{"blocks":[["立法院第11屆第3會期交通委員會第3次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年3月17日（星期一）9時至12時48分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　林委員國成","議　　程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","邀請行政院公共工程委員會主任委員陳金德列席報告業務概況，並備質詢。","答詢官員　行政院公共工程委員會主任委員陳金德","行政院公共工程委員會副主任委員陳為祥","行政院公共工程委員會主任秘書羅天健","行政院公共工程委員會技術處處長曾鈞敏","行政院公共工程委員會工程管理處處長陳春錦"],["主席：出席委員已足法定人數，現在本委員會開會。","請議事人員宣讀會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第3會期交通委員會第2次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第3會期交通委員會第2次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國114年3月13日（星期四）上午9時5分至中午12時35分","地    點：本院紅樓201會議室","出席委員：洪孟楷    魯明哲    李昆澤    林國成    蔡其昌    林俊憲    陳素月    廖先翔    邱若華    徐富癸    何欣純    黃健豪    許智傑    陳雪生    游  顥","      委員出席15人","列席委員：林楚茵    鍾佳濱    鄭正鈐    葛如鈞    賴惠員    楊瓊瓔    羅明才    王美惠    王義川    邱志偉    蔡易餘    陳培瑜    蘇清泉    徐欣瑩    葉元之    蘇巧慧","      委員列席16人","主    席：許召集委員智傑","專門委員：邱垂發","主任秘書：李健行","紀    錄：簡任秘書    周厚增  簡任編審  喻  珊  科    長  林宗賢","      專    員  劉芳賢","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄","決定：議事錄確定。","邀請數位發展部部長黃彥男列席報告業務概況，並備質詢。","（本日會議由數位發展部部長黃彥男報告後，計有委員洪孟楷、林國成、李昆澤、林俊憲、蔡其昌、魯明哲、陳素月、徐富癸、何欣純、邱若華、廖先翔、黃健豪、許智傑、林楚茵、游顥及葛如鈞等16人提出質詢，均經數位發展部部長黃彥男及相關人員分別予以答復。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請數位發展部儘速以書面答復。","散會"],["主席：因為現場委員還沒有到齊，等一下我們再來確定。","現在請陳金德主任委員來做業務報告，時間控制在20分鐘以內。"],["陳主任委員金德：主席、各位委員、各位女士、各位先生。金德今天有機會列席貴委員會，向主席及各位委員先進報告本會業務，深感榮幸。","本會依職掌及因應公共工程實務需求，除為政府採購法、技師法及工程技術顧問公司管理條例之主管機關，並肩負推動「推動均衡臺灣重大建設、促進公共建設淨零轉型、強化公共工程管理、精進政府採購制度、提升政府採購爭議處理效率」等主要任務，近期工作重點如：即報即審協助地方復建工程、推動公共工程節能減碳作為、協處公共建設困難問題、研提政府採購法修正草案、提升調解案件處理效能，以提升公共工程之執行效率及服務品質。以下謹就施政重點，向主席及各位委員先進報告，敬請指教。","壹、施政成果與重點","一、推動均衡臺灣重大建設，加速區域平衡發展","(一)穩健執行均衡臺灣建設案件","1.均衡臺灣政策項目建設納入管控：","(1)本會公共建設督導會報自113年6月起將「均衡臺灣，在地希望」納入重點列管項目。","(2)「均衡臺灣，在地希望」為攸關地方發展的基礎建設，共計140項政策，本會按交通、產業、文化觀光、水資源、醫療、青創、能源、地方創生等分類列管。","2.均衡臺灣政策項目建設執行情形：","(1)113年列管之「均衡臺灣，在地希望」140項政策，其中：","甲、89項政策歸屬於82項公共建設計畫內，113年經費達成率為97.77%。","乙、另51項政策包含青創、能源、地方創生等類別，刻正辦理構想規劃（32項）、設計（2項）、施工（10項）、完工（7項），皆按預定里程碑如期進行。","(2)114年預計列管133項政策，約2,462億元。","(二)協助檢視重大計畫，加速審議確保目標","1.穩健推動區域平衡，促進跨部會協作：已全面盤點並持續協助各機關合理檢視重大計畫推動期程，適時協調各機關可行性研究、建設計畫、相關法規及行政規定所需提送之審查資料所遭遇之跨部會協商課題。此外，亦提醒機關可評估分期分階段循序啟動計畫，有效分擔風險與資源配置，促進區域發展之平衡性及可持續性。","2.加速各項審議作業、確保目標與規劃契合：為加速計畫協審與基本設計審議，持續檢視各重大建設計畫送審事項，確保內容符合核心理念及定位、建造標準，並與當地發展契合，幫助機關充分運用規劃設計團隊之專業等，以加速相關審議並確保發展目標，且提供應注意事項。","(三)即報即審協助地方復建工程","1.統籌各部會辦理審議，及早展開地方復建工作：行政院為協助地方政府加速辦理公共設施災後復建工程，依「中央對各級地方政府重大天然災害救災經費處理辦法」規定，交由本會統籌相關部會辦理縣（市）政府申請復建經費補助之審議作業，本會採即報即審方式辦理，並請地方政府考量輕重緩急，就具時效性工程先行提報，各中央主管機關應即動員前往勘查，縮短審議作業時程。","2.主動提前安排現勘，加速地方工程重建規劃：為提供地方政府最大協助，將視受災情形嚴重性與影響性，本會主動規劃現地勘查，除加速地方政府災害復建工程提報程序外，並提供復建策略、經費需求、採購方式等建議與溝通平台，確實協助地方政府及早完成復建工程。","二、配合2050淨零轉型，促進公共建設淨零轉型","(一)推動公共工程節能減碳作為","1.已推動公共工程定性減碳：工程會於111年8月31日發布「公共工程節能減碳檢核注意事項」，提醒工程主管機關於工程全生命週期納入節能減碳觀念及作法，並透過檢核方式促使工程計畫落實各階段節能減碳作為，降低工程碳排放量。","2.建立減碳參考指引與工具，有序推動公共工程節能減碳：依工程主要類型及特性持續推動中央部會訂定減碳作業參考指引。持續蒐集各機關已取得之工程產品碳排放係數，建立碳排基準，並完善政府採購配套機制，引導供應鏈自願減碳，有序推動公共工程逐步邁向淨零排放。","3.透過節能減碳教育訓練，強化能力建構：每年例行常態訓練課程均納入「節能減碳檢核機制」，並將節能減碳納入公共工程金質獎評分項目，激勵產官學研攜手共築永續環境。","4.從計畫審議協助公共工程淨零轉型：依「行政院所屬各機關中長程個案計畫編審要點」納入中長程計畫自評表，並在基本設計審議程序增列節能減碳檢核注意事項，提醒申請單位節能減碳及因地制宜提升樹木配置，促進公共建設淨零轉型。","(二)鼓勵減少溫室氣體排放","1.強化政府採購減少溫室氣體排放機制：","(1)修正「最有利標評選辦法」，將「減少溫室氣體排放」納入評選項目：配合國家推動淨零轉型政策，減少政府採購碳排，於114年1月21日修正發布「最有利標評選辦法」第5條，將評選項目增列「減少溫室氣體排放」，鼓勵廠商提供低碳產品及服務。","(2)啟動修正契約範本，要求廠商於工程設計時將減少溫室氣體排放納入考量：研議修正「公共工程技術服務契約範本」，要求技服廠商於設計時參酌節能減碳可行策略，並依契約約定及細部設計成果估算碳排放量，以達減少溫室氣體排放及節省能源等目的，目前彙整各界意見中，預計114年上半年修正發布。","2.推動公共工程使用再生粒料落實循環經濟：","(1)組成跨部會推動小組：自106年7月起會同環境部、經濟部、內政部、交通部成立「再生粒料運用於公共工程跨部會推動小組」，共同落實循環經濟政策，迄今已召開27次會議。","(2)達成去化焚化再生粒料及煉鋼爐碴：推動公共工程使用再生粒料，113年全年焚化再生粒料、氧化碴、轉爐石使用量分別約82.1萬、116.4萬及214.9萬公噸、產出量分別約75.9萬、111.1萬及158.8萬公噸。目前整體使用量均已大於產出量，已見成效。","(3)加速瀝青混凝土（AC）刨除料去化：法規面部分，已請環境部加速修正「資源回收再利用法」，要求工程單位自設計階段將再生粒料納入工程使用；執行面部分，已請內政部研擬AC刨除料去化整體推動計畫，並研析建立AC刨除料流向管理機制。","3.契約範本配合納入公有建築能效標示：為達成2030年公有新建建築物達建築能效1級或近零碳建築的目標，並完備綠建築標章與建築能效標示制度之接軌，刻正修訂公共工程技術服務契約範本，要求申請綠建築候選證書、綠建築標章應同時申請建築能效評估，並應符合內政部建築研究所規劃之等級。","4.共同供應契約揭露產品碳足跡：於政府電子採購網共同供應契約平台增加碳排（碳足跡）欄位，短期由訂約機關於共同供應契約上架時，請各品項產品之得標廠商自主性提供碳排數據，預計114年上半年上線；長期則與本會建置之碳排強度資料庫介接，有助機關選擇低碳產品。","三、強化公共工程管理，確保施工品質及安全","(一)工程查核精準選案，精進金質獎規定","1.工程查核精準選案，提升施工品質：","(1)導入查核精準選案原則：依「工程施工查核小組作業辦法」第4條第3項規定，以民眾檢舉、媒體報導、決標標價偏低、進度明顯落後、大幅變更契約等工程為優先查核對象，並針對相關工程屬2億元以上者加強查核。另為確保偏遠地區公共工程品質，亦會加強查核。","(2)施工品質穩定提升：113年1月至12月全國計查核4,458件工程，查核比率為11.91%；全國查核成績列甲等以上比率為81.13%，較112年度甲等以上比率78.89%提升2.24%，整體公共工程施工品質持續穩定提升。","2.精進金質獎規定，確保施工品質：為激勵全國公共工程施工團隊並確保施工品質，刻研議提高金質獎案件查核頻率，擴大獎勵得獎廠商採購評選加分之規模級距範圍，另要求量化數據資料以展現參選案件之減碳與綠化具體成效。","(二)加速公共建設推動，主動協處困難問題","1.掌握公建計畫執行進度：","(1)113年度列管公建計畫，經費達成率達93%以上：","113年7月18日修正「行政院公共工程委員會公共建設督導會報設置及作業要點」，就年計畫經費達1億元以上且具工程內涵之公共建設計畫納入督導會報列管，列管內容包含「一般公共建設計畫」及「前瞻基礎建設公共建設類計畫」，列管經費約6,325億元，截至113年12月底，經費達成率93.81%。","(2)加速公建推動，持續督導管控：本會盤點114年度列管計畫，共計323項，列管經費約7,473億元，其中包含「一般公共建設計畫」及「前瞻基礎建設公共建設類計畫」，將於督導會報持續管控，要求各部會確實依核定之里程碑辦理。","2.加強主動協助困難問題：","(1)每月召開督導會報：依全生命週期以部會、計畫、工程標案逐級管控，並每月召開公共建設督導會報，協調解決跨部會問題，並不定期由主委、副主委率隊實地訪查，及時發現問題解決問題。","(2)現地訪查提供建議：113年度已辦理36次計畫訪查，例如桃機第三航站區、桃機第三跑道、淡江大橋及其連絡道路、離島地區供水改善計畫第二期、第三座液化天然氣接收站投資計畫等，採走動式管理模式，即時提供建議協助解決問題。另114年已排定3月訪查「第三座液化天然氣接收站投資計畫」及「大潭電廠增建燃氣複循環機組發電計畫」，瞭解整體計畫執行狀況及確保國內整體供氣穩定及安全；4月訪查「臺中市福田水資源回收中心放流水回收再利用統包工程（含營運維護）」，掌握再生水供應工業區，挹補產業用水缺口及穩定產業發展情形。","3.加速停工、終解約工程復工或重新發包：依「強化公共工程標案停工解約之管理機制」，就進度落後、停工、終解約案件每月通知主管機關加強控管，並針對未執行金額較大之案件，定期召開會議協助排除困難。113年截至12月底計有2,168件工程復工或重新發包，使待執行金額668.51億元重新投入市場，活絡經濟。近期於114年2月18日召會協處32案。","4.督促機關依約加速付款：113年度截至12月底，由廠商主動通報經本會列管案件32件，其中已付款結案31件，金額1.93億元；主動篩選案件已有151件完成付款，付款金額12.66億元。","(三)促使廠商重視公共工程職安作為","1.與勞動檢查機構建立橫向聯繫機制：施工查核結果涉及工地職安有重大缺失者，由工程施工查核小組通知當地所屬勞動檢查機構，做為勞動檢查之重點對象，以避免職安缺失重複發生。","2.加強查核有墜落風險案件：運用本會公共工程雲端服務網之廠商履歷功能，篩選具有墜落之虞或勞動檢查有墜落嚴重缺失之施工廠商或監造單位工程案件辦理查核。","3.職業安全納入金質獎推薦基準與評審標準：金質獎嚴審推薦參選案件之職業安全辦理情形，如有發生死亡職災或罹災住院人數達3人以上，不得推薦或應予扣分。另於得獎工程完工前或設施維護完成前發生死亡職災，將取消該屆金質獎之優惠，且次屆不得被推薦參加金質獎。","4.持續辦理職安教育訓練，提升工程相關從業人員對職安危害之預防觀念：每年針對初任公職人員（土木工程類科）辦理教育訓練，邀請勞動部講授職安相關法規、觀念、案例等強化課題；114年度亦持續辦理。","四、研提政府採購法修正草案，精進政府採購制度(一)推動採購法修正草案及契約範本條款合理化","1.研提採購法修正草案徵求各界意見：為精進政府採購之執行，提升採購效率，113年9月4日函送「精進政府採購法之意見徵詢表」至各機關，廣泛蒐集意見。已完成彙整各界意見，擬具採購法修正草案，預計114年4月辦理預告作業。","2.修正各類採購契約範本，帶動企業加薪：113年12月26日修正各類採購契約範本，將派駐勞工及全職從事採購案人員之薪資，調升為應高於最低工資1.1倍，透過範本調整帶動企業加薪，促使廠商主動提高勞工薪資。","(二)優化履歷制度挑選優良廠商","1.建立施工廠商履歷，強化管理與監督：持續蒐集與分析各機關執行公共工程資料，建置完整公共工程廠商履歷，內容涵蓋承攬紀錄、施工品質、重大職災及受停權紀錄等，目前已累積超過1.4萬家施工廠商履歷，並開放機關查詢運用，以促使廠商提升自主管理，確保公共工程品質。","2.擴大履歷制度，納入工程參與人員：建立「公共工程參與人員履歷」，將履歷制度進一步延伸至工程參與人員，載有其參與紀錄、施工品質、重大職災及懲戒紀錄等，目前已累計超過16萬筆資料，並開放機關查詢，希望藉此提升人員專業度與責任意識，確保施工品質與安全。","3.應用履歷資料，以利機關選拔優良廠商與人員：為提高履歷資料應用價值，已於111年8月18日發布「公共工程施工廠商及人員履歷應用於政府採購作業參考手冊」，提供具體範例，協助各機關在採購選商、履約管理及施工查核時，更有效篩選優良廠商與工程人員，確保公共工程品質與效能。","(三)加速推動電子化政府採購","1.政府採購公告電子化，落實採購公開及透明：依採購法規定，機關辦理採購招標之相關公告應公開於政府電子採購網，113年度公告機關招標、決標資訊45.4萬餘筆，落實採購公開、透明。","2.推動電子領標，減省廠商領標成本：113年機關提供電子招標文件之案件計23.7萬餘件，電子領標比率達99.68%，減輕廠商往返機關領標之人力與時間成本，將持續朝全面電子化邁進。","3.加速推動電子投標，增進採購效率：為利廠商熟悉電子投標之作業，先就資格及規格單純之未達公告金額財物採購，持續推動簡易電子報價機制，後續擴大適用工程採購，並每年訂定目標達成率，113年度財物及工程採購執行率分別為57.4%及25.2%，均達目標值50%及12%，將持續強化電子投標之便利性及信賴度，增進採購效率。","五、強化諮詢機制，提升政府採購爭議處理效率","(一)強化採購諮詢，化解契約條款認知歧異：機關與廠商於採購執行過程，倘有採購法執行疑義或對採購契約有認知歧異，案情單純或有前例者，本會即時以書面方式提供意見；案情較複雜須召開會議協處者，截至114年1月底，已召開諮詢會議協處案件計126件，約七成三採納本會之意見由雙方續行協議。","(二)調解案件處理效能再提升：持續管控履約爭議調解案件辦理情形，落實採購契約修正或稽核監督回饋機制，且透過精進調解案件處理作業流程，以加速案件之處理，俾提升處理效率，充分發揮調解功能；109年至113年本會調解成立率約八成。","貳、結語","公共工程建設與民眾福祉密切相關，並且是國家經濟發展的核心動力。本會始終致力於協助各機關解決在公共工程推動過程中遇到的困難與障礙，確保公共工程順利進行、品質持續提升，並加速促進區域平衡發展。這一目標一直是本會不懈追求的方向。","儘管面臨各種挑戰與考驗，本會依然保持謹慎與堅定，秉持國家利益與民眾福祉為根本，持續與相關部會密切合作，推動公共建設的淨零轉型，並致力於維護人本、優質、永續的生活環境。我們將全力以赴，加速公共建設的推動，為國家經濟發展注入持續動能。","以上報告，敬請主席及各位委員指教。謝謝！"],["主席：謝謝主委。","現在進行議事錄的確定，因為剛才議事人員已經朗讀完畢，請問各位委員，對於議事錄有沒有意見？（無）沒有意見，議事錄就確定。","現在進行詢答，先宣告以下事項：一、詢答時間，出席委員6分鐘，得延長2分鐘；列席委員4分鐘，得延長1分鐘。二、委員發言登記在10點30分截止。三、各位委員如有臨時提案，請於10點鐘以前提出，以便議事人員彙整。四、暫定10點30分休息10分鐘。五、中午原則上不休息。","現在請登記第1號洪孟楷委員進行詢答。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：9:24"],["洪委員孟楷：（9時24分）主席，謝謝，麻煩請陳主委。"],["主席：請陳主委。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["洪委員孟楷：主委好。主委，本席剛剛聆聽你的書面報告，本席也一直強調，我們一起努力為臺灣的公共工程品質來把關，更重要的是，我們要好好的督促我們的公共工程，這你同意嘛？"],["陳主任委員金德：同意。"],["洪委員孟楷：所以公共工程重點在於是用專業數據來說話，不要有任何模糊的數字，你也同意嘛？"],["陳主任委員金德：同意。"],["洪委員孟楷：好，來，麥克風可以打開。"],["陳主任委員金德：沒錯。"],["洪委員孟楷：本席昨天有看到公共工程產業在媒體刊登半版的聯合聲明，要求儘速解凍工程會的預算，本席想要知道，主委事先知情這個廣告嗎？"],["陳主任委員金德：我們跟各工程產業公會互動密切，我們事先知道他們有這樣建議。"],["洪委員孟楷：所以你事先知道，有溝通過嗎？有說明過嗎？因為它的重點是儘速解凍工程會的預算，不能沒有金質獎，本席先強調我的核心立場，我也認為金質獎很重要，一定要辦、非辦不可，COVID-19的時候我們都沒有延誤辦理金質獎了，金質獎是國家重大建設發展，當然要辦，但儘速解凍工程會預算，主委，請教解凍案送來立法院了嗎？"],["陳主任委員金德：解凍案要執行預算30%以後才能送。"],["洪委員孟楷：目前執行到什麼程度了？"],["陳主任委員金德：目前還沒有到30%。"],["洪委員孟楷：所以你還沒有執行到30%，也沒有辦法送進來，那我們要怎麼解？"],["陳主任委員金德：我們判斷這種解凍方式因為是凍結50%的業務費，必須院會解凍、同意始得動支，這是遙遙無期啊！"],["洪委員孟楷：但是你要先送進來委員會，其實沒有遙遙無期啊！