{"blocks":[["立法院第11屆第3會期教育及文化委員會第3次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年3月17日（星期一）9時至12時53分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　葛委員如鈞","議　　程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請國家科學及技術委員會主任委員吳誠文列席報告業務概況，並備質詢。","答詢官員　國家科學及技術委員會主任委員吳誠文","國家科學及技術委員會自然科學及永續研究發展處處長賴明治","國家科學及技術委員會人文及社會科學研究發展處處長黃俊儒","國家科學及技術委員會科教發展及國際合作處處長李旺龍","國家高速網路與計算中心主任張朝亮","行政法人國家災害防救科技中心主任陳宏宇","行政法人國家太空中心主任吳宗信"],["主席：報告委員會，出席委員13人，已足法定人數。現在開會。","本週一、四為一次會，首先進行報告事項。請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第3會期教育及文化委員會第2次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第3會期教育及文化委員會第2次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國114年3月13日（星期四）上午9時2分至12時44分","地    點：本院群賢樓101會議室","出席委員：柯志恩    萬美玲    林沛祥    林宜瑾    葛如鈞    陳秀寳    吳沛憶    張雅琳    郭昱晴    謝龍介    葉元之    羅廷瑋    范  雲    伍麗華Saidhai．Tahovecahe","      委員出席14人","列席委員：林德福    顏寬恒    鍾佳濱    楊瓊瓔    林楚茵    蘇巧慧    鄭正鈐    邱鎮軍    羅明才    王美惠    黃  捷    吳思瑤    王義川    邱志偉    陳培瑜    蘇清泉    李坤城    何欣純    徐欣瑩    洪孟楷","      委員列席20人","主    席：林召集委員宜瑾","主任秘書：陳錫欽","專門委員：白智榮","紀    錄：簡任秘書  盧焜鑫  簡任編審  謝有銘  科長  楊永綨","      薦任科員  陳怡安","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["段落：討論事項"],["段落：審查委員黃捷等17人擬具「青年基本法草案」案。"],["一、審查委員黃捷等17人擬具「青年基本法草案」案。"],["段落：審查委員林楚茵等21人擬具「青年基本法草案」案。"],["二、審查委員林楚茵等21人擬具「青年基本法草案」案。"],["段落：審查委員林宜瑾等22人擬具「青年基本法草案」案。"],["三、審查委員林宜瑾等22人擬具「青年基本法草案」案。"],["段落：審查委員吳思瑤等47人擬具「青年基本法草案」案。"],["四、審查委員吳思瑤等47人擬具「青年基本法草案」案。"],["段落：審查委員陳培瑜等17人擬具「青年基本法草案」案。"],["五、審查委員陳培瑜等17人擬具「青年基本法草案」案。"],["段落：審查委員范雲等16人擬具「青年基本法草案」案。"],["六、審查委員范雲等16人擬具「青年基本法草案」案。"],["段落：審查委員陳秀寳等21人擬具「青年基本法草案」案。"],["七、審查委員陳秀寳等21人擬具「青年基本法草案」案。"],["段落：審查委員吳沛憶等24人擬具「青年基本法草案」案。"],["八、審查委員吳沛憶等24人擬具「青年基本法草案」案。"],["段落：審查委員王美惠等17人擬具「青年基本法草案」案。"],["九、審查委員王美惠等17人擬具「青年基本法草案」案。"],["段落：審查委員郭昱晴等18人擬具「青年基本法草案」案。"],["十、審查委員郭昱晴等18人擬具「青年基本法草案」案。"],["段落：審查委員林月琴等19人擬具「青年基本法草案」案。"],["十一、審查委員林月琴等19人擬具「青年基本法草案」案。"],["段落：審查委員葛如鈞等19人擬具「青年基本法草案」案。"],["十二、審查委員葛如鈞等19人擬具「青年基本法草案」案。"],["段落：審查委員李坤城等19人擬具「青年基本法草案」案。"],["十三、審查委員李坤城等19人擬具「青年基本法草案」案。"],["段落：審查委員魯明哲等17人擬具「青年基本法草案」案。"],["十四、審查委員魯明哲等17人擬具「青年基本法草案」案。"],["段落：審查委員陳亭妃等16人擬具「青年基本法草案」案。"],["十五、審查委員陳亭妃等16人擬具「青年基本法草案」案。"],["段落：審查委員葉元之等20人擬具「青年基本法草案」案。"],["十六、審查委員葉元之等20人擬具「青年基本法草案」案。"],["段落：審查委員林德福等20人擬具「青年發展基本法草案」案。"],["十七、審查委員林德福等20人擬具「青年發展基本法草案」案。"],["段落：審查委員羅廷瑋等16人擬具「青年基本法草案」案。"],["十八、審查委員羅廷瑋等16人擬具「青年基本法草案」案。","（僅進行詢答）","（本次議程採綜合詢答，有委員柯志恩、萬美玲、林沛祥、林宜瑾、葛如鈞、陳秀寳、吳沛憶、張雅琳、伍麗華Saidhai．Tahovecahe、郭昱晴、葉元之、羅廷瑋、林德福、范雲、吳思瑤、黃捷、邱志偉、陳培瑜、李坤城等19人提出質詢，均經教育部政務次長葉丙成、勞動部勞動力發展署主任秘書施淑惠、經濟部中小與新創企業署署長李冠志、行政院人事行政總處組編人力處專門委員古元玲及相關人員即席答復說明。另有委員林楚茵提出書面質詢。）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。","三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。","四、「青年基本法草案」相關草案，另定期繼續審查。","散會"],["主席：在場委員未達議決人數3人，議事錄暫不確定。","今天的議程是邀請國家科學及技術委員會吳主任委員列席報告業務概況，並備質詢。","現在請國科會吳主任委員進行報告，報告時間8分鐘，謝謝。"],["吳主任委員誠文：主席、各位委員先進，大家好！感謝各位委員關切國家科技發展，並支持國科會的科技政策，很榮幸列席大院教育及文化委員會，進行業務報告。","國際局勢瞬息萬變、AI科技一日千里，各國面臨供應鏈重組、淨零減碳、科技競逐等多重挑戰。國科會要做臺灣科技的後盾，擘劃前瞻科技藍圖，協助產官學研齊力維護我國科技領先優勢，促成科技研發的落地應用，並推動百工百業的創新發展。謹就未來施政重點，說明如後：","首先、擘劃大南方新矽谷，AI助力百業升級","第12次全國科學技術會議於去（113）年12月圓滿落幕，產官學研共計近1,500人次參與會議討論，未來4年將藉由半導體優勢與跨國、跨業、跨域合作，並強化無人機、衛星、機器人等關鍵技術；引領各產業導入AI，協助中小企業創新轉型，投資未來世代產業人才；均衡區域發展，導入科技普惠多元大眾；推動淨零生活轉型，發展綠色科技與循環經濟。後續將跨部會合作落實「國家科學技術發展計畫」，以科技力帶動國家社會的全面進步。","為打造臺灣成為人工智慧之島，國科會提出「大南方新矽谷」推動方案，涵蓋技術研發、系統整合與應用文化培育等任務，協助各類產業實現智慧創新轉型以提升競爭力。今（114）年1月於臺南舉行「AI創新應用大樓」招商啟動典禮，未來將以沙崙為核心，串聯半導體S廊帶，構建以AI為核心的產業生態系，落實「AI產業化、產業AI化」，同時布局AI智慧應用、綠能及資安等前瞻技術，通過平衡南北資源，提升臺灣的創新能量與國際影響力。","同時，以國家整體角度組成晶片臺灣隊，連結臺灣半導體優勢與本土產業創新需求，進一步對接國際市場、行銷全球；並持續鞏固主權AI，以AI加晶片的雙驅力帶動百工百業蓬勃成長。此外，「人工智慧基本法」草案行政院審查已告一段落，預計本會期送大院審議；另基於AI應用涉及保護國家安全及高風險AI管理等人民權益，本法案由數位發展部接續辦理。","第貳、力挺基礎研究，深化國際科研互惠交流","基礎研究是科技突破及產業創新的泉源，國科會積極支持學研基礎研究，鼓勵研究的原創性並推動前瞻學術研究，鏈結國際頂尖社群，展現推動臺灣科技發展的堅定決心。","此外，為厚植我國前瞻科研能量，持續孕育高階、跨域、多元人才庫，已推出如優秀博士生獎學金、提升研究主持費、吸引外籍高階人才來臺等多項人才措施。同時，推廣全民科普教育，透過創新多元科普平臺及活動，鼓勵年輕世代參與科學，並以分齡分眾方式推廣優質科普。今年已邁入第10年的科普環島列車，透過車廂中的實驗活動認識AI、次世代通訊、數位孿生等科學新知，去年10月6天的活動共培育超過2萬名未來小小科學家。國科會製播的科普影片「實習生的筆記本」帶領觀眾認識具潛力的高科技產業，於潛移默化中傳播科學知識，更榮獲金鐘獎最佳自然科學紀實節目獎。","在國際合作方面，持續與民主陣營的國際夥伴進行科技交流合作，於世界舞台上發揮臺灣科技的實質影響力。迄今累計已與43國及3個國際組織簽署135項合作協定等文件，其中包含美國、德國、法國、加拿大及澳洲等標竿國家；例如，去年秋季我分別前往德國及美國進行實質交流，建立科研合作機制、與矽谷科技界討論AI等產業議題，成果豐碩。11月於臺法科技合作協議架構下，兩國密切交流互動熱絡，分別於臺北與巴黎舉辦國際研討會，深入探討AI、資安、減碳等關鍵議題，另頒發臺法科技獎表彰兩國頂尖學者科研合作的成果。","第參、構築新創雨林，推動生態園區落實均衡臺灣","為發掘具潛力的研發成果並協助其商業化，並深耕產業關鍵技術研發人才，將集結各技專校院具特色專長的團隊，針對產業共通需求，跨域應用開發解決方案，協助企業導入AI技術，提升產業競爭力，實現智慧雨林產業創生的理念。","國科會也依產業需求拓展園區，儲備高科技產業用地，配合發展政府規劃的六大區域產業及生活圈。未來新設園區將以「永續生態環境」、「在地共好共榮」、「韌性經濟基盤」等三大主軸推動下世代生態科學園區，並透過中央、地方、產業與學界共同搭建實驗區域治理平台，於交通、教育、醫療、文化、生態等面向攜手合作，完善園區周邊生活機能，實現均衡臺灣的目標。","國科會秉持創新驅動、普惠大眾的理念、長遠的科技發展為目標，前瞻規劃科技布局，支持學研界深化基礎研究，全力厚植科研實力，並培育科技產業所需的高階跨域人才，促進創新創業，致力推動科研長期發展，落實「均衡、韌性、健康」的願景，打造人工智慧之島！","以上報告，懇請委員鼎力支持，並敬祝各位身體健康、順心如意。謝謝！"],["主席：謝謝吳主委的口頭報告。","我們今天每位出席委員質詢8分鐘，必要時得延長2分鐘，列席委員的質詢時間5分鐘；發言登記截止的時間是上午十點半；今天委員如果有臨時提案請於上午10點30分以前提出，並於本會委員范雲委員質詢結束後即進行處理，處理提案的時候若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。","我們首先請發言登記第1位羅廷瑋委員質詢。"],["段落：質詢：羅委員廷瑋：9:13"],["羅委員廷瑋：（9時13分）謝謝召委。有請主委。"],["主席：有請主委。"],["吳主任委員誠文：羅委員好。"],["羅委員廷瑋：主委，在質詢之前想先跟你請問一下，你還記得之前你有辦一個活動叫「小小科學家」嗎？"],["吳主任委員誠文：有。"],["羅委員廷瑋：覺得怎麼樣？還不錯吧？"],["吳主任委員誠文：很成功。"],["羅委員廷瑋：您辦在哪邊？您之前有彙整這些相關的活動嗎？"],["吳主任委員誠文：我們辦在國科會的科技大樓。"],["羅委員廷瑋：有沒有機會來到臺中科博館？"],["吳主任委員誠文：臺中科博館，我們可以研議一下，但科博館是教育部所屬單位。"],["羅委員廷瑋：我知道，但是畢竟跟科學有關係，做個連結。"],["吳主任委員誠文：是，我們願意跟教育部合作。"],["羅委員廷瑋：可以跟教育部合作嗎？一起移師到臺中，讓我們看看「小小科學家」辦理的一些過程，帶領一些孩子走向科學家的先行教育，我想國科會是不是可以來到我們臺中？"],["吳主任委員誠文：是，我們樂意辦理。"],["羅委員廷瑋：好，那接下來的質詢我可能要比較小心一點，在這個部分不要讓你感覺我太過激烈，不然你就不來臺中辦活動了。主委，但是時事我們還是要再討論一下，就是臺灣無諾貝爾獎這個部分，上次有看到一個新聞，主委你有說：丟臉。對不對？這個言語上是用得蠻武斷的，當然我要先講，我感受到的是愛之深、責之切，這樣子幫你詮釋可以嗎？"],["吳主任委員誠文：謝謝委員。"],["羅委員廷瑋：可以吧？"],["吳主任委員誠文：是。"],["羅委員廷瑋：我們並沒有要去做任何的批評，都是為了臺灣更好，但是我要講的是，在這一次專校院長的這個會議你有提到，臺灣經濟實力已非小國，但本土努力幾十年仍未有諾貝爾獎，所以你提到了這句話。但是我們看到鄰近幾國，包括韓國，其實也沒有諾貝爾獎，這樣子的一個說法其實引起了學界的譁然，當然網友也是非常熱絡的在探討，你有看留言嗎？你個人會去看網路留言嗎？"],["吳主任委員誠文：我沒有時間去看網路的資料。"],["羅委員廷瑋：好，對於這樣子的一個說法，我覺得我們還是要探討具體到底該怎麼辦，學界發展的一些本質其實也有很多人想要去探討，主委您講完這句話以後，主委您是學界出身的，我相信您最了解學界的一些狀況，那您個人覺得問題在哪裡？"],["吳主任委員誠文：我講完那句話以後其實得到很多大學校長的支持，我跟委員報告，臺灣現在已經有實力，是可以去探討一些人類共同面臨的問題，然後做出對人類社會有重大貢獻的研究，但是現在我們的機制還需要再改善，我當初講這句話其實是提醒我們所有的大學校長，要來檢討我們目前的這個機制，因為現在國科會還有教育部已經逐漸在放鬆對於大學傳統那種叫管理的思維，因為一個國家的科技發展，包含科學的研究、學術研究以及技術的開發，都是仰賴我們最高等的教育機構、教育體制，大學作為一個最高級的教育體制，一定要能夠放鬆對自己的限制，我們現在很多大學內部的內規多如牛毛，都是在限制自己，我們已經放鬆了一些法令規章，但大學還有很多是自我束縛，沒有鬆綁的，這個都是校長的責任，我是期待他們要做這個事情。"],["羅委員廷瑋：我舉幾個我們面臨到的挑戰，大家探討一下，其實學術評鑑制度的僵化，以及教授為了升等被迫拼論文的數量，沒有辦法投入長期突破性的研究，還有國際學術交流的機制不足，以及臺灣學者在頂尖國際研究組織中的比例偏低、影響力有限，再來是科技資源的分散，難以集中支持有突破性的研究，導致真正有潛力的學者無法獲得足夠的資源。您覺得呢？"],["吳主任委員誠文：這個我是同意的，我就是要各大學檢討這個事情，所以期待他們趕快進行這些。"],["羅委員廷瑋：所以我剛剛開宗明義就講，您是愛之深、責之切，不為過，都是為了未來我們在科學上以及拿到諾貝爾獎來做一個努力。做研究是長期的馬拉松，我想你最應該了解，先知謀未來，庸才找理由，研究從來不是靠單打獨鬥就能夠成功，而是需要國家的策略、政策的規劃與國際的合作跟積累，政府無法提供對策跟解方的話，恐怕再過20年還是會在這裡談一樣的問題，所以我希望我們知道問題了、我們也講出問題了，現階段能不能靠主委透過制度來幫忙協助、來幫忙改善、來做一個改革？您覺得有信心嗎？"],["吳主任委員誠文：我有信心，報告委員，剛剛您講的這些，從學界反過來對我的批評，其實是在批評他們自己，我跟大家報告，現在對國科會來講，「沒有長期研究」這個完全不是理由，國科會支持多年期的研究已經存在蠻長的時間了，但是在大學裡面自己設定，對學生修讀辦法，以論文發表的數量；對老師的獎勵，也用論文發表的數量；對於升等，也是用論文發表數量等等，這種自我限制的作法是不對的，論文發表是一個傳遞研究成果知識的管道，它不能叫做研究的成果，論文發表只是其中一個管道，你可以公開演講，你可以參加討論會，你可以到處去宣揚你的理念，這個都是傳遞知識的管道，書信往來都是，但是把論文發表的數量當作是一個指標，這是不對的，我期待能夠破除這樣的迷思。"],["羅委員廷瑋：再來我們剛剛看到……"],["吳主任委員誠文：以對人類社會貢獻為主的這種研究、長期的研究，我們本來就都會支持，是學校自己要改善自己的制度。"],["羅委員廷瑋：我知道，在這個部分上，我覺得還是要多溝通，你已經有做一個相關的補助或者是相關的支持，這個我都知道，但是看到制度的僵化，我剛剛提到的，以及論文拼數量，到底還有沒有什麼方法可以想辦法去做這樣子的改革？我想教育部當然責無旁貸，我們大家一起來努力，這個部分還是有勞你，我們希望能夠看到改革，我也感覺到您的說法是希望這裡更好，我們也願意支持，所以今天來做一個探討，好不好？我們一起來加油。"],["吳主任委員誠文：是，謝謝羅委員。"],["羅委員廷瑋：主委，我想另外再探討去年12月18日第12屆的全國科技會上，您在記者會上宣布要組一個晶片臺灣隊，還記得嗎？"],["吳主任委員誠文：記得。"],["羅委員廷瑋：您表示臺灣目前半導體的產業鏈，包含IC設計、晶圓製造以及封裝測試，對接的對象大部分為國外市場，也就是說，我們半導體產業鏈製造出來的產品大多是給國外的客戶，而非供應國內產業的需求，政策上應予調整，具體的調整方向可以和大家說一下嗎？"],["吳主任委員誠文：我們過去以代工為主的這種產業模式，我希望能夠也同時鏈結到可以支持臺灣自己國內的需求，而不是說我們買的這些系統的產品都從國外買回來，但是供應鏈都是對接到臺灣來。"],["羅委員廷瑋：所以就是強化內需嘛，對不對？"],["吳主任委員誠文：是，強化內需。"],["羅委員廷瑋：強化內需是否意味著政府應該要透過政策的引導，使臺灣的半導體產品能夠更多的應用在國內的產業？如果具體這樣子的話，你覺得我們具體的政策該怎麼去用一個引導的方式來實施？有沒有一個臨時性的計畫或者是草案？"],["吳主任委員誠文：我們現在在行政院也有一個機制，正副院長在領導的一些討論……"],["羅委員廷瑋：目前還在討論就對了？"],["吳主任委員誠文：對，我們希望從今年開始，我們各部會編列了這些預算，在需求端編列了預算，我們希望能夠對接到我們科技產品供應端，也能夠把它串聯起來，也就是說，跨部會的合作以後會變得非常的重要，在政策制定跟執行的時候，希望能夠也直接鏈結到我們自己的產業鏈。"],["羅委員廷瑋：我想能夠形成一個常態性的國家戰略，這是我們樂觀其成的，但是這個計畫的規劃期程短、中、長期，我覺得勢必要做出來，太久遠的目標我們怕做不到，但太短期的又怕短視近利，短、中、長期能不能夠做出來，這是我們希望能夠看到的，台積電作為全球最大的一個晶圓代工廠，其主要的客戶我們都知道，來自美國、日本、歐洲等科技巨頭，顯示臺灣的半導體產業已在全球供應鏈中占有關鍵的地位。請問主委是否認為目前的出口市場不夠穩定，才會推動強化內需？"],["吳主任委員誠文：我們的出口市場基於地緣政治的影響，各種新科技的發生、產業鏈的重組等等，不見得每一個項目都很穩定，當然我們的產業也會隨著市場的遷移，也會調整他們自己。"],["羅委員廷瑋：當然我們也希望內部的需求增加，能夠讓我們的定位再提升。"],["吳主任委員誠文：是，所以我說我們要建立晶片臺灣隊，就是希望我們自己的晶片產業也能夠對到我們自己內需的市場。"],["羅委員廷瑋：所以主委有沒有進行詳細的市場研究，評估未來臺灣半導體可能面臨到的一個挑戰？例如美國的晶片法案、歐盟的半導體法案、日本相關的計畫，是否將影響臺灣的外銷需求，我想還是因為台積電要去美國的關係，主委也急了，如果外銷市場仍然穩定，為何政府要在這個時候選擇強化內需？您覺得呢？"],["吳主任委員誠文：現在的外銷市場不見得會像以前一樣穩定，因為我們都知道，各國即使是民主國家也都會有選舉，選舉之後的政府決策都會變動……"],["羅委員廷瑋：隨著科技的增長，國外可能突飛猛進，然後也有一些政治因素，所以我們也應該要先看到未來，所以你也覺得外國、外銷市場有可能會漸趨於不穩定，我們也防範於未來，強化內需，我這樣子評斷可以嗎？"],["吳主任委員誠文：是，這個是其中一個很重要的因素沒有錯，強化內需，同時我們要因應市場的轉變，協助我們的廠商全球布局。"],["羅委員廷瑋：好，我希望能夠再多做一些評估啦，臺灣到底能不能具備這樣子的成長潛力，能夠支持這樣子的政策轉向，我們希望你能夠多加研究。","最後我想講臺灣市場規模有限，半導體的需求主要來自全球市場，而非本地消費端，我們並不像美國、中國有那樣子巨大的、終端的一個消費市場，內需市場的擴張幅度有限。如果我們推動內需市場發展，卻無法創造足夠的產值跟需求，是否可能會導致企業的資源錯配，甚至影響臺灣在整個全球供應鏈的角色？這都是我要提到未來的方針，這個部分我希望能夠再好好的評估，我們大家一起努力，短、中、長期的一個計畫能夠趕快出來，謝謝。"],["吳主任委員誠文：謝謝委員。"],["主席：謝謝羅廷瑋委員，主委請回座。","請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）好，沒有的話，我們議事錄就確定。","我們接著繼續進行質詢，請柯志恩委員質詢。"],["段落：質詢：柯委員志恩：9:26"],["柯委員志恩：（9時26分）謝謝召委，我們是不是請主委？"],["主席：有請主委備詢，謝謝。"],["吳主任委員誠文：柯委員好。"],["柯委員志恩：主委好。你應該不只一次說台積電會根留臺灣，而且事實上只有臺灣的政府才會真心照顧、保護我們臺灣的廠商，這點我完全同意，因為這是大家共同的期望。但是我們現在必須要知道，台積電移過去之後，大家就會開始發現全球的產業鏈其實正經歷一場前所未有的大遷徙，台積電過去了，我們後端的封測廠應該也都會過去吧？這點應該是無庸置疑的吧？"],["吳主任委員誠文：不對，柯委員，我跟你講，台積電並沒有移過去，台積電是根留臺灣……"],["柯委員志恩：不是啦！