{"blocks":[["立法院第11屆第3會期經濟委員會第2次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年3月13日（星期四）9時至12時3分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　蔡委員易餘","議　　程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請公平交易委員會代理主任委員列席報告業務概況，並備質詢。","答詢官員　公平交易委員會代理主任委員陳志民","公平交易委員會服務業競爭處代理處長陳俊廷","公平交易委員會公平競爭處處長沈麗玉"],["主席：請主秘報告出席人數。"],["程主任秘書谷川：報告全體會，出席委員13人，已足法定人數。"],["主席：現在開會。","進行報告事項。請宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第3會期經濟委員會第1次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第3會期經濟委員會第1次全體委員會議議事錄","時    間：114年3月5日（星期三）9時4分至9時6分","地    點：紅樓101會議室","出席委員：邱志偉    陳亭妃    鄭正鈐    蔡易餘    邱議瑩    呂玉玲    謝衣鳯    張嘉郡    楊瓊瓔    賴瑞隆    鄭天財Sra Kacaw      林岱樺    陳超明    張啓楷    ","      委員出席14人","主    席：邱委員議瑩","專門委員：游千慧","主任秘書：程谷川","紀    錄：簡任秘書  吳人寬  簡任編審  蔡明汝","科    長  陳卉庭  專    員  余俊緯","報  告  事  項","一、依立法院各委員會組織法第3條之4規定：立法院各委員會置召集委員2人，由各委員會委員於每會期互選產生。","二、宣讀本會期本會召集委員選舉人名冊。","選  舉  事  項","選舉立法院第11屆第3會期本會召集委員。","（依立法院各委員會召集委員選舉辦法第5條規定：召集委員之選舉，以無記名單記法票選之。但經各該委員會全體委員，或經各黨團及未參加黨團之該委員會委員之書面同意，亦得以推選方式行之。）","主席宣告：推選謝委員衣鳯及蔡委員易餘2人為本院第11屆第3會期本會召集委員。","散會"],["主席：繼續進行報告事項。請宣讀。"],["段落：邀請公平交易委員會代理主任委員列席報告業務概況，並備質詢"],[],["主席：本日議程是安排公平交易委員會進行業務報告。現在請陳志民代理主委報告。"],["陳代理主任委員志民：主席、各位委員先進、各位女士、各位先生，大家早安！大院第11屆第3會期開議，個人很榮幸能夠代表公平會來經濟委員會提出業務報告，並請大院對本會的施政予以繼續的支持與指教。以下謹就本會近期重要業務跟各位委員提出簡單的說明，也希望委員能夠多多指教。","公平會為公平交易法及多層次傳銷管理法的主管機關，負責調查處理事業相關的競爭問題，還有多層次傳銷的秩序維護，所以調查執法是我們一個很重要的項目。近期查處的重大案件如投影片所示。在聯合行為的查處部分，我們處分了8家圖書經銷業者合意維持交易折扣；針對臺中、臺南、高雄的鎖匠職業工會聯合設定開鎖的價目表，我們也處分禁止他做這樣的行為；另外，針對醫療的重要產品，譬如關節內注射劑，有業者在實施轉售價格的維持，在經過調查以後，我們也認定為違法並加以處分，以確保民眾不要受價格維持限制所帶來的不利益。不實廣告一直都是本會的重要業務，近期我們處分過比較值得跟各位報告的是有關信義房屋不實刊載傳家寶社區的成交紀錄案；另外，有業者不當對外刊載不實的預留銀行貸款額度還有銀行信託保證的廣告案，這些不實的資訊都可能會導致消費者做出錯誤的消費決定，經過我們的處分，也要求他停止再繼續做這樣的行為。多層次傳銷也是我們在積極管理的部分，近期我們針對兩個事業沒有依規定向本會報備變更傳銷商品及沒有在開始實施傳銷前跟本會報備也都有加以處分。","結合審查也是本會一個重要的業務項目，過去我們一直試著要簡化結合審查的程序，讓業者在申報結合的時候能夠更快速、更便利，因為結合畢竟都有時效上的要求，但是結合審查的時候，結合以後對市場競爭的影響是我們在審查裡面最重要要關注的一個問題，本會在近期內審查的相關結合案也是在投影片列出，請委員參考。其中值得跟委員報告的當然是眾所矚目的Uber Eats與foodpanda的結合案，這個結合案是我們社會高度關注的案子，在做出決定之前，我們召開了很多的座談會，跟相關的業者、學者專家，還有相關的工會，還有政府機關，聽取他們對這個結合案的看法及想法，我們所碰觸的議題非常廣泛，除了外送員，還有對市場競爭的影響、結合以後市場價格的變動等等，經過相當深入的經濟分析以後，本會認為這個結合案對市場競爭是有不利的影響，這個不利的影響也無法藉由附負擔來加以決定，所以我們在113年12月25日的委員會裡面決議禁止這個結合；另外，最近的一個結合案就是台新金控與新光金控的結合案，這個案子我們也是投入了不少的時間及資源做相當詳細的經濟上分析，最後認為這個結合案有利於市場的競爭，對市場競爭未來的限制效果不是顯著的，所以我們也通過了這個結合案。","永續發展是全世界各國目前都非常高度重視的，我國也是一樣。在制定永續發展相關的政策上，本會基於這樣的趨勢，也制定了一個企業綠色轉型的指引，我們在113年開始著手研擬這個參考的指引，這個指引的目的是國內的業者在落實永續經營還有綠色轉型的過程當中可能有些相關事業的作為會與公平法的規定有一些相抵觸的地方，我們藉由這個指引希望能夠提供業者一個明確的方針，讓他知道哪些紅線是不能踩的，所以我們在這個指引裡面明確的列出可做的作為，還有絕對禁止的行為，還有必須要跟本會申請經過本會審核以後才可以做的行為，我們希望藉由這樣的指引能夠讓業者有一個明確的營業參考，降低違法的風險。","不實廣告是本會業務的大宗，向來我們都處理很多的不實廣告，除了個案的裁處之外，對於不實廣告的預防、宣導，本會透過媒體來傳遞不實廣告的類型，希望民眾能夠特別小心有些不實廣告的類型，不要被騙，我們都是齊頭並進的進行。","傳銷事業在我國是一個非常重要的商業活動，我們的統計是從事傳銷事業人數已經超過了370萬人，整體的營業額超過1,000億臺幣。為了保護傳銷事業的交易秩序及傳銷商的權益，我們持續在監督多層次傳銷相關的交易秩序，也積極查處不法的傳銷行為，加強審查傳銷報備案件，我們也會進行實地的傳銷業務檢查；除此之外，我們也辦理了多層次傳銷管理系統線上操作及多層次傳銷法令規範的說明會，強化業者及民眾對傳銷法規的認識，還有風險意識。另外就是有關財團法人多層次傳銷保護基金，我們也會持續的監督跟輔導，希望它能夠扮演多一點的功能，特別是對於傳銷商權益保護的部分。","法規是持續不斷要精進的，特別是整個市場的交易狀況經常都在變動，這一點本會也是非常的積極，隨時在檢討法規的妥適性。近年來由於電子商務快速發展，所以事業付費向搜索引擎購買關鍵字廣告或者利用搜索引擎優化的方式，這些常常會引發一些搭便車或是一些不當攀附競爭對手商譽的爭議。一樣，我們希望讓這些爭議的解決方式能夠提供業者一些比較明確的依據，所以在113年12月訂定「公平交易委員會對於網路關鍵字廣告相關案件之處理原則」，希望事業在行銷產品或服務的時候能夠有所遵循，避免觸法。","另外，113年我們修正「多層次傳銷管理法」，加入用電子文件製作參加契約，我們有召開座談會，甚至製作一些問答集，希望能夠讓業者知道這樣一個制度所帶來的便利性，也讓業者知道如何去運用這個制度來優化整個傳銷事業的環境。","其他的修法部分，我們還修正了對事業侵害著作權、商標權或專利權警告函案件的處理原則，對於科技業在實施智財權進行相關產品的銷售或競爭的時候，這些都是他們必須要注意到的一些法規規定。","物價的漲跌是整體經濟活動的綜合表現，但是物價的變動如果有涉及到人為的操控，或者是有其他反市場競爭行為的時候，這個時候可能也會妨害到市場價格機能的運作，當出現此現象的時候，本會就會積極進行查處這個刻意哄抬、聯合漲價的行為。本會也是行政院穩定物價小組跟物價聯合稽查小組的一員，我們過去一直持續積極的跟經濟部、農業部、法務部、內政部等相關部會合作，調查物價波動背後的原因還有查處，必要的時候進行溯源的調查，我們都有積極參與。我們也會去注意農畜產品，像小麥、麵粉、黃豆、沙拉油等等這些民生必需產品的價格波動情況，還有它的市況，主要的目的還是希望不要有人為操控跟聯合行為。","另外，針對重要節慶，譬如三節（春節、端午節、中秋節），這些相關應景的產品是不是有違反公平交易法的可能，這是例行性固定的，我們都會進行市場的調查，我們會實際到各個市場去了解這些應景產品的價格波動情況。除了調查以外，我們也會宣導，每次到了節慶的時候我們會透過媒體來跟民眾還有工會宣導，不要進行聯合定價的行為。","為了增進各界對本會主管法規的認識，強化民眾知法、守法的意識，本會也十分重視競爭倡議的工作。我們113年的時候選定與幾個產業、民生相關的重要議題，像預售屋交易、流通業、瓦斯安全器材、不實廣告、多層次傳銷等，切合產業需要辦了很多的說明會，並主動走入企業界，所以我們辦理了「公平交易G2B直達車」活動，提供客製化的訓練課程，如果企業有需要，我們就依照他們的需要、他們想關心的議題來制定上課的教材。","113年的時候我們首度跟法官學院合辦了「從經濟分析觀點看公平交易法」這樣的一個訓練課程，因為公平法這一部法律跟經濟有密切的關係，我們希望能夠跟法官來進行一定程度的交流，讓他知道在整個公平法裡面經濟分析所可以扮演的角色，所以我們第一次舉辦這樣的一個研習會，希望能夠透過這樣的方式來提高案件執法的品質。針對大學院校還有偏鄉地區、原住民、新住民、婦女、長者等，我們也辦理了公平交易法及多層次傳銷的訓練營，主要是提供這些民眾能夠有機會可以了解這些重要的相關法規的內涵。","在國際交流的部分也是本會的一個重點，本會向來在國際交流上是非常的積極，包含OECD、ICN等等，我們都會定期參與這樣的會議，在去年我們也跟巴拉圭的競爭委員會簽訂競爭法適用協定，未來透過這些協定我們希望能夠強化彼此之間的執法。在去年我們也舉辦了ICN國際競爭網絡結合研討會，總共有來自四十多國的競爭法主管機關，還有學者專家兩百多人參加。","作為奉行自由經濟體制的一員，競爭是國家進步、經濟成長的重要基石，面對國內外經濟環境的快速變遷，本會一定會持續本著職責來推動優化的競爭環境，今後也希望各位委員能夠繼續給予本會支持跟指導。以上報告，敬請指教。"],["主席：謝謝陳代理主委的報告。","我們現在開始進行詢答，委員質詢前援例作幾點宣告：每位委員發言時間本會委員6分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員4分鐘；上午10點30分截止發言登記，都跟以往一樣。","我們現在請登記第1位的邱議瑩委員發言。"],["段落：質詢：邱委員議瑩：9:16"],["邱委員議瑩：（9時16分）謝謝主席。我是不是請一下陳代理主委？"],["主席：請陳代理主委。"],["陳代理主任委員志民：邱委員早。"],["邱委員議瑩：早。代理主委，您擔任副主委的期間有多長？"],["陳代理主任委員志民：4年。"],["邱委員議瑩：4年了，好像非常少有機會讓您站到備詢臺。猶記去年我在質詢的時候已經有先預判到，萬一公平會主委有懸缺的時候，萬一這個人事案沒有辦法通過的時候，會面臨到什麼狀況，很快的現在就是這樣的一個狀態。公平會的人事案李鎂跟洪財隆被聯手封殺，所以你們原來是有7席的委員，現在剩下5席，對不對？您剛剛的報告其實講了非常多你們的業務，我要請教一下，現在剩下5席的狀況，業務運作會不會受到影響？你們的會議品質會不會受到影響？萬一中間有遇到委員必須要利益迴避的案件的時候，會不會產生人數不足導致沒有辦法開會？那要怎麼做？"],["陳代理主任委員志民：先就有利益衝突要迴避的情況，我想這個可能性是有的，如果說真的遇到有利益衝突，委員必須要迴避，有可能會遇到人數不足的問題。至於業務的……"],["邱委員議瑩：那你們公平會的業務很顯然就會立刻受到影響。"],["陳代理主任委員志民：會就開不成了。"],["邱委員議瑩：會就開不成了嘛！"],["陳代理主任委員志民：對，是會有這樣的問題，不過這個案子我們希望也不要太多，要不然就沒辦法處理。"],["邱委員議瑩：你希望不要太多，但有些案子不是你能夠掌控的啊！"],["陳代理主任委員志民：是。"],["邱委員議瑩：有一些公平交易的案子送上來，不是你主委說這個我要接、這個我不接、這個可能會有利益迴避的問題，所以我就不接，所以未來的這個情況有可能還是會持續的發生，會持續的存在公平會的運作裡，是不是這樣？"],["陳代理主任委員志民：是。"],["邱委員議瑩：剛剛我們提到了很多的案件，副主委，即使你現在是代理的主委，你自己怎麼樣定位您現在的角色跟未來的方向？我可不可以聽一下您的看法。"],["陳代理主任委員志民：我想現在是代理主委，我做的工作就是主委做的工作，所以主委應該要盡到的責任當然就是我必須盡到的責任。對於未來的規劃，我想公平會過去長期的執法已經建立了一些規範，這些規範基本上如果可行，而且運作上沒有障礙，我會持續的遵循這些規劃，當然有些地方是需要改進的，這個部分我也會積極跟同仁來做溝通。"],["邱委員議瑩：過去很多時候我們在立法院裡，包括你們法規的修訂、你們案件審查的時序等等，其實有過非常多的討論，但是我們過去比較少討論到你們的預算被刪減之後對公平會所產生的影響。主委，我想跟您請教一下，如果就我們通過的總預算，公平會的預算是被刪除526萬，並凍結業務費30%，這30%大概是一千二百多萬，看起來好像對你們的影響不是太大，因為這錢其實很少，但是你們在南部聯合服務中心有派駐2位同仁，雖然總預算沒有刪減到這部分，但是南部聯合服務中心的業務費被刪掉百分之百，請問這2位同仁還能不能上班？能不能執行業務？要不要去執行業務？該如何執行業務？主委可不可以回答一下？"],["陳代理主任委員志民：就如同剛剛委員所講的，因為南部中心的預算並不是在我們會裡面這邊負責，當然實質上也會影響到，針對那個部分，說實在，我也沒辦法提出一個什麼解決的方法，因為這就是整體的……"],["邱委員議瑩：我沒有要叫你提出解決的方法，我現在要知道你們的運作模式會不會受到影響？譬如說現在南部中心的業務費百分之百都被刪除了，所以在執行業務上就會有很多的困難，水、電、衛生紙、基本的文書需求等等，這些都在業務費項下，那你們的同仁要怎麼辦？自備衛生紙、紙筆、所有要開會的東西？還是這些東西從臺北運送下來、帶下來？還是你們這2位同仁乾脆就直接回到臺北上班，歸建到臺北？"],["陳代理主任委員志民：同仁還是在上班，只是說在上班的過程……"],["邱委員議瑩：在哪裡上班？在南部上班嗎？"],["陳代理主任委員志民：在南部上班。"],["邱委員議瑩：在南部上班，那他們現在上班情況、工作狀況有沒有受到什麼重大的影響？"],["陳代理主任委員志民：業務會持續的執行啦……"],["邱委員議瑩：有人瞭解一下嗎？"],["陳代理主任委員志民：業務會執行，而預算的刪減的確會影響某些業務的推廣，但是我們儘量不要讓它影響到民眾的權益。"],["邱委員議瑩：主委，可能公平會並沒有那麼多在第一線直接接觸民眾，所以你大概還不知道你們現在的業務費被刪減之後會面臨到的問題，我就舉一個剛剛您報告裡提到的參與國際重要會議，我不曉得您這報告是什麼時候寫的，但你講到很重要的是你們有很多國際交流跟政策的推動，對不對？"],["陳代理主任委員志民：是。"],["邱委員議瑩：好，你知道你們的國際旅費被刪多少錢嗎？"],["陳代理主任委員志民：60%。"],["邱委員議瑩：60%！你被刪了60%，然後洋洋灑灑寫了這麼多你要做的國際交流，請問你要怎麼做？我只問你這一條就好。"],["陳代理主任委員志民：跟委員報告一下，我們寫的是過去已經做的啦！那未來的確已經受到影響，我可以跟委員講，將來參與國際事務目前我們已經受到很大的限制，可能影響到將來派同仁出去受訓或是國外交流的人數必須要控管，甚至有些會議我們就沒辦法參加，因為這60%的刪減的確對國際業務推展有影響，所以未來會怎樣是個挑戰。"],["邱委員議瑩：主委，你剛剛的業務報告，其實應該要很清楚告訴大家，現在的預算刪減到這樣的時候，對業務所產生的影響，你不是報喜不報憂啊！你現在講的這些東西，都是你們未來會做的、持續性的、常態性的國際交流，我現在只有跟你講一個國際交流，你被刪了60%，有很多工作是不能做的。"],["陳代理主任委員志民：是。"],["邱委員議瑩：你應該在業務報告時候提出來啊！否則我們在檢討你們業務的時候，發現你業務報告講一堆，結果你沒辦法做到，其實也是你怠忽職守啊！立法委員究責下來還是罵你，雖然預算是他們砍的。