{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第3會期內政委員會第4次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年3月19日（星期三）9時至11時7分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　張委員宏陸","議　　程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","討論事項","一、審查委員賴瑞隆等16人擬具「災害防救法第三條及第十九條條文修正草案」案。","二、審查委員謝衣鳯等17人擬具「災害防救法第三條條文修正草案」案。","三、審查委員謝衣鳯等16人擬具「災害防救法第四十八條條文修正草案」案。","四、審查委員丁學忠等16人擬具「災害防救法第二十二條條文修正草案」案。","答詢官員　內政部政務次長馬士元","內政部消防署署長蕭煥章","內政部國土管理署專門委員張渝欣","環境部化學物質管理署副署長陳淑玲","經濟部產業園區管理局副局長曾琡芬"],["主席：請主任秘書報告出席人數。"],["鄭主任秘書雪梅：報告委員會，出席委員13人，已足法定人數。"],["主席：我們現在開會。","進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第3會期內政委員會第3次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第3會期內政委員會第3次全體委員會議議事錄","時    間：114年3月17日（星期一）上午9時2分至14時31分","地    點：紅樓202會議室","出席委員：蘇巧慧    張智倫    麥玉珍    張宏陸    高金素梅  李柏毅    王美惠    黃  捷    黃建賓    許宇甄    牛煦庭    吳琪銘    丁學忠    徐欣瑩","      委員出席14人","列席委員：洪孟楷    鍾佳濱    黃國昌    鄭天財Sra Kacaw      張啓楷    葛如鈞    林倩綺    伍麗華Saidhai Tahovecahe        何欣純    李坤城    黃健豪    賴士葆    林俊憲    陳玉珍    陳  瑩    翁曉玲    葉元之    謝龍介    李彥秀    吳思瑤","      委員列席20人","列席官員：內政部部長劉世芳暨相關人員","原住民族委員會主任委員曾智勇Ljaucu．Zingrur暨相關人員","大陸委員會人事室主任黃群芳","海洋委員會人事處副處長鄭中堅暨相關人員","客家委員會綜合規劃處處長陳瑞榮","勞動部政務次長李健鴻暨相關人員","行政院人事行政總處培訓考用處處長李花書","外交部人事處專門委員陳右芬","國防部人事參謀次長室人事勤務處處長陳韋宗","財政部人事處專門委員吳秋瑰暨相關人員","教育部人事處專門委員陳佩君","法務部參事廖江憲","經濟部人事處專門委員吳靜瑜暨相關人員","交通部人事處專門委員馮淑真","農業部農民輔導司簡任技正郭愷珶暨相關人員","衛生福利部醫事司專門委員郭威中暨相關人員","環境部環境保護司簡任視察吳鈴筑","文化部綜合規劃司副司長陳宜靜暨相關人員","國家發展委員會經濟發展處簡任視察黃月盈","金融監督管理委員會證券期貨局專門委員許雅華","行政院主計總處綜合統計處簡任視察林雅雯","主    席：牛召集委員煦庭","專門委員：王俊傑","主任秘書：鄭雪梅","紀    錄：簡任秘書  王珮瑛    簡任編審  葉淑婷","      科    長  林彥明    薦任科員  游秉睿","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、審查委員賴士葆等22人擬具「紀念日及節日實施法草案」案。","二、審查委員高金素梅等18人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。","三、審查委員陳瑩等16人擬具「國假暨文化節日實施條例草案」案。","四、審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人擬具「國家紀念日及節日實施法草案」案。","五、審查委員牛煦庭等22人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。","六、審查委員陳玉珍等16人擬具「中華民國國定紀念日與節日實施法草案」案。","七、審查台灣民眾黨黨團擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。","八、審查委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「國家紀念日及節日實施法草案」案。","九、審查委員王鴻薇等19人擬具「國家紀念日及節日實施法草案」案。","十、審查委員許宇甄等19人擬具「紀念日及節日實施法草案」案。","十一、審查委員楊瓊瓔等31人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。","十二、審查委員林思銘等20人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。","十三、審查委員翁曉玲等18人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。","十四、審查委員葉元之等21人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。","十五、審查委員林倩綺等20人擬具「國家紀念日及節日實施法草案」案。","十六、審查委員許智傑等30人擬具「國定紀念日及節日實施條例草案」案。","十七、審查委員魯明哲等16人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。","十八、審查委員羅廷瑋等23人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。","十九、審查委員洪孟楷等16人擬具「國定假日法草案」案。","二十、審查委員張智倫等18人擬具擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。","（討論事項合併詢答，委員洪孟楷、張智倫、陳玉珍、賴士葆、高金素梅、翁曉玲、林倩綺、台灣民眾黨黨團代表委員麥玉珍、牛煦庭說明提案要旨，內政部部長劉世芳、原住民族委員會主任委員曾智勇Ljaucu．Zingrur、勞動部政務次長李健鴻報告，委員蘇巧慧、張智倫、麥玉珍、張宏陸、高金素梅、李柏毅、王美惠、黃捷、黃建賓、許宇甄、牛煦庭、吳琪銘、丁學忠、徐欣瑩、洪孟楷、黃國昌、伍麗華Saidhai Tahovecahe、鄭天財Sra Kacaw、李彥秀、李坤城、葉元之、陳瑩等22人質詢，由內政部部長劉世芳、勞動部政務次長李健鴻、原住民族委員會主任委員曾智勇Ljaucu．Zingrur、交通部人事處專門委員馮淑真、行政院人事行政總處培訓考用處處長李花書答復說明。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員翁曉玲所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；書面質詢及未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。）","決議：以上各案均另定期繼續審查。（條文已宣讀）","散會"],["主席：因為現在不足3人，我們等一下再確定議事錄。","繼續進行討論事項，請宣讀。","一、審查委員賴瑞隆等16人擬具「災害防救法第三條及第十九條條文修正草案」案。","二、審查委員謝衣鳯等17人擬具「災害防救法第三條條文修正草案」案。","三、審查委員謝衣鳯等16人擬具「災害防救法第四十八條條文修正草案」案。","四、審查委員丁學忠等16人擬具「災害防救法第二十二條條文修正草案」案。"],["主席：本日議程所列討論事項合併詢答。","我們先確定議事錄，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有，議事錄確定。","現在請提案委員說明提案要旨。我們請丁學忠委員。"],["丁委員學忠：感謝主席。今天就災害防救法第二十二條修正草案做提案說明，依據內政部所定義，災防教育是要事前充分準備，提高大家的認識，以減少災害的損害，但是發現傳統災害防救的教育知識都是以過去如地震與颱風等單一災害來規劃因應，可是現在全球的天災都以複合型成為常態，過去知識已有不足。以國外案例來看，日本311地震帶來各種海嘯等後續災害非常嚴重，其他國家最多的森林野火，其災害的範圍和型態不同於過去，造成災損擴大，難以控制。再看現在臺灣的情形，這幾年最嚴重是傳統颱風都伴隨著強雨，引發大型水患等各種損害，顯然本條例所定平時災害防救教育已有平日及時增強之必要，但卻發現作為第一線防災的地方政府，經常在多樣型態複合災情下，受限平日人力資源與專業知識不足，造成災害的救治困難與損害。故修訂法第二十二條，建議中央主管機關應於平日強化人力資源與專業知識，提供給各地政府強化災防及時更新，以利更多災害防救之準備，謝謝。"],["主席：好，謝謝。","我們現在請內政部馬政務次長士元報告。"],["馬次長士元：主席、各位委員女士、先生。首先感謝各位委員對內政業務的關注與指導，今天貴委員會召開會議審查災害防救法（以下簡稱災防法）相關委員提案共計4案，本部應邀前來報告備詢，深感榮幸，並對於委員關心本部業管相關議題表示敬佩與感謝。","災防法自89年7月19日公布施行後，經9次的修正，於111年6月15日公布全條文66條之修正案。謹就委員提案內容將本部意見依序說明如下：","壹、災防法第3條修正草案","賴瑞隆委員等16人及謝衣鳯委員等17人提案，建議配合行政院組織改造，修正中央災害防救業務主管機關名稱，如行政院農業委員會、行政院環境保護署及行政院原子能委員會修正為農業部、環境部及核能安全委員會部分，本部認同，建議可推動。","貳、災防法第19條修正草案","一、賴瑞隆委員等16人提案建議增訂工業管線災害防救業務計畫由行政院審議後送立法院備查部分：考量災防法律定之22種災害，現行經行政院中央災害防救會報審議後均公布於網站上供政府機關及民眾查閱，若僅針對工業管線需報立法院備查，似與現行審核機制未符。","二、另針對工業管線之運作、安全、維護、管理、監督及災害防救等事項，應以專法定之；專法未公布施行前，應遵守現行相關法令之規定部分：查經濟部已納入工業管線災害防救業務計畫並據以執行，並透過業務督導及災害防救業務訪評等機制督導地方政府，以落實計畫規範。至是否訂定專法，因非屬災防法授權應訂定之規定，事涉工業管線災害之中央災害防救業務主管機關經濟部權責，本部尊重該部意見。","參、災防法第22條修正草案","丁學忠委員等16人提案建議增訂災害防救法第22條，應在災害防救教育部分平時強化專業知識培養，本部感謝委員提案，敬表同意。","肆、災防法第48條修正草案","謝衣鳯委員等16人提案，建議配合農業部組織改造，純屬修正組織名稱，本部建議可推動。","以上報告，敬請各位委員、女士、先生賜予指教。謝謝！"],["主席：謝謝。","其他單位的報告，請委員自行參閱並刊登公報。"],["內政部書面資料：","審查委員賴瑞隆等16人擬具「災害防救法第三條及第十九條條文修正草案」、謝衣鳯等17人擬具「災害防救法第三條條文修正草案」、謝衣鳯等16人擬具「災害防救法第四十八條條文修正草案」及丁學忠等16人擬具「災害防救法第二十二條條文修正草案」","主席、各位委員女士、先生：","首先感謝各位委員對內政業務的關注與指導，今天貴委員會召開會議審查災害防救法（以下簡稱災防法）相關委員提案共計4案，本部應邀前來報告備詢，深感榮幸，並對於委員關心本部業管相關議題表示敬佩與感謝。","災防法自89年7月19日公布施行後，經9次的修正，於111年6月15日公布全條文66條之修正案。謹就委員提案內容將本部意見依序說明如下：","壹、災防法第3條修正草案","賴瑞隆委員等16人及謝衣鳯委員等17人提案，建議配合行政院組織改造，修正中央災害防救業務主管機關名稱，如行政院農業委員會、行政院環境保護署及行政院原子能委員會修正為農業部、環境部及核能安全委員會部分，建議可推動。","貳、災防法第19條修正草案","一、賴瑞隆委員等16人提案建議增訂工業管線災害防救業務計畫由行政院審議後送立法院備查部分：考量災防法律定之22種災害，現行經行政院中央災害防救會報審議後均公布於網站上供政府機關及民眾查閱，若僅針對工業管線需報立法院備查，似與現行審核機制未符。","二、另針對工業管線之運作、安全、維護、管理、監督及災害防救等事項，應以專法定之；專法未公布施行前，應遵守現行相關法令之規定部分：查經濟部已納入工業管線災害防救業務計畫並據以執行，並透過業務督導及災害防救業務訪評等機制督導地方政府，以落實計畫規範。