主委，本席剛剛開宗明義就強調不要似是而非，講清楚。我先請教，去年度公共工程委員會總預算有多少錢？"],["陳主任委員金德：將近4億5,000萬左右。"],["洪委員孟楷：是4億9,000萬，你少了4,000萬。今年我們核定的預算總共有多少錢？"],["陳主任委員金德：大概5億5左右。"],["洪委員孟楷：5億5，多增加了多少費用？"],["陳主任委員金德：5,000萬是包括人事費，還有……"],["洪委員孟楷：多增加了多少費用？"],["陳主任委員金德：5,000萬，包括增加了加薪……"],["洪委員孟楷：公共工程委員會今年核定的預算比去年多增加了5,000萬。"],["陳主任委員金德：整體經濟增加嘛！所以業務增加……"],["洪委員孟楷：這是主委剛剛所說的……"],["陳主任委員金德：多5,000萬這是必然的。"],["洪委員孟楷：必然的？這也是經過委員會審議、經過立法院我們同意，立法部門、行政部門共同認為臺灣經濟發展，所以我們有增加工程會5,000萬的預算。"],["陳主任委員金德：立法部門並未同意。"],["洪委員孟楷：有啊！如果說沒有同意的話，怎麼會最後通過。"],["陳主任委員金德：要先解凍50%，就凍了1億左右。"],["洪委員孟楷：主委你這樣子就是似是而非了。如果沒有同意的話，怎麼會到最後通過預算？"],["陳主任委員金德：因為還沒有同意使用。"],["洪委員孟楷：預算是不是立法部門最後通過的？"],["陳主任委員金德：通過裡面的凍結1億、凍結50%啊！刪減了一千多萬。"],["洪委員孟楷：但你現在執行的數目是怎麼樣？你現在執行都還沒有超過30%。所以主委不用似是而非，我們就事論事。"],["陳主任委員金德：我跟委員報告……"],["洪委員孟楷：本席從過去到現在就一直強調公共工程非常重要，而今年的預算比去年已經多成長了5,000萬，還有更重要的是，到目前為止工程會還沒有送進解凍案，我們該怎麼樣討論？我想交通委員會的委員一定會秉持專業，如果你真的送進來說明清楚的話，該解凍一定會解凍，但重點是你什麼時候要送解凍案進來？什麼時候可以送解凍案？"],["陳主任委員金德：報告委員，大院的主決議是院會同意始得動支，並不是交通委員會來審理……"],["洪委員孟楷：委員會審查完畢之後送院會，院會也會尊重委員會的意見。"],["陳主任委員金德：這個從來未有過的。"],["洪委員孟楷：但是重點在於是你什麼時候送進來？"],["陳主任委員金德：立法院從來沒有做這樣的處理。"],["洪委員孟楷：主委什麼時候要送進來？"],["陳主任委員金德：我們依照……"],["洪委員孟楷：你認為什麼時候要送進來？還是現在民進黨要搞下鄉、搞這些宣傳，所以明明應該是行政部門要送進來的，你現在就不送！什麼時候能夠送進來？"],["陳主任委員金德：報告委員，我們會依大院的規定送進來。"],["洪委員孟楷：什麼時候可以送進來？"],["陳主任委員金德：我們依大院規定。"],["洪委員孟楷：如果說你沒有送，我們怎麼解？"],["陳主任委員金德：你沒有同意動支預算，我們怎麼辦金質獎？"],["洪委員孟楷：你現在要解凍，然後你現在又跟我講我們要同意，但你又不送解凍案，我們要怎麼同意？"],["陳主任委員金德：金質獎現在就要接受報名了。"],["洪委員孟楷：我們要怎麼同意？"],["陳主任委員金德：很多工作都在進行。要辦不辦……"],["洪委員孟楷：時程都還在進行，本來延續性的計畫在預算法裡就規定的很清楚，主委不要似是而非。"],["陳主任委員金德：這是當年度的預算。"],["洪委員孟楷：預算法本來就規定的非常清楚，延續性的計畫，本來就可以使用。"],["陳主任委員金德：這是當年度的預算。"],["洪委員孟楷：但重點是你們什麼時候要把解凍案的方案送進來？主委，告訴國人，你們什麼時候要送，我們才能夠討論？"],["陳主任委員金德：如果委員給我們一個明確的答案什麼時候同意我們使用，我們就決定辦或不辦？"],["洪委員孟楷：主委這個就是你似是而非，你連送進來的說明都沒有，然後你就要我們立法部門開空白支票同意，根本荒謬啊！我們為什麼相關計畫的預算有些會凍結？不管藍綠之前很多委員，現在召委李昆澤委員也有凍結過預算啊！他會要求行政部門提出相關的說明之後，可以解凍我們就解凍，但重點是你現在連說明都沒有出來，你就跟我們說一定要立法院先同意我才要送，根本荒謬。"],["陳主任委員金德：那請問委員……"],["洪委員孟楷：根本凌駕立法委員的質詢權、凌駕立法委員的審查權。主委，法定國家行政機關可以那麼傲慢嗎？"],["陳主任委員金德：報告委員，院會同意始得動支這件事，很難執行。"],["洪委員孟楷：主委，能不能說明清楚你們什麼時候要送相關的計畫？"],["陳主任委員金德：報告委員，院會怎麼解凍，到現在……"],["洪委員孟楷：有沒有辦法說明清楚？"],["陳主任委員金德：那請問委員，院會如何解凍？程序上怎麼解凍？"],["洪委員孟楷：主委你不能反質詢。"],["陳主任委員金德：我是請教……"],["洪委員孟楷：但重點是委員會本來就有合理的解凍程序，你不用在那邊似是而非、模糊焦點。"],["陳主任委員金德：我從來沒碰過院會同意始得動支這種解凍方式。"],["洪委員孟楷：現在國人大家看得清清楚楚，工程委員會的主委沒有辦法向國人說明清楚什麼時候要送解凍案？如果說沒有送解凍的話，我們何來可以審查？這就是工程會主委的態度，對吧？"],["陳主任委員金德：我們依法會送解凍案，請大院幫忙。"],["洪委員孟楷：主委，本席非常的遺憾，我覺得到目前為止你還是沒有辦法針對問題回答問題，沒有辦法向國人說明清楚你們到底要怎麼做，能夠送入解凍說明。其實行政官員每一位都在下面偷笑，因為看到、聽到主委那麼沒有行政的邏輯跟觀念，你連最基本的要送入立法院來申請解凍都沒有辦法承諾的時候，還一直鬼打牆說我們什麼時候先同意你們再送，荒謬！這就像是跟老師講說「老師你先承諾給我all pass，我才要考試」，莫名其妙。","主委，我再請教，去年你說現行政府採購法的規定，公開招標要3家以上的合格廠商才能夠開標，但是現在想要修法刪除3家的廠商門檻，是不是？"],["陳主任委員金德：這個是我們蒐集各界的意見準備4月辦理修法內容的預告。"],["洪委員孟楷：所以4月會出爐？"],["陳主任委員金德：4月會辦理預告。"],["洪委員孟楷：那預告之後呢？"],["陳主任委員金德：預告後送行政院院會審查，通過後報大院審理。"],["洪委員孟楷：那有沒有討論？因為過去大家有在講過猶不及，有些部分如果有3家的門檻，可能會造成公開招標進度的拖延，但另外一個部分，如果解除了這樣的門檻，未來只要1家就能夠開標，會不會產生其他的弊端？有沒有想過如何來做相關的配套？"],["陳主任委員金德：這個各界意見反映很多，所以我們綜理之後會預告，再聽取各界意見，到時候大院審理的時候，可以完成實質審查。"],["洪委員孟楷：所以有防弊機制？"],["陳主任委員金德：不是，這個我們還在聽取各界意見當中。"],["洪委員孟楷：你聽取各界意見，但你們不是要先預告嗎？你們的防弊機制有沒有預想在4月的預告裡面？"],["陳主任委員金德：現在的採購方式跟過去不是電子化的時代差很多，資訊完全公開透明，所以我們聽取各界意見之後，認為如果維持3家才能夠開標，往往是造成流標的主要原因……"],["洪委員孟楷：所以未來會只要1家投標就可以公開招標。"],["陳主任委員金德：這是我們準備預告的草案內容。"],["洪委員孟楷：好，那在裡面有沒有設計防弊機制？"],["陳主任委員金德：在草案裡面會有相關防弊機制。"],["洪委員孟楷：好，草案裡面會有，本席等著看我們4月的公告。那本席也會討論，因為還是一樣，重點在於提升政府行政效能裡面，我們要思考到防弊機制，所以剛剛主委既然已經提到防弊機制，我們期待工程會提出來的版本。","最後我再確認一下，因為本席非常關心氣候變遷因應法所謂的2050淨零碳排，其中工程會非常重要的部分就是所謂的減碳作業指引，主委也說減碳作業參考指引預計在今年出爐，請教什麼時候會出爐？"],["陳主任委員金德：114年年底。"],["洪委員孟楷：今年年底，目前都已經有在執行了？"],["陳主任委員金德：持續在蒐集資料當中。"],["洪委員孟楷：好，持續在蒐集資料當中。所以這個指引本席也要提出，因為過去工程會在2022年就已經有發布「公共工程節能減碳檢核注意事項」，要求各機關訂定節能減碳的檢核機制跟目標。請教從2022年提出來到現在，哪些部門有達標，哪些部門還有改進的空間？"],["陳主任委員金德：這個不是標準，我們持續在精進當中，將來會改成我們蒐集相關的排碳係數，建立一個完整計算碳的系統，然後提供給各機關在設計的時候參考，過去要機關來填寫碳排的揭露部分，這個政策我們在逐步調整當中，我們會改成蒐集係數。"],["洪委員孟楷：主委，你還是沒有回答本席的問題。"],["陳主任委員金德：這個也……"],["洪委員孟楷：本席問的是，2022年工程會既然……我是可以肯定的，雖然那個時候你還不是主委，那時候是吳主委，吳主委在的時候本席也跟他就教過，因為淨零碳排本席非常重視，尤其是零碳建築，所以當時提出這個注意事項的時候，我們也認為不要馬上要求各部門一步到位，但我們至少了解一下各部門從2022年開始到現在2025年，過去兩年的時間裡面，哪一些部門做得比較好，哪些部門還有加強的空間，你們有沒有去做了解？"],["陳主任委員金德：不能用這個標準，因為檢核……"],["洪委員孟楷：不能用這個標準？這是工程會提出來的，然後你跟我講說不能用這個標準？"],["陳主任委員金德：檢核注意事項是一個定性，提醒機關辦理公共工程設計的時候要注意到減碳的相關作為，我們並沒有……"],["洪委員孟楷：哪些部門有做到，哪些部門沒做到？有沒有去了解？"],["陳主任委員金德：因為不是強制性的。"],["洪委員孟楷：因為不是強制性嘛。"],["陳主任委員金德：不是強制性的。"],["洪委員孟楷：是嘛，主委，所以你講出大白話了。"],["陳主任委員金德：而且這個方向……"],["洪委員孟楷：第一，2022年那時候是工程會自己提出來的，沒有強制性，也因此我們不了解到底哪個部門真的有比較符合這個標準，哪些部門沒有，因為工程會也沒有去做管考、考核。現在你要再做一個減碳作業參考指引，會不會有一個標準？"],["陳主任委員金德：減碳的部分各機關自己有……"],["洪委員孟楷：會不會有一個標準？會不會又變成沒有強制性？你今年年底提出來的會不會又是另外一個立意很良善，但是沒有強制性的標準？"],["陳主任委員金德：我再跟委員說明，工程會的目的是要建立一個比較完整的、所有工程減碳的排放係數，這個排放係數是包括工程單項，每個單項排碳多少，給各機關去參考。"],["洪委員孟楷：不是啊！主委，您把工程會看小了、做小了，工程會絕對不是只是提出一個標準給各機關參考，是國家重大工程的主管機關。"],["陳主任委員金德：報告委員，減碳有減碳的主管機關。"],["洪委員孟楷：主委，本席提出來是對於工程會有非常高的期待，我們也希望……"],["陳主任委員金德：報告委員，減碳有減碳的主管機關。"],["洪委員孟楷：減碳有減碳的主管機關，重點在於你是國家重大工程的主管機關，能不能讓國家重大工程符合減碳的標準，這才是重點。"],["陳主任委員金德：我們針對工程的部分……"],["洪委員孟楷：主委，本席是在野黨的委員，但我絕對不是跟你站在對立面，我們一起督促是要讓國家的重大工程更好。請聽本席一句話，本席過去就強調，如果我們現在要達成2050淨零碳排，往前回推，現在只剩25年，其中零碳建築是一個很重要的參考指標。我之前就提過，能不能從現在開始要求，至少公部門先行，國家的、公部門的建設，從現在開始就用零碳的建築標準去做，帶領私部門？如果我們連自己公部門編列預算的建築，都沒有辦法達到零碳建築，我們怎麼有辦法期待私部門、私人的企業、私人的建築來做零碳建築？"],["陳主任委員金德：委員，我可以說明嗎？"],["洪委員孟楷：所以這些部分才是我們希望工程會能夠跳出來當領頭羊的部分。"],["陳主任委員金德：我可以說明嗎？"],["洪委員孟楷：主委，來，請說。"],["陳主任委員金德：每一個工程有它的目標，包括結構安全、方便性等等，減碳是其中之一，所以各部門的設計是一個最適設計，達到一個最好的目標，所以所謂……"],["洪委員孟楷：主委，減碳跟安全是不衝突的。"],["陳主任委員金德：怎麼會……"],["洪委員孟楷：不會因為減碳所以犧牲安全，不會因為減碳而犧牲相關的目標。如果主委還停留在過去20年前這種思維的話，我真的很擔憂，我真的非常非常擔憂。"],["陳主任委員金德：報告委員，鋼構跟磚造完全不同，排碳不同，結構不同，所以要選擇鋼構，有選擇鋼構的理由。"],["洪委員孟楷：我跟你講，主委，選擇鋼構，你也可以用零碳建築的方向……"],["陳主任委員金德：我跟委員報告，沒有什麼零碳建築這件事情。"],["主席（李委員昆澤代）：大會報告一下，大會報告……"],["陳主任委員金德：任何事情都會有排碳，沒有零碳建築這件事情。"],["洪委員孟楷：可以用各種的政策目標手段，2014年英國就已經宣布他們接下來在2014年之後的國家重大公共工程都是用零碳建築。"],["陳主任委員金德：報告委員……"],["洪委員孟楷：別的國家做得到，現在2025年，過了十多年之後你跟我們講說沒辦法，要不要請教一下環境部？"],["陳主任委員金德：報告委員，我們現在呼吸就在排碳了，所以不會有零碳建築這件事。"],["主席：好，大會報告一下……"],["洪委員孟楷：主委，這樣子你完全忽略跟模糊，也不了解零碳建築的定義。"],["陳主任委員金德：我是特別跟委員說明，沒有零碳這件事情。"],["主席：大會報告一下，大會報告一下……"],["洪委員孟楷：零碳建築……"],["陳主任委員金德：我們呼吸都在排碳，怎麼會有零碳建築這件事情？"],["洪委員孟楷：主委……"],["主席：先等一下。"],["洪委員孟楷：沒關係，這個是公共工程委員會主委所訂立的方向，請各位媒體朋友記得主委這一句話，如果連我們國家重大公共工程的主管機關，都跟世界趨勢背道而馳的話，這就是民進黨政府的態度，這就是現在環境部要訂出來的，如果連公共工程委員會都講沒有這件事情的話……"],["陳主任委員金德：可以減碳，但是沒有零碳這件事。"],["洪委員孟楷：代表國家從頭到尾都在騙人，國家要這樣騙人嗎？你要用這樣子的一個話術……"],["主席：好，謝謝。"],["洪委員孟楷：主委，本席很務實的、很專業的、很理性的要來跟你做討論，但是你用這樣的一個方向，其實凸顯的就是你對於本身公共工程的掌握真的不夠透澈，我非常遺憾，謝謝。"],["陳主任委員金德：謝謝。"],["主席：好，謝謝。跟大會報告一下，我是代理召委，我們也尊重相關的議事程序，每位委員是6加2分鐘，其實另外加時的時間已經超過6分鐘，已經再加8分鐘了。我們開飯店不怕人家吃飯，但它終究是有營業時間，超過營業時間我們很難再招待下去。"],["洪委員孟楷：請主委、未來備詢的官員好好針對問題回答問題，就不用講這麼久。"],["主席：我雙方都尊重，謝謝。"],["洪委員孟楷：好。"],["主席：現在請林國成召委發言。"],["段落：質詢：林委員國成：9:42"],["林委員國成：（9時42分）主席，請陳主委。"],["主席：請陳主委。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["林委員國成：主委，其實這會期我當召委，我說實在的，我們要往前走，因為我們執政是4年，所以針對問題我還是要非常尊敬的給主委一個建議，就是針對問題我們來解決問題。當然，立法委員有他的見解，我們洗耳恭聽，帶回去做一個研究。但是我說實在的，以本席對交通委員會所有委員的感覺，是不分黨派針對問題解決問題。我相信主委也審查預算過，你也是老立法委員，大家都了解立法院其實是對事，不是對人，所以這點我給主委一個建議。"],["陳主任委員金德：好，謝謝。"],["林委員國成：另外，大概主委你也知道，不管是吳主委或你，我都非常重視員工的薪資問題。"],["陳主任委員金德：有，這個我們已經有處理了。"],["林委員國成：但是在這裡我還是要跟主委建議，當然這是行政院裡面訂定的，公共工程最低工資不能低於1.1倍這個問題，但是那個時代的轉變不一樣，這個薪資如果你採1.1倍，這個是最低標準、最低要求，但是我一向主張，也一向非常尊重公共工程委員會，我同意剛才孟楷所講的，公共工程委員會不能做小，應該有很多的技術面、很多的政策面，都是要公共工程委員會來制定，所以這個1.1倍，我建議主委跟兩位副主委研擬一下，兩位副主委都是學法律的嘛，研擬一下有沒有可能把它提升，因為這個薪資如果照這樣去算是太低的，我是給主委的一個良心建議。因為薪資低，說實在的，要突破也是非常困難，唯一只有拉高公共工程委員會統一制定的低標準，薪資自然就會拉高，所以我要良心的建議主委，在這個部分認真去考慮一下。","還有一點就是，你都用鼓勵加分的方式，其實自動自發的這些雇主或公共工程的廠商，它不會用加分就可以得到，是要用公共工程委員會的硬性規定，讓它把低薪拉高，這個對公共工程所屬的勞工是有幫助的，這一點我特別跟主委建議，要較為認真的去思考。當然也要顧慮到其他的法規，有很多法規在規劃時，主委可以研擬、資方也可以接受，然後勞方也覺得有被照顧，另外，政府也覺得這個部分是有必要去做，我在想民進黨執政已經9年，對於勞工的權益跟勞工的薪資非常在意，我知道是非常在意，這一點對就對，不對就不對，它對於基本薪資調整的問題確實是滿重視的。所以我要拜託陳主委，這個部分，我還是請你責成兩位副主委，我們來研究一下，有沒有可能1.1倍把它拉到1.5倍以上，這樣可能他低薪的問題自然就會拉高，因為最低標準是這樣嘛，你把最低標準拉高以後，自然而然調薪的機率就會大增。這一點我要拜託工程會，要幫全國廣大的勞工去做這些事，舉例說，像運安會的調查員、數發部的工程員、氣象監控分析員這些，說實在訂的薪資是太低了，太低了，因為他的專業是不一樣的，所以一概而論對這些人是不公平的，這個我是就事論事，特別給主委一個建議。","另外，每一次我都跟你提公安的問題，當然公安的主責單位是勞動部，但是你是監督單位喔！發現問題，你要去制定這整個規範要做到什麼，應該是跟勞動部執行的單位要有聯繫，這個部分，特別是這幾年下來，確實是有進步，但是我還是要拜託主委，確確實實還是要用一點心把勞工的生命財產安全做得更嚴謹，這對勞工才會有幫助。","最後，我還是要特別拜託主委，就剛才孟楷委員所講的解凍的問題。我也知道解凍有兩種，一種是委員會解，一種是院會解，但是私底下你來看我，我還是給你一個建議，我說先送委員會，因為我們委員會只有15個人，據我了解，我來參加交通委員會，我跟你講，我們交通委員會是不分黨派，大家都一團和氣。針對問題來解決，有什麼困難在委員會講，有必要到院會去解，委員會先解，送到大會備案來解，對我們案子是有幫助的，所以都不要去爭論，事實上有些確實要在院會來做解凍，有些是在我們委員會去做解凍。主委，說實在的，我還是希望我到任何一個地方……我也知道金質獎這個部分大家都重視，包括我們所有委員、各黨各派，我們都認為這有必要啊！你們做的最好的也是金質獎的部分啊！當然不能停頓啊！如何去解決？當然就是主委在這裡要特別用一點技術性的東西，我比較建議送到委員會，委員會審了以後呈給大會，反對的機會不大，所以主委，我特別給你一個建議啦！