所以我覺得要很務實的去面對，預算被刪減了之後，你的整體業務推動會面臨到什麼樣的困境，應該要在這一期的業務報告裡很清楚的講。","好，接下來要請教你一個問題，剛剛講到聯合壟斷的事情，公平會其實處理很多聯合壟斷的問題，最近配鎖工會、鎖匙業職業工會接到你們的警告，這個工會有一個聯合訂價的標準已經行之多年，從民國78年成立以來，他們就有一些參考的價目，但是你們現在發了一個警告函給它，說這個叫違法、這個叫聯合壟斷，所以這些工會就很緊張，他們從民國78年開始就大家討論配鑰匙差不多要收多少錢，開鎖差不多要收多少錢，大家有個range、有個收費的標準，不會讓人家隨便哄抬價格，過去的運作都很順，結果你們現在跟他們講這叫聯合壟斷，以後可能會開罰，這是一個鎖匙工會提到的。","去年也有很多醫生跟我反映，衛福部說掛號費可以漲價，所以醫師公會就有討論掛號費到底怎麼漲？可以漲多少？醫師公會有討論了一個range，結果醫師公會也收到你們的警告信，說這個叫聯合壟斷，到底「聯合壟斷」的定義是什麼？如果訂定一個合理的收費標準、收費範圍，這樣是不是也叫聯合壟斷？法條上是這樣解釋的嗎？主委，我請教一下。"],["陳代理主任委員志民：跟委員報告，「聯合行為」在公平法裡是規範最嚴格的行為，原則上就是不能做聯合行為，當然委員有談到配鎖有一個合理的range，讓消費者知道大概要多少錢，其實這都可以依照公平法第十五條規定申請豁免，我們是有提供業者集體來申請豁免。"],["邱委員議瑩：那有哪些行業是可以申請豁免？或者是這些工會要自己個別申請？你們有人去跟他們溝通、說明或者宣導嗎？"],["陳代理主任委員志民：宣導都有，但是申請還是他們必須主動申請，透過工會等等來申請。"],["邱委員議瑩：好，那我現在跟你舉的這個例子，譬如說他們收到你們的警告信，如果他們是可以符合豁免的，是不是能夠請你們主動再去跟他們說明、宣導……"],["陳代理主任委員志民：是，我們可以提供這方面……"],["邱委員議瑩：通知他們來申請豁免。我覺得有些行業要避免被胡亂哄抬價格、被胡亂收費，所以有可能產生一個訂收費的標準，但是我不認為這叫聯合壟斷啦！當然你認為在公平交易法裡訂定的非常清楚，可是我覺得有些定義或者有些行業別，還是要稍微作一點區分，這部分是不是能夠請你們再去著墨？"],["陳代理主任委員志民：是，我們會讓民眾知道在公平法對於這些特殊情況的一些可行管道。"],["邱委員議瑩：好的，OK，謝謝。"],["主席：好，謝謝邱議瑩委員。","我們先確認議事錄有無錯誤或遺漏？"],["邱委員議瑩：沒有。"],["主席：沒有，好，議事錄確定。","下一位請林岱樺委員質詢。"],["段落：質詢：林委員岱樺：9:27"],["林委員岱樺：（9時27分）有請主委。"],["主席：請主委。"],["陳代理主任委員志民：委員早。"],["林委員岱樺：好，主委。公平會作為主管機關，重點是「當責」，主管機關的作為是民間企業存續的關鍵，我就舉幾個事項，第一，外送平台合併案破局，第二，公平會的職掌與目的事業主管機關的關係，以及身為目的事業主管機關的責任是什麼？","在外送平台的決策當中，本席在去年11月28日提出質詢關切，我也絕對尊重你們的決議，但是要注意到你們的決策對企業的衝擊及影響是巨大的，也因為外送平台Uber Eats併購foodpanda遭公平會以「競爭疑慮大」駁回，所以Uber Eats決定終止併購foodpanda臺灣，它要支付多少錢？"],["陳代理主任委員志民：82億。"],["林委員岱樺：82億臺幣，所以你們的決策多麼重要！我們看公平會的職掌是什麼？掌理擬訂公平交易政策及法規，以及調查處理事業各種妨礙競爭的行為，包括獨占、結合及聯合等限制競爭行為及不公平競爭行為，還要研擬多層次傳銷的政策，完備相關法規並辦理有關違法的事件，當然你們有沒有在辦違法的事件，這個本席也多次的質詢了，這不是今天的重點。重點是你們公平會的組織架構，有法律事務處、公平競爭處、製造業競爭處、服務業競爭處、綜合規劃處，您的多層次傳銷的產業發展、規劃、輔導的主責部門在哪裡？"],["陳代理主任委員志民：在公平競爭處。"],["林委員岱樺：公平競爭處啊！那公平競爭處的業務在講什麼？"],["陳代理主任委員志民：主要是不公平競爭，像是不實廣告……"],["林委員岱樺：不公平競爭，那你又是多層次傳銷的主管機關，既然是產業的主管機關，你就要去做什麼事呢？來，我們看目的事業主管機關的責任是什麼？如同企業的掌舵者，要肩負引領目的事業朝向目標航行的重責大任，在這部分我爬梳了一下法律字典，我把它摘錄下來，很明顯地，這個主責機關不是一個純粹的行政單位，它必須具備策略思維、專業知識，還要有效整合資源的關鍵角色；其核心定義是什麼？是推動國家政策、產業升級、社會進步的關鍵作用，這個官署、主管機關對於這個產業是有社會進步中的關鍵作用。再看其核心定義，也就是它不只是負責監督跟管理而已，還要包括什麼？策略規劃、資源調配、政策執行等面向，它必須能夠精準掌握產業趨勢，並根據國家政策制定符合時代需求的發展策略。您覺得公平競爭處作為多層次傳銷的主管機關的輔導單位，我可以說是輔導單位嘛！若做為輔導單位的話，您覺得公平競爭處有做到下面這一頁所有我標了紅框的部分，這都是經濟部在做的。"],["陳代理主任委員志民：委員講的主責機關的責任，基本上我贊同，就是它是積極的又有規劃的作用，因為多層次傳銷事業本來一直都是公平會在管，所以沒錯，是由公平競爭處在管，但是也搭配傳保會，有很多比較規劃的事情是傳保會。"],["林委員岱樺：那太好了，您講到傳保會，竟然從你的口中講出，主管機關要輔導它的業務，主管機關不做，而給一個民間法人，這個基金會根本就是一個怪物，因為它基本上都是民間出錢、百分百的民間法人，但是你們卻竟然要有自己的官署代表。這也不是我今天的重點，而是你們就其輔導業務來講，從你口中說的是對的，主管機關說它不做，給一個民間法人去做其產業輔導跟發展，也就是財團法人多層次傳銷保護基金會，這個民間法人本來就不應該辦理官署，您說交給它，那我也很認真的，今天早上我還google一下這個基金會的組織章程，你認為其組織章程當中有所謂的策略思維、專業知識、整合資源，還要有配合國家政策制定符合時代需求的發展策略嗎？請您說看看。"],["陳代理主任委員志民：每個機關在其輔導的事業的未來規劃上，會隨著部會的性質不同而不同，傳銷事業本身是一個零售事業，比較不像有些高科技業也許必須要很宏觀前瞻，所以我覺得在目前的制度底下，當然我們是主管機關……"],["林委員岱樺：主委，你講到這個，我就又可以點出了，所以您是說經濟部商業司就可以廢掉了？它不需要……"],["陳代理主任委員志民：沒有，我沒有這樣講。"],["林委員岱樺：沒有，你聽我講完，因為這個業務就是服務業，所以你看你的商業思維是什麼，認為服務業不需要國家前瞻的規劃，你認為服務業當中也有包含什麼？"],["陳代理主任委員志民：需要，但是就是程度可能會有不一樣啦！"],["林委員岱樺：對啊！所以你們沒有辦法辦到嘛！"],["陳代理主任委員志民：沒有，所以必須要跟……"],["林委員岱樺：你認為多層次傳銷放在你們這邊比較有發展性，還是放在經濟部比較有發展性？"],["陳代理主任委員志民：我覺得就整個規管的經驗還有規管處理的實務來講，我們基本上是可以達到管理的目的。"],["林委員岱樺：你認不認同你們是球員兼裁判？你們是督導公平競爭，要糾舉各行各業，你知道你們的權力有多大嗎？你們的權力是涉及各行各業喔！財政部下整個銀行要併購，主管機關是金管會，它要問你，任何要整併的都要問你們，光是醫院跟醫院之間，大醫院跟大醫院之間要整併也要問你，這是衛福部的事情。各行各業都要問你，這才是叫公平競爭的督導。你說你們要督導這個行業的公平競爭，又要輔導它能夠產業發展，這當然是牴觸，這是我從來沒聽過的，全世界都有一個公平競爭的獨立單位，但是我從來沒有聽過，這是臺灣首創，有針對業務的輔導、行業的督導，包括國家發展、產業升級、社會進步、產業趨勢的掌握、資源調配、政策執行，你知道經濟部的商業司，請你爬梳一下商業司的組織章程，一個服務業，你看商業司下各組所對應的。","我舉個例子，就以經濟部能源署為例，台電夠大了吧！是國營事業，但它絕對不是能源政策的主管機關，它的主管機關叫什麼？它叫做經濟部能源署。你看看能源署下所配置的是什麼，有再生能源、有節能、有電力、有油氣、有能源政策及氣候變遷，所以不管是台電或者是相關的這些再生能源，經過台電然後要做相關服務民眾的業務，這就是有什麼業務就配置什麼樣的官署，所以主管機關要有對應的業務分組。","所以我在這邊具體要求，請公平會針對職掌範圍內多層次傳銷的目的主管事業，負責規劃並成立輔導及產業發展的主責組織及人員配置，您可不可以做到呢？去研議吧！"],["陳代理主任委員志民：因為影響層面很大……"],["林委員岱樺：對啊！"],["陳代理主任委員志民：這個我們可能要再思考一下。"],["林委員岱樺：因為你們一直放手不做啊！今天我已經跟你們講過多少次，從李鎂主委到你，剛才你的話讓所有臺灣人民知道服務業不需要國家前瞻策略的主導，這句話從你口中剛才……"],["陳代理主任委員志民：委員，我沒有這樣講。"],["林委員岱樺：要不要倒帶一下？"],["陳代理主任委員志民：我是講說服務業的輔導也有不同的層次。"],["林委員岱樺：沒有，你說在不同的部會當中有不同的業務……"],["陳代理主任委員志民：對，因為服務業也有不同，所以……"],["林委員岱樺：你要不要再……主委……"],["陳代理主任委員志民：我的意思是說不同的層次……"],["林委員岱樺：你剛才是說業務主管機關在不同的部會有不同的作法，但是您就知道，你們要做一個經濟發展的功能是不可以在公平會的，你認不認同？"],["陳代理主任委員志民：我覺得這要看過去的執法……"],["林委員岱樺：你還要再看？"],["陳代理主任委員志民：對，我覺得……"],["林委員岱樺：好，沒關係，請你在一個月內很明確地把所有各部會在輔導其產業，教育部也有教育產業，他們有相關的輔導喔！衛福部也好，包括國防部也有相關的，他們針對國防自主的部分，相關的如何能夠跟我們的工合業務，它要怎麼輔導下去，能夠讓技術留在臺灣，這都有，那你的部分就要很明確了，既然你一定要去管這個業務，你就要管得好、管得棒，包括多層次傳銷裡面的商業模式，我曾經都做過簡報，你們都搞不清楚啊！我還把全世界不管日本、韓國、東南亞的商業模式，還要我提供給你們耶！這就是產業發展。所以你們在這邊，我具體要求，除了法律事務處、公平競爭處、製造業競爭處、服務業競爭處、綜合規劃處之外，針對多層次傳銷的主管機關，您要有一個單獨的組織出來，這個組織你如果不會，請參照中華民國行政院各部會在輔導其產業時的相關業務功能分組，一個月內可以嗎？"],["陳代理主任委員志民：委員，你講的是我們要研究有沒有可能去設這樣的處，還是我們一定要設這個處？"],["林委員岱樺：你一定要……"],["陳代理主任委員志民：因為如果要增加一個來管多層次傳銷，那個是一個組織的……"],["林委員岱樺：OK，你一定要設一個處或組，因為在你們的職掌當中，主委啊！看清楚，你看你的組織架構是什麼？在第四頁，叫做公平競爭處……"],["陳代理主任委員志民：我知道……"],["林委員岱樺：製造業競爭處、服務業競爭處、綜合規劃處跟法律事務處，你不要告訴我，你要把它放在競爭處，這是不可能的。"],["主席：請主委會後是不是要找個時間去跟林委員說明一下？"],["林委員岱樺：主委啊！你是博士耶！"],["陳代理主任委員志民：因為委員的建議涉及到整個組織重組的政策，這必須要從長考慮……"],["林委員岱樺：當然啊，所以我就是要點出你們主管機關根本沒有組織功能業務的分類，那你要怎麼管？你根本沒有辦法管，你沒有手腳、你沒有預算可以管，你告訴我下面的所有的……"],["陳代理主任委員志民：那我們……"],["主席：代理主委，我想會後應該要跟林委員就這件事情……"],["陳代理主任委員志民：是，我們回去研議。"],["主席：你們再研議溝通一下。"],["林委員岱樺：好，一個月內。好，謝謝。"],["主席：謝謝林岱樺委員。","下一位請陳亭妃委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員亭妃：9:41"],["陳委員亭妃：（9時41分）謝謝主席。召委，我請代理主委。"],["主席：請主委。"],["陳代理主任委員志民：陳委員好。"],["陳委員亭妃：主委，最近台積電的議題非常夯。"],["陳代理主任委員志民：是。"],["陳委員亭妃：現在一直在討論台積電未來如果跟英特爾合併，他們有合併的相關計畫，或是合作的計畫，針對這個部分，公平會會扮演什麼樣的角色？"],["陳代理主任委員志民：首先要說明，台積電跟英特爾合併，目前是媒體上的傳聞，當事人都還沒有正式去證實。本會對於他們結合的立場是，如果將來真的發生這樣的事情，我們第一個當然要看他們合作的模式到底是怎麼樣，如果符合我們公平法的結合，以他們的市占率也好，營業額也好，已經達到了門檻，我們當然必須要審查。"],["陳委員亭妃：怎麼審查？"],["陳代理主任委員志民：審查就是依照一般的結合案件，我們在處理水平結合，像是Uber Eats等等，有一套標準來審查這個東西，當然科技業比較特別的是，創新的因素可能我們也會納入慎重的考慮。"],["陳委員亭妃：主委，我想他們兩個是極大，這個真的是大事，而且對於我們臺灣來講，如果依照他們的營業額是一定要審查的，不可能不審查，這兩個這麼大……"],["陳代理主任委員志民：是。"],["陳委員亭妃：這麼大的企業如果做結合或合併，那真的是國際間的大事。"],["陳代理主任委員志民：是、是。"],["陳委員亭妃：所以你們應該要準備好，現在媒體不斷的在討論，雖然還沒有得到這些訊息，可是你們勢必要有所準備，萬一發生了，你們是不是有這樣的能力去審查這樣的相關機制，這才是重點。"],["陳代理主任委員志民：有，我們內部已經有在準備了。"],["陳委員亭妃：有在準備嗎？"],["陳代理主任委員志民：有在準備。"],["陳委員亭妃：有在因應這個事件發生？"],["陳代理主任委員志民：對，未來看他們的情況發展，我們事先都有一些……"],["陳委員亭妃：我覺得一定要讓人民安心，為什麼我今天會特別提出這個問題？因為台積電在美國投資1,000億美元。從我們的國安跟經濟，其實我們總統都有掌握很清楚的訊息，可是我們不方便對外說，這是商業機密，我們沒有辦法代替台積電去跟大家說清楚，可是卻被誤解說：人家已經結了婚，我們才知道。並不是如此，所以我今天會跟您提醒，媒體已經炒得沸沸揚揚了，但是我們必須跟人民說：公平會也準備好了。"],["陳代理主任委員志民：跟委員說明，我們一定有能力審查。"],["陳委員亭妃：這個能力非常重要，不要事情發生了，人家質疑一你們沒有辦法回答，質疑二也沒辦法回答，這可能會是繼台積電到美國投資1,000億美元的訊息之後再一記重砲。"],["陳代理主任委員志民：是。"],["陳委員亭妃：所以這對臺灣的經濟影響層面……其實人民也知道，所謂的投資跟擴廠，每一個企業體一定會在世界每一個國家的點去做對他們自己最有利、有效的擴廠，台積電已經擴大到全世界都需要他們的晶片，所以他們勢必要在全世界設廠，跟我們臺灣的能量其實沒有影響，因為我們臺灣還是在接單，擴廠還是繼續，並沒有影響台積電原本在臺灣設廠的計畫，可是現在大家就會有很多的故事產生。"],["陳代理主任委員志民：我也跟委員報告，針對目前大家關切的議題，從競爭的部分、從公平會的結合審查的部分，現在大家關心的議題，在我們的架構底下，我們都可以審查。"],["陳委員亭妃：所以代理主委，我覺得現階段媒體炒得沸沸揚揚，勢必你們也應該要對外表達你們的態度：沒有問題，我們也準備好了。當要進到公平會審查的機制，只要法規已經到了我們國家所訂定的標準，那麼你們審查是沒有問題的。"],["陳代理主任委員志民：是，沒問題。"],["陳委員亭妃：我覺得應該要對外清楚的表達。"],["陳代理主任委員志民：是。"],["陳委員亭妃：第二個部分，公平交易法其實從2023年的6月預告修法草案到現在，請問現在的進度如何？"],["陳代理主任委員志民：我們的修法草案經過對外徵詢學者專家座談，其實我們已經擬出我們的版本，目前已經在行政院。"],["陳委員亭妃：已經在行政院？"],["陳代理主任委員志民：對，已經在行政院。"],["陳委員亭妃：院會討論？"],["陳代理主任委員志民：對，未來就配合行政院那邊的進度。"],["陳委員亭妃：對，院會討論了嗎？"],["陳代理主任委員志民：還沒有討論。"],["陳委員亭妃：還沒討論？那你們從2023年6月預告修法草案到現在，今年是幾年了？"],["陳代理主任委員志民：2025年。"],["陳委員亭妃：2025年了，竟然行政院院會還沒討論？