我是說它有……"],["吳主任委員誠文：台積電會擴充它的實力。"],["柯委員志恩：對啦！我說它會有一大堆、要移過去一些的部分，然後封測廠是不是接連也要過去，是不是？"],["吳主任委員誠文：封測廠當然也要擴充……"],["柯委員志恩：當然啊！"],["吳主任委員誠文：他們的實力……"],["柯委員志恩：所以說嘛！這就是為什麼大家會認為整個供應鏈會面臨一場大遷徙，我們先把這個前提確定一下。接下來就是真的跟國科會有關的，就是因為要因應這樣子，你特別提到我們要結合AI，提早布局臺灣未來的科技產業，沒有錯，所以你們就提出了一個晶創臺灣方案，3,000億，這點沒有錯吧？"],["吳主任委員誠文：這個是在上一屆的……"],["柯委員志恩：當然不是你任內，3,000億，我們來看看要怎麼樣來花這3,000億，主委，我第一個要先特別問到，這個是113到112，8支子計畫當中，只有1支計畫是今年1月1號才開始執行，其他7個部分都是在去年1月1號就開始執行，沒有錯吧？這個時間軸沒有錯？"],["吳主任委員誠文：是。"],["柯委員志恩：好，重點就是了，你們去年1月1號開始執行，你們卻在去年的5月成立了一個晶創臺灣推動的辦公室，你告訴我是要策略規劃、計畫、管考、指引方向，這很奇怪啊！你1月1號就已經開始先行了，你5月才給我成立這個辦公室，到底是為什麼？都已經先成立了，7支都已經先成立了，為什麼5月還成立這個辦公室？而且這個辦公室到底花了多少錢？這個辦公室你找了10位學者，當然有一些跟綠營關係非常好，我就不再一一追究，但是這個裡面，一年當中，我問了老半天，這10位學者專家到底是做了哪些事情？薪水到底多少？結果我問不到，主委，我問不到，你告訴我這個部分，我要知道他們到底要做哪些事情，你們裡面具體的細項到底是什麼，我問不到，你們只給我回了一個，完全是根據外聘人員、根據專題研究經費的方法來處理，還有根據軍公教人員兼職的支給要點，我拿了國科會14年的計畫補助，我當然知道這個錢有多少，你在這個過程當中，研究人力的費用竟然花了8,000萬，我卻問不到這裡面的細項，8,000萬，一年的經費是8,000萬，更何況你是已經先成立完之後，5月再成立這個辦公室，請問可不可以交代一下這個辦公室到底在做什麼？一年經費8,000萬，難道你告訴我10個人1個人領800萬嗎？應該不是吧？"],["吳主任委員誠文：報告委員，我們很多重大的政策項目都有成立推動辦公室，不是只有晶創辦公室。"],["柯委員志恩：我現在只問你1月就已經7支計畫先行，但你5月才成立這個辦公室，所以你讓我們大家覺得你是先射箭再畫靶！"],["吳主任委員誠文：就我所知，去年1月才開始晶創計畫的推動，立法院審查完這個預算以後，才確定有這一筆預算，他們才去組專家團、成立這個推動辦公室，所以……"],["柯委員志恩：主委，如果是這樣的話，你要請你們的法務專家來看一下，7支子計畫在1月就已經開始先行了，5月再成立這個辦公室，這個邏輯上面的錯置是有一些問題的，我現在只要求在這個時間點我要看到你研究經費的8,000萬當中，一年成立8,000萬當中裡面有多少人？到底每個月領的薪資是多少？助理費到底是多少？裡面的細項可不可以交給本席一份？一般來說我要不到，我只能在跟你質詢當中要到。"],["吳主任委員誠文：可以，我們可以更細部的，因為這牽涉到很多的是跟……"],["柯委員志恩：又是什麼？機密嗎？又是秘密文件嗎？"],["吳主任委員誠文：有一些商業機密，我跟委員報告……"],["柯委員志恩：我只是要這些人到底領多少錢，這也是商業機密？"],["吳主任委員誠文：他們做的事情是要密切跟執行計畫的單位，不是各部會，是執行計畫的單位，他們要互動，這個包含產業的推動項目，晶創計畫……"],["柯委員志恩：好，細項可以不用給，但是每一個人領多少錢應該可以給嘛！你告訴我，是依照一般的是嗎？因為我要不到，所以給我一份，這些人到底領多少錢，好不好？"],["吳主任委員誠文：這可以，好。"],["柯委員志恩：你們現在每次什麼都是一些產業機密，立法院就可以閉嘴了，否則每次都說牽扯這機密……"],["吳主任委員誠文：不是，因為這……"],["柯委員志恩：這真的實在讓我沒有辦法接受。"],["吳主任委員誠文：牽涉到很重要的半導體廠商。"],["柯委員志恩：好，廠商我不要，我也不care你們跟他們之間到底有什麼樣的deal，我只告訴你，國家付錢，這些人到底每一個月領多少錢？這個是符合規定可以給我，所以沒有什麼道理我要不到，你們給我這一份真的讓我實在非常的生氣，好不好？主委。"],["吳主任委員誠文：好。"],["柯委員志恩：接下來，我們還是要回應到你剛剛所說一個比較重要的問題，就是有關諾貝爾的問題，當然你那一句話是，出不了諾貝爾得主叫做丟臉。果然這句話講得夠重，但是過重的過程當中也引起非常多的討論，你認為用諾貝爾量化指標來當作科研成就的這句話成不成立？"],["吳主任委員誠文：我說的這個不叫量化，我是說因為諾貝爾獎評審的條件是要對人類社會有正面的重要貢獻，所以我的意思是，我們的研究也不見得所有領域都是有諾貝爾獎，還有很多其他的……"],["柯委員志恩：是啦！但是……好了，主委，我就要跟你討論……"],["吳主任委員誠文：以這個精神，就是要對我們的社會、我們的文化、文明的提升等等要有貢獻……"],["柯委員志恩：我同意，我剛才坐在臺下講，我在大學教書二十幾年，我也認為每一次都是用所謂的paper產量來當作升等或是任何的指標，我也覺得這個東西是不盡公平，畢竟如果要用paper當指標，我告訴你，現在目前太多學者為了拿到獎勵，特別是國科會的獎勵，有很多的「撇步」，國科會要的連續型計畫，大家都給你們連續型計畫；你們要跨領域的，就給你們跨領域的；你們要綜合，就給你們綜合。很多人為了要符合這個標準，然後就開始不是好好地去鑽研、深化其研究，而是完全配合這個淺層的指標。","我們都同意這一點嘛！所以我贊成你剛剛的說法，但是我還是要回應過來，因為諾貝爾的關係，你要看看過去28年前開始其實已經花了多少錢，大概投資了超過3,000億以上來對於這個研究，包括每個人都經歷過的卓越計畫、頂尖計畫、深耕計畫，投入非常多的錢，但是很顯然為了南北平衡，還有為了很多的齊頭式，而齊頭式的分配，我覺得這個才是造成現在沒有辦法好好深化。所以臺大陳文章校長忍不住說，若要產生一個諾貝爾得主，說實在你也要讓世界知道，像美國國家科學院的院士、美國國家工程學院的院士，或者歐洲的院士，可能都要有一些作為，到諾貝爾投票的時候才會有這樣的基礎。但是我們卻沒有辦法往這邊走。我們接下來去看，我們以過去10年來說的話，要產生不管是諾貝爾或是更有貢獻的基礎研究，主委，你同意吧？基礎研究應該是要投入更多的心力嘛！"],["吳主任委員誠文：我們科技預算的編列，在基礎研究是逐年在增加。"],["柯委員志恩：逐年在增加，但是跟過去的比重來看，還是沒有算是逐年增加。我給你看一下比重，你說到目前為止，5年成長45%，你希望能夠讓大學無後顧之憂。但是我們來看一下，以科研的比率來說，基礎研究在2023年大概是占26%，但是跟過去10年比起來，2014年的科研比率還占31%，而現在只占26%，其實是逐年下降的，這邊都有數據告訴你，然後真的投資比較多的是屬於技術發展，大概占45.5%。所以以基礎研究跟技術發展來說，比重幾乎已經完全是下降到很低了，更不要說我們如果看到整個的研究方法，從2014年是9.5%，到目前為止，2023年是8%，跟去年比起來大概只成長0.4%。"],["吳主任委員誠文：報告委員，這個的原因是因為應用研究的人口增加比重蠻高的，但是基礎研究的人力，其數量維持大概變化不大，所以他們每個人人均的研究經費都一直快速……"],["柯委員志恩：但是數據在這個地方，我還是……"],["吳主任委員誠文：不是，我們要看人均，每個人拿到的……"],["柯委員志恩：好，但是我還是提醒主委，你所認為的基礎研究沒有你想像中的那麼多，相對而言，我只是說，我們要對於基礎研究……這整張重點就告訴你基礎研究的重要性，過去我們長期以技術上面來說的話……"],["吳主任委員誠文：我同意。"],["柯委員志恩：的確在經費的比重上，因為這個部分裡面任何的科研人才還是植基於基礎研究，這是非常重要的……"],["吳主任委員誠文：同意、同意。"],["柯委員志恩：但是在科學人才裡面，我們是高度的流失，我再給你看一個數據，我們用2024年IMD所謂的競爭力來看，整體我們是稍微退步的，然後再來看細項，你看各個的，特別是在有關於環境吸引國外高階人才來說，我們真的是退步滿多，尤其是科技人才的充足度，不好意思，我們足足退步了10名左右，我們真的在於有關要留住人才的部分，不管是本國人才還是吸引外國人才到臺灣來，其實這一塊逐年都是在衰退當中，這是我們的警訊，而這當然是來自於不管是我們的薪資還有包括所有的。大家不可否認，助理教授勉強要到年薪100萬都有點辛苦，隨便一個半導體找一個非常年輕從研究所畢業的工程師，大概就可以馬上開出兩百多萬，所以你很難吸引很多這樣的人願意留在基礎的地方來做，這是我們很大的一個隱憂，因為誘惑的條件、deal的條文，還有所謂的team，基本上，目前為止是面臨一個非常大的困難點。"],["吳主任委員誠文：國科會在主政的範圍會儘量，就是在學者研究計畫的經費額度上，主持費我們都提升了，但是委員提到整個教育體系的薪資問題，我們當然希望與教育部一起來努力，在整個政府的機制上，公教分離之類的那些……"],["柯委員志恩：我覺得國科會在這一點勢必有些時候要跟教育部好好來溝通、討論，教育部所放的一個重點，其實真的牽連到未來人才的培養。高教人才逐漸流失，這些逐漸的流失裡面，其實就是人才庫未來是不是可以更豐厚，然後這些人才庫是否留得住。當學術環境如果不夠精彩的話，其實外國學者也很不願意到我們這個地方，這是整體的部分，當人才不夠的時候，我們未來的產業發展也勢必受到非常大的影響，臺灣最重要的就是人才庫，如果這一點沒有辦法做到的話，其實這對臺灣未來的競爭力來說才是最大的一個損失。"],["吳主任委員誠文：同意，我們會努力。"],["柯委員志恩：好，謝謝。"],["主席：謝謝柯志恩委員的質詢，主委請回座，謝謝。","接著繼續進行質詢，請林沛祥委員質詢。"],["段落：質詢：林委員沛祥：9:38"],["林委員沛祥：（9時38分）謝謝主席，有請主委。"],["主席：有請主委備詢，謝謝。"],["吳主任委員誠文：林委員好。"],["林委員沛祥：主委，在你們報告第4頁裡面提到所謂的大南方新矽谷推動方案，可是以本席目前查到的資料來看，在臺灣南部的科技園區，目前真正進駐率只有48%，相較於已經成功的新竹科技園區，有高達92%的進駐率。我想請問一下主委，到目前為止，針對不管是大南方新矽谷推動方案也好，還是目前南科的整個進駐率也好，請問目前有沒有什麼激勵方案或是激勵的政策？"],["吳主任委員誠文：所有的科學園區從北到南其實政策都一樣，針對進駐園區的這些廠商，我們所有的機制都一樣，在南部如果委員講的是科技園區，科技園區是屬於經濟部所管轄的，但是如果是科學園區，我們的進駐率現在幾乎都飽和了、幾乎都滿了。"],["林委員沛祥：OK，好。因為本席在這邊知道一個狀況，現在全世界在搶這些所謂的明星產業到科學園區進駐，而比較尷尬的是，我知道的狀況是新加坡目前有一個稅賦優惠，明星企業到新加坡可以享受高達25%的稅賦優惠。請問主委，您會認為，如果我們要跟他們競爭的話，我們是不是應該提高我們的稅賦優惠到30%，才能比較容易把這些明星企業，像是AMD也好、NVIDIA也好，把它們拉過來呢？"],["吳主任委員誠文：對於國外企業到臺灣來投資這個事情，我想各種優惠措施，各個國家其實都在競爭當中，其實我們臺灣最重要的競爭力是我們有非常好的供應鏈，包含傳統產業這些基礎的產業，我們對於協助科技產業，其實幫助非常大，所以我們在科學園區裡面也有非常多國際級的公司進來，包含像美光。委員提到了AMD跟NVIDIA，它們倒不見得會進到科學園區，因為它們進到臺灣來，從事的業務主要還是在於做它們自己公司本身供應鏈的連結以及應用，所以不見得會進到我們的科學園區。"],["林委員沛祥：好。主委，我接下來要提到你剛剛講到的工研院，剛剛柯志恩委員在上一場質詢的時候提到人才的問題，嚴格講起來，我看到第46頁有研究獎勵，就是獎勵特殊優秀人才跟獎勵科研人才，這些對我現在還在大學任教來講，其實都是好事，但是我們最近也常常聽到一個觀念，叫做算力及競爭力及國力；也就是說，在未來21世紀AI的世界裡面，我們的算力要是沒有比其他強的話，在競爭力上面就會比較辛苦。所以說，如何把我們現在已經訓練出來的這些AI博士、這些AI的專業人才留在臺灣，會變成很重要的一塊。我想請問主委，有沒有考慮過，因為目前我得到的資料裡面，只有台積電跟聯發科有正式聘用Quantum physics PhD，也就是所謂的量子物理學博士，目前就他們這兩家公司有去請到。你有沒有想過在這邊透過國科會跟業界直接合作，去製造一個所謂的量子工程師？不管是量子物理學工程師也好，還是其他量子方面的工程師，因為量子物理學整個研究領域是很廣的，有沒有考慮由國科會跟企業直接合作，去開這樣的job listing？"],["吳主任委員誠文：我們現在講量子科技是從傳統的量子力學，它是理論演變過來，現在進到科技領域，我們現在有兩個方向在發展，一個方向就是希望也能夠跟世界比較先進的國家一樣，能夠發展將來量子運算的一些設備，現在正在努力當中，所以我們的量子國家隊裡面包含國科會資助的學界以及中央研究院，大概分成這兩部分。中央研究院現在正在努力建置量子運算的設備，目前的成果已經達到5個我們叫量子位元這樣的運算基礎。在國科會這邊，我們量子國家隊的成員包含學界各學校的教授，他們研究的是比較基礎的，包含委員提到的量子物理理論的研究，還有材料的研究，還有……"],["林委員沛祥：主委，不好意思，其實我了解我們官方目前有獨立在做這方面的事情，為什麼我會特地說能不能開始想跟業界做一定程度的cooperation，做一定程度的合作？因為據我所知道，我們每培養出來，不知道現在這個是只有100個，我們去年只有培養出來100個AI博士，還是我們培養出來每100個AI博士，留在臺灣的只有35個？也就是只有35%的人留在臺灣，其他65%的人都被外國或外國企業吸引走，這個其實對我們臺灣的人才來講是很傷的。剛剛不止柯志恩委員講到人才是我們臺灣最寶貴的資產，如果我們真的要發展所謂的算力，那我們的AI博士好不容易辛苦訓練出來的人才，就這樣被外國拉走的時候，我會認為這是很可惜的。老實講，我聽過一個企業家講過一句話粗理不粗的道理，他說人才留不下來，一、錢給得不夠；二、心受委屈了。對於韓國來講，他們當然有，我就以韓國來講，因為畢竟來講，我們最大的科技競爭對手應該是韓國，韓國他們對於他們的AI工程師或他們的AI博士，第一時間提出就是免服兵役的優惠，第二時間他們就提出很高的高額獎金，不管是業界也好，還是公領域，他們提出很高額的獎金把他們留下來。那我想請問主委，有沒有考慮跟各部會做這樣的合作，把我們的AI博士、把我們的AI人才留在臺灣優先呢？"],["吳主任委員誠文：非常謝謝委員的建議，我覺得這個建議很好，我們的AI人才，特別是能夠念到博士學位，其實現在很少，很多人念了碩士學位以後，他是選擇到國外去發展，因為創新的地方才有AI人才發揮的餘地。當然很幸運的，我們主席也是AI博士，是非常寶貴的人才，但是我們需要更多AI的人才，他能夠把臺灣當作是一個創新的基地，能夠做各種各樣新的、包含模型的發展、應用，特別是在應用的領域協助各行各業，能夠做很多創新應用系統的開發，把臺灣變成AI之島，我很期待是這個樣子。"],["林委員沛祥：我跟主委分享一下，因為我在國外很長一段時間，基本上每一個在外地上班、外地留學的學生，都想回來臺灣工作，當然還是那句話，錢給得不夠、心受委屈了，可是這一點來講的話，我就會建請國科會真的好好考慮跟業界合作，看是不是能夠創造出我們剛剛開始這段質詢講的量子工程師，或各方面的東西，讓我們留外的人才願意早點回來幫我們國家服務。","不好意思，我還有另外一個議題要討論，因為我是基隆來的委員，所以對於海洋科研方面我會比較注重。其實對海洋科研來講，我們臺灣四面是海，我們自詡是一個海洋國家，雖然我認為我們的法規還是採取所謂的大陸法則，就是比較以內陸為主，但是既然我們是海洋國家，我就想請教主委，在我們的海洋科學研究裡面，我們的經費占總經費大概多少？"],["吳主任委員誠文：總經費……"],["林委員沛祥：我為什麼這樣講的原因是說，因為海洋科學研究其實很重要，尤其是AI在進步當中的時候，同樣的，自詡為海洋國家，在海洋科技研究上面會下重資本的不是只有臺灣，日本、韓國、新加坡也都是我們的合作夥伴，也是競爭對手，我們跟他們的經費，不要說錢一樣多，就是比例上面是不是跟他們相似？還是比他們高？還是比他們低呢？"],["吳主任委員誠文：報告委員，這一點的確是我們現在努力的方向，有關海洋科技的研究，我們現在其實已經啟動一個規劃的工作，就是希望能夠把我們的海洋中心擴大。剛剛委員提到在我們的東北角海岸、在東岸，我們要投入研究的能量，的確是現在我們規劃當中是未來要擴充的，期待我們現在開始要編列明（115）年預算的時候，我們現在已經在規劃當中，能夠把這一項納進來，擴充我們的海洋中心，也能夠延伸，不是只有照顧我們的西南海岸而已，還能夠延伸到東岸。"],["林委員沛祥：我提一個滿重要的事，我個人認為，美國海洋暨大氣總署（NOAA）其實現在已經在用AI做漁業上面的監控跟魚群的偵測。同樣的技術，老實講，AI這個技術既然有了，不管是包括大數據，還是包括深度學習，應該都不困難。我是從基隆來的，我們基隆的漁業算是滿重要的一環，有沒有特地去用這種AI跟大數據、跟deep learning深度學習的AI組合型工具或模組去track，就是追蹤或者是預測未來魚群的移動呢？"],["吳主任委員誠文：這一種研究，就是有關漁業、魚群利用AI的研究，我們的確是鼓勵很多的教授……"],["林委員沛祥：我們現在有沒有這個計畫？"],["吳主任委員誠文：應該有，現在應該有這個計畫。"],["林委員沛祥：如果沒有的話，我想請國科會，老實講，基隆是海洋重鎮，對於海洋科技研究上面來講，我們不敢講經費一定要比別人多，但是應該要有一個合理的配置。"],["吳主任委員誠文：有，我們現在自然處有一個……"],["林委員沛祥：如果可以的話，建請主委在這邊多關注一點，尤其是有關魚群這方面，如果美國已經在做，對於他們的漁業的監控是用AI的話，那我覺得我們中華民國也有同樣的能力去做到同樣程度的探索。"],["吳主任委員誠文：是、是、是，沒問題，謝謝委員。"],["林委員沛祥：好，謝謝主委"],["主席：謝謝林沛祥委員質詢，主委及官員請回座，謝謝。"],["主席（林委員沛祥代）：好，再來有請葛如鈞委員質詢。"],["段落：質詢：葛委員如鈞：9:50"],["葛委員如鈞：（9時50分）好，謝謝代理召委。有請國科會吳誠文主委。"],["主席：有請吳主委。"],["吳主任委員誠文：葛委員好。"],["葛委員如鈞：主委好。主委早安，今天是本席本會期第一次的輪值召委，第一個議程立刻就安排國科會來做業務報告，也相信您可以看到本席對於科技發展真的非常重視，但是不曉得主委對我國的科技發展，是不是也能夠持續地發出同等的重視？剛剛我看了你們的業務報告非常精彩，有提到很多的國際合作，這一點我覺得非常、非常的好，也看到非常多的副主委也都在這樣的國際交流當中出現。剛剛林委員有提到這個兵役的問題，我確實真的覺得我們要趕快參考南韓，在重點科技發展產業要把這些人才可以留下來，像我們有一個非常好的計畫叫Taiwan-LLM，裡面有一個非常好的研究員叫林彥廷，他現在就去服兵役了，當然你說四個月說短不短，但接下來有可能都會變成一年，對AI來講四個月可能是四個世紀，一年很可能是好幾個世代的迭代，希望主委可以評估一下，儘快看我們能怎麼樣來照顧這些人才。我們今天檢視國科會的業務報告，我覺得還是想要來確認一下，主委認為我們臺灣的AI科研算完成了嗎？"],["吳主任委員誠文：永遠不會完成。"],["葛委員如鈞：沒錯嘛！很好，您的答案非常好，包含我們的TAIDE計畫，也一直都還在持續強化當中，目前我們引頸期盼的13B好像也還在做最後的確認，當然很可能有很多原因包含資料等等。但是我們看到您的報告裡面，其實我們今天業務報告的內容可以看到通篇著重在AI產業化，凡提及AI必說產業。想請教一下主委，你到底是忘了AI現在正處在您剛剛所提到的科研根本就還沒有完成的階段，還是害怕想起來在科研領域當中AI是最重要的項目？一下子講AI產業化、一下講產業AI化。您有一個非常重要的重點是AI科技的研發，這是您的主責，真的不要再說要甩鍋給數發部。根據本席所知，也跟您交流過，上個禮拜五數發部跟國科會之間發生了一件大事，也許有很多國人，或者也許在座的行政官員，我都不確定你們清不清楚。在行政院的強勢主導之下，人工智慧基本法，你們辛辛苦苦提出這個草案跟規劃，可以說是我們人工智慧發展的基本憲法，關乎了人工智慧未來的整體走向，包含科技的研發，結果行政院一聲令下，粗暴的作成這樣的決定，把AI人工智慧這樣的一個觀點、發展的主導權，以及不管是方方面面擘劃的這個部分，從國科會主委您的手中奪走轉交給數發部。想請教一下主委，您對於行政院院長直接下達指令，將AI基本法的主管機關由你們國科會擬定草案，現在整件事情要移交給數發部，國科會是不是有在黨政會議上表達您的意見或者抗議？"],["吳主任委員誠文：報告委員，這個在行政院討論的時候，我有參與，還有數發部的黃部長以及林政委、劉政委。"],["葛委員如鈞：是。"],["吳主任委員誠文：我們共同認為接下來AI基本法進到要實施的階段，以後一定會碰到很多應用上的層面，應用的部分是數發部在主政，所以包含這個爭議性的問題、產業發展的問題，都是數發部的主政範圍……"],["葛委員如鈞：好，謝謝。所以我剛剛問你AI科研完成了沒？"],["吳主任委員誠文：還沒有……"],["葛委員如鈞：臺灣根本還沒有發展科研，人才也不夠，你現在說要來做應用，那我問主委，剛剛我都理解，請問要移交到數發部是誰提出來的？"],["吳主任委員誠文：是共同討論的。"],["葛委員如鈞：好啦，您既然在微笑，我就不逼問了啦！事實上您這個甩鍋的動作，我不管這個鍋子是誰叫你甩的，但實際上我是替在場所有國科會的同仁抱不平，同時也對臺灣的AI科研抱不平啦！