{"blocks":[["立法院第11屆第3會期經濟委員會第3次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年3月19日（星期三）9時至12時57分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　謝委員衣鳯","議　　程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。","答詢官員　國家發展委員會主任委員劉鏡清","國家發展委員會國土區域離島發展處處長黃文彥","國家發展委員會檔案管理局局長林秋燕"],["主席：請主秘報告出席人數。"],["程主任秘書谷川：報告全體會，出席委員14人，已足法定人數。"],["主席：現在開會。","進行報告事項。請宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第3會期經濟委員會第2次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第3會期經濟委員會第2次全體委員會議議事錄","時    間：114年3月13日（星期四）9時至12時3分","地    點：紅樓101會議室","出席委員：邱議瑩    林岱樺    陳亭妃    張啓楷    鄭正鈐    楊瓊瓔    鄭天財Sra Kacaw      蔡易餘    邱志偉    謝衣鳯    呂玉玲    陳超明    賴瑞隆    張嘉郡    ","      委員出席14人    ","列席委員：林德福    顏寬恒    蘇巧慧    林倩綺    林楚茵    葛如鈞    羅明才    邱鎮軍    王美惠    王義川    陳培瑜    翁曉玲    何欣純    林思銘    蘇清泉    馬文君    葉元之    徐欣瑩    鍾佳濱    ","      委員列席19人","列席人員：公平交易委員會代理主任委員陳志民暨相關人員","主    席：蔡召集委員易餘","專門委員：游千慧","主任秘書：程谷川","紀    錄：簡任秘書  吳人寬    簡任編審    蔡明汝","科    長  陳卉庭    專    員    余俊緯","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請公平交易委員會代理主任委員列席報告業務概況，並備質詢。","（公平交易委員會代理主任委員陳志民報告後，委員邱議瑩、林岱樺、陳亭妃、張啓楷、鄭正鈐、楊瓊瓔、呂玉玲、張嘉郡、邱志偉、謝衣鳯、鄭天財、陳超明、賴瑞隆、蔡易餘、翁曉玲及陳培瑜等16人提出質詢，均由公平交易委員會代理主任委員陳志民暨相關人員即席答復。）","決定：","(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。","(二)未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。","散會"],["主席：繼續進行報告事項。請宣讀。"],["段落：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢"],[],["主席：現在請國家發展委員會劉鏡清主委進行業務報告。"],["劉主任委員鏡清：主席、各位委員，早安！今天非常榮幸有機會來委員會進行國發會的業務報告，我會儘快的簡短報告我們的主要業務。","2024年我們GDP的成長率達到4.59%，應該是整個亞洲最好的，在四小龍裡面居首位。我們預估今年基礎應該會在3.4%或以上，也希望今年能夠有機會挑戰人均所得超過3萬5,000，這是我們今年發展的目標。","在今年經濟成長的機會與風險，出口的部分，我們預估可以增加7%以上，主要原因是新興科技的熱絡，尤其AI領域帶動很大的成長。民間投資的部分，我們去年達到了5.3兆，今年預估會成長6.18%，大概會到5.7兆，5.7兆這個數字是很有機會，如果做到的話，會是創歷史新高，所以國內的機會是非常好的。尤其台積電日前也特別宣布，在國內蓋11個廠的設定進度不會改變，這也是帶動整個民間投資活絡的很大原因。當然，國際大廠來臺設立研發及資料中心也是帶動的因素，那也間接帶動民間消費會成長2.2%，造成我們的GDP還會有比較穩健的成長與突破。去年來講的話，我們大概是4.59%，優於新加坡的4.4%、韓國的2%及香港的2.5%。","在新的施政上面，我們還是持續在創新、均衡、人才及法規鬆綁四個角度。","在信賴五產業的推動裡面，我們首重的還是半導體的供應鏈韌性，在韌性裡面，我們衡量臺灣已經有二個世界第一，設計部分我們是世界第二，製造部分我們是世界第一，封裝部分我們是世界第一，我們希望強化我們在化學材料及設備部分，這兩個部分能夠輔導起來，臺灣成為全供應鏈，韌性就會變得比較完整。因此我們在2024年核定了國科會在新竹的X基地，這是一個半導體共創基地，同時也核定了經濟部的先進半導體研發基地，我們也補助了23個團隊。AI的部分，除了成立100億的AI基金之外，我們要推動中部成為精密智慧的新核心，我們已經輔導AI相關大概2,133家，會持續再擴大。軍工的部分，我們成立了無人機聯盟之外，現在是由經濟部主導民間的部分，我們也在民雄成立了無人機的專業區，這是軍民共用的專業區，分兩個區域，讓我們軍民都可以去推動。我們也即將考慮設立一個軍工相關的AI Fund，鼓勵更多的年輕人或者專家投入這個領域。安控的部分，我們也持續在推動，讓我們國家的安全做得更好。再來是次世代通訊，我們在低軌道衛星的發展是持續進行，也積極推動參與6G實驗，2027年我們的目標還是希望能發射我們的衛星。","在打造創新創業雨林生態系，我們1,500億的投資是沒有改變的，還是三大目標：第一個、生態系的建立；第二個、擴大投資標的的數量；再來是提高創業成功的機率。其中幾個比較大的事情包括六大主題式投資基金的成立，我們正在規劃成立一個CVC聯盟，也建立了校園生態系；另外，我們去年在東京成立了新的基地，今年1月成立了矽谷基地，希望嫁接臺灣的新創企業與海外進行對接，讓我們的國際化做得更好，也創造更多的國際化機會。我們現在其實也積極的推動很多新創事業到美國去受訓，尤其跟柏克萊的新創基地有很大的往來，也因此柏克萊介紹我們進到J.P. Morgan的生態圈裡面，也創造了我們在BioNTech這個領域裡面很大的發展。","另外，我們希望有更大的投資量能進到臺灣的產業，讓我們未來的發展更好，也支持我們GDP的成長，所以也推動了兆元投資臺灣的發展計畫，我們希望有資金大投資、產業大投資等等。在這個部分，我們已經建立一個行政院的促參小組，將來所有的案源都會進到行政院促參，我們盤點下來，目前有50個案源正在檢討；在法規部分，我們也配合鬆綁了5件；在永續債的發行，我們也支援地方的社宅（如桃園社宅）、捷運進行永續債的發行，永續債的發行會讓資金成本低於聯貸；我們也支持經濟部ESCO相關的部分，讓保險業者的投資可以進到ESCO的領域共同協助臺灣做好節能減碳的部分。","在帶動產業創新轉型的資金活水裡面，AI產業，我們投資大概110家，超過20億;醫療創新創業，我們投資6家，大概1.5億。我們也成立了一個企業再造基金，希望透過企業再造基金去協助臺灣的產業翻轉，尤其是上市櫃公司，ROE比較偏低的，我們希望調整過來。另外，在國發基金的投資機制裡面，我們做了五大改革：投前的改革，我們設立了公司治理的門檻、強化了市場口碑的調查以及市場趨勢的發展；在審議中的部分，我們把審議門檻從過去的過半拉高到四分之三，甚至到更高，還有三分之二，這兩個門檻，就是把過去過半的門檻拉高；再來是合約簽訂部分，我們會有更多對國發基金的權益保障；對投後管理，我們設立預警制度，並即將成立投後小組，我們即將送件去人事總處，爭取成立這樣的一個小組；退場的部分，我們也開始定期在檢討退場機制。","在區域均衡上面，我們還是以總統均衡臺灣發展的政見制定三個區域均衡的方式。第一個就是六大區域的生活圈及產業規劃；再來是地方創生，我們有地方創生廊帶與傳統地方創生兩種不同型態的資源，同時搭配區域治理，讓地方有機會參與。也因為這樣的關係，我們也開始積極的推動以及協助管控152項與均衡臺灣有關的建設。這個裡面我們首先把臺灣區隔成六塊，首先推出來的是桃竹苗大矽谷，我們希望在桃竹苗地區打造更完整的科技生態圈。第二個行政院核定的是大南方新矽谷，大南方新矽谷也是希望帶動南部地區的科技發展，我們統稱這兩個是南北雙矽谷，南北雙矽谷將會成為臺灣南北均衡很重要的一塊，也是帶動南北產業發展很重要的一塊；另外，我們現在在積極規劃的是中部的精密智慧新核心，希望利用既有的精密智慧科技去推動我們的幾個產業，第一個、智慧化的部分，第二個、光子相關的產業，再來是航太、零廢，還有智慧農業等等。","在北部地區，首都圈的部分我們有三個支柱：第一個是到桃園的支柱，這個支柱是搭配到桃竹苗大矽谷；首都圈的第二個支柱是到基隆的黃金河谷廊帶；第三個支柱到宜蘭，我們希望帶動綠色的智慧走廊。