{"blocks":[["立法院第11屆第3會期外交及國防委員會第4次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年3月19日（星期三）9時至12時35分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　沈委員伯洋","議　　程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請國防部部長顧立雄報告業務概況暨「四年期國防總檢討」，並備質詢。","答詢官員　國防部部長顧立雄","國防部全民防衛動員署署長李定中","國防部軍備局局長林文祥","國防部軍醫局副局長洪乙仁","國防部資源規劃司司長藍靜婷","國防部整合評估司司長苗蕙芬","國防部人事參謀次長室次長劉沛智","國防部情報參謀次長室次長謝日升","國防部作戰及計畫參謀次長室次長連志威","國防部陸軍司令部參謀長陳建義","國防部海軍司令部參謀長邱俊榮"],["李主任秘書淑娟：報告委員會，出席委員9人，已足法定人數。"],["主席：我們現在開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第3會期外交及國防委員會第3次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第3會期外交及國防委員會第3次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國114年3月17日（星期一）上午9時2分至11時26分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：徐巧芯    羅美玲    陳俊宇    黃  仁    王定宇    林楚茵    陳永康    陳冠廷    沈伯洋    林憶君    馬文君    ","      （出席委員11人）","列席委員：鍾佳濱    黃國昌    張啓楷    葛如鈞    賴士葆    徐欣瑩    葉元之    謝龍介    ","      （列席委員8人）","列席人員：僑務委員會委員長徐佳青及所屬人員","主    席：沈召集委員伯洋","專門委員：廖曼利","主任秘書：李淑娟","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","簡任編審  張美慧","科    長  黃姵瑜","專    員  謝禎鴻","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢。","（僑務委員會委員長徐佳青報告，委員徐巧芯、羅美玲、陳俊宇、王定宇、黃仁、林楚茵、陳冠廷、沈伯洋、林憶君、張啓楷、黃國昌及馬文君等12人質詢，均由僑務委員會委員長徐佳青即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請僑務委員會於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","散會"],["主席：請問在場委員，對於上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或須要更正之處？（無）沒有，議事錄確定。","請議事人員宣讀報告事項。"],["段落：報告事項"],[],["段落：邀請國防部部長顧立雄報告業務概況暨「四年期國防總檢討」，並備質詢"],[],["主席：謝謝，今天是重要的四年期國防總檢討，邀請國防部部長顧立雄報告業務概況以及「四年期國防總檢討」，並備質詢。","請國防部顧部長上台報告。"],["顧部長立雄：主席、各位委員先進。今天應邀至大院委員會實施業務報告，首先對各位委員就各項國防施政的支持與指教，表達誠摯感謝。本次報告將說明近期安全情勢，以及本部各項業務推動情況，包括「區域情勢掌握」等14項，逐項分述如後。","壹、重大國防施政","一、區域情勢掌握","俄烏戰爭迄今已逾3年，川普政府上任後，積極協商俄烏停戰方案。烏克蘭表示已準備好接受停火協議，俄羅斯正等待提案的具體細節。結束俄烏戰爭的談判過程引發歐洲盟友的憂慮，本部將持續關注後續情勢發展。","在中東戰事方面，以哈衝突在美國斡旋下，第一階段停火協議生效，川普總統已指派中東特使促使雙方同意進行第二階段停火協議；中東情勢是否能達成長期停戰，持續受到關注。","中共、俄羅斯及北韓合作關係日益緊密，對民主陣營形成重大挑戰。中共持續以各種複合式威脅手段施壓臺灣，亦針對周邊國家進行灰色地帶侵擾及軍事挑釁行動，今（114）年以來即發生中共軍艦穿越菲國領海，共機近距離逼近菲國巡邏機、共機殲-16向澳洲P-8A反潛機發射熱焰彈、於澳洲經濟水域實施操演，及共艦通過宮古海峽進入西太平洋執行演習任務等挑釁行徑；顯示中共正透過多領域聯合行動展現其戰略意圖，導致印太地區情勢持續升溫。","美中在經貿、科技及軍事等層面嚴重對立，在美中競爭的格局下，雙邊關係將面臨諸多挑戰。美方官員表示，美國的優先要務是對抗中國，亦重申美國反對透過武力、威脅等方式強行改變臺海現狀，顯示印太地區仍係美國戰略重心，將延續美日防衛合作以及美韓軍事聯盟等夥伴關係，為美國深化印太合作維護區域穩定。","國軍面臨嚴峻的安全環境，持續關注區域情勢變化，透過增加國防預算，提升軍事現代化，精進戰備整備，強化全社會防衛韌性，與友盟夥伴深化合作等具體作為，以建立有效嚇阻能力，確保國家安全與區域和平。","二、監控敵情威脅","中共對我軍事威脅未曾減緩，運用所謂「聯合戰備警巡」及軍事層面灰色地帶襲擾，多次逾越中線或進入外（離）島禁限制水域，常態保持對臺軍事壓迫，並運用針對性軍事演習行動，輔以大量心戰影片，製造輿論聲量，強化對臺「統戰」，達成其認知作戰目的。","共軍持續以每月3-4次頻率，執行海、空軍機艦所謂「聯合戰備警巡」及各種軍事挑釁作為，另去（113）年5月23、24日及10月14日，中共東部戰區執行「聯合利劍2024-A」及「聯合利劍2024-B」軍演，以東、南部戰區海軍遠海長航編隊及遼寧號航艦編隊演練拒止外軍、海警船模擬海上攔檢及海、空兵力執行所謂「聯合戰備警巡」等課目，進行大兵力針對性軍演，以加大對我軍事威懾。","去年12月9日至11日中共北、東、南部戰區派遣機、艦於臺灣周邊海域及浙東、西南空域，執行海空聯訓暨遠海長航訓練，演練第一島鏈內目標模擬攻擊，並運用各型無人機從事長時間滯空監偵，對外投射軍力展現威權擴張之野心。","中共增派海警船於我金、馬周邊水域巡邏，且不定期進入禁限制水域騷擾，對國際聲明否定我外島存在禁限制水域的存在；並藉軍演時機，編組海警船於臺灣周邊海域執法、巡邏，企圖達成其「臺海內海化」目的，更在針對性軍演期間，結合認知作戰手段，「文攻武嚇」加劇臺灣社會內部矛盾，意圖煽動民眾恐慌。","本部持續強化聯合情監偵，除籌獲新式裝備以加強空中及海上監控能力，並透過跨部會及跨國管道交流情資，掌握共軍動態。","友盟國家對於臺海安全日益關注。美國、加拿大、英國、法國、德國、荷蘭、澳洲和紐西蘭等國近年均派遣軍艦通過臺灣海峽，宣示航行自由、反制中共法律戰，以具體行動支持臺灣海峽屬於國際水域，有利臺海和平穩定和印太區域情勢安全。","三、強化戰備整備","國軍持續掌握共軍各類演訓動態，針對其海空聯合演訓、遠海長航與大規模軍事演習，視敵威脅程度成立應變中心，提高指揮機制層級，並運用海、空雷情系統建立共同作戰圖像，即時派遣兵力應對共軍機艦之侵擾。","共軍持續增加臺海周邊灰色地帶行動所派遣之兵力規模與侵擾頻率，企圖疲憊我海、空戰力，國軍依敵情彈性調整應對兵力，並適時運用主、輔戰機（艦）、防空飛彈、機雷車、機彈車應處，另藉由演訓情況同步檢視及修訂「國軍經常戰備時期突發狀況處置規定」與「臺澎防衛作戰國軍戰備規定」，並依共軍可能行動，設計空中、海上及外（離）島各類想定狀況，納入各部隊戰備訓練，以提升國軍應處能力。","為強化三軍與海巡聯合應變能力，藉由執行「海上聯合偵巡」及「空中聯合戰鬥巡邏」任務，已建立海軍與海巡合作機制，強化海、空軍協同作戰能力，有效提升應處中共中、低強度灰色地帶襲擾能力，為保持兵力運用彈性並降低消耗，規劃併同「立即備戰操演」妥適對應，持續加強戰備整備及聯合情監偵作為，確保我周邊海、空域安全。","去（113）年12月共軍執行海空聯訓暨遠海長航訓練，國軍即同步實施「立即備戰操演」，派遣三軍部隊依敵兵力佈勢，以實裝、實彈進入戰術位置，完成對應操演，肆應中共「由訓轉演、由演轉戰」之威脅；另針對中共運用無人機侵擾我外島防區，秉持遇突發狀況立即相互通報，採取識別監控、告警通報、安全確認、防衛射擊等程序應處。","中共近期大量運用海警船及海上民兵實施灰色地帶侵擾，企圖模糊國際規範，並降低我方警覺；國軍因應共軍襲擾強度及頻次增加，與海巡署重新簽署「海上任務綜合支援協定書」，建立快速通報及海底電纜防範機制。當發現電纜鋪設海域周遭有滯留、航速異常或航跡可疑之船隻，由海巡署派遣艦艇前往實施廣播驅離，必要時通報海軍支援應對，以遏制中共侵擾。","四、檢討組織編裝","為強化部隊戰力，建構有效嚇阻的重層防衛，本部刻正全面檢討主戰、守備與後備部隊的組織架構、編制規劃和裝備配賦。以「科技取代人力、火力取代傳統兵力」為大原則，並落實「可多重備援、具成本效益、能機動及欺敵以達韌性、致命與去中心化」等不對稱作戰要點。","主戰部隊配合M1A2T戰車、海馬士多管火箭飛彈系統、各式無人機、反制無人機系統、人攜式防空飛彈及反裝甲武器等新式武器裝備陸續獲裝，同步檢討汰除老舊、不適合未來戰場需求之裝備，並且調整部隊編組人力，以具備遠距精準打擊及快速機動應援等能力。","守備及後備部隊則根據各作戰區實際作戰場景需求、後備動員編管情形、戰力恢復限制與發揮需求等，檢討配賦無人機、自走火砲及人員運輸車輛，強化部隊機動性與火力。","國軍從編裝到訓練都以實戰化、高戰備為目標，務求符合整體聯合作戰需求，以及各作戰區因地制宜之相關規劃。","五、提升作戰韌性","為縮短平戰轉換間隙，強化後勤支援作戰能力，本部針對補給品屯儲、軍品運輸、裝備保修、網路通信及軍陣醫學等面向皆有精進措施。","漢光41號演習規劃驗證糧秣、油料及彈藥等各類補給品分區屯儲、前推預置，混合運用建制輸具以及民間運能，並強化偽裝、機動作為。","因應新式武器裝備陸續成軍，逐年編列預算採購維持主戰裝備戰時全妥善之零附件，籌建野戰及基地段修、維護能量，建構跨軍種交修支援機制，提升裝備維保效能及妥善。","為強化國軍指通韌性，國軍指管系統建置均採複式備援及機動化配置，以落實分散式部署，並整合運用軍民現行有、無線電、微波及衛星等通信傳遞手段與資源，確保戰時指管情傳暢通不中斷；並持續建構網路安全防禦縱深，運用多層級防護及機動備援系統，前瞻資安「零信任」與主動式防禦等概念，整合新興科技，建置具備減損、限制擴散及快速復原能力之網路環境，俾於承受干擾與破壞時，國軍指管等核心系統仍可維持運作。","此外，為使各級衛勤部隊熟稔一、二級衛勤設施開設及運作，衛勤部隊與國軍醫院前進外科小組協同作業，並與衛福部、消防署、縣市政府衛生主管機關及急救責任醫院建立橫向協調機制，以利各單位瞭解「戰時國家醫療體系運作機制」。去（113）年計辦理7場次「軍、公、民營醫療整合演練」，今（114）年亦規劃7場次演練，擴大驗證急救責任醫院傷情穩定官兵轉送至榮譽國民之家，以及前進外科小組前推至外（離）島作業機制。","為維持戰時國軍血液供給之韌性，規劃於今年底前成立國軍首座「捐血機構」，後續於中部、南部及東部國軍總醫院成立捐血機構。另參照友盟國家軍事血液計畫，將於115年成立「三軍血液計畫（Tri-Service Blood Program, TSBP）」，建立中央管理之血液供應系統，並制定血液政策與標準作業流程，確保國軍血液供應穩定機制。","另為強化國軍醫院對於化生放核等特殊災害事件應處能力，三軍總醫院、國軍臺中及桃園總醫院均已取得「毒化災急救責任醫院」認證資格，續管制國軍高雄、花蓮總醫院認證作業，使本島各作戰區國軍總醫院均有化學和生物災害事件基本應處能力。","六、年度演訓規劃","因應敵突發狀況與聯合軍演威脅，國軍各項操演秉實戰化訓練為原則，採「實兵、實地、實時、實裝」方式施訓，提升聯合作戰計畫所需之關鍵能力。","114年度藉各項重大演訓，驗證部隊執行聯合作戰計畫作為。為強化部隊備戰部署能力，檢討原依賴動員、須長時間準備的優先項目及友軍優先支援事項，規劃於3月17至21日執行「立即備戰操演」，採狀況誘導方式，使各級部隊熟稔防衛作戰備戰部署階段整備要項；另因應中共針對性軍演，經研判威脅等級，執行非計畫性「立即備戰操演」。","第一季海軍亦將執行聯合截擊作戰計畫演練並結合空軍戰術總驗收實施，以熟稔海空聯合作戰計畫作為暨指管運作程序。後續依期程執行聯合資訊暨電子戰作戰操演、整體空中及飛彈防禦操演、「漢光41號」電腦輔助指揮所及實兵演習、三軍精準飛彈射擊、陸軍聯兵旅戰術對抗及三軍聯合火力實彈測考等聯合演訓。藉戰術機動、戰力保存、海空聯合指管、濱海打擊及聯合火力運用等課目演練，以建立快速反應能力，並維持「高戰備」戰力為目標。","113年度一年期義務役共接訓28梯6,956人，訓練區分入伍、駐地及基地等三階段，入伍訓練以加強體能戰技、戰鬥教練及射擊技能為基礎，並包含快速反應射擊及戰傷救護等課目，鑑測合格後取得「合格戰鬥兵」資格；另於駐地及基地訓練階段，實施編制武器實彈射擊、民防任務、新式武器操作及作戰計畫演練等訓練項目，使其具備執行戰備任務能力，建立防衛作戰可恃戰力，並達擴充後備編管能量、提升動員戰力及強化社會運作韌性目的。","經檢討113年訓練成效，自114年起，於8週入伍訓練課程增加手槍、機槍實彈射擊，以及無人機、反裝甲火箭與人攜式刺針飛彈操作等訓項，奠定部隊訓練基礎，並於駐地及基地訓練階段，持續加強國土守備任務、重要軍事與民間設施防護、災害防救及強化小部隊戰鬥與多人操作武器組合訓練等課目，以提升義務役單兵戰鬥職能。","國軍藉由年度各項操演，驗證各類型部隊在多重威脅下的持續作戰能力，並深化跨軍種聯合作戰訓練，期在各種戰場情境均能有效執行任務，確保國家安全。","七、漢光41號演習","漢光41號演習以中共灰色地帶侵擾及2027年共軍犯臺可能行動為想定發展基礎，區分2月份「高階幹部圖上兵推」、4月份「電腦輔助指揮所演習」及7月份「實兵演練」等三階段實施，並以交戰規則、去中心化運作、立即備戰操演、武器裝備作戰效能、整體後勤支援及軍民整合機制等項，作為各階段驗證重點。","為建立漢光演習「高階幹部圖上兵推」推演研討基礎，自去（113）年11月起，陸續辦理軍事資訊作戰、全社會防衛韌性與後勤議題兵推，結合114年聯合作戰計畫修訂期程，漸次完備計畫內容，並於2月17至21日實施「高階幹部圖上兵推」，由參謀總長召集三軍重要高階幹部，共同檢視114年聯合作戰計畫修訂成果，藉互動研討建立作戰共識。","4月份「電腦輔助指揮所演習」規劃於5日至18日，進行為期14天13夜（2週）之對抗推演，運用「聯合戰區層級模擬」（JTLS）系統，以合理想定誘導防衛軍進行防衛作戰階段完整演練，磨練各級指揮官用兵決策及參謀判斷與計畫作為能力。","7月份「實兵演練」規劃於9日至18日，採實兵、實地、實時及部份對抗操演方式，依防衛作戰階段實施10天9夜演練。各作戰及戰術層級指揮官依敵可能行動，從實戰角度策擬想定及輔助狀況，並以步兵旅全旅擴編動員、聯合反封鎖、防禦性布雷、物資分散屯儲、新式武器裝備作戰效能及軍民整合等課目為本次演習重點，驗證各級部隊執行計畫之能力，據以建立快速反應並維持「高戰備」能力之國軍部隊。","八、無人機籌獲與運用","參照俄烏戰爭所見，無人機已成為現代戰場上不可或缺的裝備，廣泛應用於偵查、打擊、監視及戰場管制。","國軍透過委製、對外軍購及國內採購等多元管道籌獲各型無人機，並藉由自主研發與生產，厚植國內產業供應鏈。同時，爭取與友盟國家技術合作，共同打造無人機非紅供應鏈。","國軍持續建置、擴編無人機專責部隊。三軍分別成立訓練中心或專責單位，負責訓場建置以及年度訓練流路規劃，其中陸軍無人機訓練中心已於114年1月正式編成，負責地面部隊各型無人機基礎操作、師資培訓、戰術戰法測試與運用等訓練。","後續規劃由基礎至進階循序訓練，提升操作手及師資能量，113年計完訓891員，114年預劃完訓3,164員。國軍因應無人機獲裝及反制需求，分別策頒「無人機戰力整合運用」及「國軍無人機運用管理與反制」指導，並撰擬各類教範及手冊，以建立整體運用概念與反制應處作為，發揮無人機作戰效益。","九、全社會防衛韌性","全社會防衛韌性為總統重大政策，因應各種威脅和天災情境，建構政府和社會核心功能持續運作之韌性機制。","本部承行政院之命，綜理行政院動員會報秘書工作。113年計召開12次跨部會協調會，置重點於檢視動員法規、研訂各級動員計畫及精進資訊系統整合等事項，並配合各部會盤點戰略物資、維生系統、防空疏散避難處所及救濟站等工作，列入動員計畫推動，以維持政府緊急應變及國民基本生活需要。","遵循總統主持全社會防衛韌性委員會的裁示，將「萬安」、「民安」重新整合為「2025城鎮韌性演習」。其中「全社會防衛動員演習」採無劇本、小規模方式進行各項演練，演習置重點於戰時景況下各項災害搶救作為（戰災70%以上），實地實景驗證戰時聯合應變指揮管制中心運作、民生必需品配售、救濟站、急救站開設、關鍵基礎設施及資訊安全防護等課目；「防空演習」則由113年縣市政府各擇2個鄉鎮市區增加至114年各擇3個鄉鎮市區，擴大驗證民眾實際進入防空疏散避難設施及轉移至救濟站等演練，使民眾熟悉疏散等應變措施，以提升地方政府應變能力。","113年度教召訓練結合作戰區域採實地施訓，各類課程除按部隊類型，訂定訓練要項及時數配比，同時增加14天教召訓額約7千餘員。114年規劃14天教召擴訓約2萬餘員，同步調增通信訓練、應用射擊及綜合鑑測等課目，強化訓練內容，除符合兵科特性及專業專長，磨練戰鬥技能，期達「訓完可用」目標；另藉頒發召集獎金及榮譽狀表揚等方式，推廣志願教召與步槍射訊，以鼓勵後備軍人參與戰技複訓。","年度人力動員（同心）演習，配合漢光實兵，逐年調增後備軍人參演規模。114年同心35號演習持續增加參演人數並採14天召訓，將結合縣市聯合應變中心實施指管驗證等課目，協同憲、警、消及民防團隊遂行全社會防衛動員演練，以磨練作業程序及檢視計畫適切性。","113年物力動員（自強）演習為強化各部會物力動員職能，編組內政、經濟、交通、衛福部及退輔會等部會，就徵購、徵用標準作業程序觀摩驗證。114年自強41號演習結合漢光想定，策劃物力動員演練課目，針對徵購、徵用及生產轉換作業，誘導參演部隊運用全民戰力綜合協調組織，遂行軍需車機物資動員、軍需工業生產、軍民醫療整合及輔導組織協力徵購徵用書送達等演練，以統合全民總力支援軍事作戰。","十、武器籌獲現況與前瞻規劃","國軍建軍規劃置重點於「建構不對稱作戰、強化防衛韌性、提升後備戰力及厚植灰色地帶應處能量」等四大面向。","依聯合戰力需求規劃之「不對稱建軍」目標，以及搭配「分散式指管、無人化及人工智慧（AI）」等現代化建軍關鍵指標，納列「五年兵力整建計畫」，強化國防戰力與全社會防衛韌性。","國軍114年度軍事投資重大建案計有「人攜式刺針飛彈」、「海馬士多管火箭飛彈系統」、「魚叉飛彈海岸防衛系統」、「攻擊無人機飛彈系統」、「L頻段（AN/TPS-77）與非L頻段（AN/TPS-78）機動雷達換裝」、「愛國者三型增程防空飛彈」、「先進地對空飛彈系統」與「國造潛艦（含長程潛射重型魚雷）」等各式武器裝備217案，後續依規劃期程接裝部署，可逐次提升國防戰力。","另外為滿足快速提升後備戰力之需求，除籌獲國內自製機槍、120公厘迫擊砲等裝備，另透過美方對我提供軍事融資（FMF）及總統提用權（PDA）等無償軍事援助，以加速我後備部隊兵力整建進程。","本部「國防創新小組」成立後，優先關注無人系統、反制無人系統、人工智慧（AI）應用、通訊指管韌性、網路安全及革新既有作業機制之軟硬體等六大領域，希引進民間成熟產品，以快速提升戰力。