至是否訂定專法，因非屬災防法授權應訂定之規定，事涉工業管線災害之中央災害防救業務主管機關經濟部權責，本部尊重該部意見。","參、災防法第22條修正草案","丁學忠委員等16人提案建議新增災害防救教育應於平時強化專業知識培養，查第22條業規定各級政府平時應實施災害防救教育、訓練及觀念宣導，並鼓勵公、私立學校、急救責任醫院、團體、公司、商業、有限合夥主動或協助辦理，其內容本即隨災害型態、氣候變遷及需求而滾動調整，以符現狀及實務需求，因此專業防災教育之知識培養，即已含括在「教育」之範疇。","另查現行災害防救業務計畫及地區災害防救計畫，亦有律定防災意識提升、防災知識推廣等，爰建議維持現行條文。","肆、災防法第48條修正草案","謝衣鳯委員等16人提案，建議配合農業部組織改造，修正組織名稱，建議可推動。","以上報告，敬請","各位委員、女士、先生賜予指教。謝謝！"],["經濟部書面資料：","「災害防救法第三條及第十九條條文修正草案」書面報告","主席、各位委員、女士、先生，大家好：","今天奉邀列席　貴委員會，針對大院提出擬修正「災害防救法」一案進行報告。謹說明經濟部意見如下，敬請各位委員不吝指教。","一、目前工業管線現況","(一)工業管線分布情形","103年高雄發生731氣爆後，中央即協同地方政府清查全國工業管線，管線依縣市所在地及行經路徑區分為各工業管束，為使業者有效管理管線，中央主管機關協助業者成立「地下工業管束聯防組織」，高雄氣爆事故之管束1僅剩一條氮氣管線輸送，而原管束6與原管束8於107年合併為管束6，現共計7大管束（工業管束聯防組織架構如圖1），分別為高雄市6個管束（管束2～7）及宜蘭縣1個管束（管束9），共有22個石化廠（17家石化業者）。","除成立各管束聯防組織外（如圖1），業者亦成立管束聯防組織總會，使各管束聯防組織於運作及協調上能夠更完善。","圖　1、工業管束聯防組織架構","(二)工業管線數量變化情形","103年高雄氣爆後，高雄市及宜蘭縣共計92條工業管線（高雄89條及宜蘭3條），104年高雄市公布「高雄市既有工業管線管理自治條例」，工業管線減少至81條（高雄78條及宜蘭3條），另各業者考量其管線管理規劃，部分工業管線陸續申請廢用，至114年3月，工業管線共73條（高雄70條及宜蘭3條），全長共913.66公里（高雄886.36公里及宜蘭27.3公里）。（另高雄市之工業管線監理費收費計算原則，採無條件進位至個位數之公里數作為計價長度，故高雄市收費總長度共923公里。）","二、管理維護機制及成果","(一)委由工業技術研究院辦理全國工業管線安全智能諮詢服務，提供24小時不中斷服務，一旦發生任何工業管線事件，智能服務值班台均可於任何時段通知管束聯防業者進行查察確認，以維護管線安全，其標準作業程序如下圖2。","(二)工業管線查核辦理情形","自103年8月起偕同消防、勞檢、環保等中央主管機關及地方檢查單位，以及相關領域之專家辦理地下工業管線聯合查核。105年12月起查核作業，陸續回歸地方政府自主辦理，另自105年12月起至113年12月，出席高雄市政府所辦理之工業管線查核會議，合計參與138場次查核，協助宜蘭縣5場次查核作業。","圖2、全國工業管線安全智能諮詢服務標準作業程序","(三)工業管束應變測試辦理情形","自104年起辦理地下工業管束應變測試，據以評核各管束聯防之應變能量，至113年12月，合計完成33場次測試。","(四)工業管束教育訓練辦理情形","自104年起辦理地下工業管束聯防教育訓練，強化災害防救實務訓練，至113年12月，合計完成23場次訓練，參訓人員共計1,666位，落實災害預防整備之效能。","(五)工業管線災害應變實兵演練辦理情形","分別於104年5月8日、10月28日、105年10月18日及108年10月30日與高雄市政府合作，另於105年5月6日及107年10月19日與宜蘭縣政府合作，共計辦理6場「地下工業管線災害應變大型實兵演練」，參演與觀摩分別計1,025人與1,393人，具體展現政府與業者對管線災害防救決心。","(六)中央災害應變中心演練辦理情形","分別於105年9月6日、106年7月24日、107年8月15日、109年9月16日及112年10月30日，共5場次，在新店大坪林聯合開發大樓（內政部消防署首長決策室）辦理「工業管線災害中央災害應變中心演練」，透過與各部會協商及演練，強化緊急應變分工機制，建立溝通協調平台。","(七)工業管線IP檢測情形","現工業管線共73條（高雄70條及宜蘭3條），依「高雄市環境維護管理自治條例」，需執行第1次IP檢測管線共47條皆已完成，需執行第2次IP檢測管線共48條，至113年12月，已完成IP檢測共24條，2條執行中，其餘因應洲際二期、規劃中或評估再檢測、周期較長，以替代方案執行。","(八)工業管線LDS裝設情形","高雄市工業管線共計70條管線，目前已完成安裝LDS共計23條。而宜蘭縣工業管線共計3條，台O公司表示管線非長時間運輸，LDS不符合成本效益，故無裝設LDS，另宜蘭縣現行3條工業管線預計於114年上半年執行廢管作業。","(九)辦理聯防成效評鑑作業","分別於110年、111年及112年辦理管束聯防成效評鑑，藉以評鑑優良管束廠商之結果，供管束聯防組織互相學習，達到互學互進之目的。","三、結論","(一)行政院訂定「災害防救業務計畫編審作業指引」規範各災害防救業務計畫之修訂、審議程序，工業管線災害防救業務計畫送立法院備查的修法，建議考量維持災害防救體系的整體協調性與一致性，以確保各中央災害防救業務主管機關能夠共同遵循並有效執行。","(二)高雄市現行既有工業管線管理已步入正軌，且已有地方自治條例，如：「高雄市既有工業管線監理檢查費收費辦法」及「高雄市既有工業管線管理維護辦法」作為監理及維護供業者依循，故經濟部將持續透過中央與地方檢查監理及業者自主管理方式之模式，持續精進工業管線防災業務，達到工業管線災害預之功效。","(三)103年氣爆至今，期間高雄工業管線從原本89條，下降至現行114年的70條（有1條管束五管線於113年剔除不屬於工業管線），目前宜蘭縣現行既有3條工業管線也預計於114年上半年執行廢管作業，故管線數量逐年減少亦降低風險發生機率。","最後，經濟部再次感謝　貴委員會費心修法。以上報告，敬請各位委員指教，謝謝各位。"],["法務部書面資料：","審查「災害防救法」條文修正草案等案書面意見","主席、各位委員、各位女士、先生：","今天奉邀列席　貴委員會審查「災害防救法」條文修正草案等案，深感榮幸，謹代表法務部說明如下：","一、本次會議審查大院委員擬具「災害防救法」條文修正草案等4案。","二、草案第19條第4項後段規範「專法未公布施行前，應遵守現行相關法令之規定」〈委員賴瑞隆等16人提案〉，按現行法令基於其效力，本應予以遵守，無待另以法定之，草案此部分是否須再行規範，建請斟酌。","三、草案其餘規範：主管機關名稱修正、應辦減災事項增列專業知識培養、工業管線災害防救等事項，事涉主管機關與大院之職權及決定，本部敬表尊重。","以上意見，敬請指教。"],["主席：我們現在要進行詢答。委員詢答前，援例作以下幾點宣告：本會委員發言時間5分鐘，必要時，得延長兩分鐘，非本會委員發言時間5分鐘；上午10點30分截止發言登記；今天因為要處理法案，本次會議就不處理臨時提案。請問各位委員有沒有意見？"],["張委員智倫：沒有。"],["主席：好，謝謝，就只剩你。等一下，我們現在先休息3分鐘好了，好不好？"],["張委員智倫：好。"],["主席：好。","休息（9時10分）","繼續開會（9時13分）"],["主席：我們現在開始開會。","現在進行詢答，請登記第1位的蘇巧慧委員發言。"],["段落：質詢：蘇委員巧慧：9:13"],["蘇委員巧慧：（9時13分）謝謝主席。不好意思，我們請馬次長。"],["主席：好，請馬次長。"],["馬次長士元：委員早。"],["蘇委員巧慧：次長好。我們今天要處理的是災害防救法，我是認為其實法令再怎麼完備，它還是有非常多的執行細節需要來討論。比如我自己，我們在新北市當中，其實就有很多地方設有勘測災害的這種雷達，像我們上次有去看就是五分山的雷達站，光是一個雷達站，你需要考慮到的就有氣象的部分，還有其他種種的資訊，甚至是連去這個地方的交通等等都需要討論。我想知道在法令之外，你能不能夠借用這個備詢的時間，告訴我們法令如何來整備跨部會的協助？又或者在法令之餘，你們已經又做了什麼樣的精進作為，讓我們可以更知道其實現在政府對於災害防救已經做到什麼樣的程度？"],["馬次長士元：好，謝謝委員。因為我們現在的災防法架構是把災害類別分給部會，但是有很多災害必須是由目的事業主管機關來合作……"],["蘇委員巧慧：沒錯，這就是我現在想要知道的跨部會。"],["馬次長士元：比如剛剛委員提到的氣象站，氣象站是由交通部負責，再把氣象資訊分享到各個部會，尤其是經濟部有關於降雨、水利的部分，還有交通部有關於公路通阻的部分。事實上，在平時我們有建構EMIC資訊系統進行情資分享，如果是在應變中心開設的期間，各部會同仁都會到應變中心報告，所以目前這個部分的資訊分享，跟委員報告，我們在國際上算是很有效率的，而且執行所謂的災害情資分享上也很有成果。現在比較需要強化的部分，主要是在目的事業主管機關對於特定災害的防護，這部分必須要再做大幅度的精進，比如最近大家關注的海嘯問題，我想委員應該也有在媒體上看到，所以沿海所有設施的主管機關，就應該針對海嘯的部分做一些準備跟防護，雖然海嘯目前在災防法的主管機關是由內政部主導，但是內政部在海邊的設施大概只有警消的設施，牽涉到漁港、牽涉到海巡、牽涉到其他單位，可能就要通力合作。"],["蘇委員巧慧：好，我完全了解，也藉著次長現在的回答，讓更多人理解光是一個氣象站的維運，其實就牽涉到非常多的面向。從我現在能夠得到的資料看來，目前我們對它的維護主要還是在資訊部分，多著重於氣象觀測網的妥善維護、多著重於雷達本身和監測資料的品質、通訊軟體的暢通，這就是您剛剛說的部分。但我現在想要強調的是，我自己在日常的會勘經驗當中可以很清楚知道，氣象站是一件事情，就誠如我們剛剛說的，而聯外道路，就是剛剛提到交通的部分，也希望到時候你們可以提出更多你們怎麼維護的部分，以至於讓氣象站的被使用率、維護，不是只有那個站體本身，而是包括整個區域範圍，這是一個。","不過我現在想到一個類似的例子，但跳開氣象站的部分，像去年山陀兒颱風造成新北市金山地區損害非常非常嚴重，我不曉得當時氣象站在資訊上的使用，第一，有沒有直接到達該地區，對它的災害示警有更多的提示？這是第一個我的問題。因為我們金山已經很久沒有淹水了，而那一天在最低窪處的老街淹水甚至超過腰部，而且是商業範圍，所以損害非常嚴重，這是第一個。第二個，那個地方雖然快速復舊之後，其實你去看金山外區、外圍地方的聯外道路，也就是鄉間農作道路、產業道路等等，其實到現在是還沒有修復完成。我知道國土署也盡力在修復，但事實上還沒有完成，所以對大家的產業危害也很大，這部分就是我剛剛一開始提到的跨部會的部分，不曉得你們這邊對於這個案件有了解嗎？時程上有掌握嗎？還有沒有更快、更精進的作法？"],["馬次長士元：跟委員報告，金山當時的勘災，我也有跟委員一起到現場，當天我們看到在颱風過境之後，它的氣象條件忽然變得很惡劣……"],["蘇委員巧慧：是啊！"],["馬次長士元：這個資訊我們是有透過應變中心的系統傳達到新北市……"],["蘇委員巧慧：因為你剛剛講的其實是蠻好的，就是我們的系統都很好，可是事實上大家就是來不及啊！"],["馬次長士元：跟委員報告，氣象的變化很快，我們當時傳達到新北市的災害應變中心，他們也了解到有這樣的情形，但到區公所的時候，因為氣象條件的變化，而區公所的因應能力是有限的，所以當時在降雨的過程中，區公所其實最主要是要通知民眾，就是在撤離、疏散的部分，其他有關於損失……"],["蘇委員巧慧：財物的部分……"],["馬次長士元：對。"],["蘇委員巧慧：你們就沒有辦法注意到這個部分了。"],["馬次長士元：跟委員報告，災後的部分也牽涉到包括經濟部在水利單位的復舊，還有道路的部分，包括了農業部、國土署，所以它是一個跨部會的工作，目前……"],["蘇委員巧慧：災害復舊的部分，期前的災害防治是內政部可以統籌的，是跨部會，但內政部統籌，至於後面復舊的部分呢？"],["馬次長士元：復舊的部分，目前行政院是交給公共工程委員會去做災後重建的總體統籌工作，內政部則是針對特定的災害類別，做災害類別的整個災害防救業務計畫的統籌，而法令是我們主管，在分工上是有這樣的一個架構。"],["蘇委員巧慧：今天我們雖然是在討論法律的建構，但是我個人比較在意的還是怎樣把事情做出來，不管是事前防治，還是事後復舊部分，這中間真的牽涉到太多跨部會的工作，希望在討論的時候，內政部可以就實務案件來討論，就像今天這樣。你剛剛其實有提到一個點，就是區公所的能力可能略嫌不足，我們現在不是要苛責區公所，反而是以內政部這樣的體系下去，你能不能夠再賦權給區公所更多的量能去協助處理？這樣在下一次災害發生的時候，你才可以不用講出這句話：啊！我什麼什麼都通知了，但也許區公所量能不足。我覺得這就是一個很可以改進的地方。"],["馬次長士元：是，跟委員報告，區公所目前在消防署有一個專案計畫，協助區公所建立防災協作中心，也協助區公所強化志工這方面的工作，事實上，過去我們……"],["蘇委員巧慧：這是既有計畫，還是新增計畫？"],["馬次長士元：是既有計畫……"],["蘇委員巧慧：所以預算不會受到影響？"],["馬次長士元：預算目前應該是沒有，對，應該是沒有。"],["蘇委員巧慧：因為它是既有的，如果我要再加重更多的新技能，也許就會受到影響了。"],["馬次長士元：對，如果是要訓練的話，可能預算的部分就要追加。"],["蘇委員巧慧：好吧！我就問到這裡，話就說到這裡。"],["馬次長士元：好，謝謝委員。"],["主席：請張智倫委員。"],["段落：質詢：張委員智倫：9:22"],["張委員智倫：（9時22分）謝謝主席。各位委員、各位官員，大家早。有請馬次長，還有經濟部曾副局長。"],["主席：馬次長、曾副局長。"],["馬次長士元：委員早安。"],["張委員智倫：謝謝馬次長。