個上面確實是有一些困難。"],["徐委員巧芯：好。我再講，你會發現有很多的軍人朋友都告訴你有什麼樣的方式可以逃脫，比方如果你在入營之前就先灌好LINE或是其他軟體，然後再進去灌MDM的話，你原本灌的東西也不會被刪掉，所以這可能才是導致為什麼他有這麼多的LINE。我們看一下圖片，你可以看到，他的LINE裡面，如果是剛剛那兩張照片的話，我並不是很在意，可是他的LINE裡面包含跟比如「度蜜月137」的對話提到：早餐的上尉便當已經放到桌上，或是連長、輔導長好，我們到了衛訓中心報到，然後兵器組的誰、誰、誰。他基本上把我們很多士兵的名字都放在上面，以及長官的聯絡電話全部都放在上面，這有沒有很明顯的國安問題？"],["陳參謀長建義：向委員報告，這些資料我們做過審認，他是沒有……"],["徐委員巧芯：你如何審認的？"],["陳參謀長建義：我們就目前可以看得到的資料來審認。"],["徐委員巧芯：你從哪裡看的？"],["陳參謀長建義：就是網路上公開的，因為這個手機不在我們手上。"],["徐委員巧芯：網路上而已？網路上……對呀，手機不在你手上，網路上只公布一小部分而已呀。這個大陸的網友他只貼了兩、三張圖而已。"],["陳參謀長建義：我跟委員報告一下，我們清查了一下這位士兵，他在4年服義務役的期間所擔任的職務都是所謂沒有接密的，他就是比較基層的一般專長的士兵。"],["徐委員巧芯：雖然是基層的一般專長的士兵，但他的聯絡方式裡面卻填寫了非常多長官的聯絡電話，您知道這件事情嗎？"],["陳參謀長建義：他就是一般在行政工作上的回報，並沒有涉及到機密。"],["徐委員巧芯：好，我們看下一張，好不好？其實你可以看到，這個是另外一張最新的，這個機主是國軍，他的手機被偷了，資料完全沒有清，國軍13旅的電話裡面有他的後勤跟上級的相關對話，裡面也有很多他自己寫的備忘錄，就是包含他在當兵的時候一些心得、整個過程，後面他也寫到這是班級群。所以我想要問一下，如果這些名單都外漏了，中共可以掌握我們國軍的名冊、名單、還有長官的聯絡電話之後，是不是在發展組織或是刺探情報上面，它有更簡單的方式能夠來做？"],["陳參謀長建義：跟委員報告，基本上在這方面的確是有一個我們需要檢討、精進的部分，也就是說，他的手機在報遺失或者更換的時候，事實上針對他這個群組，我們也律定了相關的管理規範，單位是沒有去落實，把他做退群的動作，如果他退出這個群組，相關的資訊是不應該顯示的。其實我們也從這個案例上面就我們的規定跟執行是否有落實，我們也要持續地去做要求，向委員說明。"],["徐委員巧芯：好，再來，我要再講一個，這個也是我們的軍人說的。他說在入營之前就要想好要用什麼LINE帳號，想好之後在一開始或第一次收假的時候帶回營區灌MDM，因為是第一週，不管帶了什麼，頂多只是被保管而已，班長也沒空把你怎麼樣，所以如果在第一週的時候就把LINE手機準備好的話，之後就不需要再另外加群組，也不需要另外一支手機，在灌MDM的時候其實就有一個漏洞，你們知道這件事情嗎？"],["鄧次長恩憐：不知道。"],["徐委員巧芯：不知道？"],["鄧次長恩憐：嗯。"],["徐委員巧芯：這個非常清楚，在網路上面都可以查得到，很多人在教學，教國軍要怎麼樣同時讓LINE跟MDM在一起，最簡單的方式就是先灌了我們的軟體之後再去加MDM。"],["鄧次長恩憐：私人的LINE跟MDM是兩件事情，不會有任何的衝突，也不會有影響。我們剛剛講過，灌MDM這件事情是禁止我們的官兵在營內使用照相、攝影、熱點分享及藍芽功能，是限制他們這些功能不能使用，跟他之前灌的LINE群組是不相衝突的。"],["徐委員巧芯：他裡面就講說，基本上你可以先把要……因為他認為如果之後再加群組或放假回報沒有LINE的話會很麻煩，灌MDM的時候，Android手機的話，只要帶傳輸線跟登出裡面的帳號，基本上都可以正常灌，不用重設，甚至Android版本的MDM還可以自己自動上鎖跟解鎖，所以比起要監管的Apple手機，安裝的時間比較快。","最後我要講的意思是，你們在MDM的設計上面，雖然剛剛講可以隱藏一些資訊，但是有幾個缺失：第一個缺失就是其實在網路上已經有很多人嘗試去破解這個東西，而且是成功的；第二件事情就是同樣是手機，在Android跟在Apple裡面，他們最後處理掉的方法是完全不一樣的，這對很多人來說是並不公平的事情；第三件事情是，在手機遺失之後，我們卻沒有任何能力去追蹤他的手機在哪裡，並且把它清除。