114年2月24日公告「智慧化倉儲管理系統」、「衛星影像AI自動辨識」及「擴增實境智慧作戰系統」等3案公開徵集；另藉由「產業化圓桌會議」，與國科會、經濟部及數發部合作，共同推動114年度24項產業補助規劃，鼓勵民間投入國防科技研發。","十一、國防自主","國防自主為我國武器籌獲重要原則，透過推動國機國造、國艦國造及武器系統自主研發，使國軍獲得所需武器裝備，同時能提升我國國防工業實力，亦促進民間產業發展。","本部自110年推動「國防產業發展條例」迄今，每年均依建軍備戰需求，定期滾動檢討列管軍品清單公告品項，作為廠商申請產發條例級別認證之標的，同時持續舉辦說明會宣導，目前共計舉辦16場，計1,682家次廠商參與，透過產官學研意見交流，並以專案輔導廠商申請級別認證，目前已核發25家廠商170張合格證明書。本部將持續透過多元管道宣導、召開廠商說明會、拓展潛在商源等作法，以落實推動產發條例，另配合經濟部協助合格廠商取得國外原廠認證、鼓勵外國廠商與合格廠商進行產業合作、相互投資及技術授權轉移等方式，建構國防產業供應鏈。","為奠基國防科技自主研發能量，結合國科會「國防科技學研中心」，推動國防先進科技研究計畫，置重點於「無人載具及反制偵蒐」、「航太動力及飛彈系統」、「大氣水文及潛艇製造」、「武器系統及人員裝備」、「資電通訊及網路防護」及「創新/不對稱技術」等6大範疇，113年度計畫核定執行計125案，均由各領域專家學者通過評鑑；另114年度計畫核定執行計127案，續依規劃實施期中查核、期末評鑑，並將研發成果投入武器系統發展、部隊實務管理及研發能量建立。","中科院依循不對稱作戰思維，設定「極低化操作技術倚賴與性價比極大化」為目標，佈局全般無人載具創研發展。空中部分，將監偵無人機專利釋商，以擴大產業規模和韌性，並統一規格介面以模組化快速迭代發展，更積極爭取光電酬載與軟體開發之技術優勢；同時由中科院將攻擊型無人機，區分短距精準獵殺、長滯空機動待命、動力飛行模式轉換、低成本巡弋飛彈等四種功能，結合國內外技術共同研發生產。水面部分，自殺無人艇為現階段標的，除了以火工技術強化破壞力，更在多元運輸佈放與自主群攻運用發揮創意與人因工藝，併同前述攻擊型無人機，預劃本年度內辦理公開展示。","「國機國造」規劃自106年至115年產製新式高教機66架，迄今累計交機43架。「國艦國造」持續推動高效能艦艇等4型艦籌建，其中新型救難艦已於113年10月23日交艦；高效能艦艇第一批6艘於113年交軍服役、第二批5艘按期程管制於115年交艦；潛艦刻執行測試，管制於114年11月交艦；新一代輕型巡防艦，按期程管制於115年交艦。","海空戰力特別預算規劃111至115年籌建「雄三飛彈」等9型飛彈量產及解繳作業，迄今均依計畫執行，進度正常；賡續透過專案管理會議及現地履約查核，督管中科院確依計畫產製各軍種所需武器裝備，俾貫徹國防自主政策。","十二、國際軍事交流合作","國軍結合國家安全及外交政策，除全力強化臺美安全合作與雙邊關係外，在總統「和平繁榮四大支柱」國家發展之核心戰略指導下，本部根據「國家安全、國防戰略及軍事作戰」三層架構，訂立「政策對話、軍（商）售管理、軍備科研、防衛評估、專業國防、教育訓練、情報交換、戰訓整備、後勤維保及通資指管」等10項軍事交流目標，深化與美國及其他友盟國家合作，並拓展多邊軍事交流機制，於去（113）年完成出訪及來訪案合計500餘案。","為推展與友盟國家軍事交流與安全合作，國軍積極培育駐外人員，於海外派駐武官處或軍協組執行軍事外交任務，並透過敦睦遠航訓練、軍陣醫療、教育訓練、遠朋國建班、共軍研究國際軍官班等具體交流，與友盟國家強化實質夥伴關係，達成拓展軍事交流之目標。另持續遴選優秀軍校生赴國外進修，拓展國際視野並提升軍事專業素養與指揮能力，為國軍培養具國際觀之領導幹部。","美國會跨黨派持續支持提升臺灣自我防衛能力，於近期通過的「2025財政年度國防授權法」納入「臺灣安全合作倡議」（Taiwan Security Cooperation Initiative），提供臺灣國防物資及人員訓練等安全援助，符合防衛作戰需求與嚇阻中共灰色地帶侵擾，並將臺美軍事創傷醫護計畫、鼓勵歐洲國家與臺灣深化合作關係、強化臺美國防工業合作等友我條文與建議納入法案。","本部將持續運用既有交流機制及依實際防衛作戰需求，與印太地區理念價值相近國家，強化夥伴關係、推動各種安全對話與合作機制。","十三、充實志願人力","兵員人力為部隊戰力發揮之關鍵，總統上任後即指示本部研議國軍待遇提升方案。國軍新式武器裝備陸續接裝成軍，亟需高專人才長留久用，且為鼓勵官兵至戰鬥部隊服役，本部研擬「志願役加給」、「戰鬥部隊加給」、「戰航管加給」、「電偵加給」及「網路戰加給」等5項加給調增方案，均已陳報行政院審議中，俟核定後具體推動。增加長期的人才投資，將為國軍帶來人才穩定、戰力提升的多重效益。","針對志願申請提前退伍之官兵，有條件開放離營滿一年後可申請再入營，惟其年齡、體格、離營前考績等甄選標準維持不變。此類人員係因經濟、家庭等因素而提前退伍，待其原因消解後，且無涉品德違失，應可重返部隊服役。","基於憲法保障平等權之意旨，以及參考先進國家招募作法，檢討不必要之限制。推動「辨色力異常（色弱）人員報考志願役班隊」、「刺青人員報考軍士官班隊」、「男女身高門檻一致」，後續統計年度資料，評估執行成效。","十四、國防法案制修","為遏止現役軍人對敵人為宣誓效忠之行為，本部已擬具「陸海空軍刑法」第24條修正草案，並參採司法院、法務部等相關單位意見，以完備構成要件，修正草案除增訂處罰刑責之外，並加重「不盡其應盡之責而降敵罪」之法定刑及增訂其預備或陰謀犯，以有效確保國家安全及軍事利益。本修正草案將依法制作業程序，儘速陳送行政院審查；另配合志願役軍士官兵退伍後納編後備役男女一致之政策，志願役女性納入後備，本部已完成「陸海空軍軍官士官服役條例」第55條及「志願士兵服役條例」部分條文修正草案，現均於行政院審查中，俟審查完竣送請大院建議列為優先審議法案。","在法規命令訂定部分，「軍事營區安全維護條例」業經總統於113年1月3日公布，現擬具有關進入軍事營區許可申請、軍事訓練場域通報、損失補償等7種法規命令，因事涉民眾權益事項，為求慎重，已完成草案預告、法規會審議等法制作業程序，俾利執行營區整體安全防護作業順遂。另「陸海空軍懲罰法」及「軍人權益事件處理法」業經總統於113年8月7日公布，刻擬具有關懲罰法施行細則、懲罰權責、權保會復審再申訴審議規則、勤務法庭審理細則等15種法規命令，完成草案預告、法規會審議等法制作業程序，再陳請行政院核定施行。","總統已公開宣布平時需重新建構軍事審判制度，本部將依政策指導修正「軍事審判法」，並研議採行全面強制辯護制度、廢除階級管轄等，以及制定「軍法官人事條例」、「軍事法院組織法」、「軍事檢察署組織法」等相關法規，完備各項配套措施，確保符合公平審判原則及正當法律程序之憲法要求，俾周延兼顧人權保障與軍隊紀律。","貳、結語","面對瞬息萬變的國際局勢，以及不斷升高的敵情威脅，本部務實推動各項重大政策，並持恆戰訓整備工作，以確保國家安全。懇請各位委員先進持續支持及指導，謝謝大家。","今天也安排向大院實施「四年期國防總檢討」專報，持續請整合評估司苗司長進行報告。"],["苗司長蕙芬：主席、各位委員，大家好。接續提報「四年期國防總檢討」專案報告。","壹、前言","依《國防法》第31條規定，於每任總統就職後10個月內，國防部應向立法院提出《四年期國防總檢討》。本部為完成此一法定任務，遵照賴總統國防理念與政策指導，擘劃重要國防施政方向及具體政策，自去年起，即由各聯參組成專案小組展開編纂作業，並邀請國內國防軍事、戰略研究、國際關係及國防產業等領域之專家學者擔任諮詢委員，廣納專業建言，共同參與綱目研討、內容撰擬及審訂工作，期透過全面性的戰略檢討及整體布局，聚焦國防軍事優先要務，以建構具前瞻創新、快速應變之堅韌國防力量，達成嚇阻戰爭，確保區域和平之目標。","貳、編纂架構","本次《四年期國防總檢討》之主軸為「建構敏捷應變戰力與全社會防衛韌性，確保國家安全」，區分為6章論述，說明整體國際戰略環境變動與我國面臨的國防安全挑戰，凸顯我國在印太地緣戰略之關鍵地位。並在國防戰略與軍事戰略指導下，闡述國軍積極建軍備戰、推動國防改革、落實國防自主與多元化武器籌獲、強化全民防衛韌性並鏈結友盟安全合作，打造守護臺灣、捍衛和平的現代化部隊。綱目共計6章23節，架構如下表，內容概要報告如後：","參、內容概要","第一章　國際變局中的臺海安全","一、區分「大國競爭與區域衝突」、「臺海安全局勢」、「中共灰色地帶行動威脅」及「臺海作戰型態變化」4節。","二、當前國際戰略環境受到美中大國競爭、俄烏及中東等區域衝突，以及中、俄、北韓、伊朗四國緊密軍事合作等交互影響，導致國際秩序深受挑戰，全球安全情勢呈現錯綜複雜的格局。","三、中共近年不斷擴張軍力，頻密對我軍事侵擾與操作灰帶行動威脅，意圖測試與損耗國軍戰備整備資源，藉由軍事施壓及認知作戰，動搖民心與士氣，進而改變臺海和平現狀。","第二章　國防安全之戰略指導","一、區分「國防戰略」與「軍事戰略」2節。","二、策訂「精進國防力量、強韌整體防衛」、「革新國防事務、強化組織效能」、「推動國防自主、創造雙贏效益」、「策應災防制變、守護人民福祉」及「緊密戰略合作、共維區域和平」5項國防戰略目標。","三、依據「防衛固守、重層嚇阻」軍事戰略，善用我地理防禦優勢及各式武器裝備，發展「多域拒止、韌性防衛」軍事作戰整備方向。依「機動、敏捷、致命、成本效益、隱匿」等原則，組建陸、海、空、網路等多重領域戰力，形成嚇阻侵略的防衛力量。戰時運用快速平戰轉換、戰力保存、重層防禦及軍民整合等手段，延遲敵人行動及逐次削弱敵軍，迫敵任務失敗。","第三章　打造克敵制勝的軍隊","一、區分「建構不對稱與韌性戰力」、「落實實戰化訓練」、「提升後備部隊戰力」、「精進後勤支援效能」、「精神戰力與士氣」及「應對中共侵擾」6節。","二、戰力整建秉持「建構不對稱戰力」、「強化作戰韌性」、「提升後備戰力」及「厚植灰色地帶應處能量」四項原則，並強化去中心化運作、複式備援及機動分散等戰力部署作為，提升整體作戰韌性。","三、建構擬真戰場環境、執行聯合演訓，將新式武器納入訓練驗測，以強化實戰化訓練。持續精進教召訓練、充實動員體系資源及更新後備部隊裝備，建立後備與常備部隊協同作戰能力。","四、藉物資分散預囤、整合三軍維修能量及後勤資訊系統等作為，提升後勤支援效能。另透過教育訓練培養愛國情操，增強國軍心理韌性、建立保家衛國的榮譽感及堅定使命，運用科技及多元媒體，反制敵認知戰，強調國軍絕不屈服，任何散播投降的資訊皆為錯假訊息。","第四章　推動國防改革優先要務","一、區分「預算穩定成長與妥適配置」、「引進創新技術應用」、「國防自主與多元化武獲」、「專業人才培育與留用」及「現代化部隊管理」5節。","二、總體國防預算維持逐步成長，並依法編列特別預算，爭取國防預算達到國內生產毛額（GDP）3%以上目標。為加速國防創新，聚焦人工智慧、無人系統等領域，引進業界發展成熟的技術，以縮短研發期程，快速轉化及導入軍事應用，積極打造更具競爭力的國防力量。另賡續推動國防自主，提高武器自製能力，同時透過多元化的武器籌獲管道，在多變的國際局勢中保持靈活彈性與供應穩定。","三、持續完善招募、考核、訓練及官兵留營等作為，為國軍培育領導、作戰及各領域之專業人才，另強化文官國防事務知能，培育專業久任人力。部隊管理秉持以人為本，推動行政事務簡政、改善官兵營舍住用品質及提高福利照顧等作為。","第五章　全民防衛動員支援持續作戰","一、區分「精進動員機制與民防能量」、「跨部會協力合作」及「戰災防護與救助」3節。","二、持續與各部會及地方政府執行全民防衛資源整合與演練，推展民防教育與應變訓練，以利平戰快速轉換，增進常後一體後備戰力。建置戰傷救護訓練機制、增加戰備藥品與血品庫儲，儲備戰傷救護量能，應處戰災防救任務。","三、運用跨部會協力共同防護基礎設施安全，藉城鎮韌性演習、更新動員人才庫等持續性工作，強化資源調度與應變機制。","第六章　鏈結區域強化集體嚇阻","一、區分「深化臺美軍事交流合作」、「拓展友盟安全夥伴關係」及「接軌供應鏈安全體系」3節。","二、透過對美政策對話、軍售、科研、國防產業合作等方式，深化雙邊合作、加強作戰互通性，並與其他友盟在情報、科研、資安防護、反制灰帶與認知戰威脅等範疇，拓展交流領域建構合作機制。","三、協助我國防產業獲得國外原廠授權及技轉、與國際友盟合作打造非紅供應鏈，提升我國防工業基礎能力與產能之優化。","肆、重點與特色","綜合《四年期國防總檢討》章節內容，向國內外傳達我國防理念，以及應對挑戰的革新作為，包括：","一、彰顯臺灣是臺海和平的穩定力量","強調臺海和平穩定攸關印太及全球發展，彰顯臺灣制衡威權擴張關鍵角色，將堅守民主自由價值，展現自我防衛決心及能力，前瞻規劃及建構堅實國防，確保國家安全。","二、揭櫫最新防衛作戰概念與整備方向","依敵情威脅及我海島防衛地利特性，以「多域拒止、韌性防衛」為軍事作戰整備方向，並採取去中心化運作、分散部署、訊跡管理、縱深防禦及重層削弱等策略，據以修訂作戰計畫、規劃武器裝備籌建及落實實戰化訓練要求。","三、科技賦能提升防衛戰力","評估及引進民間創新成熟技術，包括無人系統、反制無人系統、人工智慧應用、通訊指管韌性、網路安全及革新既有作業機制之軟/硬體等領域，應用於軍事作戰與國防事務管理，以強化防衛戰力及提升施政效能。","四、軍民整合打造韌性國防","協同各部會及地方政府，持續透過兵推與演習，驗證全民防衛動員與準備、戰備與民生物資之儲備調度與支援管理、關鍵基礎設施防護等作為，共同應對緊急危難與戰災威脅。","五、國際供應鏈合作強化集體嚇阻","推動與友盟建構具作戰互通性與產業互補性的供需整合體系，降低對單一供應來源的依賴，增加我國軍備韌性，並透過國際社會的集體力量，提高中共犯臺遭受國際制裁的成本與風險，達到嚇阻戰爭的目標。","伍、結語","國防安全是國家生存發展的基石。國軍將不畏艱難、不辱使命，戮力建軍備戰。面對戰略環境變動，國軍必須靈活應變，充分掌握臺海情勢變化，以堅實的國防力量，善盡捍衛國家主權與領土完整的職責，堅定「以備戰達到止戰」的態度及行動，確保國家永續發展及維護區域和平穩定。藉由發揮及彰顯臺灣地緣戰略的價值，贏得國際社會的認同與支持，報告完畢。"],["主席：現在開始詢答，今天本會委員6加2分鐘，非本會委員5分鐘；10點半發言登記截止。如有臨時提案請於10點半前提出，大概11點左右處理。","現在請羅美玲委員上台質詢。"],["段落：質詢：羅委員美玲：9:36"],["羅委員美玲：（9時36分）謝謝主席，有請顧部長。"],["主席：有請顧部長，謝謝。"],["顧部長立雄：羅委員好。"],["羅委員美玲：部長早安。部長，近年來中國對國軍進行滲透的情形非常嚴重，所以日前賴清德總統就宣布要恢復軍事審判制度，也就是說，現役的軍人如果觸犯了陸海空軍刑法的軍事犯罪就會由軍事法庭審理。當然，這個議題在這幾天引起了很多討論，其實在2013年當年就是因為洪仲丘案引發了對軍中人權還有階級管理失當，跟軍事審判調查權的重新檢視，歷經了兩次的群眾運動，促成了立法院的修法，也就是在承平時期，軍人犯罪會回歸到一般的司法機關審理。部長，您是當年洪仲丘案的律師，我想外界對您的態度是非常關心，我有看到日前您受到媒體訪問的時候有提到，與其說是恢復軍審，倒不如說是重新訂定一個全新的軍審制度，也就是說，軍法官不會受到外部，包含國防部的干涉，要維護審查的獨立性，所以本席也很好奇，未來我們的軍事法庭也好，或是軍事檢查署也好，會是獨立於國防部之外的嗎？還是說未來的軍事法院或軍事檢查署會納入一般的司法體系之下？請問部長，這部分有想法跟規劃嗎？"],["顧部長立雄：現在的軍事法院是在國防部底下的一個準組織的……"],["羅委員美玲：對，它是隸屬於國防部。"],["顧部長立雄：它沒有一個法定的、法的效力，所以大法官之前對於軍事審判的軍法官是不是具有法官的獨立性這一點有所質疑。"],["羅委員美玲：是。"],["顧部長立雄：所以在這一點上面，我們認為要確保軍法官的獨立性是很重要的，所以我才說要將它提高到法的位階，成為軍事法院組織法。"],["羅委員美玲：是。"],["顧部長立雄：我現在進一步講，還有一個審檢分立的問題，也就是說，我們一般強調檢察官是負責偵查追訴的。"],["羅委員美玲：對。"],["顧部長立雄：審判是負責個案審理的，這兩個之間也要分立，不屬於同一個體系，所以是不是也要研議建講一個軍事檢察署的組織法？這樣的兩個組織法，把它提高到法的位階之後，先確保組織面的獨立性，另外人事獨立性的部分，可能要訂定一個軍法官人事條例，也就是說，軍法官的甄選，從甄選一直到養成，然後到對他身分的保障，乃至於到相關的評鑑跟淘汰都要引進外部的機制，也就是說，他不會是由國防部內部的人事來管理，而是透過引進外部單位的一個多元的審議委員會，在公平地確保他獨立性的情況之下來做相關的這些，包括對他的養成也好，包括對他身分的保障也好，包括對他的相關評鑑、淘汰也好，都不受國防部本身的控制，這樣才能確保他的獨立性，這是現在的想法。"],["羅委員美玲：所以部長您的意思，簡單來講，換言之就是未來我們的軍事法院、軍事檢察署是完全獨立在國防部之外，不像過去我們的軍事法院其實是隸屬於國防部，所以是完全要獨立的。"],["顧部長立雄：對，以前是在國防部的編制底下，它現在必須要獨立。"],["羅委員美玲：可是我們的軍事審判法其實主管單位還是國防部，不是嗎？"],["顧部長立雄：沒有，審判法是一種程序法，它是一個……"],["羅委員美玲：它不屬於司法院啊！"],["顧部長立雄：軍事審判法是一種操作性的概念，所以軍事審判法的重點是在軍事審判法裡面的內容，它必須要維持裡面內容的程序正當性，所以它是一個操作性的法律，由人來操作這個程序的法律時，那個程序面的部分就要確保它的正當性，那這樣的一個正當性操作，也就是說軍事審判其實是一種特殊形態的審判體制，但是它還是要維持住憲法對正當法律程序的要求，所以我們至少會把它修改到跟現行刑事訴訟法對相關正當法律程序的要求一致，譬如我舉幾個例子，第一個，階級審判，過去的軍事審判法是說，尉官以下是由地方軍事法院，校官以上是由高等軍事法院，但事實上這個也被大法官認為階級管轄是有違憲的部分，這個部分我們會加以修改。"],["羅委員美玲：所以我們還是會循一般法院，比如說三級三審的方式來進行，未來也是會這樣子……因為我有看到，未來會用法律審或事實審來做輔助……"],["顧部長立雄：事實審跟上訴救濟的部分應該是這樣的，現在即使有一些相關的規定，比如說違反效忠國家職責罪就等同於叛亂罪等等，這些罪在一般司法機關裡也是隸屬於高等軍事法院為第一審，然後上訴審，最終審可能到司法院的最高法院，所以可能是一個審級，一般的其他案件可能是在地方軍事法院審理，審完之後應該是要如何，我們還要跟社會各界做溝通確認，到底進行幾個事實審？還要考量是不是在審判的設計上，人員要如何組成？