所以在北北基的部分我們會將基隆南河谷的部分搭配到內湖科學園區、南港科學園區、汐止科學園區，再往北移到保長坑一帶。另外，我們在基隆港會推動再造，會以海洋科技跟觀光為主。在生技的部分，從南港的生技園區到中央研究院，再拉到宜蘭的科學園區去，我們希望以這樣的方式來帶動。","在宜蘭、花東跟屏南的部分，我們會以東部慢活城鄉為主，希望帶動智慧農業、觀光產業跟大健康產業，甚至我們也在推動數位牧民，希望透過數位牧民的發展能夠帶動在地的數位產業，這是一個新的綠色產業、新的無煙囪產業。金馬、澎湖我們是以低碳樂活離島作為發展主軸。","整個臺灣將會以這六大主軸做我們區域的發展。為了搭配這六大區域發展，我們也同時規劃了九大生態系統來支撐整體發展：第一個是供水的部分；第二個是供電的部分，必須搭配產業的均衡；再來是居住與社宅，當產業發展之後需要居住社宅；再來是交通與旅宿，我們希望讓交通更完善，以桃竹苗大矽谷來講，五楊高架會延伸到竹南，我們會多一條橫向的新梅龍快速道路，也會拉一條新的快速道路，從板橋一直拉到龍潭去，這些交通的發展都會帶動，也包括旅宿產業配合商務考察使用。有了居住、有了更多的生活圈產生之後，生活購物的系統也要同時建立起來，同時要搭配醫療系統、教育系統，再搭配文化跟這個淨零與廢棄物的處理，這會同時進行。桃竹苗的部分我們走了第一階段，現在進到第二階段，我們已經跟各縣市的首長都進行了會議，我們建立了一個溝通的管道，並定期去協助地方規劃跟解決所需要的問題。南部的新矽谷也正在進行同樣的事情，接下來等到核定中部的新核心跟北部首都圈的黃金廊帶之後，我們也會進行更細部的規劃。","為了搭配這六大區域整體發展，我們把臺灣152項建設整理出來，在中彰投的部分，高鐵從彰化會延伸到集集，跟南投串在一起；中捷有綠線的延伸；在雲林有高齡的醫學中心；在臺中有漫畫館；在嘉南的部分，嘉義市有鐵路高架化的延伸、國道1號的延伸、國道7號等等，也有高屏二快，以及高鐵延伸屏東的部分。沙崙現在也正在做比較大的規劃，再來是民雄的無人機產業園區，將來在嘉義的部分，我們是規劃一中心、兩園區，無人機的中心加上兩個園區；在桃竹苗也是一個比較完整的規劃。所以我們希望用152項建設帶動整個臺灣，儘快的讓各項建設搭配起來，加上經濟的發展，整合在一起。","第二個部分，我們開始在進行另外一種議題，叫做區域治理，我們希望透過中央與地方的對接，能夠讓區域的治理更完整。我們會建立示範的創新點，針對太陽能光電、漁電共生、微水力發電跟地熱，進行沙盒實驗，希望打造一個地方、民間跟政府之間三方的溝通。在溝通平臺上，我們也在建立桃竹苗大矽谷開發的溝通平臺，我們在1月20號就與地方首長開會達成協議，2月7號建立了這個平臺跟聯絡窗口，現在雙方都是由副首長進行直接對話與溝通，我們希望讓未來的發展更完整。","我們在打造地方創生廊帶的部分是希望，基於過去我們在地方創生已經做了非常好的一個發展，我們現在希望利用這些成功的點，把它整合起來，讓它數大便是美，能夠帶動更熱鬧、更繁榮的地方，我們現在選了四個點正在進行。","另外，我們也針對中興新村重新再規劃，希望中興新村更活絡起來，所以我們在今年的荷花季會辦音樂會，也會辦野餐會，我們希望讓中興新村野起來，加上地方創生跟產品的市集，我們現在的市集會搭配在地，與政府一起把它開發起來。","另外，我們現在積極在推動淨零公正轉型，我們希望在每一個淨零過程中受影響的人都能夠得到照顧，譬如說我們要收碳費，如果比較弱勢的企業需要協助或者是需要協助員工轉業的時候，我們都會請勞動部各個單位進行協助。譬如說我們現在推動電動機車，對傳統機車行可能有所影響，我們也會積極的輔導跟協助，這些都是淨零公正轉型在做的事情，我們會推動各部會一起來共同實踐跟發展。","在人才的部分，我們會更積極開放人才的相關法規，讓我們延攬人才的法令更加的鬆綁，希望創造比較好的吸引條件，協助企業去招攬各地的人才。","在公建規劃部分，我們現在開始強化在整個計畫的生命週期管理，我們希望讓很多的問題在整個計畫的執行過程中就可以被看到，及早因應，讓我們的執行率拉高。也因為這樣，我們在去年執行的金額也達到了這17年的新高。","在法規鬆綁部分，我們持續跟美、歐、日、紐澳等商會溝通，大概得到了1,231個建言，我們逐一透過各部會的溝通，得到2,394項成果，去排除這些外國企業來到這裡的投資障礙，讓我們更吻合世界的潮流。另外，我們也制定了公共政策網路參與平臺，採納了172項提議，協助我們做改革，我們也有一個對大家開放的公報網頁。","最後，在2025年年底，我們國家首座國家檔案館在林口會正式啟用，這將是我們國內第一個檔案館，這是我們今年最重大的一件事情。它的儲存將會是國際標準，整個儲存容量也會升級到100公里，我們現有儲存量已經接近滿載，相較於現在，未來這個會有四倍的儲存量，我們也希望帶動整個檔案管理跟開放、推動民間使用的部分能夠更完整。","以上就是我對我們今年施政報告的簡易報告，謝謝各位委員的聆聽。"],["主席：好，謝謝劉主委。","現在請問各位同仁，上次會議議事錄有無錯誤？（無）沒錯誤，議事錄確定。","我們現在開始進行詢答。委員詢答前援例作以下宣告：每位委員發言時間本會委員6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員4分鐘；上午10點30分截止發言登記。","現在請林岱樺委員進行詢答。"],["段落：質詢：林委員岱樺：9:19"],["林委員岱樺：（9時19分）有請主委。"],["主席：請主委。"],["劉主任委員鏡清：委員好。"],["林委員岱樺：主委，您的簡報做得非常的完整，但本席認為您在國發基金及所有相關基金的投資，投資新創也是你的重點，但是我希望聚焦在傳產的升級，以及你整篇沒有提到的綠色金融，一個字都沒提到！我不曉得你對綠色金融科技這件事情，是認為這個不重要？還是在你們的施政當中認為這個不是重點？","因為你也在推動淨零，現在政府推的兩大政策就是：第一個，針對所有大、中、小企業你一定推AI、智慧化環境的建置；第二個是淨零碳排。既然是這兩個，相關AI的技術、智慧化的技術以及淨零碳排的技術其實就已經有這個市場了，我們最希望市場去驅動整個產業的發展，而我們現在是用補助政策的引導去誘發產業的發展，當然這是一個路徑，但是如果市場本身有這個需求，現在可以看到淨零、節能、AI既然已經有這個市場了，那你是否讓這些有相關技術的人，他可能缺乏資金、他在金融上比較沒有……因為這個市場有一個很明確的產業標的，進而我可以協助他在金融當中的支持、綠色金融的支持，應該是要這樣子呀！","否則光是現在有淨零的市場、有AI的市場，但是你只單靠補助，但是會做這些技術研發的大概都是中小企業。當然你有講到新創，可是如果你能夠特別把綠色金融，因為政府在推，市場也有這個需求，國際也在推這個東西，已經有這個市場了，你如何讓市場帶動所有的中小企業，加上你的新創？但是我聚焦在綠色金融的部分，才能夠讓所有中小企業去帶動，並且幫這些中大型企業或中小企業去做淨零也好、AI也好，所以我沒有看到你提及綠色金融，難怪現在綠色金融的產品你們也講、金管會也講，而你們不講，可是又可以透過隻字片語看到行政院公布要推動綠色金融，我們沒有產品。","所以在這邊我有幾個質詢的議題：第一個，您的投資績效我是非常肯定的；第二個，你們對於傳統產業升級的重視，本席認為應該還要加大、加深、加碼；第三個，你們也應該要致力於綠色金融創新，而且標的就以我高雄為主，高雄是最好發展綠色金融科技的旗艦城市。","關於你們的投資績效，其實剛才你有講，從國庫原始撥補的309億，到去年9月為止，你們增加了1兆5,770億，成績斐然！投資的重點也有在一些新興產業，本席也肯定你們在海事、綠能、半導體跟生技等。你們固然有投資營運績效的責任，但是你們也有擔負起加速產業創新加值、促進經濟轉型及國家發展，而協助我國產業創新加值、研究發展及自創品牌的任務。所以本席也反對不當的調查跟干擾專業投資，請國發會務必堅守國家的利益跟使命。"],["劉主任委員鏡清：好，謝謝委員。"],["林委員岱樺：你們也應該要重視傳統產業，有，在你們的基金當中我有看到，其中你的報告第9頁也有提到產業再造基金等好多相關的基金，也有智慧醫療創新產業、AI新創產業、產業再造基金，你們在去年8月又成立了一個30億的產業再造基金。這個部分我想理解你的投資標的是什麼？是你的報告第11頁講的五大信賴產業、校園創投基金、綠色成長淨零產業嗎？本席在媒體上看到是，你們要翻轉至少三個弱勢產業，那你這個基金的目的到底是什麼？"],["劉主任委員鏡清：是的，這個產業再造基金是以傳產為主。"],["林委員岱樺：好。"],["劉主任委員鏡清：它主要的作法顛覆傳統，投資以後會有比較專業的人士進來協助這個企業做管理跟營運的再造，不是只有單純的資金投資。"],["林委員岱樺：好，這樣的基金補助既然你也鎖定傳統產業，我希望再聚焦某些產業，譬如說石化、模具、塑膠射出及金屬扣件，譬如說石化業，全國最聚集的產業一條龍就在我高雄石化業，其中一定有它們共通的，譬如說AI的科技、淨零的科技、捕捉碳排的相關科技，一定有一些共通的，你投入這個產業特別在AI的科技建置或者是智慧化的建置，一定有這些產業會共通使用的技術，甚至有些融資，這些中小企業、石化業一定不會有淨零補碳的技術，誰會有？