我們研議了一年，結果我們整個AI的科研、整個AI基本法所謂的根本大法，包含了非常多的元素，就這樣丟給數發部，這是你們交給全民的答案嗎？今天我們算了一下，恰巧是主委您上任第300天，不曉得主委是不是因為業務繁忙，忘記了國科會的業務職掌，本席幫您複習一下。根據國家科學及技術委員會技術委員會組織法第二條第四款以及第五款，第四款是「重大科技研發計畫及支援學術研究之推動」；第五款是「產業前瞻技術研發與學研新創政策之綜合規劃、協調及推動」，這都是你們的職掌業務，這難道不屬於AI嗎？這跟AI科技研發沒有關係嗎？結果，為什麼國科會主委就任由我們的行政院，您剛剛這麼尷尬的微笑說「共同討論」，還不願意講是誰先提出來的，這個科學嗎？自我閹割，對行政院將人工智慧整塊切割給數發部主管，你一語不發。","其實本席曾經期待主委，您兼任科技政委，這筆1,965億的科技預算，我們剛剛看到了，還有包含3,000億這個所謂的AI晶片的計畫，然後呢？我們今年呢？事實上，當時我們是希望您可以做，美國有AI沙皇，我們也希望有AI沙皇，早一點來推動這些東西，結果我們發現，該不會有人想把您變成拿錢不辦事的AI太上皇？其實我們的這個資料也已經表示了，國科會投入AI科研的預算52億，今年您在總質詢也提到整個部會今年度增加的預算高達一百二十幾到130億，相較之下，數發部的本部和資安署都跟我們表示，今年度沒有編列AI研發預算，是「沒有」！只有產業署勉強編列5.9億，是跟數位產業研發相關的，以預算規模來看，國科會就是它們的10倍啊！老實說，很可能還要100倍才夠。接下來我們AI科研的責任卻完全甩鍋給數發部，我剛剛已經提過了，沒有人才、沒有研發，你怎麼去提應用？你是要應用美國人的東西、要應用哪些其他外部人的東西嗎？事實上我們希望可以提醒您，我們現在要做的真的是科研，你們不要把這種劃紅線的機制，說這是AI最重要的點。是不是可以請主委回復一下？您是否同意，既然你說AI基本法都交給他們做了，那52億的AI科研預算，要不要就交給數發部來主導？"],["吳主任委員誠文：報告委員，剛剛委員提到說國科會要負責AI的科研，這個才是重點，我非常同意這一點，就是因為這個樣子，接下來AI基本法我們請數發部來做主政的單位。我要全心來發展AI的研究，那這個AI的研究，除了我們編列在各個學術處都有這個相關的預算之外，我們也會委請中央研究院要來加強這一塊。"],["葛委員如鈞：所以你就是不同意嘛，是不是AI科研還是要在國科會？"],["吳主任委員誠文：在國科會，AI科研在國科會，但是AI基本法的主政將來牽涉到應用，所以一定是很多產業的問題，人民的這個……"],["葛委員如鈞：報告主委，我們認為這樣子有錢無責，在研發的部分，老實說這真的會變成AI太上皇，這也許不是您願意的啦！但是希望要跟行政院去溝通，本席要在此宣告AI的科研需要人才、需要產業才有辦法應用，最後我們當然同步要來討論安全，但是現在臺灣的AI研發完全就還在要加速的時候，結果您來我們的辦公室討論，您提到這樣子一個規劃的作法，是要讓數發部來劃紅線，要對人權保障。我們不反對這件事情，但是我們真正要發展的根本都還沒做，我們現在已經被人家批評這個軟硬不平衡，都只有硬體產業。我們的AI為什麼沒有產業？就是沒有足夠的人才、沒有足夠的科研，結果我們現在來做這樣的轉換。老實說，我真的認為對臺灣AI的發展是非常、非常危險，我就在此提出，這個我們之後還有很長的時間討論。","今天時間有限，我想我還要再來談沒有電力就沒有AI，所以今天還有一個議題要請教您，2025年1月8號舉辦行政院2025科技顧問會議，當中有強調減碳政策要考量總能源的需求，及預期2050年少5,000億度的電力需求，務實探討、提前布局，建議碳費收益用於支持加速減碳的低碳能源研究發展。請問主委，會議結論提及的碳費收益用於支持低碳能源的研究發展，其中低碳能源包不包含核能？核能的相關研究能否適用於碳費收益的應用？"],["吳主任委員誠文：第一，有關碳費收益的應用在行政院科技顧問會議的結論，其實我們的環境部也有參與，所以他們也有接到相關的訊息，會研議；第二，所有的潔淨能源將來都會列為我們在發展的過程當中……"],["葛委員如鈞：所以適用？適用核能？"],["吳主任委員誠文：都是可以討論的選項，但是它的條件就是要安全，以及得到社會、人民的共識。"],["葛委員如鈞：好，報告主委，事實上核能就是低碳能源，接下來核能預計拿多少比例的經費，跟風電、光電拿到的資源希望不要大小眼，全世界都在研究核電。根據氣候變遷因應法規定，碳費的收入要納入溫室氣體管理基金的應用，我們也幫您看過了，這個基金對於用途的相關規定不外乎執行各種碳排減量的工作，而碳排減量有很多種，AI有可能可以來幫助這件事情，包含資料數位化、能源管理優化、幫助產業優化能源的使用效率、幫助再生能源的發電效率提升等等。由於AI對電力真的有非常大量的需求，所以我們一邊可能要節省，一邊可能還是要做新的能源的探索，不管是既有核能的延役、重啟或者新核能的導入，我們希望卓院長自詡為AI創新內閣，主委，您的部會在科技整體來講扮演的角色非常非常的重要，也應該要非常非常的科學，所以我最後對您有兩點期許。","第一點，我希望國科會身為低碳能源──核能相關研究與應用的一個非常重要的主管機關，千萬不要受到非核家園神主牌的干擾，我們有看到，美國上個月也有新技術的突破，2月26號有技術突破，可以用核廢料來發電，這樣子的一些新的作法，包含更安全的核能，我相信國科會應該要讓更多的研究人員來投入。第二點，AI的耗能加上碳排的能源結構也有可能會造成一些影響，所以希望國科會去思考AI對減碳這件事情能做到什麼樣的幫助，我們能不能用更低耗能的方式來研發能源？我們從這個角度去看，今年度開徵的碳費也許就是一個非常適合的財源，希望主委能夠代替我們全國的科研同仁好好的溝通，如果有需要，本席也可以從旁協助，可以嗎？"],["吳主任委員誠文：謝謝委員。"],["葛委員如鈞：好。"],["主席：謝謝葛如鈞委員。"],["主席（葛委員如鈞）：我們接著繼續進行質詢，有請陳秀寳委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員秀寳：10:3"],["陳委員秀寳：（10時3分）謝謝主席，請國科會吳主委。"],["主席：請主委備詢，謝謝。"],["吳主任委員誠文：陳委員好。"],["陳委員秀寳：主委早安。首先還是要跟主委您討論，您在出席大專院校校長會議的時候說到，我們臺灣沒有自己的諾貝爾獎得主，覺得是丟臉的，日韓都有他們本土培育的諾貝爾獎得主，臺灣一個都沒有，一定有問題，出了什麼問題大學自己要檢討。國科會近期也表示會鼓勵本土研究落地，相信會更有機會拿諾貝爾獎。主委，您覺得國科會未來會用什麼方法來協助我國學者，或者說您覺得以後我們學術的指標就是要以勇奪諾貝爾獎為主嗎？"],["吳主任委員誠文：謝謝陳委員，我其實是覺得我們國科會每年編列這些科技預算是非常寶貴的，我們要好好的運用，我希望能夠更有效率地來協助我們學界，但是我們的學術界自己也要努力地來檢討我們自己在高等教育上面的一些制度，這些制度其實不是只有政府的法令規章，而是我們現在是學術自由，很多制度是學校自己要訂的，我是在鼓勵我們各大學，特別是研究型的大學，能夠好好檢討我們自己是不是把很多的指標項目做了錯誤的解讀，能夠來鼓勵我們學界寶貴的人力做非常前瞻、對人類社會有重大貢獻的這種研究，創造人類的福祉。如果能夠這樣做的話，將來我們在全世界被認可的機會就大為提升，得到各種……"],["陳委員秀寳：我想請教主委，您覺得在諾貝爾獎的得獎類別之中，我們在哪一個領域會有比較高的得獎率？"],["吳主任委員誠文：其實我們在各種科學領域都有非常好的人力、很好的素質，但是在研究上面不要太短視近利，也就是說只是為了要在短期內得到很多論文的發表，算paper的數量，而是能夠長期做更重大的貢獻，特別是在創新上面，不要去追隨別人的研究，只是因為那個領域很容易發表論文，就追隨別人，一直在同一個領域累積論文數，而是能夠創新，這個才是最重要的。"],["陳委員秀寳：好，主委，我相信您是好意的，其實本席在這邊要強調，諾貝爾獎的確在學術界、在國際間是最重要也是最高的榮譽，臺灣雖然目前沒有諾貝爾獎的得主，但是其實我國的半導體在國際間是有很舉足輕重的地位，在民主國家中也是很優秀的、很堅韌的民主之友，在培養學者跟期待中，我們可以調整腳步，我們也可以轉變方向，但其實我們還是要自我肯定我們國內優秀的科研技術、溫暖的人文實力，以及堅毅的民主制度。"],["吳主任委員誠文：我非常同意陳委員講的，我們的……"],["陳委員秀寳：所以並不只是得到諾貝爾獎才能夠得到肯定。"],["吳主任委員誠文：是，我們的人力非常優秀，臺灣人是很聰明、很勤奮的，我們好好的鼓勵我們的人員做創新的東西，我們在全世界會被肯定的，會更有機會。"],["陳委員秀寳：好，謝謝主委。","接下來再跟您請教關於台積電到美國設廠的這個問題，台積電到美國投資1,000億美元，相當多的供應商也紛紛表示會隨著台積電東進，所以說台積電到美國投資，加上這些供應商，它帶去的效益是一定超過1,000億的。本席這邊要討論的是，如果台積電過去了，供應商也過去了，那臺灣的矽盾會不會被削弱？"],["吳主任委員誠文：報告委員，台積電在臺灣的投資其實是高於在國外的投資，而且這個還在進行當中，所以我們國科會在各個園區協助台積電的發展，這個腳步從來沒有停下來，現在也沒有，現在它的需求還在增加當中。"],["陳委員秀寳：主委，我這邊想請教，當業者跟廠商都指出，明確感覺到臺灣矽盾可能會被削弱的時候，國科會這邊的想法跟作法是什麼？我們有什麼方法可以確保臺灣的矽盾？或是當臺灣在科技界被提及不再是因為台積電的時候，那我們剩下的優勢是什麼？其實本席的憂慮也是我們一般的民眾看到這些報導後的憂慮，我也知道國科會不僅是臺灣基礎科研的推動者，也應該是臺灣關鍵科技跟技術的領頭羊。如果我們臺灣的矽盾不再，臺灣的下一個護國神山是什麼？是現在在國際間也很受重視的這些太空科技產業嗎？或者說我們還有其他的優勢？我希望國科會這邊可以帶領，因為國人看到這些報導一定會有憂慮，我也希望國科會可以為國人消除這些憂慮。"],["吳主任委員誠文：謝謝委員，我們的確在各個前瞻科技的領域都有投入，所以不是只有半導體，但是特別因為半導體現在對我們非常重要，所以我們在半導體就有晶創臺灣計畫，這個晶創臺灣計畫的第一個重點就是要協助我們的半導體前瞻製程製造產業能夠持續保持優勢，所以在學界投入，我們在產業也投入，這是第一個重點。剛剛召委也提到AI的產業，這個AI的產業發展，我們會從過去在製造為主的產業，如：雲端伺服器、半導體，逐步發展到支持我們的百工百業，希望在各個行業……"],["陳委員秀寳：主委，您的意思是，我們不用因為台積電到美國去投資就感到焦慮，其實我們的優勢還是在的。"],["吳主任委員誠文：不用焦慮，反而是因為台積電到美國去接觸到國際這些科技發達的國家後，我們更有實力在臺灣實現，從半導體跟硬體製造來協助我們發展其他領域，反而我們的優勢更為強大。"],["陳委員秀寳：好，謝謝主委您的說明。接下來我想請教主委關於布拉格前進基地的狀況，在去年你們有說會做調整，我想請教你們目前調整得如何？我們要期待這個設置未來可以提供我們在科研上什麼其他的效益？還有要請教，我們會不會在其他國家再設置類似的基地或地點？"],["吳主任委員誠文：我們原來在布拉格設立的基地是要從臺灣派人到那邊去訓練他們的學生，但其實我們的人力不足，我們在臺灣連自己的老師都不夠，根本沒有能力去做這個事情，其實捷克人也不會覺得臺灣人去那邊用英語教他們學生會教得比較好，老實講是不會啦！所以我改變政策，就是我們加強跟捷克理工大學的雙邊合作，真正進到前瞻半導體研究這個領域，這樣對雙方都好。"],["陳委員秀寳：所以目前這個基地轉型為一個怎樣的……"],["吳主任委員誠文：已經轉過來了。"],["陳委員秀寳：轉型為一個怎樣的設置？它變成一個怎樣的性質？"],["吳主任委員誠文：是一個共同合作研究的基地。"],["陳委員秀寳：好，主委，其實我也理解因為相關政策的規劃，我們在施行的時候也要符合國際趨勢或整個局勢的變化，但是我們要如何將臺灣的科技實力跟優勢進一步地協助到我們其他的盟友，或是把其他國家的優秀人才吸引到臺灣來？我也希望你們有一些更有亮點的規劃，能夠更有一些實質的效益。關於你們後續對轉型基地相關規劃的部分，是不是也可以提供一份報告給我的辦公室？"],["吳主任委員誠文：好，沒問題，謝謝陳委員。"],["陳委員秀寳：好。接下來我想請教主委，臺鐵在今年1月的時候宣布將與災防中心合作，要結合科技跟鐵路資源，並且因應氣候變遷，來提升鐵路在極端氣候下的防災韌性。我想請教主委，目前的進度怎麼樣？你們研發的成果預計什麼時候可以投入使用？災防中心目前還有推動哪些跨部會災防計畫的科研相關規劃？"],["吳主任委員誠文：謝謝陳委員，這個計畫是起於去年臺鐵在花蓮山區因為土石流出了事故，那個時候我就請我們災防中心要啟動一個計畫來協助臺鐵，因為全臺灣所有鐵公路的巡檢都沒有人力可以去做。"],["陳委員秀寳：現在你們的進度怎麼樣？"],["吳主任委員誠文：關於我們的進度，我請陳主任來報告一下。"],["陳主任宏宇：委員好。我們跟臺鐵簽下合同、MOU以後，我們是定期、每天都會提供即時的資訊給他們參考。我們跟各部會，目前總共有17個單位已經跟我們簽MOU了，謝謝。"],["陳委員秀寳：你們提供給臺鐵的訊息大概有哪些？"],["陳主任宏宇：包括天氣的變化以及下雨的即時資訊，就是每個小時的衝擊，大致上在周遭的環境裡頭，所有的訊息都會提供給他。"],["吳主任委員誠文：我們其實今年會啟動一個計畫，就是把它沿線所裝的監視攝影機AI化，將來自動去做警示。"],["陳委員秀寳：做分析就對了？"],["吳主任委員誠文：對，做分析、警示，因為現在沒有人力看那些攝影機了，已經連看的人力都沒有了，更不用談巡檢。"],["陳委員秀寳：本席在你們災防中心建置的3D災害潛勢地圖裡面有發現，其實上面有一些災害的資料，包括土石流、斷層、淹水等等，但是其中淹水的潛勢模擬，全臺只有4個縣市有淹水模擬資料，其中有3個縣市的資料是由水利署提供，臺北市的資料是由市政府提供。災防中心在建置淹水模擬圖的時候，有蒐集資料上的困難嗎？為什麼其他縣市沒有辦法建置？如果沒有困難，我希望災防中心可以儘速地將全臺淹水模擬圖建置完成。請問你們什麼時候可以完成？"],["陳主任宏宇：報告委員，其實我們都有建置，因為是由主責單位──水利署來建置這些淹水模擬，我們是把這些圖層視覺化，然後提供給地方政府。"],["陳委員秀寳：你們都有建置，但是現在資料上顯示只有4個縣市，其他都沒有顯示出來。"],["陳主任宏宇：我們會把它補齊，沒有問題。"],["陳委員秀寳：會補齊？什麼時候補齊？"],["吳主任委員誠文：報告委員，這個也需要地方政府配合，他們如果願意的話，其實我們資料都有，我們都可以做分析然後預警，如果地方政府……"],["陳委員秀寳：你們資料都有，但這不是你們建置的網站嗎？你們不是把資料放上去就可以了？"],["吳主任委員誠文：好，這部分我們會執行，謝謝。"],["陳委員秀寳：這個部分我要提一下，主席，請再給我一點時間。我也要為我自己選區的鄉親來發聲，其實我們受極端氣候的影響，近年颱風來襲的時候，災害發生也跟過往有些不同，以前都是短時間強降雨造成的淹水災情，但是在本席的選區──彰化沿海，像福興、伸港地區頻頻出現鹽害的災情，在臺灣的離島跟山區也曾出現過17級的超級陣風，這也是民眾很難以事先預料的災害情形。所以本席希望災防中心也要跟氣象署及農業部密切地合作，將近年颱風所帶來的相關災害情形、數據，能夠結合潛勢地圖，讓民眾可以清楚地知道颱風來襲的時候需要做什麼防颱的準備。這個部分你們可以去研議嗎？"],["吳主任委員誠文：好，這部分我們可以把它加進來。"],["陳委員秀寳：需要多久時間？"],["吳主任委員誠文：應該今年就可以……"],["陳委員秀寳：其實我要特別提一下鹽害造成的災害，它不同於下雨可以去預估，甚至可以實際測量。我提一下，2023年10月小犬颱風來襲時，沿海地區風大但沒有下雨，鹽粒子都附著在配電線路上的礙子，造成了雲林、嘉義和彰化超過13萬戶的停電，我的選區甚至停電超過3天以上。在此之前，其實有一些民間的氣象研究者就曾提出警示，但是沒有受到你們的重視，既然他們提出這個警示，也真的有造成這樣的災損，這是很有參考價值的，我希望你們可以來研議，除了跟相關部會，像氣象署、農業部來合作之外，也希望可以與比較熟知地方氣象變化的民間學者來配合，把他們的意見納入，讓我們的民眾可以比較明確地知道當這個颱風來襲可能造成的災損範圍或者情況是怎麼樣，讓他們可以預先做預防。"],["吳主任委員誠文：好，這部分我們會納入，謝謝委員。"],["陳委員秀寳：好，謝謝主委、謝謝主席。"],["主席：謝謝陳秀寳委員質詢，感謝主委及部會官員，請回座。","接著繼續進行質詢，請張雅琳委員質詢。"],["段落：質詢：張委員雅琳：10:17"],["張委員雅琳：（10時17分）謝謝召委。有請主委。"],["主席：有請主委備詢，謝謝。"],["吳主任委員誠文：張委員好。"],["張委員雅琳：主委好。我想請問一下，因為大家今天都在討論半導體的事情，其實之前總統出席外交部春宴的時候，也有提到我們要打造一個「非紅供應鏈」來提升臺灣的經濟韌性，所以我今天也是要來請教主委，主委在2月15日也在你的臉書上面提到，半導體今天有這樣的成就，其實是半世紀以來我們自己努力辛苦取得的，絕對不是輕易取自他國，所以願意以臺灣為基地，協助友善民主國家發展晶片設計、晶圓製造和封裝測試。剛剛主委對前面質詢的委員也都有說明，您認為這對我們來說是一個機會，對不對？"],["吳主任委員誠文：是。"],["張委員雅琳：我想請問一下，根據這個機會，我們下一步的發展，現在針對這些友善民主國家，我們有沒有一個比較清楚的供應鏈名單呢？"],["吳主任委員誠文：你說供應鏈，是指我們國內的廠商嗎？"],["張委員雅琳：對。"],["吳主任委員誠文：我跟委員報告，其實臺灣所有的晶片廠商，如果將來要發展民主供應鏈，只要他是臺灣設計、臺灣製造的，都是我們國家隊的隊員。我拜訪了所有臺灣重要的晶片設計廠商，我都一家一家分別跟他們談過，每一個廠商其實都非常樂意跟政府配合，雖然我們廠商的業務是全世界在布局的，但是談到對於某些國家必須要使用民主供應鏈這樣的條件的時候，我們臺灣隊很快地就可以組起來，這一點是沒有問題的。"],["張委員雅琳：好，我想問一下，我想大家都比較清楚的是台積電，他們有說了，先進製程、技術還是會留在臺灣。但是我想大家還是會擔心，雖然您剛剛講的那些供應鏈，他們都覺得非常有興趣，但是相關的先進技術還是會以臺灣為基地嗎？因為我想這是大家最關心的一件事情。"],["吳主任委員誠文：我們的先進製程、半導體晶圓製造的技術，研發一定在臺灣，然後它最先進製程的量產也一定在臺灣先完成以後，才有辦法把它擴散到全球，因為這個過程需要非常非常多條件，這個條件現在全世界只有臺灣最成熟，做的效率最高。"],["張委員雅琳：好，我了解。這樣聽起來就是，我們的一些供應鏈會以臺灣為基地，擴散到全世界這些友善的民主國家，但我想要了解一下，有沒有相關的規劃時程呢？"],["吳主任委員誠文：時程現在還不是很明確，這個要看看市場的需求，因為如果當地的市場沒有很高的需求，我們當然就不會很快地全部都去那邊投資，所以這種投資行為一定是產業界自己決定。"],["張委員雅琳：了解。再進入下一個主題，聯合國在2025年，其實它們每一年都會指定特定的主題跟國際年的核心目的，主要是聚焦全球的一些關鍵議題，還有凝聚國際共識，並且透過教育、科學以及文化來推動跨國的永續發展，其實每一年的題目都非常有趣，過去我自己有看到，就像植物健康年或者是永續發展年，用創意的經濟來促進這些文化產業的復甦等等。您知道今年的主題是什麼嗎？"],["吳主任委員誠文：就是委員簡報顯示的這個。"],["張委員雅琳：對，已經洩題了。我想問一下，這個其實是有特別的紀念意義，2025年就是這一位海森堡在1925年發表了矩陣力學，成為現在量子力學的第一個完整理論的描述，到現在已經100年了，所以今年就決議作為百年量子啟航的歷史傳承跟未來展望。","這裡面有3個重點：第一個，希望可以提升大眾對量子科技重要性的認知；第二個，加強跨國與跨領域的合作；第三個，聚焦量子科學對永續發展的應用。其中，在這裡面還有講到發展主題，他們其實希望可以發展再生能源技術，還有醫療與藥物開發，以及金融安全與通訊加密。針對這三個項目，國科會現在可能也有一些相關的研究跟主題計畫，但是我在今年的業務報告其實看不太出來是不是有偏重這幾個項目，所以請教主委，針對量子力學年，有沒有一些相關的計畫，可不可以簡單說明一下？"],["吳主任委員誠文：委員，這個問題我可不可以請我們自然處處長？"],["張委員雅琳：可以。"],["賴處長明治：委員好。今年是量子年，我們物理界跟物理學門，包括物推中心，都有辦一系列的活動，總共有7項，包括4月12號在台北101有一個量子點燈的儀式，大概是這樣，這個是為活動揭開序幕。"],["張委員雅琳：因為我還是蠻想要了解有沒有一些更詳細的計畫，就是研究的部分，但如果時間有限的話，到時候提供給我一些詳細的內容，好不好？"],["賴處長明治：好的。"],["張委員雅琳：還有在2022年國科會也針對基礎科學促進發展國際年（IYBSSD）辦過相關的活動，那時候還特別邀請蔡英文總統親臨現場祝福，講到扎根科學、永續臺灣，讓更多民眾了解科學跟永續發展的密不可分。針對這一系列的活動，包含今天的報告裡面也都有講到，就是我們投入了相當多的費用，在世界也取得了不錯的成績，到現在其實已經投入了80億，下一步就是我們如何扎根基層，如何把這些研究實力一棒、一棒的傳下去，我們有一些科普列車、KiSS SCiENCE，也有臺灣科技新創基地，我們今年會有相關的活動把量子力學放進去嗎？"],["吳主任委員誠文：謝謝委員這樣的建議。我們其實在量子國家隊裡面，在臺大我們有購置IBM的量子運算設備，他們也很努力想要開發一些有關量子運算的科普基層教育活動，我想也許我們自然處可以來跟臺大討論一下，看看能不能把這一項加到我們的科普教育裡面。"],["張委員雅琳：好，對科普教育的部分我想爭取一下，科普列車、KiSS SCiENCE等這些其實是對小孩去做這些更基礎的科普部分，是不是也可以一起納入呢？"],["吳主任委員誠文：好。"],["張委員雅琳：有沒有這個機會？"],["吳主任委員誠文：好，在教育的部分，我們會努力讓小朋友聽得懂量子。"],["張委員雅琳：對，延續下來，作為一個負責任的委員，我們剛剛爭取了活動項目嘛！