簡單來說，如果用Apple或是用Android的話，實際上你是可以在他報案之後第一時間就去追蹤他手機的位置、定位點的，但是我們的國軍卻沒有這麼做，所以才發生這次二手機的事件。我想問一下，這4件事情到底是哪裡窒礙難行，導致這樣的情況發生？你們有沒有打算重新去檢討你們的MDM是一個很過時，被很多的基層軍人認為是很沒有用、沒有意義，而且很容易破解，也很不先進的東西？你們有沒有考慮要重新去檢討整個機制？"],["鄧次長恩憐：我們下去之後再考慮一下，事實上中科院的MDM版本是一直都有在更新的，我們……"],["徐委員巧芯：但更新了還是很爛，我剛剛講的就是2025年的時候士兵所說的東西，還不夠新嗎？2025年年初的時候大家還在討論這件事情，在這個事件爆發之前大家都就在討論這件事了。"],["鄧次長恩憐：我們下去再研究看看是不是有更好的方式可以……"],["徐委員巧芯：對，我想……"],["鄧次長恩憐：功能性要限制他們不能使用，但是有更好的軟體可以……"],["徐委員巧芯：我講一個最簡單的，如果今天我的手機遺失的時候，其實它上面都有追蹤碼，每支手機的型號都有追蹤碼，坦白說，透過我們相關的系統是可以追蹤那個手機現在在哪裡的，如果當下他報案之後，我們立即去追的話，它還會被賣到大陸去嗎？它在臺灣可能就被找到了，為什麼我們沒有做這件事情呢？"],["鄧次長恩憐：因為……"],["徐委員巧芯：這是現行我們的制度就可以做到的東西、現行的科技就可以完成的東西，為什麼我們要等到手機被賣到、流浪到大陸之後被打開了，裡面有很多人的電話、很多個人的隱私資料洩漏之後，我們今天才回頭來討論這件事情？"],["鄧次長恩憐：因為手機是屬於個人的財產、個人自己私人的物品……"],["徐委員巧芯：但他都報案了，他都報案的意思是說，跟你們報案的意思是說……"],["鄧次長恩憐：報案應該是由內政部來調查，由警政單位，不屬於國防部……"],["徐委員巧芯：他報案之後，這是一個國軍使用的手機，所以它的意義不同嘛。"],["鄧次長恩憐：它是個人的手機，不是國軍……它是私人手機。"],["徐委員巧芯：對，它是私人的手機沒錯，但他報案的時候有沒有講他是國軍的身分？沒有？就你們瞭解，沒有講是國軍的身分嗎？他沒有告訴你們是國軍的身分，就直接只是報失而已，那為什麼要報失？一般人的手機不見就算了。"],["陳參謀長建義：他是被偷竊。"],["徐委員巧芯：他被偷竊？被偷竊之後，你們沒有一個準則規定國軍的手機被偷竊之後的SOP要怎麼處理？沒有去做教育？"],["鄧次長恩憐：我們公用的公務手機的話，我們有這樣的管制規定，但是對私人的手機，我們就沒有律定要怎麼來執行，因為這是他私人的財產，他的東西掉了，事實上他報案……"],["徐委員巧芯：可是裡面都灌了MDM了，代表這個手機跟你們國軍是有一定的聯繫程度的。"],["鄧次長恩憐：灌MDM的功能是限制他在營區不能做這些事情……"],["徐委員巧芯：我知道，但問題是這個東西裡面，還有很多LINE跟他的群組裡面就已經有很多跟國軍相關的資料，還有可能有各種電話號碼跟他自己在國軍裡面……你知道嗎？他有一個記事本，裡面就寫著他在國軍裡面各式各樣發生的事情，這些東西全部都流到中國大陸去，沒有國安的問題嗎？所以我的意思是，對！這當然是他私人的財產，但當他跟國軍連在一起的時候，他MDM沒有解除，你們會不知道嗎？我問一下，MDM沒有解除這件事情，你們不知道嗎？"],["鄧次長恩憐：一定沒有辦法解除，我剛剛有講過，他MDM一定要在專用的電腦上面才能移除，就是我們退伍前……"],["徐委員巧芯：所以你們在國軍退役的時候……"],["鄧次長恩憐：會幫他移除。"],["徐委員巧芯：你一併幫他移除，那他私人的手機就不移除了？"],["鄧次長恩憐：會移除。"],["徐委員巧芯：對啊！