可能這些新創業者會有，新創業者小，可是標的有，石化業這麼大、這麼多！所以你應該要鎖定這些傳統產業，進而才會有亮點，讓它們在因應美國關稅提高以及中國廉價產品傾銷的時候，才有辦法傳產升級、進入高質化。","本席這邊還要講到一點，我希望國發會能在南部設置據點，將國發會高雄或者是國發會南部辦公室設置在高雄，這當中你不是第一例，在過往當中，在我的力促之下，中華經濟研究院這樣的一個智庫已經在高雄有辦公室，而且運作多年；關於服務業的商發院在高雄也有南部據點；工研院在南部也有據點，南院在臺南，我都覺得非常好，而且都行之多年了。"],["劉主任委員鏡清：是的。"],["林委員岱樺：為什麼要你在南部進行專案輔導呢？因為我們傳產跟中小企業等在濁水溪以南的中南部業者面對政府的資源有三個特色：第一個不知道、第二個不會寫、第三個不會過，就有這三個特色！那你會講：這個是經濟部做的事情，這個經濟部有啊，他們的產發署就在做這件事情。但你跟他的區別在哪裡？你的區別就是你能夠聚焦某些產業。因為在高雄很明顯，我剛才講了我們高雄的一些產業，例如石化、模具、塑膠射出、金屬扣件，我們所衍生的所有中小企業全部遍布高雄，所以你在這邊設據點的時候才會聽到在地的業者心聲，而不是遠在臺北，然後你們的審議機制也都在臺北啊！"],["劉主任委員鏡清：我們本來就有規劃今年2月要設啦，結果南部辦公室因為預算被砍以後關掉，所以我們現在正在另覓新的場地。"],["林委員岱樺：在高雄嗎？"],["劉主任委員鏡清：對，在高雄。"],["林委員岱樺：好，那非常好，我現在講綠色金融。我認為國發會應該跨部會整合淨零科技、金融創新、AI產業化、開放境外資產管理，規劃國發會基金投資綠色金融科技。我光是講到這幾個，你已經是缺乏統整、均各行其事，在綠色金融當中我們要落實以ESG永續發展為目標、以數位科技為手段、推出金融產品跟投資方案，但目前因為缺乏統整、各行其事，成效甚微！請問淨零科技在哪個部會？"],["劉主任委員鏡清：跟委員報告，這部分我們在去年底匡列了100億給環境部，我們希望環境部來推動您所提示我們的淨零科技，搭配到未來的……"],["林委員岱樺：你講到環境部，來！淨零科技在環境部、在經濟部，兩個都有；金融創新跟開放境外資產管理是本來就有在推的，這兩個在金管會。"],["劉主任委員鏡清：這個也在高雄為主……"],["林委員岱樺：有，但是這在金管會。"],["劉主任委員鏡清：對。"],["林委員岱樺：那AI產業在數發部。所以國發會應該協助這幾個部會，不是只有環境部而已，光是環境部能夠整合這些產生綠色金融的產品嗎，以我高雄為例？為什麼我說高雄？因為商業模式就這樣，靠近資金、靠近市場、靠近人才或者靠近原料在哪裡，就靠近這四個。高雄全部都有，只差你國發會的整合，因為基金在你手上。","我們的優勢是土地豐沛，你看我們的面積達2,952平方公里；我們的優勢二，產業聚落完整；優勢三，雄厚的高雄科技人才基礎，我們有這麼多的大學，包括清華、陽明交通大學都設立高雄分校；以及優勢四，我們有政府聚焦的政策，包括半導體S廊帶、大南方、亞灣等先進科技產業計畫都在高雄形成科技區域，僅差你國發會整合區域的資源，即可形成示範效率。","我具體建議國發會基於區域平衡，在高雄設置國發基金南部辦公室，現在本席要求兩個業務：第一個，30億的「產業再造基金」匡列15億，提供中南部主題式的輔導計畫，避免中南部產業成為國發基金的投資偏鄉；第二個，整合我高雄現有的優勢，提出綠色金融的落實方案，整合跨領域的資源，建立綠色科技金融的示範城市。主委回應一下吧。"],["劉主任委員鏡清：我們回去研究一下，再跟委員報告。"],["林委員岱樺：我現在這樣講，但你不要想說15億很多，你要曉得產業聚落中南部濁水溪以南，包括我們今天的召委他在雲林濁水溪以南這裡……"],["劉主任委員鏡清：他在彰化。"],["林委員岱樺：對，在彰化以南、濁水溪以南，我們的中小企業聚集最多、傳產聚集最多，幾乎是七三比！濁水溪以南跟北部，所有中小企業跟傳統產業是七三比！所以30億的產業再造基金，本席建議應該是70%在濁水溪以南，30%在北部，但是我沒有，我還很厚道，我說其中的一半在中南部的主題式輔導，避免中南部……你們才會積極的投入。","再來，綠色金融要靠近市場、靠近人才，也都在高雄，所以請你們聚焦南部辦公室，一定要讓高雄成為綠色科技金融的示範城市，所以你們這個辦公室也要提出方案，可以嗎？"],["劉主任委員鏡清：這個我會跟金管會討論之後跟委員做說明。"],["林委員岱樺：你看，講到綠色金融你就講到金管會，可是真的產業發展在環境部跟經濟部，可是一講到金融，其實那是……金融只是它的一個產品，你們確定了，我錢給你就這樣而已，可是你的產品在哪裡？當然是那兩個部會，所以為什麼要國發會出來整合？好，以上，謝謝。"],["劉主任委員鏡清：好，謝謝。"],["主席：現在請邱議瑩委員做詢答。"],["段落：質詢：邱委員議瑩：9:32"],["邱委員議瑩：（9時32分）謝謝主席，我是不是請一下國發會劉主委？"],["主席：劉主委。"],["劉主任委員鏡清：邱委員早。"],["邱委員議瑩：主委早。主委，最近台積電到美國投資這件事情，不管是在臺灣或者是在美國，都引起相當大的關注。尤其在臺灣，我們自己本國有非常多、非常多的討論，大部分的討論聚焦都會說台積電到美國去投資，未來是不是會變成美積電？我其實一直覺得就整個商業的立場或者是在整個半導體發展的戰略考量上面，台積電是不是應該要走出去，應該是要布局國際、布局全球，不管是在日本或者是在美國或者是在其他的地方！我不知道國發會在這件事情上面的看法是什麼？因為大家問了經濟部郭部長、問了卓榮泰院長，好像還沒有人來問過您。主委，我覺得站在國家發展的策略、國家發展的角度上，我想聽一下您的看法。"],["劉主任委員鏡清：我們總統有一個經濟日不落國的願景，我們也是基於這個願景，希望臺灣的企業都能夠立足臺灣，進軍全球的市場，每一個企業……其實我在企業待很久，企業都希望自己能夠國際化，因為國際化才有國際化的市場，臺灣科技業能有今天，主要是世界提供我們這麼大的市場，我們才有今天，否則我們是非常微小的企業。","另外，我想跟委員報告一下。NVIDIA來這邊設點，它不會變成臺灣NVIDIA，也不會洩漏NVIDIA的機密；微軟在這邊設了那麼多年，杜邦在這邊這麼多年，他們也沒有洩密過，它也沒有變成臺灣的公司。一樣的，臺灣的企業其實很多像台積電在中國設廠很久，但是沒有一家企業機密外洩，所以我們應該要相信台積電有能力保護自己，也要支持台積電進軍全世界。"],["邱委員議瑩：主委這個論點非常重要，也非常好，可惜在前面這一段時間大概很少聽到您在這一方面的談話。要強化國人對於企業布局國際的宏觀戰略思考跟防杜散播流言的考量，國發會應該要站出來說清楚。您剛剛講到這個部分，比如說NVIDIA到臺灣來設廠，它不會變成臺灣NVIDIA，對不對？"],["劉主任委員鏡清：對。"],["邱委員議瑩：所以台積電到美國去設廠，我們的關鍵技術其實還是鎖在臺灣，還是鎖在自己核心內圈，它不會變成美積電，就你們整體的管制原則。您前幾天有特別講到台積電到美國投資適用「N-1」的規定，你們會堅守這三大原則，所以這三大原則在台積電到美國去設廠之前，是不是政府已經完全通過所謂的三大管制原則？","第二個，我要請教，台積電現在走向國際，對於人才的需求一定是非常的大量，您擔不擔心臺灣的人才在已經面臨不足的狀態下，會不會又被磁吸過去，一窩蜂的全部往美國跑，那臺灣怎麼辦？"],["劉主任委員鏡清：這幾點很快速跟委員報告。第一個，我們跟台積電本來就有溝通，台積電的作法是這樣，它一定要用臺灣的人才跟臺灣的技術，因為他們告訴我臺灣的人才是最好的，所以它每一個最新的製程一定會在臺灣運作到非常順暢才會出去。但是現在一個世代，它一個產品丟出去要6個月才會完成，所以整個磨練過來，至少會經過一年半，最快一年半到兩年，它才會進入穩定期；穩定期才會出去蓋工廠，工廠一蓋又要蓋一年多，所以它會落後臺灣大概將近三年的世代，這個是絕對的。這個不只是政府的管理，當然進到投審會，投審會一定會去管理它，這是確定的。","第二個是人才的部分，美國其實也有限制工作許可證，不會有那麼多人可以派到美國去。"],["邱委員議瑩：所以它沒有辦法讓那麼多人過去，但是有沒有可能……比如說我們要從美國挖一些科技人才，他可能是臺籍的或者是臺裔的，有沒有可能這些人就不回來了？就直接留在美國工作，留在美國的台積電工作？"],["劉主任委員鏡清：除非他原來就待在製造業才會過去，因為以美國的工作條件，科技業跟金融業的薪資都比製造業來得優渥，所以其實沒有那麼好競爭，即使在國外……"],["邱委員議瑩：所以你對於人才流失這一塊，你不擔心？但是你對於臺灣整體的人才培育這一塊，您擔不擔心？你覺得我們有沒有什麼更好的方法，可以留住這些好人才？"],["劉主任委員鏡清：基本上，臺灣人才外流的比例並沒有那麼高，主要是因為臺灣提供的就業機會比別人多，造成我們現在失業率是歷史新低，3.4%左右，多數人才大概一畢業就很容易找到工作，所以臺灣的就業環境非常好。