當然，我也知道，最近謠言滿天飛啦，但是主委說真的，以我了解你的處事原則，我不希望你跟這些謠言去起舞，這不需要，因為你要做事，你陳金德主委就是公共工程委員會的主委，我就是把所有的問題解決，這是最重要。所以今天我第一個重視薪資的問題；第二個重視公安的問題；另外我是給你一個良心的建議，用這種方式很快就可以解決，因為我們要解決問題，不要跟這些捕風捉影、造謠一大堆，我們解決問題最重要嘛，因為我們要繼續前進下去。所以主委我還是良心建議，這個獎項當然一定要頒啊，但是我是覺得沒有必要，這些民間團體……當然也不是你受益啦，我在看是他們心裡面緊張啊！我認為執政黨負責是無可厚非，但是不能跟著這些造謠來做，主委以上這三點我還是給你一個良心建議，好不好？"],["陳主任委員金德：好，謝謝。"],["林委員國成：好，謝謝。"],["主席（林委員國成）：謝謝主委，接下來我們請李昆澤委員質詢。"],["段落：質詢：李委員昆澤：9:51"],["李委員昆澤：（9時51分）謝謝召委，請一下陳金德主委。"],["主席：主委請。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["李委員昆澤：主委早。看到今天開會的過程，其實我們都是尊重各個委員發言的權利及相關的內容，不過還是有一些議事的程序，陳金德主委也算是我在立法院的學長，也是我國大代表時期的學長，對於相關的議事程序也應該都清楚。其實我們在過去很少、幾乎是沒有碰過預算可以先執行30%，你不夠再來說，或者是要院會來解凍這樣的一個流程，其實在以前都是沒有碰過的啦！當然，立法院的生態以及議事程序的變化，有時候也真的讓人家非常的錯愕。我先請教一下主委，橋梁是很重要的交通動脈跟基礎設施，因為我們臺灣受到天災、地震、極端氣候的衝擊，對於這些橋梁相關的結構安全，因為它攸關到民眾生命財產安全的基本保障，所以橋梁的維護管理是一個很重要的議題。在2月26日工程會有抽查全國橋梁300座，其中有35座橋梁是達到U4的等級，U4的等級就是它必須立刻要進行養護，而且是逾期未修的階段，其中中央部會維管的有3座；地方政府維管的有32座。我要請教主委，我們針對這35座達到U4等級的橋梁，工程會如何要求它進行相關的補強計畫？主委說明一下。"],["陳主任委員金德：報告委員，U4就是最緊急啦……"],["李委員昆澤：對啦！"],["陳主任委員金德：要立即處理啦！"],["李委員昆澤：是。"],["陳主任委員金德：所以工程會會要求橋梁的主管機關或者是維護機關，立即透過工程的方法或相關的方法去改善。因為橋梁有它維護的主管機關，上級也能夠去抽查它，所以工程會大概就是抽查，不是每一座去查……"],["李委員昆澤：當然。"],["陳主任委員金德：300座這個是透過系統去盤點出來的，分門別類U1、U2、U3、U4，我會要求主管機關就U4的部分立即要來改善。"],["李委員昆澤：有沒有補強計畫，這些補強計畫什麼時候會完成？簡單說明一下。"],["陳主任委員金德：我們要求相關的主管機關，針對U4等級的必須立即提出計畫，必要的時候工程會會去審議它這個計畫。"],["李委員昆澤：這個必須要立即讓民眾看到，我們對於這些必須立即維護管理……"],["陳主任委員金德：有潛在立即會發生危險的橋梁……"],["李委員昆澤：對。另外有32座地方政府所轄管的這些橋梁，我們如何去督促它做維護管理？"],["陳主任委員金德：因為橋梁有主管機關，不管是交通法規的或內政法規的，它還是有上級中央主管機關，我們會要求內政部或交通部公路局等，要求地方政府去改善這個橋梁，當然我們也可以去督導，基本上，我們會請它的主管機關要求地方政府按照等級去做必要的改善。"],["李委員昆澤：這個都必須要加強我們督管的能力，橋梁關係到人民的生命財產安全，對於這些高齡的橋梁，主委，我們更進一步來探討，全國的橋梁總共有2萬6,432座，其中有2萬2,963座是車行橋梁，30年以上的橋梁有8,523座，裡面還有6,552座年份不明，就是裡面的這些橋梁有超過一半都是地方維管的，相關的這些資料也不夠齊全，它的年份也不明。我們現在每年只能查核300座，量能大概只有現在橋梁總數的1.1%而已，如果我們2萬6,432座橋梁要全部盤查，大概要花70年以上了，如果只盤查30年以上的也要30年，量能是明顯的不足，主委，我們看到在抽查的這段期間，其實這些橋梁還是持續的老化，它的這些危害的風險、災害的風險也每天都在提高，工程會對這個橋梁的安全有沒有更具體的政策？"],["陳主任委員金德：這個橋梁的維護主管機關依法必須2年就要去查1次，我們會按照這樣的標準要求相關機關確實務必2年要查核1次，所以不會只有抽查300座而已。"],["李委員昆澤：是。"],["陳主任委員金德：300座是我們盤點出來的，因為每座橋都有主管機關，工程會會確實要求相關的機關每2年查核1次，這件事情我相信兩萬多座就不會花那麼久的時間，每個機關都2年去查1次，資料我們都會納管。"],["李委員昆澤：很重要就是除了這些抽查、或是2年定期的這種檢查的制度必須要去加強落實。","我們現在來談一下強化橋梁的這些維管機制，目前全國的橋梁管理系統每年3月跟9月都會通知各機關轄下的橋梁管理狀態，同步要通知工程會函文各維管機關，這個程序沒有錯嘛？另外，我的具體建議，我認為工程會應該跟交通部運研所、還有各縣市政府來協作，我們要依照橋梁的風險程度、使用的年限、構造的型式、地理的位置、交通的流量以及既有結構的這些評估等等的項目，必須要明列出來，我們要建立跨機關共用分級及養護的追蹤機制，來建立這些養護的履歷，這個很重要。因為目前各維管單位有養護履歷，但是沒有互相的這種互通，這是機制目前很明顯的一個缺陷。另外，我們工程會要領頭來建立分級查核小組以及查核的程序，也要擴大這種新興的檢測技術，還有智慧的管理應用，例如說，引用空拍機及AI的影像辨識科技及大數據風險的預測模型，篩選高風險的橋梁來做改善，也要結合無人機檢測的新興科技手段，來提高巡查的效率以及預警的準確度，讓主委簡單說明一下。"],["陳主任委員金德：謝謝委員這麼關心危險橋梁的維管，我想我們會精進，我們會要求所有的橋梁維管機關如果每2年查核1次，它的data、數據一定要報到工程會，工程會希望能夠建置一個全國這麼多橋梁的分級，每2年檢查1次的這個數據，我們也請專家幫我們篩選或建立一個指標，什麼樣的指標表示這個橋梁已經有風險，就像剛才U1、U2、U3、U4，例如結構或者是相關的指標建立出來，主動要求這個維護主管機關去做改善，而不會被動由主管機關做檢測，但是資料都沒有彙整在一起，我想我們可以做的是把這些檢測的資料整個彙整起來來分級、納管。"],["李委員昆澤：好，主委，本席一開始就提到橋梁是最重要的交通動脈以及基礎設施，關係到民眾生命財產安全基本保障的一個嚴肅議題，我們對於相關橋梁的巡查、檢測以及相互的維護管理、相關提升安全的機制推動，也是主委跟工程會一個重要的工作，我們必須來加強，以上。"],["主席：謝謝李昆澤委員。現在我們請何欣純委員詢答。"],["段落：質詢：何委員欣純：10:2"],["何委員欣純：（10時2分）謝謝召委，我們請陳金德主委。"],["主席：請陳主委。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["何委員欣純：不好意思，剛剛有事情耽擱了。主委好，其實剛剛其他委員有談到公共工程委員會，還有包括剛剛你的業務報告（簡報）裡面有談到未來節能減碳還有淨零碳排，也是工程會主要的業務內容之一，賴總統在國家氣候變遷對策委員會裡面也有提到，政府跟民間都要協力來落實低碳生活。我剛剛有聽到你跟其他委員在討論所謂的零碳跟低碳，其實目標就算是零碳，但是重點是要逐步地推動落實低碳，我們要為了全國的氣候治理來貢獻心力，我們要跟世界同步的話，我們要怎麼逐步地來推動？尤其在公共工程委員會裡面可以做到的一件事就是「在地採購」，推動落實我們的原物料在地採購。","我舉一個例子，以木材來講，我們很多的公共工程裡面可能會用到木材，木材現在大部分是進口，其實我們在地的國產材，現在農業部也正在推動，如果可以在地採購的話，降低運送過程的碳足跡，就是推動減量、就是推動低碳。我們以距離來說，我剛剛講的這個是運送距離，以每公噸運送木材的碳排放量來看，亞洲運到臺灣來大概每公噸增加18克的碳數，如果是北美、紐、澳進口到臺灣來的每公噸大概增加約50公克，如果是更遠的中南美洲進到臺灣來的，增加的碳排大概有105公克，有人會說我們要伐木嗎？因為要推動國產材，對不對？可是我們現在有在造林，事實上我們要如何有效的管理是最重要的，在護山、造林之間如何取得一個衡平。","聯合國氣候變遷委員會也認為管理良好的人工林會比天然林更能有效的吸收二氧化碳，意思就是說樹木在成長的過程當中，長到一定的高度、一定的寬度，如果我們可以有效的管理的話，林木的減碳的效果會越來越好。所以林務局曾經估算過，每立方公尺柳杉的樹幹可以固定640公斤的二氧化碳，同樣重量的塑膠、水泥或鋼鐵，碳排放比木材高出20到120倍。這是我從農業部林務署那邊所得到的一個統計資料，我們現在國產材的生產量逐步在提升沒錯，但是如果沒有用政策來推動的話，我想速度會相當慢。在運送的過程當中，以建材中的木材來看的話，我覺得在地採購是可以減少它的碳排量的，這跟公共工程委員會有什麼關係？卓榮泰院長也說公部門要率先進行淨零建築轉型來帶動民間的合作，我們自己要先做，剛剛其他委員也說是不是可以先從公部門做起。我們如何來帶動綠色服務、綠色的建築產業？譬如教育部也曾經跟農業部合作，鼓勵國中小的課桌椅優先使用在地的國產材，臺北市開始在做了，我曾經google了一下的新聞，過去陳駿季部長跟教育部在公開的場合也說希望逐步推動，這中間牽涉到一個問題，就是有沒有可能在公共工程委員會的架構下，有關公共工程的共同供應契約的採購委託書，可不可能可以在採購地區就是原產地加註優先使用國產材？主委。"],["陳主任委員金德：非常同意委員的見解，就是說要減碳，那麼就地取材至少運輸的排碳就減少了，另外，林木的有效管理，人工植林也許七、八年，木頭就可以用了，而且新的成長過程，固碳更有效率，我們完全同意，我們也會在公共工程委員會做相關的討論來做指引，或如同剛才委員說的，看有沒有辦法在相關的指引直接加註就地取材這個觀點，優先使用國內人造林的林木，我們來研究。"],["何委員欣純：因為這個可以直接制度性的去推動在地採購，優先使用在地的國產材。第二、這會讓產業越來越進步、越來越發展；第三、在公共工程低碳的檢核表裡面，這樣一個碳係數跟碳排量是可以很好、很有效率且比較明確的來計算，給予一個好的數字，這樣我們推動整個低碳公共工程的KPI其實是比較有效率的，對不對？主委。"],["陳主任委員金德：就是在採購契約或相關契約能夠比較明確的指引優先就地取材，共同協力整個公共工程減碳來達成這樣的目標。"],["何委員欣純：所以在低碳檢核表裡面也可以，所以這有兩件事，一個是採購契約委託書，一個是低碳檢核表。"],["陳主任委員金德：這個我們來處理。"],["何委員欣純：如果可以推動的話，優先在地採購、優先使用在地的建材，好不好？"],["陳主任委員金德：好。"],["何委員欣純：接下來第二個議題就是剛剛李昆澤委員在關心的，公共工程委員會去年有抽查橋梁，有35座的橋梁需要馬上派修，就是所謂的U4，你剛剛回答李委員說，不管是中央政府管的還是地方政府管的，你們會督促提出馬上的改善計畫，請問你會要求中央政府所管的部會或各地方政府在什麼時間內提出來？我為什麼要特別關心？因為你們抽查的結果，地方政府的32座裡面，以臺中最多，臺中有13座，我們要去督促他們提出立即修復的計畫，地方要先提出，中央政府才能說是不是要補助預算，大家一起努力的來做，該加強的加強，該重建的重建，對不對？"],["陳主任委員金德：我們會儘速函送……"],["何委員欣純：儘速是多久？這個是去年的新聞。"],["陳主任委員金德：去年已經有函送了，這個比較……"],["何委員欣純：那有收到他們回來的公文嗎？回文是什麼？"],["陳處長春錦：跟委員報告，因為有主管機關，我們去年是主動盤點，然後函送，要求他們必須要針對U4的部分趕快去改善，我們後續會持續追蹤。"],["何委員欣純：可是剛剛主委回答李委員說，公共工程委員會有發函要求他們主動提供有沒有要立即檢修的計畫、有沒有補強的計畫，如果按照你的說法，就是從去年7月公布了這個新聞之後，到現在都還沒有收到相關回文。"],["陳處長春錦：工程會不是它的主管機關。"],["何委員欣純：我當然知道你不是主管單位，但是你既然有發文出去了，那意思是中央部會這3座或地方政府的32座都沒有回復。"],["陳主任委員金德：跟委員報告，U4立即要改善的部分，我們除了要求這些機關儘速提改善計畫之外，我們也會列為稽核的主要目標，工程會會主動去稽核這35座。"],["何委員欣純：是，拜託！因為既然你們抽查了，剛剛李委員說其實這只是抽查，你們還有很多可能還沒有查到的，或者是還沒有檢測到的，我覺得雖然這不是公共工程委員會的業務，但是我們公共工程的安全，我覺得公共工程委員會也責無旁貸。"],["陳主任委員金德：我們可以主動把危險的35座列為優先查核的目標。"],["何委員欣純：是，是不是近期內可以告訴我大概多久的時間可以讓我們知道結果？"],["陳主任委員金德：好，儘速跟委員報告。"],["何委員欣純：一個月內，好不好？"],["陳主任委員金德：好。"],["主席：謝謝何欣純委員。","現在請魯明哲委員質詢。"],["段落：質詢：魯委員明哲：10:13"],["魯委員明哲：（10時13分）謝謝主席，有請工程會陳主委。"],["主席：好，陳主委。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["魯委員明哲：陳主委，再跟你確認一下那個金質獎的問題，你們是主計還是會計？金質獎屬於公共工程管理業務項下的一個內容，其中可能有十幾、二十個、五十個內容，請問總共編了多少？"],["陳主任委員金德：跟委員報告，目前被刪除的媒宣費用220萬是只針對公共工程在查核的時候做紀錄，然後辦理金質獎，這項業務220萬可能被誤殺了，就是我們不是做其他媒體宣傳，只是做金質獎這件事情而已，220萬完全刪除，這樣子我們沒辦法去做宣傳、廣告或替得獎的人做一些紀錄，所以金質獎因為這220萬被刪會失色很多。"],["魯委員明哲：你那3,589萬刪除多少？"],["陳主任委員金德：不是，凍結的是凍結50%。"],["魯委員明哲：我知道嘛，3,589萬是在公共工程管理業務項下的科目，我們先講科目，會計的科目沒有一個科目叫做金質獎，它的科目就是公共工程管理業務，在這一個科目裡面你們要做很多事，其中有一項是金質獎，請問一下3,589萬刪除多少？刪凍多少？沒關係，我知道有刪有凍，3,589萬刪除多少？凍結多少？"],["陳主任委員金德：因為金質獎在工程會工管處的預算裡面，所以工管處的預算1,517萬凍結一半的話，就只剩下758萬，這個不是金質獎的業務而已，整個工程管理處相關的業務都需要這個錢，而金質獎需要1,060萬，如果整個工管處凍結下來，只剩下758萬可以用，包括金質獎以及其他業務的話，根本無法辦理金質獎。"],["魯委員明哲：有關金質獎的部分，因為你們的業務都包含在整個科目裡面，科目本身當然有統刪、有刪減、有凍結，我們都知道，但我們覺得一個大的科目下面，如果項下本身剩下的部分，你可以先去處理的，我建議你先去做前期的處理，比較不急的其他業務放在後面，等解凍再來。這是我給你的建議，好不好？看看能不能達到讓這個事情可以去做？","我先要謝謝陳主委，我看你到機場公司，對於三航廈，甚至三跑道未來的發展，你滿多關注的，我有特別注意到。確實在今年過年的時候特別覺得恐怖，你知道一航廈、二航廈被出國、回國的人潮擠爆了，當未來出入境的人越來越多，兩個航廈的吞吐量根本不夠，服務品質也絕對不夠，現在已經看到是非常、非常嚴重。當時預計三航廈的吞吐量就覺得非常重要，我們看到下表，2019年當年出入境跟過境的人數有4,869萬，你看到最後，2024年就是去年，快要差不多九成多了，使用到機場的總共有4,492萬。請問第一個問題，目前T3航廈的進度56.33%，因為整個完工的進度你是訂在明年度11月，可是我們看到很多配合的相關工程，當然有一些要硬體完成才可以進場，最後一個包括PMS的部分。對於整體是否能夠如期如質完工，目前就你深入了解來說明，好嗎？"],["陳主任委員金德：謝謝委員關心。這有幾個部分，有些停機坪已經可以完工，先提供使用，接下來就是北登機廊廳也慢了一些，所以我們要求今年9月15日一定要完成，即9月15日一定要馬上能夠使用。接下來就是主體跟南登機廊廳，整個希望在116年能夠完工，目前桃機公司也全力在推進。北登機廊廳大概在裝修收尾了，希望今年9月15日能夠完成啟用，目前的進度大概是這樣，整個通通完成可能要等到116年。"],["魯委員明哲：這幾天我也跟機場公司了解，我去年問你的時候，原本的目標是希望今年年中北登機廊廳能夠弄好，你剛才講慢了一點，但我覺得要有把握一點，好不好？因為旅客這麼多要進去，相關設施要請桃機公司真的要把工程弄好，不要弄一個半成品，給人家一進去用卻罵得亂七八糟。以工程會的立場，我希望要特別關注這個部分，提醒桃機公司，好不好？","我接下來要講最後一個，就是PMS，當然這個因為你的關注，跟桃機公司最後的一個想法，他是業主。因為我們看到三航廈PMS航廈電巴的情況，我們之前談過就不說了，就是在112年12月25號得標之後一路來的心路歷程，到了去年解約，現在、最新的是3月11號又開始辦招標說明會，方式還是航廈電巴。請你指導他們，因為工程類採購法的部分過去一定有一些問題，所以我有兩個問題，第一個、解約了，我看誰向誰要錢還不知道，那個部分多少錢，我不預判，現在再招標比原本的招標十七億多，變18億，可能是因為物價調整。你覺得這一次發生這樣的事情，有沒有人應該要負責或警告、處分？不是說下臺，但都沒有人要負責，是很虛幻的一件事。這個是大問題，然後發覺沒有能力，我們找到沒有能力的人又解約，可能還要吵來吵去，誰賠誰錢還不知道，又重新加了1億再招標。這中間你們在檢討的過程沒有人要負責嗎？"],["陳主任委員金德：的確，委員的見解相當正確，因為採購的方式導致國家重大工程延宕，所以我們會請交通部把前期採購的檢討報告送到工程會，或者是我們來了解相關的部分，請交通部完成這個調查報告。"],["魯委員明哲：我希望趕快做。再來，我在去年9月30號有特別跟你討論這件事情，不光是我，好幾位委員都在討論當時航廈電巴發生的一些問題。我們討論到其中有一點，你有回答我，但我說奇怪，為什麼有這麼多能力可能不太夠的？我們那時候說叫渣男廠商，我不知道正不正確。為什麼它可以一直在這邊活得很厲害，什麼都可以標得到，然後後面都做不成？那時候你也說，我們希望能夠建置這些廠商的履歷，讓優秀廠商跟不好的廠商，大家一看就清楚，畢竟發包單位從中央政府到地方政府到鄉鎮市公所，你知道嗎？大家哪知道哪一家廠商是好還是壞，所以有沒有建置統一的系統？你說這個履歷，其實我蠻期待的，但是好像現在只能對工程類，這些服務的又完全沒辦法，是什麼情況？要不要說明一下？"],["陳主任委員金德：請處長來跟你說明。另外，我補充一點，不管是承包商或者其他的分包商，我們將來也會重新修正一零一條款，希望一方面符合比例原則，一方面也關注得到有些廠商得標A，然後換個名字又去標B，我們會透過法制來防杜這樣的現象。至於廠商的部分，我請處長來說明。"],["陳處長春錦：委員好。目前我們的履歷是針對施工廠商，假設施工廠商有牽涉到監造或設計的部分，我們會在履歷裡面呈現。不過單獨針對勞務類的、設計的或是設計類的技術性公司，我們現在沒有納進來，這個部分假設要全面去管理，我們的系統可以擴充。"],["魯委員明哲：不過我覺得還是要思考，畢竟一個工程或者先進設施能不能做成功，你知道嗎？每一顆螺絲如果有不行的，最後都沒辦法成功。