那你這樣講不就前後矛盾，你不是說他的私人手機也會被移除嗎？"],["鄧次長恩憐：他是被偷竊，他還沒有退伍前就已經遺失了，他不是在退伍後遺失的。"],["徐委員巧芯：那你們就是沒有注意這個漏洞啊！他如果手機掉了就沒有辦法移除MDM，然後你們也沒有去追蹤，你不覺得這中間……我如果是一個中共的間諜，我就專門去偷那些士兵的手機就好了，你沒有發現這裡面有很嚴重的國安問題嗎？如果我知道誰在當兵，我就趁他不注意的時候把他手機偷走，這有很難嗎？他平常也要出來生活，也會放假，我只要掌握這些名單，比方說，剛才他的這些名單上面都是我們現在的國軍，還有長官的聯絡方式，你可能說他的LINE群組裡面有一些人可能是義務役，可是還有長官的聯絡方式，長官一定是志願役，我知道他的名字之後，我就去找一找，我看到他的手機在桌上，我順手牽羊摸走之後，你們也沒有任何辦法可以管，也沒有辦法追蹤，也沒有辦法處理，怎麼會這樣呢？"],["鄧次長恩憐：針對能夠後端移除的問題，我們下去會研究看要怎麼處理。"],["徐委員巧芯：你們需要花多少時間研究？這個事情已經很久了，因為我後來去查，從你們MDM開始做起之後，就有非常多基層士兵在抱怨相關的app做得非常爛，也有很多的漏洞，但是你們都沒有去注意基層軍人的聲音，然後今天引發了這樣的國安問題。所以我想要請問，你們需要多久的時間能夠去把這樣的系統做升級、做重新的管理，來避免這種所謂只要被偷竊了，你的MDM、你所有的資訊就都外洩出去了？今天幸好他是一個義務役、他是退伍的，如果今天是志願役呢？如果他是高層長官，然後遺失了呢？那會發生什麼事？如果是你們三位的手機突然不見了，那會發生什麼事？你有沒有想過？如果顧部長的手機被偷了，那怎麼辦？你們有辦法追蹤嗎？你有辦法解除他手機裡面的內容嗎？那不是我們所有國軍的重要資訊都流出去了嗎？"],["鄧次長恩憐：我們一般不會在私人的手機上面聊公務事情，這也是被限制……"],["徐委員巧芯：你怎麼知道？"],["鄧次長恩憐：因為我們有明文規定……"],["徐委員巧芯：你剛剛都已經講那是私人手機，所以他要用私人手機做什麼，那是他的財產，所以那只是你的假定而已。"],["鍾副部長樹明：委員剛剛指導的四個重點，我們後續研究完精進措施之後，會到委員辦公室做說明。"],["徐委員巧芯：這個一定要精進研究，是因為今天剛好他是義務役，如果是在場你們幾位的手機被偷竊的話，後續對我們國安的影響是非常、非常、非常大的，因為你們沒有追蹤的機會，你們沒有辦法清空他的資訊，然後你們認為那是他的私人財產，所以你沒有辦法去動他，所以今天幸好是一個小小的義務役，如果今天是我們的志願役，甚至是高層，不好意思，我們的國安漏洞可大了！所以請我們的國軍一定要重視這件事情，儘速改善，謝謝。"],["鍾副部長樹明：是，謝謝委員指導。"],["主席：謝謝徐巧芯委員的發言。請國防部針對未及答復委員的部分以書面回復，好不好？"],["鍾副部長樹明：是。"],["主席：宣告現在休息5分鐘，5分鐘之後繼續詢答。","休息（10時59分）","繼續開會（11時4分）"],["主席：現在繼續開會。","請黃國昌委員上臺質詢。"],["段落：質詢：黃委員國昌：11:5"],["黃委員國昌：（11時5分）謝謝主席，因為部長已經請假離開了，現在按照規定，國防部應該是由誰代表詢答？"],["主席：鍾副部長。"],["黃委員國昌：好，請副部長。"],["鍾副部長樹明：黃委員好。"],["黃委員國昌：副部長好。我們台灣民眾黨向來的立場是絕對支持給我們國軍弟兄最好的資源，我們要給他們最好的設備，我們要給他們可以阻止敵人來犯的武器，才可以捍衛臺灣的國家安全，我相信這不僅僅是台灣民眾黨的立場，而且是全民的共識，但是我對於吸納稅人的血、拿國家的錢胡搞瞎搞，置國軍弟兄的安危於不顧的不肖廠商跟官商勾結，我是深惡痛絕！這種人一定要嚴查嚴辦到底，副部長贊不贊成？"],["鍾副部長樹明：贊成。"],["黃委員國昌：好，所以我從去年開始就一直在追，一堆垃圾廠商從中國進口劣質原料，搞那種抗彈布、防彈纖維、防彈背心，根本沒有辦法維護我們所有基層士兵的安全，這件事我為什麼一而再、再而三的追？因為這些廠商從我的觀點來講，基本上就是垃圾！就是惡質的廠商，要辦到底。