你知道現在的公平交易法，為什麼從過去到現在……過去那部法已經沒有辦法符合現在整個交易市場的趨勢，所以很多法已經沒有辦法控制目前的交易狀況，導致人家在鑽法律漏洞，對我們的消費者其實是很大的壓力，甚至每一次檢舉都沒有辦法到位，因為我們的法已經沒有辦法保護到所有在交易弱勢的一方，所以……"],["陳代理主任委員志民：我想委員提的就是我們要修法的原因，要與時俱進。"],["陳委員亭妃：對，太慢了。"],["陳代理主任委員志民：我們會持續來跟行政院溝通，就是……"],["陳委員亭妃：2023年6月預告修法草案到現在，我們提的案……我有提修法草案，也就是針對事業結合申報的門檻，擴大聯合行為規範的範疇，修正行政調查的規定，還有增訂判決書一定要登載在新聞電子報，讓大家知道哪些是惡質的企業行為，讓他們清楚哪些已經被判了，我們所有的消費行為就要小心，還要修正違法結合的行政責任規定，以及強化不公平競爭的監管力度和效果，我們現在的監管力度太低了，所以每次只要檢舉送到公平會，最後都是查無實證結束，對於弱勢的一方很傷；強者越強、弱者越弱是現在公平交易法裡面所呈現的不公平狀態。大家期待這一部法令的修法，期待了那麼久，為什麼修不出來？2023年6月預告到現在，竟然到現在還修不出來？原因在哪裡？"],["陳代理主任委員志民：我想主要是修法當中有幾點與社會大眾有一些比較不一樣的看法，需要再進一步的討論，在對外徵詢之後，有一些想法是不一樣的。"],["陳委員亭妃：是啊！對外徵詢完之後，要利用這些徵詢意見的不同，陸續去開很多的協調會跟座談會。代理主委，我要說的是，當然會有扞格啊！當弱勢的一方跟強勢的一方有扞格的時候，你要站在哪一個位置？我們當然要保護弱勢的一方！當我們保護他，給予強勢的一方更多監管時，他們當然會有意見啊，他們不會那麼笨吧？笨到不會為自己表達意見？這完全看公平會站在哪一個角度，你公平會站在哪一個角度？"],["陳代理主任委員志民：對，事實上我們持續在跟不同意見做溝通，未來我們還是會繼續……"],["陳委員亭妃：是啊，重點在於公平會站在哪一個角度！你要站在弱勢的一方，還是強勢的一方？作為一個平臺，你要怎麼去調和？"],["陳代理主任委員志民：我們的職責當然是從保護市場競爭來落實保護消費者。"],["陳委員亭妃：是啊，所以當然會有扞格啊！如果因為扞格、因為大家意見不同而一直拖，那麼我告訴你，公平交易法修不出來！絕對修不出來！"],["陳代理主任委員志民：我們不會拖，我們都持續跟行政……"],["陳委員亭妃：怎麼沒有拖？2023年6月預告至今，現在已經2025年3月了。"],["陳代理主任委員志民：現在在行政院那邊，我們會持續跟行政院溝通、看進度。"],["陳委員亭妃：多久？你預計多久？你覺得多久？還是你要跟我講：等公平交易委員會主委出來之後再說？那……"],["陳代理主任委員志民：沒有，委員……"],["陳委員亭妃：什麼時候要出來？不知道！"],["陳代理主任委員志民：這部分我們還是要跟行政院密切溝通。"],["陳委員亭妃：對，多久？你們預計嘛？你們預計多久？從2023年6月拖到現在，馬上要兩年了。"],["陳代理主任委員志民：因為行政院要處理很多事……"],["陳委員亭妃：所以你也不敢訂時間嘛！表示這是遙遙無期的，但你知道這個遙遙無期會影響多少在市場競爭中弱勢一方的權益？"],["陳代理主任委員志民：委員的關切我們知道，我們會謹記在心，會持續來關切這個問題。"],["陳委員亭妃：主委，一個月給我報告進度，好不好？"],["陳代理主任委員志民：可以，我們可以……"],["陳委員亭妃：報告現在到底到哪裡的進度，我沒有叫你一個月要生出來，我沒有那麼殘忍，因為我知道當中有許多必須要協調的。一個月報告給進度，好嗎？"],["陳代理主任委員志民：可以。"],["陳委員亭妃：謝謝。"],["主席：謝謝陳亭妃委員。","我們下一位請張啓楷委員質詢。"],["段落：質詢：張委員啓楷：9:52"],["張委員啓楷：（9時52分）謝謝主席。請主委。"],["主席：請主委。"],["陳代理主任委員志民：委員早。"],["張委員啓楷：主委，大家都很關注台積電投資英特爾，甚至進一步結合這件事，一方面路透社已經報導了，另一方面是川普那邊的壓力非常大，所以公平會的角色非常重要。現在不只是臺灣的龍頭跟美國龍頭要結合，裡面更重要是什麼？我們的台積電是賺錢的，英特爾是賠錢的，所以前陣子經濟部長郭智輝才會失言，還講到蒙古症。因此，現在公平會的責任就非常非常重大了！就這個結合案來說，你剛剛講了幾個重點：第一個，你說一定會審，對不對？如果這件事情成真，對不對？"],["陳代理主任委員志民：如果符合結合的定義，因為我們不曉得他們合作的模式會怎麼樣。如果符合結合的定義……"],["張委員啓楷：如果符合，這個是會審的？"],["陳代理主任委員志民：以它目前的市占率跟營業額來說，應該是要……"],["張委員啓楷：你再講一次，在什麼狀況下應該是符合的？"],["陳代理主任委員志民：符合公平交易法的結合定義，即公平交易法第十條有定義什麼叫結合。"],["張委員啓楷：目前照第十條規定看起來是符合的，對不對？規模……"],["陳代理主任委員志民：我不曉得，因為他們合作的模式可能不見得會構成結合，畢竟不見得會涉及到收購股權或是合資這樣的東西，可能單純在美國設立一個百分之百的子公司等等類似的模式，那有可能就不是公平法所規定的結合。如果不是，我們當然就審不到。"],["張委員啓楷：這兩個是臺灣最強的跟美國最強的要結合，看起來是符合第十條規定，目前是這樣。所以第一個，你說要看有沒有……"],["陳代理主任委員志民：如果符合結合條件，且營業額、市占率達到門檻時，當然要他們送件進來，我們就會審。"],["張委員啓楷：你現在已經在準備，這是第二個？"],["陳代理主任委員志民：我們有準備。"],["張委員啓楷：這是第二個，對不對？然後第三個，我覺得是更重要的，就是不能夠損害到臺灣的利益！我剛剛為什麼提到郭智輝部長？郭智輝講的話當然是失言，可是他講的有一部分是事實。他說我賺錢賺成這樣，而你的現在一直在賠錢，所以怎麼可能呢？這件事，公平會一方面要依照你們的規定去做之外，還要注意護國神山這樣一來會不會影響到臺灣的經濟發展？尤其護國神山的一些先進製程會不會被搬走？更重要的是，我剛剛講過，現在不只是對方在賠錢，英特爾還要我們去投資什麼？川普要我們去投資什麼？代工！為什麼台積電是我們的護國神山？因為它是全世界最強的代工，占全世界先進製程九成以上。結果要去幫對方、一個那麼強的做代工？這對臺灣的利益來說非常不利！到時候在審查時，也要注意到臺灣的利益，好不好？"],["陳代理主任委員志民：在目前的審查規定底下，有關整體經濟利益的部分，我們會充分考慮相關議題。"],["張委員啓楷：另外，我再問你一件最近很重要的事情。在今天的報告第10頁提到公平會一個很重要的任務：就是要穩定物價，避免人為壟斷，同時經營並維護一個公平競爭的環境。現在我要問你國外進口鮮乳的問題，前幾天中華民國酪農協會說要出來抗議，準備上街了。他們說國外進來的鮮乳都是船運，很少搭飛機來的，對不對？都是坐船過來的。坐船過來要幾天？大部分要30天，不管紐西蘭、美國進來的都要30天，保存期限60天。結果上面標的是什麼？鮮乳！這是不是不公平的競爭？我們臺灣的酪農這麼辛苦，生產出那麼好的鮮乳，才可以標示為「臺灣鮮乳」，對不對？結果從美國、紐西蘭等國外來的也標為鮮乳，這是一個公平競爭嗎？"],["陳代理主任委員志民：報告委員，這比較屬於商品標示的問題。"],["張委員啓楷：可是標示完之後就是沒有……"],["陳代理主任委員志民：當然，如果說這種……"],["張委員啓楷：這不是違反所謂的公平競爭嗎？"],["陳代理主任委員志民：如果有這種標示，並達到不實、誤導消費者，當然可能會有不實廣告等等問題。但如果純粹就標示是不是鮮乳這件事情來講，這是……"],["張委員啓楷：所造成的結果就是一個不公平的競爭，這就是你要管的範圍之一。"],["陳代理主任委員志民：我們會看具體的事實而定。如果事實真的誤導消費者，我們當然有可能以不實廣告等等……"],["張委員啓楷：剛剛講的是事實，除非搭飛機來，如果搭船的話，大部分都要30天，對不對？30天怎麼可能還是鮮乳？更重要、更重要的是，這牽扯到定義問題。行政院2月份已經開會討論，並清楚定義保存14天以內才叫鮮乳。"],["陳代理主任委員志民：我剛剛要跟委員報告的是，如果涉及不實廣告的問題，我們也許有介入空間。其實我們跟相關主管機關有針對不實廣告做責任分配，像食品廣告是由衛福部……"],["張委員啓楷：一方面是標示的問題，可是我要更清楚地講，這對我們國內的酪農來說非常不公平，對我們消費者也不公平！我要買鮮乳給我的小孩喝，或者我要喝鮮乳，標示的也是鮮乳。但其實很多臺灣民眾不曉得國外進來的進口乳要坐船坐30天，對不對？這就形成一個不公平的競爭環境，標示不應該這樣標。你剛剛講標示有問題，對不對？第二個，現在形成不公平現象，甚至在欺騙社會大眾，讓國內酪農受傷害，消費者也受傷害。現在我再跟你講更重要的，在臺灣酪農跟消費者的抗議之下，行政院本來在上個月已經清楚定義保存期限14天內才叫鮮乳，不然就叫長效乳。以後只有14天內的臺灣鮮乳，才可以在上面蓋鮮乳，標示是臺灣的鮮乳；如果是國外坐船30天進來的，就不能再標示，是不是這樣？"],["陳代理主任委員志民：委員關心的不公平競爭是個很廣的概念，如同我剛剛提到的，不公平競爭有可能產生不實廣告問題，這在部會的分工裡，衛福部會優先處理食品的不實廣告……"],["張委員啓楷：不只由衛福部做，這也是屬於你的業務範圍，它已經形成不公平的競爭了，對不對？不然你們的公平競爭處就裁掉！要裁掉嗎？"],["陳代理主任委員志民：沒有，剛剛跟委員報過過，不實競爭有很多類型，不公平競爭是一個大的概念。"],["張委員啓楷：對，這是很清楚的，而且用膝蓋想也知道這是不公平的競爭。好，所以你要做兩件事：第一個，你們應該看在經過行政院2月份開會的定義後，是不是很多坐船進口來的還是寫鮮乳？這個應該就要處理了啊！這是一個。第二個，更重要的，你們現在就是要在行政院開會的時候，還有包括你們自己的職權，以後這個不公平的環境一定要打破，這樣才能夠保障我們的消費者喝到真正的鮮奶啊！是不是這樣？而且這樣對酪農才公平啊！好不好？","大家知道這個多嚴重嗎？在本席出示進口乳品成長的這張圖片當中，左下角是民國97年，到現在短短15年，97年的時候不到6,000公噸，到112年（前年）已經是十三萬七千多公噸，成長了23倍耶！進口乳在臺灣所有牛奶的市占率本來只有2%，現在已經22%了，所以你怎麼可以放任這22%的產品本身標示是有問題的？這不只對我們的消費者造成不公平，對我們的酪農也造成不公平！","我再給大家看一下另一張圖片中的商品，有的寫「紐西蘭鮮乳（100%）」，還有日本進來的，全部都是寫「100%」，然後還寫了一個「鮮乳」，這是我的助理這幾天去拍的啊！2月份行政院已經做了這個決定了耶！它違反了兩個，第一個，違反了我們的標示，第二個，違反了你們公平會應該去查的、違反這個公平競爭嘛！"],["陳代理主任委員志民：我覺得委員關切的這個標示問題還是在主管機關衛福部的職掌範圍之內。至於不公平競爭，如同剛剛跟委員報告的，它其實有它的個別要件，類型也很多，假設是我剛剛談到的不實廣告這一塊，其實在部會之間的分工還是要由衛福部先來處理。當然，如果有一些案子是屬於比較灰色地帶，的確產生一些對消費者不公平的情況，我們就會積極來思考是不是在公平法裡面可以來加以處理。"],["張委員啓楷：所以我今天非常具體地要求你做幾件事情，第一個，你要確保不同乳品之間的公平競爭環境，這是你的業務，對不對？我剛剛講，顯然進口乳和我們本土鮮奶的競爭環境是不公平的，所以你在維持市場乳品穩定的同時，不要因為標示有問題而產生不公平的競爭，你要進一步去保護酪農跟乳廠之間的合理交易，把這個秩序弄清楚，好不好？這三個都是你的業務範圍。","主委剛剛一直在推說最上游的就是衛福部，可是我剛剛跟你講，行政院已經做了定義了，當然，我也知道這一、兩天美國商會來抗議，可是第一個，行政院已經定義是14天了啊，既然那時候已經做了這個定義，你第一個就要貫徹，更進一步去查！你等一下下了備詢台，就可以叫你的同仁去看看現在市面上是怎麼標示。第二個，我剛剛已經跟你講，它的量那麼大，對我們已經產生衝擊了，你要趕快開會去處理這個問題。還有我提的這三點，趕快做，好不好？"],["陳代理主任委員志民：好，我回去研議。"],["張委員啓楷：你一方面去做，這個應該不用太久吧！兩個禮拜好不好？先去查到底市面上現在的標示是什麼樣子，兩個禮拜內針對這件事情提出一個對策，好不好？"],["陳代理主任委員志民：針對標示跟競爭的關係嗎？"],["張委員啓楷：對，兩個禮拜內給我一個很詳細的報告。重點是保障我們本國的酪農，他們那麼辛辛苦苦，不應該受到不公平的待遇，第二個，也保護我們所有的消費者，臺灣民眾不管哪一個人，只要我現在進了超商或者哪一個地方去買鮮乳，喝到的都要確定是鮮奶，不能喝到一個長效的奶，好不好？坐船坐了30天才到，竟然還標示「鮮乳」！好不好？"],["陳代理主任委員志民：是。"],["張委員啓楷：好，謝謝。"],["主席：謝謝張啓楷委員。","下一位請鄭正鈐委員質詢。"],["段落：質詢：鄭委員正鈐：10:4"],["鄭委員正鈐：（10時4分）謝謝主席，我想請一下陳志民代理主委。"],["主席：好，請主委。"],["陳代理主任委員志民：鄭委員早。"],["鄭委員正鈐：代理主委好。我看到今年1月15日公平會發布一則新聞，說有一家叫海風公司的載客小船被罰了5萬塊，不知道代理主委知不知道這件事情？"],["陳代理主任委員志民：我知道。"],["鄭委員正鈐：OK，我們隔了2個月再上網查詢，發現這家公司還是一樣用「海風遊艇」做為網站名稱，而且一樣以「遊艇租賃」做為選項，一樣可以挑選船型，包括狂歡之舞1號、狂歡之舞5號和璀璨之翼，請問這3艘船哪一艘是遊艇？"],["陳代理主任委員志民：我想這個案子應該……只要是遊艇，應該就可以出租啦！我們這個案子處理的是它宣稱自己是「最大」，它不實的地方是在於對外宣稱……"],["鄭委員正鈐：所以它是遊艇？它不是……所以你們認為它是遊艇？"],["陳代理主任委員志民：我想這個載客小船、客船還有娛樂漁船，其中不包括遊艇。"],["鄭委員正鈐：這個算是遊艇嗎？"],["陳代理主任委員志民：這個不包括遊艇。"],["鄭委員正鈐：所以你們罰它，你說只是廣告不實，還是因為它也不符合遊艇的相關規定？"],["陳代理主任委員志民：我們主要是針對它的廣告不實。"],["鄭委員正鈐：那麼顯然你們在開罰當中可能也還沒有很落實，因為如果是針對遊艇的話，必須要有驗船的核可，你知道這個事情嘛！那它到底有沒有？你知不知道？"],["陳代理主任委員志民：我請處長來說明。"],["沈處長麗玉：跟委員報告，這個案子因為它當時廣告是宣稱「全台最大遊艇活動公司」、「全台最大遊艇租賃公司」……"],["鄭委員正鈐：理解、理解。"],["沈處長麗玉：所以其實這家公司雖然當時營運的有一些是……"],["鄭委員正鈐：所以你覺得它把「最大」拿掉就合規、合法了，你的意思是這樣子嗎？"],["沈處長麗玉：我們當時在……"],["鄭委員正鈐：OK，你回去再稍微查一下，因為根據我們看到的情況，它就是載客小船，包括客船和娛樂漁船，這些都不是遊艇喔！所以如果你們當時只是因為它寫了「最大」這兩個字而開罰它5萬塊錢，然後感覺他們還是這樣繼續在營業，我是希望你們回去之後，針對這個部分稍微研究一下它後續的狀態，再跟本席清楚說明除了針對「最大」開罰以外，它到底是不是合規的遊艇公司，好不好？"],["沈處長麗玉：是，這個部分我們會再瞭解，但是跟委員報告，因為它主要是做租賃，所以它是可以去租遊艇來做租賃的這個服務。"],["鄭委員正鈐：理解，那它到底有沒有？所以我才問你……"],["沈處長麗玉：它是可以這樣做的。"],["鄭委員正鈐：所以我才問你狂歡之舞1號是不是遊艇嘛！"],["沈處長麗玉：好，這方面我們來……"],["鄭委員正鈐：在網站上面都可以直接選擇，你現在跟我爭辯這個狀態！它到底是不是嘛！你們都還不確定的時候，你在跟我爭辯這件事情！"],["陳代理主任委員志民：我們會去瞭解。"],["鄭委員正鈐：好。","接下來我想問一下代理主委，在這次處理公平會委員人事同意權案當中，我們看到前主委之所以沒有過關，很大一個部分是因為在2022年公平會有條件通過全聯併購大潤發案件的時候，有委員在會議當中要求全聯每年要捐3億元贊助活動，當時在場的前主委沒有表示任何意見，而你會順利通過，是因為有黨團覺得你很有擔當，你坦承這件事情屬實，也表示自己當時有提醒這樣有違規之虞，詳細的狀態是不是這樣子？"],["陳代理主任委員志民：是這樣子。"],["鄭委員正鈐：是這樣子呴？"],["陳代理主任委員志民：嗯。"],["鄭委員正鈐：OK，那我想請教一下，因為你順利通過人事同意權的審查，現在是代理主委，對於這件事情，你當時都認為顯然有違規之虞，現在你身為公平會的代理主委，針對這個案子，你認為有沒有重新調查的必要？"],["陳代理主任委員志民：就如同在上次那個場合我所講的，我是認為那可能有一些疑慮，但因為我們是一個獨立機關，其他委員同樣有發言跟表決的權利，顯然也許別的委員有一些不同的考慮，他的認知也許跟我不一樣，所以到最後多數決就通過了。"],["鄭委員正鈐：OK。"],["陳代理主任委員志民：這個案子既然已經通過了，事實上當事人也沒有針對這個部分再提起所謂的救濟程序，另外，對於公益捐款這件事情，其實全聯本身一開始申請的時候就主動說他們可以做公益捐款，所以……"],["鄭委員正鈐：我看到你們當時的新聞稿當中有提到七大條件，還特別提到全聯「自行承諾」，可是回歸到那個過程當中，是有委員要求他們每年繳3億元才通過，那當然就會有很多討論。