這些我們已經在做相關的規劃，還要跟司法院及法務部溝通。"],["羅委員美玲：看起來要恢復軍事審判好像還沒有那麼快，因為我們要制定軍法官的人事條例、軍事法院組織法及軍事檢察署的組織法等等，還要跟社會對話，跟司法院溝通，那是不是短期內還有一段時間、一段路要走？"],["顧部長立雄：是，跟委員報告，我們沒有辦法訂出一個時間……"],["羅委員美玲：一個時程。"],["顧部長立雄：原因在於，基本上這些草案初稿出來之後，我們要跟專家學者諮商、要跟社會各界溝通，還要送到大院進行審議，這中間還涉及到相關的軍法官，不管是檢察官，或者是從事審判的法官的養成，都還需要跟司法院及法務部溝通，的確還需要一些時間，因為我們畢竟是11年都沒有了，能量已經逐漸萎縮，所以我們現在要恢復……"],["羅委員美玲：要重新啟動，其實還是一個大工程。"],["顧部長立雄：坦白講，重新啟動是一個大工程。"],["羅委員美玲：OK！好，主席再給我1分鐘。","我看到司法院有統計近3年來，每1年大概有三百多件起訴的軍事案件，想請教到底這三百多件起訴軍事案件的類型是屬於哪些？樣態是什麼？知道嗎？"],["顧部長立雄：這個部分我們即將請司法機關提供案件的類型跟數量。"],["羅委員美玲：部長，這部分您不是很清楚，可是……"],["顧部長立雄：我們現在……"],["羅委員美玲：我們本來想了解是涉密呢？共諜案呢？還是怎麼樣？因為我覺得一年三百多件這個數字其實還滿多的。"],["顧部長立雄：現在要確定的是屬於「陸海空軍刑法」第二編的軍人犯職務上之罪，所以比較著重在這一塊，一般的刑事案件還是歸司法機關處理。"],["羅委員美玲：是。"],["顧部長立雄：所以要恢復軍人犯職務上之罪，到底是有多少類型、有多少數量，我們會再跟司法院做瞭解。"],["羅委員美玲：OK！如果您這邊有拿到資料，或是我們辦公室可能會跟司法院調這個資料，因為一年三百多件的起訴軍事案件讓本席真的是比較好奇，到底是哪些案件？OK，以上謝謝。"],["顧部長立雄：好，謝謝委員！"],["主席：謝謝羅委員。現在請馬文君委員上臺質詢。"],["段落：質詢：馬委員文君：9:46"],["馬委員文君：（9時46分）謝謝主席，麻煩請部長。"],["主席：請部長。"],["顧部長立雄：馬委員好。"],["馬委員文君：部長早。今天我覺得時間有點短，過去不管是業務報告，或是四年期國防總檢討，這兩個非常大的議題從來沒有排在同一天過，所以能夠探討的時間比較少，不過我們也希望未來召委可以再安排時間讓大家可以充分的討論，畢竟這對我們整體國防的政策、未來的走向，或者所有預算的編列都非常的重要，所以還是希望可以慎重。","接下來，我們看到最近新聞提及中共方面對於資通電軍網路戰聯隊的對陸作業，不管新聞是真是假，在今天公開質詢就不討論它的內容，不過我們要看更深層的部分，對岸公布這些人的照片、姓名、性別、身分證等個資，而且還指出其中的職位，甚至是負責人，還有戰隊隊長，如果要為我們單位的弟兄著想，現在網路作戰已經是一個常態，或者甚至是非常重要的一環，他們在軍中不可能是終身職，這不像其他一般的工作，如果他不適合或者離職以後，他被對岸終身追責，所以可不可以考量讓他們可以像國安局或情報局負責對陸的人員一樣用別名去識別，國防部對於這些相關作業人員應該提高國安等級的防護，或者給予適當的鼓勵，這個部分部長怎麼看？"],["顧部長立雄：這一點我同意，因為資通電軍也是納入我們國家情工法相關條文的適用，所以不管是執行任務的安全應予以保障，退離職之後應該也要提供相關協助。"],["馬委員文君：他可能不是離職而已啊！包括我們的國安局、國安單位，或者情報人員，其實他們在從事相關工作的時候，也不是全部用真名，應該要怎麼樣保障他們的身分？因為他們是被終身追責，一旦離職以後，我們沒有辦法保護，只要不在我們國內，可能會受到很大的威脅，這部分是不是也應該要重新考量他們需要受到的防護或者什麼樣的獎勵？畢竟要留人才，其實也不容易，請部長針對這個部分再去做相關的研究，好不好？"],["顧部長立雄：是。"],["馬委員文君：剛剛也有委員提到，日前賴總統宣布全面檢討修正軍事審判法，要恢復軍法，處理現役軍人涉犯叛亂、利敵、洩密、廢弛職務、抗命等等跟軍事相關犯罪之刑事案件，未來現役軍人觸犯「陸海空軍刑法」之軍事犯罪案要交由軍事法院審判，剛剛部長也做了一些說明，想請教的是，本席獲知國防部過去有很多管理階層，包括部長及相關的人員，發現到軍紀一直沒有辦法很有效的管理，這個部分是不是應該做什麼樣的修正？當時看到包括賴總統、顧部長您都說要審慎的評估，甚至您還說不同意軍法復辟，可是剛剛您提到它要怎麼修整，甚至不隸屬在國防部底下，想請教一下目前全世界有哪一個國家是用這樣的制度？有嗎？就是像剛剛部長提到的用另外審判的方式，或者另設軍事法庭之類的方式，全世界目前有哪個國家是這樣做？"],["顧部長立雄：維持一般的司法跟軍事審判的國家，在民主國家有美國、英國、加拿大、以色列、韓國跟新加坡等等，都有。"],["馬委員文君：他們都是怎麼做？是剛剛部長您說的方式，是這樣子的制度嗎？"],["顧部長立雄：每一個國家它的………"],["馬委員文君：不是，部長，因為過去我們有軍法，可是在洪仲丘案的時候，整個社會的氛圍讓軍法……當然戰時還有，可是平時已經在一般法院，請教目前全世界有哪一個國家是採取剛剛部長您提到的制度、方式？不是軍法哦，關於您剛剛提到這樣子的方式，目前有哪一個國家這麼做？"],["顧部長立雄：因為每個國家……在法制上大致有分成英美法系跟大陸法系……"],["馬委員文君：部長，我沒有要討論這個部分，這一塊在法律的部分大家都很清楚。我現在說的是您剛剛提到的制度，目前在全世界的民主國家有哪一個國家是採取這樣的模式，有嗎？有嗎？"],["顧部長立雄：我們會去看看大陸法系國家所適用的，他們如何維護軍法官在審判當中的身分保障，這個部分我們會來研究，那我們現在……"],["馬委員文君：我們如果是自己又創立一個……因為過去大家就是覺得……尤其它是在國防部底下，因為你是對現役軍人，我們來看一個影片，好不好？部長，這個可能是昨天看到的軍事法庭。","（播放影片）"],["馬委員文君：看到還蠻恐怖的，部長。"],["顧部長立雄：您又不是現役軍人，不可能會按照我們現在的軍審……"],["馬委員文君：所以他為什麼會有這種理解，因為軍事法庭審理的就是現役軍人，現在對大家都是這麼說，可是他的身分很特別，他是民進黨很重要的政治評論員，他出來講這樣的話，甚至說這個如果牽涉到潛艦，或者牽涉到什麼共諜案，在這裡我想要請教部長一個問題，當時黃曙光前召集人、黃曙光前總長講到一個跟中共相關的問題，他說有人把資料給了中共大使館，這個部分我不知道有沒有去追究這個部分，因為是中共大使館，可見不是在中國大陸本土而是在其他的國家，到底是誰交給中共大使館或者這只是假的？如果這是假的，就沒有馬文君牽涉到共諜的問題；如果是真的，到底是誰？我們可以查看看那時候我有沒有出國、有沒有去這些相關的國家，這是第一點，如果是到中共大使館，那個通常都會有監視器的，你的資訊是怎麼樣獲得的，這個部分請徹查清楚，因為這牽涉到我們的機密資料是不是有外洩，如果你第一艘的潛艦資料都外洩，你後面第二艘跟第八艘要怎麼繼續做，或者你要從頭來過？這個都沒有交代清楚，可是我們預算已經編了。","第二個，這個政治評論員怎麼知道這個案子都沒有動？為什麼他會知道？如果像這樣的一個很重要的國家機密案，他不知道真假，甚至不懂潛艦，他都可以大剌剌地從過去到現在至少已經講了快要兩年，他都不用負擔責任嗎？給社會大眾是什麼樣的認知、會不會影響我們所有整體的國防安全？這個也請國防部再去了解一下。最後，不好意思，跟召委借一點點時間，我想請教部長，第一艘潛艦原型艦編列500億的預算有沒有被刪過一毛錢？"],["顧部長立雄：潛艦的預算當時在委員會裡面並沒有被刪。"],["馬委員文君：都沒有被刪嘛！"],["顧部長立雄：原型艦的部分。"],["馬委員文君：原型艦幾乎都沒有被刪過一毛錢，當時明知道因為過去在民進黨完全執政的情況之下，我們也知道只要提出這樣的刪減案，尤其是大額的刪減……","不好意思，為什麼要切斷？"],["主席：麥克風壞掉了，請拿無線麥克風。"],["馬委員文君：抱歉！部長，我想在這裡只要做出澄清，就是原型艦從頭到尾沒有被刪過一毛錢，對不對？"],["顧部長立雄：是。"],["馬委員文君：總共493億，如果連設計費30億，還包括海軍的顧問費，其實已經高達五百多億，連一毛錢都沒有被刪。當時在民進黨完全執政的情況之下，為什麼我們提刪減數？包括在場的委員，比較資深的就是我跟王定宇委員，其實民進黨也有提刪減案，高達三十幾億，所以我們只是要監督預算，當時我們也知道我們刪不了，可是為什麼還是提刪凍？主要是如果沒有提案，問題就沒有人會注意，所以在這裡我們希望在立法院今天的委員會可以重新好好的澄清，原型艦連一毛錢都沒有被刪過，在過程當中，大家都希望它可以做到好，而且是可以維護我們國家安全，是一個有效的防衛武器、攻擊武器，所以在這裡謝謝部長，然後我們今年編的預算其實也是凍結，對不對？"],["顧部長立雄：就後續艦的部分是要凍結50%。"],["馬委員文君：凍結50%對我們今年的影響並不會造成什麼樣的一個……"],["顧部長立雄：這個潛艦的預算凍結主要是要到院會做專報才能夠解凍，這個部分好像還沒有前例，因為過去應該是委員會就可以解凍。"],["馬委員文君：對，部長，因為當時大家的共識是你在原型艦還沒做好，就編了大額的預算，它不是20億，它通過的是2,840億、14年的時間，所以大家會比較慎重。當時的共識是這樣，部長，您也同意它通過海試以後再去動支這筆預算，如果11月它沒有辦法通過，它甚至連動都不能動，也不該動。所以我想大家應該聚焦到怎麼樣讓我們可以獲得一個有效且可以符合我們作戰需求的裝備，這樣的立場我想大家都是一致的，這個部分還是希望請部長可以理解，因為過去沒有前例，我們也是第一次造潛艦，我們也沒有前例啊！所以沒關係，就是都有第一次嘛！好不好？"],["顧部長立雄：不過就後續艦的解凍，我們不希望有太多的不確定性，因為到院會解凍這件事情……如果11月我們能夠順利交艦，我們當然是希望，因為台船……"],["馬委員文君：11月交艦的時候，我們連其他作業都來不及，包括作業費等，想要做什麼都來不及，所以部長您放心，在沒有前例的情況之下，我們也是第一次自己潛艦國造，這也沒有前例，就讓我們可以在武器裝備上面，尤其是潛艦，大家共同好好的去監督，然後也希望它可以做出一艘好的潛艦，好不好？"],["顧部長立雄：好，謝謝委員。"],["馬委員文君：好，謝謝。"],["主席：謝謝馬委員。","大家等我們一下，我們先測試一下麥克風，看起來麥克風壞掉了。","我們接下來請王定宇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員定宇：10:1"],["王委員定宇：（10時1分）謝謝召委，麻煩部長。"],["主席：有請部長。"],["顧部長立雄：王委員好。"],["王委員定宇：部長早。第一個，我們看到昨天美國國務院其實是大概近幾年來口氣最重批判中國解放軍在2月26號無預警在屏東外海74公里的地方，臨時突然劃設一個實彈操演區域，它把聯合戰備警巡團轉做實彈軍演。其實在那個禮拜我們看了一下資料，2月19號共軍在臺海進行聯合戰備警巡，大概每週都有一次；但是21號在第二島鏈的塔斯曼海域，也就是澳洲跟紐西蘭中間，他們也在那邊進行實彈軍演，而且真的是在澳洲的大門口開了砲；2月25號共軍派出南部軍區的一個海軍支隊到越南跟菲律賓之間的南海進行實彈演練；26號就突然間在高雄、屏東外海40浬，大概74公里的地方，無預警的突然宣布了一個射擊訓練的場域等等。這是2月份從19號到26號發生的事情，昨天3月18號不知道是約好的，還是國際的共識，之前那個操演，事實上世界各國都予以譴責，支持臺海的和平穩定，澳洲對中國也展示了抗議的態度。昨天18號美國國務院重批中國做出了這個魯莽、不負責任的動作，而且支持臺灣一切的自我防衛措施；瑞士更特別，瑞士是一個永久中立國，罕見到瑞士的外交部長，外交部長發言就代表國家，他不僅表達譴責這樣的行為，支持臺海的和平穩定、南海第一島鏈等地方的和平以外，瑞士還表達說他們有把中國駐瑞士大使館的人叫來罵，表達他們嚴正的立場。臺灣國防部在3月17號，這是第二次的立即備戰操演，去年12月其實有一次，我看媒體都寫說這個禮拜是第一次，應該是去年的12月21日左右是第一次，立即備戰操演，本席是支持這個作法，也就是當威脅方有可能由演轉戰，我們的陸海空軍就要有能力從平時轉為戰備、轉為備戰狀態，所以部長在今年度3月17號宣布了立即備戰操演，有人說這是小漢光。我的問題是，解放軍是不是有什麼徵候，或者你們有什麼樣的情資、見到什麼樣的危險徵候，必須進行這樣的嚇阻，包含國際上的力量，部長可以說就說，或者不清楚就說不清楚，也就是我們看到這個局勢，你宣布3月17號開始立即備戰操演，是有什麼樣的情資跟徵候嗎？"],["顧部長立雄：3月17號到21號是屬於計畫性的備戰操演。"],["王委員定宇：它是預定的。"],["顧部長立雄：對。那非計畫性的備戰操演，就是如剛剛委員所提到，如果它實施一個針對性的軍事操演活動，我們會按照它的操演強度，我們現在有一個灰色地帶應處的低中高，由總長下令之後，我們就會進行立即備戰操演來做對應，也就是說由指揮官想定他們操演的可能狀況，我們也立即做出回應，來訓練我們的……"],["王委員定宇：這是由參謀本部直接來處理，還是交給各作戰區？"],["顧部長立雄：由總長下令，然後各作戰區層級以下要做立即備戰操演的動作。"],["王委員定宇：等於是把敵情，也就是解放軍的動作如果有針對性的，我們會做對應的動作。"],["顧部長立雄：我們針對相關的情監偵所獲得的情資，然後由指揮官自己去想定可能發生的一些情況，要如何進行因應，來強化我們實戰化的訓練。"],["王委員定宇：對於我們國軍的戰力，實戰化訓練是有幫助的。"],["顧部長立雄：是。"],["王委員定宇：目前就國防部的監測狀況，解放軍不管在人員、物資各方面的動作上有沒有異狀？"],["顧部長立雄：他們在禮拜一進行聯合戰備警巡，當然首見的就是，在上午的時候，從六點多開始實施過一次，然後到下午兩點它又再實施一次，這是我們首度看到的狀況，當然我們剛好也在實施立即備戰操演，所以可以做相對應的動作。"],["王委員定宇：那麼要如何去詮釋或定義他們聯合戰備警巡的新樣態？"],["顧部長立雄：我們有看到中國的外交部好像有在回應，這應該都是套好的吧，就是說問了一個問題，然後他就回答說，因為對於國務院下架、刪除不支持臺獨的部分，他們認為是境外的勢力來……"],["王委員定宇：當然他們永遠都是套好的啦，但他們把這個軍事動作詮釋為對G7、對美國的一些外交回應。"],["顧部長立雄：它的記者會當然很長，有很多的問題，特別有一題是說他們所從事的操演主要是針對什麼？那一題的回答是說他們是針對美國。"],["王委員定宇：對，所以國務院18號也譴責他們魯莽、不負責任。但我現在回到……"],["顧部長立雄：對，美國國務院這樣的回應也是第一次看到……"],["王委員定宇：對，美國國務院這次講得比較重。"],["顧部長立雄：美國國務院的回應是用明目張膽且不負責任這樣的字眼。"],["王委員定宇：而且後面多了一個全面支持臺灣的自我防衛。剛才講的是政治外交上的定義，我的意思是說，他們的聯合戰備警巡罕見地變成上午一次、凌晨一次、下午一次，在軍事上，你們認為他們在幹麼？"],["顧部長立雄：我們有各種可能的判斷，他們這樣的兩次聯合戰備警巡，如果從這一次看起來的話，外交部在回應的時候講到這是一個軍事行動，事實上是一個操演，所以我認為在現實的狀況之下，他們能夠做到的程度是在這兩次的聯合戰備警巡的情況之下加強強度來回應當下的情勢。我們當然還是不能夠掉以輕心，不過看起來他們一定要針對相關的，也就是有關您剛剛提到的G7也好，美日峰會所表達對臺灣的支持也好，還有美國國務院相關的動作也好，他們一定要做一些回應。"],["王委員定宇：我看連瑞士都要回應了。","不過我要移到下一題，因為時間關係，我跟主席借幾分鐘。我們現在所謂的軍審，第一個，軍法從來沒有停過，陸海空軍刑法一直是在適用當中，只是在馬政府時期把它改到一般的檢察官、一般的法院去做處理，部長，我這樣詮釋沒有錯嘛？軍法沒有廢過，有人說要恢復軍法，軍法一直都在那裡。"],["顧部長立雄：就是實體法一直是存在的，那程序法變成二元化，也就是說平時移到一般司法機關，戰時再回復，所以這個地方有一直在講說為什麼要這樣……大家一直在質疑我，但我要說明的就是，從我們國防部的立場來看的話，我們平時如果不打造一個軍事審判的制度，戰時就幾乎沒有辦法運作。"],["王委員定宇：部長，我在這個委員會10年左右了，大概每一年我都會聽到不同黨派的委員呼籲把軍審制度恢復，也就是用軍事檢察官、軍事審判來處理軍人，這樣可以維持紀律、維持管理，如果在這個委員會時間夠久的話，每一年都會聽到，也會看到一些提案。這一次我看賴清德總統提出來的，第一個，他是限縮，當軍人涉犯國安、軍事犯罪，才會採取軍事審判的程序；第二個，這還要國會修法，要經過立法院修法，我看行政院長說這個修法一個月內會review，我們私底下討論過，我看到一個月內要把所有配套的法擬出來，其實那有很多、很多套法，比我們想像的多太多，因為有很多新的犯罪樣態，刑法的修改要對接那個部分，你們一個月內可以提出修法的計畫嗎？"],["顧部長立雄：我們會提出一個修法的綱要。"],["王委員定宇：綱要就很難了，那個量很大，所以其實限縮在軍人涉犯軍事犯罪、國安犯罪，原因也是來自於中國對臺灣的滲透，不管是共諜案、洩密案等等，我們發現軍人背景確實是他們鎖定的目標，所以法律是用來維繫國家安全，也要經過國會的審查。我這邊有兩個疑問要請教部長，也許現在不用回答，第一個，我們當然希望提升軍法官、軍檢的考選跟素質，也就是軍事法官跟軍事檢察官在考選的制度上，這都是要經過考選部去辦理考試的，考選之後的訓練、養成，希望他們具備法律的素養，就是軍人有軍人的專業，法律人有法律人的專業，一個軍人、法律人的專業應該著重哪個部分，在養成的時候可能要把重心訂出來。第二個建議是獨立性，這個最難，沈司長在這裡，我們未來的軍法官在不在指揮鏈裡面？"],["顧部長立雄：我們大概也討論過了，事實上討論過很多次。"],["王委員定宇：這是一個不好討論的命題。"],["顧部長立雄：對！"],["王委員定宇：我們希望軍事審判要獨立，就像一般審判的檢察官獨立作業、法官獨立審判，但是軍法官如果在指揮鏈當中，有學長學弟、有長官部屬。"],["顧部長立雄：所以它就會變成是一個有外部人員加入的人事審議委員會。"],["王委員定宇：它會被懷疑，我不是說一定，但它會被懷疑有外部的干擾嘛。"],["顧部長立雄：對！所以它相關的升遷、考績、評鑑、淘汰等都要由一個外部機制來……"],["王委員定宇：所以你們現在還是沒有辦法回答未來的軍審有沒有在指揮鏈裡面，我尊重，好好研議這一題，就是你們怎麼確保它的獨立性，不會因為它在指揮鏈裡面要接受命令，在判決、在起訴上會受到被操控的懷疑。"],["顧部長立雄：這一點可以很明確回答委員，審判這個部分不可能會在指揮鏈裡面。"],["王委員定宇：法官不會？"],["顧部長立雄：法官不會。"],["王委員定宇：檢察官是屬於行政……"],["顧部長立雄：檢察官是屬於檢察一體。"],["王委員定宇：它是屬於行政權的一個部分？"],["顧部長立雄：它是一個外部獨立，但是內部檢察一體，我們就這樣來……"],["王委員定宇：這個命題等你們綱要出來我們再好好討論，謝謝部長的時間，謝謝召委。"],["顧部長立雄：好，謝謝。"],["主席：謝謝王委員。","我們現在請陳冠廷委員上臺質詢。我們麥克風系統有點問題，所以可能都要先用無線的，我們等一下休息時間再來修理。