副部長贊不贊成？"],["鍾副部長樹明：是。"],["黃委員國昌：贊成嗎？"],["鍾副部長樹明：贊成。"],["黃委員國昌：贊成嘛，但有嗎？有嗎？我在追查的時候發現很奇怪，這一些從中國進口劣質原料、置國家安全於不顧、置我們基層士兵安危於不顧的垃圾廠商，竟然連停權都沒有辦法做，所以我就開始追怎麼會有這麼離譜的事情啊，結果有一個媒體叫鏡週刊，說這是因為依照工程會的調解，所以沒有刊載政府採購公報，依照工程會的調解，所以沒有辦停權。哇！把責任推給我們政府機關，這個事情大條了，因為包括辦這個調解的工程會，包括參與調解的國防部，竟然依照調解的內容縱放這種垃圾廠商，這是天大地大的事情啊！結果全部都是假訊息。請問一下國防部，現在做了什麼事情？這種假訊息可以不用追究嗎？來！請副部長，對不起，我沒有請別人代答。"],["鍾副部長樹明：有關委員剛剛講的，就是我們在111年10月12號……"],["黃委員國昌：我講過的東西不用複述啦，現在我的問題很簡單，你們國防部回函給我說這個陳述非屬事實，消息來源不是本部，那事情嚴重了！一個媒體公開的散播假訊息，誣衊國防部，還捏造是國防部的回應，茲事體大，沒有得到國防部的授權，卻說這是國防部的回應，散播的還是假訊息，這是嚴重的國安問題啊！副部長，這件事情可以不追究嗎？來！請教，不要迴避問題，要不要追究？該不該追究？有沒有追究？說清楚！"],["鍾副部長樹明：後續我們會……"],["黃委員國昌：後續？你們什麼時候發現是假訊息？你們去年10月30號就發現是假訊息，到現在做了什麼處理？除了回函給我以外，做了什麼處理？"],["鍾副部長樹明：第一個部分是我們已經有發布新聞稿來正式澄清。"],["黃委員國昌：是，然後散播假訊息的人法律責任要不要追究？"],["鍾副部長樹明：第二個部分是已經通知廠商來解約，並且列入……"],["黃委員國昌：等一下！等一下！一個一個來啦，不要混淆問題。剛剛我的問題清楚明瞭，這種散播假訊息的媒體，捏造國防部的回應，責任要不要追究？要還是不要？還是從國防部的立場來說，沒關係啦！被人家散播假訊息，國防部也是摸摸鼻子就算了，因為散播假訊息的媒體綠營後臺很硬，國防部也得罪不起，是這樣嗎？來！請副部長說清楚要不要追究責任？要不要？"],["鍾副部長樹明：因為對於假訊息的部分，我們大部分都是發布新聞稿來做澄清，就是爭議訊息的部分。"],["黃委員國昌：這樣就算了喔？哇！那你們國防部對付捏造國防部訊息的軟趴趴！這很嚴重欸！這是國防部向來的立場嗎？這個立場對嗎？散播假訊息要不要追究，還是看情況？如果綠營後臺很硬就不追究，否則的話才追究，這是國防部的立場嗎？來！說清楚喔。"],["鍾副部長樹明：目前對於任何的爭議跟假訊息，不會有任何政黨的立場。"],["黃委員國昌：好，所以要不要追究？還是不追究，算了？是這樣嗎？要不要追究？"],["鍾副部長樹明：因為對於爭議的訊息，我們目前是以新聞稿的方式來……"],["黃委員國昌：對嘛，所以我說國防部軟趴趴嘛。今天很嚴重喔，以後任何人代表國防部散播假訊息，結果國防部唯一的處置就是發布新聞稿，副部長，你覺得這個態度對嗎？要不要重新檢討？"],["鍾副部長樹明：後續我們跟法律司做個研究之後……"],["黃委員國昌：需要多久？要研究多久？去年10月30號，現在已經3月了啦，軟趴趴，昏睡、沉睡到現在，還要再睡多久？需要跟法律司研究多久？這問題很困難嗎？"],["鍾副部長樹明：我們兩週之內跟委員說明。"],["黃委員國昌：不用跟我回復，跟所有外交及國防委員會的委員回復，跟臺灣社會說明啊。我們的國防部在面對這種垃圾假訊息的時候，態度是什麼，是軟趴趴嗎？還是散播假訊息的要關三天？要不要處理？"],["鍾副部長樹明：對假訊息我們一定會馬上的來做澄清跟說明。"],["黃委員國昌：第二個，我上次追聯合再生，聯合再生在我們的國防要塞裝了會嚴重影響、有國安疑慮的資通訊產品，結果我追了半天，你們拖了半天，終於解約了。來！問一下，東西拆完了沒有？