所以本席要問的是，當你變成代理主委的時候，對於那個過程當中是不是有一些行政上面不夠完善的地方，公平會這邊能夠做什麼？"],["陳代理主任委員志民：我想這個案子就如同剛剛跟委員報告，因為這個案子基本上、本質上就是已經確定通過，當事人也沒有爭執，公益捐款的部分，當事人也承諾，也繼續、持續在捐款，所以我們就基於這個案件法律上的安定性跟確定性來講，我們覺得這個案子似乎也沒有再重啟調查的程序。"],["鄭委員正鈐：所以我可以這麼理解，除非全聯他們再提出來，否則公平會這邊不會自己再重啟這個部分的調查，是這樣意思嗎？"],["陳代理主任委員志民：目前我們沒有打算重啟調查。"],["鄭委員正鈐：理解，因為我在想它這當中有一些邏輯上問題，因為當時如果有委員提出這樣一個公益捐款的部分時，要求廠商去做，才能夠讓它去併購另外一家公司，當時顯然是這樣子的方式、條件出去，我看到你們這邊，它說用自行承諾的方式，顯然這過程當中，可能公平會也認為這當中有一些些違規的疑慮，所以在字眼上面也不是這麼用。可是我認為當你現在變成代理主委的時候，我覺得對於以後碰到這樣的問題，可能要特別的謹慎。"],["陳代理主任委員志民：是。"],["鄭委員正鈐：因為這個事情在這一次的人事同意權就反映出來了，到底誰真的擔當、有誠實，那就會反映在這後續的狀態。"],["陳代理主任委員志民：是，我們後續會注意。"],["鄭委員正鈐：OK。我接下來想問一下，主委你知道Google現在占臺灣搜尋市場大概有多大？"],["陳代理主任委員志民：大概七成左右。"],["鄭委員正鈐：七成？我的數字在2023年開始的時候，臺灣使用Google的搜尋引擎人數大概將近九成，這也許有一些統計上面的問題，我覺得不管七成或九成，就表示它很大，我們之前在討論Uber Eats要併foodpanda的時候，他們併完之後的市場可能有七、八成，我們就覺得不適合，現在Google它不管是八成、九成的狀態，表示它在臺灣其實是非常壟斷的。","我再往下看一個資料，我整理了這個部分，這幾年全球很多、很多的國家，包括歐盟都對於Google違反競爭的相關行為有很多、很多的處分，我整理出了十個樣態，包括在搜尋結果當中偏袒自家的服務，要求手機廠商要預先安裝Google旗下的服務等等，有十種的樣態，包括美國自己都認為要求iPhone手機、其他瀏覽器開發商、Android的智能手機製造商跟無線營運商都要先預設Google搜尋引擎是有問題的，所以處分Google的包括美國，包括歐盟，包括印度，包括俄羅斯，包括日本，包括南韓，包括法國、加拿大、澳洲都處理了，臺灣這邊要怎麼做？"],["陳代理主任委員志民：剛剛委員談了幾個案例，我們都有在注意，預載的案子，事實上我們也處理過，只是處理的結論跟別的國家不太一樣，我們做過市場調查，因為我們在公平法裡面獨占當然是一個事實，但是獨占並不當然會違法，我們要看它的行為，有沒有濫用這個力量去行為。"],["鄭委員正鈐：所以這十個樣態，包括了偏袒自家的服務，包括了預設搜尋引擎，包括了比方其他新聞著作權相關的使用，包括了捆綁各種廣告科技工具等等，這十種樣態，我們公平會這邊都有去檢討過嗎？"],["陳代理主任委員志民：我們有做過市場的調查，就是我們有特別去問這類型的行為在臺灣的市場，業者之間是不是的確也存在類似的問題，我們所做的調查結果，基本上回來的結果表示都是臺灣比較沒有這方面的問題。"],["鄭委員正鈐：OK。針對這個部分，我想你事後給我一個很清楚狀態，我們公平會怎麼去看待Google這個事情，對於Google壟斷的事情，我們之後會不會有一些具體的作法？還是你之前的調查結果就是未來確保Google接下來就可以一帆風順？"],["陳代理主任委員志民：沒有、沒有。"],["鄭委員正鈐：還是我們會不會有一些相關數位市場競爭法案的提出？"],["陳代理主任委員志民：我們會持續觀察數位市場的演變，還是會觀察數位市場，這本來就是我們在處理獨占濫用、聯合行為各方面，我們都會持續注意。"],["鄭委員正鈐：所以公平會現在有沒有打算要擬一個數位市場競爭法案？"],["陳代理主任委員志民：目前我們是從強化數位執法能力來著手，目前沒有規劃要特別針對一個專法來制定。"],["鄭委員正鈐：那麼針對Google這個部分，你們之前研討的狀態，還有世界其他的國家針對這十種Google的樣態，你們去做一個分析之後，再給本辦公室一個很清楚的說明，好不好？"],["陳代理主任委員志民：是，謝謝委員。"],["鄭委員正鈐：好，謝謝。"],["主席：謝謝鄭正鈐委員。","我們下一位請楊瓊瓔委員質詢。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：10:15"],["楊委員瓊瓔：（10時15分）謝謝主席。邀請主委。"],["主席：請主委。"],["陳代理主任委員志民：楊委員早。"],["楊委員瓊瓔：主委好。我們針對於不動產以廣告不實誤導消費者的狀況，公平會最近也針對於玉鎮建設股份有限公司跟廣城廣告開罰，原因是什麼呢？它們兩家聲稱8分鐘可以徒步到高雄捷運紫線預定地P12站，以及15分鐘可以到高雄紫線預定P12站，但是發現捷運目前還在審議中，根本沒有公布過預定的站點，所以這些廣告聲明與事實不符，違反了公交法第二十一條第一項規定，所以你們開罰了。這個開罰也讓我們大家可以更清楚知道不能造假，所以本席要在這邊請教，也就是這一類是屬於虛偽以及誤導的表示，所以正式開罰。本席要請教，周邊交通對於民眾在買屋、買房，以及他們的生活是考量甚巨，這非常重要，所以導致有人會用這樣子的一個廣告，以「近捷運站」來做宣傳。那麼本席要請教，有了這個開罰，你們是不是應該也要好好的去盤點？因為有開罰的事項，絕對在隱藏方面還有，會不會有什麼作為？請教。"],["陳代理主任委員志民：跟委員報告，這個「近捷運站」，把這些政府還沒有確定公開的站場，直接把它先擺在這，這個案子……"],["楊委員瓊瓔：根本還在審議中啊，怎麼會有這個站呢？"],["陳代理主任委員志民：這個案子不是第一案，之前我們也處理過類似這樣的案子。"],["楊委員瓊瓔：不是第一案，現在還持續這樣的狀況，我們公平會有什麼作為？我不希望我們民眾被騙，這是重點。"],["陳代理主任委員志民：是。所以這些案子每次處理完以後，我們都會對外發新聞稿，提醒民眾要注意到這個問題，當然我們在查處上來講，不管是網路的查處或是個案的查處，我們都會積極把這些案例類型列為是查處的重點，所以在一些不動產的廣告裡面，我們都會特別去關注這樣的問題。"],["楊委員瓊瓔：好，會特別關注，但是有一又有二又有三，表示我們的方法還不夠精進，方法要去調整，你怎麼樣去宣導，本席認為非常重要，如果你只有發了一個新聞稿，當然有一又有二又有三、民眾受騙的機率就會增加。"],["陳代理主任委員志民：我們還有用座談會，實際上到各縣市去做一些不實廣告……"],["楊委員瓊瓔：要精進方案？"],["陳代理主任委員志民：對。"],["楊委員瓊瓔：接下來，本席跟你討論的是全球氣候變遷，公平會在2月19日也發布了事業因應環境永續涉及聯合行為之參考指引，其中有三項，第一項是未相互約束事業競爭活動，無聯合行為疑慮之情境的這個情況；第二個，易構成聯合行為，若事業認為對於環境永續有助益，必須依法申請，對不對？第三個，易構成違法聯合行為之情境。希望透過指引，讓廠商自我檢查是否合規，這個非常好。所以本席要跟你討論的是，在這樣子的情況之下，請教你們要如何的確保這個指引對企業是有約束力的，以避免形成壟斷跟限制競爭性？請教主委。"],["陳代理主任委員志民：我們這個處理原則基本上就如同剛剛委員報告這三點，概念上有點綠燈、黃燈跟紅燈，主要的目的其實就讓業者先知道，如果他們要落實淨零排放，可能有時候會涉及到業者彼此之間必須要合作共同來做，那麼這個會不會牴觸到公平法的聯合行為？"],["楊委員瓊瓔：對。"],["陳代理主任委員志民：所以我們提供這三個指標，讓企業去評估。"],["楊委員瓊瓔：讓它有所參考的指標。"],["陳代理主任委員志民：對。"],["楊委員瓊瓔：但是本席要跟你討論的是，之所以提出這個論點，也就是因為這個議案是非常的重要，企業界都在努力配合政府減碳，但是有一些法規它還不是很清楚，甚至是它務必要去做的，必須要申請的。所以本席具體建議，因為你已經在2月19日發布指引，如果只有貼一個告示，很多廠商還不是很清楚，本席希望像這樣的情境跟上一題討論的議案一樣，你們應該要廣為宣傳，不管是各公會或者是各管道，都要好好的異業結盟去宣傳，讓社會大眾瞭解。"],["陳代理主任委員志民：跟委員報告，我們4月份就會開始跟業界宣導。"],["楊委員瓊瓔：4月份開始，你也把你預計要怎麼做的書面資料給本席，好嗎？"],["陳代理主任委員志民：好。"],["楊委員瓊瓔：我們希望要好好去宣導，要不然有些廠商看到這個指引不是很清楚，也不知道該怎麼做，你們要協助廠商，大家一起讓我們的環境更永續，這是我們討論這一點最重要的一個指標。","接下來，本席要請教你們3月12日決議對網銀國際股份有限公司處以20萬罰金，因為網銀公司在取得威秀影城三分之一股份後，沒有依照規定在結合前向公平會提出申報，有違公交法的結合申報程序，你們開罰20萬元。這個事件也暴露了在整個併購程序中，它到底是不了解，還是故意不申報，我願意相信民眾不太會故意不申報，因為這麼大的指標公司怎麼還會導致這樣的情況，所以本席要跟主委討論的是，你們針對於企業併購申報程序的宣導和教育是怎麼做的？華納威秀這麼大的公司，連網銀都沒有申報，它是挑戰你，還是它根本不知道要申報，請教主委？"],["陳代理主任委員志民：這個案子主要是針對它應該來申報而未申報，因為這個結合案我們是通過了，但是它應該申報。"],["楊委員瓊瓔：只有這兩個原因，第一個是它故意不申報，第二個是它不知道申報，到底怎麼回事？"],["陳代理主任委員志民：根據我們的瞭解，事實上，我們有跟當事人詢問過這個問題，他們也都表示這是疏忽。"],["楊委員瓊瓔：這是疏忽？"],["陳代理主任委員志民：對，這是他們的疏忽，對於剛剛委員……"],["楊委員瓊瓔：怎麼樣確保企業能夠充分瞭解並遵循相關的法規，這也是政府的責任，對於不知道要怎麼申報、疏忽或者是任何理由，我們還是要依法。"],["陳代理主任委員志民：有，我們業務單位都有持續在做宣導，這些結合的申報程序電子化以後該如何，我們持續都有在做。"],["楊委員瓊瓔：主委，你這樣的回答，你說你們都有持續在做，連這麼大的名牌公司都沒有跟你申報，你預計要怎麼精進？"],["陳代理主任委員志民：我想這個案子……"],["楊委員瓊瓔：你要怎麼精進，你要多宣導還是要提高罰鍰，還是要怎麼樣？"],["陳代理主任委員志民：這個都並進……"],["楊委員瓊瓔：因為你們都一直有在宣導，但是事件一再發生，這個就是你們必須要去精進的。"],["陳代理主任委員志民：我們會繼續持續的思考看看有沒有更有效的方法，剛剛委員談到宣導跟處罰，這兩個我們都是並進，但是宣導很重要，因為畢竟企業的確有時候會忽略掉一些細節，我們的業務單位都有持續在思考該如何做，通過什麼方式。"],["楊委員瓊瓔：主委，你講到這個就是重點，本席要求你必須要透過任何管道，很多公會、團體你們必須要去宣導，連這個都做不來，你公告的法律是沒有用的，是嗎？"],["陳代理主任委員志民：我們其實從去年開始就有特別針對企業做了一個G2B的宣導活動，看企業需要什麼，我們都會派人去跟它講公平法，結合這一塊一定是重點，我們都會跟相關的企業來宣導。"],["楊委員瓊瓔：這就是重點，企業需要什麼，你們會派人，但是企業不會告訴你，請你主動去宣導，好不好？"],["陳代理主任委員志民：是。"],["楊委員瓊瓔：請你主動去宣導，這就是水庫理論，這樣才能夠圍堵，我們的目的也是希望第一個，大家守法；第二個，民眾不要受騙，這是公平會非常重要的職責，好嗎？加油！"],["陳代理主任委員志民：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝楊委員。","下一位請呂玉玲委員質詢。"],["段落：質詢：呂委員玉玲：10:24"],["呂委員玉玲：（10時24分）謝謝主席，請陳代理主委。"],["主席：請主委。"],["陳代理主任委員志民：委員早。"],["呂委員玉玲：陳代理主委，本席想請教一下主委，不實廣告的查處算不算公平會的業務？"],["陳代理主任委員志民：是一個重要的業務。"],["呂委員玉玲：近年來不實廣告增加的趨勢越來越多，我們看到從2019年到2024年增加的件數也越來越多，公平會有什麼查處的工具或方法？你們做了哪些？"],["陳代理主任委員志民：工具很多，特別是針對不動產案件的案子，我們有網路上的查察、實地宣導以及與業者、公會座談，當然在其他的一些不實廣告案件裡面，我們也會主動去瞭解，特別是當有媒體披露。"],["呂委員玉玲：都有主動去瞭解？"],["陳代理主任委員志民：對。"],["呂委員玉玲：代理主委，這些案件累計下來的294件裡面不動產部分就有58件，你剛剛說有主動去查，但是你們有開罰處理的案件幾乎都是檢舉的，像不實廣告已經刊登在不管是看板或是在網路上宣傳，你們只要有去查處都看得到，但是沒有主動性，都是受害者向你們檢舉，你們才去查處。就像有些建商說這個房子是挑高的可以有夾層，結果消費者住進去之後才發現這個夾層會被處罰，而且會被判定為違建，違建就要拆除掉，甚至有些工業區的房子也當作一般住宅在賣，這也會被拆掉，會有這種情形。買房子是如此大事，他的房子是他所有的財產，結果他的房子被拆了、沒地方可以住，這個傷害是非常大的，代理主委，所以你們的查處就是這樣子而已嗎？"],["陳代理主任委員志民：其實我們都很積極，因為像剛剛跟委員……"],["呂委員玉玲：積極沒有主動啊！你有沒有一件主動的地方，在哪裡，你舉例？"],["陳代理主任委員志民：我們主動的地方，譬如……"],["呂委員玉玲：都是受害者檢舉的。"],["陳代理主任委員志民：事實上，針對不動產部分，我們有一個專門的TEAM在做網路上的監控，我們會在網路上看各個建商推出的不實廣告，如果有競爭、不實廣告疑慮的地方……"],["呂委員玉玲：你們看了都沒有覺得是不實廣告，所以你們才沒有主動出擊。"],["陳代理主任委員志民：其實都有。"],["呂委員玉玲：都是被動的，就像高雄楠梓的捷運站點，現在政府才在做可行性評估，結果建商的不實廣告說8分鐘就可以到這個捷運站，現在你們對這個案子查處了多久？人家已經去檢舉了，你還要查處多久，不用你們主動去看，你不知道查處了多久？"],["陳代理主任委員志民：這個我們再確認一下，我再確認一下那個時間點。"],["呂委員玉玲：現在已經完售了，銷售額7億，你們罰多少？"],["陳代理主任委員志民：60萬。"],["呂委員玉玲：公平交易法第二十一條規定是罰多少？從5萬到多少？"],["陳代理主任委員志民：從5萬到2,500萬。"],["呂委員玉玲：對，2,500萬，你的罰款的基準點在哪裡？"],["陳代理主任委員志民：我們有一個判斷的標準。"],["呂委員玉玲：所以你認為它是實在的嗎？輕微的廣告不實而已嗎？你只罰它60萬！"],["陳代理主任委員志民：因為那個處罰還要看銷售額，看銷售金額才會……"],["呂委員玉玲：我已經告訴你是7億嘛！完售了！你們的比例原則有沒有拿出來？"],["陳代理主任委員志民：因為有時候涉及到的是廣告期間它其實沒有賣出去。"],["呂委員玉玲：我告訴你這一件完售了，我問你的是高雄楠梓的這一件，你針對這一題。"],["陳代理主任委員志民：沒錯，這個案子在廣告期間沒有銷售出去。"],["呂委員玉玲：所以我問你現在已經完售了，而且你調查了多久時間，你的調查都已經結束銷售了，你還要掰、還要拗？"],["陳代理主任委員志民：沒有，因為罰款……"],["呂委員玉玲：所以公平會面對事實要去做務實的查處，尤其是前主委李鎂曾說他會重罰來遏止這個歪風，結果你們沒有重罰，銷售額7億，你們只罰了60萬，而且是對廣告商和建商一起罰60萬，沒有分開來罰，不只這一件，還有很多，這幾年來就有60件。工具給你們了、規範給你們了、法也給你們了，如果是法的規範不夠，那你們修，但是從2023年修到2025年，兩年了還躺在行政院修不出來，不夠積極就是公平會現在的態度。"],["陳代理主任委員志民：對於不動產這一塊，我們會持續積極的查處。"],["呂委員玉玲：持續積極，拿出成效出來！"],["陳代理主任委員志民：是、是，那罰鍰的……"],["呂委員玉玲：不要等受害者來跟你檢舉的時候，他討不回來啊！房子欸！