我也要想要了解預算上是不是可以支持，因為其實今年是我們史上砍幅第一的預算案，我就會想要知道錢到底在哪裡，因為有很多委員都有爭取一些活動嘛！根據主計總處，立法院決議要求636億元由行政院自行調整之，我不確定主委是否清楚這些對於國科會現在的業務……"],["吳主任委員誠文：國科會的部分，我們其實非常感謝教文會的委員對我們相當的支持，我們受到刪減的部分大概二十九億多，這其實是統刪的部分，然後我們的業務費受到的影響比較大，就是凍結部分的比例比較高，包含園區，就是希望我們將報告送到委員會、送到立法院後就能夠儘快解凍，因為很多規劃在年初就要開始。"],["張委員雅琳：好，我了解。我想問一下，因為之前國科會也有在11月27號發布一個新聞是因應財劃法的修法，將會有200億元受到影響，認為這對於臺灣的科技發展非常、非常的不利，這個部分再加上預算審查的結果，我想先請教第一個問題，就是之前我們在詢問主委的時候，你有提到希望可以組成一個AI算力國家隊，要把我們的算力達到480 Petaflops，在2028年那時候會到亞洲前三、全球前十，AI的準備度也會到全球前十。AI是全球競爭最重要的一個重點項目，大家都在衝，依據這個財劃法，還有如果以今年立法院的預算刪減，會不會影響你的目標達成呢？"],["吳主任委員誠文：我們今年在AI算力建置本來一開始在委員會審查之後其實只有受到一些刪減嘛！"],["張委員雅琳：對。"],["吳主任委員誠文：我也是極力在辯護，後來有撤案，所以也非常感謝我們的委員願意支持國科會的說法。目前我們今年的預算如果能夠按照這個決議來執行的話，今年我們的算力受到的影響會比較小，但是比較重要的就是，因為政府的這一點投入會引起民間也願意再投更多的錢，所以我相信今年民間的投入遠高於政府的投入，臺灣的排名應該會往前邁進。"],["張委員雅琳：財劃法的部分會影響嗎？"],["吳主任委員誠文：財劃法是我比較憂心的，因為當初立法院通過的時候是決議好像馬上要執行，我就非常擔心會影響到今年，現在財劃法如果明年要執行的話，我們現在已經在編明年的預算，恐怕我們也沒有辦法按照我們現在預計的編列，讓科技預算能夠穩定的成長，所以我當然也是希望立法院這邊在財劃法修正案能夠有再討論的空間，能夠讓我們重要的發展……因為科技預算是中央政府在主政，很難分散讓地方來執行，是非常困難，所以希望能夠維持我們科技預算。"],["張委員雅琳：所以簡單來說，財劃法的部分把錢撥到地方之後，可能會影響到我們相關的科技研究，還有像是AI這些算力的建置嘛！對不對？"],["吳主任委員誠文：是。"],["張委員雅琳：對於我們之前講的這些目標達成是的確存在困難的嘛！因為財劃法其實國民黨跟民眾黨已經否決覆議了，所以基本上就只能靠民眾大家一起來……透過主委把這些影響告訴我們的民眾，讓大家知道這個對國家的一些影響，這些要請主委多多跟大家說明，謝謝。"],["吳主任委員誠文：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝張雅琳委員的質詢，主委請回座。","待會在林宜瑾委員質詢後，休息5分鐘。","我們接著繼續質詢，請吳沛憶委員質詢。"],["段落：質詢：吳委員沛憶：10:29"],["吳委員沛憶：（10時29分）謝謝主席，我請國科會吳誠文主委。"],["主席：請吳主委備詢，謝謝。"],["吳主任委員誠文：吳委員好。"],["吳委員沛憶：主委好。主委，國科會是負責臺灣的科技發展，現在全球也都在競爭AI、量子、太空等各項領域，晶片更是我們科技與產業的重中之重，事實上，你們國科會的業務會影響臺灣在全球的競爭力與在全球民主供應鏈中的戰略地位，這是非常重要，也關乎到國家的安全。所以剛剛前面各黨派的委員對國科會其實都相當地重視，尤其包括你們的科研人才等等的，大家都很重視，也代表大家都很支持，我們要保持臺灣的科技優勢，同時要追趕先進國家，當然也就需要預算的支持。我們知道在全球的競爭當中，其實臺灣有很大的追趕空間，我看了幾個數字，第一，在太空領域，今年太空中心的預算是47億，這幾年因為政府的重視已經有增加了，因為3年前的太空中心1年只有34億，根據之前我們獲得的資訊，韓國每一年給太空發展的預算是190億，這是臺灣的3到4倍。第二，在AI領域，我們要提升算力。在之前主委也講過，算力就是我們的國力，要有國家隊，所以國科會現在是分三期投入170億要提升臺灣的AI算力。我看了英國一個評比各國的AI指數，臺灣是第26名，算是中段班，在亞洲國家，目前新加坡是第3，韓國第6，日本是12，所以我們也有很大進步的空間。電腦公會就呼籲說，臺灣政府在AI資源的挹注應該要繼續的增加，繼續的支持。","但是剛剛主委前面在接受質詢時也提到，財劃法通過後對未來國科會業務造成衝擊的憂心。我們行政院主計長在立法院答詢的時候提到，新版財劃法通過之後，中央會減少3,753億，平均換算每一個部會會通刪減28%，但是我們如果考量國安，國防部的預算不動的話，每一個部會刪減的比例可能高達37%、近四成，衝擊一定是非常之大。所以我現在想要請問主委，因為財劃法通過了，它是在明年嘛，但是你們已經在準備明年度的預算，未來如果國科會的預算要減少將近四成、37%，對我們科技領域的創新發展，像是晶片、AI、太空等各領域，目前初步的評估大概會有什麼樣的影響？"],["吳主任委員誠文：我其實也報告過我對這個非常憂心，因為因為我們很多非常重要科技研發的項目，都是我們審慎規劃要全力執行的，如果說有哪些項目因為這樣需要……"],["吳委員沛憶：是，主委能不能列舉幾項項目？"],["吳主任委員誠文：我們所有的重大項目，AI、半導體這是重中之重，我們的量子科技……"],["吳委員沛憶：沒錯，其實我看過你們提出的資料，每一項都非常的重要，都是臺灣在追趕先進國家，而我們都在努力當中。如果按照我們今年度的預算比例先來試算的話，我們的四大重點領域，未來會受到影響、衝擊，基礎科研408億，會減少122億；晶創與人工智慧107億，受影響的會有近32億；太空科研43億，會影響減少13億；淨零科技研究10.8億，會受影響而減少3.2億，比例都非常之大，影響我們整個國家的科研，而科研都是長期的發展，不是只有明年、後年，下一個5年、10年的臺灣科研會受到多麼大的衝擊！所以剛剛我前面聽到的，我覺得非常好，我們各黨派的立委都很支持國科會，柯志恩委員關心基礎科研人才的流失，我們要給予支持；林沛祥委員關心AI相關等等的研究，都要給予支持，但是支持是什麼？就是預算的支持啊！有預算才有計畫，尤其是為什麼國科會要新增預算？因為有新增業務，我們都在努力發展嘛！","主委，我想請問除了國科會以外，對於大學的研究經費……因為財劃法如果通過，你們國科會預算受到衝擊，會不會影響到我們大學裡面的研究呢？"],["吳主任委員誠文：如果真的是按照這樣執行的話，的確會影響啦！"],["吳委員沛憶：在你們的基礎科研裡面是122億嘛，這裡面是不是有很多是在大學裡面，很多是教授、學者的研究計畫？"],["吳主任委員誠文：大部分都是學研單位，就是大學教授，沒有錯。"],["吳委員沛憶：對，那一般呢？"],["吳主任委員誠文：各個領域都會影響。"],["吳委員沛憶：都會影響到嘛！不是只有我們國科會本會的業務而已。"],["吳主任委員誠文：是。"],["吳委員沛憶：一般我們明年度的研究計畫，是不是今年就要提出申請？今年年底嘛？"],["吳主任委員誠文：今年年底要申請。"],["吳委員沛憶：對，我們現在有沒有預估大概影響、衝擊會有多少？因為研究計畫包含了什麼？裡面有研究計畫人員，很多是助理，我也當過計畫的助理研究人員啊！中研院有做出一個預估，因為他們今年的業務被凍結了11億，據他們評估，凍結11億會影響到中研院將近3,000名的研究助理，這當中很多都是碩士班等等的在學生，都是我們未來潛在的博士人才，所以對這個部分我希望國科會也可以來進行一個評估。"],["吳主任委員誠文：是。我跟委員報告，大家可能會覺得影響三成，如果是通刪的話，但即使是通刪三成，影響也不是只有三成，為什麼？因為現在國科會計畫主持人的主持費已經調升了，然後我們加薪的部分並不是只有我們的公務人員、教師而已，我們連助理也都是一起加薪，對這些人事費用，你不能給他砍三成，所以你真正可用的研究經費是遠比減三成還要嚴重，這部分我希望大家能夠理解。"],["吳委員沛憶：對，我們都希望立法院能夠有補救的機會，但是現在覆議案已經被否決，我現在能夠做的，我必須提醒主委，我希望你們可以先來評估會衝擊到的、在大學裡面研究助理的人數，因為其實我們好多在學校裡面的朋友都在擔心明年到底還有沒有這個工作，假設明年沒工作，他現在也要開始去找出路，當然我們希望不要，請你們先開始評估並且預先告知，好不好？"],["吳主任委員誠文：好，謝謝。"],["吳委員沛憶：好，我剛剛講的這些，我們真的非常的重視，尤其是太空三期計畫，主委，你知道我很重視，每一次我都質詢，因為好不容易過去……本來我們的太空計畫預算是291億。主任，沒關係，因為我今天不會問到細節，請回座。後來好不容易加碼到了400億，可是如果因為財劃法通過，明年又要減少38%，等於我們的加碼又被砍掉重練、打回原形，我們要怎麼樣繼續的進步？然後衛星其實牽涉到通訊韌性，這都是臺灣的國家安全，所以我真的是相當的憂心，我也要拜託教文委員會所有的委員，我聽到大家的質詢內容其實都相當的理性，也都非常支持國科會的各項業務，但是我們必須要務實的去考量，有計畫、有業務就必須要有相等的預算去進行支持，也希望國科會要讓國人知道目前我們的發展可能受到什麼樣的影響。","接下來，今年國科會有一個計畫我相當關注，是臺灣運動文化研究專案。主委，你過去也是少棒國手，也參加過威廉波特，所以你本身其實也是我們臺灣運動史的一部分。去年也感謝立法院跨黨派的立委大家共同支持修法通過，預計在今年8月，我們希望運動部可以掛牌成立。我跟陳培瑜委員在立法院也開了一個公聽會，就是在關注我們臺灣運動文化記憶的保存，我們邀請到了資深的職棒選手周董──周思齊來與會，他就呼籲希望臺灣在運動部成立之後，能夠有一個運動博物館。所以我想現在國科會運動文化研究專案非常重要，能不能跟我們說明一下，這個專案預計要達成什麼樣的目標，目前徵件情形如何？"],["吳主任委員誠文：謝謝委員，我很感謝我們的人文處提出這個專案，因為運動變成是我們文化的一部分，這個對於將來國家文明的提升是非常重要的。過去我們對運動都只講體育而已，體育就限縮在教育的這個層面，但是運動跟人的身心健康是息息相關的，從小到終老，希望運動能夠變成我們整個生活、工作、各個層面文化的一部分，這樣才會讓我們的國力更為強大，所以這是我們最終極的目標，這樣子的話，我希望我們學界好好研究一下，怎麼樣把運動從原來只是一個競技運動的項目、體育教育變成是我們真正文化的一部分，這也是我們成立運動部很重要的任務，這個研究會變成將來我們在政府施政上很重要的參考依據。"],["吳委員沛憶：好，我想我們都很期待國科會這個研究，也希望這個研究未來也可以協助我們國家運動部成立之後，對於臺灣運動文化保存的發展。"],["吳主任委員誠文：是。"],["吳委員沛憶：謝謝主委，謝謝主席。"],["吳主任委員誠文：謝謝委員。"],["主席：謝謝吳沛憶委員的質詢，主委請回座，謝謝。","還是有必要說明一下，國科會的預算今年度是比去年度增加132億，同時，財劃法也還沒有做部會的劃分，我們要相信行政院發展科研的決心。","我們下一位接著請林宜瑾委員質詢。"],["段落：質詢：林委員宜瑾：10:41"],["林委員宜瑾：（10時41分）謝謝主席，有請吳主委。"],["主席：請主委備詢，謝謝。"],["吳主任委員誠文：林委員好。"],["林委員宜瑾：主委好。賴總統在上個禮拜的公開談話中，他有強調，為了強化國安與因應統戰威脅，尤其是面對中國日益嚴重的網路攻擊，相關主管機關應採取積極的有效作為，防止中國透過網路應用程式、AI等工具對臺灣進行認知作戰及危害資安。國科會作為我國推動科技發展的主管機關，針對我國諸多關鍵基礎設施，以及國家核心關鍵技術，我們應該要進行相對應的防護作業，並且跟數發部合作推動資安的學術研究，落實資安的跨域聯防，除了可以防止中國竊取我國關鍵技術的機密，當然也要防禦任何形式的資安威脅。","再來我們來看這則新聞，法新社報導，俄國的假訊息正大量混入西方AI系統，藉由各個大型語言模型灌注大量支持克里姆林宮的假資訊，扭曲聊天機器人產生的內容，從而在全國散播親俄的言論。本席認為，我們如果來看兩岸資訊戰的狀況，散布假訊息影響AI這種狀況不可能不會發生，而且極有可能已經相關的網路攻擊在進行所謂的污染臺灣人民使用AI的這種情形，所以綜合以上這個資訊，主委，上個禮拜總統的談話，是否已經收到要進行關鍵基礎設施加強防護？還是說國家資安防禦總檢討指示？又或者國科會已經在從事什麼樣的防禦工作？另外，有關於我國要開發AI的對話模型TAIDE，是否有機制來防堵假訊息去影響TAIDE的產出？主委。"],["吳主任委員誠文：我們現在其實有在鼓勵學界研發相關技術，希望能夠用AI提升我們資安的能力，對於假訊息的辨識跟防堵這部分，其實國科會跟數發部也會密切合作，相關的預算編列我們也會協助。未來AI的研究，目前TAIDE是以國科會為主……"],["林委員宜瑾：對。"],["吳主任委員誠文：我們今年的TAIDE計畫放到國網中心，我們的重點就是要建立平臺，讓各式各樣的應用能夠基於TAIDE所建立起來的基礎發展出來。然後接下來，我們希望把這個模型研究的主力能夠擴散到學界、到產業界，以及到中央研究院，能夠擴散開來，讓它能夠加速。剛剛委員提到包含國家安全相關的，我們在機器人、在低軌衛星、在無人機，我們也都投入相對的資源，也在加速的發展。"],["林委員宜瑾：好。再來我想跟你談一談我們的科技預算，因為上個會期總預算的審查之亂，許多部會關鍵預算遭到藍白兩黨無差別的凍砍，我想國科會有回復本辦公室說，通案刪減的預算將影響已投入布局的一些基礎科研跟晶創、人工智慧等等。至於20案的凍結案也將會推遲我國科研在世界版圖的搶先布局，可能導致我國科技會落後一些競爭國家，產業及科技的人才斷層，還有不利產業轉型，並造成經濟衰退的風險。本席針對預算的影響，主要進行幾點的關心，首先，我國現在的半導體跟晶片產業如何受到預算通刪的影響？是不是會使主委你宣示的AI產業化、產業AI化受到推遲？主委。"],["吳主任委員誠文：今年我們的預算，剛剛其實召委有補充說到，我們的決算數，就是立法院審完的決算數，跟去年相比大約增加了100億，但是這個100億在我們新提的，還有像太空科技等等，很多地方是非常重要，大家也都知道是必須要提升。"],["林委員宜瑾：是。"],["吳主任委員誠文：我們也非常感謝教文委員會所有委員的支持，沒有砍更多，但是剛剛委員提到，財劃法是我比較憂心的，因為財劃法如果執行的話，其實我也覺得行政院可能會非常為難，如果要保障國防預算，是不是要保障科技預算？可是我們的衛福預算、我們的長照，也是迫切需要錢，那我們資安的部分，數發部的經費也是被大砍。"],["林委員宜瑾：對。"],["吳主任委員誠文：將來在財劃法修正的狀況之下，幾乎沒有一個部會可以說不受影響，這其實對行政院來講是非常為難，國科會也很難在這種狀況之下，希望政府其他東西就儘量砍，不要砍我的科技預算，我也很難這樣去幫我們整個學界來捍衛這樣的預算，所以我還是期待我們的財劃法修正案能夠有機會調整，調整回我們原來規劃的這個狀況。"],["林委員宜瑾：對。還滿重要的是，因為科技的研發跟應用其實是需要大量跟外國交流的領域，我們也可以看到國科會幾乎每個月都有派團去跟外國的單位進行交流，藉由交流來提升我們彼此的科學研發技術，可是在業務費遭到所謂的統刪之後，是否會降低我們跟外國交流的頻率，導致我們臺灣的科研在國際上沒有辦法占有一席之地？這部分你不擔憂嗎？還是有什麼因應之道？"],["吳主任委員誠文：我們當然是擔憂啦！但是相對來講，在國科會被刪減的幅度沒有那麼大的狀況之下，我們會儘量用邀請國外合作對象到臺灣來的方式支應這部分的需求。"],["林委員宜瑾：談到國外的交流，剛剛您回答秀寳委員的部分，就是我們在捷克本來要布局一個晶創的基地，現在改成研究導向。"],["吳主任委員誠文：研究導向。"],["林委員宜瑾：我請教主委，這個政策調整的立意在哪裡？我們希望達到什麼樣的成效？自從這個研究辦公室啟用、開始之後，目前到底執行上有展現什麼樣的成果？這部分是不是請主委說明一下？"],["吳主任委員誠文：我剛剛有說明，我們原來那個辦公室成立是以臺灣的教學人力去支援友好國家在半導體的教育，但是臺灣的人力資源已經非常不足，所以其實是沒有能力去支援很多的國家，協助他們做他們的教育。其實半導體領域的教育也不是這些國家他們不能做，他們的目標其實只是想要鏈結臺灣的製造能力，所以，以這一點來講，我就修正了我們的政策作法。我們的半導體的製造布局在美國、在歐洲（現在是德國）、在日本，其實是在協助當地能夠把他們的製造能力再提升上來，但是這個過程當中我們也希望能夠對我們有利，對我們有利的方法就是一方面協助我們的廠商在當地能夠有更多人力資源可以使用，第二個就是希望技術水準的提升不是只有在臺灣閉門造車，透過因為台積電的關係，我們可以跟這些國家合作做先進製程相關技術的研究、前瞻的研究，也可以提升我們自己的技術，當我們未來在臺灣建立我們的先進製程發展的時候會更為有利，所以我就調整了這樣的策略。"],["林委員宜瑾：了解。可是如果我們看捷克理工大學副校長在中央社的專訪中有特別提到，他說雙邊的合作仍面臨一些挑戰，包括資金模式的建立、研究項目的選擇，跟如何平衡學術跟產業的需求等等，請問他為什麼會提出這些問題？"],["吳主任委員誠文：他們當然是希望臺灣能夠付出多一點，我們的確有編列相關的預算，這個問題現在其實已經解決了，也就是說，他現在很滿意，如果現在去問他，他應該很滿意了。"],["林委員宜瑾：了解。最後請教主委，本席有看到國科會對於臺灣原住民的研究投入相當程度，也補助很多的研究，涵蓋人文、自然跟生科的領域，但是有關於原住民知識體系保存的運作，其實我們可以多加利用數位保存的工法，所以請教主委，能夠加強臺灣原住民各種知識體系的數位保存嗎？有沒有辦法我們善用AI的技術去進行？"],["吳主任委員誠文：好，謝謝林委員。我覺得這個想法很好，我願意支持，如果原住民學界或者一般學界的學者願意研究，來支持原住民的文物保存，利用數位化、用AI整理，做資料的保存跟應用，我們都會非常支持。"],["林委員宜瑾：好。也要拜託主委，我自己的選區新化有西拉雅的聚落，所以西拉雅族群也想請您替西拉雅發聲，就是做這個研究的時候，是不是也投入平埔族原住民的研究？"],["吳主任委員誠文：好，謝謝林委員，這一點我們會把它納進來，人文處應該沒問題吧？"],["黃處長俊儒：是，我們都有相關的……"],["林委員宜瑾：好，謝謝主委，謝謝。"],["吳主任委員誠文：謝謝林委員。"],["主席：謝謝林宜瑾召委，謝謝吳主委，請回座。","我想接下來我們就休息5分鐘，謝謝。","休息（10時52分）","繼續開會（10時58分）"],["主席：接著繼續進行質詢。","請伍麗華委員質詢。"],["段落：質詢：伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：10:58"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時58分）謝謝主席，有請吳主委。"],["主席：請吳主委備詢。"],["吳主任委員誠文：伍委員好。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主委好。我在2021年，也就是三年多前曾經質詢過當時的科技部──國發會的前身，我那時候其實是有鑑於國科會或者是過去的科技部是負責知識的管理、學門的分類，所以當時我有特別要求做一個原住民研究學門的評估，當時我很感謝，因為有提到這個學門要增設原住民族研究作為次領域，我當時非常高興，而且也有經過110年度複審會議討論的決議，說要把法律學、經濟學以及社會學三個學門增設原住民族研究的次領域，我當時非常的高興，我也有發臉書。不過我不知道主委您知不知道，時至今日，我們原住民族研究有沒有真正被放入次領域？"],["吳主任委員誠文：報告委員，這一點我還不是很清楚。"],["黃處長俊儒：跟委員報告，依照目前人文處的各個學門裡頭，事實上都有原民的相關研究主題，以去年的研究為例，分布在各個學門的原民相關研究大概就有46件。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，這樣我知道了。我要講的就是這件事，當時我會這樣做質詢，就是因為看到原住民族的研究領域只有被放在「主題式」，就我所知，這三年多來其實還是沒有，雖然當時有做出決議，也給我回復，但還是沒有！我知道的是，你們仍舊用五千多萬的專案來替代，所以我希望主委還是要重視這個問題，因為這跟我接下來要問的問題是有關係的，這個部分我還是要重新來要求。","既然國科會是負責知識的管理、學門的分類，主委，我不曉得在您的認知當中，什麼叫做知識體系？"],["吳主任委員誠文：就是……我想這個很難定義啦！"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主委，我跟您說，我的看法是這樣，因為有一個110年到114年補助原住民族知識體系的計畫，你知道編列多少錢嗎？5年編列18.6億！您認為多還是不多？"],["吳主任委員誠文：這個要看有多少研究人力啦！"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是！因為我自己也不敢講多還是不多。我們當然希望越多越好，但是我不知道我們的成果到底有沒有等量齊觀。不過我現在知道的是，我們原住民族的研究既沒有學門做為次領域，然後你們給予的所謂專案補助計畫，國科會也沒有上位的概念，所以我就不懂，原住民族的知識體系到底要怎麼建構起來？