今天要討論的是有關於災防法的議題，我首先還是要對內政部及警政、消防給予肯定，因為在災害發生時，內政部跟第一線的警政、消防應該都做了最大的努力和最及時的處理，所以我還是要代表立法院、代表所有國人感謝第一線執勤人員的辛勞，我相信今天委員們質詢的部分，很多都是希望未來中央跟地方可以一起共同合作，在災害發生的過程中，能夠減少一些傷亡跟財產損失。所以第一個我要請教次長的是，現在我們很多地下管線都還有老舊的問題，可能潛藏重大災害，因為臺灣的都市發展迅速，基礎建設也非常密集，比如像天然氣管線、石化輸送管、排水系統、電力、電信管線、污水及排水相關設施等，這些重要的基礎生命線遍布全臺，可是因為深埋地底下，導致長年受到疏忽，相關的問題，如果有因為管理不當而弊病叢生，常會成為公共安全上的一個重大隱憂。各個縣市如果地下管線已經使用超過30年，一般的腐蝕、洩漏問題嚴重，可能會影響到公共安全，請問次長，現在內政部有辦法統計有多少逾齡管線在使用嗎？你們有沒有一些定期監測機制，又如何汰換這些老舊管線？這是一個很大的問題，次長，你現在有辦法回答嗎？"],["馬次長士元：跟委員報告，我們就內政部的部分先跟委員回報……"],["張委員智倫：對，就是地下管線的部分。"],["馬次長士元：我們在高雄氣爆之後，已經有要求各事業主管機關把管線的資訊移交到消防機關及國科會，目前檔案的部分我們都有建立。管線的建置有不同的年代，而不同的年代在衛星定位跟管線深埋問題上，可能就會有一些落差。所以這幾年也透過我們在圖資上面不斷地更新，目前當然我們對管線的位置跟它的深度大概都能夠掌握；在圖資的部分，我們沒有問題，如果哪一段管線有狀況的話，我們在119系統、在EMIC系統，我們都看得到它在什麼位置。但是剛剛委員所垂詢的關於管線腐蝕、老舊跟替換的問題，因為主管機關目前是經濟部，所以在管線管理的部分，我們是不是可以請經濟部來做一下回應？謝謝。"],["張委員智倫：可以、可以。好，請經濟部曾副局長，謝謝。"],["曾副局長琡芬：首先謝謝委員關心我們的業務。跟委員報告，針對整個地下管線的部分，不管是在做腐蝕相關的監控，其實我們都有在做即時監控，同時我們也會要求業者提出針對整個管線維護、營運管理的計畫，在每一年提出來之後，隔年也都會配合相關的單位，包含地方政府，我們會去做相關的查核，以上報告。"],["張委員智倫：謝謝副局長。當然像經濟部、中央政府單位都是以督導的方式來做，所以希望未來跟地方政府的溝通要定期，就像副局長講的定期，如果有任何的問題，其實大家可以多做溝通、協調，謝謝。"],["曾副局長琡芬：謝謝委員。"],["張委員智倫：再請次長。次長，我請教一下這個問題，現在我們很多的都會區，就像剛剛講的過去高雄的氣爆事件，大家都不想看到這樣的事發生，臺灣都市區有些道路今年也常發生道路坍塌，許多案例跟地下管線的破損或滲漏有關，是不是可以請教次長，是不是有辦法建立道路坍塌監測相關的機制？現在有這樣的機制嗎？"],["馬次長士元：跟委員回報，對道路坍塌的部分，目前我們應該是沒有相關的監測機制，因為道路主管機關分屬於交通部跟內政部，各有不同的管轄範圍，在平時道路養護工程單位會去做監測，但是沒有如剛剛委員所提到的有比較完整的監測機制。"],["張委員智倫：好。次長，有沒有機會由內政部可以提出相關的規劃？未來我們的道路，除了大家知道的平常要把它重新整修以外，有沒有考慮要提出關於道路有可能坍塌監測相關的機制？"],["馬次長士元：跟委員報告，這部分我們回頭請國土署有關於管線的單位，還有道路轄管的機關，我們會去做這樣的努力。"],["張委員智倫：尤其是雙北、六都，因為現在整個地狹人稠，我覺得未來對道路坍塌的部分，如果可以提早去瞭解，以及周邊如果有一些重大建設的開挖，我認為相關的資料都可以給國土署做相對應的參考，謝謝。"],["馬次長士元：謝謝委員。"],["張委員智倫：第二個，再請教馬次長，剛剛有特別提出來，關於施工有時候誤挖頻傳、圖資管理落後，剛剛有講到高雄的氣爆事件，其實內政部已經有在協助，可是針對如果沒有發生重大問題的地方，是不是還是有一些圖資問題，所以才造成有時候挖下去，發現管道跟實際上狀況不太一樣的問題。除了一些過去有發生災害的地方，是不是有任何精進的改善措施，來讓其他六都、比較重要的一些城市，針對地下管路圖資的正確性，有沒有辦法建立一個全國性的地下管線圖資登錄平臺？"],["馬次長士元：跟委員報告，目前在地下管線的部分，比較容易發生狀況的是天然瓦斯管線，其他有關於電力、水力，因為它分屬於不同的主管機關，所以現在我們是有圖資的部分，至於剛剛委員提到的施工單位本身在面對施工環境裡面，能不能夠掌握管線的位置，包括地方政府，還有施工單位，它要去這樣的查核。在道路底下的管線，內政部會跟經濟部合作，也會跟地方政府合作，但是如果牽涉到施工的部分，可能就要由地方政府跟施工單位一起努力。"],["張委員智倫：好。那有沒有建立？因為現在的圖資，就我個人現在所瞭解，都是在地方政府的施工單位去調相關的圖，有沒有辦法未來建立全國地下管線的圖資登錄平臺？"],["馬次長士元：全國地下管線都是各自在處理的，但是全國我們在……"],["張委員智倫：沒關係，這部分如果沒有辦法的話，這是我們的期待，好不好？接下來我再請教經濟部，目前來講，臺灣天然氣的需求，尤其現在臺灣的電力政策、能源政策是以氣來取代燃煤，所以天然氣的需求近年不斷地增加，目前靠一接跟二接來穩定供應天然氣，並降低燃煤發電比例，當然很多專家學者認為管線負荷很大的狀況，其安全性跟穩定性仍有疑慮，像一接、二接的天然氣輸送管是否承擔了高負荷的運送任務，有沒有定期進行管線壽命評估的作業？"],["曾副局長琡芬：謝謝委員指導。這個部分可能後續我們再來跟中油，或者是部內的主管單位，我們跟他們確認一下，如果委員有需要，我們再跟委員做進一步的報告。"],["張委員智倫：好。最後，還是要感謝次長、經濟部就有關於人民的安全，對長期埋在地下的這些，不管是下水道，還有剛剛講的天然氣管線比較容易造成問題的部分，還是希望跨部會因應現在臺灣極端氣候跟地震的影響來做整體規劃，謝謝。"],["馬次長士元：謝謝委員。"],["主席：我們請麥玉珍委員。"],["段落：質詢：麥委員玉珍：9:31"],["麥委員玉珍：（9時31分）謝謝主席，有請次長。"],["主席：請馬次長。"],["馬次長士元：委員早安。"],["麥委員玉珍：次長早。請教一下，我們處在常常地震的臺灣，從921地震之後，我們開始特別注重災後重建及建築安全，針對日前0121嘉義大埔地震災後的補助，不同類型的災損復原，像是拆除重建、補強、修繕還有核發補助時，依據標準是緊急性的還是會考量我們災民的經濟狀況？要如何去補助？如何去修繕？"],["馬次長士元：報告委員，現在只要是地震發生之後，我們第一個最重要的工作就是會請結構技師公會來支援我們，去做建築物災損的勘查，就是所謂的紅單跟黃單。這一次嘉義大埔震災比較特別一點，因為它不是一次地震，它是很多次地震一直累積起來，所以它是一個有點慢的災害，在每一次、不斷的地震過程裡面，它的紅、黃單就會變化，要不斷地去追這個進度，然後張貼到底是紅單或黃單。而災後補助的部分，目前全國是有統一標準，只是居民被張貼了紅、黃單之後，他後續的處理方式是不一樣的，所以在這個部分，我們可能會有一些同仁……如果委員需要細部地回答，我們是不是可以請同仁來做補充？"],["麥委員玉珍：好！"],["張專門委員渝欣：委員好。我們針對這兩次的地震，在租金補貼或是耐震弱層補強、補貼方面，基本上金額跟機制都是一致的、都有統一的標準，以上，謝謝。"],["麥委員玉珍：OK。所以我們全國都一致，不是因為專案去補助，如果是這樣的話，你的回復是建議先應用善款處理，不足的部分，再向行政院爭取震災基金的提供，所以以目前的機制，範圍與監督是怎麼運作，善款流向還有細部使用的情形是如何？"],["馬次長士元：善款流向是震災基金會負責，我們請震災基金會回答，因為他們是主管善款的部分。"],["麥委員玉珍：好，因為時間有限。對於善款的部分，都會有即時緊急的補助嗎？申請的流程，各個區……因為一個地方有很多區不同，剛才你說不同的就是一直後續去產生，所以對於災民補助是一致性的，你覺得有公平嗎？有滿足災民的需要嗎？"],["馬次長士元：跟委員報告，我們目前的作業程序都是由村里長跟公所來合作，民眾本身在受災的第一時間，我們會有所謂的救助，救助的部分就是由公所跟村里長去做調查之後認定，然後來發放這樣的救助的金額，至於說……"],["麥委員玉珍：是，但是剛才你說因為勘查的時候是由我們的就是技師公會來辦理……"],["馬次長士元：那個是針對房屋。"],["麥委員玉珍：對，針對房屋還有補助，所以你剛才有講，但是紅單跟黃單會影響居住補助的差別。所以請教我們次長，現在你勘查的，除了統一表格以外，會不會因為不同的技師認定會有差別？所以如何降低差異，以免我們受災戶無法實際去領補助，我們關心的是因為你看的是黃單跟紅單，但是有的黃單，他們是低收或者是有即時需要的時候，你們有沒有其他的規定還有幫忙，這個才是我們最關心的。"],["馬次長士元：跟委員報告，我們所有紅黃單的張貼，在10天之內會由所謂的三大技師公會做緊急評估，緊急評估完之後，民眾還是可以跟當地政府申請複評，目前0121的地震都是由地方政府現在在受理複評，所以委員所提到的，我們的技師公會在對紅黃單的認定是有一致的標準、有一致的規定，民眾如果對於這個認定認為有疑義的話，他會申請複評，但是基本上我們都會從寬做認定，協助民眾在災後能夠獲得最大的支持。"],["麥委員玉珍：很好，所以讓我們的民眾能了解你是用一致的標準去勘查，還有花蓮跟嘉義的地震補助也是同樣一套的……"],["馬次長士元：都是同一個標準。"],["麥委員玉珍：這樣對在地震地區的民眾，他們才會覺得公平。"],["馬次長士元：是，謝謝委員關心。"],["麥委員玉珍：好，第二個想要問消防署的署長，關於我們臺中新光三越發生氣爆，造成很多人死亡，但是除了事後追查原因責任外，我們更應該重視公共場所的措施安全還有實施預防。因為初步報告，我們看到的氣爆現場，不排除因為切除瓦斯管線時瓦斯外洩導致施工產生的氣爆，但是就瓦斯氣爆而言，我們火災的自動警報設備，依據各類場所消防安全設備的設置標準，規定使用瓦斯是地下層的建築物才需要安裝，但是經過這次的氣爆案，有沒有重新研議增加需要裝設偵測的場所？還有是否考量當公共建築為密閉式的時候，強化設置瓦斯外洩偵測的設備，有沒有這樣子的一個計畫或者行政措施？"],["蕭署長煥章：好，感謝委員垂詢。新光三越這個場所因為是屬於賣場，所以它本身就有天然氣使用也有裝置偵測設備，只不過說因為施工過程當中，它沒有把設備維護、發揮正常使用功能，造成天然氣漏氣沒辦法偵測到警報的問題，所以針對設備不能使用，臺中市也針對不能使用的狀況開罰。對於防火管理施工中的防火管理沒有施作，也有做開罰的動作，我想跟委員做這方面的報告。"],["麥委員玉珍：好，所以針對這樣的規定，我們是要求地下室的建物要嘛！"],["蕭署長煥章：對，地下室建築物要做。"],["麥委員玉珍：現在我們的建築都有這樣子的設備要求？"],["蕭署長煥章：是，沒有錯。"],["麥委員玉珍：OK，所以在過程中我們要如何嚴格再去把關，因為現在跟以前不一樣，對不對？以前是低樓層，現在都是高樓，所以說這些建築我們要遵守安全的標準，還有我們的承包商……及罰款也是要請署長要去把關。希望署長在關於危險物還有高風險這個部分，我們要多多用心，我們的安全的部分，希望大家共同達到更好的。所以剛才你回答的這個部分，我希望我們的高樓還有地方都要去把這樣子的標準做好，謝謝。"],["蕭署長煥章：好，感謝委員。"],["主席：好，謝謝。我們請牛煦庭委員。"],["段落：質詢：牛委員煦庭：9:41"],["牛委員煦庭：（9時41分）謝謝主席，馬次長有請。"],["主席：好，請馬次長。"],["馬次長士元：委員早安。"],["牛委員煦庭：次長早安。本席一直都非常關心倉儲防火的部分，當然今天討論災害防救法，文字上的一些修正跟微調還有一些精神的加強，本席都敬表支持，希望審議的過程可以順利。但是討論法條，我覺得不如好好去看一看我們的災害防救白皮書，並且跟本席一直都關心的倉儲防災的部分來做一個討論。","113年的災害防救白皮書有針對工廠的安全統合管理機制提很多的對策，比如說盤查、管理、查核、演練等等，對不對？這都是題中應有之義，113年的8月21日，陳金德政委也有主持跟倉儲有關的會議，因為倉儲其實有討論了一段時間，就是說要強化倉儲業者的危險物品管理研商。所以有把危險物品拉出來，不管是不是存放在工廠的廠區之內，但是倉庫或寄存只要是危險物品的時候，它應該就要有所謂的依法申報的一個程序，但大體來講它還是附屬在工廠下面的，也就是工廠如果有危險物品的管理原料，如果倉儲它是要申報的。再加上我們去年通過的消防法修正案也有把一定規模以上的倉儲納管，但那個討論的是火災發生的時候，消防救災的資訊權的確保，所以其實有一點點的進度，但我還是要繼續往前來追蹤這個題目，因為我相信，以目前這樣子的一個防守的強度，大概還是很難杜絕所有倉儲的火災。我就先請教一下次長，倉儲跟工廠的類型是不是一樣？"],["馬次長士元：報告委員，是不同的。"],["牛委員煦庭：應該是不同的，對不對？這我也不用問經濟部，其實是非常清楚的，從防災的角度來講它也是不一樣的。現在以你從防災主觀這樣子一個角度來出發，如果說倉儲只存放一般物品，有沒有必要要擴大納管，或者是要怎麼樣來納管，有沒有討論過這樣的事情？"],["馬次長士元：報告委員，倉儲基本上還是要有基本的消防安全設備，如果它儲存的不是所謂的危險物品的話，它還是需要在我們的資訊揭露權上面要告訴我們它裡面所儲存的內容是什麼，因為它還是會有火災的風險。"],["牛委員煦庭：還是有火災的風險，但我們的消防法目前只能規範到發生火災之後，你要提供相關資訊，對不對？