反而我們今年年初到美國去攬才的時候，就發現很多臺灣人想回來，所以我們現在辦了幾場說明會，將近1,600人左右參加我們的說明會，他們在嘗試了解回來臺灣的可能性。"],["邱委員議瑩：你覺得這些人可以回來嗎？主委，我接下來要問的跟攬才有關。關於整個經濟的展望，你們預估今年的成長率會超過3%，對不對？"],["劉主任委員鏡清：對，我們……"],["邱委員議瑩：但是整個國際的局勢是不穩定的，所以你如何確定經濟成長率可以超過3%？您剛剛講的這些，比如說您的報告有一個五大信賴產業，這個大概是跟AI相關，政府的投資跟政府的輔導跟我們整個要投入的人力、物力、財力，在面臨總預算被砍成這樣的時候，請問你們要怎麼運作？"],["劉主任委員鏡清：的確，在我們的預算裡面，受到傷害比較大是在產業處，我們產業處刪的是最多！"],["邱委員議瑩：產業處總共被刪多少錢，你現在計算出來了嗎？可以算得出來嗎？"],["劉主任委員鏡清：我們被刪了5,700萬左右，我們現在也希望儘快，如果是解凍的部分，我們希望能夠儘快解凍，讓我們能夠往下運作。但即使是在這個情況下，我們還是會積極推動整個產業的發展，現在也會積極往軟體平臺等等去發展，也在規劃新的產業規劃，所以我們會在現有的環境下儘量去做。"],["邱委員議瑩：主委，南北區域不平衡，關於南北區域失衡的狀態，我想你應該很清楚，對不對？"],["劉主任委員鏡清：對。"],["邱委員議瑩：我們講的五大信賴產業，現在整個投資比例還是北部偏高，中南部的廠商其實是偏少，這一點你們要怎麼樣強化、要怎麼樣去做？"],["劉主任委員鏡清：我們現在訂定了幾個措施……"],["邱委員議瑩：你們產業處的錢被砍了，國發會要到南部去設立另外的辦公室也沒錢了、沒場地了，南部行政中心現在也只剩下非常非常基本的運作，畢竟業務費被砍了96%，請問你們要怎麼做？"],["劉主任委員鏡清：有幾個部分：第一個，我們正在商借經濟部在亞灣的辦公室，讓國發基金可以進駐；第二個，我們現在會積極地跟幾個部會推動亞灣，尤其在AI、在軟體部分，特別是搭配未來鴻海在那邊設點跟NVIDIA的合作，我們會積極推動以軟體為核心，讓臺灣的軟體產業核心變到高雄，我們現在大概朝這個方向在積極地去做。"],["邱委員議瑩：主委，我要跟您談的是，我覺得在區域平衡上，就像您剛剛報告裡頭有特別提到的，南部尤其是高雄、臺南，高雄跟北部已經形成兩個科技中心，已經是兩個大的科技產業聚落。但是相對起來，南部還是正在起步的階段，需要給予更多的關心，甚至給予更多的協助，讓更多的科技產業、AI產業能夠進駐到南部，以緩解北部的壅塞。"],["劉主任委員鏡清：是的，我們……"],["邱委員議瑩：在整體規劃上面，你們現在都是說會儘量協助、會盡力去推動，但是實際推動的計畫是什麼？我們到目前為止沒有看到。"],["劉主任委員鏡清：我們……"],["邱委員議瑩：因為我的質詢時間已經到了，主委，我可不可以請你們再送一份比較……"],["劉主任委員鏡清：好，我送一份資料給您。"],["邱委員議瑩：細部的資料給本席，好不好？"],["劉主任委員鏡清：好的，我們會強化在高雄的發展，目前有一些計畫。"],["邱委員議瑩：至少讓我知道一下你們未來在高雄的整體產業規劃發展到底會用在什麼地方、到底會怎麼做，好嗎？"],["劉主任委員鏡清：好的。"],["邱委員議瑩：謝謝。"],["劉主任委員鏡清：謝謝委員。"],["主席：謝謝。","現在請張啓楷委員詢答。"],["段落：質詢：張委員啓楷：9:43"],["張委員啓楷：（9時43分）請主委。"],["主席：好，劉主委。"],["劉主任委員鏡清：委員早。"],["張委員啓楷：國發會非常重要，是我們國家發展的總舵手，領頭羊。你在報告有特別提到用水跟用電，這段時間民眾最關心的不是雙颱效應，而是有三個颱風要來了：水要漲了、電要漲了、臺鐵也要漲了，所以連央行都出來示警！央行說如果這三個全部都漲的話，我們的CPI會衝破2%的警戒線。當初訂2%就是怕有可能通膨，對不對？這個對我們的民生跟產業衝擊會非常非常大。請問國發會主委，你們有做什麼樣的因應？例如可以讓電價不要漲或者是怎麼樣對人民的衝擊小一點？"],["劉主任委員鏡清：因為電價漲不漲或票價漲不漲不是國發會的權責，現在就是透過物價督導會報，我們是這個單位的幕僚，所以大概會對幾個重要的物資，譬如黃小玉的關稅，或者是一些消費稅、能源相關的稅賦上面會進行抵減，做一些措施來降低衝擊。"],["張委員啓楷：主委，國發會是整個經濟發展、大經建會的領頭羊，你們是經建會跟研考會合在一起的，所以關乎整個國家發展啊！水跟電對你們來講當然很重要，不過據我了解，當初總統找你來，一開始除了你的專業之外，很重要的就是要解決、讓電可以穩定，是不是？關於電價部分，你至少現在做一件事情，就是讓電是穩定的、讓電價不要一直漲，我覺得這是國發會非常非常重要的任務。"],["劉主任委員鏡清：我們也有反映民間的一些看法給經濟部，我想經濟部在做任何事情都會考慮到產業的看法，的確有一些產業有跟我們反映，我們都有反映過去。"],["張委員啓楷：主委，人在公門好修行，是苦民所苦，民眾擔心物價高漲，而電價會帶動整個物價的高漲，這對人民生活的衝擊是很大的，對整個產業的發展也是很重要的。所以我給你看一個解決方案，請大家看一下。這是2006年開始一直到2024年平均電價波動的走勢圖，你會發現一件非常重要的事，我們可以從裡面來找答案。馬英九在2008年上任，執政了八年，於2016年交給蔡英文，他接的時候，我們用的一度電是兩塊六左右，經過八年還是兩塊六。馬英九的這八年電價漲了四次，可是很多人都忘記他後面兩年降了三次。現在讓我們擔心的，這也是國發會要馬上去處理的，蔡英文的八年漲了四次，而賴清德總統在去年10月已經漲了一次了，對不對？4月1號愚人節又要漲一次，像沖天炮耶！你有沒有發現馬英九是上去四次以後降了三次，等於只有漲一次，對不對？電價維持在一度是兩塊六！結果從蔡英文的八年一直到賴清德，是這樣一直衝上去，兩塊六現在已經到達三塊四、三塊五了。第一個，人民負擔很重；第二個可能更嚴重，有三個颱風要來，特別是電價對人民、對物價的衝擊很大，所以國發會有責任去弄清楚。當初國際油價上漲的時候馬英九上來，為什麼他後來有辦法連三降，為什麼民進黨沒辦法？問題是不是在兩個？主委，你覺得問題在哪裡？為什麼馬英九時代電價可以下來，為什麼民進黨這八年，包括現在的賴清德總統一直往上衝，沒辦法降，還在漲，為什麼？"],["劉主任委員鏡清：委員，您是財經專家，應該記得油價當年，我是講馬英九那個時候，從三十幾塊衝到了一百多塊，大概到一百二十幾，那時候還謠言會到150，所以那個時候成本大幅上漲就往上走。後來整個油價又大幅地往下到60塊左右，當然它有漲的空間跟跌的空間。後面這幾年其實都是想要穩定價格，所以就一直撐著，撐到很辛苦才往上漲。"],["張委員啓楷：那時候是石油，對不對？主委，你也是專家……"],["劉主任委員鏡清：這次也因為戰爭的關係，石油……"],["張委員啓楷：你剛才講的那個很重要，當初馬英九碰到的是石油上漲，蔡英文總統、民進黨政府碰到的是烏克蘭戰爭，天然氣，對不對？"],["劉主任委員鏡清：對。"],["張委員啓楷：但天然氣在烏俄戰爭的第二年，即前年就掉下來了！你現在去看國際燃料價格，全部都是往下走的！所以這出了兩個問題，一個是核電，一個是綠電，這兩個是以前馬英九沒有的。民進黨政府現在做了兩件事情是以前馬英九沒有做的，結果就挖了兩個財政的大黑洞。核電部分，核一廠被停了、核二廠被停了、核三廠1號機被停了，馬上5月17號……這個是你要去關心的，停了以後，一年的發電成本、購電成本比以前多了1,000億，所以才會搞到已經撥補了三次，3,000億丟下去，還是無底洞啊！還是補不了！現在又要1,000億？老實講，再給還是補不了，所以要去解決核電的這個問題，這是一個。第二個，綠電買得太貴，這也是另外一個大的漏洞！買進來的綠電，而後來賣出去的，台電只有賣了10%，90%都沒有賣出去，所以企業買不到電；更嚴重的是，台電因為這樣子，一年多花了600億，1,000億加600億，每一年都1,600億，這不是撥補跟漲價可以解決問題的，要治本，不要頭痛去醫腳！所以國發會有責任，整個政府有責任去把病因找出來，解決核電的問題，解決綠電的問題，這樣就不用漲電價，可以像馬英九這樣，可以下降啊！所以我們現在期待看到的，如果國發會提出一個比較理性、專業的建議，我們期待4月1號看到的不是上漲，是往下降。"],["劉主任委員鏡清：謝謝委員，我們會給經濟部建議。我也順便報告，我有問過郭部長，綠電的部分是這樣子。因為綠電需求來自於企業，所以綠電並不會到民間，會到企業。綠電成本的確比較貴，但企業也願意花比較高的代價去買，目前的狀況是綠電並不會影響到民生。"],["張委員啓楷：我們現在就是很多企業，或者去工業區的時候，他們在陳情說買不到綠電。"],["劉主任委員鏡清：對。"],["張委員啓楷：台電今年開始要賣RE30，這是個起步，可是現在很明顯，就是因為你們以前買的，每一年買了300億度的綠電，結果後來都用髒電的價格──三點多、四點多就賣出去了，所以成本賠了600億。