現在法源在原基法，其中第五條寫著，中央原住民族主管機關要會商教育、科技、文化等主管機關來建構原住民族知識體系，有關現在我們原住民族知識體系的建構情形，主委，有人跟你報告過嗎？"],["吳主任委員誠文：還沒有。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你看，沒有嘛！","我跟您說，今天你們業務報告內文總共102頁，只有第87頁有三分之一的篇幅和原住民族有關，就這樣而已！整個計畫18.6億，就這樣而已。所以我要講的是，這個是有法源的，也編列了這樣的法定預算、經費。那麼現在我要問，我現在出示一張建構的圖，說是排灣族的知識體系，請問一下主委，看到這樣一張圖，你認為它是屬於什麼？它說叫分類架構，把排灣族的知識體系分類成這樣。下一頁是Hla'alua（拉阿魯哇）族，它也把它的知識體系建構成這樣。請問到底知識體系的建構要怎麼建構？沒有人知道！說不清楚！這麼重要的東西都說不清楚！所以恐怕我要問進度和成效，主委應該也講不出來對不對？因為沒有人跟你報告過。","沒有嘛！好，我跟您說。其實你們是這樣子講的，當時你們說要配合建構原住民族知識體系，中長期計畫要分三個面向，第一個叫知識建構，第二個叫知識實踐，第三個叫做雲端服務，然後5年（110年至114年）要用18.6億來做，今年是第5年了。我知道的是，原民會分配給國科會的是要做雲端服務，那我真的不曉得我該怎麼問下去！你們到底執行了多少？根據概算表，當時國科會的經費占約4.2億，請問到底有沒有做？"],["吳主任委員誠文：我請我們處長來說明。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝處長。"],["黃處長俊儒：報告委員，剛剛說的最主要的那18億預算主要是由原民會那邊執行……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你們分配到4.2億。"],["黃處長俊儒：是，在我們國科會這邊，除了剛剛說的有一個每年5,800萬的族群跟原民的特殊專案之外……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：就是我們當年希望變次領域，結果你們把它變成專案補助五千多萬？"],["黃處長俊儒：喔，不，就是說它除了這個是專案補助之外，剛剛跟委員報告，每年有46件的執行案，它不是在這個專案裡面，而是分布在各個領域裡頭。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：處長，我懂了。因為我下一頁簡報就是要講這個。我們看到這個知識體系中長程計畫當中，國科會這邊是說補助學生做一個原住民族知識研究，5年預計要補助80件，另外一個是補助學者推動原住民族的知識研究，5年預計要補助245件，那麼再請教處長，目前總共補助幾件？"],["黃處長俊儒：假如是以我們每年大概在各個學門有46件來看的話，5年確實就是會有兩百多件。另外，有關學生的部分是我們補助大專生的研究計畫，這個部分的資料我們可能要再盤點一下，應該也是沒有問題的。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，要盤點，我看可能要到本席辦公室來溝通、討論一下。"],["黃處長俊儒：是。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為我真的不曉得該怎麼講。你看，這個文化知識體系的中長程計畫說要建置原住民族知識數位資料庫，負責主辦的是科技部（現在的國科會），請問目前的進度如何？有跟原民會合作嗎？"],["黃處長俊儒：跟委員報告，這是另外一個計畫，我們有請政大官大偉老師協助這個資料庫，每年大概是2,600萬左右，目前這個計畫也正在執行中。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以這個是由政大主辦？"],["黃處長俊儒：是我們請官老師協助的一個……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那請教您知不知道，這些跟現在原民會主辦的各族群的原住民族知識體系建構計畫有連通性嗎？"],["黃處長俊儒：我知道他們彼此都有非常綿密的協調。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以是互相撈計畫嗎？照理說應該是你們撈到那邊的計畫來做雲端處理，對不對？有做雲端處理嗎？還是說政大做的那個計畫其實就跟現在東華大學、他們分配給各個大學做的知識體系差不多？"],["黃處長俊儒：以國科會的角度，應該是在研究的部分、後設分析的部分會比較多一點，中間應該會有綿密的交流。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：每年都有成果報告出來嗎？"],["黃處長俊儒：是，每一年都有成果報告。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：長什麼樣子？你知道嗎？裡面寫什麼東西？你知道嗎？"],["黃處長俊儒：這部分我們再跟委員報告。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我曾經看過一份成果報告，說是要做一個泰雅族的課綱，4年用兩千多萬，一年五百多萬喔！成果報告繳交出來，那個課綱長的樣子就是幾頁而已喔！所以到底知識體系是什麼？做出來到底長成什麼樣子？","現在AI的時代來臨了，我也看到國科會有一個「人工智慧基本法草案」的版本，我要講的是，現在這個基本功，連國科會都說不出來知識體系是什麼，更何況怎麼做知識的分類！這個基本功都已經亂七八糟！我可以這樣講嘛！如果導入AI，怎麼辦呢？堪慮啊！堪慮啊！","無論如何，我覺得國科會責無旁貸，就是要來負責這些所謂的知識盤點、儲存跟管理，現在如果要導入雲端，要結合AI，我就覺得更恐怖了！為什麼呢？因為科技始終來自人性，更何況我們已經看到很多報告，AI也會複製、再製歧視喔！因為它搜集到的世界各地原住民族的資料很少，所以當我們只是這樣子去撈資料，我們的知識體系只是搜尋這些文獻，而文獻裡面已經有很多歧視的、不正確的、錯誤的資料，我們再拿來做索引、做關鍵字、做雲端資料，我覺得這個是很可怕的一件事！所以針對這個部分，國科會既然主責知識的分類，我真的希望這個分類建構你們還是要拿出態度。","因為今年已經是第5年，過去我們也沒有在預算上面多做刁難、苛責，但是今年是第5年，而且會影響到要不要有第2期，因為這個叫中長程計畫，我們覺得非常堪憂，所以這個部分我在這邊特別提醒，也希望國科會協同原民會，針對這幾年原住民族知識體系的建構提供書面資料，就是這5年的執行狀況，希望能夠來到辦公室說明，我也不想看紙本資料，我們親自來溝通說明，好不好？"],["吳主任委員誠文：好，謝謝委員。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝主委、謝謝主席。"],["主席：謝謝伍麗華委員。剛剛質詢得太精彩，我不小心太早站起來了，不好意思。謝謝主委，請回座。","我們接著繼續進行質詢，有請我們立院的新血，也非常歡迎劉書彬委員的加入，我們有請劉書彬委員質詢。"],["段落：質詢：劉委員書彬：11:10"],["劉委員書彬：（11時10分）謝謝主席。有請吳主委。"],["主席：請吳主委備質詢，謝謝。"],["吳主任委員誠文：劉委員好。"],["劉委員書彬：好。主委，我們都是過去在學校裡面服務的人員，這是第一次的質詢，那就請大家互相保持一個良好的關係，謝謝。","今天大家可以看到，有關於台積電對美投資有超過1,000億這樣一個新增投資這部分還是繼續延燒的新聞，本席這邊想要關注的就是，國科會作為主管高科技發展、研發跟管理的一個機關，特別想要問到關於國家核心關鍵技術跟國家安全的問題，尤其是我們看到這裡面涉及的是三座晶圓廠，還有先進封裝測試的設施，還有研發中心要在那邊設立。我們看到吳主委在3月13日的時候，也特別講到我們沒有辦法去管台積電的機密，但是它赴美的管制，國科會、政府是有依法去管理的。那就想詢問的是，國科會是依照什麼樣的法令來去管理台積電赴美的投資？"],["吳主任委員誠文：國科會並沒有管投資，投資的部分是廠商要跟經濟部提出申請，由投審會來審議。"],["劉委員書彬：好，但是我們可以看到在國安法這邊，沒有錯，它本身是一個投資行為，所以是經濟部這邊，但是在高科技這樣子出去的情況之下，根據國安法第三條第三項，第三條第三項是所謂國家核心關鍵技術這個部分，這邊提到如果涉及外國，不只是涉及大陸地區、港澳地區等等，它可能涉及損害國家安全利益或是產業競爭力跟經濟發展的時候，我們看到台積電占我們國家的GDP是非常大的，這個情況之下，它到其他各國去的話，競爭力的確會受到影響。這個部分特別看到第三條的第四項，關於國家核心關鍵技術之認定程序及其他應遵行事項之辦法，由國家科學委員會會商有關機關定之。接下來的這個網頁是從國科會的網站下來的，下載的地方往下拉，在第十八項、十九項可以看到的是奈米技術這邊，等於是晶片，包括封裝技術等等這部分，大家看到它所謂的技術主管機關，我看到很訝異，看到是農業部。不曉得這部分是不是有筆誤的情形出現？"],["吳主任委員誠文：那一部分應該是經濟部，可能是誤植。"],["劉委員書彬：好。我們繼續往下看，下一頁我們就可以看到，因為從網站裡面抓下來的部分，在112年的時候呈現出來技術主管機關是經濟部，就像您剛才所說的。那麼我就想，在政府裡面是認為在主管奈米技術跟封裝技術這一部分，經濟部是比國科會還更適合擔任技術主管機關的嗎？我想請教。"],["吳主任委員誠文：經濟部是目的事業主管機關，國科會是負責科技研發，但是的確在國安法裡面，國科會負責國家核心關鍵技術的彙整、審議，所以我們有個審議委員會，審議委員會是各部會的代表，以及民間產業界的專家來擔任審議委員，各部會會提報，我們每年會檢討一次，各部會提報它所主政的範圍之內有哪些國家核心關鍵技術，提報上來，我們會經由審議委員會來審定，我們只是列技術項目，審定完以後，在施政的範圍，各部會依照自己的管制項目，它會去解釋在它施政範圍裡面的一些運作細節，所以包含在投資的項目裡面，我們只列出這個項目名稱，但是它的內容、很多的條件，將來經濟部會去解釋管制的項目有哪些，所以廠商如果在申請的時候，他會依照經濟部的細節來申請，所以有關半導體的這個項目，的確是經濟部來主管。"],["劉委員書彬：好，我可以理解是事業主管的這部分是經濟部，可是因為它寫的是技術主管機關，特別強調技術，所以等一下到最後的時候，我就會提到，這部分還是要依據名目上面可能是比較適合的。","往下看，我們現在更重要的是在這裡，你剛才也說要做半導體的投資這一部分的時候就會經過跨部會，也就是跟經濟部，可能是投審會這邊相關的部分，剛才已經有提到是美國的投資是這個部分，我們就繼續往下看。因為台積電過去的投資項目有好幾種，包括去美國，然後又去了日本，然後又去了德國，因為依照剛才關鍵核心技術的清單當中，是講14奈米以下的，大家可以看到是在美國的部分就已經看到有4奈米、3奈米、2奈米，還有更先進製程的部分要呈現出來；日本是12奈米，有部分也是在14奈米之下；德國是特別用在車用的晶片當中，是12米，也有包括到12奈米。我想詢問一下，過去這一部分審理的期間大概是多少，那個程序你剛才也有說過了，審理會因為各國國家有……審理標準會一樣嗎？"],["吳主任委員誠文：這三個國家都不在我們管制的範圍，這三個國家的科技都比臺灣還要進步。"],["劉委員書彬：但是我們的高科技是台積電到那邊去，所以你的意思是設廠而已，是不是？"],["吳主任委員誠文：那是投資，是投資的審議，跟核心關鍵技術其實是無關的。"],["劉委員書彬：好，但是我們再往下看，你剛才說在半導體的技術上面，其實這些國家都比我們強大是嗎？"],["吳主任委員誠文：是啊，在科技的部分，美國絕對比臺灣強大。"],["劉委員書彬：那是在半導體的晶片這邊嗎？"],["吳主任委員誠文：在半導體前瞻製程的量產，台積電現在是全世界第一。"],["劉委員書彬：台積電現在是製程上面……"],["吳主任委員誠文：製程，製造的技術裡面有非常多是我們叫商業機密know-how的部分，是台積電累積過去三十幾年、從1987年累積到現在，累積的這些製造相關的商業機密，它是很難被了解的，政府也不會完全了解，所以這部分是要保護的，台積電自己要保護得很好，我們政府也要求它要保護得很好，這部分是不能夠外移的，也沒有辦法。"],["劉委員書彬：好。可是你剛才說要求台積電自己要保護得很好，因為這邊是屬於商業的部分。"],["吳主任委員誠文：是。"],["劉委員書彬：可是剛才也看到美國那邊也要設晶圓的研發中心，在這樣情況之下，我們剛才看到的是，台積電在3月4日跟美國總統在開記者會的時候，都已經說到它就是要去投資了。這種情況，對於台積電，我們國科會在審理上面可以說不嗎？還是怎麼應對這個情況呢？"],["吳主任委員誠文：我可以跟委員解釋一下嗎？"],["劉委員書彬：好。"],["吳主任委員誠文：因為台積電也公開這樣的闡述，台積電所謂在美國投資的研發中心，是基於它已經量產的技術到當地製造以後，那個製造還要不斷的精進，所以它同一個製程的精進版也需要有研發中心來協助它的精進。所以在不同的廠區，精進的模式都會不一樣，會依照當地的供應鏈、設備，還有它的市場、產品做製程節點的精進，所以其實投資的每一個廠區都會有這樣的研發中心。"],["劉委員書彬：好，因為您是半導體的專家，所以你就提到說，它是針對當地的產品跟當地的交換合作，這樣子來提升技術的可行性。"],["吳主任委員誠文：是。"],["劉委員書彬：好，因為時間的關係，我繼續再說下去，我把它放到最後面來看，這個地方我們可以看到原來是商業機密的部分跟技術面，還是有跟各國在合作的部分，是這個情況。這部分剛才說還有群聚要過去，我也聽到這部分，但是我是想到要避免我們臺灣出現荷蘭病，因為資源的過度集中會把它扭曲，包括其他的部分有排擠效應。您在國科會的報告當中，其實有談到太空科技，包括淨零科技產業，不過包括你說百工百業都能夠轉到數位這部分，我看到的是太空科技這邊好像沒有把國防的部分再納到所謂的太空科技，包括錢這部分，事實上可能可以再把它含括在裡面，包括無人機。淨零科技事實上到2050年都是一直要進行的，它可以適用到所謂傳統的各種產業，我想說這邊可能應該有更多的科技、技術及研發經費等等都要加入，提供這樣的建議。","最後，我提供這個建議，當然我是希望你也把它做個分工，因為剛開始強調技術部分的主管機關，我覺得國科會當之無疑，所以這個地方如果把它放入清單，作為技術部分的主管機關，我真的覺得還是應該抓回到國家關鍵核心管制技術裡面的職責，針對產業鏈轉移的問題，希望能夠繼續再注意到。好，就這樣子，謝謝。"],["吳主任委員誠文：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝劉書彬委員的質詢，主委請回座、部會官員回座，謝謝。","我們接著繼續進行質詢，請葉元之委員質詢。"],["段落：質詢：葉委員元之：11:23"],["葉委員元之：（11時23分）麻煩請國科會主委，謝謝。"],["主席：請國科會主委備質詢，謝謝。"],["吳主任委員誠文：葉委員好。"],["葉委員元之：主委好。主委，我也是持續想問一下台積電的問題，主委之前有提到，因為台積電前瞻製程的製造、研發通通都根留臺灣，所以不用擔心會掏空臺灣，也不會變成美積電，這樣的講法是多慮了，當然我們希望是這樣，但市場上包括很多專家學者都有提出相關的疑慮。譬如說台積電的前研發處長就提到他的分析，他說台積電的先進製程落地在美國，他擔心美國會逼台積電把技術移轉或者是把它分割成兩家公司，為什麼呢？因為很可能到時候美國會把台積電的一些製程用在比如國防工業上面，所以美國可能會希望直接可以變成美國公司，我不知道主委對於這個看法是怎樣？"],["吳主任委員誠文：我想台積電到美國投資主要是因應當地市場的需求。"],["葉委員元之：這我知道。"],["吳主任委員誠文：因為它大部分……"],["葉委員元之：主委，有些東西我們都有共識，它為什麼去一定有它的考量，因應客戶在那邊或者是因應未來可能關稅會提高，它做出最理性的選擇。我們現在其實擔心的不是美國怎麼樣，我們現在思考的是台積電到了美國之後，對於臺灣產業跟國安的影響，我是說從這個角度。主委之前的言論都比較樂觀，覺得台積電到美國好像不會怎麼樣，對臺灣不會有太大的影響，我現在只是說這樣的評估是過於樂觀嗎？還是說您是真的經過相關的分析才得到這樣的結論？"],["吳主任委員誠文：委員剛剛提到，有一點我們倒是沒有明確去談這個議題，就是台積電在美國設的廠會不會有些產品在臺灣是不會做的，可能會有，因為包含美國自己一些國防機密的晶片，它可能不希望台積電在臺灣的廠做，要在美國的廠做。"],["葉委員元之：對啊！"],["吳主任委員誠文：類似這種東西是合理的、是有可能的，這一點當然我們在這種可能發展的狀況之下，臺灣也不會去擔心這個事，為什麼？因為它不是我們的敵對國家，在臺灣，我們也可能會有自己國防需求的晶片，也是在我們臺灣的廠做，我們也不希望它在國外的廠做。"],["葉委員元之：我知道，現在只是說，你看台積電前研發處長就說，他其實擔心美國會要求台積電技術轉移或分割兩個公司，就變成美積電，這是那個處長講的。"],["吳主任委員誠文：技術轉移的部分，我剛剛其實跟其他的委員也有提到，技術分兩部分，一部分就是公開的，像專利那些東西，大家都可以去學、可以去做，但是那個需要授權，因為是商業的行為，它如果願意授權給別人……"],["葉委員元之：沒關係，主委，這個越講越細啦，其實我只是說，好像感覺上您非常樂觀，但是在業界或市場上面，大家其實有很多不同的看法。"],["吳主任委員誠文：我樂觀的原因是因為我們臺灣不能夠自詡說臺灣的科技研發是全世界領先的，絕對不是，我們在半導體領域其實還有很多需要跟全世界各先進國家學習、合作。"],["葉委員元之：好，那這樣，我再問具體一點，你覺得台積電到美國去投資，對臺灣的產業會有什麼影響嗎？"],["吳主任委員誠文：對臺灣產業是好的啊！"],["葉委員元之：是好的？"],["吳主任委員誠文：是好的，因為半導體的市場是在增加當中，所以光靠臺灣作為製造基地是不夠的。"],["葉委員元之：主委，請問一下，因為亞利桑那州州長馬上就要來臺灣了，這個你知道嘛！甚至有傳出說他是不是也會來拜訪一些台積電的供應商，會希望他們到美國投資，在亞利桑那州可能成立一個半導體的聚落，這個部分國科會有掌握嗎？"],["吳主任委員誠文：這部分我們還沒有接到相關的訊息，但是台積電本身的臺灣供應鏈會不會到美國去，當然也取決於他們去到底是會賺錢還是會虧本，當地的政府能夠提供什麼樣的誘因，包含關稅的影響，還有當地市場的拉力等等，這個都會影響到廠商的投資。"],["葉委員元之：對，所以其實大家會擔心的點在這邊嘛！"],["吳主任委員誠文：是，所以……"],["葉委員元之：當台積電去之後，供應鏈整個移過去，在那邊成立一個科技聚落之後，臺灣這邊的投資會不會因為這樣子受到排擠？"],["吳主任委員誠文：臺灣不會……"],["葉委員元之：第二個就是影響到就業的機會，都不會？主委覺得都不會？"],["吳主任委員誠文：謝謝委員，因為台積電在臺灣還在擴廠當中，而且它也幫臺灣的供應鏈，國科會也在協助，我們的科學園區也幫台積電在臺灣供應鏈的整合，所以它對於供應鏈的投資在臺灣也會增加，至於我們的廠商是不是有機會變成國際級的公司，也可以利用台積電在國外的投資，擴大在當地招募人才，並建立它的製造基地，也會變成國際的公司，我們期待是這樣的發展，這樣子的話，我們希望美國政府也要協助它，不管是聯邦政府還是州政府，當地的政府如果有足夠誘因，我們政府不會去逼廠商，一定是有誘因它才會去。"],["葉委員元之：主委，你剛剛的意思是說，因為台積電在臺灣還有持續再擴廠，所以不會有產業外移的狀況？"],["吳主任委員誠文：是。"],["葉委員元之：請問一下，上一次魏哲家在總統府開記者會的時候，他有提到希望政府幫他解決用地和用電的問題。"],["吳主任委員誠文：是。"],["葉委員元之：之前更有提到台積電未來希望在臺灣一年設一個新的廠，然後在各縣市，國科會的掌握是怎麼樣？現在用電和用地都沒問題嗎？針對協助台積電設廠的部分。"],["吳主任委員誠文：我當然不能講沒問題，因為還有很多困難要克服。"],["葉委員元之：有哪些困難要克服？"],["吳主任委員誠文：當然，土地的取得，現在臺灣土地很寶貴。"],["葉委員元之：對。"],["吳主任委員誠文：我們規劃取得土地都要經過正常的程序，要做環境影響評估……"],["葉委員元之：你現在是要協助它在哪裡取得用地遇到困難？"],["吳主任委員誠文：那個我還不能透露。"],["葉委員元之：不能透露？"],["吳主任委員誠文：不能透露，因為這個規劃的過程當中……"],["葉委員元之：會不會有可能因為那個用地取得不了，影響到它的設廠？"],["吳主任委員誠文：當然有可能。"],["葉委員元之：所以之前承諾說以後會在臺灣增加生產線，一年設一廠，可能沒有辦法做到？"],["吳主任委員誠文：它的前提是我們政府可以協助它解決所有的用地、水、電這些問題，所以政府要很努力。"],["葉委員元之：所以現在最主要是土地的問題，那電的問題呢？"],["吳主任委員誠文：土地、電、水都需要解決……"],["葉委員元之：都有問題是不是？"],["吳主任委員誠文：對，還有我們生態的保育不能夠被破壞，生態保育的問題……"],["葉委員元之：環評……"],["吳主任委員誠文：對，生態保育就牽涉到環境影響評估這件事情。"],["葉委員元之：主委，按照你這樣講，因為現在我們也不確定能不能解決土地、水、電的問題，有可能它沒有辦法設廠，如果沒有辦法設廠，這個聚落外移到美國的可能性就很高，因為你說不會掏空臺灣的前提是建立在台積電未來可以很順利的設廠，所以就有很多的不確定性，對嗎？"],["吳主任委員誠文：對啊！但它到國外設廠也有很多不確定性。"],["葉委員元之：像亞利桑那州它們那邊用電沒問題嗎？"],["吳主任委員誠文：那邊也需要當地政府協助它，所以它的問題可能比我們還大。"],["葉委員元之：當地政府就有協助它，而且還有施加壓力，所以它有去嘛！