舉個例子，像理立，因為這次我問了桃機公司，他們又重新上網了，到底在標案中間有什麼精進的條件嗎？他們說最主要裡面寫，必須要有相當經驗或實績者，我覺得這很好，還括弧註明國外業績均可計入。可是我蠻害怕的，處長來回答一下，好不好？如果理立再來聯合投標，可不可以？再來一次！"],["陳處長春錦：基本上，當然是不行，就我觀點來看，它應該是不行。"],["魯委員明哲：不行的原因是什麼？"],["陳主任委員金德：我判斷理立之前所謂的實績只是測試階段，並沒有上路的實績，所以實績的認定要請桃機公司務必慎重。"],["魯委員明哲：好啦！我直接說，我不要講光是理立，類似這樣的公司，甚至在國防領域很多，我聽過很多很奇怪的，但就理立來講，它最早進入臺灣能夠得標，包括鐵道局或者幾個地方政府的自駕車，最主要它都說它的來源是美國佛羅里達州傑克遜維爾市自駕系統，哇！那個弄得很大，所以這個理立當時在臺灣還得獎，經濟部還給它頒獎，所以我講到這個部分，我覺得關卡還是滿重要的，誰來把關？","最後一個建議，因為上次在挑選評審委員的過程中，我們發覺其實每一個領域差一點還是差滿多的，但是每一個領域可能都有會的地方，所以在這中間有關航廈電巴的部分，你找了很多領域，當然機場公司一定要，電力的有，但是你主要以軌道工程、捷運工程，其實這個領域是有一些不太一樣，我真的是希望你們……建議啦，但不能干預嘛！建議你們下次對於航廈自駕電巴這種概念，能不能去找一下真正在這個領域我覺得是比較專業的人？一定有！為什麼呢？因為交通部跟我們車安中心在去年度就已經有研擬出自駕公車實驗運行安全指引草案，我相信這個東西一定有專家在後面幫交通部跟車安中心把這個研究出來，所以我是希望真的能夠在這麼多名單中間，當然有軌道的以及自駕電巴這些實務系統的專家學者，我們真的希望，你這邊能不能建議桃機公司也能夠一併納入，讓未來能夠有真正的專業投入在審查過程中？"],["陳主任委員金德：我們會建議桃機公司就評審委員、審查委員的組成，務必能夠多元，包括剛才委員所關注的問題，我們會跟桃機公司來建議。"],["魯委員明哲：好，還有什麼秘笈要講的？"],["陳副主任委員為祥：跟委員報告，如果桃機公司要組成評審委員，它要先公開，廠商還是可以建議，當然我們也可以給它一些建議啦！"],["魯委員明哲：給它建議啦，這個自駕電巴已經出了一次問題了，還是針對自駕電巴這一系列找幾個專家，我覺得這樣比較好，謝謝。"],["主席：好，謝謝我們魯明哲委員，以上特別跟各位……敬請各位官員上臺備詢或協詢的時候，請大家要尊重主席臺，因為主委上臺備詢，都是尊重主席臺，請問所有官員，這是立法院，不是菜市場，拜託主委領導之下，所有只要協詢或備詢都一定要尊重主席臺。","另外一個特別跟委員會報告，也就是陳素月委員、黃健豪委員兩位委員質詢完畢之後，我們就訂定休息10分鐘，特別來跟各位作宣告。","現在請陳素月委員來質詢。"],["段落：質詢：陳委員素月：10:28"],["陳委員素月：（10時28分）謝謝主席，請主席邀請主委。"],["主席：好，陳主委。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["陳委員素月：主委早。我們知道公共工程委員會是政府採購法還有技師法跟工程技術顧問公司管理條例的主管機關，對於整個國家的公共建設是不是能夠順利發包、推行，然後包括品質、確保施工的品質等等，我們公共工程委員會肩負著重責大任。當然這些業務要順利地推動，預算很重要。我們看到工程會在今年度的預算原本是編列了5億4,163萬8,000元，目前經過立法院大會的審議之後，確定已經被刪了1,514萬3,000元，凍結業務費1億303萬元，這是確定的，對不對？本席想請問一下，對於這樣子一個預算被刪凍的結果，對我們公共工程委員會今年度的業務推行會有什麼樣的困難？是不是可以請主委講一下？"],["陳主任委員金德：謝謝委員，主要有兩部分，就是凍結50%的部分是業務費，雖然工程會預算不多，但是工程會控管的國家公共建設，以今年度來講，1億以上的控管就有七千多億，所以我們這些業務費，主要就是包括去視察、去看這個橋梁或審議基本設計等等。很簡單來講，如果凍結一半的話，那一半不知道什麼時候會解凍，相對的那七千多億，將近8,000億的公共建設，我們就有一半沒有辦法去督導，這是其一。","第二個比較嚴重的就是金質獎，因為要報名金質獎的大概去年就在準備了，我們現在也要發包了，然後要通知業者7月就開始來報名，我們就持續要去查核，所以有關預算剛才有說明是凍結一半的話，後面包括出席、審查、初評、複評的委員都要給車馬費、都要出席費，不知道能不能付得出啦，所以到底要不要辦，我們現在還在等這個預算有沒有比較明確、什麼時候可以解凍。尤其今年凍結史無前例是在院會來解凍，我們看了一些大院的議事規則，院會解凍這件事情好像還沒有前例可循，到底怎麼解凍都很難有所遵循，所以我們才評估認為工程會雖然預算不多，凍結50%看起來不多，但影響卻很大。"],["陳委員素月：是，剛剛有委員詢問說你們工程會有沒有送出解凍案了？"],["陳主任委員金德：大院要求我們執行預算30%才能夠提解凍，可是今年的解凍跟過去不一樣，以前我們在委員會就可以處理，因為我們跟各位委員都比較熟，平常業務也都有說明，所以基本上我們比較有信心在委員會報告會獲得委員的支持，但是在大院的院會就不一定，比方說我們今年中央政府總預算在各委員會都已經談得差不多了，刪多少、凍結多少，我們機關也都同意了，可是到院會去又突然變卦。"],["陳委員素月：對，其實我們看到這一次工程會被凍結比例最高的就是業務費50%，我們也看到這是國民黨黨團的提案，他們的提案也綁了一個條件，就是要執行30%之後始得申請解凍、要送院會，所以這個其實也是史無前例的，何況上個禮拜四我們行政院的覆議案才被否決，所以在這麼短的時間，你們業務單位怎麼有可能提出這個解凍案？所以我覺得這個真的是在誤導民眾，所以結果都已經確定了，當然就是造成我們工程會沒有辦法對大型公共建設的部分去協助順利發包。因為我們知道，最近幾年很多的公共建設的案子流標的次數比例也比較高，這個也是要透過我們工程會去協助檢討之後並協助順利發包，這個也是關係到整個地方基礎建設是不是可以順利推展的部分，包括爭議案件的審議，就是有關採購的爭議也是要透過我們工程會來做審議跟協調，這個也都是會影響到廠商跟整個業務單位相關的權益問題。最重要的就是有關技師跟顧問公司、證照業務的推動，這個也是一個很重大的影響。這個部分我替主委補充一下啦，你剛剛沒有提到，這對於整個全國約3萬名技師跟一千多家顧問公司的權益也是會造成很重大的影響，是不是？"],["陳主任委員金德：對。"],["陳委員素月：還有一項就是金質獎的部分，你剛剛有提到了，這個也是很多委員剛剛都有在關心的。有關金質獎可以號稱是工程界的奧斯卡獎，對不對？如果這個預算、業務費沒有辦法順利解凍的話，恐怕面臨停辦，是不是？"],["陳主任委員金德：對，因為金質獎的期程比較長啦，牽涉到很多家廠商，它到底要不要報名或不報名都影響很大，它要投入去準備，所以我們希望有一個比較明確的資訊，能夠讓我們知道這個預算能不能用，可是它的困難度在於這次是在院會解凍，到底將來所有的院會解凍案是各部會到院會裡去尋求解凍？還是行政院一次去尋求解凍？我們都還不知道。是各部會向行政院來提解凍案，還是行政院統包，一次向立法院提解凍？這我們也不知道，怎麼審查也都不知道。如果送入院會，到時候又要去說明，又要去表決，那都是未定之天，所以對我們來講是造成很大的困難。"],["陳委員素月：對啊，那都是未知數啊！請教一下，金質獎對於工程界重不重要？"],["陳主任委員金德：因為金質獎已經辦了24屆了……"],["陳委員素月：對。"],["陳主任委員金德：所以它有一定的品牌，也是工程品質的指標，所有公共工程機關或承攬廠商都很希望在他們努力之後，他們的品質獲得金質獎的肯定，這個金質獎的肯定除了將來他們再去參與其他工程評選時有加分，或者是他們的保固、履約等等可以減半，除了這些優惠之外，各界太重視這個金質獎了，因此我們整個期程很長，不是可以先付款或不付款的問題，的確希望大院能夠儘早來幫忙。"],["陳委員素月：所以工程界非常重視這個金質獎嘛。"],["陳主任委員金德：非常重視。"],["陳委員素月：如果停辦的話，我想對整個工程界可能也會造成很大的影響。"],["陳主任委員金德：我們也會有很大的壓力，如果停辦，工程界對我們也會有一定程度的不諒解。"],["陳委員素月：是。"],["陳主任委員金德：我們一方面有這個壓力，一方面有預算不知道在哪裡的困擾。"],["陳委員素月：是，因為我們知道金質獎可以透過廠商間的良性競爭，也可以變成大家經驗的分享，也能確保公共工程的施工品質，所以我覺得舉辦這樣的金質獎是很有意義的，何況金質獎是評定優良廠商的一個依據，透過這樣子的評定，也可以讓這些優良廠商享有一定的優惠。對於金質獎因為業務費被大幅凍結，恐怕面臨停辦，我們覺得非常遺憾。","另外還有一個很重要的業務就是工程查核的部分，工程查核的經費雖然編列數額不是很大，可是也是非常的重要，目前也確定被刪減了7萬2,000元，又被凍結了89萬，也就是超過了一半，這個部分對於我們公共工程有什麼樣的影響？是不是請主委再跟大家說明一下。"],["陳主任委員金德：跟委員報告，以114年度的公共建設來講，列管在1億以上的就大概包括了七千七百多億，所以我們這個查核才178萬，凍結的話，恐怕會造成連出去租車都沒有錢，可能連吃個便當的業務費都沒辦法使用，所以影響所及是那個七千多億的一半，將近4,000億受影響。"],["陳委員素月：是，所以我覺得在野黨對於預算審查時提這樣的刪凍案，真的就是漠視民眾的公共安全，我們也覺得非常的遺憾。我們當然也希望工程會衡量預算執行的情形，儘量趕快來爭取解凍。"],["陳主任委員金德：好，謝謝。"],["陳委員素月：好，謝謝。"],["主席：謝謝陳素月委員。","現在請黃健豪委員質詢。"],["段落：質詢：黃委員健豪：10:39"],["黃委員健豪：（10時39分）主席好，我們請工程會陳主委。"],["主席：好，請陳主委。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["黃委員健豪：主委早。主委，今天我是委員會質詢的第七位，前面六位都很關切預算的問題，本席當然也要關切一下，我想主委對於預算的狀況掌握得非常清楚，剛剛對於委員們的詢答，本席在下面聽了很多，主委對這個事情非常清楚，我們要提的重點是業務費兩億多左右，被凍結了50%，現在我們期待工程會要提解凍，我想很多委員都詢問，到底解凍案什麼時候能夠進行？主委可不可以把程序稍微說一下？"],["陳主任委員金德：大院的要求是執行30%以後就可以提……"],["黃委員健豪：是。"],["陳主任委員金德：我們一定遵循大院的主決議，執行30%以後會提，但是到底怎麼提，現在我們還不太清楚，是直接向大院提呢？還是由行政院所有部會、中央政府總預算向大院來提？因為院會只審理行政院的案而已，行政院的院會很難叫我們部會首長去那邊說明預算怎麼執行。我印象所及，這個是在立法院從來沒發生過的，被要求在院會同意始得動支這件事情，所以是不是請大院先將這個解凍程序能夠讓我們知道，到底程序是怎麼解凍、怎麼做才沒有違反主決議？否則的話，坦白講，用覆議來協商解決這個問題是最好的方式，可惜覆議這條路已經沒有了。"],["黃委員健豪：這條路已經結束了，主委。到底是要由工程會來提解凍案，還是由行政院來提解凍案，這是行政部門的問題，可能這是你們內部、行政院各部會之間要協調，我想這是行政院端的問題。對於立法院來講，當然刪除預算、凍結預算，立法院具有主動權，但我想現在最大問題是提解凍案的主動權應該在貴院，是行政院各部會、行政部門提解凍案，你們要先進來，我們才能夠去討論怎麼進行後續程序，要先經過委員會再送到院會，還是你們可以直接提報告案到院會裡面去解凍，這當然是後續的討論。但現在最大的問題是什麼？我要跟主委提醒一下，如果你們去開行政院院會的時候也要跟你們院長提醒一下，現在問題是因為114年的總預算到目前為止還沒有公告，你們沒有公告，當然就沒辦法去進行後面的流程，所以我們期待今天提出來，大家都針對數字、程序來討論。","本席在這邊要提的建議是，如果要快的話，其實你們應該要先公告，公告完我們才能針對這個案子進行後面的處理，不管是提解凍案也好，提什麼東西也好，現在問題就是這個東西未定嘛，前面要提覆議，到了上週覆議案才結束，現在還沒有公告，公告後你們才有所謂的主動權，行政單位才有主動權提出來，所以我們在解凍預算這件事情來講，我想立法院相對來講是被動的。","我相信主委你做事情非常的明快，也非常的直接，不用對自己這麼沒信心，比如提到金質獎也好，或是各項業務也好，其實大家為什麼提凍結案而不是刪除？凍結是最務實的作法，大家都很清楚，當委員的都清楚知道凍結案是希望你們好好的報告、好好的說明這筆錢要做什麼。您現在講的這個金質獎，因為這個凍結案……接下來工程會今年要做金質獎的預算，所以需要這些錢，我想基於零基預算的精神，立法院委員們聽了都覺得沒問題，那當然就會給你們通過，主委應該不用這麼沒有自信的說不知道錢在哪裡，我想你們只要好好的解釋、好好的說明，關於這個凍結案，它既然只是凍結而已，不是刪除，就表示大家只是對業務內容不熟悉、不了解，希望有個報告就好處理了，主委怎麼看？"],["陳主任委員金德：報告委員，關鍵就是還要同意後始得動支，同意不同意並不知道，這一部分如果是在委員會處理，因為基於兩院互相制衡、互相尊重，過去都行禮如儀，在委員會要刪要凍都可以。這次在院會比較特別，所以讓我們想起立法院凍結行政院的預算而不是刪減的這件事情到底有沒有違法之虞？我們這個預算是凍結，比方說防疫預算，如果發生了疫情，武漢肺炎（COVID-19）疫情發生了始得動支，那這是合法的，如果要立法院同意才能用，那這是行政權，所以這部分是有疑慮的，我們看過一些見解，這是有疑慮的。主要是相關程序要請大院能夠明示，到底我們要怎麼向院會來尋求解凍，也許我們國會聯絡人也會跟大院的議事組來指教……"],["黃委員健豪：程序的部分，我想這是兩院之間……兩院院長也好或是各單位要去協調的，但我們現在講到的是被動跟主動的權利，如果你們今天遲遲沒有公告、沒有提解凍案進來，我想不管是委員會也好、院會也好，我們沒辦法處理啊！就像今天這樣子，今天已經三月十幾號了，如果一切都按照正常程序，不管預算審查的怎麼樣，或是後面有沒有提出覆議案，按照往例，今天整個立法院、行政院都按照正常程序來講，可能現在也執行百分之三十幾，差不多要啟動相關程序了，所以我們還是期待主委要把這個意見帶回去，你們在行政端這邊……主要是你們如果沒有提，當然立法院也沒辦法被動的處理，我想把這個事情講清楚，好不好？","還有2分鐘，主委，我們針對一下內容，針對工程會這幾年很多營建、通膨、物價上漲的部分，我們看到包含基隆捷運還有高雄捷運過去這些年的經費都漲非常非常多，過去這幾年營造工程物價指數也是連年上漲，從105年最低82.15%到去年達到111.4%的歷史新高，我們要問的是，這樣達到歷史新高的物價指數對於很多公共工程的影響是非常非常大，可能流標也好，或者是進度拖延也好，不知道工程會對這樣的狀況有沒有具體掌握？要怎麼樣解救？我想很多地方建設陸陸續續在開展，尤其是臺中，大家都知道今年臺中藍線即將要動工，長達10年的工期會不會到最後又發生問題，我們已經看到這麼多案子，這麼多捷運工程流標，或者延後很多次。我們對於臺中藍線非常期待，這個造價上千億的工程會不會到最後1,000億變2,000億？後面怎麼處理等等，工程會對這個問題有沒有掌握到？要怎麼解決？"],["陳主任委員金德：謝謝委員，我記得臺中藍線的經費大概九百多億，中央政府的部分是九百多億，因為我們預算編列或規劃的階段，預算在匡的時候是舊的，是當年的指標，等到這些基本設計已經核定了，細部設計也設計了，施工、完工已經是後面的事了。"],["黃委員健豪：對。"],["陳主任委員金德：所以顯然是之前的指標會受通膨相關的影響，這部分我們工程會也希望各機關在辦理公共工程預算編列時要注意這樣的情形，儘量要因地制宜，甚至有的比較偏鄉，造價比較高，造價高的預算就要編比較多。","另外，在執行中如果碰到廠商跟機關之間因為物價的問題需要調整或需要諮詢的，工程會都會站在協助解決的方向來加以諮詢或協調。此外在整個機關裡面的預算，有時候他們也會準備物調的費用編在裡面。"],["黃委員健豪：因為我是擔心……當然在編預算時的確都有物調費的問題，只是現在基本上每過5年、10年，尤其像這種大型工程，我們當然希望大的工程能不能加速進行，不要拖5年、10年，這樣物價都不一樣了。","另外回到工程面、回到政府對於工程進度的掌管的問題來講的話，工程會在審相關案件時是不是應該直接把物價可能調漲的這個問題放進去審核報告裡面？讓他們知道，未來幾年，我想工程會可能掌握的資源或技術比地方政府或地方發包還是地方工程的廠商來得多，你們可能比較知道現行的物價指數，未來會上漲多少的比例可能要先放進去，而不是今年按現在的物價編完了，比如現在臺中捷運中央出九百多億，地方出1,000億左右，總共大概2,000億左右的捷運藍線，會不會明年就超過這個金額？所以我覺得多編的部分，是不是工程會能夠有一個方案讓地方政府可以比較放心的去做這個事情？"],["陳主任委員金德：好，謝謝委員。因為臺中的藍線捷運之前有修正過了，如果在執行中有發現這個問題，主辦機關是臺中市政府，他們可以再提修正，經過行政院審議，如果覺得預算要調整，那就會再核定修正計畫，也因為還沒有完工，所以沒有履約爭議的問題，因此當中臺中市政府可以提修正。"],["黃委員健豪：好，主委謝謝。"],["主席：謝謝黃健豪委員。","現在我們休息10分鐘。","休息（10時49分）","繼續開會（10時59分）"],["主席：我們繼續開會。","現在請林俊憲委員質詢。"],["段落：質詢：林委員俊憲：10:59"],["林委員俊憲：（10時59分）感謝主席，本席邀請工程會陳主委。"],["主席：好，陳主委。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["林委員俊憲：主委好。主委，早上大概有一些委員在問你預算被凍結的事情，我查一下工程會主要的預算都是被凍結案，當時凍結的條件是動支30%的業務費後，就是花掉30%後，才能送解凍案，對不對？"],["陳主任委員金德：對。"],["林委員俊憲：剛剛有人問工程會為什麼不先送解凍案，按照字義上來看，好像你們還不能送，是不是？"],["陳主任委員金德：按照大院審查預算的主決議，是動支超過30%才可以申請解凍，但是解凍是由院會審議。"],["林委員俊憲：我知道，當時的審議結果是要送院會才能解凍，我想不要說我們交委會有很多委員都是第1屆立委，就算資深立委，我在立法院十幾年了，從來沒有看過預算解凍要送院會的，送院會是要怎麼解凍？程序上怎麼樣？第一，你要先花掉30%才能送解凍案，你什麼時候可以花掉30%，你知道嗎？可以拿捏嗎？"],["陳主任委員金德：就是30%以後，我們會尊重大院的決議……"],["林委員俊憲：對啦！就是時程上啦！"],["陳主任委員金德：我們一定會提出，提出之後，第一，程序上我們還不清楚大院要怎麼處理院會同意解凍的程序。第二，會不會同意使用，事實上也不知道，因為院會不像貴委員會那麼好溝通，我們在委員會裡面，因為幾個會期都在一起，委員比較了解我們的業務，但大院那邊，由院會二讀處理解凍案是沒有這種經驗，所以不知道程序上要花多久。"],["林委員俊憲：根本沒有發生過這種事情，照理講，預算案其實就是法律案，如果要解凍，第一個，時間上不能馬上送，對不對？工程會必須動支業務費30%以後才能送。第二個，程序上應該一樣要送到委員會來，委員會要先審過，但是審過後不算就解凍，大概幾乎等於是法案一讀後送到委員會來一樣，委員會審完後再送院會，那這個解凍案是算二讀嗎？