我們希望這個速度要加快，你600億就可以回來了，對不對？而且企業可以用到電，人民不用被漲電價，這是三贏，這要趕快做，好不好？"],["劉主任委員鏡清：好，我們會反映。"],["張委員啓楷：好，我們來談核能。核能最近有幾個非常重要的發展。第一個，AIT的處長谷立言接受自由時報專訪的時候，他明確講說：核能放眼全世界，包括美國、日本在內，都在復甦使用核能。就這兩個跟我們最好的，也是我們最重要的盟邦，也是先進國家的美跟日，他們在重新用核電。然後他特別提到，這是因為很多公司需要穩定的基載電力，而核電是一個穩定的基載電力，對不對？特別AI需要用很多電，美國跟日本都這樣做！更重要的，你看這句話，美國AIT的處長說美國願意幫臺灣，包括核能的部分，這釋放一個很重要的訊息──我們美國願意這樣做，你臺灣現在可能有電力的缺口，不夠穩定或者是缺電，或者電價太貴，我要幫你發展核電。這個有沒有很重要？這個訊息很重要吧！"],["劉主任委員鏡清：這個我們會幫忙反映給經濟部，這個部分委員在總質詢也垂詢過，我想院長跟部長都有清楚的回答，如果有新的技術，院長表達他對新的技術是開放的。"],["張委員啓楷：等一下我們來談新的技術。我再給你看一個，剛剛講的是AIT現任的處長，另外一個是AIT前任的處長司徒文。司徒文講得更白了，他去參加兵推，他直接講說臺灣現在面臨電力缺口，當其他國家都積極在擁抱核能的時候，為什麼臺灣政府要排斥核電呢？現任的跟上一任的處長都這樣建議了，這兩個人都很重要！不只國發會，我覺得政府現在要好好去思考，美國都已經開口說願意幫我們了，幫完以後有兩個很重要的作用，第一個，電價是可以降的；第二個，我們的電力是可以穩定的，這對臺灣太重要了，好不好？"],["劉主任委員鏡清：好，我會跟經濟部反映。"],["張委員啓楷：另外，那天兵推也提到一個很重要的，剛才提到說用核能，我急著要提醒的是，現在政府不只把核電停掉了，還極力地去發展天然氣。那天兵推發現，如果目前一直在發展、使用天然氣，我們能源穩定的風險係數達到0.99，幾乎是百分之百。他做了一個兵推，他說中共在南海強行去檢查我們的液化天然氣船隻，10天就好了，昨天還是前天中共不是開始要演習了嗎？它不用打你，只要圍你就好了，10天，天然氣就斷氣了，臺灣就斷氣了！這個也是拜託一下！主委，現在所有停掉的核電，幾乎都是用天然氣來補，現在兩岸的關係搞得這麼緊張，我們隨時會被斷氣，好不好？"],["劉主任委員鏡清：好，我們去問……"],["張委員啓楷：最後我們來做個總結。就你剛剛講的，你說院長那天提到新核能，對不對？我要問兩個問題。第一個……"],["劉主任委員鏡清：院長是說不排斥。"],["張委員啓楷：什麼？"],["劉主任委員鏡清：院長那天是講不排斥。"],["張委員啓楷：好，不排斥。所謂的新核能是什麼？美國也開口了，我們現在的核二廠看起來隨時可以重啟，你看以前美國跟日本要重啟一個核電廠，可能要5年、6年，現在不是，現在大概只要確定是安全的，1年到3年就可以用了，所以核二很快就可以重新啟用。我再問你，如果經過檢查之後，核二廠跟核三廠是安全的，可以重新再啟動，它算不算行政院定義的新核能？"],["劉主任委員鏡清：這個還是要由主管能源政策的經濟部來做決定，安全的部分要由核安會來做把關。"],["張委員啓楷：安全當然有負責安全的部門，現在就是行政院長這樣講，他已經講好幾次新核能啊！我的問題是如果核二、核三在安全狀況下重啟，算不算新核能？還是只能用小型的？"],["劉主任委員鏡清：這要看它維修的時候有沒有做一些新的改變。"],["張委員啓楷：你們沒有討論這個？院長至少要問過你、問過相關的部門才能夠這樣講吧！"],["劉主任委員鏡清：因為我不是核能的專家，也不是權責單位，所以他不會問我。"],["張委員啓楷：所以對於新核能的定義你不清楚？你個人覺得如果核二、核三在安全的狀況下要重啟……"],["劉主任委員鏡清：新的核能，就我的了解有很多新的技術在發展，除了SMR以外，事實上還有像Bill Gates投資的，他是用新技術把輻射下降，但新的危險是它比較容易爆炸，這是種新的技術。還有我們看到非常多核融合的技術在各個研究單位都在進行中，所以就我們的了解，新的技術都還是……我個人是有一些了解。"],["張委員啓楷：所以你是贊成，你也肯定這種比較安全的小型核能，對不對？現在只是說它的成本真的很高。"],["劉主任委員鏡清：我比較保守來看小型核能，我沒有贊成，我比較保守看這件事。"],["張委員啓楷：你是比較保守的？"],["劉主任委員鏡清：原因很簡單……"],["張委員啓楷：你的看法跟院長可能就不一樣了。"],["劉主任委員鏡清：這倒不是。委員想想看，現在要設變電所，鄰避設施的抗爭就很大了，如果我們去設一個SMR，它幾乎是以社區為主，其實那個抗爭是……我們不知道可行性高不高，我覺得……"],["張委員啓楷：你認為小型核能還要再觀察就對了？"],["劉主任委員鏡清：我是覺得保守看待，因為它要民眾能接受在他們家附近，它沒辦法放在偏遠的地方。"],["張委員啓楷：好，主委，你跟院長要再溝通一下，因為他一直在強調用新核能，那只有兩種可能性：一種是你現在有疑慮的，他認為要，那到底裡面有什麼問題要把它解釋清楚。第二個，對民眾來講，到底什麼時候可以用到這所謂的新核能？是核二、核三重啟，還是你、院長一直在講的小型核能，好不好？這個要努力。","我最後問一個今天最關鍵的，立法院的委員會已經開始在審要讓核電廠可以延役或者重啟，今天公聽會已經開始了，我要請教主委你個人的意見。你贊不贊成讓我們的核電廠，如果在安全的狀況之下，核二廠的1號機、2號機，核三廠的1號機可以重新啟動，或者讓核三廠的2號機可以延用，你個人的意見是怎麼樣？"],["劉主任委員鏡清：我個人對這個領域沒有那麼熟悉，但是我尊重各種法律的意見。"],["張委員啓楷：主委，你是國家發展的領頭羊，電力非常重要，我今天用了很多時間去講核電對我們國家發展的重要性，它關係到穩定，關係到電價可以不要漲，所以我覺得這部分國發會不只是要關心，也要提出你們的規畫，好不好？"],["劉主任委員鏡清：好的，我們會跟經濟部討論一下。"],["張委員啓楷：我們來努力，國發會有責任，4月1號能不能……最近電價審議委員會馬上就要開了，如果提到我們剛剛講的，好好地穩定使用便宜的核電，連美國都開口了，然後綠電趕快賣出去，不要高價買低價賣，來滿足我們的企業，讓價格降下來。只要解決核能的問題還有綠電這個問題，我們不只不用漲價，甚至還可以降價，一起努力，好不好？"],["劉主任委員鏡清：謝謝。"],["張委員啓楷：謝謝。"],["主席：好，謝謝。我們現在請陳超明委員詢答。"],["段落：質詢：陳委員超明：9:58"],["陳委員超明：（9時58分）主席，首先有請國發會劉主委。"],["主席：劉主委。"],["劉主任委員鏡清：陳委員早。"],["陳委員超明：劉主委好。聲音好像太小了，聽不怎麼清楚。"],["劉主任委員鏡清：陳委員早！"],["陳委員超明：我看到國發會劉主委的業務報告，憑良心講，寫得很好，跟農業部一樣都非常地清楚，這點要予以肯定。今天我第一個要請教你的問題是，你是台積電的董事，現在台積電是不是會去接收或是跟英特爾合作？你是董事耶！"],["劉主任委員鏡清：這點我很肯定，我們董事會從來沒有討論過這個議題。"],["陳委員超明：台積電從來沒有談過？"],["劉主任委員鏡清：沒有。"],["陳委員超明：電腦公會理事長和碩董事長也講說最好不要，你記住這句話，他那種心聲講出來，好像很痛苦的樣子。因為以前Intel在臺灣對電腦可以說是予取予求，臺灣是敢怒不敢言，希望你能了解這一點。"],["劉主任委員鏡清：這個我了解，因為兩家公司……"],["陳委員超明：你了解？"],["劉主任委員鏡清：是，這就像柴油跟汽油，是很難混在一起燒的，所以有一定難度。"],["陳委員超明：第二個問題，這一點要特別的注意，不要讓對手把台積電打垮了。你也是台積電董事，現在台積電在美國投資了將近1,650億美元，你講最新的技術絕對不會過去，最關鍵的技術不准過去，國家安全優先，你會堅持到底。這點你有信心，還是沒信心？你要跟我說實話，不要講官話。"],["劉主任委員鏡清：我絕對有信心而且我也跟郭部長探討過這個問題。再來，台積電也跟我講，最新的製程一定是在臺灣經營到順利之後，才有可能出去。"],["陳委員超明：我真的聽不怎麼清楚，你聲音大一點。主委，我要套句陳唐山部長的話，「你們沒有LP」！我現在舉一個例子跟你講，高通獨占一案的罰款有7億美金，臺灣卻把這7億美金變成一個投資方案，請問你有那麼大膽的勇氣嗎？你覺得川普的胃口有那麼小嗎？他說要讓美國再次偉大，結果你給他N-1、N-2，你想他會不會接受？他要的是一流的，他要獨霸世界，所以你說這些話我一點信心也沒有。你發誓你會堅持到底，你敢不敢說？"],["劉主任委員鏡清：我敢。"],["陳委員超明：好，你會當官。