可是平日的防火和盤查跟檢查等等的機制，目前有沒有一個規章來規範？"],["馬次長士元：報告委員，我們目前是想要修……請工廠輔導法裡面去處理這個問題。"],["牛委員煦庭：對，這就是本席今天要強調的，理論上來講，規範倉儲……應該說規範相關防火的，過去大家的重點都放在工廠，所以就是從工廠管理輔導法裡面來處理，但剛剛我們也討論到，其實工廠跟倉儲有一些本質上的差別，那就造成一件事情，就是工廠管理輔導法有規範很多跟防火相關的事情，讓你的災害防救有辦法順利地進行，可是倉儲沒有，它等於是有點像漏網之魚，這是第一個狀況。第二個狀況是即便現在的狀況是講工廠附屬的危險物品，你是用倉儲的方式處理的時候，你要納管。但我那天跟基層的消防弟兄座談跟了解的時候，他們提了一個問題很好，我如果單純只是販賣危險物品，因為產業鏈嘛！我如果是外國進口商，我進口一批化學藥劑，它是屬於危險物品，但是我只是代理進口而已，然後我進口之後，就放到了其中一個倉儲，請問這樣的狀況是有沒有要申報？"],["馬次長士元：報告委員，如果它達到儲存管制量三十倍以上，基本上就要申報，我們也要聯合稽查。"],["牛委員煦庭：但是問題是，次長，我們的認知可能就出現一點差別，就我們的了解是，基於工廠管理輔導法等相關延伸規定及災害防救的規定，是工廠端去處理這件事。可是我剛剛的講是進口，只是進過來然後找時間把它賣掉，這個其實就本席的了解，從消防第一線的反映是，它反而是查不到的，因為它沒有在守備範圍裡面，所以這就是本席今天要提這個質詢的原因，就是從你的災害防救白皮書裡面，我希望針對倉儲的部分有進一步的討論，一步到位就是要全面納管或是什麼，那當然很快，也會造成一定的衝擊，這本席完全理解，但是我覺得如果只做到資訊權是不夠的。換言之，我們要針對工廠管理輔導法要做進一步的討論，現在內政部針對工廠管理輔導法如果要納管倉儲或者是強化其防火設備，你們現在有什麼具體的規劃跟進度？跟經濟部對話有沒有什麼具體的成果？"],["馬次長士元：跟委員報告，剛剛委員有提到，行政院目前有政委在協調這件事情，如果以消防署或是內政部的角度來看的話，我們現在目前第一優先是要處理公共危險物品的倉庫，因為這個部分對於我們救災人員的威脅最大。"],["牛委員煦庭：是最大的，沒錯。"],["馬次長士元：所以目前大概地方政府回報，我們總共納管了142家，不同的縣市政府有它的數字，這些都是在工廠之外的公共危險物品倉庫，我們現在都已經納管。"],["牛委員煦庭：有沒有包含進口？次長，你可以回去了解一下。"],["馬次長士元：好。"],["牛委員煦庭：就本席的了解，進口比如說代理，我只是專門進、放在倉庫，那個是漏網之魚。"],["馬次長士元：是，好。"],["牛委員煦庭：這個我覺得立刻要處理，如果可以有一套規章納管就來納管。第二個，我還是希望未來工廠管理輔導法要有一定的修正跟考量，倉儲跟工廠當然不一樣，比如說，工廠我們是用防火區劃的邏輯來規劃災害的預防，當然倉儲要求它比照工廠用防火區劃，可能就有實際上的困難，因為它對於倉儲的容量等等造成一些影響，因為它沒有產線也沒有人，對不對？所以有不同的說法，你們建築研究所其實也做過研究，就是「物流倉儲建築物設置防火區劃方案研究」裡面其實就有提到，好像沒有辦法一體適用，但是他們有提一個新的概念，比如說有淨空隔離帶，只要讓區域拉得夠開，這個隔離帶剛好可以做比如說倉儲運輸動線等等，我覺得這表示你們其實有在做一些研究，既然你們針對倉儲防火相關的一些規範已經有在做研究，我就希望未來可以進到下一步的討論，消防法只是第一步嘛！工廠管理輔導法可能不見得……要嘛就有個倉儲專法，要嘛也許在工廠管理輔導法裡面有一個倉儲專章，在平常的時候就要有納管跟防災這樣的一些配套機制，這樣子的想法，內政部有沒有執行的時間表或者有遇到一些阻力或難題？"],["馬次長士元：跟委員報告，目前在剛剛委員提到的就是，包括建研所所做的這些研究，我們會把這些資訊再跟經濟部分享。至於對倉儲業者或者是倉儲的納管，目前除了消防法之外，就是我們跟經濟部在工輔法這塊會去討論，但是時間表的部分，跟委員報告，目前我所知是還沒有。"],["牛委員煦庭：好，我希望這部分稍微可以明確一點，簡單做個結論，第一個，現在針對既有危險物品的納管，我希望在進口這一端，也就是非工廠生產出來而是進口販賣這一端倉儲的部分，要有一個專案的配套計畫。第二個，我希望把工廠管理輔導法的修正要提到一些具體作法，比如說有哪些條文要修正，至少內政部從防災的這個地方出發，總可以有一些主張，而經濟部有哪些反應，如果沒有一些條文或者是一些內容的話，恐怕有困難。這一點我希望給次長一個月的時間做相關的一些規範，比如說你們對話幾次、開了哪些會議、目前遇到狀況是怎麼樣、修法的預計期程等，讓本席一個月之內有書面資料可以掌握，可以嗎？"],["馬次長士元：好，我們提供資料給委員。"],["牛委員煦庭：好，謝謝。"],["馬次長士元：謝謝委員。"],["主席（黃委員捷代）：謝謝牛煦庭委員。","接下來我們請張宏陸召委。"],["段落：質詢：張委員宏陸：9:49"],["張委員宏陸：（9時49分）請次長跟署長。"],["馬次長士元：召委早安。"],["張委員宏陸：署長，像剛剛說工廠的危險物品，我也跟你說過很多次了，現在科技都是AI了，你們到底有沒有具體的規劃？"],["蕭署長煥章：跟委員回報，委員一直關心危險物品跟建築物平面圖，我們目前兩個區塊，一個就是工廠危險物品在雲端，雲端這個區塊大概都已經到位，我們接下來會跟化學署再研究怎麼把這些化學物品AI化，讓我們的救災人員更能清楚掌握，產生化學物品反應以後造成什麼結果，目前先做到的就是，報案以後，我們可以把現場的九宮格狀況，就是GHS呈現的結果，先讓現場第一線同仁了解這個場所有哪些危險物品資訊在裡面，這是第一步已經做到，在派遣階段已經做到了。另外，再進一步的分析，分析以後怎麼得到這個資訊，這個有計畫正在執行當中。對於國土署這邊建築物平面圖這個區塊，我們後續是有個5年中程計畫，對119派遣系統在做一個精進，那兩個系統就是危險物品跟建築物平面圖這個區塊，我們也同步在做這方面的計畫跟執行當中，跟委員回報。"],["張委員宏陸：但這中間如果他有私自挪移，你在圖上是看不到的。"],["蕭署長煥章：這個是比較……所以我們很感謝委員，上個會期有通過消防法修正案，就是危險物品場所的人員要有專人於發生事故以後在現場做一個提報，讓我們的救災人員了解現場到底有沒有像委員所關心的變化。這個區塊他沒有做的話，我們在去年修法，處罰的額度相當重，上個月我們特別學習到日本Yokohama的經驗，就是要報告，那個區塊我們也把它具體化，就是讓專責人員要做什麼事、怎麼讓他跟我們消防救災人員做溝通，這個目前正在進行當中，很感謝委員關心。"],["張委員宏陸：沒有，其實有一個觀念都要改，次長，你知不知道現在自動倉儲化設備他們都怎麼做，他們連一個東西擺在哪裡、怎麼移動什麼的其實都AI化、電腦化了，移動任何一個，像你的東西如果要出貨，其實在鍵盤上打一打，自動輸送都直接出來了，倉儲都做得到，這個做不到嗎？"],["馬次長士元：跟委員報告，一定規模的業者對倉儲的管理，它的自動化跟AI化沒有問題，我們現在有很多業者可能都是比較小型的或者是家庭式……"],["張委員宏陸：不是，我只問你做不做得到？以現在的科技做不做得到，你只回答我一句就好了。"],["馬次長士元：科技做得到。"],["張委員宏陸：對嘛！做得到就是啦！你針對大型的為什麼不去要求？沒有那麼多藉口啦！真正發生嚴重事情的就是大型嘛！中小型也不可能發生多大的爆炸，也不可能有多大的危險，它還是有，但對於這種大型業者，倉儲都做得到了，這個做不到？這就看出有沒有魄力要做而已啊！對不對？是不是？次長。"],["馬次長士元：報告委員，我們努力，我們會努力。"],["張委員宏陸：你們努力啦！這個問題我跟署長也講過很久了，這也不是為了我個人，最主要的是為了人民的生命、財產，還有保護我們消防弟兄，做這些事情是為了這兩個目的而已，這個我真的覺得應該要去做，對不對？如果我是部長，我覺得這沒有空間，一定要做，好不好？","再來，我想請問一下，防災士現在到底計畫做得如何，署長？"],["蕭署長煥章：防災士目前到去年底已經超過四萬人的培訓量，今年我們整個由下而上的力量，對於常備役跟替代役也做了普訓，目前的訓練量在今年應該可以達到10萬人左右的量，現在正在進行當中。"],["張委員宏陸：多少？"],["蕭署長煥章：10萬。"],["張委員宏陸：去年4萬，今年會到10萬？"],["蕭署長煥章：對，因為今年把常備役跟替代役現役跟退役的都納入訓練。"],["張委員宏陸：民眾自主報名的呢？"],["蕭署長煥章：民眾自主報名，現在我們也跟縣市來協同合作目前是每個縣市至少要有300位的量，現在正在執行當中。"],["張委員宏陸：好，300位。"],["蕭署長煥章：是，每個縣市300位。"],["張委員宏陸：好，你們要既然要推這個計畫了，經費也給你們了，我覺得民間自主報名的才重要，但那些什麼……我說真的，你不如說我去軍校，我也每個人都要，這樣數字就很快了，對不對？好，謝謝。"],["蕭署長煥章：好，我們來努力，謝謝委員。"],["主席：謝謝張宏陸召委。","再來我們請李柏毅委員。"],["段落：質詢：李委員柏毅：9:55"],["李委員柏毅：（9時55分）謝謝，請馬次長還有蕭署長。"],["馬次長士元：委員早安。"],["蕭署長煥章：委員早安。"],["李委員柏毅：今年2025年是高雄氣爆發生的第11年，這11年來，其實包含有很多過去曾經在高雄市政府消防局的同仁……我還記得那天晚上，高雄市消防局的主任秘書跟很多現場的消防局人員走到凱旋路跟二聖路的路口的時候，一邊往左、一邊往右，往左的這群人包含高雄市消防局的主任秘書，是最後一個在氣爆現場被找到的罹難弟兄。當時沒有人知道高雄市的地底下有那麼多的石化管線，發生了氣爆之後，當然相關原因後來一一探究出來，包含於1986年時中油接受李長榮石化委託埋設，但是高雄市在下水道工程處的驗收人員沒有強制請中油公司或李長榮石化把這條管線移除，所以發生了這個事件，也造成當時的基層人員後來也入獄服刑，為這件事情負責，這是一個悲劇，讓我們知道接下來不要再發生這些事情。但我還是必須要回過頭來看一下當時的行政院做了什麼事情，當時的行政院，馬英九政府不編列特別預算，不訂定管線管理專法，不成立中央重建會，放著高雄市政府自己去處理所有的罹難者，包含傷者、包含我們所有的消防弟兄，這是一個非常悲痛的事情，到時隔11年後的今天，2024年我們已經把氣爆前的89條石化管線降到71條，其中有59條還在使用中，長度一共有932公里，涵蓋14個行政區，如果消防署以及地方政府沒有做這些相關石化管線的圖資重整，我們也很難想像未來如果再發生類似的氣爆事件，我們的消防弟兄要如何來因應。從2014年7月31日的凌晨發生到現在，我想災害不是只有地方政府可以處理，我們的消防署及行政院其實跟地方……不管是圖資或是相關資訊，必須要提供相關的內容，並且必須要審慎地來完整相關救災資訊，讓消防弟兄可以去進行救災行動。請教署長，這些相關的資訊，你認為現在充足嗎？"],["蕭署長煥章：報告委員，我們跟地方政府的合作機制，目前有一個合作的平臺，而災害應變中心的開設也有一個運作的機制，當災害來臨之前，我們的預警措施及通報以及啟動應變機制，這個部分大概都已經到位；有關對於整個災情的掌控、了解及處理，我們的EMIC系統大概都已經到位，運作了幾年下來，在過去幾次災害裡面也都經得起考驗，對於救災的資源，目前有兩百多萬筆的資料也在資料庫裡面，這個都已經到位了。所以經過一次又一次的考驗，這樣的合作默契及潤滑以及彼此間的合作關係，甚至中央跟地方的合作都有一個機制在。災防辦每一年針對地方政府對於災害防救的推動也會做訪評，訪評完以後檢討到底還有哪些需要精進的地方，我們也來做強化。同時，像去年幾次重大颱風以後，事實上我們一直在檢討，發生以後，中間有哪些地方是不順的、卡卡的，要怎麼來調整這樣的機制，我們也同步在做檢討、設計。尤其比較具體的就是我們在偏遠山區的通訊，這個部分先到位，最近也在針對偏遠山區，到底它的電力部分是不是透過太陽能板的機制來做電力的供應，目前也在檢討、調整及精進當中，這部分跟委員回報。"],["李委員柏毅：謝謝署長。對於防災或是救災，所有的消防弟兄站在第一線，我們必須要有充足的資訊給他們。","另外，最近的臺中新光三越事件，也會衍生相關營業場所室內裝修申請、審核的問題，我想我們都必須要再加強。"],["蕭署長煥章：是。"],["李委員柏毅：另外，對於很多的天然災害，包含這些地震的消息，其實現在的認知作戰，在網路的訊息傳布上非常、非常地嚴重，常常會有一些散播災害不實消息的訊息，我在這邊也希望消防署還有內政部這邊嚴正這些訊息，如果有這些亂散播訊息的，比如說哪裡地震、哪裡開始火災什麼的，沒有經過查證去傳這些相關的訊息，我覺得對民眾都要做一定的宣導，不要讓民眾這樣誤傳。"],["蕭署長煥章：感謝委員。這個部分有罰則，災害防救法裡面有罰則，就是散布不實災情訊息，這個我們都一直有在注意這樣的發展及不實訊息的傳遞以及後續的處理。"],["李委員柏毅：必須要做一定的宣導。"],["蕭署長煥章：好，感謝委員。"],["李委員柏毅：謝謝。次長，有關不實訊息的部分，你回應一下。"],["馬次長士元：跟委員報告，我們現在有幾個法律可以處理，第一個，如果是跟災害有關的話，氣象法、災害防救法都可以處理。另外如果是跟……"],["李委員柏毅：我們現在有沒有處罰、處分過？"],["馬次長士元：目前不實訊息沒有、災害防救法沒有，氣象法有，對於一些氣象粉專但沒有具備氣象播報員資格的，他們有處分，這是在交通部，我們社維法也有處分過。"],["李委員柏毅：好，謝謝。"],["馬次長士元：謝謝委員。"],["主席（張委員宏陸）：我們請王美惠委員。"],["段落：質詢：王委員美惠：10:3"],["王委員美惠：（10時3分）主席，我請政次。"],["主席：好，請馬次長。"],["馬次長士元：委員早安。"],["王委員美惠：早安。