這個解凍案應該就不是報告案喔！"],["陳主任委員金德：對，按照大院的決議，到院會應該是二讀。"],["林委員俊憲：照在野黨的決議，看起來那個精神就是審議案啦！"],["陳主任委員金德：對，就審議。"],["林委員俊憲：好，如果是審議案，院會要解凍，必須要由院長專門召開一個預算的解凍院會喔！"],["陳主任委員金德：嗯。"],["林委員俊憲：因為你不能自己去嘛！"],["陳主任委員金德：行政院長要……"],["林委員俊憲：要院長才能帶部會首長到院會去。"],["陳主任委員金德：對。"],["林委員俊憲：部長是不能進去院會的，一定要院長帶隊。"],["陳主任委員金德：應該是行政院長才有……"],["林委員俊憲：如果能夠排到讓你們各部會去解凍，那大概就是朝野協商啦！就是院長要排嘛！你知道各部會有多少案子需要到院會去解凍的嗎？"],["陳主任委員金德：呃！不少。"],["林委員俊憲：幾百案嗎？"],["陳主任委員金德：工程會是其一，但其他部會還有。"],["林委員俊憲：你還要看院會的時程啦！有沒有時間排？現在是總質詢時間，總質詢大概到4月下旬才會結束，結束以後我們還有一些法案，也就是說，除非朝野協商，大家能夠同意預算解凍案優先，這個大概要看朝野的氣氛，他如果沒有排，你們要怎麼解凍？你們連解凍的機會也沒有，對不對？看起來必須要以審議案的狀況進行，就是要排行政院長率領各部會到院會來，就解凍案到立法院院會進行審議，而且還要審議通過喔！對不對？"],["陳主任委員金德：對，我們的理解是這樣子。"],["林委員俊憲：如果審查沒有通過呢？其實這種結論我覺得根本是亂來，反其道而行，因為這樣就剝削了委員會審查的權利；預算凍結、刪除，其實最重要的是委員會，我們整個會期每天都在報告或質詢，為什麼大家要強調委員會中心制要出來？因為本委員會的委員相較上一定比較熟悉、了解業務，是不是這樣？"],["陳主任委員金德：是的。"],["林委員俊憲：所以要刪、要凍，其實應該是在委員會，相對的，要解凍也一樣在委員會，所以能不能同意解凍案，應該是委員會的權利，哪有拿到院會的！是不是這樣？我們的副院長也坐在下面，我從來都沒有碰過預算解凍案要送院會決定的，那我們委員會要做什麼？如果解凍案送到委員會來，假設審查的結論是我們都同意解凍，那也沒有用，因為委員會沒有權利決定，要送院會做最後的裁決，這樣委員會是在審什麼！我們就沒權利決定啊！院會有一百多個立委，大家會了解工程會的預算是幹什麼嗎？一定是本委員會委員比較知道，所以我覺得，第一，時程上你要先花掉30%預算才能送，30%花不夠，也不能送解凍案，對不對？第二，就算送解凍案，你也要拜託召委，林國成召委比較有善意，你要拜託召委趕快在委員會排解凍案審查，而即使我們審查之後也不算數，因為要再送院會，還要看當時朝野協商的氣氛，拜託韓院長看什麼時候可以把解凍案排進去，這樣會不會影響到你們的業務？我看可能要到5月、6月，當然會影響業務。"],["陳主任委員金德：5月底馬上又要休會。"],["林委員俊憲：然後又要休會了，而且這當中要審查的法律案不知道有多少啦！對不對？總不能把院會的時間全部都浪費在解凍案，這根本就浪費時間嘛！應該讓委員會來決定嘛！","就主委的報告，現在預算被凍結，大概有幾個事項會受到影響，你自己說的，就是工程的一些裁定，像你去年的報告裡提到爭議採購案件有786件，開會開了1,034個會議，調解會議47次，標不出去的流標專案會議有8案，另外還有採購諮詢會議6個案，這些大概都是你們必須要做的業務，這是你的本業、你的專業。"],["陳主任委員金德：我們每個月大概受理80件履約爭議調解……"],["林委員俊憲：這些都要花業務費，現在沒有業務費，你說會不會影響？其實影響到的是一些民間廠商跟業主，就是跟公部門有糾紛的大部分都在這裡，是不是這樣？那傷害的不是人民的權利嗎？所以我們希望就這個部分能有一個解決的方式，但以目前朝野氛圍來看，我看你要慢慢等啦！我也不知道什麼時候才可以排到你們的預算案送到院會解凍！喔！沒有，你要先花掉30%，那你們就趕快花一花，為了救後面的70%，前面30%趕快亂花，不然你怎麼知道什麼時候可以花掉30%？是不是這樣？好，就你目前所報告的，真正會影響的業務，你要怎麼處理？"],["陳主任委員金德：金質獎的部分，我們希望能夠比較明確的儘速解凍，這樣才有辦法著手進行，其他重大公建的查核、管控、督導，我們就還是按照過去的……"],["林委員俊憲：核發技師證照的部分呢？"],["陳主任委員金德：一樣，因為凍結一半，只能用一半的錢，如果這一半用完了，大概就停擺了，但是金質獎比較特殊，金質獎不能說做到哪裡付到哪裡，它就是整個案，而且牽涉到那麼多廠商要報名，所以要很明確的說今年有這個錢可以辦，我們辦金質獎不能說等到大院同意了之後，我們再來付錢……"],["林委員俊憲：廠商為什麼要爭取金質獎？爭取到對他們有什麼好處？"],["陳主任委員金德：因為它是一個品質的指標……"],["林委員俊憲：保證嘛！"],["陳主任委員金德：也是廠商的榮譽，對他們來講，得到金質獎，連續幾年之後，將來在承攬其他工程評選的時候就會加分，保固金、履約金等等都可以減免，對廠商來講，是一個無上的榮耀。"],["林委員俊憲：謝謝主委、謝謝主席。"],["主席：謝謝林俊憲委員。","現在請蔡其昌前副院長質詢。"],["段落：質詢：蔡委員其昌：11:10"],["蔡委員其昌：（11時10分）謝謝主席，請陳主委。"],["主席：陳主委。"],["陳主任委員金德：蔡委員早。"],["蔡委員其昌：主委早。主委，預算的刪除、凍結這麼嚴重，其實本席質詢你也有一點辛苦，因為涉及到預算的我都不問了，你就沒錢，我還在這邊問半天也不知道可以問什麼，所以待會如果不小心問到跟預算有關的，你就直接告訴本席，報告委員，預算被凍或者被刪所以沒辦法執行。","預算送院會解凍，本席印象中也很少聽到這樣的，解凍就是在委員會嘛！現在這個可能要請議事人員、請議事處再研議看看送院會解凍的程序到底要不要交付委員會先審，再回送給院會審，這個可能大院要去研究一下，至少在我印象裡面，好像送院會解凍……這個不知道。","不管了，先回到我們的主題，我的辦公室問了工程會一下，最近大家發包都在做減項，也就是減項招標，這個減項招標，都是因應著物價上漲，因為中央政府也好，地方政府也好都經費不足，在經費不足的情況底下，事情很重要，又要做，所以就把它做減項發包。對於這個減項發包，本來本席就覺得問題很大，因為等於是我們錢還不一定夠，但菜都先點了，我們是預期反正一邊吃，錢還會有人送過來餐廳，所以我們就繼續吃。現在問題更嚴重的原因是因為，我們原先帶來的錢又被刪除了，本來已經帶夠了，因為其他因素，又把我們帶來餐廳要吃飯的錢又凍結、又刪除，所以這個減項發包的問題會愈來愈嚴重。","工程會這邊有提出減項發包，主要大概有九成都是因為物價上漲，沒有足夠的經費所以做這樣的調整，減項發包最後就會發現幾個問題，譬如臺北的忠孝橋，引橋拆除兩次流標，北市要減項發包，這個減項發包有沒有可能會出現有橋沒有路燈的情形？像我們臺中的大甲國中手球館，它減項發包的結果就是房子蓋好了，裡面不可以打手球，而且沒有門，因為門當時被減項發包，所以沒門。","我認為減項發包會產生一些問題，譬如報紙也看到了，醫院要蓋但要減項發包，所以醫院沒有防火門，所以這個減項發包的問題，主委，這個的確應該要認真，工程會恐怕要認真一下，否則以後這樣的案例會愈來愈多，而且也愈來愈荒謬，不久之後我們就會看到本來減項了，本來預期今年要補，結果預算被刪又被凍，所以不能補，不能補就會出現很多很荒謬的建築物，或者是很荒謬的案例。我剛剛已經舉了幾個了，像是我們的手球場沒有門，譬如說蓋路橋可能沒路燈，譬如說醫院沒有防火門，我相信這會愈來愈多。主委，這個工程會要不要有個統一性的指示，對於減項發包到底要怎麼規範，才不會出現這種亂象？"],["陳主任委員金德：謝謝委員，減項發包當然也是目前政府採購法裡面有規範的發包方式，有時候原設計的費用跟它預期能夠獲得的中央補助有所落差，或者是與它能獲得議會同意的預算有所落差。在不影響主要工程的核心需求之下去減項發包，未來它有機會再擴充，可能中央也同意，下年度或以後年度一定會給你，這種情形有時候是有在進行，但是不考慮核心價值，在預算還沒有確定的狀況之下，做了一些比較不符合常規的減項發包，這部分工程會的確要來檢討，把這些態樣列為相對的教材，函頒各機關對減項發包這件事情，應該要有一些負面表列要避開的，這一類我們會同意蔡委員的主張，我們會立即改善。"],["蔡委員其昌：謝謝主委，應該要有一些規範，譬如你要在什麼樣的前提底下，你減項發包是可以的，什麼樣的狀況底下是不可以的。譬如美術館減項發包，完工後還需要20億，結果完工後可能沒有辦法使用，也就是殼子蓋好了，但裡面可能沒錢。我的意思是說，這個就算預算沒有被凍、被刪，也可能會發生，就是地方政府大家可能搶著要有政績，於是就全部發包出去，結果東西蓋好了、殼建好了，內容卻沒有辦法，所以會有很多那種案子，就是大家看殼都已經蓋好了，為什麼遲遲不能使用？本席的意思就是說，今年因為遇到把中央的預算凍成這樣、砍成這個樣子，所以可能這個問題，本來就算我承諾你了，沒問題，我本來可以承諾你的，結果沒想到，沒有發生過預算被人家砍成這個樣子，所以可能就沒有辦法履行那個承諾了。所以我同意主委，你把它檢討一下，就是對於什麼樣態底下，不可以再以這樣子的方式去發包，減項發包應該是要在有條件的情況底下才可以進行。"],["陳主任委員金德：另外就是，如果減項發包預期要擴充，這個訊息要揭露啦！不能只有單獨幾家知道，其他的不知道會擴充。"],["蔡委員其昌：對、對、對。"],["陳主任委員金德：而且也有可能會擴充很多，所以這個訊息是要揭露。"],["蔡委員其昌：沒錯，因為揭露後，在標的過程才會公平，OK，我覺得這個建議是很好的。","第二個我想跟主委請教，把CSR納入評比這個事情，看起來工程會做了……這個應該是主計單位、審計部做的，中央機關大概有三成做CSR的評比，也就是最有利標有納入CSR的，中央大概是三成，國營事業大概是四成，地方政府僅有一成，我們都知道CSR要做最有利標，意思就是，我們透過評選要評選出最好的公司、最優質的公司、能力最好的公司，這裡面有很多條件要去審核。這個CSR納入評比的比例這麼低，像地方政府只有一成納入，這個CSR裡面涉及到工資合不合理、薪資結構合不合理，像這樣的一個照顧勞工、考量勞工權益的部分，也就是薪資合理化的部分，主委有沒有什麼方法或者是未來有沒有什麼計畫讓這個CSR納入評比的比例可以拉升？"],["陳主任委員金德：謝謝蔡委員，我們目前正在整理相關的法規，會朝向ESG的方向進行，過去我們都講CSR，目前因為環境重視，所以用ESG。當然，我們會在評選的部分，希望各機關在辦理最有利標，進行評選的時候，對做到一定標準的，應該要給予一定的分數來鼓勵企業，包括我們主席很重視的勞工薪資部分，也都會納入加分的項目。不過ESG或CSR有做、沒有做或是做得好、做得不好，有時候會差很多，就是有的公司可能永續報告寫得很漂亮，事實上卻沒有在做。所以我們還在思考用什麼樣的標準比較明確，譬如這家公司很努力在做ESG，或者是它已經做了10年、20年了，而不是去年才做的，或是身為上市公司，它有沒有向金管會或證交所提永續報告？我們正在規劃一個比較嚴謹的方式，鼓勵企業重視企業社會責任、環境保護或相關的公司治理，我們都會來考量，並遵照蔡委員的交代重新訂定一個比較嚴謹的標準。"],["蔡委員其昌：好。主委也知道問題所在，第一個，目標清楚，ESG也好、CSR也好，其實都是企業社會責任的指標，這個事情要推，政府再不動就很困難，特別像最有利標。但如同主委剛剛講的，也有可能會有公不公平或者有沒有真的落實這種疑慮，所以不管是評比的百分比或者訂定另外一套去合格查實的方法，本席都支持，態度先有了，後面就會慢慢推動，好不好？","最後一個，本席跟交通部這麼多年來一直在爭取臺中大甲溪橋跟大安溪橋的改建，交通部跟本席講說已經送到工程會來審議，主委，你知道這個案子嘛？"],["陳主任委員金德：我是不是請我們處長來說明，好不好？這是屬於基本設計審查。"],["蔡委員其昌：就是我們臺中大甲溪橋跟大安溪橋年代久遠，現在本席爭取要改建，可不可以說明一下？"],["主席：處長。"],["曾處長鈞敏：報告委員，關於這個案子的改建案，交通部已經送到我們工程會來審議，目前已經送往國發會，國發會現在已經在彙整中。"],["蔡委員其昌：好，所以我們預期它的進度大概是怎麼樣？"],["陳主任委員金德：國發會如果審畢，行政院就會核定。"],["蔡委員其昌：OK，所以基本上……"],["陳主任委員金德：國發會應該會很快……"],["蔡委員其昌：很快。"],["陳主任委員金德：如果基本設計……就是工程會審畢，國發會這部分只是一個改建……"],["蔡委員其昌：對。"],["陳主任委員金德：沒有環評或相關的問題，國發會審這個會很快。"],["蔡委員其昌：對，所以工程會審了？"],["陳主任委員金德：我們審了，才會送國發會協審……"],["蔡委員其昌：送國發會，已經出去了，簡單講是這樣子。"],["陳主任委員金德：它會問我們的意見。"],["蔡委員其昌：OK，已經不在你們這裡了，所以案子已經不在工程會了？"],["陳主任委員金德：是，在國發會。"],["蔡委員其昌：OK，這樣就好了。謝謝。"],["主席：謝謝蔡其昌副院長。","接下來請廖先翔委員質詢。"],["段落：質詢：廖委員先翔：11:23"],["廖委員先翔：（11時23分）謝謝主席，麻煩邀請陳主委。"],["主席：好，陳主委。"],["廖委員先翔：我想問金質獎的問題，相關的官員也可以一起上來。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["廖委員先翔：謝謝主委，怎麼沒有人要救援你？"],["主席：金質獎的業務單位。"],["廖委員先翔：金質獎前幾天有新聞，今天也有很多委員在詢問主委，當然，大家認為可能金質獎很重要，才會被社會討論。我想請教一下，金質獎去年發包的決算跟今年的預算大概分別是多少？"],["陳主任委員金德：是不是請處長說明？"],["廖委員先翔：沒問題。"],["陳處長春錦：謝謝委員。去年的決算有兩部分，一個是委員的審查費，大概將近400萬，然後發包的費用大概也是將近500萬左右。"],["廖委員先翔：500萬，所以加起來900萬？"],["陳處長春錦：對，是。"],["廖委員先翔：今年大概應該也是差不多的規模，頂多多到……"],["陳處長春錦：報告委員，我們每年大概成長20%，所以我們今年的審查費跟發包費編了大概是各530萬。以上。"],["廖委員先翔：大概1,000萬以內，對不對？"],["陳處長春錦：對。"],["廖委員先翔：今年的業務費大概就2億，凍50%，所以實際上目前工程會實際能夠用的大概就是1億元，也就是說，在工程會的認知裡面，在2億的預算裡面，有1億的預算是優先於金質獎的審查，可以這樣理解嗎？如果我們不辦金質獎的話。"],["陳主任委員金德：不是，因為業務分在各處，技術處、工管處、企劃處是2億，被凍了一半，各處都有各處的業務，如果挪用來辦金質獎，相對排擠其他應辦業務，包括重大公共建設的考核等等都會影響到。"],["廖委員先翔：對，就是優先順序的問題，你怕排擠到別人的，所以金質獎可能順序比較後面。也就是說，今年有1億的預算，你認為這1億的優先順序在排序的時候，金質獎可能沒有在這1億裡面，可能是在後面的1億，所以你才會說金質獎可能不辦嘛。"],["陳主任委員金德：不是這個意思，因為……"],["廖委員先翔：那你就辦啊！"],["陳主任委員金德：所有的業務費都在我們的預算說明欄有說明，包括工管處多少錢、企劃處多少錢，這個金質獎的說明是1,060萬，已經說明在這裡了，去流用其他部會、其他業務的預算，就排擠其他嘛。"],["廖委員先翔：對呀。"],["陳主任委員金德：而且大院同不同意解凍，我們不知道。"],["廖委員先翔：我們今天就當作不解凍，對不對？你們現在預期不解凍嘛。"],["陳主任委員金德：如果委員認為已經確定不解凍……"],["廖委員先翔：我沒有這樣講。"],["陳主任委員金德：的確金質獎沒辦法辦。"],["廖委員先翔：你們目前就是當作不解凍來說沒辦法辦，如果解凍就會辦，對不對？"],["陳主任委員金德：我們希望大院能夠儘速解凍。"],["廖委員先翔：會解凍就會辦，這沒有問題，對不對？就按照你們編的預算，對不對？"],["陳主任委員金德：不知道什麼時候解凍。"],["廖委員先翔：好。那就是說，我們給你的1億裡面，你不打算用這1億的經費來辦金質獎，可以這樣子理解嗎？"],["陳主任委員金德：不可以，因為這1億裡面有其他業務要用。"],["廖委員先翔：對，這1億裡面沒有要辦金質獎啊！"],["陳主任委員金德：金質獎……受影響的是50%，受影響的是50%啊。"],["廖委員先翔：所以你1億裡面沒有要辦嘛，你也不可能金質獎只辦一半吧。"],["陳主任委員金德：金質獎的確沒辦法……"],["廖委員先翔：你要嘛就辦，要嘛就不辦。"],["陳主任委員金德：沒有辦法說辦一半，因為大家等著要報名了。"],["廖委員先翔：對呀，所以就是辦跟不辦的差別，就是這1,000萬你到底要不要花的差別。1,000萬要花就是花1,000萬，1,000萬不花就是1,000萬不花。目前你們有1億的預算，你不打算花這1,000萬，是不是這樣理解？"],["陳主任委員金德：不是，大院何時解凍……大院凍結的不只金質獎的預算，是所有的業務費凍結一半。"],["廖委員先翔：就凍結50%嘛。"],["陳主任委員金德：對。"],["廖委員先翔：對呀，就可以看成每一個都凍50%嘛。"],["陳主任委員金德：對，因為其他業務也會受影響。"],["廖委員先翔：對呀。"],["陳主任委員金德：其他業務受影響，是因為它很多……"],["廖委員先翔：所以這50%你們去勻你們的優先順序，對不對？你會去動你的優先順序。"],["陳主任委員金德：這個是大院到底要不要同意我們使用的問題，不是我們能不能流用的問題。"],["廖委員先翔：好，每個東西都凍一半，你告訴我，現在這1億你要幹什麼？"],["陳主任委員金德：我們其他公共建設的審查或其他的業務還可以優先次序……"],["廖委員先翔：另外給我細項，你講不講得出來？1億元你要拿來做什麼？"],["陳主任委員金德：各部會都有它的預算，各單位都有它的預算。"],["廖委員先翔：對呀，實際的。"],["陳主任委員金德：我們公共建設的審查，包括……"],["廖委員先翔：多少錢？什麼項目多少錢有辦法現在提供嗎？"],["陳主任委員金德：我們會提供給你。"],["廖委員先翔：好，你就告訴……"],["陳主任委員金德：而且在預算裡面，我想你們也經過仔細的審查，我們都是……"],["廖委員先翔：對，那個是2億的狀況，對不對？現在你只有1億，你會把這1億優先用在哪裡項目，我想知道，因為目前金質獎可能不辦，對不對？你其他的東西就會把這1億花光嘛。"],["陳主任委員金德：不是1億花光，這個1億就是其他業務都各使用一半的情況之下，其他的業務也許可以辦一半，經過同意再來辦。這個金質獎只有一件事情而已，現在要嘛辦，接受報名，然後做一些準備；如果大院等到今年10月才同意解凍，那我們還辦什麼金質獎？"],["廖委員先翔：好，沒關係，主委，如果你現在現場提不出來這1億目前的規劃要做什麼的話，會後……"],["陳主任委員金德：我們的規劃很清楚……"],["廖委員先翔：沒關係，我是說你……"],["陳主任委員金德：在預算書裡面，大院在審查的時候清清楚楚、清清楚楚！"],["廖委員先翔：那是2億的狀況，現在你就剩1億，對不對？你就會後給個書面資料，說明1億會優先用在哪些項目，你要是說每個項目都50%，我也可以接受，對不對？