終止契約以後，終止契約很簡單嘛，占用我們國防要塞土地的，東西全部給我拆得乾乾淨淨，土地還回來，現在拆的進度如何？"],["鍾副部長樹明：我請軍備局說明。"],["林局長文祥：跟委員報告，去年委員所指導的，我們都已經依規定解除他的契約，目前拆除的部分，該廠商都提起行政訴訟，現在都在法院審理中，我們一定會依照法律相關規定來嚴格執行，以上報告。"],["黃委員國昌：你報告錯了啦，他不可能提行政訴訟。"],["林局長文祥：有，現在都是……"],["黃委員國昌：他提的是行政訴訟嗎？"],["林局長文祥：就是永梁公司跟那個……"],["黃委員國昌：是，所以他提的是行政訴訟？"],["林局長文祥：報告委員，他們都提出契約關係的訴訟。"],["黃委員國昌：我老實跟你講，那個叫民事訴訟。"],["林局長文祥：對，民事訴訟。"],["黃委員國昌：四個假處分法院都准了嗎？"],["林局長文祥：只有准了一個，三個還在訴訟中。"],["黃委員國昌：只准一個，其他三個你為什麼不拆？"],["林局長文祥：還在訴訟中。"],["黃委員國昌：只有一個定暫時狀態的處分，我知道嘛，其他三個都沒有定暫時狀態的處分，可以不拆喔？可以不用拆喔？你們國防部到底是怎麼保護軍事要塞的？軟趴趴成這個樣子啊！一個拿到定暫時狀態的處分我知道，所以我問你其他三個為什麼不用拆？"],["林局長文祥：現在是在訴訟中，公司有提出民事訴訟中。"],["黃委員國昌：我老實跟你講，不要講這種模稜兩可的東西啦，他有聲請定暫時狀態的處分，法院還沒准嘛。"],["林局長文祥：對。"],["黃委員國昌：法院還沒有准，他該不該拆？當然該拆嘛，如果法院還沒有准，他都可以不用拆，那他何必去聲請定暫時狀態的處分？那個定暫時狀態的處分有什麼意義？國防部加油一點好不好？硬起來好不好？還是說因為這個聯合再生有綠營的背景？軟趴趴，一模一樣，國防部看到聯合再生就要跪下去。硬起來好不好，可以嗎？副部長。"],["鍾副部長樹明：跟委員報告，沒有任何政黨的背景跟立場。"],["黃委員國昌：對啊！但是你們做出來「離離落落」，人民看不懂，我也看不懂啊。我們都要保護臺灣的國家安全，這種廠商做這麼惡質的事情，結果國防部軟趴趴成這個樣子！回去檢討，需要多久？一樣兩個禮拜好不好？可以嗎？"],["鍾副部長樹明：我們兩個禮拜之後把辦理的情形跟委員做個說明，後續我們還是要依法辦理。"],["黃委員國昌：當然要依法辦理嘛。"],["主席：好，時間到，謝謝黃國昌委員的發言。好，請回。","接下來黃捷委員、黃捷委員、黃捷委員不在。","賴惠員委員、賴惠員委員、賴惠員委員不在。","鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。","何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員不在。","楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。","林俊憲委員、林俊憲委員、林俊憲委員不在。","羅明才委員、羅明才委員、羅明才委員不在。","羅智強委員、羅智強委員、羅智強委員不在。","李昆澤委員、李昆澤委員、李昆澤委員不在。","王定宇委員、王定宇委員、王定宇委員不在。","接下來由邱志偉委員質詢。"],["段落：質詢：邱委員志偉：11:16"],["邱委員志偉：（11時16分）謝謝主席。我先會議詢問，請問列席委員發言時間是幾分鐘？列席啊！列席委員發言時間是幾分鐘？"],["主席：5分鐘。"],["邱委員志偉：那我看好像是5+10，好像是5+10，我能不能比照辦理？我當召委的時候，我當主席的時候，一定要維持會議的公平性、會議的流暢性，不能有些人講到昏天暗地、天荒地老，主席都沒有任何動作，我覺得對其他委員不公平。我在立法院質詢，雖然行政跟立法是監督跟被監督的關係，但基本上互動是以理相待，論證是在以理論證，道理的理，不是說時間長、不是說大小聲就贏，要講道理。","我要拜託主席，是不是以後時間控管，我在南部耶！我還要搭高鐵，因為他這個5+10，我的高鐵跑掉了，我要對我的鄉親、我的選民如何交代？你要考慮到我們的苦衷，你們都在臺北，我是在高雄，還要一個半小時的車程，我早上很早就來，我要搭6點半的高鐵，來這邊苦苦等待一個5分鐘的質詢，結果前面還有一個5+10。