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：10:14"],["陳委員冠廷：（10時14分）你好，我們請部長。"],["主席：有請部長，謝謝。"],["顧部長立雄：陳委員好。"],["陳委員冠廷：部長好。部長，剛才王委員有提到相關配套的修法大概要一個月左右會提出修法的配套綱要，我們這樣理解是不是正確的？"],["顧部長立雄：對，我們會提出相關的這些……因為我們已經經過一些討論了，相關的一些綱要我們會提出來，然後來跟各界諮詢。"],["陳委員冠廷：軍審相關的制度其實現在不僅是我們國會議員，一般民眾也會有一些想要釐清，或者是藉由這種質詢的方式來去了解狀況，這個地方我想要請教一下，如果是共諜案的話，像現役軍人跟退役軍人會不會用不同的審判標準還是用同樣的審判標準？軍中的文職人員是歸屬於軍審制度還是非軍審制度，他如果沒有軍人的身分的話？"],["顧部長立雄：如果沒有軍人的身分，按照憲法的規定就不會受到軍事審判。"],["陳委員冠廷：人民就不受軍事審判嘛，這是憲法的規定。"],["顧部長立雄：對！軍人跟非軍人共犯的話，非軍人的部分也是交由一般司法機關，只有軍人會受軍事審判。"],["陳委員冠廷：最近我們聽到國防部的說法是，觸犯陸海空軍刑法第二編第一章有關的軍事犯罪的話會接受軍事審判。"],["顧部長立雄：就是職務上的犯罪。"],["陳委員冠廷：如果現役軍官觸犯其他國家安全的法規，不是屬於第二編第一章的軍事犯罪，而像是國家安全法或者是機密保護法、反滲透法、國家情工法等，這個要接受軍事審判還是一般審判？"],["顧部長立雄：他有可能會跟陸海空軍刑法第二編的違反效忠國家職責罪或違反職役職責罪的部分有一部事實的關係，如果他有一部事實是屬於陸海空軍刑法第二編的罪，就是有一部分的事實是國安法、有一部事實是陸海空軍刑法第二編，那這個一部事實連結到全部事實裡面的話，就應該受到軍事審判；如果單純違反國安法，不涉及陸海空軍刑法第二編的話，他就回到一般的司法機關去審判。所以我們講一部跟全部關係，如果他的一部事實是國安法，但是他也有涉及到陸海空軍刑法第二編的時候，那現役軍人的身分就會歸到軍事審判來。"],["陳委員冠廷：就是這樣，軍事審判會優先於其他的、一般的。"],["顧部長立雄：只要他有涉及到陸海空軍刑法第二編。"],["陳委員冠廷：了解。主要是因為我們觀察到近來的很多共諜案件，有的是用國家安全法來起訴、有的就是貪污治罪條例，如果未來違反類似條文，但是沒有涉及陸海空軍刑法第二編第一章的罪責，就是你剛才講的那個方式去……"],["顧部長立雄：也還是歸司法機關、一般司法機關。"],["陳委員冠廷：OK。那我再拿一個案例請教部長，關於吸收軍人或者拍攝投降影片，就我們的了解，不過我們的了解可能是錯誤的，因為部長你是法律專家，這邊也有其他的司法背景的，如果有必要的話請給部長相關的訊息，如果他們吸收軍人或拍攝投降影片，那陸海空軍刑法有沒有明確的條文？這個東西過去是用國安法或者是貪污治罪來定，現在這個是用軍事審判的第二章有沒有部分……就是剛才你講的一部還是……"],["顧部長立雄：我們陸海空軍刑法第二十四條現在在預告當中，關於對敵人為效忠之表示，如果是現役軍人的話就屬於受軍事審判的部分。"],["陳委員冠廷：OK，所以未來現役軍人拍攝投降影片現在還在公告，我們就用……"],["顧部長立雄：對敵人為效忠之表示、不盡其職責罪屬於陸海空軍刑法第二編，如果是現役軍人的話就應該受軍事審判。"],["陳委員冠廷：所以未來這個就可以用軍事審判的方式去處理？"],["顧部長立雄：是，如果第二十四條……對，就看他涉及的犯罪法條是不是陸海空軍刑法，我們現在第二十四條正在預告當中。"],["陳委員冠廷：好。另外，最近除了軍人身分以外，包含國家安全法、國家機密保護法、反滲透法、情工法等上述法律案件，部長，你覺得這些未來是不是要上升到法律層面、立法以國家專業法庭審理？"],["顧部長立雄：您是說在一般司法機關要不要……"],["陳委員冠廷：對！軍審歸軍審，我現在要問你的看法，我想聽聽看部長的。"],["顧部長立雄：一般的司法機關要不要設專庭來處理，我覺得這個部分是司法院的權責，我可能不適宜幫他代為答復。"],["陳委員冠廷：我沒有要請你代為答復，我要聽你站在國家安全的看法認為需不需要，這沒有對或錯，因為我們也在修法當中，我們跟沈委員都有進行一些跟國家安全相關的，我們希望要做這些事情的話有其必要性，我們現在已經有要恢復軍審的話，那有必要做這件事情？"],["顧部長立雄：您說在一般的司法機關要不要設國安專庭的問題，是不是？"],["陳委員冠廷：對，在法律層面是不是要做國安專庭，就你對司法的這些理解、你的看法？"],["顧部長立雄：第一個，其實這就涉及到我們講內部事務分配的問題，如果那個案件不夠多，在一般法院裡面的內部事務分配會涉及到一些公平性的問題，如果一個專庭只審那個案件，而那個案件量不夠多的話，法官們之間就會勞逸不均，這是第一個。","第二個，法官都會進行調動，所以關於國安專庭的設置，可能培養他做了兩年、三年之後，或者甚至一年，他可能就調動到其他的法院，所以他要長期在一個位置上專門辦的話，事實上是不容易，在過去的經驗上是這樣子。跟委員報告，我當年也在推動所謂的少年法庭跟少年法院，後來證明只有少年法院的設置才可以讓這個法官長期待在少年法院、成為專辦少年事件的專業法官，因為如果是專庭的話，它還是會有內部事務分配的問題、還有調動的問題，但是一旦成立少年法院之後，他就會以這個為職志，他就會長期待在少年法院裡面，這個專業性就比較容易養成。","不過我覺得以上都是我基於過去的個人見解，我想我現在這個身分不宜幫司法院做過多的回答，我剛剛講的，強調純屬個人意見！"],["陳委員冠廷：謝謝部長。部長，我們再來針對國防出版品資源共享的部分，我儘快跟你請教，現在我們臺灣有編訂的是全民國防應變手冊，也有提供電子版的免費下載，我很肯定，因為這是推動全民防衛教育的第一步，可是國防部最近也翻譯出版許多跟國防戰略、全民防衛相關的書籍，比方說Colby的「拒止戰略」這一本，我們也有協助翻譯，還有蕭美琴副總統也一直分享的抵抗作戰構想，我想請問這些書籍是不是可以開放民眾免費取得？現在國防部出版的書籍主要還是用盈利的模式，比方說國家書店、五南書局，現在「拒止戰略」的售價是400元，「抵抗作戰構想」售價是380元，我認為國防部已經使用國家的預算去翻譯了，那出版這些書籍的版權費用，納稅人已經算是支付了，是不是要考量一些公共利益來推動我們的全民國防，不知道部長怎麼看？"],["顧部長立雄：跟委員報告，這涉及著作權的問題，我們發行譯著之後，我們跟相關的著作權人，不管是翻譯者還是本身的原作都有涉及著作權問題，所以我們是跟他買，要買2,600冊，買了2,600冊以後，我們大部分的都是交給官兵，加強官兵的職能，不是以盈利為主，其他的部分會流通到市面，但是如果放在網路上的話，我想就會涉及到……它一般都是只能夠看到摘要，如果要看到全文、如果能夠自由下載，這就會涉及到侵害譯者跟原作者著作權的問題，所以如果說是國防部自己發行的期刊等等，比如說四年期國防總檢討這個當然沒有問題，我們就讓他自由下載，我們不會主張著作權，但是如果是您講的這個，有關於他寫的The Strategy of Denial這本書的話，這個就可能會有涉及著作權的問題。"],["陳委員冠廷：我簡單的回復，目前翻譯的書籍，我看版權是屬於國防部政務辦公室，但是剛才部長提到的沒錯，涉及原著作權限制，所以如果可以的話，譬如說簡要的摘要或手冊，儘量不影響原著版權的方式，或者是使用公立圖書館的授權模式，我想這件事，我們在法律上可以允許的方向，我們能做的儘量去做，時間到了，謝謝部長。"],["顧部長立雄：謝謝。"],["主席：謝謝陳委員。我們接下來有請黃仁委員上臺質詢。"],["段落：質詢：黃委員仁：10:25"],["黃委員仁：（10時25分）有請顧部長。"],["主席：有請部長。"],["顧部長立雄：黃委員好。"],["黃委員仁：部長好。有關於賴清德總統在任內的四年期國防總檢討，在3月18日公布，第一次強調建構多域拒止、韌性防衛的作戰整備的方向，建構地面、海上、空中、太空及網路等多重空間領域的防禦體系，但共機從各基地前推，火箭軍、陸航直升機也常態部署在第一線，就是要加速由訓轉戰，讓國軍來不及應對。請問國軍的預警時間是否會縮短？我再請教部長，你即刻回答，目前針對共軍犯臺，我們的預警時間大概是多少？明確的講清楚。"],["顧部長立雄：我個人覺得，我們對於預警時間的縮短可以這樣子來回答，但是關於要準備多久作戰整備的時間，我認為這個涉及機密，我們不宜在這裡回答。"],["黃委員仁：好，涉及機密，但是你大概可以縮短幾分？因為現在是在四年期國防總檢討，既然現在已經是一個非常時期，由訓轉戰的問題，你們應該要非常的明確，我們國防的防衛能力及預警準備的時間大概多久？"],["顧部長立雄：我只能這樣跟委員報告，我們會有一個關鍵預警徵候判斷表，我們會將我們認為的由訓轉戰，也就是從一個灰色地帶的襲擾突然轉變成可能全面進犯的模式或封鎖的模式，這些關鍵預警的徵候，我們都會把它做一個分析，但是詳細的部分我沒有辦法跟委員做說明，這樣子的關鍵預警徵候我們把它分成低的、中的、高的，如果到了中或高的時候，我們就會進行二級加強戒備或一級加強戒備，到達了一級加強戒備之後，我們在這個時候會觀察他們是不是有可能會採取行動，我們就要跟總統進行報告，我們要先動，不能夠等到它成真我們才動，這樣來不及，我們的主要目的是在說明這一點，詳細的狀況請容我們……"],["黃委員仁：部長，你現在還是沒有辦法說一個大概的時間，因為現在共軍的操演已經是常態化，甚至有些是無預警化，對臺灣來講，我們擔心的是一種麻痺的狀況，本席提醒，還是必須要警示中共由訓轉戰的可能性，所以本席認為未來……"],["顧部長立雄：對，我們就是因為不想麻痺，所以我們要時時的警惕自己，也警惕國人。"],["黃委員仁：當然我們現在要更警惕。本席認為未來的戰場除了傳統的陸、海、空，更涵蓋太空、網路及電磁等環境，請問共軍由訓轉戰若成真的話，要以武力犯臺有哪些徵兆？待會你回答我一下。","另外，國軍應該強化對共軍聯合戰備警巡的情報蒐集與判斷，並加強後備動員的速度，國軍應加強情蒐的能量，並將共軍由訓轉戰的可能性，希望納入漢光演習演練，有沒有可能？"],["顧部長立雄：剛剛您講的這些都是……"],["黃委員仁：徵兆跟漢光演習。"],["顧部長立雄：對，我們對於徵兆的判斷都會納入，對徵兆做判斷，然後做相對的應對，我們都會納入漢光，我們從高階幹部圖上兵推一直到電腦輔助演習一直到實兵演練，我們都會納入這些想定，然後進一步做驗證。"],["黃委員仁：所以希望能夠納入漢光演習，國軍必須思考，包含低軌衛星、衛星偵照、通信等太空領域對戰場經營和戰爭發展的影響，能夠思考這樣的一個問題所在，必須要提醒國防部。"],["顧部長立雄：是。"],["黃委員仁：關於四年期國防的總檢討，目前來講是屬於原則性的報告，實際上要怎麼做，還是要交給各機關部門執行，所以今天很難得知具體作為，但其實從內容概要可以看出有部分雖然是我國確實要面對的問題，但有些部分過於一廂情願，有些是過度理想化，你看是不是有這樣的一個問題所在？"],["顧部長立雄：您是說有沒有過於一廂情願或過於理想化這個部分？"],["黃委員仁：對。"],["顧部長立雄：我想我們四年期的國防總檢討就如剛剛報告的，我們對於相關區域的情勢判斷，也有對於共軍可能採取的行動，做了一些判斷之後，我們採取了一些比較新的作法，剛剛你也提到了，我們有提出來多域拒止、韌性防衛的概念，我們會根據這些放入到聯合作戰行動的關鍵要項裡面，然後利用各種不同的兵推跟演訓來加以驗證，所以我們會不斷檢討，依據敵情的狀況不斷檢討。"],["黃委員仁：好，你說的。為什麼我會提出這個問題，第一個，第一章內容概要看得出寫的是基於冷戰思維，難以擺脫民主陣營和極權陣營對抗的想法，但是目前國際趨勢更多的是競爭合作的關係。從陣營或兩極對抗角度來看，書寫國防指導原則可能會把國際情勢過度單純化。所以本席認為過於理想化，平時可以有所作為，但臺灣是海島，戰時全島皆為前線，極可能遭到封鎖，戰時如何能與全球供應鏈接軌，這就是問題所在。","主席再給我1分鐘時間。另外關於國防高層是否有所不當的行為，國防院高層是否有所不當的行為，這邊有一份是裡面研究員的陳情書，請問前段時間是否收到國防院一位離職組長的陳情？關於部分研究員橫跨兩個以上智庫，離職高層人員乃持續占用辦公室和職務宿舍，以及離職高層將國防院所屬研究員辦理留職停薪帶至國防部為己用？這個部分即使沒有違法，當然對於國防院作為研究單位的獨立性及職場規範產生了不利影響。所以針對這個部分請問一下，我們希望能夠做到真正獨立、公正、專業，部長知不知道這個事情？如何懲處？未來要不要清查？"],["顧部長立雄：我想先請整評司回答。"],["苗司長蕙芬：跟委員報告，這個是屬於國防院內部管理的問題，我們已經責成他們成立一個調查委員會……"],["黃委員仁：有沒有欺上瞞下的問題？"],["苗司長蕙芬：現在都在調查當中。"],["黃委員仁：調查，什麼時候？"],["苗司長蕙芬：會請他們立刻調查，然後調查完畢很快地能夠提供給我們……"],["黃委員仁：什麼時候回報？"],["苗司長蕙芬：我們會希望他們儘快回報。"],["黃委員仁：這個事情都已經……一個國防院研究員的陳情都講得非常清楚，你們現在有沒有欺上瞞下還是欲蓋彌彰？麻煩你們儘速回報，什麼時候給我？"],["苗司長蕙芬：向委員報告，我們儘快請國防院完成調查，兩個禮拜內向委員做報告說明。"],["黃委員仁：好，以上，謝謝。"],["主席：謝謝黃委員。","我們現在請陳永康委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員永康：10:36"],["陳委員永康：（10時36分）主席，有請部長。"],["主席：有請部長。"],["顧部長立雄：陳委員好。"],["陳委員永康：部長好。AIT處長谷立言日前回應媒體詢問，有關川普總統的印太戰略，他說根據美國已經解密的印太戰略框架，他們可以參考，請問你們的同仁看了這份解密沒有？"],["顧部長立雄：這個是不是請情次室說明一下？"],["謝次長日升：委員好，有關於剛剛委員所提示的這個機密版部分，我們是不是可以會後再跟委員做報告……"],["陳委員永康：這已經解密了。"],["謝次長日升：是，但我們獲得的過程當中，還是有一些獲得的程序上面，容我們後面再跟您……"],["陳委員永康：已經在這邊了？"],["謝次長日升：是。"],["陳委員永康：是O'Brien，原來的國安會顧問簽核、解密的。解密的那裡面，雖然原來是列機密，但是不可以轉給外國，現在機密解除已經轉發了，所以谷立言就說請看這份，綱要版我先念給大家聽，英文的我們把它翻譯，他說目標是使臺灣能夠發展有效的不對稱戰略以及能力，以確保其安全免受威脅，有韌性，並具備以自身條件與中國交涉的能力，這句話接不接頭、對不對話，你自己的能力評估，這份報告我建議大家看一下，還包括日、韓的。","剛才在報告過程中，我們特別要跟部長再建言，不管你是經常戰備、應急戰備提升了，我們這裡面有一個交戰規則，現在大家對這個ROE也都強調了，過去我們都把它放到最低層，可是對空軍來講，如果你攔截並不是要接戰，就是伴飛，你的距離是多少？500碼、200碼還是允許他飛到20碼？海軍的艦艇伴航，以前美軍抗議，因為我們接近到2,000碼，大角度轉線都有可能碰撞，像這些東西每天的狀況在變，這個是需要有授權的。","因此這個戰務令的法制化並不是光聯三或軍種作戰的，跟我們的軍法法務人員要有相關互動，這個配套機制就是，戰務令要發展作戰指揮和軍法配套的機制，準則教範要落實到教育裡面。現在這些東西在我們的指參教育、戰院並沒有授課，ROE是行使自衛權以及主動攻擊完成任務的權利。這裡面包括國防部法律司，包括國防大學，就是法學研究中心，戰院、指參教育以及聯參要共同修正。因此所謂的授權並不是給低階，也就是如果衡指所的功效因為某種原因不能發揮，各作戰區、各軍種作戰部隊的權責劃分下授，我們將來需要律定這個。甚至戰爭法、武裝衝突法以及海洋法公約的專業法務人員，這是需要納入課程的，而不是參謀的業務。","前面有委員講，中共2月26日在我們的經濟海域做了一個臨時演訓，美方及大家都有譴責或不同的看法，那我們這次在船上的官員是引述聯合國海洋法公約第五十六條、第五十八條，但第五十六條、第五十八條是在經濟海域，而第五十八條最後refer到第八十七條，還是以公海上的權利。現在講經濟海域，那麻煩了！我們的經濟海域，在圖上只有魚權的經濟海域，因為我們跟其他國家重疊，跟菲律賓、日本、大陸，你要把經濟海域重疊區劃出來才能引述這個條件，因此圖像提供很重要，不是意識形態的。像我們陸軍是本土防衛作戰；海軍的接戰或交戰有公海、有領海；空軍的防空，有領空也可能境外的反制，所以這些東西都跟圖、ROE有相關聯，我們在這個部分一定要強化，一定要從我們的法律司、法學院，還有國防大學的指參教育、戰院，一定要把這個當作課程來授課，而不是用部隊長的主觀判斷，一定要有法條依據。","現在談到了這個COP，我們如果今天去中心化，其實去中心化的這個想定條件的意思就是，指管中心有部分功能已經不能傳導到下級部隊了，這個時候的情資分享，你沒有接COP，可是你也要有一個CTP（Common Tactical Picture），以我們的「海馬斯」系統為例，裝備都來了，彈還沒到，包括射程30公里、70公里、300公里，這個系統跟陸軍現在的數位圖還沒有整合。同樣的，海軍機動魚叉飛彈的射程和這個互相涵蓋，那麼目標怎麼分？還有遠程的防空飛彈，如果這個時候各單位的授權、分層負責不能妥協，就會產生重複擊中目標或者是漏掉哪個目標的問題，這個部分是很重要的。因為時間有限，我後面就不再用細圖，下去以後我再跟您的幕僚做一些建議。"],["顧部長立雄：是。"],["陳委員永康：我特別強調，ROE要變成我們的課程，一定要在國防大學或者是在法律系來教這個課程，並不是由聯三的作業單位或是軍種的作戰單位去訂這個遊戲規則，因為過去我們伴航連美軍都抗議，說你太靠近了，它不是每天定性的，空軍的防攔、伴飛500碼、200碼，老共有的時候搞危險動作搞到20碼，這個東西長官不授權，飛行員不能自我做判斷。所以這個部分希望大家努力，在ROE的部分納入課程，而且是作戰和法務要共同來協助。以上提出建言，謝謝各位。"],["顧部長立雄：謝謝委員，我們下去之後會就我們已經做的，還有應該要精進的部分再請委員做指教。"],["陳委員永康：好，謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝委員。"],["主席：楚茵委員，不好意思，讓部長先休息一下。","我們休息一下，因為剛剛麥克風有點問題，我們就趁這個休息時間先處理一下。時間先抓5分鐘。","休息（10時45分）","繼續開會（10時53分）"],["主席：會議繼續。麥克風系統可能還是不太穩定，所以待會兒就請用無線麥克風。","現在請林楚茵委員上台質詢。"],["段落：質詢：林委員楚茵：10:53"],["林委員楚茵：（10時53分）謝謝主席。主席，有請顧部長。"],["主席：有請部長。"],["顧部長立雄：林委員好。"],["林委員楚茵：部長好。我想針對我在昨天總質詢的時候問到的有關紅色供應鏈、去紅色供應鏈這個部分。前面很多委員都已經質詢到，在2025年的「四年期國防總檢討」當中，對比2021年，我們可以看到臺美國際合作和交流，尤其是在軍事上面其實已經越來越明顯。