現在臺灣是希望它留在這邊，所以要幫它解決問題，但是限於環境、土地、電這些條件嘛！"],["吳主任委員誠文：是，但是臺灣的政府在過去的時機協助台積電，臺灣的政府效率是遠比國外的政府效率還要高哦！"],["葉委員元之：OK，但是有時候就是因為臺灣土地的問題、電的問題，我絕對肯定國科會積極協助台積電，我是說物理環境的限制。","接下來我想跟主委請教一下，在3月13號的美國外交事務期刊當中，有一位喬治城大學的教授跟一位美國戰略暨國際研究中心的教授共同發表專文，裡面提到怎麼樣強化臺灣跟美國……它是說美國必須要協助臺灣因應中國的灰色地帶戰術，其中提到臺灣應該要發展自己的低軌衛星通訊環境，當然它可能是寫給美國政府的建議，就是希望美國來協助。其實臺灣自己也有發展，就在國科會底下設立太空中心，可是太空中心的國家發射場址現在進度就有落後，我們先看舊的計畫，因為新的計畫還沒揭露，我們先看舊的計畫。舊的計畫是去年（113年）應該要選定國家發射場址的位置，但就我了解好像還沒選定，現在兩個地方在挑嘛！"],["吳主任委員誠文：我們這個月底會確定。"],["葉委員元之：這個月底會確定？"],["吳主任委員誠文：是。"],["葉委員元之：現在是屏東跟臺東挑一個是不是？"],["吳主任委員誠文：是。"],["葉委員元之：有沒有確定要挑哪一個？還沒？"],["吳主任委員誠文：還沒有，這要經過審議會。"],["葉委員元之：經過審議會？"],["吳主任委員誠文：對，要經過審議會。"],["葉委員元之：現在國科會有比較傾向哪裡嗎？"],["吳主任委員誠文：我們審議會會……"],["葉委員元之：才能公布？"],["吳主任委員誠文：是，我不能事先……"],["葉委員元之：我不勉強主委揭露，但是因為現在看起來就是會延後，今年1月的時候是不是好像有提一個修正案出去，有訂定一個新的完成國家發射場址建置計畫是不是？本來是訂119年，新的計畫大概是……"],["吳主任委員誠文：我們時程一樣。"],["葉委員元之：還是一樣119年會完成？"],["吳主任委員誠文：目前時程一樣。"],["葉委員元之：還是一樣？"],["吳主任委員誠文：對。"],["葉委員元之：那你1月分遞出修正案的內容如果沒有改時程的話……"],["吳主任委員誠文：本來是去年年底，可是因為經過與當地兩個村的溝通，就是南田村跟屏東九棚村，要跟居民溝通等等，那個花了一些時間，還有很多他們提出來的意見蒐集完以後，我們的委員還要到現場去訪視，所以拖了一點時間，但是我們已經確定這個月底審議會會開會決定。"],["葉委員元之：然後119年就會完成國家發射場建置，而且會執行兩次入軌火箭發射活動，確定嗎？"],["吳主任委員誠文：如果預算確定的話……"],["葉委員元之：預算確定的話就會確定是嗎？"],["吳主任委員誠文：是。"],["葉委員元之：最後很簡單問一個問題，川普他有砍了一些研究機構的預算，主委，你知道嗎？你有在關注這件事嗎？"],["吳主任委員誠文：我知道。"],["葉委員元之：譬如他有削減美國國家衛生院給一些美國大學的研究經費，有一些學校已經開始凍結教職員的人事招聘了。剛好我覺得可以藉這個機會，因為國科會也都有計畫在招攬外國籍科技人才，我不知道國科會有沒有針對美國的這些變化，你們有沒有看準這個機會，要把一些美國的優秀人才招募到臺灣來？"],["吳主任委員誠文：委員這個建議很好，我會鼓勵我們所有的學研機構，利用這個機會好好去邀請好的國際人才到臺灣來，這是很好的建議。"],["葉委員元之：OK，謝謝。"],["主席：謝謝葉元之委員的質詢，主委請回座，謝謝。","接著我們繼續進行質詢，請郭昱晴委員質詢。"],["段落：質詢：郭委員昱晴：11:35"],["郭委員昱晴：（11時35分）謝謝主席，有請主委。"],["主席：請主委備質詢，謝謝。"],["吳主任委員誠文：郭委員好。"],["郭委員昱晴：主委辛苦了！很多人在問台積電，我也不例外的要講一下台積電的部分，其實魏董事長之前在總統府有開記者會，之所以會到美國投資這樣子的金額，主要就是因為以台積電來講，產能不夠，所以它必須要拓展產能。相對來講，我用一個更白話的，就是我要因應我自己的客戶，當我的客戶太多，我需要做給他們的東西太多，我沒有人做，光是在臺灣其實是不夠的，所以必須要到外地請別人來幫我做，這個概念對嗎？"],["吳主任委員誠文：是，的確是。"],["郭委員昱晴：好，所以其實就是產能的問題，但很多人又開始要擔心了，因為剛剛我有聽到其他委員在說是不是連封裝測試也會去，但是以客戶的角度而言，這是我從財經的報導上面看到的，以封裝測試高規格客戶的表示，目前半導體的高層分析，儘管超微是台積電先進封裝的首要客戶之一，但封裝測試總共有三種不同的技術，這是其中之一，但他預估這個技術並不會在美國擴產，也就是說，如果要在美國連封裝測試的部分一起算進去，光是建廠至少要四年對嗎？"],["吳主任委員誠文：是，因為先進封裝廠所用的技術跟晶圓製造不太一樣，所以它還要再找不同的供應鏈來支撐這個廠的運作，這個不是很容易的事情，所以這種準備工作就要好幾年。"],["郭委員昱晴：所以先進封裝測試廠的高層也表示，以他對台積電的了解，他們是非常非常嚴謹，而且態度是非常的保守跟謹慎，設廠絕對有它的道理，不是只有在美國，將來其實可能在日本、在德國，它都一樣也會設廠，就是因為四個字，它的產能不足對吧！"],["吳主任委員誠文：是。"],["郭委員昱晴：所以魏董事長也不斷在強調，在臺灣他預計還要再開11條生產線，也就是說，這11條生產線目前跟國科會這邊也有合作，剛剛葉元之委員也特別提到了，我們也正在幫它找適合的地點，但是這個必須要很長期的計畫，因為它包含了內政部、經濟部，甚至還要跟農業部還有環境部等等，是不是也要跨部會才能夠找到適合的場址？"],["吳主任委員誠文：是。"],["郭委員昱晴：好，台積電的問題我就問到這裡。"],["吳主任委員誠文：好，謝謝。"],["郭委員昱晴：另外一個部分，我們非常鼓勵各個領域的研究人員，以國科會的角度來說，以基礎的科學研究來回應社會上的需求，來創造所謂的科研價值，我想這是國科會非常重要的一個宗旨，對不對？"],["吳主任委員誠文：是。"],["郭委員昱晴：剛剛其實有很多委員在關心我們的科研人才資源，或者是我們的學術研究要補助大專學生的研究計畫等等，這也都是國科會主要的服務項目之一對不對？"],["吳主任委員誠文：是。"],["郭委員昱晴：同時我們也積極在推動臺灣的科技人才跟國際科技學術單位進行交流的跨國事務，對不對？"],["吳主任委員誠文：沒有錯。"],["郭委員昱晴：但是我最近從Threads上面看到了一篇文章，他應該是在美國密蘇里州的一所大學攻讀博士，他說他們系上好不容易錄取了一位來自臺灣的博士生，本來是希望他可以來到這個地方深造，但是前幾天他來信告知可能沒辦法成行，因為他向國家申請的獎學金在今年因為預算刪減而暫停發放，雖然他們為他保留了這樣的一個名額直到明年，但是還是沒有任何可能性或者是肯定的一個答案。他也特別說到，這一位唯一來自臺灣的博士生要錄取有多麼地嚴格，在眾多的競爭者當中，光是他們系上收到了33份的申請，只有這一位臺灣的博士生錄取了，足見他的才華以及他整個的能力、優秀是凌駕在申請名單上其他國的博士生，但因為我們的預算被砍了，因為我們的財劃法的部分，也嚴重地影響到這樣子的一個狀況。","接著下來我就想要問一下我們的主委了，在我們的財政收支劃分法修法之後，我們光中央的部分有3,753億，這個部分除了在114年度的中央總預算裡頭，我們扣掉了所謂的法律義務的支出還有補助一些縣市以外，3.1兆的預算也因為財劃法這樣子的劃分，我們可能要面臨28%的嚴重影響，28%是好的，我還說是好的，為什麼？因為如果國防預算其實是不容被刪減的，可能會高達影響層面37%以上。在國科會四大領域可能會被嚴重影響有4個部分，基礎研究、晶創跟人工智慧、太空科技、淨零科技等等，這些全部都會被影響，我不曉得目前為止，我們國科會怎麼因應這個狀況？"],["吳主任委員誠文：目前我們所接收到行政院主計總處來的訊息，現在只是預先來決定怎麼處理的階段，如果是28%，我想如果要通刪就影響到所有的計畫，影響的範圍太大了，但是如果說你要把某些計畫刪掉不做的話，同樣地也會影響到非常多我們重大的科技政策項目就無法執行，所以都是非常困難，所以我當時才會說這會是一個災難性的結果。"],["郭委員昱晴：我一直從早上聽到現在，不管是各個部會也好，尤其在我們的國科會，一方面又希望國科會能夠多多培養、多多投資在我們的科研人才上面，二方面又因為我們的預算、我們所有的經費可能會嚴重受到災難性的影響，所以我真的不知道要馬兒好，又要馬而不吃草的概念是從何而來啦！","接下來我來問一下就是我們臺灣的AI算力，我想AI算力其實也是我們非常重要的一門課題，目前臺灣的AI算力在全球的排名是第11，這個部分是應該要怎麼樣來因應跟縮小與國際AI強權的算力差距，我們是不是有一個近程的計畫？因為我們知道，其實包含中國不管是DeepSeek也好，他們用低成本、高效能的優勢，我們在這個部分是怎麼樣來強化我們自己本身的競爭力呢？"],["吳主任委員誠文：國科會現在也初步決定，除了我們自己在發展的TAIDE之外，我們現在正在鼓勵我們的學界、中央研究院，甚至我們的產業界也大力來投資，因為現在我們可能無法像美國那樣子去做非常龐大的開創性的這種大型語言模型，因為那個投入的確是超過我們的能力所及，但是基於現有的開源模型，我們做一些前瞻的應用，特別是優化這些模型，讓能源的使用效率提升，讓它適合臺灣的環境，使用我們的資料建構主權AI，這一部分前瞻的研究，我們會大力來支持我們的學界，業界要做我們也支持來做這個。"],["郭委員昱晴：如果有持續的比較更積極的一點進程，再提供給我們辦公室。"],["吳主任委員誠文：好，謝謝委員。"],["郭委員昱晴：再來我想要問一下包含我們低軌衛星的部分，我想大家都應該還記得2023年台馬的電纜斷纜事件，造成馬祖地區的民生跟經濟形同像是孤島一樣，等於對外的連結都沒有了。當然在俄烏戰爭當中，其實低軌衛星占有非常重要的一個國防地位。2019年到2023年，臺海海纜受損的部分總共是36件，平均每一年大概都有故障將近7件，2023年甚至高達了12件，創歷史新高，近3年來，其實我們周邊的一些斷纜事件平均每年發生至少7到8次，但是在今年前2個月其實我們就很擔心了，因為連續發生了大概有4起。想問一下我們的主委，目前我們的低軌衛星推動的進度應該是如何？是不是我們的福衛9號還有B5G的低軌衛星都已經預計在2027年發射，這個是不是會如期進行？"],["吳主任委員誠文：我們目前規劃，如果預算沒有影響的話會如期，就是116年、2027年我們會發射第一顆通訊，先期就是我們叫B5G的通訊衛星。"],["郭委員昱晴：但是我們現在還是依賴歐洲OneWeb的低軌衛星，我們是要怎麼樣去強化我們自己本身的……就是去降低依賴性，目前有沒有一些近程的計畫？"],["吳主任委員誠文：我們目前在使用OneWeb的服務，它的頻寬受到限制，沒有辦法擴大，所以我們現在也正在跟其他美國的公司洽談當中，很有可能明年會由美國Amazon Kuiper來提供我們額外的服務。至於國安的需求，我們的國安會也在尋找可能的美國公司在中高軌相關的衛星服務，也在強化當中，所以政府現在其實是對我們的通訊韌性花了很大的力氣，能夠建立相關的能力，確保我們的通訊韌性。因為現在海底光纜被刻意破壞的情況愈來愈嚴重，也造成人民非常大的反感，在這種狀況之下，我們必須要加速我們衛星的能力，謝謝委員。"],["郭委員昱晴：好，我希望在跟美國有進一步確定合作的時候，也把這樣子的資訊提供給大家。"],["吳主任委員誠文：好，謝謝委員。"],["郭委員昱晴：好，謝謝主委、謝謝主席。"],["主席：謝謝郭昱晴委員的質詢，主委請回座，謝謝。","接著繼續進行質詢，我們請范雲委員質詢。"],["段落：質詢：范委員雲：11:47"],["范委員雲：（11時47分）謝謝召委，有請主委。"],["主席：請主委備質詢，謝謝。"],["吳主任委員誠文：范委員好。"],["范委員雲：主委早。今天有兩題想跟您請教跟討論，第一個是關於我的預算提案，就是大型學術會議的無障礙配套，第二個是關於AI在學術應用上的角色跟規範。第一個部分我已經跟你們問了，就是我的預算提案，你們有正在準備，你們已經修正國科會補助國內舉辦國際學術研討會作業要點的第八點，未來的申請機構可以編列無障礙措施經費需求，我覺得這個非常好，這點我表示肯定，但是我的預算案其實講到的是要落實，因為我知道對機構來講這還是有點麻煩的事，你有經費補助，它能夠提出不代表它會做，我覺得一開始這個階段這樣是滿好的，所以想請國科會是不是可以參考衛福部2024年、去年10月修正的身心障礙者融合式會議及活動參考指引，訂一個時間表，譬如說你們認為多久內我們國內所有的大型學術會議都能夠有無障礙設施，好嗎？"],["吳主任委員誠文：好，謝謝委員，這個建議是很好，所以我們現在正在努力，因為學界是滿自由的，我們希望首先先透過引導，我們編預算，他們可以來申請，引導他們做，然後慢慢讓大家習慣以後，接下來下階段看看能不能變成是一個規定。"],["范委員雲：這個可能是需要1年、2年或者是更久，可以給我一個時間表，然後不同階段作法，能不能夠2個月內給我辦公室一個報告呢？"],["吳主任委員誠文：好，謝謝委員。"],["范委員雲：好，謝謝，謝謝主委的支持，我想這對大家來講就是我們國際化的重要指標。","第二個就是AI，我知道主委非常熟悉這個主題，也很關心，我想國科會應該對這個題目也非常有興趣，正在發展，因為我自己辦公室做了一些研究，2023年Nature的一篇文章就有指出，研究者其實早已開始用ChatGPT，譬如說改英文、改句子，包含總結文獻。這篇文章講到它甚至可以幫你做研究設計，以後甚至還可以幫忙審查論文，所以它的角色其實是越來越重要。我想問主委，你認為AI運用於學術研究哪些行為是可以接受的、哪些是不行，主委可不可以簡答一下？因為後面還有很多要問您，請教您的看法。"],["吳主任委員誠文：有關像ChatGPT這種工具、AI的工具應用在各種各樣的領域是一個趨勢，我們當然也希望它能夠變成一個好的工具，但是要怎麼樣去防止它變成一個規避人的創作，還有智慧財產權的議題等等，我們可能還需要一些配套措施，還需要再研議。我們傳統學術倫理定義的範圍，現在都依然存在，將來我們可能的作法是AI創作的部分要留下軌跡，讓我們可以辨識，這種規定將來可能會慢慢實施。"],["范委員雲：很好！就是留下軌跡可以辨識，或者是所謂的自我揭露，這可能會是基本的，我辦公室做了一些小的research，我們發現Nature 2023年跟Science 2024年就指出，因為AI的快速發展，它的技術其實可以被運用在偽造學術研究上，甚至有一些跡象指出它可以處理假資料，沒有驗證的學術假設，它可以幫你跑出怎麼樣資料是適合的，甚至已經有期刊出現大量的評論文章，譬如說Medical research這邊，commentary事實上是不用peer review，不用同儕審查，它比較容易刊登，某些南亞的機構大學可能會鼓勵他們的員工做這樣的部分，所以這部分已經有產生所謂的假評論。在AI時代下，學術評論投稿跟被撤回的論文暴增，已經有一些研究覺得這個有相關。譬如說我這邊引用Nature 2023年的一篇文章，文章中法國的一位電腦科學家就說有個期刊出版社叫Hindawi，它一年內就撤回了8,000篇，因為它旗下有好幾個期刊，裡面包含會故意用一些字句，避免被抄襲軟體發現，而且有跡象顯示其中的一些論文沒有揭露使用AI，但是這些已經被撤回的論文其實已經有引用過超過3萬5,000字，就整體而言。","另外是Science 2024年的文章也指出有個期刊叫做Neurosurgical Review，其編輯說他們暫時停止接受評論性的學術文章，就是commentary，因為他們發現這裡面大量增加的評論文章是由ChatGPT等AI工具撰寫的，仔細去看的話可能品質低落或者是完全沒有相關性，這些是重量級期刊裡面提到的現象。主委剛剛的回答聽起來是同意學術研究中的AI使用要揭露嗎？"],["吳主任委員誠文：是，我認為是這樣，這也是趨勢，但是AI創作不管是影像、影片、文字、藝術品等等，這些東西要留下軌跡有一個叫做浮水印的技術，這個還在發展當中。"],["范委員雲：您認為學術的圖片可不可以用AI？只要有自我揭露留下軌跡，就可以使用AI製作嗎？像ChatGPT很會做圖。"],["吳主任委員誠文：人的研究，他的成果、創造新的知識，這是我們要審定學術文章的重點，他要能夠讓人家相信這不是用工具自動做出來，而是他自己的，這種機制非常困難，還在發展當中，我們希望國科會將來也要慢慢去注意這件事。"],["范委員雲：您說慢慢，但我覺得好像不能慢慢了，要更快一點。"],["吳主任委員誠文：因為需要的工具還在發展當中。"],["范委員雲：對，這個真的是需要專業來討論，了解學術倫理跟了解AI，就是ChatGPT的，你們目前的學術倫理案件審議要點裡面並沒有包含AI這個部分，我想主委很知道，根據陽明交大周倩副校長網路上的公開研究，目前國際上多家學術期刊跟出版社，我就不唸了，它有一些基本的規定，第一個，生成式AI不能成為作者。第二個，有關AI寫作的部分，AI寫作國內我們也知道有蠻多會幫忙，尤其是英文的寫作，所以若使用AI寫作，應在研究方法或聲明等處進行揭露。第三個，作者還是應該對原創性、正確性、完整性負完全的責任。當然這只是一個國內學者的研究，我們辦公室也去查了您剛講到的圖像，非常有趣，我們指標性的Nature已經明確指出，他們不允許全部或部分使用生成式AI創作的影像、影片或插圖，在它的網站上都可以看到，理由是因為研究誠信、出於同意、保護智慧財產權、隱私等這些原因。當然我們未必完全需要跟Nature一樣，但是我想今天借這個機會跟主委討論，我們是不是應該要參考國際標準，國科會找相關的學者專家，開始來評估關於國內期刊的標準，就是我們研究計畫等等，是不是應該要有跟AI的相關規範？哪些是可以的行為，需不需要揭露，哪些是不行的，主委覺得呢？可以這樣做嗎？"],["吳主任委員誠文：好，謝謝委員的建議，這個方向我非常肯定，我們誠信辦公室接下來會努力，我們會把委員這個建議納進來，召集相關的學者，我們訂定相關的規範。"],["范委員雲：感謝主委承諾，您是不是可以在兩個月內給我們一個初步的報告跟方向？"],["吳主任委員誠文：兩個月可以。"],["范委員雲：可以？好，謝謝主委對無障礙的支持，還有對AI方向進一步的釐清跟規範，謝謝。"],["吳主任委員誠文：謝謝。"],["主席：謝謝范雲委員的質詢，主委請回座，謝謝。","我們接著繼續進行質詢，請陳培瑜委員質詢，因為是第1位外委會的，時間5分鐘。"],["段落：質詢：陳委員培瑜：11:57"],["陳委員培瑜：（11時57分）被主席提醒是外委很難過。好，5分鐘，有請主委，謝謝。"],["主席：主委請備質詢，謝謝。"],["吳主任委員誠文：陳委員好。"],["陳委員培瑜：主委，我過去一年多都一直在跟國科會討論關於兒少自殺的死因回溯，很開心國科會當時就承諾了會進行後續的研究，確實我們辦公室也收到了好幾次的會議通知，我們確實開會討論很多的實質內容。這個部分真的要感謝國科會願意以國家的力量來研究、協助、支持我們臺灣的大人去理解兒少身心狀況的改變。","但是我想問一下目前的進度，因為我時間有限，我們直接跳到這一張。目前給我們的書面回復說因為有人事調動，新來的黃處長2月17才到任。我們知道在業務交接上應該還有一些理解的困難跟落差，那可不可以請主委快速讓我們知道一下這個案子會不會持續及後續的進度規劃？因為你們在研究計畫當中提到會有AI的部分，我想AI的部分到底適不適合，你們的專家學者應該有一些討論，但我還是要提醒兒少死因回溯這件事情必須要處理的倫理議題也好，專業議題也好，或者是研究方法也好，其實我相信有更多專家學者可以參與，是不是可以請國科會簡單回應一下？"],["吳主任委員誠文：好，謝謝陳委員，我們絕對支持，我請新來的黃處長說明。"],["陳委員培瑜：好，處長，我時間有限，可不可以請您簡單快速回復？我想我們之後可以繼續開會討論。"],["黃處長俊儒：跟委員報告，這個計畫案我們從113年啟動之後，事實上關於結合AI實務研究還有特別針對兒少在心理危機還有自殺風險的分析，目前都在進行當中，相信不久應該就會有一個比較清楚的輪廓。"],["陳委員培瑜：好，不管是輪廓或是後續研究推進的進度或者是我們多久要產出一些報告，不管是長期的、短期的，我們都非常期待看到透過研究來讓臺灣的大人理解兒少身心健康的議題，可能也讓教育部或衛福部在做成相關政策的時候，有非常重要的參考依據，這部分謝謝國科會，我們一起繼續努力。","接下來我也一直在談科普這件事情，我知道我們有新的主任，也有相關新的想像，但是我還是要強調關於科普不會只有活動這件事情，我想我們就負責任地來提出一些建議。其實我們之前一直談過，除了活動之外，其實還有所謂的科學傳播跟知識轉譯，所謂科學傳播跟知識轉譯有哪些呢？我們就舉一些例子來看，這個是新的例子，就是從科技部轉到國科會被放生的SMC（台灣科技媒體中心）的計畫，我想那個時候主委您還不在，可能對於這個事情沒有記憶，但我跟您簡單說一下，2017到2021年，當時是在科技部的計畫支持下成立，到了2022年，科技部只有一個一年計畫，後來到2023年組改為國科會之後，就停止支持這個項目的工作。到目前為止，台灣科技媒體中心居然是由西敏寺民主基金會在支持台灣科技媒體中心做的相關研究跟報導，不知道這個部分主委您怎麼看？"],["吳主任委員誠文：這個項目其實我並不清楚。"],["陳委員培瑜：對，我剛剛一開始就有說，我這邊之所以提出來，就是我屢次都強調活動當然很棒，而且越來越好，之前有非常多委員提醒的不要有過度的宣傳費用，造成了好像只有宣傳沒有實質的活動，所以我們非常謝謝李老師，在您到任之後，您確實實質改善了很多事情，我們現在就是進一步想要拜託國科會，傳播的部分、知識轉譯的部分，我相信我們可以一起來努力，所以我才會提出SMC這件事情。