有人一輩子才買一次房子，就沒了、就被拆掉了。"],["陳代理主任委員志民：是，我們會繼續精進。"],["呂委員玉玲：所以公平交易法是保護民眾，這保護你都做不到，那公平會就沒有用處了，所以請你們再積極一下，法也給你們了，工具也給你們了，你們要主動，不要再等受害者來檢舉，好不好？"],["陳代理主任委員志民：是。"],["呂委員玉玲：接下來，我想請問一下的還是不實廣告，因為廣大民眾還是被……算是詐騙嗎？因為不實廣告也算是被詐騙，最近有一番賞隨機的扭蛋來摸彩，它說有多大的獎品，結果它沒有把大獎放進去，比如說唐吉訶德這個部分，在去年5月8號到11號舉辦扭蛋的這個活動，唐吉訶德也承認缺失，所以它也補償、也退費了，但是公平會就沒有開罰，為什麼？不只是唐吉訶德，現在這樣子的糾紛很多欸！"],["陳代理主任委員志民：我想主要是因為這個案子，我記得是當事人跟廠商已經達成和解，就是他們有做事後的補償……"],["呂委員玉玲：可是它有沒有不實廣告的事實？它有沒有事實？"],["陳代理主任委員志民：如果它有做廣告，這個廣告本身是……"],["呂委員玉玲：它有事實嘛！所以它才補償跟退費嘛！你們為什麼沒有開罰？"],["陳代理主任委員志民：因為這個活動的期間不長，很短，對。"],["呂委員玉玲：活動時間不長，你就不能計算它金額了？怎麼可以說因為活動時間不長、金額小？"],["陳代理主任委員志民：不實廣告時間的長短會影響到……"],["呂委員玉玲：因為扭蛋的話，硬幣丟進去，就可以扭蛋了。"],["陳代理主任委員志民：沒有，因為這個會涉及……"],["呂委員玉玲：因為金額小、因為不長、因為是隨機就不用開罰喔？所以代理主委……"],["陳代理主任委員志民：時間不長，誤導的效果就比較短，所以要計算罰鍰的時候，我們也會列入考慮。"],["呂委員玉玲：有這個行為就要處罰了！"],["陳代理主任委員志民：是，我們事實上是認定違法，對。"],["呂委員玉玲：你們要去遏止它，不然大家都投機啦！"],["陳代理主任委員志民：對，沒錯，嚇阻是很重要，只是說……"],["呂委員玉玲：很重要，所以你說時間短……"],["陳代理主任委員志民：科處罰鍰必須要跟損害要有……"],["呂委員玉玲：時間短，像快閃就不用罰了、就不用負責任了？"],["陳代理主任委員志民：要符合比例嘛，就是它的誤導效果，因為這個在法律上罰鍰也不能夠過高。"],["呂委員玉玲：可是我們就給你工具第二十一條五萬到兩千五百萬，所以……"],["陳代理主任委員志民：是！我知道，但是那個級距，你要採取哪一個……"],["呂委員玉玲：級距就叫你比例原則啊！"],["陳代理主任委員志民：對啊！就是要符合比例原則。"],["呂委員玉玲：剛剛已經叫你比例原則，像楠梓房屋建案廣告中的捷運站的問題啊！是不是？"],["陳代理主任委員志民：是，所以就是……"],["呂委員玉玲：現在這個天數少、金額少，就不用罰了，你就是姑息這種活動儘量辦，只要快閃就好了。"],["陳代理主任委員志民：應該不是說不用罰，而是因為它影響的層面非常短。"],["呂委員玉玲：事實你就沒有罰啊！事實你就沒有罰……"],["陳代理主任委員志民：跟委員報告，因為它時間比較短。"],["呂委員玉玲：所以告訴代理主委，一番賞扭蛋的這種活動非常非常的多，受害者非常的多，就像你講的幾天而已，金額很小，所以大家就鼻子一摸，算了。就是姑息這種歪風，不斷地增加民眾的受害，所以連主委都在姑息，幾天而已啊，過了就算了。"],["陳代理主任委員志民：我不是說過了就算了，只是在處理、在計算罰鍰的時候……"],["呂委員玉玲：你說幾天而已啊！所以公平會的態度是非常重要的。"],["陳代理主任委員志民：是，我們會持續精進，但是在處理罰鍰的時候，時間必需要考慮。"],["呂委員玉玲：所以我請公平會一定要介入調查，好不好？因為民眾沒有調查的權力，也只有你們可以調查，如果你們的態度還是姑息養奸，民眾就一直都是損失了。"],["陳代理主任委員志民：我們會積極、持續地關心這個狀況。"],["呂委員玉玲：這跟詐騙一樣喔！你說有大獎，結果沒有大獎在裡面，是不是？好不好？"],["陳代理主任委員志民：謝謝委員，我們會持續觀察。"],["呂委員玉玲：請公平會拿出你的態度跟你的權力來執法，好不好？"],["陳代理主任委員志民：是！"],["主席：好，謝謝呂委員。","我們下一位請張嘉郡委員質詢。"],["段落：質詢：張委員嘉郡：10:34"],["張委員嘉郡：（10時34分）主席，我想請陳代理主委。"],["主席：請陳主委。"],["張委員嘉郡：陳主委，你好。相信你一定知道台積電在3月4號宣布對美投資1,000億美元，相當於三兆多的臺幣，總投資金額已經超過臺灣一整年的總預算，要在美國興建三座新的晶圓廠、兩座先進的封裝廠及一座主要的研發團隊中心，這個投資案是美國史上規模最大的單向外國直接投資案，想請問主委，您覺得這個投資是利多還是利空呢？對臺灣來說。"],["陳代理主任委員志民：我想這是企業經營的自由，我也很難去評估利多利空，不過因為企業走出國際、做多元化的投資，這本來就是企業基於自己的考慮會做的。"],["張委員嘉郡：好，主委，我想你可能不方便發表太多意見，我就問一點跟公平會有關的事情，依照昨天最新的消息，台積電已經向美國晶片設計商輝達、超微還有博通提議投資一間負責英特爾晶圓廠的合資企業，其中台積電的持股比例不會超過50%，公平會現在有掌握任何這方面的情資嗎？"],["陳代理主任委員志民：對於台積電最近的一些投資作為，我們是有一些了解跟掌握，至於從本會的立場來講，像剛剛委員談到這些合作的模式，我們會進一步先去判斷到底算不算是公平法裡面結合的樣子，符合結合以後，我們才有可能去進行相關的審查跟觀察。"],["張委員嘉郡：是，這就是本席想要理解的，假設這個情境分析，台積電真的負責英特爾晶圓代工部門的營運，不管它是投資入股、技術入股或者是由台積電找其他的廠商共同承接英特爾在美國的先進封裝事業等等的情況之下，會不會去符合你們公平交易法第十條的結合呢？"],["陳代理主任委員志民：我們當然就是要看將來假設真的有合作的關係，我們會看具體的內容來判斷是不是符合公平法第十條各款的結合態樣。"],["張委員嘉郡：他們兩間公司年銷售額都超過公平會規定的400億臺幣，依法要向公平會申報，假設未來公平會獲得申報之後，要做哪些要件的檢視、審視呢？"],["陳代理主任委員志民：前提是它符合結合定義以後，然後營業額門檻超過，接下來我們就看它的合作關係到底是競爭者之間的水平合作，還是上下游業者的垂直合作，我們的審查架構不太一樣，水平競爭者有水平競爭者的審查標準。"],["張委員嘉郡：那在什麼情況之下，公平會會做出禁止結合的決議呢？"],["陳代理主任委員志民：簡單來講、原則上來講，限制競爭的不利益大於整體經濟利益，就是對於市場的競爭、限制程度大於整體經濟利益。"],["張委員嘉郡：你們也有掌握他們現在最新的情資，所以你們會持續不斷地關心這件事情？"],["陳代理主任委員志民：對，我們關心的重點當然是從公平法，特別是結合這個部分，我們會持續觀察它的走向還有發展。"],["張委員嘉郡：本席希望你們可以主動、積極，甚至也不排除是不是能夠邀請他們到公平會來說明，會不會請他們來喝咖啡呢？"],["陳代理主任委員志民：我們不行，我們大概比較不適合去喝咖啡，基本上請業者來，大概都是有案子、已經成立了，我們才會啟動這樣的程序。"],["張委員嘉郡：因為台積電是臺灣的國本、是我們的護國神山，應該更積極、審慎地去面對它對外的投資，政府包括公平會應該站在維護國家利益跟法益的立場，審慎地來處理本案，所以本席也希望，搞不好公平會不需要站在一個被動的立場，你可以主動積極，邀請它來討論、邀請它來update一些資訊，這一點……"],["陳代理主任委員志民：因為目前這些發展，基本上大部分都是媒體上在轉載的，所以我們會持續觀察。"],["張委員嘉郡：是。"],["陳代理主任委員志民：看情況是不是已經大概真的具體成形，我們後續再來……"],["張委員嘉郡：所以也希望公平會不要站在一個被動的角度，而是主動積極，既然你已經從媒體看到訊息了，你應該有主動出擊的權力啊！你也可以去邀請他們來了解一下，到底目前狀況是怎麼回事，等於是你在主動積極的過程當中，其實也是在協助它理解政府的法規，跟它如果要去完成它想要做的事情，是不是哪一些地方要配合公平會的規定呢？"],["陳代理主任委員志民：是，我們會看整個事件未來發展情況怎麼樣，剛剛委員的建議，我們會審慎地考慮。"],["張委員嘉郡：包括我記得幾年前有衛生紙之亂，你們那時候不是很主動積極嗎？我覺得這是可以借鏡的，怎麼會對於台積電這麼重要的一個公司、對臺灣這麼重要的一件事情，然後你們只是透過報紙了解，你們完全不知道你們扮演的角色，這不應該啊！"],["陳代理主任委員志民：剛剛跟委員報告，我們就是要看它事件的發展到什麼程度，因為有時候企業剛開始在規劃的時候，如果我們貿然就邀請他們來談這個問題，就像剛剛所講的，有時候是媒體上在報導這樣的消息，那是不是真的會這樣做、會做到什麼程度，這是我們要考慮的。"],["張委員嘉郡：本席當然是期待你們要有更多的積極作為，能夠密切掌握最新的情況，這才是對臺灣人民負責任。我接下來再請問一下，現在臺灣詐騙橫行，主委知道我們臺灣人民一年被詐騙的金額大概是多少嗎？"],["陳代理主任委員志民：一年？"],["張委員嘉郡：對。"],["陳代理主任委員志民：應該上百億以上。"],["張委員嘉郡：太客氣了！我跟你說，一千八百多億！而且能夠扣押的只有一百四十幾億，不到十分之一。這樣除起來，平均一天被詐騙幾億？四至五億。所以公平會扮演的角色非常重要，尤其不實廣告。現在不實廣告橫行無阻，請問公平會可以扮演什麼角色？"],["陳代理主任委員志民：就像委員剛剛講的，不實廣告就是我們的執法重點，但是很多詐騙廣告的本質不是廣告，單純就是要騙錢。所以這種詐騙行為，基本上我們會移轉給檢調機關來進行後續的偵辦。"],["張委員嘉郡：上會期很多委員也提到，當然，上個會期是李主委，現在換了新的代理主委，我們也希望有新氣象。很多民眾就是誤信了不實廣告才下單，所以不實廣告本身就是一種詐騙。今年行政院更新打詐綱領2.0，代理主委知道打詐綱領2.0有幾個重點嗎？你不知道？我講。識詐、堵詐、阻詐、懲詐，還有防詐。其中，防詐就是公平會的重要業務，也就是怎麼樣讓不實廣告可以下架，是不是？是不是可以善用公平交易法第二十一條規定，去打臉書跟購物網站上的不實廣告？其實這些都很重要，是堵詐的部分。只是你們有這個權力、有這個責任，卻好像不大願意去使用。我想請問代理主委，公平會一年因廣告不實而開罰幾件？"],["陳代理主任委員志民：以去年來講，我們有63件。"],["張委員嘉郡：是，63件。你自己看數據，近十年，其實平均每年開罰不到60件，平均50.5件。你要想一想，全臺灣整年被詐騙一千八百多億，一天平均詐騙四至五億，結果你這麼被動，一年才開罰不到60件，你覺得合理嗎？"],["陳代理主任委員志民：我們都積極查處這些相關的不實廣告，但是案子進來後在法律底下，就是有一些法律要件要走，所以……"],["張委員嘉郡：你們在書面報告上寫派員主動查察不實廣告不遺餘力，我想知道你們到底派了幾個人？一個？兩個？還是三個？不知道？"],["陳代理主任委員志民：所謂主動查察，通常業務單位會按照案件的複雜度……"],["張委員嘉郡：就是不知道！主委，這會變成公平會的重要業務，你應該要更落實去掌握，到底有哪些人主動在查這些東西？你們派的到底有哪些人？你不能只說派員，因為一個、兩個也是派員，而且還說不遺餘力，結果開罰數離不遺餘力應該有很大的進步空間吧？我在這裡特別提醒主委，現在真的是公平會可以好好發揮的時候，好嗎？"],["陳代理主任委員志民：好，謝謝委員。"],["張委員嘉郡：謝謝。"],["主席：謝謝張嘉郡委員。","我們下一位請邱志偉委員質詢。"],["段落：質詢：邱委員志偉：10:44"],["邱委員志偉：（10時44分）謝謝主席。有請陳主委。"],["主席：請陳代理主委。"],["陳代理主任委員志民：委員早。"],["邱委員志偉：主委早。幾項問題請教主委。上會期的預算審查，我記得沒有錯的話，大概整個公平會的預算是減列100萬，在委員會審查時各科目加總起來大概凍結430萬，可說全力支持公平會的相關預算，讓你們的業務能夠順利去執行。但很可惜、很遺憾的是，國民黨跟民眾黨在院會提案，把你們的業務費凍結三成。你們的業務費大概4,500萬，三成大概就是1,500萬，對不對？因為凍結業務費，所以還要解凍，請問凍結三成對你們的業務推廣會不會造成影響？"],["陳代理主任委員志民：這一定是有影響的，譬如對案件的查處，譬如同仁到外面調查案子，還有內部召開相關會議等等，所以這個刪減數當然會對業務推展有一定的……"],["邱委員志偉：是啊！又要馬兒跑，又不給馬兒吃草，沒有這種道理！要行政部門積極查處、積極作為，結果又把預算減列？業務費是執行與公平會相關業務最重要的預算，對不對？現在少了三分之一，所以你們的工作能量只剩下三分之二。當然，巧婦難為無米之炊，你也很難達到大家的期待跟要求，畢竟你們的預算不足。委員會是專業審查，各黨派都有，也都經過好好的討論與專業的評估，才會做成凍結430萬的預算決議。那時候各科目都是合理凍結，大部分是提書面，對不對？而且才減列100萬。"],["陳代理主任委員志民：是。"],["邱委員志偉：可惜在院會卻變成這種結果。你也說這會對你們業務推動造成影響，影響最大的是哪一方面的業務？"],["陳代理主任委員志民：以刪減數來說，最高比例應該是國際業務刪了60%，這部分影響到我們與國際間的互動，還有一些對國際的承諾，譬如我們是APEC資料庫的建置單位，我們受APEC委託來建置國際競爭法的資料庫。"],["邱委員志偉：凍結你們預算的提案委員，都不是經濟委員會的委員！這些委員從來沒有在經濟委員會待過，也從來沒有對貴會質詢過，可以說他們對貴會的業務完全不了解，就天外飛來一筆，隨他喜好，隨他的心情，大筆一揮就刪了三成、四成、五成，國會墮落莫此為甚！既要求你們做事，又要求你們樣樣都要做好，卻又不給你們預算！這點不只公平會，每個部會都碰到這問題，哪一項業務沒做好就數落半天、說半天，問題是：沒有把預算給他！沒有預算給各部會的話，就沒有辦法好好去執行。我一直認為公務人員是國家運作穩定的力量，而國家最不穩定的力量在立法院！再進一步說，國家最大的亂源之一在立法院！所以我們要儘量在亂源之中保留我們的使命感與責任感，讓這個亂不至於失控，真的是難為你們了。所以我在這邊不忍對你們的業務有更多苛責，畢竟預算被凍結到這種程度。","我請教幾個問題，對於公平會主動立案跟民眾檢舉的案件，我希望能多一點主動查處。從統計年報來看，你們主動調查的案件逐年遞減，而你們立案的案件以檢舉的案件占大多數，為什麼會有這種狀況？主委，你能不能說明一下？"],["陳代理主任委員志民：基本上我們在主動調查部分還是非常積極，主要是從媒體上或從一些相關的訊息管道，如果我們知道有違反公平法的話，我們就會主動。至於主動案件的減少，背後原因當然很多，不排除會裡面未來要更精進訊息取得管道，讓我們有更多機會可以知道可能的違法案件在哪裡？這一點我們會持續的去……"],["邱委員志偉：你們人力的編制是多少人？就是針對不實廣告或主動去查處的人力編制。"],["陳代理主任委員志民：總共總會大概兩百多人，兩百二十人左右。"],["邱委員志偉：大家所詬病的是，不實廣告充斥於所有的平臺或媒體，對不對？所以你要不要特別去主動查處不實廣告？譬如藥品、或其他產品、或者是投資啦，所以你們要有一個分組，針對不同的產品去做主動的查處，特別是現在有很多地方，不管是電視臺，或者是廣播，或者是平面媒體，或者是所謂的社群平臺，都有很多保健食品的廣告，而且保健食品它所占的篇幅還滿長的，每個廣告時段幾乎都有，我也不知道是真是假啦，就是它用專業的醫師來做推薦，或是用名人來推薦保健食品，廣告上都會說它的療效有多好有多好，而且廣告的時間還滿長的，不信的話，每天你可以去看電視臺，到底他們所販售的、所廣告的這些保健食品，到底是真是偽，有沒有誇大，這個你們有沒有去調查？"],["陳代理主任委員志民：因為剛剛委員特別關切保健食品的部分，還有他們通常誇稱療效的部分，職責其實是歸衛福部，我們在部會分工上來講，這是屬於衛福部要來主管，當然如果不落入衛福部主管的部分，案子會……"],["邱委員志偉：可是它也是不實廣告嘛！"],["陳代理主任委員志民：對，它是不實廣告，但是因為衛福部本身也可以管到關於食品衛生的部分……"],["邱委員志偉：所以在責任分工上這個並不屬於你們的業務？"],["陳代理主任委員志民：就是當它涉及到比較專業，譬如說宣稱療效，保健食品宣稱可以治療癌症等等，這些部分因為涉及到醫療專業，所以在當初的分工上是由衛福部主管，當然衛福部如果……"],["邱委員志偉：你們所處理的不實廣告是針對哪一種類型的不實廣告？"],["陳代理主任委員志民：就是跟譬如說食品、保健食品……"],["邱委員志偉：食品也有食藥署啊，食品也有它的專業啊！"],["陳代理主任委員志民：對，這個因為衛福部本身也有查處不實廣告的權限啦，所以……"],["邱委員志偉：我的疑惑是說，你們查處的不實廣告是針對哪一類型的不實廣告？"],["陳代理主任委員志民：我們其實沒有設定特別的類型，但如果是主管機關可以優先來處理的，就由他們優先，如果……"],["邱委員志偉：現在這就變成是權責劃分上的模糊啦，有時候衛福部說不實廣告是公平會要去管的，公平會又說這在專業上應該是衛福部要去管的，結果到最後變成沒有人管。"],["陳代理主任委員志民：我們是一般的不實廣告啦，就是衛福部如果認定說這其實跟……"],["邱委員志偉：何謂一般的不實廣告？"],["陳代理主任委員志民：就是譬如說衛福部認為這個廣告其實沒有涉及到療效，單純就是一般的不實廣告、誇大的廣告，就會把案子移到我們這邊，我們就會處理這樣的廣告。