次長，今天本席要跟你探討防災士的相關問題，從113年開始推動，全臺灣的防災士已經有4萬2,000人，嘉義市有602個，不過剛剛本席聽到消防署署長說每一個地方最少要有300人。政次，本席請教你一個問題，像我的故鄉將近二十六萬多人，而防災士是602個，防災士是專業人員，要怎麼互相去幫助自己救災？你認為是不是要再去輔導地方，尤其是嘉義市的部分，是否要再去訓練防災士？"],["馬次長士元：跟委員報告，現在我們除了剛才消防署說的一個地方600人以外……"],["王委員美惠：沒有，他說300人。"],["馬次長士元：一個地方300人……"],["王委員美惠：一個地方300人。"],["馬次長士元：一年300人。現在還有另外一個管道，對計程車司機跟公寓大廈管理人員，我們也在做專案的強化，所以消防署在努力，國土署及透過交通部我們也同時在做，所以不是只有消防署在訓練防災士，我們現在透過各個部會都在訓練這件事情。"],["王委員美惠：都有透過每一個地方訓練更多人。"],["馬次長士元：對。"],["王委員美惠：剛才消防署補充說一年最少300人，是113年到現在，一年增加300嗎？"],["馬次長士元：跟委員報告，因為300個是消防署的預算，但是譬如剛才說到計程車或是公寓大廈，或是別的部會就會用別的部會預算去做這個訓練。"],["王委員美惠：當然，不然能夠隨便混在一起，這樣不行，這本席知道，只是我的想法是，每一個縣市都應該輔導多一點人做為防災士，尤其現在像嘉義，最近地震是要怎麼互助跟自救？可以保護自己，這是最重要的。","次長，你知道嗎？你們的訓練當中，從委託民間、學校，唯獨嘉義市沒有委託任何一間學校、民間、基金會，次長知道嗎？"],["馬次長士元：跟委員報告，訓練機構是用民間自己申請的，所以現在嘉義市如果沒有訓練機構，我們可以來輔導，就是嘉義市……"],["王委員美惠：我覺得民間申請，像國立學校、基金會，我的意思是說不用一定是被動，有時候我們是中央跟地方要互相，不是說嘉義沒有來申請，嘉義就不用了，不行這樣。如果一個地方擺爛，都沒有來申請，嘉義的百姓不就都不用訓練，就要去別的縣市訓練？我覺得可以輔導一下啊！"],["馬次長士元：跟委員報告，我們來輔導。"],["王委員美惠：因為本席所了解的是嘉義市沒有，你們要趕快去處理才對。","在防災士裡面，本席要向你探討的是，內政部消防署有另外自己的訓練；農業部、水保署也自己訓練；經濟部的水利署也自己訓練，這些單位有辦法整合起來嗎？"],["馬次長士元：跟委員報告，現在已經整合了。"],["王委員美惠：我們已經整合了？"],["馬次長士元：已經整合了，農業部跟經濟部的多元防災士有納入土石流的專員還有防汛志工，我們都有認可他的資格，把他納入多元防災士。"],["王委員美惠：次長，我為什麼會這樣問你？因為最近有的人不知道你們已經整合了，已經把他納入了，所以我覺得這是救災非常重要的訊息，要讓我們的救災人員、消防署，大家多溝通知道這個問題。因為我覺得你們有在做，不代表大家都知道你們的努力在哪裡，所以要多多去溝通，要溝通大家才知道說中央政府做了什麼，防災有需要改善嗎？這是最重要的。本席剛剛跟你說防災士的問題，希望在嘉義市可以輔導讓多一點人參加。"],["馬次長士元：好，我們來輔導。"],["王委員美惠：本席上次還有說到消防署、打火兄弟跟義消體檢的問題，署長，現在不知道進度如何？"],["蕭署長煥章：感謝委員，最近兩個部分同時在進行，一個部分，從健保署大數據裡面分析，消防員大概有哪些問題……"],["王委員美惠：不是啦，署長，過程你要去努力，現在我是要了解這些打火人員、義消的同仁並爭取他們的權利，他們何時可以使用？這比較重要啦！"],["蕭署長煥章：今年確認之後，今年就要開始執行。"],["王委員美惠：今年是5月還是10月還是12月？"],["蕭署長煥章：應該4月確認之後就開始。"],["王委員美惠：4月以後，是6月還是8月？"],["蕭署長煥章：我們會跟地方政府來合作，不是說消防署說就能夠做。"],["王委員美惠：因為我覺得有在做，時間也要快，我知道政府就算1塊錢、1毛錢都是要有規劃，要有預算才有辦法花，這是沒錯，不過要趕快，因為去年審過三讀的東西，我也知道說要有子法、時間，本席都知道，不過要趕快，同樣一個工作，6月也可以、12月也可以，為什麼我們不提早一點，好不好？要儘快去執行，以上。"],["蕭署長煥章：預算確認以後，我們就全面執行。"],["王委員美惠：謝謝。"],["主席：謝謝，請黃建賓委員。"],["段落：質詢：黃委員建賓：10:12"],["黃委員建賓：（10時12分）謝謝主席，請次長。"],["主席：請馬次長。"],["馬次長士元：委員早安。"],["黃委員建賓：次長早安。防災法的修法相當的重要，不過在修法的時候會有更多的細部討論，但本席認為，如果連國土都充滿危害的時候，再怎麼修法跟給預算都來不及，我們現在應該做的是看到危機就要處理，而不是等到發生危險再來降低傷害。去年本席在內政委員會，針對國土法、海保法都有參與修法跟討論，為的就是要給臺灣這片土地一個充滿生機的土地，但無奈的是，不管怎麼修法，哪怕我們給再多的預算去做國土復育跟保育，都逃避不了我們的土地現在正走向癌症化。民進黨執政之後，我們推出了前瞻計畫，開啟了大量公共工程的興建，還有現在新青安等等政策炒房之後，臺灣的硬體建案繁華了一段時間，常常聽到很多工地在缺人、找不到人，甚至很多建築業者都希望能夠開放外籍移工。但在繁華的背後，卻變成我們子孫要付出相當龐大的代價，現在臺灣西部有越來越多的良田、魚塭、山谷像得了癌症一樣，一步一步的死亡，兇手就是營建工程產生的廢棄物跟剩餘的土石四處亂倒，有些空地挖開來看，裡面有混凝土塊、馬桶、碎片、石膏板、塑膠浪板、電線種種營建混合廢棄物。像去年臺南市北門蚵寮保安段有17公頃的國有地裡面多出廢棄的魚塭跟鹽田，地主是財政部的國有財產署，因為地處偏僻、人煙罕至，所以容易被亂倒營建廢棄物，當土地被皂土、黏土跟磚塊廢棄物倒完之後，完全不適合耕作，等同這塊土地判了死刑。我想，難道內政部身為營建廢棄物的主管機關，都不知道這件事情嗎？部長，本席要問的問題是，內政部現在統計全國掩埋型的土資廠，截止到去年10月底，只剩下876萬立方的胃納量，請問這樣夠不夠？"],["馬次長士元：跟委員報告，目前我們跟地方政府還有環境部在處理這個議題。數字的話，如果根據委員剛剛所提到的，公共工程拆遷包括都更會產生很多的營建廢棄物，這些廢棄物的確需要一個地方去處理，所以現在環境部跟國土署分別有兩套系統，專門處理營建廢土石，我們現在也有在進行所謂營建廢棄物的回收作業；在業者的部分，我們也有輔導他們進行廢棄物的篩選，某一些土方可以再利用我們會做再利用。這個部分就是從剛剛委員提到廢棄土方的堆置跟土方的回收，我們現在是兩方面同時在進行，我們會一起來努力。"],["黃委員建賓：次長，那夠不夠？以目前的胃納量夠嗎？"],["馬次長士元：跟委員報告，以我的了解，目前是不足，這個部分我們要去增加。"],["黃委員建賓：因為你去年統計產出需要填滿的土方就達到388萬立方公尺，根據估算兩年就滿了，再來，現在營建廢棄物混合物處理跟再利用也出現落差，中央許可52家業者每年可以分類回收再利用的是1,192萬噸，但是實際上進場處理的只有163萬噸，比例不到一成四，現在我們要想其他的東西跑到哪裡去了？因為比例根本就不夠啊，進場跟實際上就差那麼多，這些消失的廢棄物跑去哪裡？就是亂倒嘛！現在土資場的價值好像就只剩下開立假證明在賺錢，其實很多空殼的土資場就是只開證明不收土石，這些東西消失到哪裡去了？它不會憑空消失啊！所以合法運作的土資場接近飽和，這樣就如同次長你講的，真的就不夠啊！有人說明明就不夠，但中央的數字都說夠，都在亂講話，這誰講的？不是本席講的，這是第一線偵辦亂倒案件的檢察官講的，他說供需明顯失衡，內政部要負最大責任，這檢察官說的喔！另外，卸任的前政務委員吳澤成也直指內政部在這部分確實是失職，他之前也要求內政部要盤點合適的土資場的地點，由地方來規劃和新設，現在都快兩年了，請問地點在哪邊？"],["馬次長士元：跟委員報告，這個我回去查明之後再跟委員回報，因為有一些細節在國土署那邊。不過這個部分跟委員回報，我們會努力去處理這個供需差的問題，因為這個問題不是最近這一、兩年才有，這是一個非常長期的問題。"],["黃委員建賓：已經是長期的問題了，對吧？所以本席今天提出這些，是因為救災相對重要，可是國土的問題是已經擺在眼前要解決了。我想沒有合法跟足夠的量能，當然就會讓業者亂倒，不只如此，所有的法規也都亂了套，從土資場開立假證明聯單，供砂石車繞場一圈做假紀錄，各縣市證明聯單的格式也不統一，容易被混騙過關，地主也常常被人頭詐騙，用來倒這些廢棄物。我想種種問題，中央其實明明都清楚，就要趕快來解決，如果中央還沒有訂定一定的土石方的檢測方法，包括採樣的數量、雜質成分跟占比等等，這也困擾我們業界嘛，所以這個部分你看連監察院都公布了，因為看不下去了啊！監察院說營建剩餘土石方的處理方案位階僅在行政規則，缺乏法律授權，導致強制力不足，而且與廢棄物清理法等多重規範範疇重疊，主管機關的權責不清，廢棄物認定標準模糊，造成執法困難。所以對於這個部分，內政部具體的修法什麼時候要做？然後什麼時候可以送過來審？"],["馬次長士元：跟委員報告，我們會後跟委員做說明，因為這個部分有一些細節是跨部會要去處理的，有法律上競合的問題。剛剛也跟委員報告，就是除了中央政府之外，因為對土資場的管理，地方政府其實有它一定的職掌，所以最了解土資場問題的大概是地方政府第一線，所以我們……"],["黃委員建賓：所以內政部更應該下來整合這一塊，對不對？"],["馬次長士元：這個我們會虛心檢討。"],["黃委員建賓：謝謝次長。次長，本席最後要提醒的是，修不修法跟預算都沒有關係，這些問題不是今年才開始，運送廢棄物的不法利益龐大，已經躍升為黑幫收入的前三名，已經超越賭場。行政院也把這個視為重大的經濟犯罪，但是缺乏打詐、打酒駕的決心，所以這部分我們要要求內政部必須硬起來，不然清廉、勤政、愛鄉土就只會淪為口號，這部分再請政次跟部裡面來研究，趕快來解決這個問題。"],["馬次長士元：好，謝謝委員指教。"],["黃委員建賓：謝謝次長，謝謝主席。"],["主席：請許宇甄委員。"],["段落：質詢：許委員宇甄：10:20"],["許委員宇甄：（10時20分）謝謝主席，我們請馬政次。"],["主席：請馬次長。"],["馬次長士元：委員早安。"],["許委員宇甄：次長好。次長，我想請教一下，隨著全球氣候變遷加劇，臺灣現在面臨的災害型態已經從過去的單一的天然災害變成複合型災害，比如地震可能會引發土石流還有海嘯，颱風會伴隨著豪雨，還有可能會造成大規模的停電，但目前的防災教育還是以單一災害的設計為主，已經沒有辦法面對這種複合型災害交錯的情況。請次長看一下這個表格，2024年臺灣的幾項重大自然災害引發的複合型災害，我們可以看到2024年4月3號的花蓮地震，引起的有火災、山崩、道路中斷，而且導致交通癱瘓；2024年7月23號到26號的凱米颱風也造成了淹水、土石流、強風還有大規模的停電；2024年10月31號的康芮颱風，強風豪雨也引發了淹水、土石流還有大規模的停電；2024年10月初的山陀兒颱風造成淹水、土石流跟大規模的停電。所以其實現在的災害大概都會是複合型的，尤其我們位處於太平洋的地震帶，然後夏季也有颱風的威脅，也算是複合型災害的高風險區域，所以請問次長，我們對複合型災害有做哪些事前準備？事後又怎麼協助？"],["馬次長士元：謝謝委員關心複合型災害的問題，委員所提到的這幾個災害事件跟整個趨勢，完全是我們現在在關切的對象。目前在內政部的施政方向裡面，我們有六個方向在面對委員剛剛所質詢的問題，第一個就是我們國民普及的防災教育，讓國民本身具有自主、互助、互救及防災準備的能力，那就是我們今天提到的，跟防災士的訓練有關，這是第一個方向。第二個方向就是跟企業合作，因為我們臺灣現在有非常多中小企業……"],["許委員宇甄：因為時間的關係，這六大方向是不是能夠在會後以書面提供給我？"],["馬次長士元：可以，謝謝。"],["許委員宇甄：那表示你們現在已經有在正視複合型災害的防救方法。另外，針對卓院長說我們現在是行動創新AI內閣，請問次長，有沒有將複合型氣候事件的風險評估機制及AI大數據的機制，應用於預測複合型氣候事件？"],["馬次長士元：跟委員報告，我們目前有三個不同的方案在努力，第一、中央氣象署用AI模型預測颱風跟極端氣候，這個AI模型包括國科會也跟氣象署合作。第二個是在災害派遣的部分，消防署現在也在進行災害派遣的AI化。另外就是我們對於科技運用，尤其是無人機的偵測、解析災區的部分，我們目前也在做這樣一個工作。"],["許委員宇甄：好，謝謝。我想這個部分大家非常關心，也是我們必須要積極去面對的，也希望能夠好好的運用現在的AI技術去達到預測的效果。","另外就是IPCC在2012年的時候，就已經警告複合氣候的事件會因地球暖化的影響逐年增加，請問一下次長，臺灣是否有完整的地方性的評估報告，而且制定具體的減災對策？"],["馬次長士元：跟委員報告，目前在減災對策上，我們在災害防救白皮書跟災害防救基本計畫裡面有訂定減災目標，各個減災目標必須對應到中央跟地方政府不同的預算科目，這是一個蠻複雜的問題，目標是有的。但是比較大的問題就是，因為氣候變遷的速度跟我們訂定目標當時所預估的可能會有一些落差，所以這部分我們每一年都在做滾動式檢討。"],["許委員宇甄：所以是不是應該隨時……對，我想都要隨時做滾動式的檢討，以因應現在的狀況。另外我想請教一下環境部陳副署長。"],["主席：請陳副署長。"],["陳副署長淑玲：委員好。"],["許委員宇甄：陳副署長好。