我相信主委您是不清楚的，沒關係，我們之後再來進一步討論。"],["吳主任委員誠文：好，謝謝委員。"],["陳委員培瑜：這個部分我們會追蹤。","下一個，其實科普政策還有另外一個事情，就是獎項規劃的部分，我跟你們說過的獎項的部分，我覺得目前國科會好像還是處於搭便車的狀態，沒有實質的推進，這個部分主委可不可以回應一下？"],["吳主任委員誠文：抱歉，委員，我沒有聽懂這個問題。"],["陳委員培瑜：好，就是在你們自己的諮詢委員會當中，我們談到所謂科普工作者設定一個獎項來鼓勵很多科普……"],["吳主任委員誠文：喔，特別為他們……"],["陳委員培瑜：對、對、對，然後你們的諮詢委員會真的很棒，開啟了討論，在會議當中，委員們也都很支持，委員說可以考慮跟其他現有獎項合作，例如個人獎的部分可以結合國科會的傑出研究獎，或者是再跟文化部討論有沒有相關的合作，甚至有提出跟走鐘獎合作的可能性。一個是國科會為主體去支持所謂這些科普工作者，或者是跟別的單位合作，我都認為應該更有國科會的主體性。"],["吳主任委員誠文：好，他們已經有研議，我請他報告一下進度。"],["陳委員培瑜：好，謝謝。"],["李處長旺龍：跟委員報告，就是如螢幕上所示，我們有這三種規劃，如果可以與國科會的傑出獎來搭配的話，其實是更有學術的價值。"],["陳委員培瑜：好，如果是這樣，我們期待後續的規劃，好不好？","最後一張是我的建議……"],["吳主任委員誠文：這個因為他們還沒有跟我報告……"],["陳委員培瑜：我知道、我知道、我知道，我們期待後續更有國科會的主體性，讓這些傑出的科普工作者受到鼓勵，然後讓更多國人看見。科普的事情，我們可以一起再努力，謝謝主委，謝謝主席，謝謝。"],["吳主任委員誠文：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝陳培瑜委員，歡迎多回來我們教文委員會質詢，謝謝主委，請回座，謝謝。","接著我們繼續進行質詢，請萬美玲委員質詢。"],["段落：質詢：萬委員美玲：12:3"],["萬委員美玲：（12時3分）謝謝召委，我們有請主委。"],["主席：請主委備質詢，謝謝。"],["吳主任委員誠文：萬委員好。"],["萬委員美玲：主委好。主委，還記不記得去年本席有根據人工智慧科技基金會一份2023台灣產業AI化大調查的數據，有跟您討論過關於企業，還有政府AI化的程度，你還記得嗎？講完就忘了！來，我提醒您一下，當時其實你也認為臺灣距離賴總統口中所說的AI之島還有相當的距離在，現在過了一年，你認為這個距離有縮短嗎？"],["吳主任委員誠文：還沒有一年，但是……"],["萬委員美玲：你還沒有想起來？我就問您啦，現在我們看起來，過去的你忘記了，我希望你能夠去回想一下，其實每一次我們的質詢，主委可能都要把它記在心裡面，因為每一次都很重要，不能質詢完以後就把它丟掉了，好嗎？要複習一下。今天在這裡我不苛責您，但是我們看到根據人工智慧科技基金會最新的、今年度的調查報告顯示，在2024台灣企業AI準備度的指數，我國企業在數據力、創造力、技術力、治理力跟運算力五大面向的平均分數僅僅有54.08分，其中技術力51.06分，這是低於平均的；治理力更只有41.61分。","我們來看更細緻的數據，在臺灣的企業當中，我們看到有7.9%的企業具備資料蒐集的能力，但是不知道要如何應用，38.6%的企業是各部門自行去蒐集資料來使用，可是缺乏統一的策略管理，有35.6%的公司是AI仍然處於初步的探索階段，甚至有將近9%完全沒有使用AI。接下來，我們看到42.6%的企業只有很少數的員工具備AI的知識，但是26.7%的員工是完全不懂AI的，這個數據很可怕，大概是七成多。有32.7%的企業完全沒有設置AI專責的部門。最後，我們看到高達一半以上，52.5%的企業沒有機制可以確保AI模型符合國際規範。這些數據，主委，我希望會後您要看，不要又忘記了。這個都顯示我們AI策略與風險管理上有很多嚴重的不足，面對AI技術的快速發展，政府有沒有，或者您這裡有沒有措施可以協助企業提升風險管理跟相關的治理能力？有沒有？"],["吳主任委員誠文：報告委員，我先講剛剛委員提到的……"],["萬委員美玲：我先問一下，這些數據你都知道嗎？"],["吳主任委員誠文：不是很清楚，但是……"],["萬委員美玲：不是很清楚？要了解喔！"],["吳主任委員誠文：特別針對這些數字啦，但是整體的狀況，就像委員講的，臺灣在AI的應用上面，其實還有待……"],["萬委員美玲：好，我想這幾個數字，我希望會後主委能夠去了解，在了解完以後，你最好能夠提一個簡單的報告來告訴我們，這些數據你大概覺得這有什麼樣的警示或提醒，以及準備怎麼做。我覺得這個很重要，因為我如果沒有要求你要給我們這樣一個報告，恐怕你下次又忘記了，我覺得這個提醒很重要。","再來，這些數據其實凸顯的是我國企業的AI應用普及率還是低的，我相信這一點我們都同意，但是這也來自於政府相關的AI法規到目前為止是沒有完備的，所以這也會影響到整個臺灣AI的研發跟企業對於AI的應用進程，這您同意嗎？"],["吳主任委員誠文：同意。"],["萬委員美玲：好，您同意。所以沒有完備的AI相關法規跟配套，會影響AI的發展，我們都同意。主委，其實您在上任之後也承諾會儘速提出相關的AI草案，去年的7月，草案正式的預告，10月22號草案也送到行政院，在這過程當中，我看到您跟同仁也都非常的努力，不過5個月過去了，為什麼還沒有看到草案送到本院來？"],["吳主任委員誠文：行政院已經在上上個禮拜審完了，現在在做最後的文字修正，應該很快會在行政院院會上報告，之後就會送到大院來。"],["萬委員美玲：主委，我想你這樣支支吾吾的，你很難詳細交代，我幫你講好了啦！據本席了解，行政院在2月26號院長會議以及2月27號主委的會議已經決議要把這個AI基本法的主政機關，由國科會改為數發部，請問這個決策你接受、你支持嗎？"],["吳主任委員誠文：我們在行政院會一起討論，我當然是支持啊。"],["萬委員美玲：你支持？為什麼？"],["吳主任委員誠文：這是在行政院的會議啊。"],["萬委員美玲：我懂了，因為在行政院做成這樣的決議，那你也沒有不支持的空間啦。好，我要講的是，主委，這整部AI基本法的架構條文，我剛剛說過了，您跟同仁都很努力，是由國科會主導、制定的，法規的公告、蒐集各方的意見，也是國科會在做，現在突然間要換手數發部，這要怎麼銜接啊？國科會又要扮演什麼角色？主委，提一下。"],["吳主任委員誠文：國科會協助制定這一部AI基本法，後續我們還是會持續來協助數發部……"],["萬委員美玲：你會協助什麼？自己現在孕育要生出來的小孩要拱手送人家，然後在他長大的過程當中，就遠遠的望著，是這樣嗎？"],["吳主任委員誠文：我們還是會投入AI的研發，然後來支持未來數發部主政的時候它的需求。"],["萬委員美玲：主委，其實聽起來你就是有很多的無奈，因為你這個人也藏不太住表情啦。"],["吳主任委員誠文：有奈、有奈。"],["萬委員美玲：你有非常多無奈，對嗎？是嗎？"],["吳主任委員誠文：不會啦、不會啦，沒有。"],["萬委員美玲：我看得出來，但也很難說啦，因為這是大家努力的成果嘛！目前國科會所公布的AI基本法草案條文，在方向上是鼓勵AI創新研究的一個方向，可是呢，我們知道現在要改成數發部來主政，是出於風險、資安等等考量所以去改的。我們是要考慮沒有錯，但是完全把國科會的角色通通弱化掉，我覺得也不太對，因為我們知道這個草案的方向，鼓勵採取創新研究，可是如果我們是將國家安全或者涉及高風險作為一個理由而改成數發部，將來可能就會變成走管制AI的這個角度來研修，這是完全不同的方向。這個當然我們可以討論，可是過去我們在做的過程當中其實就不是這樣嘛。我想現在AI的發展非常快速，可能在很短的時間內就會出現很多重大的變化或者一些突破，如果我們沒有趕快加速去迎頭趕上，而且我們又沒有法律的規範，我們的草案到現在還是在delay，我們要什麼超美趕中等等啦，我覺得這個看起來有一點點好像遙不可及喔！所以我希望國科會，尤其是主委，您帶領大家努力了這麼久，是不是可以再努力一下，應該跟行政院反映一下，第一個，趕快將院版送來本院審查，然後希望還是由國科會來做喔！還是現在主委覺得杯酒釋兵權了，你完全沒有置喙的空間？"],["吳主任委員誠文：沒有，我們會，對不起，我們會確定……"],["萬委員美玲：你不要哽咽了嘛！"],["吳主任委員誠文：我們會確定這個AI基本法還是會保留創新研究的空間不會受到限制，那行政院這個會期絕對會送。"],["萬委員美玲：我知道啦，就是自己孕育的小孩，我們還是希望他健康快樂地長大，但我可能沒辦法撫養他，就這個意思嘛。但是主委，我對您跟團隊深具信心，不管是本席還是我們召委所提的AI基本法草案，我們希望還是能夠以國科會為主管機關，延續地做下去其實是會比較好的，所以我還是希望你勇敢地把它說出來。","接下來我還有一題要再跟主委討論。主委，你日前出席大專院校校長會議的時候有指出，近年來國科會穩定的挹注了科研投資，全國科研經費已經達到1,595億，2020年起更獨立編列基礎科研的預算，五年來從282億元增加到408億，增幅達到45%，所以你認為讓大學沒有後顧之憂。你更舉出，日本出現了很多諾貝爾獎得主，所以你認為臺灣的教育有問題，到現在沒有培養出諾貝爾獎得主真是丟臉。我想這個話其實說得蠻重的，我回去以後其實這段時間研究了很久，今天我想直接問主委，到底這個丟臉是政府丟臉，還是國科會丟臉，還是我們高等教育丟臉，還是大學丟臉？"],["吳主任委員誠文：應該是我們整體高等教育體系負責前瞻的學術研究，讓這個學術研究的成果可以造福人類社會，這整個體系需要檢討……"],["萬委員美玲：所以是高等教育體系丟臉？"],["吳主任委員誠文：同樣，是，但是……"],["萬委員美玲：就是整個高等教育體系丟臉，你是要下這個註解，你確定嗎？"],["吳主任委員誠文：應該講有權責來改變這個體系的人要負責任。"],["萬委員美玲：主委會不會覺得這個話說得過重？"],["吳主任委員誠文：我不認為過重，我是要提醒大家……"],["萬委員美玲：所以你還是覺得高等教育很丟臉，如果按照你這樣講的話，高等教育很寬喔，除了大學以外，教育部以外，我們的學者都是高等教育的一環喔。"],["吳主任委員誠文：我當天的演講講了兩部分，一部分就是我們的學術研究，負責學術研究的就是所謂研究型大學，一定要積極的去思考這個事情；另外一部分是我們廣泛的教學型大學，包含技職體系。而教學型大學，我也有提到國科會……"],["萬委員美玲：好，主委我理解，其實……"],["吳主任委員誠文：國科會怎麼協助他，就是委員的建議，我增加……"],["萬委員美玲：來，主委，我有了解你那天所說的，我相信你是有點恨鐵不成鋼的心情在裡面，但您自己過去其實也是清華大學的副校長，也是成功大學的副校長，也擔任過南臺科大的校長，其實你也在高校裡面，所以這個丟臉是不是您也變成要負一部分的責任，對不對？"],["吳主任委員誠文：是，我也丟臉啊，我也丟臉啊！"],["萬委員美玲：對，所以你可能是從自己也是教育體系出來的立場發言。好，我們除了點出問題，覺得這麼丟臉之外，請問一下，您有沒有跟我們教育部的部長討論一下，到底為什麼這麼丟臉？你有提出過問題，然後也提出一些解決的方式給他，談過了嗎？"],["吳主任委員誠文：當天鄭部長也在場，我們都會共同努力。"],["萬委員美玲：所以您的說法他都贊成？"],["吳主任委員誠文：我不知道他內心怎麼想，但是我們在……"],["萬委員美玲：你覺得你在現場說出這一番話，他內心要怎麼想？沒有啦！我想這樣子啦……"],["吳主任委員誠文：我相信他會贊成。"],["萬委員美玲：主席，再給我一點時間。這一番話出來之後，臺大校長陳文章其實有提出看法，對於您的批評指教，他說產生諾貝爾獎得主的因素非常複雜，除了一、要長期耕耘；二、我們也要能夠跟上國際學術組織的腳步，要能夠常常互動；第三個，國家支持也很重要，所以他說我們應該要支持本土學者能夠在國際型的研討會上得獎，或者增加歐美一些相關院士的人數，提升一些臺灣在國際的影響力。你看看，這是站在第一線的校長的立場，我不能說把球又丟回去給你，因為這不是要丟來丟去的問題，是要怎麼共同來解決。所以我看起來，你說你給了很多科研經費，但不是給了錢就好了，如果給了錢，我們就可以得到諾貝爾獎得主，哪有那麼容易做的事情，對不對？所以我們給了預算、補助經費，我們有沒有去思考怎麼樣去設定它的KPI，怎麼樣去看它的績效，要怎麼樣去輔導沒有做好的地方，我覺得這也是國科會要負的一點責任。","最後，我想再來提一下國科會把預算提高，經費撒下去以後的努力，我們來看國科會最新的統計，2022年各國執行國家研發經費的占比，臺灣只占了6.5%；您剛剛說的有很多諾貝爾獎得主的日本11.5%；美國9.9%；南韓9.1%；中國大陸7.8%；瑞士28.2%；荷蘭27.3%，主委知道嗎？荷蘭跟瑞士，瑞士有25位諾貝爾獎得主，荷蘭有22位。所以我今天要提說，我們覺得我們好像給了很多教育經費，很多科研經費也下去了，但是主委，我希望您會後，不要說那一天發表完以後，就像那天我們質詢完你就忘記了，這個這麼重要，你點出問題，然後要提出建議跟部長溝通，要想出辦法來看到底怎麼去解決，好不好？"],["吳主任委員誠文：好。謝謝。"],["萬委員美玲：你下次會不會再忘記？"],["吳主任委員誠文：應該不會。"],["萬委員美玲：不能說「應該不會」喔，一定要說「絕對不會」，好嗎？"],["吳主任委員誠文：好，絕對不會。"],["萬委員美玲：好。謝謝。"],["吳主任委員誠文：謝謝委員。"],["主席：謝謝萬美玲委員的質詢。主委請回座，謝謝。","接下來我們繼續進行質詢，請何欣純委員質詢，何欣純委員，何欣純委員不在。","我們接著繼續質詢，請翁曉玲委員質詢。"],["段落：質詢：翁委員曉玲：12:17"],["翁委員曉玲：（12時17分）謝謝召委，有請主委。"],["主席：請主委備質詢，謝謝。"],["吳主任委員誠文：翁委員好。"],["翁委員曉玲：主委好。今天先前大概都已經有委員有問您有關於台積電赴美設廠的問題，3月3號美國總統宣布台積電會在美國加碼投資1,000億，這個新聞當然也引起了國內許多民眾的關注，尤其台積電是我們的護國神山，又享有最關鍵、最核心的晶圓製造技術，所以，對於這一次台積電到美國去設廠，不知道主委知不知道，他們預計會在那裡興建多少奈米的晶圓廠，或是說他們可能會在那裡設置什麼樣的廠？"],["吳主任委員誠文：目前台積電在亞利桑那州設的第一個廠已經在運作了，它是4奈米的製程，接下來還有兩個廠陸續會蓋好開始運作，可能就會進到3奈米甚至到2奈米，但是這個時程其實還要幾年以後，也就是說台積電最先進的製程一定是在臺灣研發到量產，量產以後，他才會把成熟量產的技術擴散到我們所投資的海外基地。"],["翁委員曉玲：好，所以按照主委的意思就是說，現在台積電到美國投資設廠，接下來計畫可能會設置2奈米或者是您剛剛講的4奈米製程的晶圓廠，基本上它不是屬於我們國安法裡面所要管制的關鍵技術。是嗎？"],["吳主任委員誠文：美國本來科技就比我們進步，我們不可能管制我們的科技到美國，科技項目……"],["翁委員曉玲：是喔。來，麻煩下一頁……"],["吳主任委員誠文：我們有所謂的管制國家。"],["翁委員曉玲：是。好，那請問一下，我們在國安法的第三條裡面有講到什麼叫國家的核心關鍵技術。請問主委，您認為台積電的技術不算是核心關鍵技術？是嗎？"],["吳主任委員誠文：核心關鍵技術大概很難用製程的節點來概括，譬如說2奈米的技術，現在包含三星電子也說它有2奈米技術，包含美國的Intel也說它有，甚至它是1.8，它講18A，這個技術能不能進到量產，有很多製造的know-how存在。這種製造的know-how，台積電是不會洩漏給別人的。"],["翁委員曉玲：所以簡單來說，您認為只有在研發階段、在量產之前的，這個才是屬於我們國家要管制的核心技術？"],["吳主任委員誠文：是。"],["翁委員曉玲：量產之後就不算？包含讓你去設廠，接下來可能會有很多相關的設備廠商一起去，這些因為它們都屬於量產了，而且可能都標準化、設備化了，所以這些不是屬於我們國家的關鍵技術，大家都可以到那兒去設廠？"],["吳主任委員誠文：報告委員，我再解釋一下，譬如2奈米的技術，我們到美國去投資，也是要經過我們經濟部投審會，它是在我們自己量產、技術成熟了，已經在臺灣製造以後我們才會討論這個事。至於它能不能到其他國家，這個又是另外一回事，因為所謂在國際上被制裁的一些國家，管制得更嚴格，還有更傳統製程的技術、成熟的技術也都不能過去，所以這是兩回事，這一部分是經濟部負責。"],["翁委員曉玲：好，您剛剛講到經濟部投審會，現在經濟部投審會已經接收到台積電申請投資的相關計畫嗎？"],["吳主任委員誠文：他們應該在準備當中，可能還沒有進到……"],["翁委員曉玲：是，如果經濟部投審會在審查相關案子的時候，會諮詢國科會的意見嗎？"],["吳主任委員誠文：國科會應該有代表。"],["翁委員曉玲：會有代表嘛！我們知道，其實國科會本身依照現在國安法授權的規定，要設置國家核心關鍵技術審議會，這個審議會其實在去年年底有重新修正過最新的國家核心關鍵技術清單，主委，在我PPT上面臚列的這些技術項目當中，有沒有涵蓋到這次台積電到美國設廠可能會帶去的技術？"],["吳主任委員誠文：美國並不是我們這些技術管制的國家……"],["翁委員曉玲：是嗎？我們回到前面第三條，請唸一下：「國家核心關鍵技術，指如流入外國、大陸地區、香港、澳門或境外敵對勢力……"],["吳主任委員誠文：對不起，我更正……"],["翁委員曉玲：「將重大損害國家安全、產業競爭力……」請問美國是不是外國？"],["吳主任委員誠文：對不起，我更正一下。"],["翁委員曉玲：是。"],["吳主任委員誠文：對不起，我們剛剛講的那個是投資設廠。"],["翁委員曉玲：是。"],["吳主任委員誠文：那我剛剛講，回過頭來講關鍵技術，我們是不會外流的。關鍵技術的部分，我們所管制的一些關鍵技術，那……"],["翁委員曉玲：您怎麼那麼確認就不會外流？廠都到了美國了。"],["吳主任委員誠文：如果他有外流就違法，違法我們就需要處罰，那……"],["翁委員曉玲：是，所以現在就是台積電會可能會帶過去的技術，不在你們所管制的技術項目裡面，是嗎？"],["吳主任委員誠文：不法外流的話，如果是那個技術……"],["翁委員曉玲：當然不法外流才會處罰，我現在是問您很簡單的問題，就是台積電現在要過去設廠會帶過去的這些技術，算不算是列在你們這個核心關鍵技術項目清單裡？當然我在這方面是外行，像什麼晶片安全技術、量子位元製程技術，這不是都是你們國科會自己寫的嗎？"],["吳主任委員誠文：我們這個就是要在投審會裡面審查，看看有沒有……"],["翁委員曉玲：這是兩回事，我要釐清。在法規上面來講，國家核心關鍵技術項目清單，這是基於國安法裡面的規定，然後授權國科會設置技術審議委員會，要臚列這些清單，如果違反這個清單的話，他是會觸犯國安法的，而且罰則很重。看到沒有？"],["吳主任委員誠文：是，但是國科會只是負責我們各部會提報的這些項目，我們在這個審議會裡面審查，審查完以後……"],["翁委員曉玲：所以這是你們確認了嘛，你們已經公告了這份清單嘛！"],["吳主任委員誠文：對，我們確認這些清單，但這些清單在執行的時候還是要回到主管部會來認定它……"],["翁委員曉玲：但是從國科會的角度，你認不認為在那裡要設置2奈米、3奈米或4奈米的廠，這些技術難道不算是臺灣的國家核心關鍵技術？"],["吳主任委員誠文：我跟委員報告，半導體的技術美國比臺灣還要先進，半導體的技術。"],["翁委員曉玲：既然如此，他幹嘛硬是要逼著臺灣台積電去設廠？"],["吳主任委員誠文：我剛剛提的就是，先進製程的製造臺灣比他們強。"],["翁委員曉玲：是，所以know-how很重要。"],["吳主任委員誠文：製造有很多know-how。"],["翁委員曉玲：就像我們在講，其實在一般學校裡面做研究，教授固然理論很強，但是technician很重要……"],["吳主任委員誠文：他不見得做得出來。"],["翁委員曉玲：對，沒有錯。所以technician的know-how很重要，這應該也是屬於我們的關鍵技術，是不是？"],["吳主任委員誠文：是，但這一部分連政府都不清楚的，我跟委員報告。"],["翁委員曉玲：你說我們政府不清楚，還是……"],["吳主任委員誠文：政府無權去介入他們的機密，我們無權，除非他有違法，你才有執法的能力而進入；他沒有違法，你沒有辦法，政府不能……"],["翁委員曉玲：其實主委，我很贊同您的看法，但是我們現在國安法就定得這麼清楚，對不對？他因為可能會違反一些關鍵技術，所以這個之後……"],["吳主任委員誠文：是，但……"],["翁委員曉玲：我覺得您現在的說法有點像是陷台積電於不義，或者是陷經濟部其他的主管機關……那未來到底要不要去了解它的關鍵技術，還是你們只是列了一個大框架，之後想要處罰任何一個廠商就說那是屬於違反這個項目的清單裡面，我就可以罰，那我不想罰的時候就不罰？譬如台積電，他即便是帶走了這麼重要的關鍵技術，我們都還是可以認為不構成。"],["吳主任委員誠文：我們還有營業秘密法，就是我們得保護廠商，這……"],["翁委員曉玲：國安法跟營業秘密法哪個是特別法？"],["吳主任委員誠文：這個我不清楚。"],["翁委員曉玲：是，所以這個部分，因為我今天時間有限，我希望主委回去可以跟你的團隊好好地study一下國科會在這件事情上面的角色，還有跟其他法規的一些相關競合的問題，以上。"],["吳主任委員誠文：好，謝謝。"],["主席：我們謝謝翁曉玲委員的質詢，今天的這個內容，我想因為翁曉玲委員還沒問完，但時間到了，是不是請主委書面答復？我也提醒一下主委，剛剛有一些細節是很明確的，也希望您可以尊重立院來明確回復。剛剛關鍵技術有提到14奈米，現在出去的是3奈米、2奈米，您其實是可以回復的，再麻煩您可以根據您的專業和經驗再予以相關的回復。","接著進行質詢，有請鍾佳濱委員質詢。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：12:27"],["鍾委員佳濱：（12時27分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長及官員、會場工作夥伴、媒體記者女士及先生。有請吳主任委員及太空中心吳主任。"],["主席：請主委及吳主任備質詢，謝謝。"],["吳主任委員誠文：鍾委員好。"],["鍾委員佳濱：主委好、吳主任好。今天又來關心火箭的問題，各國在爭建運載火箭發射基地非常搶手，太空港的選址應該將聯外的海陸運輸思考在內。