至於剛剛委員垂詢的監測部分，其實我們……"],["邱委員志偉：所以你就沒有辦法去主動啦！"],["陳代理主任委員志民：主動的部分，其實我們也做滿多的，特別是不動產的廣告。"],["邱委員志偉：所以我覺得各部會，你要去跟各部會做釐清啦，特別是跟衛福部有關的這些保健食品，或者是宣稱療效部分，你們的分工要更明確，而且你們是要聯合去處理，專業的部分由他們來認定，裁處的部分是你們去處理，你可以主動去調查、主動去了解，調查之後移請或再會衛福部表達意見，衛福部認為它的確有誇大療效，它實際上已經超出不實廣告的範圍，那查處部分應該是由你們來裁罰才對啊！"],["陳代理主任委員志民：對，因為依照衛福部本身的法規規定，它只要有發現誇大療效，其實它本身是有裁處的權力啊，就是只要被衛福部認定他們是屬於所謂的誇大療效。"],["邱委員志偉：那你們有沒有裁處的權力啊？"],["陳代理主任委員志民：我們裁處的權力就是剛剛跟委員報告的，是針對一般的不實廣告，就是說雖然它感覺上涉及到保健食品，但是它沒有到那個誇稱療效的地步，衛福部……"],["邱委員志偉：你越講我越糊塗，越聽不清楚了。"],["陳代理主任委員志民：我們其實跟很多機關都有分工。"],["邱委員志偉：連我都有點一知半解了，這樣一般人要怎麼去了解你們到底是負責查處哪一部分。"],["陳代理主任委員志民：是、是，因為主要是看特別法跟公平法之間的關係，有一些特別法本身就賦予主管機關查處不實廣告的權力啦，那個部分就會歸給主管機關。"],["邱委員志偉：過去一年你們查處的不實廣告有幾案？"],["陳代理主任委員志民：63件。"],["邱委員志偉：63件？"],["陳代理主任委員志民：處罰的部分。"],["邱委員志偉：樣態能不能提供資料給我？"],["陳代理主任委員志民：可以、可以。"],["邱委員志偉：就是這63件你們是查處哪些不實廣告，以及廣告的內容是什麼？裁罰是什麼？"],["陳代理主任委員志民：是，我們會後提供給委員。"],["邱委員志偉：你說一共63件，請問裁罰的金額是多少錢？沒關係啦，這部分會後再提供給我。"],["陳代理主任委員志民：會後我把資料提供委員。"],["邱委員志偉：好，謝謝。"],["主席：好，謝謝邱志偉委員。","下一位請謝衣鳯委員質詢，謝召委質詢後，我們休息10分鐘。"],["段落：質詢：謝委員衣鳯：10:54"],["謝委員衣鳯：（10時54分）謝謝主席，我想要請陳代理主委。"],["主席：請陳代理主委。"],["陳代理主任委員志民：謝委員早。"],["謝委員衣鳯：主委，你看一下，這是2013年到2023年臺灣數位廣告跟電視廣告整體市場金額的比較，我們可以看到，從過去以來，原本是電視廣告比較高，數位廣告比較低，到2023年時，數位廣告已經超過了電視廣告，這個數字提供給主委了解，我相信你也非常清楚。對於數位平臺上面有商家指定平臺支付或者是物流的服務，這些部分因為平臺業者他有拒絕提供用戶數據給競爭者或第三方，或者是利用演算法的，或者是未揭露的順序排序，這樣子的規則，對於特定的商家降權或限制流量，請問，例如像是新興的，就是演算法有規定，或者是數位平臺上面他們有特定次序這個部分的時候，請問公平會，你要怎麼樣去介入以及監管？"],["陳代理主任委員志民：我想委員提到的這些數位平臺上面濫用數據、演算法來排除競爭，這個在我們的公平法架構底下，我們事實上都是可以去監管的，只是說在監管的時候我們有一些前提要件要符合，譬如說數位平臺要有市場力量，另外一個更重要的是說，它本身是不是真的有這樣的行為，如果它真的有自我偏好的行為，而且這個自我偏好的行為是會排擠到像你所講的……"],["謝委員衣鳯：對於演算法……"],["陳代理主任委員志民：演算法也是一樣。"],["謝委員衣鳯：現在陪同你上來備詢的這位是？"],["陳代理主任委員志民：服務競爭處的處長。"],["謝委員衣鳯：服務競爭處的處長？"],["陳代理主任委員志民：對，他是負責數位平臺。"],["謝委員衣鳯：那他對於數位平臺的演算法是不是比較清楚？"],["陳代理主任委員志民：我先簡單跟委員報告，數位平臺演算法主要在國際間關切的問題，就是利用演算法來達成聯合定價，業者同樣都用一套演算法，所以我知道你的價格，你也知道我的價格，你調價我也調價，所以這是主要關切的部分，這個部分我們持續都有在關注，處長要不要做補充？"],["謝委員衣鳯：有沒有相關的補充？因為對於演算法這個部分，其實一般購買的業者或者是消費者，他並不了解演算法這樣的推播次序或者規則是如何的，就是平臺它怎麼樣推播給這些消費者的，會不會導致於引導消費者的偏好等等，針對這個部分，公平會樣怎麼樣子去介入？"],["陳代理主任委員志民：委員，我是不是請處長跟委員稍微做一下報告？"],["謝委員衣鳯：好。"],["陳代理處長俊廷：委員，透過演算法去做一些推播，在目前看起來是為了要增加消費者比較良好的體驗，譬如說我透過搜尋引擎搜尋了運動用品店，曾經有搜尋過，它可能會感受到我對於運動用品比較有興趣，那它就推出一些相關的廣告。以前、過往的媒體廣告是一種平面媒體或者是一般的廣告，它是不知道特定的人，所以它比較沒有辦法有針對性，但現在這個可以做分眾，這是一種比較屬於數位時代的一個進步。至於說目前有沒有競爭法的問題，我們是有在關注，但目前在利害分析上，我們認為這部分可能是比較有益於消費者的部分，當然如果有限制競爭問題的話，當然我們也會加以注意，以上。"],["謝委員衣鳯：那你們怎麼監管？我的問題是你們怎麼監管？"],["陳代理主任委員志民：我們除了自己主動會去了解，譬如說最典型的例子就是，業界或是市場上有傳出，或者說國外之間有一些具體的案例，我們就會去注意國內是不是本身也有這樣的問題。"],["謝委員衣鳯：請問你們要跟什麼機關一同會同去處理？"],["陳代理主任委員志民：如果涉及到比較數位技術的部分，當然就跟產業主管機關，我們會有密切的合作。"],["謝委員衣鳯：那是什麼？數位部還是經濟部？"],["陳代理主任委員志民：都有可能，數發部、經濟部都有。"],["謝委員衣鳯：對，我是說這樣的問題所涉及到的會不會是跨部會的？"],["陳代理主任委員志民：很多案子，尤其在技術面的部分，我們其實很需要數發部一些專業上的見解。"],["謝委員衣鳯：就是在技術上面，你們需要的是數發部？但是在整個產業方面，是不是應該要會同經濟部？"],["陳代理主任委員志民：有時候產業上的一些數據，一些事業的分布狀況，我們也是需要有一些主管機關來提供一些相關的數據，做為我們判斷的基準。"],["謝委員衣鳯：好，現在根據媒體的報導，台積電可能就是要入股英特爾，還結合了輝達、超微，還有博通等，未來他們如果入股了，而且經營英特爾的晶片製造的合資企業，我想根據之前臺灣金聯的董事長施俊吉的說法，他說無論合作方式是投資入股，或者是技術入股，或者由英特爾承接台積電在美國的先進封裝訂單，都符合公平交易法的事業結合，這也會使台積電與英特爾的年度銷售額已經超過公平會所規定的400億新臺幣的門檻，代表了他們就必須要跟公平會申報，未來這一起在美國的結合案，你還有我們公平會會不會勇敢的進行審查，並且獨立的作出相關的判決？"],["陳代理主任委員志民：這個案子我們持續密切觀察它的發展，跟委員報告，我們審查的前提是他們合作的模式屬於我們結合的定義，在公平法第十條有定義什麼叫結合，假設符合了，門檻也達到了，不管是營業額很高，我想這營業額都很高，符合了就當然屬於我們可以審查，他們就必須來申報審查，審查的過程當中，我們就會依照他們合作的模式，到底是競爭者還是上下游業者的模式，我們會依照公平法既有的審查架構來進行實體的審查，因為我們是獨立機關，我們絕對獨立依法審查。"],["謝委員衣鳯：對於相關的資料，我們有沒有管道跟美國取得？像上一次我們在臺灣審查Uber Eats的時候，你們就因為資料的拖延，其實就已經在蒐集的方面都沒有辦法及時按照時程跟委員報告以及給所有的大眾了解。現在如果這起案件的相關資料都在美國，我們有沒有辦法能夠及時取得、及時作出相關合理的判決，以及給予所有民眾一個公開的資訊呢？"],["陳代理主任委員志民：資料取得特別是涉及跨國公司，當然一直都是個問題，不過依法我們是可以要求提供資料，所以我們也會積極要求業者必須儘快配合我們的時程來提供相關的資料。同樣的邏輯和規定，我們也會適用在台積電的審查，我們也會儘量的要求它來符合我們審查的時程。"],["謝委員衣鳯：所以它必須跟你申報？"],["陳代理主任委員志民：對，只要是審查，我們要求它補件，原則上他們都要配合。"],["謝委員衣鳯：所以它要跟你申報，而且它要提供相關的資料給你，是不是？"],["陳代理主任委員志民：是。"],["謝委員衣鳯：你也會獨立的作出判決，是不是？"],["陳代理主任委員志民：是。"],["謝委員衣鳯：希望你們可以在法定的期間內獨立的作出判決，給予民眾了解，好嗎？"],["陳代理主任委員志民：我們會依法來審查這個案子，如果這個案子進來的話。"],["謝委員衣鳯：謝謝。"],["陳代理主任委員志民：謝謝。"],["主席：謝謝謝衣鳯委員，現在休息10分鐘。","休息（11時3分）","繼續開會（11時13分）"],["主席：現在繼續開會。","下一位請鄭天財委員質詢。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：11:13"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（11時13分）主席，有請主委。"],["主席：有請主委。"],["陳代理主任委員志民：鄭委員早。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：主委好，你在公平會也很多年了。"],["陳代理主任委員志民：今年第5年。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：所以非常瞭解，對於應該怎麼積極地……上一次在院會的被提名人進行詢問的時候，我也特別提到，臺灣為已開發國家中被詐金額最高的國家，這張是2023年11月天下雜誌的報導，現在已經是2025年了，這張照片我在這邊也引用了很多次，詐騙國家危機，全國遭詐500億元，事實上是502億元，這是2025年2月17日聯合報的新聞，從這個報導可以發現，如果我們從近五年詐欺案件數和財損來看的話，從2020年一直往上，到去年2024年502.5億元，詐騙詐欺的案件財損逐年增加。去年三大詐騙手法中，假投資4萬3,015件，遭詐騙金額372.2億元。假投資算不算你們公平會主管的業務？"],["陳代理主任委員志民：目前假投資如果是純粹涉及騙錢、詐騙、詐取財物的話，本身是一個刑事的詐騙行為，我們會移給檢調單位來進行後續處理。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我是說它是不是屬於公平交易法裡面的詐欺、詐術，「事業亦不得為其他足以影響交易秩序之欺罔或顯失公平之行為」，假投資是不是屬於這個？不一定？"],["陳代理主任委員志民：因為第二十五條必須要足以影響交易秩序，這一條的實行基本上主要還是會從它對市場競爭影響的角度，我知道委員關切的是消費者被詐騙，這個消保關切的部分。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：所以有可能是其他消保會或其他部會的業務？"],["陳代理主任委員志民：是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：也有可能是你們的業務嘛！"],["陳代理主任委員志民：要看案件的型態。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：其實這個部分要去作分析，才可以針對現行的法律、法規有沒有需要去檢討修正之處？假網路拍賣呢？有沒有屬於你們的業務？還是大部分都屬於你們的業務？"],["陳代理主任委員志民：假的網路拍賣一樣，如果沒有涉及到商品或財貨的交換，單純就是吸金……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：基本上大部分都有，網路拍賣啊！當然有商品啊！"],["陳代理主任委員志民：有些是拍賣，但是錢拿了以後，東西都沒有給，如果是這種情況的話，純粹就是詐騙的行為，比較是刑事案件的問題。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：任何案件都有可能涉及到刑事，既然是假的，當然都會涉及到刑事，那是最後端，就是識詐，讓人民識詐到底是誰的業務，你們也有嘛！"],["陳代理主任委員志民：我們也有參與行政院的分工。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：識詐最重要，識詐才能夠避免被詐騙，所以這個對臺灣人民而言是一個非常非常嚴重的，這個金額之大、量之多，你看這個假網路拍賣3萬100件，26.2億元，金額都很大。所以日常交易已成詐騙的溫床，我也在這邊引用了很多次，尤其是網路的部分。","剛才提到了公平交易法，公平交易法從上一次修正到現在已經七年多沒有修正，這七年時空改變得完全不一樣了，修法確實有其必要性，我在這邊也提了好幾次，上次在立法院院會詢問的時候，我也特別建議你要修法，公平交易法從106年6月14日到現在七年多了，你們2023年6月6日預告草案，我以前是老公務員，我當過常務副主委，我都會親自去拜訪政務委員說明急迫性、需要性，早一點安排，何況2023到現在政務委員都換了，負責的政務委員是哪位？"],["陳代理主任委員志民：劉鏡清政務委員。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：是新的嗎？"],["陳代理主任委員志民：對。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：更要去說明啊！"],["陳代理主任委員志民：跟委員報告，我們有跟劉委員開過會了，針對這個修法的草案我們在去年開過會，目前草案在行政院，後續會持續積極的跟行政院來聯絡、協商和溝通，儘快把方案……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：要積極。"],["陳代理主任委員志民：是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我以前當副主委的時候，林萬億我都溝通說明過，後來行政院會也都這樣送出去了，包括之前的吳澤成政務委員，工程會的主任委員，為了原住民族土地及海域法，我也去說明，說明之後，他開了三天三夜去審查，所以要積極的去說明，而且從2023年6月6日預告到現在2024年已一年多了，可能還有新的，不是可能，一定、應該要有新的，因為經過去年一整年詐騙金額這麼大的差距，所以還可以新增，既然還在行政院，這個部分請主委和公平會的同仁要積極。"],["陳代理主任委員志民：謝謝委員的提點，我們會積極跟行政院來持續溝通，就我們的版本，看看有什麼問題，委員的建議我們會納入參考，謝謝。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝，加油。"],["主席：謝謝鄭天財委員。","下一位請陳超明委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員超明：11:23"],["陳委員超明：（11時23分）主席好，首先有請公平會陳主委。"],["主席：請陳主委。"],["陳代理主任委員志民：委員早。"],["陳委員超明：主委早。這個問題我希望你好好、慎重的回答，我今天一大早看到我們執政黨的委員說刪了預算讓你們窒礙難行。首先請教主委，你們今年的預算多少？"],["陳代理主任委員志民：總共大概編列三億多元。"],["陳委員超明：是三億多少？"],["陳代理主任委員志民：包含人事費。"],["陳委員超明：3億6,000萬元，比往年增加了1,588萬元，你們通刪是526萬元，我們經濟委員對你們很好，才刪減100萬元，加起來才626萬元，所以你們還增加了926萬元，增加的比率是5%，刪減的比率是2.6%。