那我請問一下主席，我能不能比照辦理？"],["主席：我想……"],["邱委員志偉：我不會為難你啦，時間到就時間到。"],["主席：好，這個我們會了解，那我們就針對你現在要質詢的議題。"],["邱委員志偉：一個原則，以理相待，用理論證。","今天部長已經先離開了，那代表是楊常次嗎？"],["鍾副部長樹明：是鍾副部長。邱委員好。"],["邱委員志偉：鍾副部長，大概是幾個問題請教，我們就濃縮成兩個問題。這次勇鷹高教機失事到底是設計的問題，還是維修的問題？這個很專業，以我的常識、以我的專業，我沒有辦法做出判斷，一定要有個小組。組成的這個調查專案小組，今天是3月13日，還不到一個月，調查報告就出來了。"],["鍾副部長樹明：初步的調查報告。"],["邱委員志偉：初步調查報告的結論是因為什麼？是因為機械因素嗎？"],["鍾副部長樹明：沒有，都還沒有。"],["邱委員志偉：蛤？可能的機械因素？"],["鍾副部長樹明：因為目前飛機的前端殘骸剛打撈起來，所以要判斷。"],["邱委員志偉：那是初步報告的結論是什麼？"],["鍾副部長樹明：初步的報告都還沒有。"],["邱委員志偉：你們還沒有報告，那我們今天報告的意義在哪裡？"],["王參謀長德揚：向委員報告，今天大院開會的題目是失事後的檢修情況，所以我們今天是針對失事後的檢修情況來做報告。"],["邱委員志偉：好，那檢修的狀況如何呢？目前交機是47架嘛。"],["王參謀長德揚：是。"],["邱委員志偉：47架扣掉1架是46架，其他46架檢修的過程、檢修的結果怎麼樣？"],["王參謀長德揚：就像報告的內容提到的，我們目前檢修的是36架，情況都正常。我們針對4類12項特別臚列出來的檢查項目，檢查的結果是正常的。"],["邱委員志偉：那最終的調查報告什麼時候會出來呢？"],["王參謀長德揚：剛剛副部長有跟您報告了，昨天下午我們把機身前段撈起來了，黑盒子也找到了，現在打撈的工作還在持續進行，如果把關鍵的零組件都打撈上來之後，我們會送到運安會，然後這個專案小組會共同逐項的來做分析。"],["邱委員志偉：所以沒有辦法排除是機械的因素？"],["王參謀長德揚：沒有。在人因環境……"],["邱委員志偉：也沒有辦法排除是設計的因素？"],["王參謀長德揚：目前還沒辦法，是。"],["邱委員志偉：好，我希望這個報告出來能夠有一個很客觀的原因。"],["王參謀長德揚：是，絕對。"],["邱委員志偉：然後供後面相關的這個……，當然沒有人會希望類似情況再發生。"],["王參謀長德揚：是。"],["邱委員志偉：特別是交機沒有多久。"],["王參謀長德揚：是。"],["邱委員志偉：好，那你後續還有9架要交，對不對？"],["王參謀長德揚：嗯，不只。"],["邱委員志偉：還有9架要交。第二個問題請教副部長，AT-3要汰除，AT-3要飛都是在空軍官校，我每天都看空軍官校的AT-3在飛。初教機未來就是接著高教機，航太產業不管是在蔡總統或是賴總統，都是國家重點的產業，對不對？所以航太產業最重要的依靠就是「國機國造」，這個副部長您同意嗎？"],["鍾副部長樹明：同意。"],["邱委員志偉：好，國機國造我們從高教機從勇鷹號開始，過去當然有一些辯論，到底是外購還是要國造？到最後還是國造，我覺得這個方向、這個決策是正確的，我們才能累積設計、研發，或者人才各方面的能量，把這個延續到初教機，初教機目前建案規劃是什麼時候呢？初教機建案的規劃時程？"],["王參謀長德揚：向委員報告，稍早之前部長也有在這邊講，T-34初教機的部分，我們會規劃在122到124年才會陸續屆壽。現在我們已經有向國防部提出了整個建案的程序，後續剛剛委員所查詢的，不管是國內外的商情，或者是成熟的技術等等，我們會做相關的評估。"],["邱委員志偉：您的意思是從122年開始才有建案的需求……"],["王參謀長德揚：不是，我們……"],["邱委員志偉：還是一個汰換的需求？"],["王參謀長德揚：就是T-34是122年才開始陸續屆壽。"],["邱委員志偉：所以這種狀況之下，你建案是在屆壽前幾年嘛，對不對？"],["王參謀長德揚：對，是的。"],["邱委員志偉：好，你規劃、預劃是屆壽前三年好了，現在是114年，5年之後才會建案，建案之後還有相關的程序，你要決定決策上是要外購還是要自製？"],["王參謀長德揚：是的。"],["邱委員志偉：這個時程有沒有可能提早呢？