我想請教一下，環境部針對氣候變遷基金是否有挹注到防災領域，還是仍然停留在減碳的政策？"],["陳副署長淑玲：報告委員，因為我是化學署的副署長，氣候基金的部分，我們有氣候署今天沒有派氣候署的代表來，是不是容我把問題帶回去？"],["許委員宇甄：是不是會後有關氣候變遷基金，我剛剛提到的這個問題，能夠到我辦公室來說明一下好嗎？"],["陳副署長淑玲：好的。"],["許委員宇甄：另外，最後再請教次長。請問次長，您同不同意將強化學校的防災教育，從小針對防災教育進入我們的課程，將複合式災害應變也納入課程當中？"],["馬次長士元：報告委員，我非常贊同，謝謝。"],["許委員宇甄：目前有沒有這樣的計畫？"],["馬次長士元：跟委員報告，目前在學校端的防災，教育部有3個單位在負責，一個是教育部的資科司，一個是教育部的校安中心，另外一個是教育部的國教署，他們都有各自的計畫在進行。"],["許委員宇甄：好，希望他們能夠整合一下，把這個課程能夠整合在一起。"],["馬次長士元：跟我們內政部都有合作。"],["許委員宇甄：OK，好，謝謝，陳副署長您可以先回座。","另外再請教一下，昨天監察院提案糾正行政院跟國土署，就是近年來營建剩餘的土石方遭非法棄置的事件屢見不鮮，當然這中間還有很多不肖的土石資源堆積場也以合法掩護非法，結合開發業者、回填業者、清淤業者、土地仲介等上下游串連的方式形成不法的產業鏈，甚至有的還會把營建剩餘的土石跟這些廢棄物直接從工地運到農地或者是魚塭去進行非法掩埋，嚴重影響公共安全跟國土的完整。請問次長，針對複合型災害發生之後出現大量的營建廢棄物，或者是非法的營建剩餘土方，請問目前是怎麼樣子的處置？"],["馬次長士元：跟委員報告，我們在針對災害後所謂廢棄物的部分，我們跟環境部之間有做廢棄物的堆置跟回收這樣的機制。如同剛剛委員所詢問的，回收機制的部分，我們目前要輔導業者去強化他們的容量，這裡也要搭配平時我們營建廢棄物的量，跟災時我們多增加出來的量去做這樣的一個總體評估。"],["許委員宇甄：所以總體評估完之後呢？"],["馬次長士元：我們跟委員報告，目前我們在營建廢棄物的產量跟營建廢棄物的處理量的部分，這部分我們還要再檢討，因為這中間的確是有一個落差。"],["許委員宇甄：這個部分，既然監察院都特別提出糾正了，我想我們要積極地去面對、處理這樣的一個問題。"],["馬次長士元：是。"],["許委員宇甄：接下來我想請教消防署蕭署長。"],["蕭署長煥章：委員好。"],["許委員宇甄：有關臺中新光三越氣爆的事件造成5死38傷，當時應該是在裝潢的時候有切割天然氣的管線而造成這樣的一個災害。請問一下，像這次在大型的商場裡面發生這樣的事情，有沒有去研擬過……因為現在針對我們的瓦斯感應器可能並沒有要求全面裝設，就是針對這個有關要設置飲食空間的場所並沒有全面設置，那請問未來是不是會要求有飲食空間的營業場所要全面設置瓦斯感測器呢？"],["蕭署長煥章：報告委員，這個案子它是有設置，只不過施工過程當中並沒有進行施工的管理計畫跟申報，施工過程當中也把警報設備關閉，所以事後臺中市消防局也針對這個處罰。"],["許委員宇甄：所以等於是施工人員操作的問題？"],["蕭署長煥章：是施工跟整個系統關閉的問題。"],["許委員宇甄：所以那個樓層已經有裝設瓦斯感測器了？"],["蕭署長煥章：是，有設。"],["許委員宇甄：目前我們有沒有要求大型商場有設飲食空間的這些業者，要求他們都要設置瓦斯感測器？"],["蕭署長煥章：我們目前是針對地下建築物、場所有要求，至於委員關心的這個部分我們再跟國土署……國土署的法規也有規定，我們再來檢討。"],["許委員宇甄：因為以前可能美食街會設在地下室，可是現在都不是，現在各個樓層可能都有。"],["蕭署長煥章：對，我們再來檢討這個部分。"],["許委員宇甄：針對這個部分是不是能夠……我覺得應該要把這個在各個有關，只要有設置美食街的都應該要裝設瓦斯感測器。"],["蕭署長煥章：有用天然氣或者液化石油氣的部分我們來檢討。"],["許委員宇甄：對，好不好？"],["蕭署長煥章：謝謝委員。"],["許委員宇甄：那麻煩一下署長會後能夠馬上跟我們國土署，也請次長能夠好好地來監督這樣子的一個事情。我覺得災害既然已經發生了，但是我覺得未來不能再有這樣子的災害好嗎？謝謝。"],["蕭署長煥章：謝謝委員。"],["主席：謝謝，我們請楊瓊瓔委員。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：10:30"],["楊委員瓊瓔：（10時30分）主席，楊瓊瓔發言，想邀請次長。"],["主席：請馬次長。"],["馬次長士元：委員早安。"],["楊委員瓊瓔：次長，我們內政部作為國內防災體系的核心主管機關單位，要負責整合各級政府的資源，提升應變能力，來降低整個極端氣候所帶來的災害。我們看到最近地球暖化、氣候暖化的問題，不管是在強降雨，還有颱風、土石流、地震，這些災害也曝露出有很多是目前在我們政府的機制裡頭還有提升的空間。譬如整個資訊傳遞的延遲，或者是應變資源不足，或者是最重要的，整個跨部會的協調困難，導致不管是在搶救或者是在安置方面有問題產生。所以以2月6號花蓮的地震為例，就有部分的受災戶反映臨時安置的措施不夠完善，在這樣的一個情況之下，他們長期也沒有辦法去找到合適的替代住所。所以本席要請教次長，我們是不是可以就以往所碰到的，當然搶災、救災或安置所有的人員都很辛苦，但是如果我們有一個更好而明確的機制，有SOP的流程，尤其讓它在整個跨部會可以更明確、更快速，絕對對於受災戶是一個幫助，或者是對地方的重建以及搶救絕對有很大的幫助。所以本席要請教次長，我們要怎麼樣讓精進的方式能夠迅速地到位，然後加強整個跨部會的協調，來提升效能出來？請教次長。"],["馬次長士元：跟委員報告，我們在災防法裡面，我們有各部會的分工，其他的法規我們也有分工，剛剛委員所提示到的有關於收容安置、替代住所的部分，其實過去很長一段時間，內政部因為當時主管社會司，所以我們是社政單位來負責這樣的一個收容安置的作業。目前這個業務移撥到衛生福利部，我們還是跟衛生福利部有合作，對民眾災後的收容安置有分工。內政部主要的分工是在事前，我們會協助做志工的培訓，還有就收容安置場所跟地方政府合作去做盤點，所以比如說委員剛剛提到花蓮的震災，事實上每一年我們跟花蓮縣政府都會對它的收容避難場所去做盤點，盤點之後這個數量跟它真正發生災害之後所需要的數量可能會有落差，這個落差我們就會請包括慈濟基金會還有當地的，像基督教芥菜種會的民間團體去支援，所以民眾在當地如果這樣的需求的話，地方政府跟我們的民間團體都會去做配合。"],["楊委員瓊瓔：次長，你既然談到這裡就是非常重要，像我們民間團體──慈濟，全部志工全部出動，基督教全部出動，但是在我們的總指揮裡頭，我們隨時要管控這個機制。因為現在暖化的問題，有時候我們沒想到會產生這樣的樣態，還好有民間的團體隨時協助我們，所以我們要很感謝，因此政府自己的跨部會，從我們自己內政部到現在衛福部，這樣子的機制在整個聯繫上面必須要做，而且還有提升、精進的空間，要隨時做調整跟訊息溝通。"],["馬次長士元：是。"],["楊委員瓊瓔：本席認為這個是非常重要的。當然我要再一次強調，我們非常地感謝民間的團體，所以我今天要說的是，政府的力量有限，民間的力量無窮，我們必須好好的來謝謝他們，一起加油！","接下來，本席給你一個功課，本席非常重視我們長者租屋的議題，今天您來了，我也給你提到這個問題。臺灣在今年邁入了超高齡社會，眾所皆知，但是我們迎接高齡者住的選擇與品質卻是非常的殘酷。根據衛福部的資料裡頭顯示，65歲以上租屋的高齡者當中，有23%面臨租屋有困難，像臺中市，也是民間的基金會出來協助；另外，民間有很多基金會，像崔媽媽基金會，他們的資料也顯示，只有9%的房東願意租給弱勢族群，其中高齡長輩只占5%。","在這樣的情況之下，我們可以看到，我們在推動社會住宅，當然數量有限，以獨居老人的身分來申請是非常的不容易，因為數量有限，他要申請非常的不容易，所以本席今天要跟次長討論的也就是內政部、國營事業單位、民間有開始在投入高齡宅的推動，但是銀髮友善住宅不是只有環境，更應該有伴隨的服務，對獨居老人來講，伴隨是非常非常的重要！所以本席想請教你們如何去跨部會協調，解決我們銀髮族獨居租不到屋的困境，讓這些長輩晚年能夠好好的生活？"],["馬次長士元：跟委員報告，目前我們的租屋市場畢竟是一個自由市場，所以我們會透過公營的部分，包括社宅，如果有一部分可以推動青銀共居，我們會推動。另外，我們也跟衛福部的長照體系之間去做整合，所以它是一個跨部會要透過住宅政策及社福政策合作的工作，剛剛委員也提到，這是給我的功課，所以我們是不是可以把這個功課帶回去，我們跨部會去做一些方案上面的討論以後，跟委員回報？"],["楊委員瓊瓔：對，因為社會住宅在您這邊，本席非常的希望內政部應該要去做跨部會的協調，讓這些長輩真正租得到屋，晚年好好的生活。那你去做整合，大概多久時間可以給本席方案呢？"],["馬次長士元：跟委員報告，我們是不是可以在一個月之內，先跟衛福部討論，還有我們自己內政部內部討論，然後跟委員做一個書面的回報？"],["楊委員瓊瓔：好，謝謝。"],["馬次長士元：好，謝謝委員。"],["主席（黃委員捷代）：謝謝楊瓊瓔委員。請吳琪銘委員。"],["段落：質詢：吳委員琪銘：10:38"],["吳委員琪銘：（10時38分）主席、與會同仁。請馬次長，以及消防署署長。"],["馬次長士元：委員早安。"],["吳委員琪銘：早。次長，針對我們今天討論的災害防救法，本席跟你共同來檢討。我們曾經有很多重大事故發生，像高雄之前發生地下氣爆，它的管線是全國裡面比例最高的，但是你們要怎樣去複查這些管線，讓未來不要再有同樣的事情發生；像前一陣子臺中的三越百貨也是造成爆炸事件，最終還是需要我們的專業訓練、專業培育。","過去本席就時常要求消防署、內政部要推動我們的消防學校，消防學校的重要性是如何？我們有那麼多消防人員，尤其還附帶義消人員、防宣人員，以及志工人員，那麼多團體，都配屬在消防體系裡面，但是我們遇到一個問題，就是沒有一間很傳統的學校。如果我們有消防學校，不管遇到化學用品，不管在災害的勘查，不管遇到任何的重大事故，像地震造成的危害，種種的天然災害也好，以及面臨的問題，我們都可以有一間完善設備的學校來培育未來的這些人才，在消防檢查也好，在其他的災防任務也好，才會更加的落實，讓我們遇到任何的災害發生都能有非常完善的應變能力。在消防學校這個部分，我們要怎麼共同來研究、共同來推動？我認為這是最正確的。","沒關係，不然，署長回答，署長比較了解。"],["馬次長士元：跟委員報告，我先做一個初步的回應，目前消防署的訓練中心是全世界第三大，但是我們的編制只有36位同仁，表示我們場地的訓能是夠，但是我們的人力，包括行政、教官，還需要大幅度的增加，這個部分可能也須要大院及行政院一起來支持。關於剛剛委員所垂詢的消防學校，未來我們的訓練中心是不是能夠轉型，細節我是不是可以請署長來做回應？"],["吳委員琪銘：好的。"],["馬次長士元：謝謝委員。"],["吳委員琪銘：次長，我先跟你報告，因為我們的消防都寄託在警察學校，還有警官學校，但是他們的專業性質跟警察的又不一樣，因為我們面臨的有水庫車、化學車、一些大型的演練場所，所以這個真的有急迫性。請署長回答。"],["蕭署長煥章：感謝委員一直關心我們消防學校的進度。跟委員報告，目前我們的訓練就是正期班、特考班，正期班的學生理論上本來是2年在警專，事實上，今年開始已經1年在訓練中心，所以幾乎有一大半的時間在訓練中心做這方面的培訓，他的能量與特考班的能量是已經達到一致，這是首先跟委員報告的。對警大的學生，也會朝這個方向來做努力，在還沒有成立消防學校之前，我們讓在學校養成教育的這些學生，事實上已經達到成為消防人員的基本救災能量，這個首先跟委員報告，這是第一個階段。","第二個階段就是這樣配合以後，因為警專有消防安全科，不是警專就沒有消防安全科，他們有消防安全科，警大有消防系，系和科，我們怎麼樣跟他們合作，目前已經有很深切的合作，後面是不是能夠整個制度朝向消防學校的發展，這個就是我們正在規劃的，就是怎麼一步一步達到委員期待的這個目標，當然最終的目標是達到一個專責的消防學校。","目前我們消防署訓練中心的規模設備，包括今年6月20日的擴大第二階段完工又再啟用，到時候我們會特別邀請召委及委員能夠蒞臨訓練中心給我們指導，那時候的規模、訓練、教室及訓練場又是不一樣的情境，大概已經朝向委員期待的這個目標來進行。謝謝。"],["吳委員琪銘：署長，剛剛次長所講，我們是全世界第三大，但是人員才三十幾個，你說警專學校也好，警大學校也好，在那邊培訓，但是我們的行政人員那麼少，專業人員（像教官）也那麼少，要怎樣去培育這些優秀的消防人員？何況還有義消，還有防宣，還有志工，現在連搜救隊也歸類在消防署裡面，在各縣市的消防局，這麼多的民間團體，要有一個非常適合的場地來做訓練，消防學校一旦成立，人員、經費當然才會充裕，不然，才三十幾個人，光是世界第三大，也沒有用，對不對？"],["蕭署長煥章：感謝委員，在還沒到位之前，其實縣市真的很幫忙，就是我們訓練縣市的教官來當成我們訓練中心的教官，這個目前已經在做，所以目前這麼多的訓練量，就是縣市的在職同仁，我們培養成教官以後，一方面他來訓練中心支援，一方面他回到縣市以後，也可以把這個技術在縣市來擴大作業，目前是先做到這樣。當然委員會期待真的一個學校出來，整個有行政、教官、教授這方面的人力，如果真的要成立消防學校，絕對跟警專的消防科跟警大的消防系要一起考量。"],["吳委員琪銘：對。"],["蕭署長煥章：這個變成是機關間的互動跟組織編制的重新調整，我們大概有一個初步的構想跟規劃，後續我們再找時間跟委員報告一下，我們再朝這個方向來努力，謝謝。"],["吳委員琪銘：好的，署長，我們都期待啦！"],["蕭署長煥章：感謝委員。"],["吳委員琪銘：不要每次問都回我們在規劃……"],["蕭署長煥章：沒有啦！