總是我要知道這50%你要怎麼花，我才會看後續的解凍案要怎麼解凍。"],["陳主任委員金德：我們的預算使用，每個科目都很清楚，而且委員應該有預算書。"],["廖委員先翔：當然有啊，但我不確定你……"],["陳主任委員金德：我們沒有辦法跟委員報告哪些要優先使用。"],["廖委員先翔：就是統刪50%，對不對？我想知道在不解凍的情況下，你這50%會用在哪裡，就這麼簡單而已，就這麼簡單。"],["陳主任委員金德：現在我可以跟委員報告，其他的科目可以用一半，但是金質獎沒辦法用一半再來考量大院要不要同意。"],["廖委員先翔：好，沒關係，那就會後再給我明確的資料，包括每個細項。","另外，我想確認一下，當初是說三成，剛剛主委也有一直強調，院會的決議你們要遵守。三成的部分，其實現在也3月了，你們大概用多少了？"],["陳主任委員金德：我們……"],["廖委員先翔：對，業務費。"],["陳主任委員金德：所有的業務費……"],["廖委員先翔：你們用掉多少了？我們想知道，就是30%，對不對？你們現在用多少了？"],["陳主任委員金德：我們會遵照大院的決定，使用30%，我們就會研議來提凍結案。"],["廖委員先翔：所以你現在……"],["陳主任委員金德：我剛才說得很清楚……"],["廖委員先翔：所以你們不確定現在動支幾趴了？"],["陳主任委員金德：怎麼樣解凍我們還不知道，大院要我們怎麼……"],["廖委員先翔：沒關係，會後也可以給資料，就是你目前動支幾%了，這對我們來說應該很重要啊！因為要30%你們才能送，所以你們應該要很清楚現在動了幾%，結果你們現在花了多少錢，好像也沒有辦法很明確的講出來。"],["陳主任委員金德：因為如何解凍的程序我們還沒辦法掌握。"],["廖委員先翔：但還是可以先準備，包括你們的報告。"],["陳主任委員金德：我們當然會準備。"],["廖委員先翔：這都可以先準備，包括跟委員的溝通，其實私底下都可以溝通，程序當然是到時候再走，但是很多事情可以溝通的時候就先溝通，目前至少我也還沒有接收到貴會有來跟我辦公室溝通後續解凍的狀況。"],["陳主任委員金德：報告委員，預算審查的時候都已經跟交通委員會每個委員有溝通了，而且交通委員會都已經審畢了，如果金質獎要不要辦一事，我們還要再到大院向一百多個委員說明……"],["廖委員先翔：所以解凍案你就是打算直接送來，不打算跟院會溝通、不打算再溝通，是不是？"],["陳主任委員金德：溝通就是覆議成功，那個才是溝通，因為你都已經決定覆議……"],["廖委員先翔：到時候就是行政院送來，然後就看立法院要不要過，是不是這樣子？沒關係！要不要溝通本來就是你們的權利。"],["陳主任委員金德：不是要不要溝通，如果同意覆議才有溝通的空間，現在都已經溝通，不接受覆議嘛！不接受覆議後，那個案子就會到……"],["廖委員先翔：我指的是解凍案。"],["陳主任委員金德：解凍案就是在預算案的主決議裡面，所以你不接受覆議，那個案也是在那個主決議……"],["廖委員先翔：但是你後續還是要來解凍，對不對？你還是會申請嘛？"],["陳主任委員金德：我們當然會遵照大院的指示……"],["廖委員先翔：所以到目前為止還沒有打算來溝通嘛！我想確認一下你們會不會而已，你認為你們不需要那沒關係，這就是你們的態度嘛！"],["陳主任委員金德：我們還不理解怎麼行使這個解凍程序。"],["廖委員先翔：另外，其實在例行性的很多公共工程，譬如說地方政府地方道路的養護等等，他們不會等到預算過了才發包，譬如說他們不會等到今（114）年度到了才發包，可能會在去年發包，並且在招標文件裡面可能會說明這個預算的條件，就是俟預算通過後，或者是俟預算解凍後，然後先行做相關的發包程序，程序上可不可以這樣做，以及你們會不會這樣做，這兩個部分可以說明嗎？"],["陳主任委員金德：有條件的決標是可以做的。"],["廖委員先翔：有條件的決標可以做，所以我們有打算要做嗎？"],["陳主任委員金德：這是在有錢的狀況之下，我知道預算已經有了，然後什麼時候……"],["廖委員先翔：解凍就可以做了，對不對？"],["陳主任委員金德：可是不知道會不會解凍嘛！大院沒有給我們能不能用……"],["廖委員先翔：可以嘛！對不對？"],["陳主任委員金德：可以，但是錢在哪裡？"],["廖委員先翔：所以你可以先招標，但是……"],["陳主任委員金德：不是，錢在哪裡不清楚，也就是我在沒有錢的情況之下，沒有辦法辦理有條件的決標。"],["廖委員先翔：如果給你錢了，你還有條件要幹嘛呢？就是你還不確定有沒有錢的情況下，才會有條件，是吧？"],["陳主任委員金德：我們不是私人機關，每一筆支出都有預算，都要大院同意。"],["廖委員先翔：所以針對所有地方政府在預算還沒有過的情況下，你剛剛說可以但現在好像又不行。"],["陳主任委員金德：那個是預算通過了。"],["廖委員先翔：沒有通過啊！"],["陳主任委員金德：預算沒有通過，沒有政府敢做這種決標啦！"],["廖委員先翔：所以不能夠附註嘛！是不是？"],["陳主任委員金德：我想你如果待過議會，應該就會知道。"],["廖委員先翔：所以不能夠附註？第一點，就是跟主委確認這件事。"],["陳主任委員金德：有預算才能夠做這種有條件的決標，比方說環評通過才來執行，並沒有等預算通過再給。"],["廖委員先翔：所以有條件的範圍不包含預算，條件可能是其他條件，不包含預算？確定要有預算才能上網發包？"],["陳主任委員金德：這樣沒有人敢發包啦！"],["廖委員先翔：確定？確定，所以其他單位如果以後看到有關於預算有條件的，我都會報到工程會來。"],["陳主任委員金德：那個條件是其他的條件，並不是這個預算。"],["廖委員先翔：對！對！對！我知道，我清楚主委的意思，就是其他的條件，包括您剛剛講的環評之類的，但是預算這一點，公家機關絕對不行，應該是這樣子吧？"],["陳主任委員金德：因為預算沒有通過，沒有人敢發包的。"],["廖委員先翔：好，我了解，因為我印象中應該有一些，所以來請教主委，可能是我記錯了，如果未來有再發現的話，我再提供給主委。"],["陳主任委員金德：好。"],["廖委員先翔：不好意思，再占用一點時間，最後一個是基隆捷運，這部分現在在交通部，主委不知道有沒有注意到相關的新聞，原本的預算當初行政院核定的大概是700億，最後地方政府評估是到1,200億，現在交通部的意思是先按照當初核定的預算規模700億報到交通部，交通部核了之後會再送到工程會，但實際上它可能會用到1,200億，那工程會後續的意見會認為這個差距過大嗎？會希望它先提修正報告給工程會嗎？我指的修正報告就是整體的基隆捷運修正報告，還是我們也可以先走，最後再提修正報告？"],["陳主任委員金德：我們是審查它的基本設計，這個基本設計當然牽涉到它的費用，也許這個案子是修正計畫，是不是？"],["廖委員先翔：鐵道局建議整個工程經費核定了之後再提修正，他們希望先按700億來提。"],["陳主任委員金德：提出了我們就審它的基本設計。"],["廖委員先翔：你就會審那700億，不會針對整個計畫，即你會針對工程項目有沒有合理來進行審查。"],["陳主任委員金德：現在中央政府錢的使用大概是受到很大的限制。"],["廖委員先翔：沒有，我們是專業審查，對不對？"],["陳主任委員金德：對。"],["廖委員先翔：好，就確定一下，我們不會因為700億跟1,200億的差別造成審查上的差異。"],["陳主任委員金德：就看交通部送什麼樣的基本設計，我們會就整個基本設計來審查。"],["廖委員先翔：好，了解，以上，謝謝主委，謝謝主席。"],["主席：謝謝廖先翔委員。現在請徐富癸委員質詢。"],["段落：質詢：徐委員富癸：11:36"],["徐委員富癸：（11時36分）謝謝主席，有請我們陳主委。"],["主席：請陳主委。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["徐委員富癸：主委早，主委辛苦了。我認識的主委，過去不管從中央到地方，都擔任過很多的職務，甚至在政治的歷練上面，也是我很敬重的一個前輩，今天看到你在生氣，真的很捨不得！"],["陳主任委員金德：不會生氣啦！"],["徐委員富癸：剛剛看到前面幾位委員的質詢裡面，我覺得又要馬兒肥，又要馬兒不吃草，那是不可能的事情，尤其我們公共工程委員會兼顧的範圍是全國，包含公共建設，包含採購預算的監督，包括很多重大工程的督促，工程會扮演很重要的角色。現在我看到你們的預算有5億多，包含凍結跟刪除的大概有高達21%，主委，前幾天看到我們在野黨的召委，在院會的時候有點名了好幾個部會，主委有被點到嗎？"],["陳主任委員金德：那天沒有，因為我們工程會的預算很少啦！大概就零頭而已啦！5億！"],["徐委員富癸：但是我認為工程會的預算很重要，尤其這個21%如果不解凍，你認為後面的工作會不會受到很大的影響？"],["陳主任委員金德：對，因為這5億中，業務費是2億，凍結一半，雖然我們沒有資本支出，即我們自己不發包工程，但是這個業務費是用於督導或者是查核，或者是管控所有公共建設它的發包、它的品質、它的進度或協調爭議、履約等等，要做這些事情，相對來講，2億刪一半剩下1億，就是我們有一半的工作沒辦法做，假設我們相關的處要去看100座橋梁，因為業務費已經凍結一半，那就只能去看50座橋梁，就是一半，這樣影響所及；且我們今年納管的公共建設有7,700億，就是1億以上的才納管，其他則是各機關自己納管，7,700億的公共建設，如果凍結我們一半的業務費，意思就是說，我們只能先管控3,800億的公共建設，其他3,800億的預算是沒有經費去管控的。"],["徐委員富癸：主委，這就是本席擔心的問題，剛剛你在業務簡報裡面有特別提到，除了關切公共建設的進度之外，很重要的就是我們賴總統提出均衡臺灣的政策，我想工程會也扮演一個很重要的角色；還有7月份颱風季節來臨的時候，萬一有一些復建工程我們現在要去勘災，要去做一個審查的時候，我看連你們的出差費也被砍了很多，那之後是要怎麼出差、怎麼看勘察這些問題？"],["陳主任委員金德：像凱米颱風，各縣市都受到影響；0403花蓮地震、0121臺南地震等等，這些跟災後重建、復建有關的工程，都必須要工程會來統合，所以一定要到現地去看；然後其他機關包括主計或相關主管機關也會去看，然後再來協助地方政府，看看大概可以補助多少；然後地方政府把這些案送到工程會，我們還要去審查，包括這個地方補助多少，那個地方補助多少，假設這個預算確實已經凍結，沒辦法解凍，那汛期來了，今年的重大風災等等或是要重建的時候，會影響到我們的出勤人數跟能力，所以這裡面的確會受影響。"],["徐委員富癸：誠如主委剛剛講的，大家都在說金質獎不能做一半、不能辦一半，那你勘災能夠只有勘上半年，下半年不勘嗎？"],["陳主任委員金德：就是如果說這兩億的預算凍結一半，剩下一億，那其他的部分，剛才有委員說能不能調，當然是可以調，其他經常性的，這邊稍微調一下、挪一下，儘量使用到一半；但是金質獎這部分沒辦法調，金質獎沒辦法說只使用多少，以後同意再來辦，而如果我把其他的業務費調到金質獎來，看起來是可以，問題是在預算能不能解凍還不知道的情況之下會互相排擠，會排擠到其他的業務，所以這也是金質獎我們所考慮的部分，也就是在沒有獲得大院支持預算解凍的情況之下，有可能今年會評估停辦的原因是這樣。"],["徐委員富癸：對，主委，所以我認為公共工程委員會的業務也都非常、非常地重要，除了公共工程委員會之外，相關的各部會也會面臨這樣的情況，預算如果不解凍，很多業務真的都會受到影響，這真的是要講清楚、說明白啦。我們這邊也呼籲，我們交通委員會林召委跟許召委，我們都會來幫忙，讓這些案子可以趕快來做處理。","主委，去年我們屏東縣有做橋梁的檢測，其中全國一年裡面檢測是U3的橋梁有1,461座，屏東縣是排名第二，我們有197座橋梁一年內必須要做處理；另外，U4等級也就是嚴重損害的部分，我們也是排名第二，有兩件。剛剛主委說，未來預算面臨這樣的困境，怎麼樣協助屏東縣政府來做這樣的財政處理，甚至針對橋梁維修的安全部分來做檢測？"],["陳主任委員金德：謝謝委員，我們會要求相關橋梁的主管機關，包括縣政府也好或中央機關也好，U4的部分要立即處理、立即改善，U3的部分，我們希望迅速報未來一年內要改善的計畫到工程會來列管。"],["徐委員富癸：主委，剛剛已經講過了，現在運研所一年只有抽查300座，我想這個數量真的是不足啦，怎麼樣去強化這樣的檢核量能？"],["陳主任委員金德：它的維修機關或上級機關會去看，每兩年至少要去查核一次。"],["徐委員富癸：是，這部分是不是我們再來幫忙跨部會督促一下？"],["陳主任委員金德：對，我們會要求相關的主管機關或維修機關一定要依法、依相關規定，每兩年要去檢測一次。"],["徐委員富癸：好，這部分還是要維護我們的橋梁安全。","另外，根據主計總處的工程物價指數，2021年漲了10.94%，2022年漲了7.36%，去年是1.74%，我想工程物價指數的不斷上漲，對於我們的營建業者造成很大的壓力，尤其是很多公共工程的發包，主委最清楚，都面臨很多的預算問題，這部分我在去年的時候在這邊有請教過主委，要怎麼樣來協助我們屏東縣政府來做合理性的招標，能夠讓我們很多的公共工程能夠順利。主委，面對物價上漲的速度，在物調的部分要怎麼樣來協助？"],["陳主任委員金德：如果已經執行完畢，造成履約爭議的部分，我們工程會會來協助諮詢或調解，如果是在執行中的，如果主張物調，縣市政府或主辦機關可以提修正計畫，經過主管機關核定，看是不是能夠再來修正相關的預算。"],["徐委員富癸：因為主委也很清楚屏東縣的狀況嘛，我們有原鄉、有恆春半島、偏鄉，還有離島地區，所以我們很多相關的物價成本都比其他地方還要高，所以我們提出來的部分，也希望主委這邊能夠全力來協助。"],["陳主任委員金德：不過現在有些本來已經核定或是已經準備核定的重大公建，因為不知道預算，以及財劃法的執行，有的會暫停，所以也許未來這一、兩年整個重大公共工程的發包可能會順延，沒有像以前那麼多。"],["徐委員富癸：好，主委謝謝，你辛苦了，謝謝。"],["主席：謝謝徐富癸委員。","現在我們請許智傑召委質詢。"],["段落：質詢：許委員智傑：11:45"],["許委員智傑：（11時45分）謝謝主席，我們請主委。"],["主席：好，陳主委。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["許委員智傑：主委好。剛剛聽了很多，也有很多人問了金質獎，所以主委，現在的狀況就是，以目前預算刪凍的狀況，金質獎是確定沒辦法辦嗎？"],["陳主任委員金德：金質獎受影響主要有兩筆預算，一個是媒宣費用220萬，歷年來工程會的預算，媒宣就是220萬，幾乎沒有改變，而且只做一件事情而已，就是金質獎辦理的時候去考核，整個公共工程會做記錄拍攝……"],["許委員智傑：所以這220萬完全是針對金質獎？"],["陳主任委員金德：對，沒有做其他的，包括我們會上架一些媒體來宣傳，辦表揚的時候會做一些宣傳，這220萬全刪了，就表示說我們沒有辦法再去做比方說託播，委託媒體去播放金質獎的內容，這部分是確定的；其他就是業務費凍結一半，我們不知道什麼時候能夠解凍，因為我們預計3月底之前要發包，7月1號要接受報名，7月1號接受報名後，接下來長達半年，公共工程會有很多委員會去初評、去看，然後要複評，很多查核、很多業務費要使用，時間很長，所以如果這個預算不確定的話，就造成要報名的這些廠商不知道要不要報名，這是我們很困擾的原因之一，因為如果不辦，有的廠商已經準備很久了，我們會有壓力，但是辦，這個錢在哪裡？就是沒辦法，簡單講，這個辦或不辦，不能以大院解凍不解凍來作為依據，一定是有預算我們才能夠去辦金質獎，否則的話風險很高，實在有困難。"],["許委員智傑：其實我看剛剛主委曾經生氣過，坦白講我也很不爽啦。金質獎我大概了解了一下，你們總共大概需要1,060萬嘛，剛剛主委提到220萬是媒體宣傳費，所以藍白統刪全部的業務費，各個部會的都刪掉30%到70%，你們的刪掉50%算是中間，這個其實跟無目標殺人是一樣的意思，就是說沒有針對哪個部會，所有的部會全部都刪掉30%到70%，然後藍白的講法就是說我沒有刪掉你這一筆金質獎530萬的預算，其他相關會碰到的，他就全部都亂刪，刪到了也不知道，他還講說什麼金質獎他們沒刪，講什麼租屋補貼他們沒刪，講什麼幼兒福利什麼的他們沒刪，嘴巴都講沒刪，把全部所有各部會的業務費都刪掉30%到70%，這叫做沒刪？讓你都不能做事了，等於一個人說我都沒有砍斷你的手腳，但是我把你手腳全部都綁著，讓你沒辦法動啊。坦白講，其實我本來是要好好質詢你們金質獎要怎麼辦，結果我聽到你們這樣回答，我就一肚子氣！辦了25年的金質獎，今天如果因為藍白亂刪你們的業務費，造成這個獎沒有辦法辦，所有全國的工程界情何以堪？我呼籲全國的工程界特別注意金質獎的辦理，這是要鼓勵做得好的，你們有兩筆，另外一筆也被凍了，就是剛剛富癸委員也有問到的你們公共工程的監督控管，這個部分你們也是只能做一半？"],["陳主任委員金德：對，因為納管了將近7,700億，所以分配到各縣市、離島都有，加上有時候風災、汛期來了要去勘災，包括進度等等，所以如果凍一半的話，勢必另外一半就要等大院解凍之後才能去看，但是有時候比方說風災、地震，這個沒有辦法等到解凍才能去，所以這部分也會造成困擾。"],["許委員智傑：其實我真的也不知道怎麼問你啦！因為這個都是藍白亂刪的，問你你也很難回答，但是說實在我今天要表達很大的氣憤啦！所有的手腳用繩子通通綁起來，說你們可以把繩子解開啊！什麼時候解開？不知道啊！我可能會希望我們黨團再跟國民黨黨團甚至民眾黨黨團，你們乾脆一次院會將凍的全部都解凍掉啦！不然一個單位、一個單位要去拜託你；一個單位、一個單位要去問你；一個單位、一個單位要再通過院會的程序，這沒完沒了，而且所有的單位手腳全部都被綁住了，怎麼做事啊！像行政院南服中心，他們樓下電梯貼了什麼你知道嗎？請大家走樓梯，因為水電費那些都被刪掉了，請大家爬樓梯。這個就是每一個單位都被藍白亂刪預算，表面上說他沒有刪你的租屋補貼，但很多要租屋補貼的年輕人現在都領不到啊！為什麼領不到？就是因為業務費啊！全面刪掉30%到70%，真是混蛋！對不起，我不是跟你生氣，我是真的很生氣，我是針對業務費，你們被刪了50%吧？"],["陳主任委員金德：被凍結50%。"],["許委員智傑：對，被凍了50%，你們是1,774.7萬，你看喔！這個220萬你們的名稱叫什麼？你們的名稱叫做「媒體宣傳費用」。"],["陳主任委員金德：歷年來都這樣編。"],["許委員智傑：藍白很聰明，看到媒體宣傳費用你們都是1450，就全刪嘛！白癡！看到媒體的就全刪，不知道這一個你們後面有括號說這是做金質獎的宣傳嗎？我希望這個立法院的亂象我們儘快來解決，你們比較辛苦，希望就現有的資源，還是要做準備啦！凍結的部分我會拜託看有沒有機會提早趕快解凍，把你們綁住手腳的繩子看有沒有辦法趕快解開，不然不是只有你們單位不能做，全國很多很多的單位都不能做事，就是因為手腳都被綁住了，都是因為業務費刪了30%到70%，把所有全國各部會的手腳都綁住。所以我建議主委，金質獎我認為還是要辦啦！您先做準備，我們會看看有沒有辦法儘快來處理掉這一些業務費的問題，看有沒有辦法讓金質獎能夠繼續辦。"],["陳主任委員金德：我們希望大院如果能夠協助工程會在4月底之前完成解凍，我們就儘速在5月來發包，我們本來3月底就要發包了，然後很明確的於7月接受報名，這樣我們就還有時間；如果4月底之前沒有辦法完成解凍，我想金質獎就很難辦下去。"],["許委員智傑：謝謝，所以拜託主委還是先預做準備，這裡也有民眾黨的立委，我們召委也是民眾黨，也有國民黨的立委，我們希望所有綁住全國行政手腳的業務費有沒有機會一次來做一個大的解決，不然各單位根本都是手腳被綁住沒辦法做事，一起努力，辛苦主委，謝謝。"],["陳主任委員金德：謝謝。"],["主席：謝謝許智傑召委。","現在請邱若華委員質詢。"],["段落：質詢：邱委員若華：11:55"],["邱委員若華：（11時55分）謝謝主席，有請工程會陳主委。"],["主席：好，陳主委。