你敢跟我說嗎？"],["劉主任委員鏡清：我一定堅持到底。"],["陳委員超明：你說什樣？"],["劉主任委員鏡清：我一定堅持到底。"],["陳委員超明：我聽不太清楚，抱歉！"],["劉主任委員鏡清：我堅持到底，一定會守住這個原則。"],["陳委員超明：好，所以你不做官就不堅持到底？若你堅持到底，我看你官也做不久了。我講這話是懷疑美國論，而你是不懷疑的，才能繼續做。"],["劉主任委員鏡清：我們不會懷疑自己的眼光，但是該堅持的事情，我一定堅持到底。"],["陳委員超明：現在執政黨都是「抗中保台」，劉主委最勇敢「抗美保台」。我講的「抗美保台」就是「抗美國保台積電」，能不能做到？因為我沒有什麼信心，從高通事件來看。所以我們不要說假話，生意人都了解彼此，怎麼樣？敢不敢「抗美保台積電」、「抗美保台」？"],["劉主任委員鏡清：保台積電不需要抗美，我們就是堅持我們保護台積電的技術。"],["陳委員超明：好，我拭目以待，但是我很懷疑，好不好？"],["劉主任委員鏡清：你真的不用懷疑，我可以用我的位置來擔保。我如果做不到，我就不做。"],["陳委員超明：你要曉得，他是在找台積電的麻煩，所以核心技術、商業機密都要給他，這樣你還有什麼能力？別的國家像烏克蘭要簽土地協議，都還要再猶豫一下，但臺灣沒有，就白白送給人家，越講問題越多，危險、危險，很危險！"],["劉主任委員鏡清：IBM在臺灣設廠50年有研發中心，HP也有研發中心，微軟也有研發中心，但是我們一個技術都沒拿到……"],["陳委員超明：你也在美國設研發中心……"],["劉主任委員鏡清：所以台積電會保護自己的利益。"],["陳委員超明：既然你是台積電的董事，我再多問你一點，誰叫你要去當？你注意台積電建廠到2030年就結束了，屆時臺灣的晶片會何去何從？第一個問題，亞利桑那州的州長來臺灣，想把台積電的供應鏈整個請到美國投資。美國要再次偉大，偉大在哪裡？美國要控制世界所有的晶片40%，如果這些周邊的產業鏈移過去，臺灣剩下什麼？我第一個重點是，2030年在台積電建了這11座廠後，大概不會再繼續建。剛剛所講的，臺灣到2030年時台積電的用電量占24.7%、將近四分之一，到時候電也不夠它用，還有AI資料中心的用電很兇。所以你們只講好聽的，到時候整個產業鏈過去了，臺灣要怎麼辦？這是第一個問題。","第二個問題，沒有跟台積電的產業鏈過去、留在臺灣的，要銷到美國還是課100%的關稅嗎？我問這兩個問題，你幫我回答一下。"],["劉主任委員鏡清：我先跟委員解釋一下，台積電整個產能的規劃80%在臺灣、八成在臺灣，這是第一點。第二點，其實我們在看整個供應鏈，臺灣最可以再往上發展的是兩個部分，一個是材料、化學的部分；第二個是設備的部分，本來就有計畫要讓他們國際化。"],["陳委員超明：大廠有辦法讓供應鏈過去，但一般中等工廠要學著過去很困難。如果要銷到美國，以後關稅那麼高，所以要好好考慮這個問題，不要只報喜不報憂！很多人都在探討這個問題──產業鏈會空洞化。2030以後，我們的經濟變化會怎麼樣？主委，我希望你好好考慮這個問題。再來，第二個問題……"],["劉主任委員鏡清：我們已經跟化工產業談過一輪了。"],["陳委員超明：你好好考慮，如果能有一個評估報告出來最好，而且要講實話。現在兩岸關係非常嚴峻，賴總統把中國當作境外敵對勢力，ECFA如果停下來會怎麼樣？我們對中國大陸去年的順差還有700億美元，也是最大的順差，現在慢慢被美國取代掉了。我問你，一旦ECFA在這樣一個嚴峻的期間裡下來時，我們的傳統產業、高科技產業要怎麼辦？好好想想這個問題。以目前的情勢，我看很有可能中斷ECFA，他已經在調查傾銷、不對等的貿易條件等，你身為國發會主委，要好好因應這樣的問題。"],["劉主任委員鏡清：因為這是經濟部的權責，所以我有請教過經濟部長，他們是說去年他們就開始在協助廠商移轉市場。"],["陳委員超明：我實在聽不太清楚，你可以靠近麥克風一點嗎？"],["劉主任委員鏡清：這個問題是經濟部主導的，所以我日前有請教過經濟部郭部長，郭部長明確的告訴我，他們去年……"],["陳委員超明：你不能講別的部會指導，你要把各種情報蒐集在一起，你這樣講話就太不負責任了！"],["劉主任委員鏡清：不！這是經濟部的事情，經濟部去年就開始協助這些業者開始移轉市場。這是經濟部跟我說明的。"],["陳委員超明：經濟部跟國發會是息息相關的，你們卻推來推去？看起來這是早晚要面臨的問題，你們不擔憂，但是中小企業、機械業很擔憂……"],["劉主任委員鏡清：我們很關心這件事，所以才會主動垂詢。"],["陳委員超明：好不好？"],["劉主任委員鏡清：好。"],["陳委員超明：如果以後兩邊的關稅都提高，臺灣的市場要跑到哪裡？跑到東南亞、南向的政策？還是到墨西哥去投資？還是因為關稅問題就全部趕到美國、大陸，讓臺灣空洞化？想一下未來會發生的事情。"],["劉主任委員鏡清：好。"],["陳委員超明：你要曉得川普的胃口不會那麼小！你們要去思考。"],["劉主任委員鏡清：謝謝委員，我會跟……"],["陳委員超明：料敵要從嚴，好不好？"],["劉主任委員鏡清：好，我們會……"],["陳委員超明：注意一下這種情勢的發展。"],["劉主任委員鏡清：好的，謝謝。"],["陳委員超明：剛剛講到AI產業，我也講過台積電用電到了2030年已經將近四分之一、25%，我相信之後就不會在臺灣蓋廠！未來臺灣整個產業是跟著台積電在走，它的市值占了那麼高，所以你要想到後面的發展，雖然這幾年還可以維持住。國發會跟經濟部都一直在談AI產業，臺灣的科技產業主要是做硬體，占了將近世界三分之一，這是臺灣的實力。但是我們的軟體產業占不到1%，差距很大，其實最有價值的就在軟體。"],["劉主任委員鏡清：對，就在軟體！"],["陳委員超明：但是臺灣的市場太小，做出來的軟體都沒有價值，我憑良心講。現在AI產業正在勢頭上，我希望國發會和經濟部好好去研究，培植起AI的硬體產業跟軟體產業，不然世界都在進步，世界各地都在追趕，如果沒有把AI的軟體產業、應用產業建立起來，臺灣在未來可能會遭遇到很大的困難，你的看法如何？"],["劉主任委員鏡清：謝謝委員，我們看法一致，所以我們在去年的AI施政主軸裡面就有軟體產業解決方案，是我們最首要的業務。我們也跟業者還有軟體協會都有溝通過，我還拉著郭部長一起，我們會建立臺灣軟體的平臺產業，以大帶小來發展。第二個部分，我們會強化在百工百業使用AI的部分。"],["陳委員超明：美國所有的產業都是大資本，中國大陸的DeepSeek出來了，不大不小的資本，還有最近出來了一家很好的軟體產業，但是臺灣還沒有看到能創造我們自己一片天地的AI軟體產業。以AI的硬體跟軟體來說，深度學習很重要，所以你要趕快建立起來，不要天天自我陶醉，說我們外銷很好、長紅啊！這個世界變化莫測，隨時有可能會倒、隨時就會起變化出現新的產品，整個世界就變色了。"],["劉主任委員鏡清：跟委員報告，我們在DeepSeek出來之後，其實有些產業去研究發現它只有簡體的介面，不能使用，產業幾乎現在都用聯發科做出來類似DeepSeek的產品，所以臺灣現在也在發展中……"],["陳委員超明：其實談到AI產業硬體，大概都是由幾家把持住，所以把軟體再加強，在世界上占有一席之地，這比什麼都還重要。"],["劉主任委員鏡清：沒錯、沒錯。"],["陳委員超明：好不好？我是這樣……"],["劉主任委員鏡清：因為這有2.3兆美元的市場規模，所以我們希望能從裡面拿到10%。"],["陳委員超明：好，為臺灣加油。"],["劉主任委員鏡清：謝謝委員。"],["陳委員超明：你要了解，除了硬體外，其餘的大家都在趕！講實在話，最後別人也會做出來，到時候你就倒了，這是個紅海市場，好不好？"],["劉主任委員鏡清：對啦！是，謝謝委員。"],["陳委員超明：謝謝。"],["主席：好，謝謝。","我們現在請楊瓊瓔委員詢答。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：10:12"],["楊委員瓊瓔：（10時12分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請主委。"],["主席：劉主委。"],["劉主任委員鏡清：楊委員早。"],["楊委員瓊瓔：主委好。在台積電董監事經理人持股明細當中，我們可以很明顯看出國發基金是台積電單一的最大股東，持有6.38%的股份，近期台積電也宣布擴大對美國的投資計畫，引發了外界對於技術外流及國家安全的關注。","主委，你也曾經談過，你堅持的是最新的技術不會過去，對不對？你也說最關鍵的技術不准過去，對不對？同時，三大原則之一還有一個，也就是國家安全為優先，是不是如此？"],["劉主任委員鏡清：是的。"],["楊委員瓊瓔：到目前為止，你仍舊是依這個原則，是不是？"],["劉主任委員鏡清：是，我跟郭部長彼此之間有共識。"],["楊委員瓊瓔：是彼此之間的共識。所以我們只有統計到113年前三季，台積電的股利收入高達247.9億元，這是在113年第三季。如果整年度來算應該可以達到389億元，所以對國家的財政貢獻可以說非常好。