已經出來了。"],["吳委員琪銘：但是你們還是要有一個時程，因為這是我們的必要性，好不好？"],["蕭署長煥章：是，謝謝委員。"],["吳委員琪銘：謝謝。"],["主席（張委員宏陸）：謝謝。鄭天財、鄭天財，鄭天財委員不在。","我們請黃捷委員。"],["段落：質詢：黃委員捷：10:46"],["黃委員捷：（10時46分）謝謝主席，我們請馬次長。"],["主席：請馬次長。"],["馬次長士元：委員早安。"],["黃委員捷：次長早。今天大家在討論災防法，我認為高雄其實扮演非常重要的角色，是因為高雄在11年前的氣爆案之後，整個高雄都不斷地在討論工業管線的問題到底要怎麼解決，我也知道這幾年內政部非常努力在推防災士的培訓，還有另外一個是韌性社區標章，我還是想要請教一下，目前內政部的進度。我知道目前你們推的韌性社區標章，高雄總共有拿到19個，當然我也認為還要不斷地努力推廣才行，因為這個對於高雄來說非常重要，尤其是我剛剛講的工業管線部分，我也要講過去幾年，我在高雄也不斷地倡議大社工業區的降編案，到現在都還卡關當中，卡關到現在廠區還沒有遷走，會造成什麼影響呢？其實還是有非常多的工業管線是經過市區的，也經過我的選區，甚至我盤點了一下，這些工業管線經過的市區，總共會經過160個里，也就是這一些工業管線經過的里、周遭的里就有160個。我去對了一下，這160個里跟目前19個拿到韌性社區標章的，總共只有兩個周邊的里拿到韌性社區標章，什麼意思呢？就是我們認為韌性社區很重要，你們要很瞭解防災相關的一些基本知識，在面對這些風險的時候，基本上可以作為一個韌性社區來應對災害，可是當我去比對之後，發現在160個里中拿到韌性社區標章的，竟然只有兩個，是不是應該要努力地再讓這一些周邊的里別，不管是防災的演練、努力地多培育防災士，最後可以都拿到韌性社區呢？"],["馬次長士元：跟委員報告，我們推動韌性社區是從2023年開始，因為它有一個過程，每一個過程大概都要花兩年的時間，從一星到三星，讓它能夠建構一個自主維運的能力。以目前委員剛剛所提到的，的確是一個我們要去檢討的問題，以大社工業區為例子，這樣一個具有高度的、危險性的空間，我們對它周遭的社區應該要去做比較多的輔導跟韌性社區的推動，這部分我們去做檢討。"],["黃委員捷：好，謝謝次長的承諾，我相信次長也非常關心過去高雄災害風險的情形。再來要繼續請教，是不是今天經濟部也有來？有請產業管理局的副局長。我想要延續工業管線的部分，跟經濟部就非常有關係，因為我知道其實經濟部也有在做工業管線的社區防災演練，可是就我所知，每次參加的人員其實是很難傳承跟維繫的，也就是說，目前社區演練的成效到底如何，其實不得而知，對於強度跟次數，我也認為非常不夠，因為我認為高雄是非常需要作為一個韌性城市的地方，在這樣的基礎之下，我不知道經濟部對於高雄的這些照顧到底到哪裡了？目前就我所知，尤其這些防災演練是你們辦的，但你們也跟地方的防災士沒有任何連結，也就是說，你們防災演練沒有邀他們參與，當你們在處理工業管線問題的時候，其實地方的防災士跟你們沒有任何的關係欸，是這樣子嗎？"],["曾副局長琡芬：謝謝委員的垂詢。跟委員報告，針對我們目前工業管線部分的工業區，我們都有所謂區域聯防的概念，實際上來講，我們也都會要求業者必須要去提供相關的維管計畫，還有一些演練，當然我們也會會同地方政府做一些查核，還有就是配合地方來做緊急應變相關的演練。委員剛剛所垂詢、關心的部分，我們確實都有努力在做，如果委員希望我們有更進一步的資訊，我們再提供給委員，讓您做一些指導。"],["黃委員捷：好，謝謝副局長。這就是我想要講的，因為就我所知，目前防災士比較算是內政部底下隸屬的，變成在災防法裡面就只有風災、火災、爆炸、火山災害是屬於內政部管理的，可是裡面林林總總、22種的災害類型，是不是其他的類型就沒有辦法由防災士作為第一線社區的聯防跟協助呢？"],["曾副局長琡芬：我想有關於整個防災士後續的整個規劃，我們可能就會遵循未來內政部所訂定相關的規範，如果有需要納入整個工業管線的防災計畫，我們也會配合來辦理。"],["黃委員捷：好。這就是我希望的，因為今天既然兩個部會都在這裡，這裡面是隸屬7個部會、22種災害類型，也就是部會很多、災害類型很多種，但是最後防災士能夠協助到社區的部分，都只有我剛剛說的這幾種災害類型，我會覺得很可惜。就以高雄來說，如果這些工業管線一時之間有一些氣體洩漏，一時之間社區遇到災害類型是這邊說的，包括如果是森林火災或是動植物的災難，或是路上交通事故、化學物質，或者是任何像是防疫、生物病原的災害，這些其他類型的災害發生時，防災士到底可以起什麼作用，這是我好奇的，是不是這部分也請次長來補充？"],["馬次長士元：好，謝謝委員的問題。我想防災士的訓練，基本上是採取一個全災型的訓練，並沒有針對特定的災害只訓練某些災害類型。"],["黃委員捷：是！"],["馬次長士元：我們在22種災害裡面，其實防災士的訓練是希望他們能夠自救跟互助，所以他不是一個非常高度、專業的培訓。剛剛委員所提到內政部主管的災害之外，比如說經濟部主管的水災跟農業部所主管的土石流，我們都有防災士的參與，他們也會在社區層級去參與這些活動，至於委員所垂詢的關於工業管線災害部分，在社區培訓裡面，我們會培訓防災士對於察覺危險這件事情及疏散這件事情，我們會培訓他們，但如果要提到實際上要去救災的話，那就變成是專業部門的事，所以我們對這個事情會去做一個區隔，謝謝。"],["黃委員捷：謝謝次長的補充，我也很肯定內政部，因為這兩年推動防災士，地方上反映也滿好的，包括里長都帶頭找里民去上課、取得這個訓練，現在我們高雄就已經有3,664位了，我也希望持續地努力推廣，擴大到社區，讓社區成為韌性社區，好，謝謝次長。"],["馬次長士元：謝謝委員。"],["主席：我們請徐欣瑩委員。"],["段落：質詢：徐委員欣瑩：10:54"],["徐委員欣瑩：（10時54分）謝謝主席，本席有請消防署蕭署長。"],["主席：請署長。"],["蕭署長煥章：委員好。"],["徐委員欣瑩：署長好。署長，本席請教，政府應該作為全國消防弟兄的後盾，這句話您認同嗎？"],["蕭署長煥章：我們一直在努力。"],["徐委員欣瑩：對，認同嗎？"],["蕭署長煥章：我們一直在努力，是！"],["徐委員欣瑩：認同嗎？我就只問你認同嗎？"],["蕭署長煥章：當然要認同、要一起繼續努力。"],["徐委員欣瑩：對嘛？認同吧？"],["蕭署長煥章：是、是！"],["徐委員欣瑩：認同喔？你可以說認同嗎？"],["蕭署長煥章：對，我們認同，一起繼續在努力當中。"],["徐委員欣瑩：對！我再請教你一次，政府應該作為消防弟兄的後盾，這句話您認同嗎？"],["蕭署長煥章：我們認同，一起繼續在努力當中。"],["徐委員欣瑩：主席，可不可以停一下時間？"],["主席：好。"],["徐委員欣瑩：這個很誇張耶！我是請教您，您認同嗎？"],["蕭署長煥章：認同，而且要繼續努力啊！"],["徐委員欣瑩：對啊！很好啊！那你從頭到尾不講「認同」兩個字。"],["蕭署長煥章：已經講了，跟委員回報，我認同，是。"],["徐委員欣瑩：我再問一次，請針對問題，好不好？"],["蕭署長煥章：是。"],["徐委員欣瑩：政府應該作為消防弟兄的後盾，這句話您認同嗎？"],["蕭署長煥章：我認同。"],["徐委員欣瑩：認同嘛！好，我們看到有些地方的消防局可能為了整合整個消防員長時間的救災照護，可能有所謂的後勤照護車，或者是生命徵象監測系統，像這類的後勤照護系統對於消防人員的執勤品質，請問您是不是認為更有保障？"],["蕭署長煥章：報告委員，我們的後勤照護車已經列入預算。"],["徐委員欣瑩：不是啦！就問題答啦！"],["蕭署長煥章：是。"],["徐委員欣瑩：我的問題是，您是不是覺得這樣子對我們消防弟兄、救災的弟兄們更有保障？"],["蕭署長煥章：當然更有保障。"],["徐委員欣瑩：對嘛！當然更有保障，你認同嘛！好，接著你可以講你剛剛想要講的。"],["蕭署長煥章：感謝。對於剛剛委員關心的後勤照護車，事實上已經在桃園市有先試辦過，效果不錯，現在已經在各縣市做後續的綜整計畫，院裡面計畫核定以後，經費核定以後，全國每個縣市至少會有一部後勤照護車的採購。"],["徐委員欣瑩：對，所以你們有在規劃嘛！"],["蕭署長煥章：已經列入計畫了。"],["徐委員欣瑩：對，所以像去年我們看到整個消防署，我們中央政府也很重視消防弟兄的安危，還有各方面的需求，編了二百六十幾億對不對？"],["蕭署長煥章：這是為期5年的經費。"],["徐委員欣瑩：對，去年編有二百……"],["蕭署長煥章：是未來5年。"],["徐委員欣瑩：所以我們有為消防弟兄在規劃這個部分。"],["蕭署長煥章：我們其實有努力。"],["徐委員欣瑩：所以在去年討論預算的時候，本席有提案這一塊嘛！我們本來提案是凍結2,000萬，但是後來我們在預算審查的時候，11位委員針對消防署的預算43億，我們統凍700萬，這個大概是凍結1.6‰，這點您應該認同吧？等於我們凍結……如果大家好好地做，為我們消防弟兄努力，我們是不是……您這個規劃好提來，是不是就可以解凍了？"],["蕭署長煥章：是，委員會這邊凍結了七百多萬……"],["徐委員欣瑩：OK，你說是就可以了，不要浪費我的時間。"],["蕭署長煥章：全部還有5億，我們還會繼續跟委員會報告。"],["徐委員欣瑩：對，所以我們主要是非常肯定嘛！我們消防署等於跟我們各地的消防局，對我們消防弟兄的安危各方面都在努力，對署長這邊我們也肯定，所以剛剛本席的問題其實只是……對於這個問題您只要就問題回答就可以。"],["蕭署長煥章：是。"],["徐委員欣瑩：好，謝謝，請你回座。"],["蕭署長煥章：謝謝委員。"],["徐委員欣瑩：主席，本席想請馬次長。"],["主席：好，請馬次長。"],["馬次長士元：委員好。"],["徐委員欣瑩：次長，請問您認不認同防災勝於救災？"],["馬次長士元：認同。"],["徐委員欣瑩：對嘛！所以我們防災的作為很多是我們政府要去推動的，沒有錯吧？"],["馬次長士元：沒錯。"],["徐委員欣瑩：現在我們很多老舊住宅的更新跟維護非常地重要，但是我們整個的進度是非常緩慢的，您知道這一塊嗎？"],["馬次長士元：報告委員，我們瞭解目前在危老案的重建進度，的確有一部分是需要再努力。"],["徐委員欣瑩：是不是很落後？"],["馬次長士元：因為它有很多的社會條件跟環境條件要配合。"],["徐委員欣瑩：譬如什麼社會條件？"],["馬次長士元：因為我們在推動危老耐震能力評估的時候，這個包括屋主還有我們在地方政府的部分，都要一起努力，不然的話，只有中央在推動是不夠的。"],["徐委員欣瑩：對，所以要帶動嘛！請問你們針對全國建築物耐震安檢暨輔導重建補強計畫，這個計畫是中央提出來，但是你們都沒有瞭解，都沒有逐年的統計，現在你有統計數字嗎？"],["馬次長士元：報告委員，我手上的數字是到2月底，我們危老的耐震能力評估案件是完成了1萬9,755件。"],["徐委員欣瑩：不是危老的耐震，而是全國建築物耐震安檢暨輔導重建補強計畫整個的進度。"],["馬次長士元：重建計畫……"],["徐委員欣瑩：年度目標值跟你完成的進度，你們完全沒有，而且統計數字只到110年。本席向相關單位索資時得到的回答是要再去問地方政府，你看，現在已經是114年了，中央卻只掌握到110年，所以財政收支劃分法把很多錢撥給地方是對的嘛！你們中央都沒有作為、沒有做事。","再來，因為時間的關係，我們希望你們儘快掌握好這些進度，中央領導者不要只有下令做政治的對立，而是要率領所有公務員實際為民眾的需求而做。","剛剛你講到對於耐震做了一些防護，但更重要的是有很多老舊住宅需要更新，這一塊你了解吧？全國超過30年屋齡的戶數有多少戶，你知道嗎？"],["馬次長士元：報告委員……"],["徐委員欣瑩：500萬戶。"],["馬次長士元：是，500萬戶。"],["徐委員欣瑩：全臺住宅老化情況越來越嚴峻，每二戶就有一戶的屋齡超過30年，其中屋齡超過50年的有100萬戶，因此中央是否做過考慮？剛剛你說有很多的條件，就我們所知，願意做的，無論是民間或當事者，也就是住戶，要有一些誘因嘛！政府是否研擬過，譬如提供誘因讓建商願意幫50年以上屋齡的住戶更新，包括在容積率上的獎勵等等，這一塊有沒有？"],["馬次長士元：報告委員，除了重建之外，目前有一個方案是協助比較老的建築物做所謂的整修，在整修之後不會動到它原來的容積率。"],["徐委員欣瑩：OK，我剛剛講了，整修也好，幫忙他們進行檢測，檢測後就知道該如何整修，但有一些是整修都不足以負荷了，現在的地震次數越來越頻繁，你不否認吧？而且強度也越來越大，其實這種天災地變不是我們能夠預測的，也不是我們能制止的，但我們能做好的就是防災。既然屋齡50年以上的房子有100萬戶，我們還是得要有一些相關的法規，藉由這些法規讓50年以上屋齡的房子該更新就要更新。因此，本席要問的是，你這個更新最大的問題就是沒有誘因，如果能有一些規範出來，有了誘因是不是就可以讓建商願意負荷，當事人也覺得有人給予租金補貼，在開始更新後譬如要租房子二、三年，之後就可以有新的住家，這是政府要做、要推動的啊！目前到底有沒有這一塊？"],["馬次長士元：報告委員，目前每個縣市的進度是不是容後再向委員報告，剛剛委員提到數字，我們有數字……"],["徐委員欣瑩：我的重點是在中央帶領下，這個誘因出來了嗎？"],["馬次長士元：我們有整個配套措施，但是講起來滿複雜的。"],["徐委員欣瑩：現在我就問你，你的獎勵措施是什麼？你有鼓勵民間參與嗎？"],["馬次長士元：這個部分都有，危老及都更的部分都有，包括容積獎勵及稅都有。"],["徐委員欣瑩：你的容積獎勵是否能讓民間願意做，否則他們會覺得沒有誘因，你有沒有了解這個現況啊？"],["馬次長士元：報告委員，這個我們要去分析。"],["徐委員欣瑩：民間可不可以做，這個才是重點啊！