在軍事交流合作部分，除了有專節納入之外，其中也特別提到軍事融資，還有總統提用權的部分，我想美國政府對於臺灣的軍事合作已經展現得非常明白，但是對於怎麼樣能夠去紅色供應鏈的部分，本席還是有一些存疑的。","因為根據本席所關注到的，現在很多廠商是不是被列入所謂的紅色供應鏈或紅色廠商，其實是有一些可以鑽的巧門，比如說它是來自中國或者是中國內部黨政軍旗下所經營的孫公司，甚至曾孫公司，它到境外比如說新加坡或是現在更可能的包括像美國或其他地方去設立一個公司，然後再來臺灣設立子公司或是用其他相對的方法。對於這些手法跟巧門，因為部長過去的資（經）歷，我想你一定很瞭解，但我要提到的是，在採購或合作的過程當中，政府內部現在到底有沒有這樣一個SOP或是有這樣的組織？比如說像經濟部，他們昨天說會透過投審會去看這個公司有沒有所謂的中資，可是我們採購的時候，通常不會在第一時間就特別去問經濟部，除非是有一些疑惑的時候。如果是這樣，已經名列在所謂的接軌供應鏈安全體系當中、要去紅色供應鏈的時候，到底有沒有一個跨部會的廠商查核系統？對於這個系統該如何建置，你們有沒有一個想法跟方向？"],["顧部長立雄：這大概要分兩個部分，一個是我們採購的貨品本身要去紅，另外一個就是來投標的廠商要去紅，大概是分成這兩塊。有關我們採購的貨品，在跟採購室多次討論之後，我們現在大致上有一套全盤性的禁用大陸地區、香港、澳門產品認定及履約驗收作業指導要點，我們現在就是按照這個要點，要去跟所有辦理採購業務的人進行宣講，這個部分會涉及從一開始的規範，到後面要如何進行驗收，整個都要有一套程序。","委員剛剛提到的另一塊更麻煩的就是廠商的部分，我在國安會……"],["林委員楚茵：採購要點在那裡，我相信相關的國軍單位絕對不會蓄意違反，都是事後被發現，只好用這個要點去解約，但是前期的預防，也就是部長現在要回應的，是否可能有機會預防？或者是用什麼方式可以有機會先做跨部會查詢？"],["顧部長立雄：應該是說，這個問題要從它本身的股東結構面來看，如果按照我過去在國安會的經驗，就是當這個股東的上層結構可能是一些BVI公司或者是其他國外公司的時候，可能就要稍微注意去看它的再上一層是長什麼樣子。這個部分有些時候要去跟國內，以前是投審會，現在應該是投審司，要去跟他們做相關的諮詢。就這一塊的部分，我必須承認有一些難度，比如說BVI公司就不容易去清查，所以還要透過一些相關的國安機制協同進行調查。"],["林委員楚茵：我會提出這個質詢也是要提醒國防部和其他部會在處理去紅色供應鏈的時候，恐怕不能只靠國防部，就像部長所說的，還是需要其他國安單位的協助，尤其是我們在做軍事採購的時候，我相信國防部也會特別仔細。當然，我也希望能有一個跨部會的機制來協助，因為這確實不是那麼容易，所以會變成亡羊補牢，事後才發現或是有人舉發。","另外一個本席要關注的問題就是，剛剛有好幾位委員都提到有關軍事審判制度的部分，甚至也有委員在質詢的時候，把名嘴的網路節目都放上來了，我想這個大概就是社會上需要進一步釐清的。當然，委員自己擔心的是，他不是軍人，那他會不會成為軍事審判的對象。對此，剛剛部長也講得很清楚，就是說，如果不是軍人，就不會是軍事審判的對象。但如果是一般民眾涉入相關事件當中，透過軍人達到洩密的時候，像這樣的案件該如何處理？"],["顧部長立雄：如果是現役軍人犯職務上的犯罪的話，那就屬於受軍事審判。"],["林委員楚茵：但如果一般的民眾在參與案件期間，在這個案件當中，他是其中，但他不是現役軍人。"],["顧部長立雄：必須要是現役軍人的時候犯罪。"],["林委員楚茵：好，言下之意，就已經講得非常清楚了，就是即使這個軍事審判制度重啟……"],["顧部長立雄：因為他是要職務上犯罪，所以他一定是現役軍人，才有可能職務上犯罪，他不是現役軍人，邏輯上不可能是我們講所謂的軍事犯。"],["林委員楚茵：好，所以這個已經非常的清楚，只要你不是現役軍人，就不會納入軍事審判的制度。但是根據本席所找的這些媒體報導，我們一年當中，大概有三百多件相關的軍事審判的案件，就是軍人涉入的案件，我去年4月的時候就曾經質詢過了，即根據陸海空軍懲罰法跟軍人權益事件處理法，我們有曾經招募過國防法務官28名，如果加總起來，包括我們的將官、上校62名、中少校54名、尉官是7名，再加上書記官等等，現有的軍事法官的數量來得及或者說能夠應付現有的三百多件的案件嗎？在這個部分的準備，其實當時我在質詢的時候就有特別提到，我那時候只是在想，我們在招募國防法務官的過程當中，如果對比一般的律師考試，當時兩者剛好是撞期嘛，我就覺得那這兩者之間，我們在招募上面會不會有一些所謂誘因不夠或者是風險評估不夠，但現在看得出來，應該事前就已經要做準備，但是目前到底我們的軍法官數量夠不夠因應？"],["顧部長立雄：跟委員報告，剛好因為現在陸海空軍懲罰法跟軍人權益事件處理法通過，預計今年7月要實施，所以地方軍事法院要成立權保會負責處理再申訴跟復審的案件，另外高等軍事法院要處理行政訴訟的部分，所以這個部分，應該開始就剛好有一部分的能量來進行練兵，特別是行政訴訟的部分，現在又要跨到軍事審判的部分，這分三點跟委員說明：第一點，300件裡面到底是哪些犯軍事職務上的犯罪，這個我們要跟司法院查明，因為有可能是犯一般的刑事犯罪，這是第一點；第二點，以後軍法官的部分要確保他的獨立性，所以我們剛剛才會提到這些相關的組織法或者是人事條例；第三個，我們可能會有一個多元選才的管道，即我們的來源有可能是透過考試；有可能透過甄選，他本身是律師，我們經過甄選的方式，也有可能是國防法務官也經過甄選，我們為了確保甄選的公平，我們應該會納入外部人員來成立人事審議委員會，來進行多元的選才，確保軍法官的品質。"],["林委員楚茵：好，本席提出這樣的質詢也是認為不能真的只有所謂戰時，尤其是現在平時、戰時也進入一個灰色地帶，提早來做這些包括相關的軍法官人才的培育或者是充實，是相當重要的，謝謝部長的回復，謝謝。"],["顧部長立雄：好，謝謝。"],["主席：謝謝林委員。","現在請翁曉玲委員上臺質詢。"],["段落：質詢：翁委員曉玲：11:4"],["翁委員曉玲：（11時4分）主席好。接下來有請部長。"],["主席：有請部長，謝謝。"],["顧部長立雄：翁委員好。"],["翁委員曉玲：謝謝部長。部長，首先請您說明一下，您知道本席其實也有提軍事審判法的修法。"],["顧部長立雄：我有看到您提出來是有關軍事審判法第三十四條的修正。"],["翁委員曉玲：好，請問一下，就您法律的解釋，本席所修的軍事審判法第三十四條的修法，是像現在國防部所講的是戰時跟平時都要恢復軍事審判嗎？我的修法裡面有這麼說嗎？"],["顧部長立雄：您的修法第三十四條主要是就犯罪事實是一部，現行是要應依刑事審判法追訴審判時，全部依刑事訴訟法審判，你要修改成犯罪事實是一部，應依所謂的軍事審判法來追訴審判的時候，全部依軍事審判法來追訴審判。"],["翁委員曉玲：所以呢？我現在修了這個法的目的，我本來是要幫你們國防部解決問題的，結果現在好像外界都認為我修了這個法，是代表連平常的時期都要適用軍事審判，是這樣的意思嗎？"],["顧部長立雄：我想我沒有這樣說。"],["翁委員曉玲：好，所以部長的看法呢？是不是我現在修的版本只是在強調戰時的時候，如果當軍人同時違反陸海空軍刑法跟普通刑法的時候，才交由軍事審判審理。"],["顧部長立雄：是。"],["翁委員曉玲：而不是跟你們現在所講的軍事審判法的修法方向是不一樣的。"],["顧部長立雄：對，因為這一條是屬於普通法跟特別法兩罪競合的部分，依特別法優先的原則，就優先適用軍事審判法進行追訴審判，我想這部分的修法在我們日後的修法方向也是會如此的。"],["翁委員曉玲：好，我再次強調，我的修法、我修軍事審判法，我並不是認為在平時時期就要恢復軍事審判制度，要不要恢復軍事審判制度、未來軍法官的參審制如何，這個我覺得還需要更仔細的討論。接下來我想要請教部長一個問題，你們這次所提出來，未來軍人在職務上犯罪的時候，不管是在戰時跟平時都要交由軍事審判審理，請問現在實務上是出現什麼問題嗎？交由普通法院審理有窒礙難行的地方嗎？"],["顧部長立雄：我在這裡最主要的一個考量是，如果平時不重新打造一個新的軍事審判制度的話，戰時幾乎是不可能有那個能量來從事軍事審判的，因為它就荒廢了，因為它已經荒廢了這麼久了。"],["翁委員曉玲：是。"],["顧部長立雄：所以我一直在講我不是要回復過去那個被人詬病的軍事審判，而是我要重新打造一個合乎正當程序、公平審判原則的一個新的軍事審判制度……"],["翁委員曉玲：好，部長，謝謝……"],["顧部長立雄：戰時的時候才能真的有能量來進行所謂的……因為現在還是在平時、戰時二元化的狀態。"],["翁委員曉玲：我瞭解了，謝謝部長，我想是這樣，因為民進黨政府執政到現在已經9年了，這9年裡面，民進黨政府從來沒有考慮過軍事審判、沒有考慮過軍法官他們的生涯，他們要如何培養，在民進黨政府執政這些年來，我們軍法官已經停招12年了，在上個會期，本席不斷地強調希望國防部能夠先恢復軍法官考試，請問你們今年會恢復軍法官考試嗎？"],["顧部長立雄：這一點我們還要跟考試院那邊做一個……"],["翁委員曉玲：所以你們連軍法官都沒有想到要先恢復考試，就要來修改軍事審判制度……"],["顧部長立雄：跟委員報告，我覺得我比較傾向也是一個多元選才的觀念，我過去以來長期從事這方面的部分，單單靠考試這一個部分不足以確定軍法官的素質，所以軍法官的養成跟多元選才，這些相關的配套，是我們現在在思考的一個重點，也就是說……"],["翁委員曉玲：謝謝部長，按照您的說法，您就是不相信現在軍方、國防大學他們可能有能力去培養軍法人才，說要從外界再去尋求其他的管道來甄選軍法官……"],["顧部長立雄：我希望有一個……"],["翁委員曉玲：你自己也知道，其實現在司法院基本上也有多元選才、多元遴選司法官的途徑。"],["顧部長立雄：對。"],["翁委員曉玲：可是參加甄試的人非常非常的少，另外我還要再講一個……"],["顧部長立雄：沒有喔！現在人越來越多了。"],["翁委員曉玲：請你們去跟司法院要資料。我現在要講一下，現在每年有多少件的軍人案件？就是法院，司法院之前曾經發布了一個新聞稿說每年有多少個軍人案件。"],["顧部長立雄：我們現在沒有辦法百分之百確定，剛剛已經有回答林楚茵委員的問題，現在有關軍人涉案、犯罪的時候，有可能是一般刑法的犯罪，有可能是陸海空軍刑法第三編的，也有可能是陸海空軍刑法第二編的，所以我們要去確認一下。"],["翁委員曉玲：好，謝謝部長的說明。我在這邊再講個事實，從109年到113年期間，其實違反國安相關特定案件的案子，頂多也只有103件，就司法院這三年以來收到跟軍人有關的案子，不分剛剛部長說的是什麼樣子的犯罪行為，總之是交由普通法院來審理的，也不過是占他們的0.12%，也就是1萬件的新收案件當中，與軍人有關的只有12件，這是地方法院受理的；而高等法院受理的，1萬件的案件當中，只有27件是與軍人有關的。其實這個案件數基本上占整個法院的受理案件數是非常非常低的，我認為你們今天是不相信我們的法院、法官有足夠的能力可以去審理與軍人有關的案件嗎？"],["顧部長立雄：我剛剛跟委員報告了，就我個人的觀點，我還是比較重視在平戰轉換這個部分，平時就要重新打造一個新的軍事審判制度，戰時才能夠有那個能量。"],["翁委員曉玲：我們看一下您過去怎麼說，你過去說您不相信軍事審判有獨立性的可能，要恢復軍事審判，你現在是說要打造一個全新的軍事審判制度。可是過去從來沒有規劃，現在突然之間冒出來說要打造全新的軍事審判制度，而且在非常短期之內就要做完，有可能嗎？"],["顧部長立雄：當然，其實在我……"],["翁委員曉玲：而且這有一個很嚴重的問題，就是現在軍事法院的審判跟普通法院的審判，未來的職權要怎麼樣去釐清？以剛剛講的中間人的犯罪案件來看，正犯是在軍事審判，交由軍事法院來審理，然後這個中間人，可能教唆犯或幫助犯又交由一般法院來審理，這不會在未來出現訴訟審理上面的矛盾嗎？"],["顧部長立雄：有關這個部分，就是涉及到事實審跟上訴審的救濟問題，這個部分我們會跟司法院及法務部來做一個協商。"],["翁委員曉玲：所以我在想，你們的目的其實還是想要一網打盡，不管正犯是不是職業軍人，只要是中間有可能跟這個軍人有關的，未來所有的案件都會併到軍事法院來一起審判。"],["顧部長立雄：委員……"],["翁委員曉玲：從你們現在的規劃來講，其實就可以看出來這樣的矛盾。"],["顧部長立雄：委員，您應該很清楚憲法就是保障非現役軍人不受軍事審判。"],["翁委員曉玲：這我非常的清楚，所以這也是我們現在在concern……"],["顧部長立雄：所以我們不會……"],["翁委員曉玲：你們現在所提出來的這樣的問題。"],["顧部長立雄：我們不會違背憲法。"],["翁委員曉玲：請不要忘記您過去曾經說過什麼，您不相信軍事審判制度的，你認為軍法官還是有服從上級、有軍階……"],["顧部長立雄：所以螢幕上已經打出來了，我們……"],["翁委員曉玲：還是有軍階、有服從長官命令的義務。"],["顧部長立雄：我們就是要讓現在全新的軍事審判制度受到人民的信任。"],["翁委員曉玲：所以我希望您能夠謹記你之前說的話，不要現在換了一個總統就換了一套說法，然後軍事審判制度，基本上我沒有反對，但是必須要精心的來研擬、規劃，我們不希望看到軍法官來揹黑鍋，因為法院不敢判的，現在交由軍法官來判，法院判輕的，未來要求軍法官要判重，我不願意看到我們的軍事審判制度在未來變成民進黨遂行要去整肅異己的手段，謝謝。"],["顧部長立雄：我會本於初衷，我們就是保障人權，兼顧真實的發現及軍紀的維護，謝謝。"],["主席：謝謝翁委員、謝謝部長。","接下來請陳俊宇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員俊宇：11:14"],["陳委員俊宇：（11時14分）謝謝主席，有請顧部長。"],["主席：有請部長。"],["陳委員俊宇：部長午安。"],["顧部長立雄：委員好。"],["陳委員俊宇：部長，首先我想針對QDR結合國防部的相關報告來請教部長，依照國防法第三十一條規定，國防部應於每任總統就職十個月內，向立法院公開提出「四年期國防總檢討」。今年是自民國98年以來第五次公布，不過由於現在還有兩年一次的國防報告書，立法院每個會期一次的國防部業務報告。我想請教部長，您認為QDR內容的重要性為何？有沒有可能在未來與國防報告書進行整併？"],["顧部長立雄：你如果問我的話，因為QDR是現在國防法裡面明定的，美國已經沒有QDR了，就是四年期，美國是實施國防報告書，那我們要做國防報告書，因為QDR是法律明文規定，所以我們當然還是要做，如果大院覺得QDR跟國防報告書不需要這樣子重複的話，我們還是會出國防報告書，如果大院同意做這樣的修正，我也接受。"],["陳委員俊宇：好，因為如果重複性高的話，是整併比較不會那麼的繁瑣。"],["顧部長立雄：像美國已經沒有QDR。"],["陳委員俊宇：這次QDR所強調的其中一個主軸是建構敏捷的應變戰力，為了應對中共頻繁的侵擾，甚至在模擬臺灣的搶灘，或是仿臺灣的巷戰模式。另外，針對共軍可能由演轉戰、假戲真做的情況發生，國軍於3月17日到21日已經在舉行首次的立即戰備操演，藉此證明聯合作戰的計畫，確保各種作戰部隊能夠隨時從訓練轉變成備戰的狀態。對於這種情形，目前在進行中的立即備戰操演，今天已經第三天了，我想請教部長，中共有沒有可能因為我們這種立即備戰操演，而有更多的侵擾情形？"],["顧部長立雄：我沒有辦法排除中國可能以任何的理由或藉口來進行任何的軍事操演，從事這些灰色地帶的襲擾也好，或一些強度比較高的軍事操演也好，我們都隨時在運用我們聯合情監偵的手段來提早查知，繼而進行應對，所以我們才有所謂的非計劃性立即備戰操演。也就是說，過去他們操演，我們好像沒有任何的應對，而現在總長的要求是，他們演習，那我們相對應的也要預判他們可能的動作，也做相對應的操演，這就是實戰化訓練裡面的一環，我想這個部分是很重要的。在這個禮拜要進行的計畫性操演，是由我們自己也會由統裁部下狀況，下狀況以後來訓練、誘導他，然後進行這部分，也磨練指揮官的決策能力跟各部隊的應對能力，我想這個是很好的一種模式。"],["陳委員俊宇：未來有沒有可能針對這種立即備戰操演模式做常態執行，增加操演的次數？"],["顧部長立雄：我們現在預計是每半年實施一次計畫性的立即備戰操演。另外，針對中國可能的針對性軍演，以總長下令，視他的強度，我們也會下令進行所謂的備戰操演。所以有分成計畫性跟非計畫性，計畫性就是上半年一次、下半年一次；非計畫性就是視他們一些針對性的軍演，這個軍演會由我們判斷，依照我們聯合情監偵所認為它的強度到達一定強度的時候，我們總長可能會下令去做立即備戰操演。"],["陳委員俊宇：部長，針對計畫性跟非計畫性的部分，我們有沒有可能在未來要操演的過程裡面，每次都會提前公布相關的期程嗎？"],["顧部長立雄：我們計畫性的備戰操演是在年度的訓練裡面，但是沒有主動對外公布。"],["陳委員俊宇：另外，我想就教部長的是一年期義務役相關議題，國防部在去年元月已經恢復一年期的義務役，根據行政院的報告顯示，去年的成效還算不錯，規劃今年起要入伍的新兵將在8週入伍訓練的過程中增加手槍和機槍實彈射擊，並接受無人機還有反裝甲火箭及刺針火箭操作等課程。我想請教在義務役8週的訓練過程裡面加入新式武器訓練之後，在時程的安排上是不是有充分的時間可以讓他們接受訓練？"],["顧部長立雄：我們現在就是提高入伍的訓練，單就入伍來講的話，不管志願役、一年期義務役跟四個月軍事訓練役，我們都統一調為8週，所以新增的項目都一樣，包括戰傷救護、快速反應射擊、震撼教育等等，強化單兵的戰鬥技能，完訓之後他至少要能夠成為一個合格的戰鬥兵，朝這個目標來做。義務役一年期的部分，還可以再加上他的駐地訓練、基地的訓練，使得他不但能夠操作，而且看他部隊的型態，能夠執行他的戰備任務。"],["陳委員俊宇：時間充裕就對了？"],["顧部長立雄：一年期的義務相對於四個月的軍事訓練役，我想訓練的時間相對的充裕，而且我們希望能夠紮實，不要讓他覺得是在浪費他的時間跟生命。"],["陳委員俊宇：另外一個亮點就是加入無人機的訓練課程，國軍現有的無人機教官人力方面是不是充足？是否已經有完善的教材？還有在新訓中心是不是都已經建置好相關的訓練場地？"],["顧部長立雄：因為陸、海、空軍現在都陸續在建置，陸軍的部分有陸軍，海軍在海軍陸戰隊，空軍的部分可能是比較大型的無人機，這些無人機的型態越來越多，現在的無人機我看是日新月異，可能過個半年、一年，整個迭代的發展就往上一直走，所以無人機的訓練，我們是越來越重視，無人機在作戰上的運用，我們越來越重視。教官的部分，坦白講我們要結合民間的量能一起來做，逐步來培養，當然到最後的目標是人人都能夠操作無人機，這是我們的一個目標，但是這需要時間。"],["陳委員俊宇：最後一個問題我想就教部長，未來有沒有可能把無人機的操作納入退伍軍士官的教召？"],["顧部長立雄：我想這應該要納入，教召以後14天，我們有比較充裕的時間來讓他回復原本擁有的戰技，尤其在無人機發展迅速的情況之下，我們有相關的新的配賦進來之後，以後教召也要實施新的，這不只是無人機，也包括新的一些人攜式的武器等等，還有他是屬於哪一個部隊的，他也要到那個部隊去熟悉原來部分。"],["陳委員俊宇：好，謝謝部長。我們針對相關的訓練課程，還有一些戰時需要的武器，我想一定要注重訓練，一定要紮實，才能夠……"],["顧部長立雄：現在事實上重視的就是實作，實戰的訓練。"],["陳委員俊宇：好，謝謝部長。"],["主席：謝謝陳委員。","接下來請鍾佳濱委員上臺質詢。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：11:24"],["鍾委員佳濱：（11時24分）主席、在場委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請顧部長、軍備局林局長和國防採購室的趙中將。"],["主席：請部長、軍備局還有採購室，謝謝。"],["顧部長立雄：鍾委員好。"],["鍾委員佳濱：部長好，兩位局長、主任好。