罷免案來了，一直在吵預算，我相信所有委員都一清二楚整個立法院的運作，到底刪了多少？他們邊說就邊唉，我不曉得是8年來已經順風順水、紅紅火火習慣了，預算增加說有很多事情困難做。主委啊！會不會窒礙難行？好好回答喔！你答對就升主委，答不對就很難升主委，還是我替你回答比較安全？"],["陳代理主任委員志民：我跟委員報告一下，其實……"],["陳委員超明：說實話，誠實充分地答復。"],["陳代理主任委員志民：我想預算凍結的部分對我們業務影響會比較大。"],["陳委員超明：凍結430萬元，不要用凍結來講理由，幾乎都給你們過，幾乎都沒有凍過，都讓你們解凍，幾十年來都這樣，你也要讓在野的表達立場，不能胡說八道，我相信大家當立委那麼久，應該都一清二楚，你剛剛的回答、剛剛的報告很好，我想推薦你來當主委，你如果講窒礙難行，變成一個詐騙集團。如果你講雖然有增加，但是通貨膨脹，我要辛苦的去做，我全力以赴完成，給你當主委，要感謝我。"],["陳代理主任委員志民：我想跟委員報告一下，增加的部分其實大部分是人事費。"],["陳委員超明：我了解。"],["陳代理主任委員志民：業務費的部分，凍結的部分如果沒辦法及時解凍……"],["陳委員超明：可以自行調整嘛！主要是在文宣啦，大家都知道怎麼回事就別講得太……另外，說你們窒礙難行在南部服務中心有2個公平委員會派在那邊的，主委你要會做人，你剝奪我們南部委員那麼強有力的服務精神，像賴瑞隆委員、蔡易餘委員，你去高雄市駐點只是服務到市區，你要給這些委員有服務的機會，我也了解公平交易委員會去到那邊也是需要中央解決，地方只是跑腿，那些都是政治酬庸，我摸了三十幾年，從行政院的服務中心出來，我們看得一清二楚，所以該刪的就刪，不要去得罪南部執政黨的立委，每個人服務的效率那麼高，你剝奪他們去服務，你好好思考我講的問題，甚至裡面的內涵，那些真正酬庸，我們南部的立委都很強，給他們服務一下，一個人一個地方，都會來找我們的立委服務，說什麼南部服務中心叫公平委員服務，我實在不敢相信，聽我的話，你很難回答，你不敢得罪他們，好不好！所以你也不要講刪減預算，這次公平委員會委員只剩下5位，2位被刷掉。其實李鎂主委很好，他是很務實、很樸實的公務人員，但是比較難溝通。剛剛你在講為了全聯案，你有講話，說不宜，這也很好，我希望你永遠保持初心，公平會是獨立的單位，這個要做起來在美國是很大的單位，是反拖拉斯的單位，大家碰到你們就怕了，但是裡面有一個深層政府派在這邊的委員，高通案也是他，高通案從應該要賠償，他改為和解，碰到美國，我們都沒有膝蓋了，我們是跪著，講什麼都好，包括現在的台積電過去那邊也好，還有全聯的合併案，主委不講話，大家以為默許，你講話，所以你能撐到現在。公平委員會一定要保持公正之心、公平之心來替臺灣的民眾服務，我看你的長相應該能做得到，講該講的話、做你該做的事情，你有沒有信心？還是到時候為了官位搖來搖去、擺來擺去？"],["陳代理主任委員志民：謝謝委員的鼓勵和提醒，我向來的初衷就是公平會是獨立機關，公平會執法的標準就是公平交易法和相關的政策。"],["陳委員超明：是啊！但是怎麼有些奇怪，別人講話，還好你有講話留下來，我就欣賞這一點，不要把臺灣的利益全部犧牲掉，全世界沒有人把一個賠償案改成投資案，對臺灣有多幫忙？你看美國，它要的就是你全部，我們是講好聽的話，你曉得他們的軍備賣給臺灣有沒有比較便宜？沒有。例如台積電在美國，臺灣的電子業在臺灣做的有沒有免關稅？你把整個本都移到外面，核心技術都移到外面，我怕這個護國神山也沒有什麼將來。學會了人家說臺海一戰，美國擁有世界晶片最偉大的力量，那我們算老幾？辛辛苦苦、臺灣人幾十年的心血研發出來的東西，讓人予取予求，起碼你也撒嬌一下，要求一些條件，沒有！無條件乖乖的奉送給人家。這裡面當然就如剛剛有很多委員談到Intel的事情，這種國際的結合要不要經過你們這一關？"],["陳代理主任委員志民：如果符合結合的定義、也超過門檻，他就要……"],["陳委員超明：喔，結合利益，就是這句話！那你會不會像高通這樣的案件一樣，美國人是我的阿公、我什麼都好？"],["陳代理主任委員志民：沒有，我們將來還是以個案的事實來做審查的依據。"],["陳委員超明：我看你沒有那種氣魄擔當，我講真的你不會為了臺灣的利益啦，除非你準備不要做了！這種你看到世界上所有的，當美國說一句話哦……哎喲！好啦！我質詢到這個地方，本來主席要給我多一點時間，因為我講了一些對執政黨比較有所檢討的事情，我不多講，好好做，保持初心。"],["陳代理主任委員志民：謝謝委員。"],["陳委員超明：還有壟斷物價，你曉得物價是隨時在跳動的，現在通膨在國際貿易戰、中美的各種戰爭、邊緣政治是我們要特別注意的問題。"],["陳代理主任委員志民：是、是。"],["陳委員超明：不是把臺灣的農民壓得死死的……萬一下大雨、颳颱風，缺貨是自然的，給他漲一下、賺一點又有什麼關係？為什麼要叫農民受苦？這個觀念要改，好不好？"],["陳代理主任委員志民：是，謝謝委員。"],["陳委員超明：好，謝謝。"],["主席：謝謝陳超明委員。","下一位請賴瑞隆委員質詢。"],["段落：質詢：賴委員瑞隆：11:31"],["賴委員瑞隆：（11時31分）謝謝主席，請陳代理主委。"],["主席：請陳代理主委。"],["賴委員瑞隆：主委辛苦了，我首先請教一下，公平會成立30年來有出現過主委懸缺的狀況嗎？"],["陳代理主任委員志民：過去曾經有過主委提前離職，所以曾經有副主委短暫代理過。"],["賴委員瑞隆：有提前離職短暫代理，但沒有像這樣子整個懸缺的，那是因為不同？"],["陳代理主任委員志民：不是，那個不是從一開始就懸缺，這是第一次。"],["賴委員瑞隆：這是第一次？當時沒有通過的原因其實看起來是包括幾位藍白的……批評的是因為原來主委被提名人李鎂沒有制止洪財隆的發言，沒有制止此事，所以導致他也被那個了，並不是他自己出問題，而是他當主席沒有制止。陳代主委你現在當主席了，這是合議制的，委員如果要發言，你要不要制止？未來類似像這樣的狀況，你要不要制止？"],["陳代理主任委員志民：我想委員也知道在委員會議裡面每個委員獨立行使職權，當然也包含主委、副主委，所以我們當然有自己的看法，假設我就如同之前這個案子，如果我覺得這個是不對的或是不妥當的，我會發言，但是最後的決議還是要委員多數決來決定，我也會尊重委員多數的意見。"],["賴委員瑞隆：所以你不會去制止其他委員的發言，他有發言的權利嘛！"],["陳代理主任委員志民：我會提醒，就如同在這個案子裡面，我會提醒這個可能有一些跟法律有一點出入的地方，當然最後因為不同委員有不同的評估，也許他們不認為有，這個我都尊重。"],["賴委員瑞隆：對，就是每個委員一樣大啦！"],["陳代理主任委員志民：是。"],["賴委員瑞隆：當然主委、副主委也是，但委員會就是合議制，當然尊重委員發言的權利，會提醒他注意，但是主委沒有權利制止誰一定不能發言，對不對？"],["陳代理主任委員志民：嗯，不行。"],["賴委員瑞隆：對，因為這樣的理由就把一個主委給封殺掉，我認為這個太過分了，就是說主委沒有這樣的權利制止一個委員完全不能發言，如果不能發言的話還叫委員會制嗎？那就失去了委員會制。所以將來主委你也會遇到這樣問題，我認為其實用這樣的理由來封殺李鎂主委是不公平的，你認同這樣的看法嗎？"],["陳代理主任委員志民：因為這是立委的權限，所以我不太適合發表任何的看法，但我只是認為在委員會裡面每一個委員都獨立行使職權。"],["賴委員瑞隆：好，因為你現在代理主委，將來你也會主持會議，其他委員如果有意見表達的時候……"],["陳代理主任委員志民：我一定讓他們暢所欲言。"],["賴委員瑞隆：你會讓他們暢所欲言，每個委員的權利是一樣的，但是你會提醒他們，對不對？"],["陳代理主任委員志民：是的。"],["賴委員瑞隆：最後的結果是合議制，是合議來作決定的，我覺得國家制度要這樣建立才會走得長久啦！"],["陳代理主任委員志民：對，這是我一直的看法。"],["賴委員瑞隆：我們也提醒所有的立委同事們在處理人事案不應該用這樣的方式來做否決，你可以用任何原因去否決他，但是用這樣的理由否決他是亂了國家的制度，也亂了公平委員會該有的制度，我認為這是不對的，任何人都可能遭遇這個狀況，都不應該用這樣的理由去否決他。這是我第一個要講的。","第二個我想要問一下，這一次公平會很多的業務費包括被刪了526萬、被凍結了30%計1,276萬，我問一下代理主委，這個凍結會不會影響到業務的進行？"],["陳代理主任委員志民：我想應該就是已經影響了。"],["賴委員瑞隆：已經影響了嘛！"],["陳代理主任委員志民：就是在調查上譬如同仁出去，不管是交通費還是食宿，這些其實我們都必須要配合的。"],["賴委員瑞隆：因為你的預算被凍結，你永遠不知道什麼時候解凍，對不對？你不知道這個會期能不能解凍，還是下個會期才解凍，如果等到了下個會期才解凍的話，那你這個會期的錢要很省著用了，所以你當然不敢超支的用，應該大家都一定做最壞的打算，可能這個凍結最後是不解凍的，一定是做最壞的打算思考，因為你沒有把握立法院一定聽你們的，立法院怎麼可能聽你們的一定解凍？你沒有把握嘛！所以你必然撙節使用。"],["陳代理主任委員志民：是。"],["賴委員瑞隆：所以這必然會影響到，那就像前面大家所講到的，又要公平會全力來做事、又要把你的預算整個凍結成這樣子。我問一下，現在已經實質影響到了對不對？"],["陳代理主任委員志民：就是業務單位在派同仁出去調查案子的這個過程當中，我們就必須要重新再調整，因為不管是食宿、交通等等……"],["賴委員瑞隆：所以這就是影響了嘛，對不對？"],["陳代理主任委員志民：對，就是會產生影響。"],["賴委員瑞隆：如果這個會期沒辦法解凍，拖到下個會期9月之後才做解凍的話，會有什麼樣的影響？"],["陳代理主任委員志民：我們當然就是在既有人力盡可能去調配，但是就是……"],["賴委員瑞隆：那會不會影響到你們相關業務的進行跟調查各方面？"],["陳代理主任委員志民：我是比較擔心那個調查還有案件決策的品質，就是如果調查的人員少，然後沒有充分的時間……"],["賴委員瑞隆：就是一方面調查人員能夠派出去的少，二方面你邀請來的可能費用會受到影響。"],["陳代理主任委員志民：是，辦理各種宣導。"],["賴委員瑞隆：那這樣你的品質就會受到影響，甚至很多案件你可能只能就你既有的人力去做一些調查，就是瑕疵會變多啦！有可能……"],["陳代理主任委員志民：是，有這樣的可能。"],["賴委員瑞隆：所以我認為這個都是應該要儘速的，我覺得凍這麼多，30%其實坦白講我覺得凍得太多了，而且恐怕接下來能解套的方式就是一方面行政院有行政院處理方式，一方面我可能也要請立法院儘速來做討論，如果不解凍的話，形同會讓公平會失去一部分的功能運作。"],["陳代理主任委員志民：謝謝委員。"],["賴委員瑞隆：好，謝謝。再來我想請教一下，今天大家也都談到台積電跟Intel這樣的一個關係，我先問一下，台積電在怎麼樣的狀況下……因為它如果要併購Intel的晶圓代工部門的話，在什麼樣的狀況下會進到公平會來做審查？"],["陳代理主任委員志民：第一個就是我們要觀察它的合作模式，如果台積電跟這些美國企業合作模式屬於我們公平法的結合定義，以目前台積電的市占率、營業額都很高，所以它可能就必須要來跟公平會申請結合審查。"],["賴委員瑞隆：請再講得更清楚，結合是什麼樣的狀況？"],["陳代理主任委員志民：第十條總共列了五種情形，譬如收購股權當然是一個類型、合資在某一種情況下也算、收購主要的資產，這個都可能構成結合。"],["賴委員瑞隆：所以這個都算結合，如果進到結合的話就一定要進到公平會來做審查嘛！"],["陳代理主任委員志民：進到結合接下來看的是市占率跟營業額，那因為台積電的規模……"],["賴委員瑞隆：它的市占率跟營業額應該都超過吧？"],["陳代理主任委員志民：都超過了，所以它……"],["賴委員瑞隆：所以如果它有剛剛講到的併購或者是合資的話，就要進到公平會來做審查嘛。"],["陳代理主任委員志民：是。"],["賴委員瑞隆：那公平會會怎麼來審查這件事情？"],["陳代理主任委員志民：一旦進到公平會審查，我們當然就會依照他們合作的類型是屬於水平競爭者的合作、還是有涉及到垂直、還是多角化，我們有不同的審查結構，會有一些不同的因素跟證據會去蒐集跟分析，那些架構都已經在了，所以我們有準備了。"],["賴委員瑞隆：好，所以公平會已經做了準備了？"],["陳代理主任委員志民：我們有在瞭解跟準備。"],["賴委員瑞隆：一旦如果有這樣的狀況發生，公平會要善盡你們的職責來做這樣的一個審查。"],["陳代理主任委員志民：是。"],["賴委員瑞隆：好。因為時間有限，接下來我想請教，現在很多的傳銷是用虛擬貨幣來進行的，公平會對這個部分會去加重查嗎？很多甚至於涉及到詐騙、傳銷，這個部分公平會能夠加強來做審查嗎？"],["陳代理主任委員志民：委員投影片上所提的Pi，這個我們有去了解，這個是手機上的一個虛擬貨幣挖礦的一個軟體，因為虛擬貨幣本身現在不是法定的貨幣，所以他是違法，這個部分不會在我們的傳銷……"],["賴委員瑞隆：所以不會到你們的傳銷？"],["陳代理主任委員志民：不會。"],["賴委員瑞隆：直接就違法就對了？"],["陳代理主任委員志民：對，那就是刑法……"],["賴委員瑞隆：刑法直接就處理？"],["陳代理主任委員志民：對。"],["賴委員瑞隆：但如果你們有掌握到，直接就送去給法務部做刑法處理……"],["陳代理主任委員志民：是，如果有這樣的情況我們可能會……"],["賴委員瑞隆：如果你們相關的查緝有查到，就直接該送就送好嗎？"],["陳代理主任委員志民：如果是屬於這種刑事違法，就是移送檢調刑事調查。"],["賴委員瑞隆：再來，剛剛大家提到一番賞的部分現在也很多，這種一番賞實體來抽的有很多店家詐騙甚至作弊頻傳的部分，這個部分公平會不會做處理嗎？他也涉及到廣告不實的問題。"],["陳代理主任委員志民：對，事實上我們處理過之前唐吉訶德那個案子，雖然最後沒有罰鍰，但是基本上我們認定它是違法的，所以這種一番賞的行為如果它本身是用廣告的方式來呈現，誤導消費者，它是有可能在我們……"],["賴委員瑞隆：我還是希望公平會要持續去做查察，唯有你不斷的查察，他們才有壓力，能去防止這樣的行為發生，好不好？因為這個其實也涉及到廣告不實，你明明說裡面有，但是事實上最後是沒有，事實上就是廣告不實嘛！"],["陳代理主任委員志民：是。"],["賴委員瑞隆：所以我希望這塊公平會還是要查。","最後一個，現在很多的網紅業配、包括團購都是宣傳不實，這個部分我看到公平會已經有開罰1件，未來會不會持續的加強裁處跟開罰？"],["陳代理主任委員志民：當然既然已經有一個前例在那邊，我們會持續觀察這些類型的手段。"],["賴委員瑞隆：現在網路的時代越多，這種網紅業配、包括團購廣告不實會越來越多，唯有公平會善盡你們職責的時候才能夠減少受騙、減少消費者的受害，好不好？請主委要持續加強查察。"],["陳代理主任委員志民：是，謝謝委員。"],["賴委員瑞隆：好，謝謝，辛苦了！"],["陳代理主任委員志民：謝謝委員。"],["主席：謝謝賴瑞隆委員。","下一位請蘇巧慧委員、蘇巧慧委員、蘇巧慧委員不在場。","麻煩張嘉郡委員代理主席。"],["主席（張委員嘉郡代）：我們請蔡易餘委員。"],["段落：質詢：蔡委員易餘：11:41"],["蔡委員易餘：（11時41分）謝謝主席。有請陳代理主委。"],["主席：請陳代理主委。"],["陳代理主任委員志民：蔡委員早。"],["蔡委員易餘：主委好。早上基本上每位委員在質詢的時候我就坐在那邊聽，事實上我剛剛有聽到前兩位委員，陳超明委員在質詢最後講的有講到我心坎裡，就是基本上穩定物價是你們公平會的一個工作，所以你們要避免聯合操弄然後去干擾物價，但是你們也要避免有人哄抬物價或者是去打壓農民的收入，這件事都是你們要去做的，對不對？"],["陳代理主任委員志民：就物價的聯合當然是跨部會之間的事情，本會有本會的職掌，主要是聯合哄抬價格、聯合囤積……對不起，聯合固定這個市場價格……"],["蔡委員易餘：就是有聯合行為或者是有囤積這樣的事情就是你們公平會要管的。"],["陳代理主任委員志民：聯合行為的部分。"],["蔡委員易餘：所以重點就來了，我剛剛就講了，事實上以農民來說他的收入基本上是一個很不穩定的收入，尤其遇到災害的時候他的數量減少，數量減少價格自然會高起來，所以這個基本上就是人家過去說的一句話叫做「穀賤傷農」，這個成語事實上是有它的道理。我們看到了現在香蕉的價錢因為去年颱風，尤其有一個叫做山陀兒颱風，這個颱風跑得很慢，不過影響的範圍把全部的香蕉樹都掃倒光光，全被掃倒光光之後的結果是怎麼樣？當然是現在沒有香蕉、沒有數量，因為沒有數量，市場機制價格就會上揚，所以現在價格比較高。但是我們卻看到國民黨的首席書記長竟然說：現在的香蕉價格比較高，有人問他說這個是遇到詐騙嗎？他的臉書就這樣講，說這樣是詐騙。