有沒有？"],["馬次長士元：民間可以做，但不是所有的民間都可以做，有些有其不同的條件，所以我們要看它的位置，我們訂出來的是全國性的規範。"],["徐委員欣瑩：你不能這樣講，因為危險並不分位置……"],["馬次長士元：沒有錯。"],["徐委員欣瑩：地震一來就倒了、就很慘，所以這一塊你們要去想啊！"],["馬次長士元：是。"],["徐委員欣瑩：有些地方民間不能做，一定是有困難，如果政府不介入，我告訴你，等到天災地變來了，民眾就很辛苦啊！"],["馬次長士元：了解。"],["徐委員欣瑩：真的會很痛苦，我們全臺灣都不忍看到這樣的情況，是不是可以加速進行？"],["馬次長士元：好，沒問題，我們內政部很努力、很努力。"],["徐委員欣瑩：一個月內讓本席了解一下你們的進度，好不好？"],["馬次長士元：好的，謝謝委員。"],["主席：丁學忠、丁學忠，丁學忠委員不在。","鄭正鈐、鄭正鈐，鄭正鈐委員不在。","鍾佳濱、鍾佳濱，鍾佳濱委員不在。","高金素梅、高金素梅，高金素梅委員不在。","邱志偉、邱志偉，邱志偉委員不在。","蘇清泉、蘇清泉，蘇清泉委員不在。","登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員蘇巧慧、丁學忠、高金素梅所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢未及答復部分，請相關單位於一周內以書面答復，並副知本會。"],["委員蘇巧慧書面質詢：","受氣候變遷與極端天氣的威脅，天然災害如颱風、短時強降雨等，近年對台灣造成嚴重的破壞，也考驗政府如何就災害預防、事前整備等議題協調各業務主管機關。以颱風造成的災害為例，災害防救法第三條第一項雖規範風災由內政部作為中央災害防救業務主管機關，但實際上，防範颱風牽涉到的業務主管機關相當廣泛，僅仰賴內政部根據第三條第二項第一款進行「中央及直轄市、縣（市）政府與公共事業執行災害防救工作等相關事項之指揮、督導及協調。」有其實務上的難度。","舉例而言，行政院在其113年度的災害防救白皮書第四章「災防新興挑戰與對策」中的議題四，就強調，為提前掌握極端氣象的天氣資訊，提供防救災單位與社會各界更精確細緻的警特報資訊與資料，強化氣象監測與預報技術是相當重要的課題。查中央氣象署之氣象雷達觀測網，S波段氣象雷達在全台合計共有五分山、七股、墾丁及花蓮等4處；另為精進氣象資料精度，亦在全台各地設有防災降雨雷達，顯見提升雷達觀測網覆蓋率及監測量能，方能提供防救災單位重要的參考資訊。","由上述可知，氣象雷達實乃我國極端氣象天然災害預防應變的重要耳目，若氣象雷達稍有閃失，於災害預防應變層面，無異於常人失去耳目，不僅失去對天氣現象的監測能力，更使防救災單位做決策時失去重要參考依據。惟現階段針對我國氣象雷達觀測網的妥善養護，多著重於雷達本身、監測資料的品質、通訊軟體的暢通等與觀測設施、系統直接相關之事項。然本席認為，除前揭事項外，因氣象雷達站多需設置於地點較為偏僻之制高點，方能執行觀測事項，為維繫雷達站正常運作之附屬設施，如電力供應/傳輸系統及雷達站聯外道路等基本設施，亦應納為日常災害防救應變的重要事項。","以五分山雷達站之聯外道路為例，因地處新北市平溪區五分山制高點，其聯絡道路長約4.3公里且路線蜿蜒陡峭，經長年使用後，道路已出現多處滑落、龜裂及邊坡坍方等現象，若再遇颱風或強降雨，極有可能造成道路阻斷，影響雷達站執勤同仁通勤安全並造成雷達站無法運作之情事。再者，五分山上尚有登山步道，據了解，利用五分山雷達站聯絡道路前往登山步道之民眾亦不在少數。倘因聯絡道路路況不佳，甚或損毀，而造成民眾死傷事件，亦非各主管機關及社會所樂見。以下就災害防救之相關事項提出問題及建議：","1.極端氣象天然災害預防應變所涵蓋之範圍極為寬廣。請問內政部針對風災預防及應變，如何進行跨單位督導及協調？","2.風災預防及應變之重要基礎設施之維護，雖不一定屬其他目的事業主管機關之專業，卻有其必要性及重要性。若發生意外，不僅將耗費社會救災資源，亦將影響防災資料之蒐集或相關災害之應變。請問內政部基於中央風災防救業務主管機關之立場，是否有積極督導目的事業主管機關盤點相關設施與問題，並按優先次序處理？","3.有關五分山氣象雷達站聯外道路之修復及後續養護事宜，雖非屬本次列席單位內政部及農業部之權責，惟基於風災與土石流及大規模崩塌災害防救業務主管機關之立場，並考量氣象雷達站之妥善對天氣災害之資料蒐集至關重要，請內政部與農業部積極會同交通部商討可行之解決方案。","雖氣象雷達站屬交通部中央氣象署之權責範圍，但其所蒐集之氣象資料，對各種天然災害之預防及應變具有不可抹滅的重要性。倘若無法正常運作，將影響各防救災單位的決策品質。以五分山雷達站的聯外道路為例，平溪區深山中一條山區道路的暢通與否，實際上可能影響整個台灣北部天氣觀測的成敗優劣。為完善我國災害防救相關業務之實務執行，本席建議，各中央災害防救業務主管機關除針對自身既有之災害防救計劃繼續進行完善外，亦應與各目的事業主管機關通力合作，檢視災害防救相關業務，並就跨單位、跨部會之事項積極協調，並於必要時向上呈報至行政院災害防救辦公室，提升我國面對天然災害時之災害應變能力。"],["委員丁學忠書面質詢：","根據內政部相關法規之內容，「災防教育」意指防治災害，必需減緩災害發生時對社會和民眾帶來的傷害，同時也要提升民眾對災害的認知，來瞭解災前準備和緊急應變的知識，所以培育大家平時具備更好的防災知識，才能減少災害發生時對生命財產安全的傷害。本席觀察鄰近國家，可以看見日本在2011東日本大震災中，發生過去沒有除了原本地震外，後續伴隨海嘯與餘震等一連串的傷亡，造成主要災害後續相當大的損失，這些都是過去單一型態災害所不太會見到的情形，故近年來該國就思考提升複合式災害的準備，以及伴隨複合型災害需要的專業知識培養，從中央政府來提升準備意識，提供給各級防災體系，並在已有的學校防災教育中加強許多訓練和知識。另外，各國政府也都有思考，在各種防災及安全訓練編列各種課程，來加強大家的意識和專業行為。","觀察我國政府災防準備，內政部從過去的「災害防救深耕計畫」，一直到民國111年開始的內政部「強韌台灣計畫」，執行多年下來，雖有將各項防災準備重點做評估及因應策略，但較著重在淺勢分析或是預測地點等項目，並強化各種應變計畫，但卻在實際執行真正災害來臨時的知識準備與推廣卻較為缺乏。例如以災防法第二十二條所訂定的各學校、醫院等機構，給予各種因應方案的指導與模擬，但相關內部人員的專業知識是否足以因應各項複合型的多方案災情所需知識，並能與時倶進的更新，就可能有所不足。例如近年來我國參考鄰國引進之地方防災士之制度，就可以做為專業知識更新與傳遞之重點人員，來提升地方災害防救所需之知識。但目前僅有兩千多人的災防士，又可能造成防災知識提升效益有所不足。另外防災重點的學校組織，不但是防護能力教低的學童集中之處，也是防救知識之傳遞重點教師，但恐怕各學校之老師與行政人員平日教學事務龐雜，對新型態複合災害之所需知識更新是否有配合即時更新，就至為重要。現行災害防救法內政部僅為主政整合機關，各種災害仍有各主管單位負責，近年尚無大型災害發生，為提升平日災害防救之必要專業知識之累積與更新，應於本法第二十二條中，災害防救教育之教育訓練所必需之災害防救專業知識之培養，由內政部於現行計畫中，強化各項知識所需方案，及教育訓練之計畫，提供資源予提供給各級政府，融合於平日災防教育之中，才能確保各地面臨複合型災害的各項工作能完成。"],["委員高金素梅書面質詢：","原住民族地區的消防與救災資源長期不足，加上地理環境挑戰，使火災、災害應變與緊急救護更加困難。我們不只是要提升消防單位的應變能力，更要確保原住民族享有與都市相同的生命安全保障。這不是特權，而是最基本的人權！","但是，我們看到原住民族地區的消防救災面臨四大問題：","1.消防與救護資源嚴重不足，救援來不及。","部落離消防隊至少半小時車程，等消防車趕到，火勢早已失控。","2.救災水源缺乏，滅火困難。","許多部落沒有消防栓、蓄水池或深水井，消防車到了卻沒水可用。","3.義消缺乏支援，想救災卻有心無力。","原鄉義消人數不足，義消又沒有足夠的訓練、裝備、補助。","4.救護設備落後，病患存活率低。","原鄉許多救護車沒有自動CPR機等先進設備，患者存活率遠低於都市！","原住民族應該要享有與都市相同的生命安全保障，但政府對於族人的生命安全保障卻像是二等公民。","99至101年間，政府曾提出「提升山地鄉消防救災效能3年計畫（草案）」，全面規劃部落自主防災訓練、增設消防分隊、配備滅火設備與消防車輛等措施。這些經驗應成為內政部進一步優化消防救災方案的基礎，確保原鄉地區的消防資源不再被忽視。","再來，消防人力嚴重不足，有些地區只能靠義消或社區自救。","本席先前提出山地鄉民間團隊協作機制，讓當地居民在消防人員抵達前，能有完善的互助合作方案，並打破行政區限制，強化跨區救援。部落內不少軍警退休或退伍族人，他們的專業完全可以被善用！","部落族人最了解當地環境，災害發生時能夠迅速應變、協助救災。因此，內政部應加速建立原鄉救災聯絡網、山地鄉防救災機制及民間團隊協作名冊，並推動資訊電子化，確保救援效率，讓原鄉族人的生命安全得到更完善的保障！","最後，我看到委員有提案增列要培養災害防救教育、訓練、觀念宣導及專業知識。而原住民族的傳統知識運用在災害防救教育上可以幫助防災。","原住民族數千年來面對各種災害，累積了寶貴的傳統知識，對環境變遷與災害韌性建構有重要價值。","族人透過觀察動植物行為預測氣候與災害，依靠分工合作強化社區應變能力，並藉由傳統禁忌、故事與祭儀傳承防災智慧。這些知識不僅能補足現行防災教育的不足，也能提升族人避災、防災的能力，確保原鄉的安全與永續發展。","政府應將原住民傳統知識融入防災教育，彌補現有課程不足。","內政部應與教育部合作，針對災防課程設計、原民防災知識與講師培訓、社區合作機制做出全面規劃，確保防災教育更具實效，保障族人安全。","同時，請於兩週內提供有關借鏡「提升山地鄉消防救災效能3年計畫」的原鄉災防精進方案與山地鄉民間團隊協作機制的進展與規畫至本席辦公室。"],["主席：報告委員會，現在宣讀討論事項所有條文。"],["主席：討論事項所列議案另定期繼續審查。","本次會議到此結束，現在散會。","散會（11時7分）"]],"block_lines":[1,18,19,20,23,84,90,93,94,96,108,110,127,164,172,173,174,175,176,179,179,181,182,183,184,185,186,187,188,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,265,266,267,268,269,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,292,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,319,321,322,323,324,325,326,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,355,356,357,358,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,444,445,446,447,448,449,450,451,452,455,456,457,458,459,460,460,461,462,463,466,467,468,469,470,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,484,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,603,612,615,637,638],"person_count":{"主席":34,"鄭主任秘書雪梅":1,"丁委員學忠":1,"馬次長士元":116,"內政部書面資料":1,"經濟部書面資料":1,"法務部書面資料":1,"張委員智倫":14,"蘇委員巧慧":14,"曾副局長琡芬":5,"麥委員玉珍":13,"張專門委員渝欣":1,"蕭署長煥章":60,"牛委員煦庭":12,"主席（黃委員捷代）":2,"張委員宏陸":12,"李委員柏毅":8,"主席（張委員宏陸）":2,"王委員美惠":17,"黃委員建賓":8,"許委員宇甄":23,"陳副署長淑玲":3,"楊委員瓊瓔":6,"吳委員琪銘":10,"黃委員捷":7,"徐委員欣瑩":45,"委員蘇巧慧書面質詢":1,"委員丁學忠書面質詢":1,"委員高金素梅書面質詢":1},"persons":["主席","鄭主任秘書雪梅","丁委員學忠","馬次長士元","內政部書面資料","經濟部書面資料","法務部書面資料","張委員智倫","蘇委員巧慧","曾副局長琡芬","麥委員玉珍","張專門委員渝欣","蕭署長煥章","牛委員煦庭","主席（黃委員捷代）","張委員宏陸","李委員柏毅","主席（張委員宏陸）","王委員美惠","黃委員建賓","許委員宇甄","陳副署長淑玲","楊委員瓊瓔","吳委員琪銘","黃委員捷","徐委員欣瑩","委員蘇巧慧書面質詢","委員丁學忠書面質詢","委員高金素梅書面質詢"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第11屆第3會期內政委員會第4次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國114年3月19日（星期三）9時至11時7分","地點":"本院紅樓202會議室","主席":"張委員宏陸","date":"2025-03-19","votes":[]}