但是在這樣一個情況之下，我要請教主委，台積電的技術領先性是其競爭優勢的關鍵，即使遵守主委你對外說的，也就是赴美投資N-1的規定，仍可以導致美國半導體製造業能力的提升，這是外界現在都在看的方向，進而也削弱臺灣在全球半導體供應鏈中的地位，因為它是我們的護國神山，所以國發會認為，台積電赴美投資N-1，就能夠保證、保護臺灣的角色地位嗎？請主委說明。"],["劉主任委員鏡清：跟委員報告，台積電在南京設廠20年，沒有任何機密外洩，反倒是我們可以看到其他的公司控告一些員工把機密帶到對岸去，所以機密會不會外洩完全在於一家公司的管控做得好不好。據我的了解，台積電現在內部所有的電腦是沒有硬碟的、也沒有USB，它完全是在雲端裡面，它的資料保護非常完整，所以我對台積電做關鍵技術的保密，目前我的信心是很高的。"],["楊委員瓊瓔：信心很高？所以換句話說，還是維持您所說的N-1？"],["劉主任委員鏡清：這個情形就像微軟在這邊有研發中心，IBM有研發中心，可是我們從來拿不到，因為每一個企業都有自己的機密管理能力。"],["楊委員瓊瓔：當然。"],["劉主任委員鏡清：因為這是它吃飯的最基本，它不可能把它的飯碗砸掉。"],["楊委員瓊瓔：不可能把它的飯碗砸掉？再請主委針對本席的提問，也就目前政府告訴我們是以N-1的方向跟立場，是否還是維持？"],["劉主任委員鏡清：目前我們是維持的。"],["楊委員瓊瓔：目前是維持？"],["劉主任委員鏡清：對。"],["楊委員瓊瓔：本席就要提醒……"],["劉主任委員鏡清：而且在技術上，台積電也做得到。"],["楊委員瓊瓔：也就是政府還是N-1的立場嗎？"],["劉主任委員鏡清：是的。"],["楊委員瓊瓔：好，因為大家對台積電從開始到現在都稱它是護國神山，所以我們仍舊希望怎麼樣能夠保護臺灣，讓臺灣在整個市場上都是占非常重要的角色，我相信所有的國人大家都很期待，我們也希望政府的立場，說的和執行的是一致的，是嗎？"],["劉主任委員鏡清：是的。"],["楊委員瓊瓔：好，接下來，本席要請教，針對於整個產業，因為主委你也非常清楚，本席不斷在跟你討論，除了AI、除了高科技，最重要的就是我們臺灣的傳統產業。本席來自於中部地區，我們的機械、手工具機、工具機、零組件，這些也是臺灣非常重要的護國神山。尤其我們在組裝方面都能夠有較低的成本去跟世界競爭，這也為我們國家爭取了很多的外匯，所以沒有理由不照顧他們。","本席跟你討論，2月13號提出的2025年經濟展望的報告當中，我們看到主要機構測試我們今年的經濟成長大概介於在2.5%到3.42%，主計總處說可以超過3%以上。但根據統計，去年工具機的產業衰退將近兩成，營建業受政策及資金的影響，開工量是萎縮的，所以許多中小企業根本沒有辦法生存。不僅如此，我們的內需市場比較低迷，比如餐飲、零售業也面臨消費力不足的困境，所以GDP整體雖然有成長，但它是集中在少數高科技的產業，其他的產業，尤其傳統產業的痛苦指數節節上升。","所以本席要請教，國發會是產業政策的總指揮，面臨到AI產業熱度的高漲，但是我們的傳統產業卻陷入寒冬，這樣子的產業結構極端發展，已經嚴重的影響到整個經濟性的穩定度，政府有什麼樣的對策呢？請教。"],["劉主任委員鏡清：這個部分，我們有幾個方向在跟產業溝通。當然最主要我們還是要仰賴經濟部一起合作，第一個就是通路的部分，我們有跟工具機協會稍微有談到，我們希望協助他們去做通路的建設，舉個例子，現在工具機成長速度比較快的市場在印度，我們怎麼樣協助他們設立一個通路，讓臺灣的產業可以賣進去。第二個是高值化的改變，包括美國通路的掌握，其實我們都有一系列在探討，我們也希望協助他們進入規模化，在研發跟技術上更具規模競爭力。另外，我們現在主要的控制機台是來自日本跟德國，我們也有討論到怎麼樣協助他們儘快進入到國產化，因為對岸也在做這件事情，我們有這一系列的探討……"],["楊委員瓊瓔：主委，你現在講到的這個部分，本席要提醒，像這一次在南港展出的工具機、手工具機、機械類別以及零組件，大家非常的用心，接單的成績非常好，這是我們奠基的一個平台，但是我們憂心的是什麼？關稅問題，我們更憂心匯率問題，這兩項是國發會身為產業的總指揮官，你必須要跟相關單位去協助解決我們產業所碰到的重要問題的關鍵點。因為匯率不是產業自己可以去決定的，關稅也不是廠家可以自己去決定的，這需要靠政府！所以政府在整個產業上要提撥多少的比例來協助我們的傳統產業？政策方向是有，我們自己也要努力，可是我們碰到這些非我所能控制的因素條件，是政府必須要做產業的靠山，對不對？"],["劉主任委員鏡清：對，所以我們現在有出口融資的協助，給予他們出口融資成本比較低的一些幫助，在出口上面可以降低壓力，我們會針對這一點再來加強看看有沒有什麼更好的方案。"],["楊委員瓊瓔：本席希望聽到精進的方案，因為已經進入寒冬，這是我們國家最重要的經濟產業命脈，就業人口多數在這一環，所以本席希望您將您的精進方案給本席，你預計一定要提升百分之多少來給我們傳統產業，來協助他們，好不好？"],["劉主任委員鏡清：好的。"],["楊委員瓊瓔：那你大概多久時間可以給本席？"],["劉主任委員鏡清：一個月內給你。"],["楊委員瓊瓔：一個月內？好，那會提升比例給我們的傳統產業？"],["劉主任委員鏡清：我們會做一個整體的研究跟規劃，我也會找經濟部一起來討論。"],["楊委員瓊瓔：對，然後朝提升的方向，對不對？"],["劉主任委員鏡清：對，看我們怎麼樣強化。"],["楊委員瓊瓔：接下來最後一個議題本席每一年都要請問你，但是我真的滿憂心的。針對推動性別平等的成效，我們看到勞動部的調查，2024年的女性平均薪資327元，男性389元，女性需比男性多工作58天才能夠達到男女全年薪資相同，因此今年的同酬日為2月27日，較去年增加2天。但是本席給你一個類別來作為討論的範例，以電子零組件製造業為例，2024年男性是668元，女性只有393元，相差41%，較2023年以及2019年分別上升了1.9%跟3.2%。我請教主委，就結果論來說，男女同工不同酬的情況惡劣，國發會要怎麼樣去提升推動性別平等的成效？"],["劉主任委員鏡清：這個我會找勞動部來討論一下，看看細節到底是什麼原因，我們針對原因分析以後來克服。"],["楊委員瓊瓔：主委，你是整個產業的總指揮，我們每一年都跟你討論同工不同酬，女性的薪資相差男性那麼多，每一個部會的總total是由勞動部來調查，而總政策應該在國發會，所以我還是具體建議，因為我每一年一定會提出這個議題，但是我們看不到它的均衡性！因為每一個勞動者都是我們非常重要的資產，沒有理由讓女性跟男性差別這麼大。所以本席具體要求，你是總領航者，你必須要跟相關部會去討論，怎麼樣讓男女能夠均權、均衡，才能夠達到整個產業勞動力的均衡，並向上提升嘛！"],["劉主任委員鏡清：好的，我來了解一下，因為我自己待過8家公司，再加上現在政府，都沒有男女的薪資之別，薪資就是薪資，所以……"],["楊委員瓊瓔：主委，你講到這個問題實在太離譜了。"],["劉主任委員鏡清：我們去理解一下到底背後……"],["楊委員瓊瓔：勞動部調查的數字已經告訴你，你還說沒有？"],["劉主任委員鏡清：沒有，我的意思是說我們要去找出它真正的核心問題點。"],["楊委員瓊瓔：這個就對了，核心問題點到底是在哪裡？"],["劉主任委員鏡清：就我了解，上市櫃公司也都沒有這樣的問題，所以我們得把這個核心問題點找出來……"],["楊委員瓊瓔：你現在在政府部門做事情，你有權力做政策的決定……"],["劉主任委員鏡清：委員，我必須講，我不去了解問題的核心在哪裡我解不了問題，你要給我時間去了解。"],["楊委員瓊瓔：當然，這是你的職責。"],["劉主任委員鏡清：我不能用通用性來看待，它一定是有問題……"],["楊委員瓊瓔：對，這是你的職責，所以你要去了解為什麼每一年調查出來的資訊是如此，所以就是問題沒解決啊！"],["劉主任委員鏡清：謝謝委員，我會把這個問題……"],["楊委員瓊瓔：你說你願意去了解核心問題，我非常認同你的用心，多久時間可以告訴我們？"],["劉主任委員鏡清：這個至少要兩個月，因為我要很細節地去看它。"],["楊委員瓊瓔：好，你好好用心去了解原因，我們希望在你的任內真的能夠解決這個問題，好不好？"],["劉主任委員鏡清：好的。"],["楊委員瓊瓔：好，謝謝。"],["劉主任委員鏡清：謝謝。"],["主席：現在請陳亭妃委員做詢答，陳亭妃委員詢答完休息5分鐘，謝謝。"],["段落：質詢：陳委員亭妃：10:26"],["陳委員亭妃：（10時26分）謝謝召委，我們請主委。"],["主席：劉主委。"],["劉主任委員鏡清：陳委員早。"],["陳委員亭妃：主委好。主委，我想臺南的地方創生是一個很重要的計畫，因為在國發會，其實從地方創生元年開始一直到現在，我們臺南都扮演很重要的角色。因為縣市合併之後有很多城鄉的需求跟城鄉的規劃，剛好在地方創生可以符合，所以其實我們拿了很多的案子，包括我們目前有提出18個地方創生的計畫，已經媒合成功執行的大概有11案，目前還在輔導計畫當中的是7案，有5案已經開過輔導會，現在也都在修正當中，在繼續輔導的有2個案子。