因為這牽涉到國內航太產業的發展，我想請提供書面資料給我。"],["鍾副部長樹明：好。"],["邱委員志偉：因為時間到了，我必須遵守會議的規則，這是一個好的模範，如果每一個人都5+10，立法院就亂了，我也可以5+10啊！但這不是一個夠格的國會議員該有的作為。"],["主席：謝謝邱志偉委員的提示。請回座。","接下來請蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。","蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。","徐欣瑩委員、徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在。","已登記質詢委員除不在場外，均已經發言完畢，報告及詢答結束。","本日會議有林憶君委員、王定宇委員、羅智強委員提出書面質詢，請列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面於兩週內答復。委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內答復。"],["委員林憶君書面質詢：","Q1.針對2月15日勇鷹高教機失事一案，請問國防部是否在量產完成後，再補生產一架，以補足數量？","Q2.綜觀全球軍用機，雙發動機同時失效機率趨近於零，本次失事事件仍疑點重重，有待殘骸打撈起後進行詳細調查，國防部是否將於初步調查結果出爐後向外交國防委員會提交報告？同時呼籲國防部在完整失事調查完成後，將涉及機密部分遮蓋後提交於外交國防委員會。","最後提醒國防部，失事調查的目的，釐清責任當然是其中之一，但最主要目的仍是防止相同意外再次發生。"],["委員王定宇書面質詢：","一、2025年02月15日空軍一架機號1130的「勇鷹高教機」從台東志航基地起飛後，到台東近海從事飛行訓練，上午08：40起飛後宣告雙發動機失效墜海，飛官林員及時跳傘獲救。03月10日空軍委由銓日儀公司，以3083萬3250元決標，執行水下物體搜尋與打撈工作，自今年02月19日執行至年底。目前國防部研判導致「雙發動機失效」的初步原因為何？","2025年度「勇鷹高教機」預算編列61億8166萬4千元，經立法院審議後預算遭凍結5億元，占比達8%，且目前實際交機數43架，進度較預期落後，預算遭凍結的狀況下，是否影響未來交機期程？","二、陸軍裝訓部「坑子口訓場整建案」第一階段期程自2021年至2026年，計畫總預算11億9079萬5千元，2025年度編列預算6億4893萬2千元，第一階段工程於2024年05月10日開工，目前預定進度13.08%，實際進度32.6%。現正執行活動靶台牆柱鋼筋綁紮及擋土牆模板組立等工項。第二階段規劃期程為2027年至2031年，預劃執行固定靶台、高架管線地下化工程、機槍射擊陣地、訓場道路等4大工項。由於第一階段進度超前，第二階段能否提前執行，以利訓練科目之完整？"],["委員羅智強書面質詢：","案由：本院羅委員智強，就新一代國造高教機延遲交機及日前發生故障墜毀一事，為避免後續影響我國防自主量能，特向國防部提出質詢。","說明：","一、國機國造交機進度","鑒於「國機國造」政策攸關國防自主及軍事戰力發展，勇鷹高級教練機（AT-5）交機進度備受國人關注。然而，自去年即陸續接獲內部爆料，指稱勇鷹高教機恐有延遲交機的情況，本辦公室亦多次向國防部追蹤進度。","根據國防部報告，勇鷹高教機專案預計籌獲66架，截至114年2月底，應交機47架，實際交機43架，仍落後4架。而目前的交機進度，主要仍在消化113年度延遲交機的數量，請問國防部，113年度應交機規劃尚欠2架，請問延遲交機的進度是否已完全消化？","針對於114年度的交機計畫，請國防部說明：","1.114年度原訂應交機數量為18架，其中至114年3月底應交機5架、2月應交機2架，但報告實際交機數為0架，相較於113年底延遲7機，恐擴大變為9架。