請吳主任協助吳主委，請問亞馬遜大概7年前就已經有一個古柏計畫，打算在太空中布置多少低軌道的太空衛星？三千多顆，是嗎？有這樣的事情嗎？"],["吳主任宗信：Amazon是三千多顆，對。"],["鍾委員佳濱：三千多顆。目前它也發布了，因為它本來要發展自己的藍源火箭來運載，但是遇到了一些狀況，它改為委託人家發射，委託了83次，大概耗資要多少錢？"],["吳主任宗信：總共接近100次，不只83次。"],["鍾委員佳濱：接近100次。大概發射的市場有多大的商機？"],["吳主任宗信：我沒有特別注意，不過……"],["鍾委員佳濱：大概看到的是100億美金。謝謝。","吳主委知道了嘛！現在火箭發射非常搶手。","能不能請吳主任告訴吳主委目前各國發射場大概的運用狀況？"],["吳主任宗信：你說臺灣的還是……"],["鍾委員佳濱：外國的、國際上的，到底哪些發射場，大家都到那裡去發射低軌道的通訊衛星？"],["吳主任宗信：我想這個美國用得非常、非常多，用SpaceX來舉例，大概它去年就發射一百……"],["鍾委員佳濱：占我們整個商用衛星發射市場的比例，大概有沒有超過一半？"],["吳主任宗信：一半以上。"],["鍾委員佳濱：一半以上，那第二名在哪裡？"],["吳主任宗信：第二名好像是中國。"],["鍾委員佳濱：就是中國嘛！中國……"],["吳主任宗信：不過中國的不是商業。"],["鍾委員佳濱：中國的不是商業，對。那麼商業的還有歐盟的，在法國……"],["吳主任宗信：亞利安。"],["鍾委員佳濱：亞利安，在蓋亞那那裡。日本也有；印度也有很多，印度的發射中心會在哪裡？"],["吳主任宗信：它在南方有不少……"],["鍾委員佳濱：德里以南。"],["吳主任宗信：對。"],["鍾委員佳濱：是的。主委，我們現在關切的是，我們自從太空發展法通過之後，目前成立了太空中心，也積極評估在臺灣建置火箭發射場的場址，那目前進度怎麼樣？"],["吳主任委員誠文：目前我們已經進到最後選址的這個……"],["鍾委員佳濱：是不是這兩個地方，臺東和屏東？"],["吳主任委員誠文：對，臺東的南田村，和屏東的九棚村。"],["鍾委員佳濱：請問選址的時候有沒有對未來火箭發射場址的發射量、營運量做個定位？譬如說，你一年發射12次跟一年發射2次，這個時候你的對外聯外運輸需求就不太一樣了，是不是這樣？"],["吳主任委員誠文：是。"],["鍾委員佳濱：那目前你們有對這個場址未來5年到10年內的營運狀況有個定位嗎？"],["吳主任委員誠文：我們當然是希望場址建好以後，不是只有我們自己的需求，因為我們的需求量可能沒有那麼大，我們也希望能夠協助其他的國家，希望它能夠變成一個產業。"],["鍾委員佳濱：主委，你說得很好，其實臺灣在思考的是，我們不見得能夠造波音客機、Airbus，但是我們能夠造機場，任何的民航機，如果沒有機場，它就不能用，但很特別的是，這個世界上機場很多，但是能夠造民航機的不多，可是火箭發射剛好相反，能造火箭的不少，但是適合發射火箭的，像南北迴歸線之間，像臺灣這種擁有得天獨厚地理位置的不多，所以當火箭發射的需求量很大的時候，不只是火箭建造業蓬勃發展，到時這些火箭要尋找什麼？他們要尋找可以運載火箭，把火箭送到軌道的這些地方，那南臺灣是不是一個非常好的場址？就它所發射的角度，越靠近赤道可以布設的角度越多，是不是這樣子？"],["吳主任委員誠文：是，同意。"],["鍾委員佳濱：是這樣子沒錯嘛！所以臺灣有沒有把自己定位在未來我們可以協助這些商用火箭來臺灣發射？"],["吳主任委員誠文：我們期待往這個方向走。"],["鍾委員佳濱：好，當這些商業火箭要來臺灣發射的時候，它一定是從國外運進來，有些是在國內裝配，有些是在國內做檢查，那麼從國外進來的港口可能是高雄港，但是它從高雄港要陸運到這2個基地的其中一個，可能就會遇到陸運上的需求，你們有沒有考慮過從海運上走？吳主任請幫忙協助主委。"],["吳主任宗信：基本上，在我們的評估過程裡，這個都是有考慮在內的。"],["鍾委員佳濱：對，所以考慮到未來來臺灣發射的火箭有可能進入南臺灣的火箭發射基地，它是透過海運的港口直接到附近，所以未來的選址也有可能靠近海邊嘛！應該是靠近海邊嘛！"],["吳主任宗信：對，沒錯。"],["鍾委員佳濱：好，最後的結論，我不要占用太多的時間。所以主委，這邊要請你敦促太空中心，要給他們一個目標，臺灣的火箭發射場址不是只用來發射科研火箭，我們要對這個火箭的未來、10年內有沒有可能成為一個國際熱門的、供應給商業火箭發射的場址？可以去做這個評估嗎？"],["吳主任委員誠文：是，我們的確是往這個方向走。"],["鍾委員佳濱：好，如果有這樣的評估，未來的發射量會牽涉到地面上整個聯外交通設施的運載需求，這個也要趕快去做規劃，要跟相關主管部會做配合和協調，包括交通部等等，可以嗎？"],["吳主任委員誠文：可以。"],["鍾委員佳濱：好，謝謝主委，也謝謝吳主任，謝謝。"],["吳主任委員誠文：謝謝委員。"],["主席：謝謝鍾佳濱委員的質詢，主委和官員請回座。","接著我們繼續進行質詢，請賴士葆委員質詢。"],["段落：質詢：賴委員士葆：12:33"],["賴委員士葆：（12時33分）謝謝主席及各位先進。有請國科會的吳主委。"],["主席：請主委備質詢，謝謝。"],["吳主任委員誠文：賴委員好。"],["賴委員士葆：主委你好。我有提出AI基本法，對於你早上的回應，老實講，我是不滿意的，我覺得你身為國科會的主委，這件事情是你在做的，結果主導權卻被拿去數發部，但你都不講話，對不對？主席這麼挺你，結果你只有笑笑而已，這個主導權都被搶走了，欸！部會首長彼此之間是競爭的，AI這麼重要，總統這麼重視，你要想辦法把它搶過來，這是你的地盤，怎麼地盤都被人家搶走了，結果你卻不講話，一副裝傻的樣子，可以這樣嗎？"],["吳主任委員誠文：我們沒有在搶，我們是合作。"],["賴委員士葆：合作？但主導的是他們。"],["吳主任委員誠文：沒關係。"],["賴委員士葆：沒關係？有關係，如果我是你，我會睡不著覺的，事情都是你在做，對不對？這個很奇怪，是不是？新郎不是你，這不是很奇怪，難道你心裡不會有點鬱卒？主導權都被人家拿走了。"],["吳主任委員誠文：不會。"],["賴委員士葆：More than happy？More than happy？"],["吳主任委員誠文：也不是這樣講，就是……"],["賴委員士葆：因為長官交代？主委，你這樣會讓人家瞧不起。"],["吳主任委員誠文：沒有，我們討論的結果的確是覺得數發部、因為它將來還要解釋法令。"],["賴委員士葆：數發部只會「點麵線」而已，它還會什麼？要不然就是出國。國科會，我們是比較瞧得起你，對不對？你看底下國科會長官的心裡都跟我一樣，我們都替你覺得委屈和憤怒，只有你不講話，真的很奇怪。你要不要say something，講一些話來代表你心裡的不滿，可以嗎？"],["吳主任委員誠文：因為數發部才剛成立沒有多久，它一定會慢慢的邁向……"],["賴委員士葆：所以你都不敢講。"],["吳主任委員誠文：這個重要的工作他們一定會全力以赴。"],["賴委員士葆：好啦！這樣，我本來很看得起你們，現在也沒辦法了。來，我們來看你們國科會都做了些什麼？這是最新的資料，全球AI發展指數臺灣排名第21名。亞洲四小龍，我們輸給香港、韓國和新加坡，我們是亞洲四小龍的最後一名。主委，你看，第1名：美國；第2名：中國大陸；第3名：新加坡；第4名：英國；第5名：法國；South Korea、韓國是第6名，我們是第21名，你會不會覺得很丟臉？AI發展指數，你現在只要講到AI要多少錢，立法院都給你，結果你是第21名，你講一些感想。"],["吳主任委員誠文：因為過去的重點都包含AI的晶片，還有雲端伺服器的設備等等，這個製造一直在投資，當然，現在新的作法我們也把AI的應用放進來，所以為了做應用，我們當然就要加緊算力的建置。"],["賴委員士葆：算力也不夠啊！"],["吳主任委員誠文：也不夠，所以我們加緊嘛！其實這個過去長期是沒有投資的。"],["賴委員士葆：來，看一下你的資料量，國科會有做一個TAIDE，對不對？一點都不TAIDE，資料量不夠，算力不足，你只有一個TAIDE-LX-7B，這只有模型，沒有介面，你看，被人家排名排得這麼後面。簡單的問你，ChatGPT你用過沒有？我問你，ChatGPT你有沒有用過？"],["吳主任委員誠文：有沒有用過？"],["賴委員士葆：對，有沒有用過？"],["吳主任委員誠文：有用過。"],["賴委員士葆：有用過，那個很簡單，就把下載app，一按就可以了嘛！"],["吳主任委員誠文：我知道，所以我要跟委員報告，我們很快的就會發布介面的部分，國網中心很努力啦！"],["賴委員士葆：沒有，我問你，你給我一個時間表，什麼時候你的TAIDE可以像ChatGPT一樣，可以讓人家把app download下來，按個icon就可以用了。什麼時候？你告訴我這個時間表，TAIDE。這個題目很重要，給我們時間表，什麼時候？"],["吳主任委員誠文：我請國網中心主任。"],["賴委員士葆：來，主任。"],["張主任朝亮：跟委員報告，目前運用現有的預算在開發的是先布建算力，然後落實主權AI，同時我們會訓練自己的模型……"],["賴委員士葆：你告訴我時間，因為我的時間快到了，時間表？什麼時候可以有app、app、app，app？app、app，什麼時候？來。"],["張主任朝亮：其實目前我們的布建方式有API，這個手機可以用，只是要對全民開放，我們的算力還是要持續的布建。"],["賴委員士葆：什麼時候？講時間。"],["張主任朝亮：這很難訂出一個時間表。"],["賴委員士葆：要訂時間表，來，你不給我時間表，我就不下去了，來，我要問你，我要問這個東西，官員不負責任。"],["張主任朝亮：有限度的開放，不是全部民眾化，我想應該在一、二年內就會……"],["賴委員士葆：一、二年火就熄了來！我們來看，TAIDE的下載次數是16.7萬次。2位長官，特別是吳主委，吳主委，你棒球打得很好，你看好，16.7萬次，TAIDE、TAIDE、TAIDE，只有16.7萬次。而DeepSeek的app下載次數超過1億次；ChatGPT是2億次。"],["吳主任委員誠文：因為現在它的使用必須要比較專業的……"],["賴委員士葆：你看，ChatGPT app的下載次數是1億6,000萬次；DeepSeek是1億次，而我們只有16.7萬次，有夠漏氣的，主委。"],["吳主任委員誠文：報告委員，我去年接任以後，我就希望我們的國網中心要建立你剛才提到的……"],["賴委員士葆：你不能希望，你要做給我們看。"],["吳主任委員誠文：現在正在做。"],["賴委員士葆：正在做？結果就是這樣？"],["吳主任委員誠文：但是要真正的讓全民可以運用，一定要產業界進來，不是靠政府，要產業界進來，我們期望今年就可以跟產業界合作，有一些應用可以讓全民使用，今年年底之前應該就可以。"],["賴委員士葆：所以你修正剛才主任的話，主任說兩年，你是說今年年底可以有app。"],["吳主任委員誠文：對，我會督促，我會督促這件事情。"],["賴委員士葆：就是今年年底，各位聽好哦！各位看官聽好哦！我們這個是公開質詢的哦！吳主委承諾年底就有TAIDE app給大家去用。"],["吳主任委員誠文：使用TAIDE的模型來發展出相關應用。"],["賴委員士葆：不是，我們就可以下載，是不是這樣？"],["吳主任委員誠文：就可以怎麼樣？"],["賴委員士葆：下載，loading啦！"],["吳主任委員誠文：年底前啊！"],["賴委員士葆：年底就可以來使用？"],["吳主任委員誠文：是。"],["賴委員士葆：你這個就不好用啊！你有看到嗎？16.7萬次，ChatGPT是1.6億次，DeepSeek是超過1億次。"],["吳主任委員誠文：這要花多少錢你知道嗎？"],["賴委員士葆：人家DeepSeek是便宜的，DeepSeek很便宜的。"],["吳主任委員誠文：那個是片面的啦！人家背後花多少錢你又不知道。"],["賴委員士葆：背後花多少錢你講一下！你講一下！"],["吳主任委員誠文：我沒有……"],["賴委員士葆：沒有啦！你要花多少錢我也支持你啊！對不對？"],["吳主任委員誠文：你支持那5億，謝謝你後來撤掉，沒有刪那5億。"],["賴委員士葆：我沒有提案這個案子，不要亂栽贓哦！"],["吳主任委員誠文：有，你有提案，但是後來有撤掉，謝謝你、謝謝你，不然刪那5億我們今年就沒有辦法行動。"],["賴委員士葆：要不然我們再加一個零給你。"],["吳主任委員誠文：50億哦？真的嗎？"],["賴委員士葆：可不可以縮短半年？"],["吳主任委員誠文：沒有啦！錢從哪裡來？沒有錢。我的作法是這樣啦……"],["賴委員士葆：主計總處主計長告訴我，要追加減預算，你可以在這裡面給它加一個零啊！"],["吳主任委員誠文：好，謝謝委員，我跟委員報告，我們講真的啦！這個一定要民間進來，所以我今年會努力讓民間也進來，來開發這些應用軟體，我們會把剛剛提到的介面建置好，會跟民間合作。"],["賴委員士葆：好啦！主席站起來了，我再次地提醒你，你來這裡不能這樣子，一點企圖心也沒有，一副要等退休的樣子，不能這樣，你是主委欸！這麼大的官，一副把自己小看，地盤被搶走也不講話！"],["吳主任委員誠文：社區的主委都沒用了，還主委。"],["賴委員士葆：好啦！"],["主席：謝謝賴士葆委員的質詢，主委請回座。","我想我們這個質詢是很正式也很認真的啦！剛剛的數據委員也整理得很辛苦，我們也是鼓勵，希望部會可以一起努力。","我們接續進行質詢，請林倩綺委員質詢。"],["段落：質詢：林委員倩綺：12:42"],["林委員倩綺：（12時42分）謝謝主席。所有的立院同仁，還有部會首長，大家早安，大家好。是不是請一下吳主委？"],["主席：請吳主委備質詢，謝謝。"],["吳主任委員誠文：林委員好。"],["林委員倩綺：吳主委您好。今天是本席在這個會期第一次對國科會的質詢，本席在這邊想要先跟您追蹤一下上個會期的質詢，也順便藉這個機會有一些提醒，我這邊先就一兩個重點來跟您探討一下。","其中一個，主委應該還記得本席是原住民的身分，所以我都會特別關心原住民在整個科研當中，還有在國科會的相關問題。我很感謝您在去年一就職之後，到本席辦公室探討的時候，我們就有講到在原住民的議題研究上，過去都只有整合型計畫，是不是可以開放給個別型？因為我們行話講話，您也很清楚，所以當場就答應給原住民的議題有個別型的研究，非常感謝這一點。","不過後來在執行的時候就有一個狀況發生了，其實當時我這樣的想法是希望我們在原住民議題的研究上有更大的空間，但是會裡面在執行的時候，我不知道是便宜行事還是沒有想到，所以你們在開了個別型研究的同時，還是希望個別型還有整合型統統都在族群研究的架構下處理，這個部分是不是可以請主委在今年或未來的研究上，當您開放是個別型，請不要再用一個主題或研究方向把這個研究的題材給限縮住，我覺得這樣原住民身分的或原住民議題的研究上可以有更寬廣的空間，是不是可以請主委這邊研擬一下？"],["吳主任委員誠文：好，謝謝委員的建議，我瞭解一下，但是我認為原住民的學者他不一定要研究原住民的主題……"],["林委員倩綺：這就是我的意思啊！你們因為聚焦在族群關係的這個主題下，變成原住民的學者也好，非原住民的學者也好，在原住民的議題上都必須要研究族群關係，其實也很難再跳脫原住民這個框架的議題，這就是我的意思。"],["吳主任委員誠文：好，謝謝。"],["林委員倩綺：請主委瞭解一下，是不是就我提的這個部分再做一些研討？"],["吳主任委員誠文：好。"],["林委員倩綺：好，謝謝。","另外，我們再談到國科會的資金分配，公立大學與私立大學的差異，我想主委那時候也很有同感，因為您的背景上對私立大學也略有所知，這個部分我可能再提醒一下，希望在這個會期我們能夠有更往前的一些進度。"],["吳主任委員誠文：我們已經規劃，應該已經公布了。"],["林委員倩綺：有一些規劃了嘛？"],["吳主任委員誠文：我們已經公布了，今年開始我們計畫申請，我們會增加第一就是私立大學，不會資源全部都是在國立。"],["林委員倩綺：好的。"],["吳主任委員誠文：然後是技職體系，當然原住民剛剛講的那個沒有問題，我們都按照委員的意思，我們都擴大了，所以資源就不會集中在少數的學校。"],["林委員倩綺：好，謝謝。很高興至少有這樣子開啟，是不是請會內把相關的資訊也給我？我再檢視一下是不是跟我們所講的方向是一致的，好，謝謝主委。","接下來我就最近的幾個議題來討論，第二個部分就是中科二期擴建球證補償協商的爭議，當然這中間可能你們已經有一些過程，最主要就是興農球場1,750張球證補償爭議可能有點過久，引發大家集體的不滿，先前在3月7日的時候又到中科管理局去抗議，所以在中科管理局還有國科會的處理上，感覺好像反映了整個制度的漏洞與社會公平性的問題。","我這邊先說明一下我關注的重點，當然中科管理局一直強調球證的補償是會員與公司之間的私權關係，不屬於政府補償的範圍，但是我這邊可能提醒一下，當我們國家在推動比較重大的科技建設需要價購土地等等，在土地的取得不僅法律程序要完備，對周遭民眾及原權益人的信賴保護，還有社會和諧的維繫，我想是這件事情的一個重點。","目前看起來經過好多次的協商，我這邊的資料是9次，協商會議中好像也有所謂的口頭承諾，但是這中間好像進展很慢，興農公司現在想要退還每一張球證14萬的保證金，但是有球證的民眾認為興農開出來的條件跟他們的期待有很大的差異。我想要瞭解一下，主委對這件事情在補償爭議上跟科技開發產生社會對立的一個狀況，您有什麼看法？"],["吳主任委員誠文：我們覺得這個並不能太廣泛講就是社會對立，因為這是少數的人跟興農集團這邊，他們算是一種買賣嘛！對於他們不同意的這個金額，如果又變成要全民來負擔，對我們來講是於法無據啦！我請中科局長來解釋一下。"],["林委員倩綺：不好意思，因為時間的關係，我提一個重點啦！主委，你講的也是，但是我提一個以前經常有的狀況，像有一些博物館在建置的時候，常常都沒有注意到附近的民眾，縱使您說是少數人，可是這件事情就在於我們為了國家政策的這個開發……"],["吳主任委員誠文：是，我們絕對照顧民眾權益。"],["林委員倩綺：對、對、對，產生的這個影響，然後因為有一點時間，所以這個部分是不是可以再更積極地作為？當然您說沒有社會公益或社會對立的問題，但是少部分人有這樣子的狀況，然後期待跟能夠做的有一些落差，是不是會裡面可以再更積極地做一些處理？我們不敢說介入啦！但是積極地處理，讓大家的共識能夠稍微再更近一點，是不是有這個可能性跟機會？對於那個背景我們大概都有一些瞭解，感謝中科這邊可能也要做一個解釋，只是時間的關係，是不是請會裡再多加研議，然後能夠減少這樣一個問題？"],["吳主任委員誠文：好，謝謝委員。"],["林委員倩綺：好，謝謝主委。","接下來最後一個議題，我相信大家都非常關心台積電赴美以後的狀況，各方論述都有，背景我這邊簡單介紹一下，台積電在臺灣目前還有11條生產線的選址，當然也都還在推動。第二個部分是他們也談到，您剛才也有一些論述，就是AI產業鏈擴張的產業布局也有部分需要在海外投資，但是海外投資的動向及國內產業鏈的穩定性，也是我們整個國家經濟命脈跟產業安全的重要議題。所以這邊我其實要討論的是，政府是不是有足夠的產業前瞻視野，以及我們現在直接已經有碰到的土地資源調度能力，來承接這一波關鍵投資的機會？您的看法呢？"],["吳主任委員誠文：我們的確是有信心，也很努力在做這件事情，我覺得台積電不管是在臺灣持續發展，將來碰到飽和的時候，舊廠一定會翻新變成未來的新廠，所以這個是循環使用。因為我們人力、資源都有限，將來它如果持續成長，一定會往海外擴展，這個也是必然的事實，政府都會來協助。"],["林委員倩綺：好，我再提醒一點，你們經常在說這樣子的議題，科學園區的擴建及產業用地的問題其實還是有某一種程度的被動和分散，所以當南科、屏東園區跟龍潭在規劃的時候，這個部分你們常常都等待地方政府提案，有沒有可能更積極一點來處理呢？"],["吳主任委員誠文：不是，也不是等待地方政府提案，地方政府也可以主動規劃來選合適的地方，對他們施政容易的，但是我們的重點就是科技產業的發展也要適合，所以科學園區的選址一定會基於產業的需求，這是第一個要件，產業需求它覺得這塊地符合的話，中央政府各部會就搭配地方政府共同來推動。"],["林委員倩綺：好的，您談到這個核心問題，所以我這邊做一個提醒，我們希望建置產業園區的時候，雖然您說也會考慮到很多個面向，但是我希望不要因為政黨的色彩來決定選址的允諾，好嗎？"],["吳主任委員誠文：不會，現在臺中這個園區還有龍潭，我們同步在進行當中。"],["主席：謝謝林倩綺委員的質詢。"],["林委員倩綺：好，那就請……"],["主席：因為時間的關係，是不是請主委再書面予以回復？"],["吳主任委員誠文：好。"],["主席：謝謝。"],["林委員倩綺：好，謝謝主委。"],["主席：主委請回座。","接下來我們繼續質詢，請羅明才委員質詢，羅明才委員、羅明才委員不在。","今天登記質詢的委員均已發言完畢，關於今天會議作如下決定：報告及詢答完畢，委員所提書面質詢或相關資料列入紀錄，並刊登公報；對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。","報告委員會，今天議程處理完畢，現在休息，謝謝各位。","休息（12時53分）"]],"block_lines":[1,15,18,33,33,34,35,35,36,36,37,37,38,38,39,39,40,40,41,41,42,42,43,43,44,44,45,45,46,46,47,47,48,48,49,49,50,50,51,51,61,64,79,79,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,133,134,134,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,190,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,234,235,236,2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