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["邱委員若華：主委好。主委，本席看到工程會的主要任務，其中有加速公共建設執行還有提升國家競爭力，所以國家的發展關鍵往往取決於公共工程建設的規劃及執行。我們快速的回顧，1974年到1979年，故總統經國先生當時推動了十大建設，同時也奠定了臺灣經濟奇蹟的基石，從交通、能源到重工業，全方位提升產業的競爭力，在1979年成立新竹科學園區，也是臺灣半導體產業崛起的關鍵，使臺灣站上全球科技供應鏈的重要位置。由此可見，公共工程不僅影響當下的經濟發展，長遠來看，更決定了國家未來的競爭力及人民的生活品質。主委，關於這點，您認同嗎？"],["陳主任委員金德：完全認同委員的高見，公共建設除了是經濟發展的基礎之外，也是火車頭，因為公共建設能帶動相關的發展、繁榮或者是就業等等，這是非常重要的，像前瞻計畫或者一些重大計畫，在過去幾年公共建設投入很多，包括剛才你所提的經國先生早期的十大建設，如果沒有那些十大建設帶動整個基礎一步一步奠基起來，臺灣不會有今天，所以公共建設是非常重要的。"],["邱委員若華：是，主委，您提到過去幾年，我們來看投影片，從投影片這3個表格的數據我們可以看到，過去6年來公共工程的流廢標比率都維持在70%以上，甚至有個別工程的流廢標高達14次；此外，採購金額越高，其流廢標比率也越高。主委，您能說明為什麼流廢標的比率過高嗎？"],["陳主任委員金德：我想大概有幾個原因，第一個當然就是缺工缺料或者是物價，如果同時間公共建設很多，當然能夠做的工人也好，或是營造公司也好，他就會去選擇，所以預算成本就會增加……"],["邱委員若華：主委，不好意思，我這邊先中斷您，您也有提到因為缺工缺料，其中缺料的問題特別嚴重，這也是全球經濟變化跟全球經濟環境變化有密切關係，我們看到目前全球運輸成本持續上升，加上美國川普政府的關稅政策，未來的物價恐上漲20%，主委，您有掌握到嗎？"],["陳主任委員金德：跟委員報告，因為物價小組並不是由我召集，已經由行政院層級的在召集相關的物價……"],["邱委員若華：好，沒關係，本席要說最近有幾個公共工程成本大幅提升的案例，都顯示它是缺工及缺料，以及行政流程的拖延對公共建設經費的影響甚巨。我們先來看桃園鐵路地下化，2020年9月的時候，行政院核定經費是1,048億，受到營建市場缺工缺料的因素影響，它必須修正計畫，在國發會審議後，經費增加了769.08億，總經費高達1,817億，原本在2030年完工，現在確定會延至2033年，而進度也落後了，原本預定的進度是42%，現在實際的進度只有32%。我們再看到另外一個案例，捷運三鶯線延伸到八德，2019年11月行政院核定可行性評估，當時的計畫經費是116.41億元，到了2024年6月11日的時候，國發會核定增加43.59億，總經費增加到160億，目前已送院核定，還在核定中。我們再來看到花東快速道路，2016年當時的可行性評估估計興建費用是819.6億，而2025年最新的可行性報告，總經費上升到3,614億元，暴增了2,000億。由這些案例我們可以發現，漫長的行政流程及工期拖延造成進度落後，成本也不斷的上升。主委，我們要怎麼因應？"],["陳主任委員金德：跟委員報告，以桃園鐵路地下化而言，事實上它是有經過幾次的修正，包括原來是高架，後來改成地下化，在地下化的過程中，有些站還有調整，就是有修正，這個修正計畫有花了一點時間，所以自然而然工期延長，又因物價上漲，所以經費就一直飆升。這個部分，我們希望在中央機關能夠做的情況之下，整個來縮短審議的流程，尤其是原來就已經有計畫的。"],["邱委員若華：主委，您身為工程會的主委，很清楚嘛，公共建設在綜規過後，還要經過設計階段，然後才能進入正式發包動工，如果這些程序一直延宕的話，一定會影響工期，也會造成成本上升。本席要跟您討論的是捷運三鶯線，我們可以看到2015年6月2號行政院核定捷運三鶯線綜規報告，在2016年7月21號正式開工，它的行政流程歷時415天，如今三鶯線在今年年底會完工，明年營運。然而三鶯線延伸至八德的部分，在2024年9月20號已經報請行政院核定，本席也多次向行政院卓榮泰院長及陳世凱部長反映，希望行政院能夠儘速核定，已經178天了，卻沒有任何進展，也毫無音訊。本席要請問主委，您認為這樣的行政效率合理嗎？"],["陳主任委員金德：三鶯線是在國發會還是國發會已經審定了？如果是三鶯線的話，我們工程委員會協審，剛剛同仁告知我，這個我們還沒有審到，不過現在我們的確有一些困難，我舉一個例子，比方說我們去年對有些建設或地方的補助已經核定了……"],["邱委員若華：困難是需要大家一起共同來克服的，是什麼樣的困難？"],["陳主任委員金德：比方說已經核定地方，地方有可能就編列預算準備要發包，但是臨時整個總體的錢……"],["邱委員若華：現在是卡在行政院喔？"],["陳主任委員金德：就是沒錢啊！"],["邱委員若華：就是沒錢？"],["陳主任委員金德：就是未來的錢到底能夠動支多少，已經那麼多的地方都要……"],["邱委員若華：主委，我想您可能沒有掌握到，目前不是因為經費的問題。"],["陳主任委員金德：有核定的也會受影響喔，不只這個三鶯線，有很多重大建設……"],["邱委員若華：還沒核定！"],["陳主任委員金德：還沒有核定？"],["邱委員若華：目前的進度是還沒核定。"],["陳主任委員金德：好，我們會同意來……如果送到工程會來……"],["邱委員若華：因為您是工程會的主委，同時也是行政院的政務委員，本席希望您也可以以政務委員的身分向院長反映，加速三鶯線延伸至八德的核定進度，我們八德當地的居民及桃園的市民也非常期待捷運通車，同時改善當地的交通問題，這也是賴清德總統桃竹苗大矽谷計畫的一環。主委，您願意來向行政院院長反映嗎？"],["陳主任委員金德：我們會主動來了解相關審議單位，包括交通部，包括國發會，我們願意全力來協助，讓它的進度快一點。"],["邱委員若華：讓它進度快一點？OK，謝謝主委。","主委，剛剛有很多委員提到金質獎，有提到刪除媒體費的部分，本席這邊也要再提，是因為我們不希望經費都只是集中在特定的媒體，希望主委您能夠了解。"],["陳主任委員金德：我們那個220萬只辦一件事情，就是金質獎紀錄跟頒獎，沒有其他媒體宣傳。"],["邱委員若華：OK，因為剛剛有委員提到是因為媒體宣傳費的關係。"],["陳主任委員金德：就是因為編在媒體宣傳費，但事實上我們那筆220萬只做一件事情，就是金質獎查核會紀錄，他得獎之後，這個紀錄、這個工程怎麼樣，或者是一些職人，例如做鋼筋綁鐵工作等等的那些表揚，就是在做這些的揭露，並沒有做其他的。"],["邱委員若華：OK，謝謝主委，謝謝主席。"],["主席：謝謝邱若華委員。","現在請鍾佳濱委員。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：12:4"],["鍾委員佳濱：（12時4分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作夥伴、媒體記者女士先生。有請陳主任委員。"],["主席：請陳主委。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["鍾委員佳濱：主委好。我就儘快的開始進行，標題就請你看一下，我先請教主委，誰是臺灣國家安全的最大威脅？最近總統是不是有講了？"],["陳主任委員金德：如果說國家安全，我們只有一個威脅最大的就是來自對岸對臺灣不友善的政策。"],["鍾委員佳濱：很好！總統定義中國是境外敵對勢力，針對當前的五大威脅提出17項因應策略，請問工程會怎麼因應？還在想？來，我先告訴你，數發部早就因應了，限制使用危害國家資通安全的產品，他們在109年12月就已經禁止使用及採購大陸品牌的資通安全設備，服務、軟體、硬體都包含在內，這裡面還包括了什麼？不只是單純的通訊設備，施工機具裡面也有，工程營造的國營事業裡面也有，關鍵基礎設施、航空港口都有，請問工程會要怎麼落實這些沉潛在包括了機敏關鍵基礎設施裡面的工程服務、設備採購？你怎麼做？"],["陳主任委員金德：跟委員報告，關於中資或中國在臺灣成立的公司等等，原本的採購法或相關規定都已經有很明確的準則跟辦法。"],["鍾委員佳濱：好，我告訴你，不夠！去年5月我就說過，港口成國安破口，關基礎設施應該要檢核資安，那時候有一個叫做振華重工，港口的起重機是中國製的，最重要是裡面的晶片，所以後來港務公司說，實際稽核標準是相關工業控制系統，並依照相關的基準去進行資安稽核。職安署也說，以後他們為了勞工的職業安全，對於這些重機具的補助將排除中國製造。很好！您知道國土辦認為除了這兩個部門之外，還有哪個部門要做嗎？他說請工程會研修工程採購契約範本，這裡面提到國營單位、公共工程及軍事單位，全面禁止中國製機具進場施作，不只是採購，連施作都不可以，以保障資通安全。他認為要做到這點的話，工程會要適時的研修工程採購契約範本。我講的是維修工程跟營造工程，什麼時候做？研修了沒有？趕快回答，時間……"],["陳主任委員金德：我請主秘來回答。"],["羅主任秘書天健：跟委員報告，有關這個部分，我們草案已經草擬了，我們兩週以內發布。"],["鍾委員佳濱：兩週以內？很好！主委，有進度了。","主委，我們來看一下涉及國家安全的採購標準如何認定？螢幕上的是台電兩個電廠的採購相關資料，在採購資料中有關「本採購是否屬『涉及國家安全』採購」的部分，台電協和發電廠自己填「否」，台電興達發電廠則填「是」，是或不是都是台電自己說了算數嗎？主委，可以這樣子嗎？有沒有認定標準？"],["陳主任委員金德：呃……"],["鍾委員佳濱：這就是你們的問題啦！基本上工程會沒辦法管到那麼多，所以你們等於是要求各單位自行切結、自行檢核，但是這個檢核禁不起其他第三方的稽核，這是工程會要去把關的，請趕快把這個機制建立起來，可以嗎？主委？"],["陳主任委員金德：跟委員報告，是否涉及國家安全是一個概念，我們工程會的採購規定應該有比較具體的，比方說是中資或者是公司，這樣的話採購機關才能夠遵循……"],["鍾委員佳濱：是的！"],["陳主任委員金德：如果說有沒有涉及國家安全，不然它的上級機關、它的主管機關要……"],["鍾委員佳濱：您回去請台電查一查，說明這兩件為什麼一件「是」、一件「否」，查清楚再回答，可以嗎？"],["陳主任委員金德：好。"],["鍾委員佳濱：那我們再往下看，所以工程會這邊要怎麼樣？主委，你們什麼時候完成「具敏感性或國安（含資安）疑慮之業務範疇」及「涉及國家安全」判定標準？其稽查程序、資訊揭露範圍？公共工程及關鍵基礎設施工程採購（含採購、服務、維修），如何落實防杜中國滲透、竊資及破壞？這個可以去研擬嗎？"],["陳主任委員金德：這個我們跟各機關都有互相在討論，包括國安單位，包括其他單位，他們碰到問題的時候，我們也會來補強相關的規定。"],["鍾委員佳濱：希望主委積極一點，我私下也請過不同單位過來，包括我們工程會，都是說說而已，沒有具體的進度，剛剛很開心聽到兩週內可以看得到，我希望後續的具體進度讓本席知道，可以嗎？"],["陳主任委員金德：但是這個跟委員報告，如果說一個概念性的東西，應該要比較明確的，給我們多一點時間去跟其他機關來討論啦！"],["鍾委員佳濱：所以是列為您的工作重點之一囉？"],["陳主任委員金德：有沒有涉及國安這件事情，工程會沒辦法單獨認定。"],["鍾委員佳濱：當然。"],["陳主任委員金德：我們只可以認定他採購的對象或採購的這個……"],["鍾委員佳濱：希望你們配合把這個標準明定出來，可以嗎？不然採購機關怎麼知道要怎麼配合？"],["陳主任委員金德：我請副主委來說明。"],["鍾委員佳濱：時間有限。"],["陳副主任委員為祥：跟委員報告，目前譬如說關鍵基礎設施有相關的機關去認定，但是在某一些設備裡面，到底它屬不屬於涉及到國安，坦白講，並不是工程會……"],["鍾委員佳濱：我考你一題啦，維修廠廠商的設備進廠去維修要不要檢查？港口的起重機已經禁止中資的了，或者說中資裡面，他說裡面沒有設晶片，我進去維修，我把晶片放上去，你查得到嗎？"],["陳副主任委員為祥：這種……"],["鍾委員佳濱：連服務採購都包括在內。"],["陳副主任委員為祥：是、是、是。"],["鍾委員佳濱：不是只有工程採購。"],["陳副主任委員為祥：這部分我們會在工程採購契約裡面去規範，但是我的意思是說，到底哪一些設備、哪一些機具會夾帶這些東西？因為這並不是工程會的專業。"],["鍾委員佳濱：是的。"],["陳副主任委員為祥：我們當然可以會同其他單位來稍微做一個釐清。"],["鍾委員佳濱：但是最後要回歸到工程會給各機關一個準據，好嗎？"],["陳副主任委員為祥：是。"],["鍾委員佳濱：好，謝謝副主委，我們趕快進行後面一題。我上週才在問關於建築內設充電樁的爭議，住戶大樓有電動車的話，擔心設充電樁會有公共安全危險，但是電動車主認為沒有充電樁的話，我幹嘛買你的住戶大樓？這是一個題目，但是主委要看一下，電動車是會移動的儲能設施，其實電動車行駛的時間遠少於靜止時間，而靜止時間它停在大樓裡面就是一個儲能設施，可以供應什麼？它可以供應一個虛擬電廠的需求，所以現在公有建築物的停車設施應該超前部署去思考，不是只處理一個住戶大樓的充電樁設施而已，因為公有建築配合屋頂型光電，停下來的電動車加上EMS系統，它成為儲能設施就會成為台電在分散尖峰、離峰設施的一個規範，這個規範有很多單位，包括台電、包括經濟部、包括內政部、包括國土署、包括建築研究所、包括交通部這麼多單位，主委，您身兼政委，這幾個部會是不是您在協調？"],["陳主任委員金德：能源的部分不是我督導，不過對委員的高見非常佩服。電動車當然是一個微型的儲能機制，但是台電必須配合智慧型的微電網，如果全國性的電網，電動車作為儲能是送不上去的，所以要有一個區域的、微型的智慧型電網，如果大家都使用電動車的時候，那我們電廠的需求自然會降低。"],["鍾委員佳濱：是的，所以這個部分要超前部署來研擬，我已經請教過能源署、請教過台電、請教過建築研究所，他們說這些涉及到跨部會，可能不是工程會，必須是陳金德政務委員出面來協調，主委可以評估一下嗎？我最後的結論有兩件事情：請研議「公共工程及關鍵基礎設施工程採購，落實防杜中國滲透、竊資、破壞」之方案，我不要寫一個月啦，請提出一個書面報告，你們要跟國安單位好好來研究。第二個，請政委出面來協調「公有建築構築停車設施納為虛擬電廠之相關規範及率先施行方案」，這個部分也請你們來研議，我不訂時間，可以嗎？"],["陳主任委員金德：好。"],["鍾委員佳濱：好，謝謝主委。"],["主席：謝謝我們鍾佳濱委員。接下來請游顥委員質詢。"],["段落：質詢：游委員顥：12:13"],["游委員顥：（12時13分）謝謝召委。主席，有請陳金德陳主委。"],["主席：好，陳主委。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["游委員顥：主委早。剛才有提到在政府採購契約當中有關國家安全的部分，是否會認為屬於涉及國家安全採購？這個當然是回到自由心證，我相信任何的民生基礎設施都是屬於國家安全重要的一環，這樣沒錯吧！"],["陳主任委員金德：工程會能做的希望比較具體。"],["游委員顥：具體化的話必須要有規範或者是指引。"],["陳主任委員金德：具體就是說他的公司或者是對象等等比較具體，國家安全的部分必須配合相關單位認定。"],["游委員顥：我想直接請教一下主委，以目前來講，在賴清德總統發表談話之後，這三、四天國際情勢也有非常多變化，包括福建這邊也開始要進行軍演，還有中國大陸那邊，臺灣這邊也是人心惶惶，日本九州那邊也要部署長程的導彈。我想問一下，在賴總統談話之後，這三、四天有沒有感受到兩岸之間的緊張程度明顯升溫？"],["陳主任委員金德：報告委員，我的確不好意思這樣回答啦，對岸對臺灣的不友善跟侵略的野心從來沒改變過。"],["游委員顥：那我想問一下，所以說你是認為有持續升溫了？"],["陳主任委員金德：不是，這段時間以來，他的戰機也好，軍艦也好，隨時要來就來，這不會是一個友善的……"],["游委員顥：沒關係，因為我們這邊也不是外交及國防委員會，我是認為你剛才的回答其實也是認為持續升溫。我在這裡還是要再次強調，過去馬英九總統執政時期這8年，其實都沒有這些狀況，賴清德總統在發表談話之後，其實國家安全，我相信不分藍綠大家都重視，包括全民也都重視，在這段期間來講，我覺得確實是明顯升溫，所以回到剛才國家安全的這一環，如果說要的話，工程會相關的準則可以讓大家在填寫時有相關的指引。延續後面要提問的，剛才你有提到了，當然在這個過程中，我還是肯定工程會的同仁，公家機關的公務員包括主委，也是非常盡力在把工作做好。我想一直有提到金質獎，到現在已經辦了二十幾年，我想不分藍綠的委員，其實都希望金質獎能夠在今年持續舉辦，這沒錯嘛！"],["陳主任委員金德：當然，因為這個金質獎各界很重視，也都長期在準備，我們是希望它不要間斷，能夠繼續辦。"],["游委員顥：好，希望主委能夠讓它持續舉辦，因為我必須坦白說，目前雖然是凍50，但是這個部分並不是針對金質獎去做凍結，如果再提到媒體宣傳費，我坦白說，剛才有人提到這個部分凍的話，是不是1450或是特定媒體？我坦白講，不要說委員有這麼提到，許多民眾其實也都會有這樣的疑慮，在任何一個解凍的過程中，我把過去在第一會期的資料調出來，那時候在解凍案的部分，如果在去（113）年的時候，中央政府總預算關於公共工程委員會解凍案等幾案，均同意動支，提報院會，所以經費的解凍還是有它的文字跟有它的法規，所以我是覺得到時候你要提解凍案，我相信不分藍綠，其實也絕對都支持金質獎的相關經費，能夠持續來去做一個辦理，所以我是覺得在金質獎方面，我相信不分藍綠，主委跟大家、跟許多工程界都特別重視，我還是希望往辦理的方向進行。","我相信媒體朋友不管在現場的或是在辦公室，他們其實也都知道啦！坦白講，在現在這個預算的過程中，不管是看到行政團隊下鄉宣講，許多機關在民眾的認知上，感覺起來都有KPI，像總統府的KPI就是大家的點心被取消了，或者是總統府部分時間要熄燈了，或是不讓民眾去參觀，但是許多單位有各式各樣的作法來去講這個預算，回頭來講，民眾各自有解讀，但是我覺得在工程委員會，其實大家也是在為人民做事，包括主委，所以關於辦理金質獎的部分，我覺得如果到最後會變成工程會的KPI的話會甚為可惜，所以我還是希望主委能夠往辦理的方向來去進行。","至於剛才有委員提到這個預算綁住人民的手腳，我坦白講，大家要去思考在過去的這一年，我相信工程會的預算大家在使用上也是盡心盡力，所以那時候在交通委員會的審查，我相信交通委員會的委員不分藍綠，其實大家都是支持的，但是我們看到包括就安基金的經費、預算拿去辦演唱會，包括拿去做室內的高級裝潢，其實許多單位都有傳出預算使用不當的問題，我覺得在我們民意代表的角色上，本來就是務實來監督、來去審查預算，所以凍結的部分坦白講，如果今天任何一個民意代表在監督預算的時候，都不去做任何合理監督、理性監督、嚴格監督的情況，我相信這也不是全民所樂見，所以今天綁住的不是機關的預算，反而是綁住像過去的這些例子。