我的題目是軍工產業自製優先、外購為輔，調整採購的條件，打造自主量能，第一個請教一下，五大信賴產業，軍事工業是不是其中之一？"],["顧部長立雄：是。"],["鍾委員佳濱：好，所以我們在軍事工業上要打造國防產業自主的能量跟量能，是這樣嗎？"],["顧部長立雄：是。"],["鍾委員佳濱：好，那我們來看一下，在今年公布的四年期國防總檢討當中也明白的寫出這些國防自主跟多元化武獲，包括國防法第二十二條要自製為優先，建立獨立自主的國防建設，沒錯吧？"],["顧部長立雄：是。"],["鍾委員佳濱：我們國防產業發展條例第一條要國內研發產製武器裝備，還有後勤支援，我們常常以為先進武器要跟外國採購，忽略了後勤支援正是我們可以優先自己產製的項目，是不是這樣？"],["顧部長立雄：是。"],["鍾委員佳濱：所以我們要透過國防產業發展條例第四條第二項，創造國內產值跟製造國內的就業機會。部長，一般產業跟軍工產業有什麼差別呢？一般產業會尋求全球分工、國際市場規模最大化，所以需求跟對外採購會尋求價格最低，但是軍事工業希望短鏈供應，以國內市場為優先，同時戰時要能夠自力生產，追求的是供應不中斷，所以，部長，我們的國防採購跟一般的民間追求價格最低的採購是不一樣的？我們要求的是供應不中斷比較重要，是不是這樣？"],["顧部長立雄：對，譬如現在中科院所建立的飛彈自製能量。"],["鍾委員佳濱：是的。"],["顧部長立雄：以後無人機的產業我們也要自主……"],["鍾委員佳濱：聽到飛彈、聽到無人機都覺得很科技，我講一個不是很科技的，但大家都熟，網路上有一種東西叫做金鑰，很多人要進去，發行者發行金鑰可以每個人的都不一樣，因為是數位製作嘛，隨時可以調整你的權限，但是實體上，我們生活中有很多類似金鑰的東西，叫做鑰匙、鎖。我不知道部長有沒有搭過臺鐵或高鐵，列車長要開門有一把鑰匙，你覺得每班列車的鑰匙都不一樣嗎？其實每班列車都一樣，甚至臺鐵更好玩，不只開門用那把鑰匙，電器箱的鎖都是用同一把鑰匙，這是為了節約，他只要避開一些閒雜人等去碰電器箱。但是你認為我們國軍的軍械庫可以用這種方式嗎？一把鑰匙可以開所有的軍械庫，你覺得可能嗎？"],["顧部長立雄：應該是不行。"],["鍾委員佳濱：不行，對。其實我幾十年前當兵的時候當安全士官，我們交接的時候要交接一大串鑰匙，我很好奇前面的安全士官如果把鑰匙拷貝了，後面的人被人偷開了，責任在誰？責任分不清楚。所以在美軍早就採用上世紀的一個構想，叫做鎖心跟鎖頭分開，什麼意思？每個掛在軍械箱的鎖頭是固定的，但是每個軍械士交接的時候，是帶自己的鎖心放進去，所以責任很清楚。聽起來很簡單的概念，美軍大量採用，我很好奇的知道這個事情，為什麼？因為美軍的最大供應商是我們臺灣的製鎖公司。我問他說，那我們臺灣有沒有採用啊？他說，採用也好，不採用也罷，反正對他來講，他不在意國內的訂單。我今天在這裡不是要幫他請求國防部的採購，我要告訴大家的是，像這種很簡單的軍需採購，臺灣是有能力供應的。但是另外一個東西不一樣，我們看一下防彈衣，防彈衣主要是由克維拉或者超高分子的聚乙烯做成的，它的結構是每一層要用膠去合，膠的壽命大概4、5年，所以防彈衣每4、5年要全部更新，不然就沒有防彈的效果。部長，你知道嗎？問一下你們軍需的兩位首長，是不是這樣子？知道嗎？"],["顧部長立雄：我請軍備局說明。"],["林局長文祥：跟委員報告，委員對於這個的了解很透徹，我們的5年沒有錯，那5年完之後……"],["鍾委員佳濱：全部再採購換新嘛！"],["林局長文祥：沒有，監查測試，我們會抽，然後逐年來做一個比例的更換。"],["鍾委員佳濱：是，我了解。其實大家會想說如果這防彈衣可以用5年，假設5年採購一次20萬件，一次採購20萬件最便宜嘛，但是如果是這個量的時候，國際廠商拿得到單，國內剛開始起步的廠商拿不到單，為什麼？因為他沒有辦法一次供應20萬件，但你叫他一年供應4、5萬件，供應得了。所以我要說的是我們軍需的平戰轉換，平時它是個消耗品，你可能剛剛好有量換發，可是戰時的時候需要大量生產，但是戰時如果沒辦法得到原料，原料進不來，你要靠本土的軍需產業來供應，是不是？所以平時的時候，我們就要開始去維持國內製造商的產量跟產能。怎麼做？我們看一下，如果我們未來的軍需採購調整為不以獲得價格最低、量最大為目標，你去思考我們每一年防彈衣的採購如果改成五分之一或四分之一，國內的廠商就有機會了。部長了解我的意思沒有？我們要培養國內的本土軍需產業，不是只有在功能、技術上去要求他，有時候你們的採購條件不同，也會造成他有沒有辦法生存。部長覺得，未來的軍需採購，如果這個技術是國內廠商有能力的，只是受限於我們採購的數量規格，以致他們沒辦法供應，你們要不要檢討？"],["顧部長立雄：如果國內有這樣子的自主生產，因為我們軍備局本身也有生製中心，所以我想……"],["鍾委員佳濱：軍備局要再生產防彈衣嗎？"],["林局長文祥：跟委員報告，剛剛委員的指導我們都有考量，當初我們的抗彈板就是考量要給國內生產，我們有分國內、有調查國內的產能，所以我們這次決標，抗彈板的陶瓷片是國內占60%……"],["鍾委員佳濱：很好。"],["林局長文祥：國外進口占40%。"],["鍾委員佳濱：那你們的需求量呢？"],["林局長文祥：然後是採取長約，我們是二加一年。"],["鍾委員佳濱：細水長流。"],["林局長文祥：讓國內的廠商可以投資錢下去，我們會增強戰時國外進口沒辦法進來時國內的韌性，我們都是用這樣的方式去做考量的，以上報告。"],["鍾委員佳濱：謝謝。部長，最後我跟主席占用一下時間，講到防彈，大家都想到防彈衣，其實未來的軍需供應上，主要是抗彈板，用在裝備防護上，哪一種裝備要防護？油箱，大部分無人機、無人船，它未來的防護就是用這種方式組成，所以我說以防彈材質的這個產業來思考。","最後的結論，因為主席站起來了，請研議「各項軍品採購考量本土產業現況，並透過調適國防採購規模以扶植本土產業進入臺灣軍工供應鏈」之方案，這樣的思考可以來擬定，然後給本席一個說明嗎？"],["顧部長立雄：好，大概委員的意思應該就是建立一個比較長單的一個……"],["鍾委員佳濱：細水長流的長單。但是這裡面我要強調，臺灣有很多隱形冠軍，誰知道美軍用的這個鎖，臺灣廠商是最大供應商？但是有些臺灣本身的供應商正在起步，所以你們的採購規格要能夠扶植本土產業，我只是這個目的，可以嗎？"],["顧部長立雄：好，我們事後跟委員做一個說明。"],["鍾委員佳濱：好，謝謝。"],["主席（陳委員俊宇代）：謝謝鍾佳濱委員的質詢，部長先請回。","繼續我們邀請楊瓊瓔委員質詢。楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員不在。","那我們請張啓楷委員質詢。"],["段落：質詢：張委員啓楷：11:32"],["張委員啓楷：（11時32分）主席，請部長。"],["主席：我們有請顧部長。"],["顧部長立雄：張委員好。"],["張委員啓楷：部長，今年國防部的預算增加將近四百億嘛！這是歷史上的一個新高，事實上這個刪減的幅度也是最近幾年的新低。今天我們駐美代表余大㵢有一個華爾街日報的專訪，今天最新的消息，他特別強調，臺灣最近這十年國防預算已經翻了一倍。可是部長，前陣子非常奇怪，是不是有人到美國去告洋狀，而且還說了謊，所以導致美國國防部的次長提名人柯伯吉說，臺灣國會大刪的經費令人不安。怎麼會出現這麼離譜的謠言？"],["顧部長立雄：跟委員報告，螢幕上你講的是刪減46億，應該不對吧？應該是刪減84億吧！"],["張委員啓楷：我們就把這個算進來也是近年來的新低，對不對？最重要是剛剛講的……"],["顧部長立雄：沒有，不是新低，84億不是新低。"],["張委員啓楷：最近幾年的新低。沒有，部長，最重要的它是創了歷史以來的新高嘛！我剛剛特別跟你講，我們駐美代表為什麼要……"],["顧部長立雄：你現在講的是指預算創新高，刪減數沒有創新低。"],["張委員啓楷：最近幾年的新低。"],["顧部長立雄：我們預算一直在穩健成長。"],["張委員啓楷：對。"],["顧部長立雄：但是我們今年刪了是84億，沒有算新低，你這個講法也不對，你說只刪減46億是不對啦！"],["張委員啓楷：對啦！就是刪減創最……你說不是歷年新低，可是是最近幾年的新低，這個是學……"],["顧部長立雄：也不是歷年……"],["張委員啓楷：這個是學你們卓院長講的……"],["顧部長立雄：沒有這幾年的新低……"],["張委員啓楷：卓院長一直在講什麼凍結是歷年新高，我跟他講過去光是有8個年度比起它就超過了，結果他才改口。"],["顧部長立雄：你看一下過去這幾年的刪減數。"],["張委員啓楷：最近幾年凍結的新低，這個我們接受啦！沒有，部長，現在不要爭議，最重要的你增加是歷年……"],["顧部長立雄：你現在還有一些針對性的刪減和凍結，凍結要經過大院專案報告，還要能夠同意。"],["張委員啓楷：部長我問你，你已經當過金管會主委，也當過國安會秘書長，你印象中有凍結的預算後來沒有被解凍的嗎？"],["顧部長立雄：以前凍結預算都在委員會就解凍。"],["張委員啓楷：沒有，你要回去查。"],["顧部長立雄：在委員會解凍。"],["張委員啓楷：沒有，你嚴重被誤導了。我去查了資料，院會要求凍結以後，要到院會報告以後解凍的很多，問題是後來都解決了。"],["顧部長立雄：那我就不得不說，你舉一個例子，哪一個案子要在院會專案報告同意以後才可以解凍？你告訴我。"],["張委員啓楷：你隨便去翻，每一年都有好幾個案子，不是專案報告，部長完全弄錯了，立法院叫你去院會提專案，不見得是一定是專案報告，可是提那個報……"],["顧部長立雄：這一次……"],["張委員啓楷：聽我講完，有兩個層次，第一個是你提了一個報告來就解凍了，對不對？這個是目前你可能最希望的，連報告都不要；第二個就是你提了報告來以後，經過立法院的解凍。像昨天我就很清楚跟交通委員會講，交通委員會在去年差不多這個時候，經過一次的會議，他們解凍了31個凍結案。你已經當了金管會主委、當了秘書長……"],["顧部長立雄：跟委員報告……"],["張委員啓楷：部長，來，更重要的我要問你……"],["顧部長立雄：跟委員報告，這邊凍結了899億，去年才凍結2億，都是在委員會提書面報告或專案報告，沒有在院會做專案報告才可以解凍。你的凍結數高達899億，其中業務費的部分應該是占了744億，要到……"],["張委員啓楷：院會是……所有部會全部凍結了30%，會單獨叫你一個國防部長去那邊報告嗎？當然是整體提出來以後，整體就處理了嘛！這很簡單，你不要想太複雜。最重要的，部長，你不是來……"],["顧部長立雄：張委員也不是院長，我不曉得院長要如何主持這個到院會專案報告啊！"],["張委員啓楷：我跟你講，往例這個解凍，只要是你解決了問題……為什麼要凍結？就是因為我每次問你們問題的時候，你們在詢答的時候，不回答問題、當木頭人不回答，對不對？我們的調查權你們也不給我們，所以是用預算權去凍結完之後叫你解決問題，重點是你如果解決問題了就解了，有沒有？最重要的，我幫王定宇打抱不平，你講那個預算被大砍，我問你，如果砍的是對的，獵鴞專案買無人機，對不對？那個原因是因為美國自己本來報給我們多少？116億，對不對？後來也是他們自己改的啊！改了55億，這個要不要刪減？連王定宇都贊成，對不對？結果變成是柯建銘出來講，所以王定宇在罵他：你認知是不是有問題？明明是美國自己的報價把它減下來，每一分錢都民脂民膏，當然要刪減！"],["顧部長立雄：跟委員報告，我們在外交及國防委員會這些都經過朝野大家……這個在外交及國防委員會大家都同意，現在主要的部分是到了院會之後，比如我一直在講的，國外旅費和訓練費用的支出，最重要就是他還寫「不得流用」，這就完蛋了！我已經坦白講，我們現在到國外協訓的這個費用……"],["張委員啓楷：你現在講的都是歷年來、立法院成立以來每一年都是這樣審議算，沒有……"],["顧部長立雄：沒有「不得流用」……"],["張委員啓楷：很多規定沒有流用的……"],["顧部長立雄：沒有「不得流用」這4個字出現過，通刪的項目裡面沒有這樣子的。"],["張委員啓楷：部長，這樣好不好？我不要說要你下臺，我如果拿出來，不要講一個，如果有10次不得流用，你要不要跟全民道歉？不要講一次喔！我去舉10個例子出來，你要不要跟人民道歉？"],["顧部長立雄：通刪的項目，過去……"],["張委員啓楷：這個是立法院長久審預算的……怎麼會沒有「流用」這個字眼？這是預算法裡面明定的，每一年都這樣。部長，我問你……"],["顧部長立雄：沒有在通刪的項目裡面去講不得流用的。"],["張委員啓楷：有，不然部長，這樣好不好？我提10個，你跟全民道歉，好不好？我提10個，你跟全民道歉，OK。現在最重要的，凍結是可以解凍的，部長的責任應該是儘快提出解凍案，我們院會或者是委員會趕快通過、趕快解決。問你一個比較重要、人民關心的……"],["顧部長立雄：可是院會……"],["張委員啓楷：沒有，我問你一下，你趕快提……"],["顧部長立雄：要求我們要花費30%以上才可以去申請解凍，這又設下了一個門檻。"],["張委員啓楷：30%，現在已經3月底了，不就是差不多時間了嗎？"],["顧部長立雄：沒有啊！那你……"],["張委員啓楷：部長做那麼久的政務官，每一年立法院都是這樣，你們不要污名化總預算，趕快……"],["顧部長立雄：我們會遵照委員的指示，儘速提出解凍案，也希望院會儘速進行解凍。"],["張委員啓楷：對，就是這樣。你來這邊是要解決問題的，不要和委員鬥嘴。本席問一個現在民眾最關心的問題，這幾天出現兩個很重要的議題，一個是義務役要從1年延長為2年，第二個是女性可能要服兵役。部長，這兩件事情有可能成真嗎？"],["顧部長立雄：沒有。沒有任何這樣的規劃存在。"],["張委員啓楷：沒有這樣的規劃？"],["顧部長立雄：對，沒有。"],["張委員啓楷：當初的義務役是4個月，討論後變成1年，對不對？這段時間美國有沒有關心過，希望我們能自己防衛自己，把兵役延長到2年？"],["顧部長立雄：我沒有接觸過美方給我任何這樣的訊息。"],["張委員啓楷：部長，你的任期應該還有3年，你能不能保證在你的任期內，義務役的役期不會從1年變成2年？"],["顧部長立雄：我怎麼知道我的任期還有多久？我是政務官，沒有一定的任期。"],["張委員啓楷：所以可以保證在你的任內，我們的義務役不會從1年變2年？可以對青年承諾嗎？"],["顧部長立雄：我們現在正在檢討1年期義務役的訓練成效，並沒有做任何有關將義務役延長為2年的規劃，也沒有女性服義務役的規劃案。"],["張委員啓楷：本席給大家看一個數據，這是國防研究院的兩篇研究報告，在2月底密集發佈的，第一篇，志願士兵甄選條件，結論是什麼？建議翔實評估女性人力服義務役政策，開發人力來源。第二篇，結論是什麼？女性服義務役是未來兵役制度改革的可行政策之一。國防研究院是國防部出資的，是官方的智庫，他們為什麼要研究這個議題？結論為什麼是女性要去服兵役？"],["顧部長立雄：國防院每個研究員都會發表自己依據認知、專業所做出的報告案，但這並不代表國防部的政策。"],["張委員啓楷：前陣子聯合報也清清楚楚的寫了一篇報導，對不對？你們也有提出一部分，要針對女性服義務役研究，沒有嗎？"],["顧部長立雄：國防部沒有做過這樣的研究。"],["張委員啓楷：好啦！部長，現在最重要的，本席剛才給你看的都是數據，是聯合報的報導，還有你們國防研究院的報告……"],["顧部長立雄：委員常常拿報導來詢問。"],["張委員啓楷：部長，我們做個結論，主席已經站起來了。你的任內能不能保證兵役不會從1年變成2年，女性不會服兵役？"],["顧部長立雄：國防部現在沒有任何有關女性要服義務役，以及要將義務役延長為2年的規劃。"],["張委員啓楷：沒有這方面的規劃嘛！"],["顧部長立雄：是的。"],["張委員啓楷：你的任內會不會推動義務役延長為2年？"],["顧部長立雄：我不知道我的任期有多長。"],["張委員啓楷：所以你不願意保證？"],["顧部長立雄：並沒有我可以擔任4年部長這樣的說法。"],["張委員啓楷：不是4年，是你的任內。你不願意保證嘛！現在就是你要不要保證，因為全民都在等著看，人民關心這個問題，而且現在兩岸關係這麼緊張。"],["顧部長立雄：我剛剛已經一再重複，國防部現在沒有任何女性服義務役和義務役延長為2年的規劃。"],["張委員啓楷：對，沒有規劃嘛！你願不願意保證不會推動這個議題？"],["顧部長立雄：我們現在就沒有這樣的政策規劃嘛！"],["張委員啓楷：所以你的意思是不會推動嘛！對不對？你任內不會出現這兩個議題。"],["顧部長立雄：我現在沒有做過，要做也要有這樣推動的計畫規劃存在啊！"],["張委員啓楷：部長，你這樣回答是在閃躲嗎？還是保證不會推動？"],["顧部長立雄：我沒有閃躲。委員，你一直在repeat。"],["主席：謝謝張委員。"],["張委員啓楷：讓全民看看部長到底是在規避回答，還是他不會推動，或是會推動，謝謝。"],["主席：謝謝張委員的質詢，部長先請回。","請沈伯洋委員上台質詢。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：11:44"],["沈委員伯洋：（11時44分）謝謝主席，有請顧部長，謝謝。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：沈委員好。"],["沈委員伯洋：部長好，辛苦了。這兩天我們質詢的時間，可能有時候會拉的比較長，而且民眾黨委員問的問題、問的時間，通常都會比本委員會的委員更久，本席也不知道為什麼。本席現在想問一下，因為剛剛定宇委員也有提到，就是由訓轉戰這個部分。我記得3月的時候，新聞有提到立即備戰操演，關於立即備戰操演，看起來可能是要應對漢光演習。","我看到業務報告裡面有特別提到海底電纜的問題，部長也有提到低、中、高強度分級研判灰色地帶。我想問一下，因為現在對於灰色定帶的定義並不是那麼清楚，大家又很關心海底電纜的問題，我知道海底電纜大概不會進入「低」這個層級。現在關於這些，不管是分級、灰色地帶的解釋，國防部有沒有一個比較精簡的說法可以告訴國人？"],["顧部長立雄：應該是說，我們認為中共會以隱蔽性的方式掩蓋他們真正的企圖，這是我們現在的判斷，所以現在漢光演習的各項演練，一開始就是灰色地帶的應處，從灰色地帶的應處，導至最後可能會轉成全面作戰的階段。灰色地帶的應處，我們必須充分掌握，藉以判斷它的徵候，判斷它的威脅程度，我們現在已經有一個低、中、高強度的關鍵預警徵候判斷表，然後再根據這些判斷進行研判。","所以今天說的坦白一點，他們一直說在訓練，或者一直說他們在演習，可是他們也許隱藏了真正的企圖，烏俄戰爭就是一個明顯的例子，所以我們這個時候要提高立即備戰的操演。同時我們也要視他的低、中、高強度，例如到了某個強度，我們就升級為二級加強戒備，到某個強度就升為一級加強戒備，這是在軍中，以我們的常備部隊做立即應對，防止他們掩飾真正的企圖，讓我們猝然不及反應。現在國軍要面對這樣的隱蔽動作，避免他們藉此隱藏真正企圖，我們應該要立即、快速的應對，這是我們認為應該要做的事情。"],["沈委員伯洋：謝謝部長，因為我覺得這個部分有必要向國人解釋。至於下一頁的簡報內容，這部分本來要請國防部說一下預期效益，我相信剛剛的說法對國人來說應該很清楚了。但是還有一個小小的點，就是去年也很強調的官兵權益等等，這一次的操演有沒有相關的補假措施？"],["顧部長立雄：有。關於立即備戰操演，就休假這個部分，我們當然會有一定的兵力要求，但事後應該會進行補假。"],["連次長志威：補充報告，我是作計室次長。