請問目前影響交機進度的主因仍為外購系統件無法準時交付嗎？若無法如期交機，國防部有何因應措施？","2.依據原計畫，114年底應累計交機63架，請問國防部是否仍有信心達成此目標？若無法達標，如何確保整體計畫不至於無限期延宕？","3.針對漢翔公司履約狀況，若無法如期達成交機目標，國防部是否已訂定相關罰則或履約要求？若未訂定罰則，國防部如何確保後續交機進度？","4.目前國軍多項裝備均有外購延誤交付問題，國防部如何確保無論外購或國機國造專案，均能確實掌控履約進度？是否考慮針對未達履約標準的廠商，強化罰則機制，以維護國防建軍計畫之穩定性？","二、勇鷹高教機失事後檢修情況","勇鷹高教機近期發生重大飛安事故，事涉飛行安全與機體品質，國防部應向國人清楚說明調查進度及後續改善措施。","1.失事調查進度與飛行員狀況","．請問該架飛機失事後，飛行員目前身心狀況是否穩定？是否已恢復執行飛行任務？","．針對飛行員自述，事發當下機械操作是否發生異常？儀表板警告燈是否有亮起？","．飛行員曾描述「動力消失，像踩剎車一樣」，請問是否發現其他異常現象？","2.發動機失效調查","．兩具發動機同時失效的情況極為罕見，請問是否已排除鳥擊可能性？","．是否可能因飛行員誤觸特定開關，導致引擎關車？是否曾有地面滑行時誤觸開關而造成熄火的案例？","3.電力供應異常問題","．事故發生當時，空軍已證實機上「顯示器消失」，請問調查是否發現電力系統異常？","．有媒體質疑，飛機應配備「緊急動力單元（EPU）」，該裝置是否能在當時發揮作用？勇鷹機是否配備EPU？若有，當時是否正常啟動？","4.飛機抖動問題及交機品質","．事故機編號1110號機，是否存在持續性抖動問題？該問題是否曾被徹底拆解檢查？","．漢翔公司在交機時，是否存在「先將飛機飛至台東交機，後續問題再行處理」的情形？為何基層部隊會流傳此類說法？國防部如何確保交機品質符合標準？","勇鷹高教機不僅是「國機國造」的重要指標，更關係到國軍飛行員的安全，國防部應審慎檢討，並向社會大眾交代清楚，以維護國人對國防自主計畫的信心。"],["主席：本日會議到此結束，現在散會。","散會（11時25分）"]],"block_lines":[1,17,18,21,42,45,49,87,87,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,129,130,131,132,134,135,135,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,153,154,155,156,157,158,158,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,186,188,189,190,191,192,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,209,210,211,212,214,215,216,217,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,234,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,270,273,274,275,279,280,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,296,297,299,300,301,302,304,305,306,306,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,358,359,360,361,362,363,364,365,365,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443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