我覺得將來如果合理的部分，我們大家一定會支持，但是還是要請工程會或是各單位在預算解凍的報告上，還是要盡力去讓社會各界瞭解，寫的東西能夠接受大家的檢驗，我相信大家也會啦！","過去的話，其實在解凍預算案的許多報告上，其他的單位有些解凍案就草草一張紙，並不一定認真地把解凍的過程、解凍的內容及執行的情況詳細地向社會各界交代，所以同樣也藉這個機會，請大家未來在提解凍案相關報告的時候，包括執行率還有內容來講，其實預算案大家全民都在看，現在都攤在陽光底下，我們提了什麼樣的案子都可供檢驗，同樣的，未來解凍案的這些書面資料、書面報告、執行率及相關的理由事由，我相信也是會被社會各界所檢驗，所以我在這裡還是勉勵大家能夠盡力去努力。","最後，針對35座橋梁被評為U4等級，南投的綠美橋有沒有在名單之內？"],["陳主任委員金德：南投的橋沒有U3、U4的。"],["游委員顥：好。目前來講，全國的這個部分，近期相關的橋梁檢測計畫，預計U4的部分什麼時候可以完全修復？"],["陳主任委員金德：U4就是要立即處理，所以我們會函或通知主管機關或者是維修的機關要最迅速來處理，至於其他一年內要處理的，我們會請這些機關提它的維修或者是改善的計畫。"],["游委員顥：好。最後，針對剛才提到推動淨零建築的部分，請問工程會目前的立場與進度為何？"],["陳主任委員金德：淨零是我們政府的總目標，2050啦！我剛才的說法是這樣，就是說有排碳有固碳，我們希望能夠綜合。以公共工程來講，它的目標不會是只有淨零排碳這件事情，它有安全，有結構安全，有方便，有設計，所以這是一個總目標的最適設計，不能說以排碳為唯一的目標，讓其他的設計要配合排碳，那其他的結構安全怎麼辦呢？比方說鋼構一定比磚排碳更多，難道我們都要以排碳為目標，所有的房子都要磚造嗎？不是嘛！所以它是一個綜合的設計，淨零當然我們要重視，所以我們全生命週期的，包括建材它在生產過程、開採過程，或者是我們就地取材減少運輸，綜合地來把碳能夠減下來，這是我們的目標，我們也會全力以赴，也會督導其他所有主辦機關來注意到關於排碳這件事情要自我檢核。"],["游委員顥：好，因為這是延續剛才洪孟楷委員所提問的，讓你能夠補充說明，本席也同樣希望在相關的建築工程的話，公共工程委員會絕對是專業中的專業，但是也由於你身兼政務委員，以及過去對於地方上面、機關上面也都非常熟悉業務，兩者之間的平衡還是有賴主委未來來推動，後續也可以跟委員會大家再做個報告，好，謝謝。"],["主席：謝謝游顥委員。","現在請陳俊宇委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員俊宇：12:24"],["陳委員俊宇：（12時24分）謝謝主席，有請主委。"],["主席：請陳主委。"],["陳委員俊宇：主委午安。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["陳委員俊宇：主委，高鐵延伸宜蘭，這是整個環臺高快速路網一個很重要的區塊，近期內我們對於高鐵要延伸宜蘭也有許多討論的過程，總經費從一開始的近千億，到現在可能已經要上看到4,000億了，那現在在坊間常常都會聽到一句話，就是「現在不做，以後就會後悔」，我相信對於我們國家一個重大建設的推動，我覺得應該是永續、進步的一個程序啦！不過礙於財劃法的修正，我們現在擔心高鐵延伸到宜蘭的部分，會不會延誤到相關的期程？"],["陳主任委員金德：跟委員報告，因為北北基宜成為臺北市首都生活圈這樣的一個計畫，所以關於交通，高鐵延伸宜蘭市是有其必要，也是行政院的重大政策，我是工程委員會的主任委員，我當然有權力來督導或來建議或來指示這個國家的重大建設，因為我擔任政務委員，同時也督導交通部、內政部、環境部，所以我當然希望這個國家的重大建設如期如質地來完成。","目前的進度就是環境影響評估報告書二階的部分，交通部鐵道局已經完成了，那麼送環境部來審查，因為這個高鐵是當初直線鐵路可行研究的替代方案，所以後來鐵道局也補了一個修正計畫，這個可行的修正計畫是繞過翡翠水庫的集水區，目前都在進行中。我因為這樣的角色，我督導這樣的一個工程，我們希望這個工程如期，在今年年底之前行政院能夠核定，不過核定之前必須要通過環評，所以環評如果沒有其他問題，希望它能夠獨立來審查，因為環評委員會是獨立審查嘛！合議審查，所以如果沒有相關的問題，希望它能夠儘速來審查、審議這個環評案，我們目前進度不會受影響。"],["陳委員俊宇：好，謝謝主委。我希望高鐵延伸宜蘭的部分，無論如何要拜託主委，在督導的部分一定要落實，為什麼？因為不能再等了，已經等那麼久了，好不容易我們已經走到這個階段，我相信這個是所有宜蘭人引頸期盼，對外的一條高快速聯絡道路啦！也可以讓未來我們要環臺6小時的一個交通路網趕快做銜接，作為東部三鐵共構站的一個起點，這個部分無論如何要拜託主委，在督導方面一定要確實地掌握期程。"],["陳主任委員金德：沒錯，過去因為東西部建設不平均嘛！以賴總統他均衡臺灣的理念，交通建設是重要的一環，如果今天高鐵能夠延伸到宜蘭，它將來有一天就會延伸到花蓮，就會到臺東，就會連結到屏東，那麼整個臺灣由高鐵來串連，我覺得這對臺灣是一件好事，它不只是東部人的高鐵，任何人也會到東部。"],["陳委員俊宇：是全國在使用。"],["陳主任委員金德：是全國人民重大的一個交通建設，所以到宜蘭或者是南邊到屏東，只是一個起點，將來就會到臺東，將來就會到花蓮。"],["陳委員俊宇：是，好。另外要拜託政委的就是我們的環山步道，因為宜蘭縣的山邊，山上的步道非常完善，只是欠缺串連，當然在政委您提出要建置環山步道之後，已經陸續都有成效出來，那5年內完工的部分會不會因為財劃法而帶來什麼影響？"],["陳主任委員金德：這個環山步道就是納入國家綠道，希望過去有歷史文化的步道或有觀光價值、健行價值的把它串連起來。宜蘭的環山步道指的就是淡蘭古道，當初到宜蘭開墾的先民就是走淡蘭古道，一直到蘇花古道，那麼沿著山邊能夠形成五環，由中央相關單位及宜蘭縣政府來協助，這部分的經費是不多，有的都是1,000萬以內，所以我們儘量克服，希望6年之內來完成宜蘭環山步道的五環，提供給北部民眾，甚至所有的民眾到宜蘭可以有一個輕旅行，或者是把整個步道串連，不管露營等等都好，這個是服務所有的民眾。"],["陳委員俊宇：是。北起嶐嶺步道，南至蘇花古道310公里，這個構想提出之後，我要跟主委您報告，有很多登山客都在期待，期待這一條步道可以真的儘早來打通，讓他們在登山休閒的過程裡面有一個新的選擇，因為從這個環山步道觀看整個太平洋是非常漂亮的，尤其我們宜蘭的山景跟平原的景色，在全國來看是獨一無二啦！所以我在此懇切拜託主委，對於這個部分來督導相關部會，包括東北角風景區管理處、林保署以及縣政府，能夠配合這個工程儘早來完工。"],["陳主任委員金德：這個環山步道是20年前就已經規劃完畢，一直延到現在我們重新啟動，希望能夠儘速來完成。"],["陳委員俊宇：好，謝謝主委。"],["主席：謝謝陳俊宇委員。","現在請李柏毅委員、李柏毅委員、李柏毅委員。","現在請張啓楷委員質詢。"],["段落：質詢：張委員啓楷：12:31"],["張委員啓楷：（12時31分）請主委。"],["主席：請陳主委。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["張委員啓楷：主委早。我看早上一直有人在問你公共工程金質獎這件事情，其實你當過立法委員，你應該知道凍結要解凍是很容易的事情啊！而且長久以來，你印象中有凍結的案子到後來沒有解凍的嗎？你當立委這麼久，當高雄市副市長，當宜蘭縣代理縣長，有嗎？你印象中有凍結的案子後來沒有解凍的嗎？"],["陳主任委員金德：報告委員，主要是兩件事，第一個，從來沒有說要求院會同意始得動支這件事情，也許從南京成立立法院到現在，查一下，看看有沒有說要求立法院解凍……"],["張委員啓楷：有、有、有，主委，到院會去解凍的很多，其實有啦！"],["陳主任委員金德：然後那個困難度是很高。"],["張委員啓楷：你有誤解，有、有、有，立法院送到院會解凍的很多，其實很多，你查一下，你叫你的同仁回去查一下。"],["陳主任委員金德：第二個就是說，平常我們在委員會內大家都很熟識，業務很瞭解，委員們也認真審查這個業務，所以在委員會解凍溝通很容易啦！所以才不會真正嚴肅去想解凍這件事情合憲或合法，在委員會是OK，講一下，如果那麼嚴肅提高到院會來決定，我們看立法院職權行使法，院會能夠審議的只有幾項，包括宣戰、媾和、預算、法案及其他國家重要事項，難道我們要求工程會1億或幾千萬的解凍案報到院會去解凍是屬國家重大事項嗎？這部分倒是要好好……"],["張委員啓楷：主委，你可以回去看，其實每一年都有一些案子是送到院會去要求解凍，老實講也非常簡單沒有困難，我去看了你這個案子，最重要是你被凍結的理由是什麼，如果是合理的又很簡單的，你就不能夠好像是情勒，讓那些民間團體覺得好像是立法院去砍了它的預算，你應該把它交代清楚啊！你知道這一次為什麼你的業務費被凍結了50%嗎？你有沒有看那個案由？"],["陳主任委員金德：就是組織定位嘛！"],["張委員啓楷：主委，你知道你為什麼被凍了50%嗎？你可以去看提案，這個提案很容易解開啊！我唸給你聽，主委看一下簡報，解凍的條件你看清楚了嗎？來！公共工程業務費為什麼會凍了50%？因為根據112年審計部的審計報告上面說的，它說什麼？它說你們公共工程這個資料庫沒有提供決標價格對應的標比資訊跟底價金額，它要你提出來，院會就通過，主委，這個會很困難嗎？這個很難做嗎？會很難做嗎？第一個，審計部的決算報告欸！表示合理合情，有需要嘛！對不對？主委，沒錯嘛！審計部的要求，對不對？所以它要求凍，用這個理由要你做這件事情，合理嘛！審計部要求的嘛！第二個，它要你……"],["陳主任委員金德：這個決標……"],["張委員啓楷：主委，你聽我講，它要你解凍的理由很簡單，你就照這樣做，把資料庫建立起來，送到立法院來報告，這個很簡單啊！對你來說可能一天就做好了，是不是？所以主委，我當然知道你很努力，你也為了凍50%在難過，我知道啦！問題是你如果把這個提案內容弄清楚，你可以這樣說啊！你說你很努力要解凍，對不對？你趕快把這個案子，這個一兩天就做好了嘛！有兩個管道嘛！你看我們的交通委員會這麼幸運，你有這麼英明理性的召委林國成在這裡，你拜託他接下來快排啊！第二，你可以拜託韓院長接下來快排啊！是不是？這個有困難嗎？會不會？不會嘛！"],["陳主任委員金德：報告委員，我剛剛講過，院會來處理委員會審查過的預算還要同意始得動支這件事情，的確是很少見，也很難執行，我坦白講，到現在為止，貴院、大院都還沒有明確就預算經院會同意始得動支這件事情來教導行政院，教我們應該怎麼提案。"],["張委員啓楷：教導不敢啦！不過主委你人緣這麼好，你現在去找韓院長或者是提出來，我跟你講，立法院對這件事情也不會拖啦！","我給大家看一個資料，我唸這個資料你們一定有印象，113年被凍結的預算在交通部有31筆，它在什麼時候解凍大家知道嗎？4月18日，4月18日哦！這個決議叫什麼？113年度中央政府總預算案關於交通部主管，凍結案有多少？去年113年度有31項，一天在交通委員會開完會就解凍啦！解凍，因為是院會交下來了嘛！經同意動支，提報院會，交通部的31項就過啦！你公共工程委員會去年應該也有凍結，你也是幾個案過來，審完就過啦！更不要講院會，院會到時候一定是把你解凍，你凍結最主要就是這個業務費，對不對？我剛才說過了，審計部要求的；第二個，對你來說很簡單啊！我看你的同仁工作能力應該很強，你交代一下，這個案子明天就擬好啦！應該是4月18日以前可能就解凍了嘛！"],["陳主任委員金德：這個就是過……"],["張委員啓楷：所以第一個，不用擔心，你們有好的召委，立法院也一定會儘速去通過，其實最重要的，我今天要強調哦！內容要看，因為審計部為什麼這樣要求？立法院為什麼要這樣要求？我剛剛講了，你也點頭嘛！對不對？它的要求是合情合理合法，對不對？對你來講很容易做，那就趕快做啊！你是來這邊解決問題的，不是一直在解釋問題或者製造問題啊！現在弄到民間連那個金質獎，金質獎已經辦了幾屆了？"],["陳主任委員金德：24屆。"],["張委員啓楷：第25屆了欸！你如果照預算法的規定，我們的總預算到現在還沒有完全過，總統還沒公告欸！預算法裡面有明定啊！法定的預算，延續性的預算本來就可以延續，你已經都25屆，24屆要辦25屆為什麼不行？對不對？"],["陳主任委員金德：我們今年是算第25屆。"],["張委員啓楷：對啊！"],["陳主任委員金德：所以預算指的是今年的預算。"],["張委員啓楷：它是一個比較延續性的，尤其這個不會有人反對，金質獎是這麼好的一個獎項，對不對？它如果是特優，我看那個特優它以後去外面比價的時候，那個底標省二分之一欸！"],["陳主任委員金德：對。"],["張委員啓楷：而且都很有榮耀，總統還頒獎啊！所以主委……"],["陳主任委員金德：不過我跟委員報告一件事情……"],["張委員啓楷：聽我講，第一個，你趕快把案子提出來，因為很容易嘛！我剛剛已經講過提案內容了，你趕快送上去，我認為院會很快就會通過，所以對外不要再講什麼金質獎沒辦法辦了，你今天就清清楚楚跟他們講，金質獎不只會辦，會辦得比以前更好。"],["陳主任委員金德：我剛才已經有說明了，如果4月底之前預算能夠獲得解凍，那金質獎繼續辦；如果4月底之前預算沒有解凍，那金質獎今年恐怕沒辦法辦。","另外，我跟委員報告，以這個黨團提案說主決議是院會同意始得動支這件事情，完全百分之百侵犯了委員會的權責，所有的預算在委員會已經審畢的，包括凍結、解凍，這是第一個，我覺得最好不要經常有這樣的東西啦！"],["張委員啓楷：主委，這個沒有侵犯啊！歷年來的立法院就是這樣運作啊！"],["陳主任委員金德：沒有、沒有。"],["張委員啓楷：有些送到委員會凍結、解凍，有些送到院會凍結跟解凍啊！"],["陳主任委員金德：主決議通常是同一委員會所提的，說委員會解凍。第二個就是預算……"],["張委員啓楷：因為很重視你們工程會，所以才會送到院會嘛！不過最重要其實就是我剛才講的，內容合情合理合法，而且很快啦！","來，我再跟你講一個觀念，我們來溝通一個觀念，事實上每一年凍結案都很多，我剛才光是唸113年度，交通部就有31個了，對不對？我剛剛還特別請主委你回想一下，你當過立法委員，有凍結案後來沒有解凍的嗎？非常少耶！我印象中只有一次，賴清德因為國民黨去凍了公共電視的預算，那時候賴總統是幹事長，他不願意簽解凍，後來公視跟一些人民團體就在報紙上登了廣告，要賴清德幹事長解凍，只有那一筆，其他一定如期嘛！所以你不要擔心你的金質獎沒辦法辦。","另外，我給大家看一下，今年凍結的比例占總預算4.6%，如果從90年開始算，那時候你已經在內閣啦！90年開始算，有8次都比今年的凍結比例還高，你如果算金額，有4年比今年都還高，我剛才講了，都解凍啦！所以我拜託一下，一方面我是認為這幾天包括行政院長帶著部會首長下去就在講說什麼凍結沒辦法做，以前就沒有這個問題啊！這是第一個我今天要特別強調的。第二個，你一直在擔心你的金質獎，因為我昨天看了報紙，還登了大大一個版，你趕快跟我們優秀、優良的那些建商講，金質獎沒有問題，好不好？OK？"],["陳主任委員金德：好，謝謝。"],["張委員啓楷：好，主委謝謝。"],["主席：謝謝張啓楷委員。","接下來張宏陸委員、張宏陸委員、張宏陸委員不在。","現在請陳冠廷委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：12:42"],["陳委員冠廷：（12時42分）我們請主委。"],["主席：陳主委。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["陳委員冠廷：主委好。主委，其實今天有很多委員都不斷強調一個部分，就是剛才提到的金質獎啦！我想確認一下，剛才聽到如果說4月底前解凍，金質獎是有機會辦，如果4月底前沒有解凍的話，有可能會停辦，這樣的理解是真的嗎？"],["陳主任委員金德：是的。"],["陳委員冠廷：好，如果是這樣的話，因為金質獎對於工程品質在過去是有很多提升的貢獻，其實剛才有委員不斷地在強調，它是國內工程界被視為最高榮譽的獎項，所以很多施工單位為了要拚出這個金質獎，他們不斷地在對自己的作法提供優質永續的公共工程，他們不斷地在努力就是希望得到這個獎的肯定，對這些公司企業也都是很大的幫助，所以我擔心的是說，金質獎這一種激勵的機制如果不見的話，加上監理的資源減少，可能會導致一些工程品質下滑，特別是在高風險的嘉義山區的這些建設，主委，你可以想一下，有什麼措施可以維持我們品質的標準？有沒有什麼其他的方式，或者是在現行的狀況之下我們能做什麼？"],["陳主任委員金德：對於公共建設，工程會可以去考核去督導，在全國各縣市都有這樣的工程，如果是中央的工程或是中央補助的工程都可以去，所以我們有查核小組等等，但是這些業務費也凍了一半。"],["陳委員冠廷：這些業務費也凍了。"],["陳主任委員金德：也有一半，所以比方說我們查核的對象全國有7,700億，這些業務費凍了一半之後，很簡單的計算就是說有3,800億左右我們沒辦法，沒有那些業務費，包括車資包括什麼都沒辦法去做，當然去稽核的次數可能會順延，也許就是會慢一點，我想這個也是無可奈何。"],["陳委員冠廷：所以我還想要確認一下被凍結的影響，因為前一陣子我們嘉義大埔地震，其實不只嘉義大埔，臺南也是地震哦！對於我們嘉義山區重要的一些公共工程可能會造成衝擊，現在有沒有知道哪一些可能急需但是被延宕的防災工程？有沒有這方面的瞭解？從臺南到嘉義一帶。"],["陳主任委員金德：這一次的地震因為嘉義跟臺南的部分屬於地方管的公共工程，地方的災準金夠，都已經在執行。公共工程的部分，0121這個地震中央的補助還沒有，有的只有學校，有高中或國中，教育部會來協助。","這一次比較嚴重的這些，平常就是土角厝，有一些磚瓦房的傾倒，或者是你那裡有種龍眼，在烘焙龍眼乾的那些窯有受到一些影響，這部分我們正透過賑災基金會的錢看能不能來協助。倒是之前的地震，嘉義的確是受損嚴重啦！凱米颱風也好，很多山區的預算我們也去看過，我的意思是說，我們的預算不多啦！凍結了一半，但是影響所及是放大了很多倍的影響。"],["陳委員冠廷：所以我在這個地方還是要請主委能夠更重視我們嘉義，特別是大埔地區受到地震的影響，剛才提到了賑災基金會的部分，希望能夠加速、加寬來協助我們受震災影響的範圍。","近期從臺南到嘉義大埔鄉，其實在更之前中埔鄉也有地震，中大型的地震導致很多國中、國小的校舍都受到影響，為什麼我們會這麼重視中央預算凍結的部分，希望朝野之間能夠儘速想一個方法來把它解凍，或者是在預算的部分找出一個方法把這些東西解套？因為這對我們的防災也好，或者是一些工程也好，都是非常重要的，所以還是希望主委能夠在這個地方承諾，對嘉義山區還有臺南，特別是曾文水庫周遭的區域，這幾個地方重要的防災工程的監理絕對不可以打折扣，可不可以跟我們嘉義鄉親、臺南鄉親做一個具體的承諾？"],["陳主任委員金德：我們會全力來支援或協助，針對去年1月21日……"],["陳委員冠廷：嘉義大埔、臺南，對。"],["陳主任委員金德：大埔跟臺南，尤其水庫旁邊這些比較弱勢的房子，我們也持續與兩個縣市政府在談當中，會全力來協助。"],["陳委員冠廷：好，謝謝！"],["主席：謝謝陳冠廷委員。","接下來徐欣瑩委員、徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在。","賴士葆委員、賴士葆委員、賴士葆委員不在。","陳雪生委員、陳雪生委員、陳雪生委員不在。","登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請公共工程委員會儘速以書面答復。","今天謝謝各位委員、各位官員，我們會議結束，散會。","散會（12時48分）"]],"block_lines":[1,13,16,38,40,114,114,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,14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