有關官兵的休假權益，我們這次演習的目的主要是強化立即備戰部署，因此它是依據演習狀況提升，並沒有全面性管制休假。另外官兵如果有特殊事故，他可以依照請休假的規範，向所屬單位長官提出，核准之後還是一樣依照他的自由實施請休假。"],["沈委員伯洋：因為從現在開始進行演訓項目，另外本席知道最近也在做一些驗收，那天我也有去相關地方看驗收的狀況。我去看驗收狀況時，海軍也有提到，因為現在要驗的數量多，所以常常會有加班的情形。所以就這方面而言，不只是這次為期5天的演訓，還包含驗收的團隊等等，因為我們現在對無人機的需求增加，但是驗收的人不一定有那麼多，導致那個團隊常常加班，所以他們相關的權益、有沒有過勞情形，這些再拜託多注意。"],["顧部長立雄：是。所以我們有聽到一些反映，我們會注意。"],["沈委員伯洋：謝謝。上次我看到副部長視察的時候有提到幾個面向，就是民力訓用、資通金融、社福醫療、資源CI和物資配送這五個面向，有幾個部分過去也有質詢過，我想追一下。第一個就是關於民力訓用的部分，關於無人機，我要問兩個事情，第一個是飛操手，另外一個是空域和時段的管理。目前無人機的測試變得很多，但是需要和民航局協調，然而現在能夠使用的空域又少，這個部分之前有問過，目前應對的方案是什麼？"],["顧部長立雄：確實。現在陸軍的無人機飛行訓練中心是在南測中心，但空域還是不夠，所以現在應該要在……"],["陳參謀長建義：我們平常的例行訓練，如果是在營區上空400尺以下，這部分不需要向民航局申請。"],["顧部長立雄：對，但是一些比較……"],["謝次長日升：委員好。我是情次室次長，前一個職務在空作部擔任副指揮官的時候，針對無人機空域管理這個部分和民航局做過協調。這個部分如同剛才陸軍參謀長所說，400尺以下，在民航局的無人機專章裡面有律定，在特定的區域裡面，這樣的操作是許可的，超越這個區域的話，也有一定的管理程序。108年的時候，國防部也另頒管理作業程序，現在空作部會依照各使用、操作單位的需求和民航局定期開會，針對他們新增的需求進行研討，以上。"],["沈委員伯洋：好，謝謝，因為剩一點時間，我再問一下。這個部分上次我們在辦公室討論過，我就不多問，就是針對國防七子的部分。另外關於軍審的問題，今天非常多人問，所以我不要重複前面的問題，不然就是一樣的問題一直重複，相信部長也很累。","大家都有提到共犯等問題，我比較想問反而是，因為過去軍法官隸屬在國防部之下遭受到質疑嘛！本席記得部長有提到，不管之後是要採用人審會或仿照法官法等等，會確保它的獨立性。剛剛部長有提到多元這件事情，我想問一下，目前多元進用的規劃到底是什麼？因為多元大概會和獨立性息息相關。"],["顧部長立雄：就是可能由律師轉任嘛！也有可能是現在有在辦的法務官考試，我們從中選拔優秀人才。另外，當然也不排除有軍法官考試，但是考試完之後，還是會由人審會拔擢，透過這樣多元的甄選程序。我們現在的想法是，他們還要進入部隊對實務進行理解，這樣一方面能養成他的法律專業，同時對部隊管理實務也有一定的認知，這樣在軍事審判上面應該會更適切，也比較能夠合乎軍人在職務上應該有的作為和認知。"],["沈委員伯洋：好，謝謝部長。如果真的是一個全新的軍事法庭，我提一個小建議啦！既然是新的，也許也可以使用新的名詞，例如國防法庭等等，或許這也是一個考慮的方向，這部分我們之後再討論。我認為這是一個長期的規劃啦！因為關係到組織法、法官法、檢察官等相關法規，所以這大概會是一個長期的規劃，希望之後有時間的話，我們再來討論，往這個方向前進。"],["顧部長立雄：是，我們會儘快。因為這是一個大工程，我們會努力。"],["主席：謝謝沈伯洋委員的質詢，部長先請回。"],["主席（沈委員伯洋）：接下來請王鴻薇委員上台質詢。王鴻薇、王鴻薇、王鴻薇委員不在。","接下來請徐巧芯委員上台質詢。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：11:54"],["徐委員巧芯：（11時54分）謝謝主席。有請顧部長。"],["顧部長立雄：徐委員好。"],["徐委員巧芯：首先看一下這張手板，這邊寫到本院民進黨黨團針對立法院第11屆第3會期第4次的報告事項，包含第39案，國民黨擬具軍人保險條例第十條和第十六條的修正案、國軍除役官兵輔導條例、軍人待遇條例第五條修正案和軍人待遇條例第六條修正草案，都要提出復議。本席想要問一下顧部長的態度，對於立法院針對軍人的部分提出法案修正，增加他們的權益，請問顧部長，您是同意還是反對？"],["顧部長立雄：就軍人待遇條例入法這一件事情，我們沒有贊成。軍人保險條例的部分，修法的方向好像是刪除他的自付額，是不是？"],["徐委員巧芯：一個是全額補助，因為他本來是35%自付，我們希望可以全額補助。另外一個，過去是綁4年，第5年才能拿到一個保險的基數。也就是說，如果你第1、2、3、4年退掉的話，本來繳的35%也會不見。就這個部分來說，很多人從軍之後，可能兩年就發現他並不適合這個工作，當他想要離職的時候就會卡關，大概有這兩個部分。"],["顧部長立雄：是不是先請資源司說明一下？"],["徐委員巧芯：好啊！"],["藍司長靜婷：委員好，我是資源司司長。軍人保險條例雖然規定5年以後才可以請領，但是5年之內所繳的，如果他提前離職，我們是有退費的規定。"],["徐委員巧芯：但是就某種程度來說，其實這樣還是綁住了嘛！因為5年之後，比方第6年、第7年、第8年，其實都能夠拿到比較好的待遇，有滿多軍人向我們反映這件事情。接下來……"],["顧部長立雄：我們是希望他們長留久用啦！"],["徐委員巧芯：是啊！"],["顧部長立雄：對於他馬上可以請領這件事情，我們並不鼓勵。"],["徐委員巧芯：可是現在的狀況有點不一樣，像去年國軍發生有人自戕的狀況，而且因為壓力甚大，有些人可能是當了軍人之後，第2年、第3年就發現不太適任，這樣我們還要讓他們繼續鎖到第5年嗎？這是我的一個問題。接下來我要問的是，其實去年立法委員上任之後，軍中就已經在傳加薪這件事情，可是這一年多來，到目前為止國防部始終沒有說明到底要加多少。","或許部長已經有說了，比如某些單位的加給，可是到底要加多少？到底要怎麼做？現在基層軍人人心惶惶，因為很多人就在想，如果沒有加薪的話，他就想要退伍了。你們說已經送到行政院審查，但是什麼時候報告才會送出來，才能讓我們知道行政院的方案？"],["顧部長立雄：就我的理解，我也和院長討論過，他的答案是會儘快核定。"],["徐委員巧芯：儘快是多快呢？大家都知道要儘快處理，但是你們所謂的很快，有可能是一個月，也有可能是3個月、5個月或7個月。"],["顧部長立雄：應該……"],["徐委員巧芯：我要告訴部長的是，你們去年就在說加薪這件事情，已經一年了，如果現在還是只能說「儘快」的話，應該要告訴我比較具體的時間點，因為很多國軍弟兄都在等這件事。"],["顧部長立雄：應該是這幾個禮拜就會核定。"],["徐委員巧芯：這幾個禮拜就會核定了？"],["顧部長立雄：對。"],["徐委員巧芯：好。這幾個禮拜核定之後，如果金額和國軍想像的不一樣，我們還是會繼續提出相關修法。"],["顧部長立雄：我們現在著重的是基層官兵的部分，因為大家都著重在這個部分。戰鬥部隊的加給，因為都是連級以下，這個部分會加的……"],["徐委員巧芯：請問一下，戰鬥部隊的加給會翻倍嗎？"],["顧部長立雄：戰鬥部隊加給，我們會做一定的調整。因為現在……"],["徐委員巧芯：所以會不會翻倍？因為這個部分我滿介意的。"],["顧部長立雄：委員也要體諒一下啦！在行政院核定之前，我不適宜幫行政院發言，這樣是逾越院長的職院權。"],["徐委員巧芯：你不方便說？好，沒有關係，我們來問第二個題目，我知道你的困難，我也不打算逼迫你，我們來問下一個問題。海鯤號泊港測試HAT是114年3月19日，現在不到兩週的時間，4月份就要到了，去年11月月底的時候在委員會，海軍參謀長告訴我們預計4月1日開始做海上測試。請問4月1日要做海上測試了嗎？"],["邱參謀長俊榮：那個時間點應該是在去年的11月25日，是在委員會期間，我們當初的說法是從4月1日開始進入SAT這個階段。"],["徐委員巧芯：對。有嗎？"],["邱參謀長俊榮：這個階段是到9月30日。"],["徐委員巧芯：不是嘛！4月1日開始做海上測試，這是當時你們給我們的承諾，本席今天要問的是，兩個禮拜以後就是4月1日，會不會如期在4月1日開始做海上測試？"],["顧部長立雄：國防部的立場還是以安全為重。我每個禮拜都會聽取他們的報告，現在相關HAT的缺改，他們還在進行當中，我要確保缺改的部分……"],["徐委員巧芯：當然，我同意。"],["顧部長立雄：我們希望是在4月，但不一定要搶在4月1日。"],["徐委員巧芯：主要是當時我們詢問的時候，你們說4月1日。"],["顧部長立雄：我也一直在和他們確認有沒有承諾4月1日，他們現在是這麼說的。但我還是一句話，要做到安全的確保再進入SAT的階段。"],["徐委員巧芯：當然啊！我們都希望安全。那麼我想請問，目前泊港測試HAT進度到百分之幾？本席今天有兩個問號，進度到百分之幾？目前缺失有幾項？"],["顧部長立雄：關於實際的內容，因為每次報告都是列入機敏事項，我不認為應該在這個地方公開說明。"],["徐委員巧芯：好，沒有問題。我想要請問的是，進度要完成到百分之百，以及缺失要改善到百分之百，預計需要多少時間？"],["顧部長立雄：我們還是規劃在4月份。按照我現在聽取的報告，還是規劃4月份會進入海上測試的階段。"],["徐委員巧芯：所以4月30日以前會開始海上測試，我可以這麼說嗎？"],["顧部長立雄：我現在要求他們的是這樣。"],["徐委員巧芯：好，我們到時候再來看。因為4月到9月海測嘛！假設你們後續有再變更的話，應該要再向人民說明一下。最後這個題目是和官兵休假權益有關，我們看一下請假的部分。受訓公假，公務員的部分有很明確的法令，如果公務人員去進修就是給予公假，這部分非常清楚。如果是和勞工相關的，其實只要雇主和員工彼此了解之後，也可以給予相關工資，這是勞工請假規則第八條。","但是國軍的部分，國軍的軍事官請假規則第三條第一款第一項寫到，「軍官、士官不論開缺與否，因受訓、疾病休養或住院期間，於次年度慰勞假核給時，依第一款所定日數，比例折算扣除之，不另補休。」舉例來說，如果現在有3個月的時間在受訓的話，明年的慰勞假就需要扣掉四分之一。部長，您過去是執業律師，我們可以看到，不管是勞工也好，公務人員也好，他們都有相關的規定。","雖然軍人是一個特殊的行業，可是我們也不宜讓大家太過操勞，為什麼？上個會期我們增加12倍的心諮輔導，因為過去一年自戕人數非常多，他們的壓力很大。所以本席想要問的是，如果是勞工身分和公務人員身分，他們受訓的時候，甚至是疾病休養、住院的時候，是不是還要按照目前的請假規則，折抵、扣除他的慰勞假？你覺得這樣合理嗎？"],["顧部長立雄：委員，這個部分我下去以後了解一下。是不是要先說明一下？"],["劉次長沛智：委員好。向委員說明一下，我們現在所有慰勞假的相關規定，都是看你服役多少年，然後有多少天慰勞假，每年我們都會讓他們把慰勞假請完，因為這個關係到領不休假獎金，或者攸關他的休假權益，所以我們會鼓勵所有官兵都能夠把假休完。"],["徐委員巧芯：不是嘛！慰勞假等於一般人說的特休假嘛！只有國軍在扣假，公務人員或勞工都沒有扣假，你懂本席的意思嗎？你是希望他請完，但我們現在說的，根本就不是你剛剛回答的啊！上面寫的很清楚嘛！如果有受訓要比例折算扣除之，不另補休嘛！這一條對我們的官兵非常不公平，公教人員可以，勞工可以，只有軍人不行。所以本席希望在照顧軍人的同時，這個項目是不是可以修正？讓他們在受訓之後，不是要提供他更多假期喔！而是不要按比例扣除他的慰勞假。"],["劉次長沛智：現在的規定是這個樣子，後續我們會按照委員的意見參考，看看要怎麼修訂。"],["徐委員巧芯：好。我們今天沒有提臨時提案，但下一次會提案，希望你們回去可以先想一想。因為公務人員和勞工都沒有這樣的情況，只有辛苦的軍人因為受訓要被扣慰勞假，等於是扣他的特休，本席覺得這是非常不合理的，所以我們要幫所有的基層軍人請命，希望國防部能夠同意，好嗎？"],["顧部長立雄：好，我回去了解一下相關規定。"],["徐委員巧芯：好，謝謝。"],["主席：謝謝徐委員。","接下來請鄭正鈐委員上台質詢。鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。","接下來請李坤城委員上台質詢。"],["段落：質詢：李委員坤城：12:6"],["李委員坤城：（12時6分）謝謝主席。請顧部長。"],["主席：請部長，謝謝。"],["顧部長立雄：李委員好。"],["李委員坤城：部長好，辛苦了。我請教一下，今年1月12日國安局公布共諜案滲透手法分析，其中有提到共諜案起訴人數明顯上升，2021年是16人，2024年是64人，成長4倍，國安局也提到滲透目標包含軍事單位、政府機關、民間協會。但是現役軍人呢？去年現役軍人遭起訴的有28人，退役軍人遭起訴的有15人，總共占共諜案起訴人數的43%，所以現役、退役的軍人是中共對臺滲透的主要鎖定對象。部長有沒有看過國安局這份報告？"],["顧部長立雄：是，有。"],["李委員坤城：他們是透過五大滲透管道和四大手法，主要都是針對現役或是退役軍人，比如勾結黑幫發展武裝內應，開設地下錢莊引誘投共，利用宮廟吸引軍人刺密，成立統戰組織動員介選，還有透過網路勾聯佈建組織等等。也因為這樣，所以賴總統為了因應共諜，或是因應中國境外的敵對勢力，因為影響越來越嚴重，所以提出17項國安因應策略，其中和國防部比較相關的，應該就是恢復軍事審判制度，未來現役軍人如果觸犯陸海空軍刑法的軍事犯罪案例，就要由軍事法院審判。","關於這個部分，其實大家都在問，我今天早上也有聽了，但總統提出來的是，如果是現役軍人犯了軍事案例是由軍事法庭審判。但有些人也提出不同的意見和看法，因為現在不管是泄密或是共諜案，常態都是軍民共犯，有軍人，也有民間的，民間的也有可能是剛退役沒多久，就是先吸收剛退役的軍人，再用他的人脈滲透現役軍人洩密叛國，像雄三飛彈就是複製這種模式。","所以現在大家的問題在於，以軍民共犯的情況來看，未來如果是軍事審判，現役軍人當然就是軍事審判，但是按照憲法的規定，不受軍事審判的非現役軍人呢？就由普通法院審判。在這種情況之下，就會發生同一個案件，因為身分不一樣，有的是現役軍人，有的是平民或是剛退役的，或者發生案件的時間不同，有可能是在他當軍人的時候，但是被追訴的時候，可能，已經不是軍人了，會遇到這種情況。","所以外界也有聲音，是不是除了總統提到的軍事審判法庭之外，在普通法院也設立國安的軍事專業法庭，本席想請教一下部長的意見。"],["顧部長立雄：應該是兩個面向，第一個就是重新打造軍事審判，因為現在還是二元化，是平戰轉換，所以平時要建構一個新的軍事審判體系，戰時才能夠有一定的量能。至於在軍事審判之外，要不要搭配軍法官參審，形成一個國安法庭的設計，我覺得這要和司法院進行溝通。也就是說，如果要採這樣……"],["李委員坤城：部長，現在按照國家安全法第十九條規定，各級法院法官辦理案件的時候就可以設國安軍事專業法庭。"],["顧部長立雄：就我現在的了解，它是專股、兼辦，並沒有設置專業法庭。"],["李委員坤城：請部長看一下，這是司法院提供的資料。它說現在這個國安軍事專業法庭，除了剛才部長說的專股之外，也有專業的法庭，這是司法院提供的資料。部長知不知道這份資料？"],["顧部長立雄：對，我知道，因為它有這樣的要求嘛！但是現在考量到實際的狀況，我早上已經說過，因為我們早年在推動這些專業法庭的時候發現，事實上有各種各樣的專業法庭，例如金融專業法庭等等，這樣的專業法庭會隨著人員的調動，專業性……"],["李委員坤城：就不專業？"],["顧部長立雄：還是會有一些質疑。不過剛剛委員提到的，除了用軍事審判之外，另外還有一種設計，如果違反國安法的相關案件涉及退役和現役軍人，或者是其他民人的時候，是不是在這個國安法庭裡面，交由法院來審判這件事情，而且有可能是交由高等法院審判，這件事情，我現在沒有辦法完全排除，但是軍事審判這個制度還是要重新打造。至於有沒有另外一個設計的可能性？我們要和司法院溝通。"],["李委員坤城：當然，現在要重新打造軍事審判法庭，另外就是本席剛才提到的，在普通法院也設一個專業的國安法庭，這樣是不是能夠避免剛才提到的問題？因為現在不管是共諜案、洩密案等等，他有可能是違反國安法、國安五法或反滲透法，所以由國安專業法庭審理，現在架構上會有……"],["顧部長立雄：我稍微向委員解釋一下，通常他一旦涉及國安法，應該同時也會涉及陸海空軍刑法第二編的洩密等部分，就理論上來說，因為這屬於陸海空軍刑法的範疇，所以他就要受軍事審判。如果就這個部分和司法院協商，因為有一個共犯的概念，這個共犯包括現役軍人、退役軍人等等，這些共犯要不要交給另設的軍事專業法庭？這個軍事專業法庭是否也能讓我們的人一起參與？這個部分的設計，我已經看到有相關學者提出這個概念。"],["李委員坤城：這是參審制的概念。"],["顧部長立雄：我們必須要和他們一起討論。也就是說，這樣的參審是比較接近德國制的參審，而不是國民參審，如果不是國民參審，而是一種專業參審的話，這個軍法官要不要具有軍法官的資格？這些都還要和司法院協商。其實這部分關係到技術方面和專業性，這個部分還要和司法院協商啦！"],["李委員坤城：這個意見提供部長參考。主席，本席再問最後一個問題，1分鐘就好。按照國防部提供的四年期國防總檢討，有提到國防預算要爭取到GDP3%以上的目標，請問一下現在國防預算占多少？"],["顧部長立雄：大概2.45%左右。"],["李委員坤城：如果要達到3%，大概要增加多少？"],["顧部長立雄：一千多億元。"],["李委員坤城：總統有提到，是不是以編列特別預算的方式，讓國防預算能夠達到3%。"],["顧部長立雄：要避免都編列在年度預算，是因為這樣會排擠其他部會的預算，所以編列特別預算是一個比較可行的方式。但是編列特別預算一定要有一個條例，要經過大院同意，所以我們現在的問題是在於，必須是屬於立即、應該可以快速獲得的部分，才能夠編入特別預算，所以哪些項目是現在可以立即、快速獲得的，也合乎我們防衛作戰的實際需要，這個部分我們正在審慎研議當中。"],["李委員坤城：這次因為稅收高於預期，增加了五千多億元，扣掉地方的三千多億元，你們有沒有爭取其中的1,000億元做為特別預算？"],["顧部長立雄：我想這不是國防部應該主責的事項，這是主計長或者是行政院的權責。"],["李委員坤城：本席是問國防部有沒有爭取？當然，最後是由行政院決定。有沒有爭取？"],["顧部長立雄：我們爭取的是，按照總統的政策指示達到3%這個目標如何達成。至於財源，這部分要由行政院主責。"],["李委員坤城：好，先問到這邊好了。謝謝！謝謝主席，謝謝部長。"],["主席：謝謝李委員，謝謝部長。","接下來請邱志偉委員上台質詢。"],["段落：質詢：邱委員志偉：12:16"],["邱委員志偉：（12時16分）謝謝主席。有請國防部顧部長、全民防衛動員署李署長、軍醫局洪副局長。"],["主席：有請署長和局長，謝謝。"],["顧部長立雄：邱委員好。"],["邱委員志偉：部長，先請教國軍岡山醫院長照大樓這件事，這部分你可能比較不了解，本席先請教洪副局長。岡山醫院長照大樓的預算有沒有問題？"],["洪副局長乙仁：謝謝委員的關心，因為這個部分的經費分為兩個部分……"],["邱委員志偉：有沒有問題啦？"],["洪副局長乙仁：沒有問題。"],["邱委員志偉：工期會不會延宕？"],["洪副局長乙仁：不會延宕。也謝謝委員的支持與協助。"],["邱委員志偉：謝謝洪副局長，本席的問題問完了，請回座。