我想要請教主委，針對現在香蕉的狀況，有特定的供應商進行聯合壟斷嗎？"],["陳代理主任委員志民：根據我們的調查現在是沒有聯合行為的問題，我們知道這是因為颱風……"],["蔡委員易餘：那有囤積的狀況嗎？"],["陳代理主任委員志民：目前我們的了解也沒有。"],["蔡委員易餘：也沒有嘛！"],["陳代理主任委員志民：主要是颱風的因素導致供應量大幅減少。"],["蔡委員易餘：所以你們掌握的就是數量減少，是數量減少的自然市場機制嘛！"],["陳代理主任委員志民：是。"],["蔡委員易餘：我們也看到很多蕉農都跳出來說，因為第一數量少，第二他們被吹倒的現在要重種，所以大概下一批要到今年度夏天新的香蕉收成，可能價格才會趨於穩定。我覺得這種市場機制我們要去尊重，而且農民在香蕉價格差的時候有人要跳出來協助他們嗎？也沒辦法耶，也是要等市場機制把價格再拉回來。所以這個有好多的狀況，我們真的很不希望一看到價格比較好就有人要出來打壓這些香蕉農，這個我們不希望看到。所以你們公平交易委員會在執行這個聯合壟斷的時候基本上你們也要去注意到物價的平穩，但是農民的收入不能被傷害，這樣好不好？"],["陳代理主任委員志民：我們會持續關注這個問題。"],["蔡委員易餘：好。接下來事實上也是剛剛很多委員都在問的，就是台積電現在可能會跟其他的企業，包括Intel、包括輝達，他們可能要去合資，然後會去吃下Intel部分的廠房，我想請教副主委，像台積電這一種公司這麼強，它強到已經引領全世界，它的先進製程、先進封裝差不多全世界要跟著它走，因為全世界要跟著它走，所以所有的產業幾乎都是以台積電馬首是瞻。我想請教副主委，我們公平會過去遇過臺灣曾經有這樣的企業可以達到像台積電這樣的巔峰嗎？"],["陳代理主任委員志民：就我個人印象所及是沒有像台積電在國際上……"],["蔡委員易餘：所以這是第一次嘛，第一次臺灣有這樣的企業達到引領整個世界，所以我要跟副主委講的是，事實上從你剛剛說的，如果台積電要有這樣的一個合併行為的話，你們會有你們的審查，但是你們要審查的時候要注意喔，我要提醒你們的就是過去我們都說聯合行為或者合併行為考慮的是臺灣的市場，我覺得現在不能這樣想，你要考慮的是國際市場，以及台積電在整個國際布局的時候怎樣的布局可以讓這一個企業更加壯大。"],["陳代理主任委員志民：跟委員報告，我們審查時基本上這都會是我們考慮的因素，特別是在科技業，那個市場通常在一些案子當中我們會把它擴到全球的角度來看。"],["蔡委員易餘：對，第一個是全球的角度嘛！"],["陳代理主任委員志民：是。"],["蔡委員易餘：第二個就是你要知道台積電就是這個技術，它的技術無法被取代，既然它在無法被取代的情況之下，它跟你們傳統在說多少市占率是獨占、寡占，我覺得這已經超越了所謂獨占、寡占，因為他現在就是要跨局全世界，而且對我們臺灣是一個最具有攻擊性的企業，像這種企業，公平會在審查的時候必須要有更多元的考量。"],["陳代理主任委員志民：我想委員現在提到的就是在科技業裡面我們都必須要更進一步去了解一下科技業創新的動能跟結合之間的關係，所以這部分我們會審慎去了解。"],["蔡委員易餘：好，這一個我覺得很重要，所以副主委就你們要多用心在這一塊。","最後我再問一個，關於現在歐盟要推出的所謂數位市場法，這個數位市場法當然是針對現在的數位科技，數位科技因為掌握在少數的幾家跨國性的大型企業，比方像Meta、像Google、像LINE，他們都擁有壓倒性大家使用的一個習慣，因為這樣的一個使用習慣就變成了這些平台可能在一些廣告行為或者是一些他們使用在投射、用大數據然後來投放廣告，或者是會有詐騙的一個狀況，基本上歐盟有注意到這些狀況，那我們臺灣呢？臺灣未來要怎麼去因應這一些企業的一些不作為？我覺得應該說不作為，去影響到人民的生活。"],["陳代理主任委員志民：我們在2022年的時候有發表了數位政策白皮書，白皮書裡面其實有把本會對於數位平台的執法立場有蠻詳細的說明，基本上目前我們還是會依照那個白皮書的立場，簡單來講就是我們會優化我們本身在數位平台執法的能量，我們會提升同仁對數位平台的了解。另外其實大部分數位平台一些競爭的問題在目前公平法我們過去的分析架構底下其實我們都可以處理，我們要的是讓同仁還有執法的同仁能夠多一點對數位的了解，所以目前……"],["蔡委員易餘：副主委，我想除了對數位的了解以及他們企業跟企業之間的競爭是否公平之外，我覺得最主要的就是……講白了啦，現在的詐騙集團都在用這些數位工具來變成他們行使詐騙的武器，這一些平台最主要就是不作為，它一直放任著，有人一直在那邊投放一些奇奇怪怪的訊息，比方說這個投資理財啊，然後請他們去加入LINE，加入LINE後再去告訴他們說我要投資哪些股票，現在新聞層出不窮啊，都是這種狀況，結果看起來問題就來自於這一些平台，明明有人大量在投放這樣一些錯假訊息也好、一些屬於詐騙的訊息也好，卻不會受到處罰。"],["陳代理主任委員志民：因為這些詐騙的行為基本上本質有高度的刑事不法的特色，所以這裡面……"],["蔡委員易餘：好，副主委，因為我剛剛有聽到說你們涉及到刑事不法你們就拉到法務部去處理，那我現在要問一件事情，如果已經判刑確定，整個司法程序走完，確定這個案件就是利用……我不要講任何一個平台來做為詐騙的手段，有判決確定的案例，是不是要針對這些平台開罰，而且一案一罰？"],["陳代理主任委員志民：因為我們在法律上就是刑事優先原則。"],["蔡委員易餘：當然啊！我說刑事走完啊！我指的是刑事判決確定了，回到了公平會，已經判決確定了，換我要出手了。這些平台你們不作為，已經讓這些犯罪集團把你們當作犯罪工具。"],["陳代理主任委員志民：就我了解，行政罰法的要求是，刑事如果制裁以後，原則上不能夠再有其他行政罰的處罰。"],["蔡委員易餘：那不一樣哦！刑事罰是罰犯罪者，就是詐騙人，我現在指的是你對於平台的不作為，所以這是兩件事好不好？再思考一下。針對已經判決確定的案件，公平會應該有所作為，這樣才能讓這些平台去正視為什麼詐騙集團都要用他們在網路上的優勢來投放這些詐騙訊息，好不好？"],["陳代理主任委員志民：OK，我們回去研議一下，謝謝委員。"],["蔡委員易餘：好，謝謝。"],["主席：謝謝蔡易餘委員。"],["主席（蔡委員易餘）：下一位請羅明才委員、羅明才委員、羅明才委員不在。","王美惠委員、王美惠委員、王美惠委員不在。","請翁曉玲委員質詢。"],["段落：質詢：翁委員曉玲：11:51"],["翁委員曉玲：（11時51分）謝謝召委，首先請陳主委。"],["主席：請主委。"],["陳代理主任委員志民：委員早。"],["翁委員曉玲：陳主委好。我想您大概知道我們在這個會期立法院有一個很重要的法案將要推動，就是媒體議價法。您知道我們這個會期的重要法案嗎？"],["陳代理主任委員志民：是，我知道，我了解。"],["翁委員曉玲：您對於媒體議價法的看法是如何？"],["陳代理主任委員志民：這個議題其實我們在幾年前就開始持續有在關注跟研析。"],["翁委員曉玲：是。那所以從公平會的角度呢？"],["陳代理主任委員志民：委員如果要了解公平會的角度的話，原則上我們是鼓勵協商……"],["翁委員曉玲：你們是鼓勵協商？"],["陳代理主任委員志民：鼓勵平台業者跟媒體業者來協商。協商的過程當中，如果遇到平台業者有刻意地杯葛，那我們會提供競爭法上的一個分析跟協助。當然如果協商的過程當中數位平台業者有涉及到公平法一些不法的行為，我們本來依公平法就可以處理。"],["翁委員曉玲：您認為以我們現在國家的國力來講，我們跟美國或重要的社群平台，或是在網路上面的影音平台，有條件跟能力去跟他們進行合理的協商嗎？"],["陳代理主任委員志民：我不太適合去談公平會有沒有這個能力，但是我們會確保那個協商管道的存在。"],["翁委員曉玲：事實上本席還滿質疑公平會的角色。你們有沒有做過在臺灣目前的社群網路平台的市占比例？就是各個不同的網路社群平台，包含影音平台？"],["陳代理主任委員志民：有，我們有做過市場調查。"],["翁委員曉玲：那現在臺灣的前三名是哪幾個？如果以影音平台來講的話。"],["陳代理主任委員志民：請處長來說明。"],["陳代理處長俊廷：前三名的話，一個是Facebook。如果是影音平台，那再過來可能就是IG跟LINE。"],["翁委員曉玲：這是社群平台，如果是影音平台呢？"],["陳代理處長俊廷：影音平台的話，就是YouTube是第一的，其他的都是比較弱。"],["翁委員曉玲：比較弱的？"],["陳代理處長俊廷：是。"],["翁委員曉玲：好。我們知道其實其他國家，包含歐盟、美國等等這些國家，他們對於像是臉書FB、Google、YT等等，他們都認為有壟斷市場的問題。所以近期歐盟就重罰了FB，特別在分類廣告的部分，重罰了它274億元。Google其實在之前也曾經被美國的司法部遭判說它濫用市場的地位，有壟斷之嫌，所以要求它拆分。俄羅斯去年也是對Google旗下的YT服務認為它有濫用市場主導的地位，也予以處罰。請問公平會在這些議題上面你們的角色是什麼、你們的看法是什麼？"],["陳代理主任委員志民：委員剛剛提到的幾個案例，有些我們處理過，譬如Google要求在電腦平台裡面預載一些他們的軟體。我們經過深入的調查跟研析，雖然最後調查結果跟國外不見得一致，但是那個過程我們的確有對數位平台市場做了深入的了解。","另外一個問題跟委員回答一下，就是說數位平台當然都很大，而且很可能都已經達到獨占，但是從公平法的執法我們看的是行為。就是說我們調查的重點會是在於你有沒有去把這個市場力量轉換為你濫用，用什麼行為來排除這種……"],["翁委員曉玲：所以你們認為到現在為止，臉書跟Google在我們臺灣沒有濫用市場地位，而有一些不法或不合理的行為去……"],["陳代理主任委員志民：我們看到國外的判決和處分，我們都會去掌握，然後我們會把這樣的東西轉換成國內。我們事實上有做過市場調查，我們去問業者像國外發生的這些行為在臺灣有沒有存在？我們收回來的問卷其實大部分都說這個在臺灣還不是一個問題。"],["翁委員曉玲：我想要講的就是，Google、臉書、YT，乃至於……應該這樣分，就是社群平台跟影音平台，其實在臺灣哪一個業者的市場力量大，這是眾所皆知的。而且我相信你們的報告很清楚，YT一定是在整個影音平台的比例是最高的，其次也許才談到TikTok或是小紅書等等之類，可是我在這些年沒有看到公平會有很積極的作為。","當其他國家陸陸續續都判斷、認定這些業者在他們國家的市場上已經有壟斷或獨占的情況時，可是我們卻沒有積極地要求，或是對於民眾表達的一些不滿的意見來進行處理。我希望公平會是不是可以在兩個禮拜之內把你們做的研析報告提供給本席一份？"],["陳代理主任委員志民：是，可以。"],["翁委員曉玲：然後把臺灣現行的所有網路社群平台裡面各個業者的市占比，還有影音平台……我覺得就區分為兩個，一個是網路社群平台，包含LINE等等，然後另外一個就是影音平台，現在臺灣的市占比是多少，以及他們有沒有已經構成了公平法裡面有主導市場的地位，請你們提一份研析報告給本席參考。"],["陳代理主任委員志民：是，沒問題。"],["翁委員曉玲：好，謝謝。"],["陳代理主任委員志民：謝謝委員。"],["主席：謝謝翁曉玲委員。","下一位請何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員不在。","請林思銘委員、林思銘委員、林思銘委員不在。","請陳培瑜委員發言。"],["段落：質詢：陳委員培瑜：11:58"],["陳委員培瑜：（11時58分）好，謝謝主席。我們弄一下投影片。有請主委，謝謝。"],["陳代理主任委員志民：委員早。"],["陳委員培瑜：主委午安，辛苦了！有一個時事題，但是其實也是您的主管業務。棒球最近很夯，時間有限，我們就不再多說。這個夯其實就帶動了周邊商品的商機，我想你一定可以理解。我們來看下一張。","在這一次WBC資格賽商品販售的部分引發了很多的討論，發生了什麼事情呢？今年2月4號負責這一次WBC資格賽商品販售的單位發了這一張預購宣傳，把所有球員跟教練……我再次強調，把所有球員跟教練都列入了商品清單，大家很開心。好，下一張。","結果2月4號才剛發了預購宣傳單，到了2月5號中職聯盟的副秘書長及2月6號球員工會都質疑這個授權有問題，他們質疑這個廠商應該沒有取得合法的授權。好，下一張。","結果這個廠商的帳號自己竟然很囂張地說：好喔！我們還沒有因為未被授權而告過，希望這不會是第一次。啾咪！主委，你的嘴巴都皺起來了，對不對？你一定想說你看了什麼，對不對？這中間有沒有可能涉及廣告不實的問題，我覺得這會是公平會的業務，對不對？好，我們來往下看。","到底WBC資格賽商品販售有沒有可能涉及廣告不實，我繼續跟主委您報告。到了2月19號，這家業者又出了另外一個全新的公告。剛剛的時間點是2月4號、2月5號、2月6號，到2月19號這中間一定發生了一些事情。這個業者就說：因為參賽名單調整，有部分人員的商品沒有辦法販售。但是我們發現這個調整沒有辦法販售的部分還包含了教練團，而教練團理應說不會受到參賽名單的調整而受到影響。好，下一張。","所以當時就有一個球評還發表了相關的言論，他評價這個事件。他問：「你們是不是沒取得授權就先開預購？」我想這也是這一次所有球迷，而且是所有熱情支持臺灣隊的球迷所擔心的事情。目前為止，我們非常清楚球迷並沒有公權力去查證這件事情，但是我相信公平會應該有相關的公權力對於我剛剛說的廣告不實的部分做一些調查。下一張。","我們查了廣告不實的相關樣態有這麼多，項目五「表示或表徵偽稱他人技術（合作）或授權者」。主委，我這樣的解讀是不是正確？"],["陳代理主任委員志民：委員所講的是對的，因為如果你沒有得到合法廠商的授權，你對外廣告卻說這是要銷售、你有取得授權，這當然就是屬於不實廣告的一個類型。所以委員提到這個案子，我們事後會去了解。"],["陳委員培瑜：事後？太好了！下一張。很開心這麼快速聽到主委的認同，所以我這邊的要求很清楚。第一個，我想請公平會就這個案子進行查察，釐清是否涉及廣告不實的問題。我這邊的期限本來是押兩個月內提供相關調查進度跟研商狀況，不知道時間上是不是允許？"],["陳代理主任委員志民：我們會儘快，因為我們需要時間，相關的當事人還有一些事證，可以再……"],["陳委員培瑜：是。主委您覺得就工作時間上，我們彼此抓一個時間好不好？"],["陳代理主任委員志民：4個月可以。"],["陳委員培瑜：好，4個月，沒問題。我們希望不是看到只是研議啟動，而是已經有一些行為了，好嗎？要有一些動作。","接下來我要談，鑑於運動、文化賽事周邊商品都有獨家授權的特性，而這其中可能衍生實際上會取得授權，卻公開販售的樣態。考量相關商品販售的單一壟斷特質，我要拜託你們跟教育部、跟文化部進行相關爭議的因應討論，因為這件事情絕對不會只是個案，後續一定還會有其他的事情。這個部分公平會有辦法承擔相關的跨部會溝通嗎？"],["陳代理主任委員志民：委員是說要跟教育部、文化部來進行……"],["陳委員培瑜：對，請他們根據一些實際現場的案例跟你們進行相關的討論，後續可能再衍生其他的問題。"],["陳代理主任委員志民：這個可以啊！我們可以召集這些部會來進行討論。"],["陳委員培瑜：那一樣押4個月嗎？"],["陳代理主任委員志民：一樣4個月。"],["陳委員培瑜：好，謝謝主委，那我們這兩個事情就這麼往下發展，好不好？我們辦公室也會積極來關心。拜託主委了！謝謝主席！謝謝主委！"],["陳代理主任委員志民：謝謝委員。"],["主席：好，謝謝培瑜委員。","下一位請蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。","請馬文君委員、馬文君委員、馬文君委員不在。","請葉元之委員、葉元之委員、葉元之委員不在。","請徐欣瑩委員、徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在。","請林楚茵委員、林楚茵委員、林楚茵委員不在。","登記發言委員除不在場者之外，其餘均已發言完畢，詢答結束。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。","本日議程處理完竣，謝謝大家。現在散會。","散會（12時3分）"]],"block_lines":[1,11,12,13,16,35,36,36,37,38,53,53,56,57,58,59,60,61,62,63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,94,95,96,97,98,99,100,101,102,104,105,105,107,108,109,110,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,163,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,231,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,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