接下來是全民防衛動員署，本席在總質詢時有提到所謂的慈湖陵寢和大溪陵寢，陵寢的定義是什麼？就是帝王之墓，怎麼會把一個獨裁者變成一個帝王？還定為帝王之墓？它的管理規則是「開放謁靈管理須知」，這個部分不是法律位階，它是一個行政命令，是一個須知而已，行政部門要改的話，馬上就可以改。","你看，現在這個獨裁者的陵寢，這個帝王之墓，還有國軍每天在那邊看守、還有禮兵交接儀式。這是你們可以做的，我總質詢時沒有那麼多時間討論，部長，你是不是來表示一下態度？"],["顧部長立雄：我想這個應該要依照行政院的政策，我們來……"],["邱委員志偉：行政院的什麼政策？行政院有提出政策嗎？"],["顧部長立雄：行政院應該有交代文化部有相關的……"],["邱委員志偉：這是你們全動署發布的行政命令，你們願不願意調整？或是思考怎麼調整？"],["顧部長立雄：我們這個部分是以……"],["邱委員志偉：包括名稱，是不是可以改？非得要部署禮兵嗎？你們可以從須知修改，就是你們要不要改而已，這不涉及法律的修正。"],["顧部長立雄：目前這個部分還是屬於營區的安全維護，我們目前沒有相關規劃。"],["邱委員志偉：所謂的帝王之墓、獨裁者的墓，有沒有安全疑慮？哪來的安全疑慮？有人會盜墓嗎？本席不覺得有任何安全上的疑慮。你們應該去思考這個問題，特別是用陵寢這個名稱，因為它的意思是帝王之墓，你們把獨裁者視為帝王？我不曉得為什麼沒有辦法回答這個問題，部長，因為我的時間一分一秒在過去。"],["顧部長立雄：我現在只能說，我們目前暫時沒有這樣的一個規劃。"],["邱委員志偉：why？為什麼？為什麼暫時沒有？暫時的狀態跟定義是多久？一個月、兩個月、三個月還是一年？"],["顧部長立雄：委員的意見，我們參考來做相關的研議，我們也跟文化部來進行……"],["邱委員志偉：是不是一個月之內，可以把你們的想法做一個書面報告？這不是新問題，這是老問題了！部長是人權鬥士，曾經是轉型正義的律師，你應該特別有感才對。"],["顧部長立雄：我們再跟文化部來進行協調。"],["邱委員志偉：我會一直質詢，但不能像現在都沒有話說！請問全動署署長，您的看法如何？"],["李署長定中：報告委員，我的看法……"],["邱委員志偉：跟部長一樣？"],["李署長定中：對，因為業管單位是文化部，我們會跟文化部來做協調。"],["邱委員志偉：署長請回座。第二個問題，有關國軍的送訓制度，我們在國軍送訓這個部分要花很多的錢，每年1億。一位送訓出國的軍官，四年大概要花1,000萬左右，但是從他的服役年資來看，他比國軍平均服役年資少了將近四年，他的職涯會發生一些問題，所以送訓制度沒有辦法發揮原本的功能，送訓就是希望有更多好的人才回來，可以有新的思維，來提升國軍的整體綜合能力。對於這個部分，部長您的看法呢？"],["顧部長立雄：如果是出國念軍校，比如您剛才在這裡提到的西點軍校或其他軍校的這個部分，我們現在應該還是要儘量讓他的經管能夠完成，所以我們會按照他的專長，讓他從事部隊的職務訓練。"],["邱委員志偉：現行的送訓制度有沒有必要做改革或調整？"],["顧部長立雄：送訓的制度？我覺得應該是他回來之後，我們讓他進行相關的歷練，不要妨礙他的職涯發展。"],["邱委員志偉：是嘛！很多從事外事或者是翻譯工作……"],["顧部長立雄：現在要改變這些做法，因為他一直在從事這些翻譯、外事的工作，沒有部隊的歷練，他的經管就沒辦法完整。"],["邱委員志偉：接下來的問題是海軍威海計畫相關的預算，海軍參謀長非常認真努力，用最快的速度籌編相關的預算，這部分當然還要經過行政院，本席希望能夠以最快的速度編入明年度的預算。這個計畫在我的選區，市政府也很關心，對於國家重大的國防建設，我們都全力支持，但也不能影響到漁民的生計。請教參謀長，這個部分明年納入預算有沒有問題？"],["顧部長立雄：這個部分他們一直有來跟我報告，應該會在8月底以前核定，就納入明年的預算編列。"],["邱委員志偉：所以這個部分不會跳票，今年年底就會納入明年的預算？"],["顧部長立雄：是，我們現在的規劃是如此。"],["邱委員志偉：謝謝主席，再給我40秒，請主席坐一下，我一定40秒結束。軍事審判的戰時定義要怎麼去做調整？依現行法第七條的規定，本法稱戰時者，謂抵禦侵略而由總統依憲法宣告作戰之期間。現在這個牽涉到共諜案的複雜樣態，包括灰色地帶，目前要怎麼樣針對第七條的戰時定義做調整？部裡面有沒有看法？"],["顧部長立雄：我個人看法，就是我們現在的防衛作戰已經沒有跟戒嚴放在一起，這個要特別說明；我們現在所有相關的法制，從憲法增修條文到國安法到全動法，都是以總統發布緊急命令，也就是看到緊急狀況，發布緊急命令，來做為我們動員的需要。所以我們應該是以緊急命令發布作為一個認定。"],["邱委員志偉：所以它的定義就是要做調整？"],["顧部長立雄：對。"],["邱委員志偉：那麼第七條就要修法？"],["顧部長立雄：我想應該要來規劃，做一個調整。"],["邱委員志偉：修法的版本，什麼時候提出來？"],["顧部長立雄：我想這一次連同這一個部分，我們會一併來做調整。"],["邱委員志偉：謝謝部長，謝謝各位同仁，謝謝召委，大家辛苦了。"],["主席：謝謝邱委員、謝謝部長。","接下來請蘇清泉委員上臺質詢。蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。","接下來請高金素梅委員上臺質詢。高金素梅委員、高金素梅委員、高金素梅委員不在。","接下來請徐欣瑩委員上臺質詢。徐欣瑩委員、徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在。","接下來請蔡易餘委員質詢。"],["段落：質詢：蔡委員易餘：12:26"],["蔡委員易餘：（12時26分）謝謝主席，有請部長、軍備局局長以及國家中山科學研究院副院長。"],["主席：有請部長、局長、副院長。"],["蔡委員易餘：部長，從烏俄戰爭的一個借鑑，我們知道未來如果真的發生戰事，無人機幾乎在整個戰線中會變得越來越重要，所以我們在思考無人機這個產業的時候，也就是國軍要怎麼布建無人機這個部分，我覺得還有一塊是很重要的，就是怎麼反制無人機──對無人機的反制。這個反制可能就包括偵蒐，你要知道無人機來了；第二個就是偵蒐到了，你要怎麼去防止無人機再繼續接近……"],["顧部長立雄：有軟殺跟硬殺。"],["蔡委員易餘：對，有軟殺跟硬殺，所以要防止無人機接近；但我們知道無人機很多的科技也都一直在進步，為了防止無人機接近，我們之前說要用電波，用更強的頻率，讓無人機失去遠端的控制，但是他們現在也發展出透過光纖來連接無人機，還有AI無人機可以自己辨別，直接變成任務型的無人機。所以我們在反制無人機的時候，是不是也要針對不同的態樣，然後有不同的反制作為？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我大概說明一下。詳細內容，他們可以再做細部的說明。剛剛已經講了，無人機的反制分成軟殺跟硬殺。無人機有各型的無人機，有的是比較昂貴的無人機，像美國這種MQ-9B一架就要一億多美金；也有一種非常小型的無人機。對於不同的無人機，它的應對與反制，要有不同的思維。我舉個例子，像伊朗他們發射Shahed這樣一個低成本的無人機，以色列就用它的鐵穹系統來反制，可是這個鐵穹系統的成本可能高過於Shahed整個發射過來的十倍。像這種用一個高價的飛彈防禦系統去應對這個低價的無人機，這就是我們要思考的。在我們面對國土防衛作戰的時候，我們得思考共軍可能運用無人機的作戰模式，我們要用什麼樣有效的方式來進行無人機的反制？我們不可能拿造價昂貴的，比如雄三、或雄二去應對他那個一二三型的無人機，這樣的話，我們的飛彈一下就被消耗光了。現在的無人機不斷的在進步，反制無人機的技術也不斷在進步，甚至已經講到比如雷射的可能性，還有用低成本類似無人機反制的這種可能性，當然也有可能運用一些軟殺的手段來進行干擾，這些都在我們應該要研討的範圍之內，這個部分大家也都在加強。"],["蔡委員易餘：本席延續部長剛才說的，事實上，我要強調的就是這個重點，我們在反制無人機的時候，第一個就是反制成本要下降，反制成本要下降的話，可能就像剛剛講到的用小型無人機來做反制，那麼我們就要有更多的小型無人機，就必須要有一定的數量，如果對方用群蜂無人機過來，我們是不是有更多數量低成本的無人機去阻擋？而這些都需要產業的投入，所以軍備局是不是應該開始跟很多無人機的廠商，請他們投入類似這樣的反制無人機，然後把數量衝出來，我們要有一定的數量，事實上，這些廠商也需要我們國防部做他們背後的支撐。這部分是不是要請部長……"],["顧部長立雄：對，跟委員報告，我想中科院也好，軍備局也好，或是跟美方的技術合作也好，不管是無人機或反制無人機的部分，我們都要想辦法。就像您講的用無人機反制無人機，或是無人機本身也有各種各款的無人機，有的是低成本的，有的比較高成本，有的是距離比較短的，有的是打反裝甲的，有的是打艦的，相關的這些部分，我們都要建立國防自主的產能，一旦發生戰事的時候，我們才有辦法應對，因為無人機的消耗量相當大，在烏俄戰爭中就可以看得出來，所以烏克蘭已經建立了一個自存量能，他們每個月要生產的是幾萬架以上，所以我們也要建立這樣的產能，這是我們最重要的一個核心。這個部分要跟民間的力量結合，所以軍民要做整合，中科院現在也要釋出他們已經發展出來的一些關鍵性技術，讓民間可以來生產。這樣一個自主能量產生，透過軍方本來研發的能量，再加上民間創新的能量，一起做結合，無人機的自主產能，才能夠建構出來。"],["蔡委員易餘：部長，我要強調就是產量的問題，如果我們認為一個技術是成熟的，可以量產的，事實上民間現在投入無人機的研發就是卡在他們的產量不夠，產量不夠就涉及到接下來的整個……"],["顧部長立雄：這部分我要跟委員特別報告一下，這個就涉及到，一方面是我們軍方採購的量能有一定的極限，因為無人機的發展也是迭代發展，所以我們要細水長流，剛剛鍾委員也提到細水長流；另外就是其他部會的無人機的運用，也要能夠發展出來，我們現在已經請中科院做出一個軍民共用的共版規格，一旦到了戰時，只要將這些民用的無人機改裝，加上一些軟體及火攻的部分，就可以成為軍用的無人機，這是第二個。第三個就是我們要打入國際的供應鏈，美方對這部分也特別的重視，也就是說，美方要建構的是一個去紅化的供應鏈；去紅化之後，就要結合各個國家的優勢，然後來發揮這樣的優勢，我們如果能夠打入這個國際供應鏈，規模才能夠起得來。我們不一定要造整機，可是我們如果有一些關鍵的技術，把這些關鍵的技術跟另外的國家做結合，這樣的話，我們這些關鍵零組件在國際供應鏈上就有一定的規模量，這個公司就願意去投入，更願意去研發，然後更精進，這些都已經在進行之當中。"],["蔡委員易餘：就是環環相扣啦！"],["顧部長立雄：對。事實上，現在很多國家都已經在進行無人機跟反制無人機的合作。"],["蔡委員易餘：好，國防部這邊就再繼續努力。謝謝。"],["主席：謝謝蔡委員，謝謝部長。","已登記質詢的委員除不在場外，均已發言完畢。報告及詢答結束。","本日會議有林憶君委員、蘇清泉委員跟王鴻薇委員提出書面質詢，請列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面於兩週內答復。本日委員口頭質詢，未及答復部分或要求補充資料者，也請相關單位再以書面提供。"],["委員林憶君書面質詢：","1.無人機反制與無人機同樣都是軍用領域的未來趨勢。我國目前佈建於各處重要基礎設施的無人機反制系統所使用的雷達射頻干擾器或偵測器，只能反制短程慢速且少量個別的目標，其中一大原因是國內法規規定，架設雷達視同設置電台，「每台」每年繳納規費大約需3000萬元，請問此部分維持的規費目前如何繳納？是否由各關鍵基礎設施如水庫、電廠等所屬主管機關向NCC繳納？","2.當前無人機反制系統僅能針對商用無人機進行偵測與反制，未來仍有反制軍規無人機的需求，甚至也需要將整套系統機動化，以滿足軍隊野戰反無人機需求。然而為了進一步發展，研發單位便需要不斷做測試，國防部是否規劃特定區域可免受法規限制，甚至向NCC爭取修改不合時宜的法令？因「雷達」與「電台」本質上完全不同。","3.原定2024年底完成交付的1,700枚拖式飛彈（TOW-2B）是否已到貨？過去幾個月，各月份的交付數量為何？"],["委員蘇清泉書面質詢：","報告指出，無人機籌獲與運用參照俄烏戰爭所見，無人機已成為現代戰場上不可或缺的裝備，廣泛應用於偵查、打擊、監視及戰場管制。國軍透過委製、對外軍購及國內採購等多元管道籌獲各型無人機。同時，爭取與友盟國家技術合作，共同打造無人機非中供應鏈。","據平面媒體報導，陸軍無人機反制系統已由創未來科技公司得標，廠商允諾能於今（2025）年底完成部署。無人機反制得標廠商先前被監察院糾舉，無法通過國防部驗測，執行履約能力也備受爭議，屆時維護國家安全的無人機防禦系統恐無法真正發揮作用。","且目前國軍採購、商情都不盡理想，民國88年5月27日政府採購法施行至今，國防部履約爭議案件為2313件，國軍建立標案時，應該要確實訪商，避免價格上的落差，及履約完整性，同時要與國際接軌，如有商購國外產品時應以產品可以進行技轉為前提，屆時可提升我國國防產業需求。對於目前國軍精進採購做業相關事宜，請於一周內至本席國會辦公室說明。"],["委員王鴻薇書面質詢：","一、多域拒止戰略下　第一擊是否重新定義？","●國防部公布四年期國防總檢討（QDR），將「多域拒止、韌性防衛」列為作戰整備方向，多域拒止為建立涵括地面、海上、空中、太空及網路等多重空間領域的防禦體系。為了應對新型戰略，第一擊（「行使自衛反擊權」）內涵是否重新定義？國防部公布之即時軍事動態是否包含太空及網路？","二、為提升募兵放寬入營條件　軍法官不會累死？","●為充實國軍志願士兵人力，國防部放寬報考志願士兵的身高限制、刺青規範。放寬社會多元面向人才入營是招募方向，然也增加軍人違紀案件。","●根據台灣高等檢察署統計，103年為867件、1096人，113年為4743件、6753人，10年間的件數與人數已增為5倍。其中，軍人涉犯一般刑案人數比例為55.6%，妨害性自主罪、殺人罪等涉案人數比例為35%，至於犯軍人職責違紀案件為9.4%。","●軍事審怕已經多年未增補人才，目前能量相對不足。即使未來軍法官僅針對軍人職責違紀案件審判，但仍有大量案件。是否可能造成軍法官業務量大增、無法負荷之狀況？國防部如何應對？"],["主席：本日會議到此結束，散會。謝謝。","散會（12時35分）"]],"block_lines":[1,19,20,23,48,50,50,51,51,52,54,141,186,186,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,226,227,228,229,230,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,245,246,247,249,250,251,252,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,266,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,317,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,352,353,354,355,356,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,390,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,407,408,409,410,411,412,416,416,418,419,420,421,423,425,426,427,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,438,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,491,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,518,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,554,555,556,557,558,558,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,648,650,651,652,653,655,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,669,670,671,672,673,673,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,721,722,723,724,725,726,727,728,728,731,732,733,734,735,736,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,762,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,811,816,817,818,819,820,821,822,823,824,825,826,827,828,829,832,836,840,847],"person_count":{"李主任秘書淑娟":1,"主席":38,"顧部長立雄":250,"苗司長蕙芬":6,"羅委員美玲":18,"馬委員文君":18,"王委員定宇":23,"陳委員冠廷":17,"黃委員仁":15,"陳委員永康":7,"謝次長日升":4,"林委員楚茵":8,"翁委員曉玲":25,"陳委員俊宇":13,"鍾委員佳濱":18,"林局長文祥":6,"主席（陳委員俊宇代）":1,"張委員啓楷":43,"沈委員伯洋":7,"連次長志威":1,"陳參謀長建義":1,"主席（沈委員伯洋）":1,"徐委員巧芯":25,"藍司長靜婷":1,"邱參謀長俊榮":2,"劉次長沛智":2,"李委員坤城":14,"邱委員志偉":23,"洪副局長乙仁":3,"李署長定中":2,"蔡委員易餘":7,"委員林憶君書面質詢":1,"委員蘇清泉書面質詢":1,"委員王鴻薇書面質詢":1},"persons":["李主任秘書淑娟","主席","顧部長立雄","苗司長蕙芬","羅委員美玲","馬委員文君","王委員定宇","陳委員冠廷","黃委員仁","陳委員永康","謝次長日升","林委員楚茵","翁委員曉玲","陳委員俊宇","鍾委員佳濱","林局長文祥","主席（陳委員俊宇代）","張委員啓楷","沈委員伯洋","連次長志威","陳參謀長建義","主席（沈委員伯洋）","徐委員巧芯","藍司長靜婷","邱參謀長俊榮","劉次長沛智","李委員坤城","邱委員志偉","洪副局長乙仁","李署長定中","蔡委員易餘","委員林憶君書面質詢","委員蘇清泉書面質詢","委員王鴻薇書面質詢"],"title":"立法院第11屆第3會期外交及國防委員會第4次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國114年3月19日（星期三）9時至12時35分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"沈委員伯洋","date":"2025-03-19","votes":[]}