這是最近113年到114年剛通過的案子，在楠西區、玉井區、左鎮、新化、龍崎，這都是屬於比較山區的部分，所以我說地方創生其實對地方有一個很重要的協助，就是讓它有一個整合性的協助，讓它整個往上提升，把它的產業跟地方做一個結合，把它的特色能夠完完全全的發揮，這是我們地方創生的主要意義。","現在還在輔導中的有我們的俗女村，這很夯，就是我們的後壁；還有鹽地，這是我的故鄉，七股、將軍、佳里，還有安定、柳營、大內、善化、下營，總共有7個案。當然還有很多下面的支計畫，主要計畫是這樣。此外還有支計畫，支計畫就是由各個部會來協助，這7個案子我們預計總共要爭取6.39億，我們希望主委特別給我們關照一下，早一點通過，早一點讓我們上路。","因為我們在講，地方創生完了之後，它的關鍵是在下一步。就是說當我的地方創生做好了之後，我的下一步要怎麼去讓人、包括所有的年輕朋友能夠回到這裡，然後再帶動觀光，這是一步一步的，不是說今天地方創生做好了就沒事了，沒這麼好。地方創生之後，就可以自己生雞蛋嗎？不會！它是母雞，完了之後你要看，怎麼讓它可以繼續往下扎根。其實我們越早讓目前規劃中的地方創生趕快push、能夠到位的話，就能夠早一天讓我們的金雞母生金雞蛋，這才是地方創生的意義。所以我要拜託，現在輔導中的7個案子，包括後壁的俗女村及七股、將軍、佳里、鹽地這個地方，還有安定區、柳營區、大內區、善化區跟下營區，這個部分總共有6.39億的預算，再拜託主委幫忙，早一天讓我們上路。"],["劉主任委員鏡清：好，我們會盡力。總共7案有39項，我們會特別輔導，儘量讓這6.39億能夠……"],["陳委員亭妃：這個很重要。因為前面有18個案子，有一件還是在北區，這個是長照的、特殊性的地方創生，結合成大醫院，所以它有很多不一樣的樣態，可是做了之後，說真的，它可以改變的是地方的特色跟地方的產值，甚至是地方所需要的量能，所以這個部分就拜託主委。","另外一個，我們現在在談的就是大南方新矽谷推動方案，這個計畫很大、非常的大、極大，所以大家都在看到底什麼時候可以達到我們心目中的期許跟績效？這整個案子都是由國科會在規劃執行的，對不對？"],["劉主任委員鏡清：對。"],["陳委員亭妃：我們現在預計要結合沙崙智慧綠能科學城，還有半導體S廊帶。"],["劉主任委員鏡清：沒錯。"],["陳委員亭妃：也就是從嘉義到屏東的半導體S廊帶，這也是我們重視整個南部經濟發展很重要關鍵的大計畫，還有重點是要以AI為核心，產業AI化、AI產業化，這是大南方新矽谷的優勢，對不對？"],["劉主任委員鏡清：是。"],["陳委員亭妃：主委，這個計畫好大！"],["劉主任委員鏡清：沒錯。"],["陳委員亭妃：現在我們第一步要先來規劃的就是AI運算資料中心的建置，這是第一步，對不對？"],["劉主任委員鏡清：沒錯。"],["陳委員亭妃：這個AI運算資料中心的建置計畫總共是51.19億，規劃設在臺南沙崙智慧綠能科學城，地上五層、地下兩層，再加上基礎設施，計畫是114年到117年。"],["劉主任委員鏡清：沒錯，我們已經核定這個計畫送院了。"],["陳委員亭妃：對，已經核定送院了。"],["劉主任委員鏡清：對，報到行政院。"],["陳委員亭妃：行政院預計什麼時候可以有一個動向？"],["劉主任委員鏡清：我們洽詢一下行政院再跟您報告。"],["陳委員亭妃：這個很重要，因為計畫期程是114年。"],["劉主任委員鏡清：因為總統很關切，所以這個應該不會太久，在行政院……"],["陳委員亭妃：對，這很重要。因為今天這個是很重要的，地上五層、地下兩層，再加上基礎設施，還有軟硬體，這個是土建。"],["劉主任委員鏡清：而且這裡是我們最先進的算力中心。"],["陳委員亭妃：沒錯！AI如果沒有最先進的話，基本上，我們跟不上世界的潮流，對不對？"],["劉主任委員鏡清：對。"],["陳委員亭妃：所以我們很期待114年到117年，今年是關鍵，不要第一年就跳票。"],["劉主任委員鏡清：好的。"],["陳委員亭妃：不要第一年就跳票！大家都在期待。這個AI運算資料中心扎根了，才能去推動並結合S廊帶。現在來了，半導體的重點當然是經濟部，但是這個know how重要的審核還是在國發會。在整個半導體的推動，經濟部提出了也是到117年，我想這整個是配合好的。"],["劉主任委員鏡清：對，沒錯。"],["陳委員亭妃：加上半導體S廊帶，整個配合好，產值是2.66兆元，工作機會要25萬個，半導體的材料目標產值要增加三成、528億，半導體的設備產值目標是800億，這個讓大家眼睛為之一亮，大家要看這裡。最近大家都一直在講台積電去美國投資1,000億美元，其實我們必須說全世界對於我們半導體的需求、台積電的半導體，所謂基本架構的需求是很高的。"],["劉主任委員鏡清：沒錯。"],["陳委員亭妃：所以在這樣的重點，我們的know how沒有改變。台積電沒有把它的半導體技術移出，也就是它自己原本研發最重要的頭腦還在臺灣，對不對？"],["劉主任委員鏡清：沒錯。"],["陳委員亭妃：這個頭腦還在臺灣，基本上，它要去其他國家設廠，是因為需求，所以要去各地設廠。因為大家的需求能量已經擴展，所以它必須到其他國家去設廠，就是這個概念，我覺得大家都本末倒置了。如果一家公司沒有去其他國家設廠，就表示它沒有辦法去拓展其他更多的訂單。現在訂單的量已經超越了臺灣自己能夠去cover的部分……"],["劉主任委員鏡清：沒錯。"],["陳委員亭妃：所以台積電一定要去國外設廠，但是它所有的研發都在臺灣，這是重點。"],["劉主任委員鏡清：對，主研發都在臺灣，沒有錯。"],["陳委員亭妃：台積電會那麼笨嗎？不會吧？台積電所有的主研發一定要留在臺灣，這才是根本，所以我覺得現在大家在說，為什麼要讓台積電去美國投資？是不是有什麼樣under table的、所謂我們答應美國的條件？"],["劉主任委員鏡清：其實美國還是半導體技術的領先，全球最領先的。"],["陳委員亭妃：他是技術，可是台積電的研發……"],["劉主任委員鏡清：我們是製造領先。"],["陳委員亭妃：台積電其實現在最厲害的是在它的研發，對不對？"],["劉主任委員鏡清：對，我們是製造技術最領先的，而美國是半導體技術最領先的，日本是化學材料、半導體材料最領先。"],["陳委員亭妃：我覺得在這個部分，其實我們應該看的是，為什麼經濟部要在五大信賴產業推動方案，再有一個半導體的推動？這就是關鍵，絕對不是因為今天台積電有沒有去美國投資這1,000億美元，而是整個的需求量已經超出了原本的需求。"],["劉主任委員鏡清：沒錯。"],["陳委員亭妃：所以我們必須做半導體的推動，創造更多產值，也就結合S廊帶。主委，我們要加油。我會提出這兩個，一個是屬於臺南的城鄉結合，帶動觀光、帶動地方發展的區塊；一個是高科技在於產業、經濟結合的部分，我們怎麼把它做一個大南方結合，也就是南部地方整個大結合、串聯。"],["劉主任委員鏡清：我們將來的機器人專區也會設在臺南北部。"],["陳委員亭妃：在臺南？"],["劉主任委員鏡清：對，在柳營、新營那個地方。"],["陳委員亭妃：就是在我們的溪北？"],["劉主任委員鏡清：對，北區、溪北。"],["陳委員亭妃：在我們的溪北？"],["劉主任委員鏡清：溪北會建。"],["陳委員亭妃：對，所以整個串聯起來，其實大南方計畫對於我們的產值是不一樣的。"],["劉主任委員鏡清：對，會帶動。"],["陳委員亭妃：所以臺南未來的發展是有高科技、有高技能、有高研發……"],["劉主任委員鏡清：也有精密技術。"],["陳委員亭妃：也有精密技術？"],["劉主任委員鏡清：對。"],["陳委員亭妃：然後我們也有在城鄉結合創生計畫，帶動地方的觀光發展，帶動地方的產能，那是完全不一樣的，再結合食農教育，所以我相信臺南未來會完完全全的大爆發。這兩個案子剛好都是國發會的，拜託主委好給我們臺南一個更大的未來，謝謝。"],["劉主任委員鏡清：好，謝謝委員。"],["主席：好，謝謝。","休息（10時39分）","繼續開會（10時45分）"],["主席：我們現在請鄭天財委員做詢答。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：10:45"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（10時45分）主席、各位委員。有請主委。"],["主席：劉主委。"],["劉主任委員鏡清：鄭委員早。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：主委好。原民會在提報了第三期的四年計畫，就是114年到117年，原住民族住宅的四年三期計畫，當然這個計畫就是過去已經實施，延續過去原民會的一個計畫，當然更早也有。在談這個計畫之前，要特別跟主委來了解，也讓現在身為國發會，過去是經建會在審查，大家都知道現在有租屋補助嘛！租房子有補助，現在是內政部在主管。"],["劉主任委員鏡清：沒錯。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：主委，你知道最早是從哪裡開始嗎？最早是從原民會開始，原住民族委員會開始。本席當時擔任原民會的常務副主任委員，張俊雄院長當過兩次行政院長，第一次一上任的時候就請各部會要提出2到3個對人民有感的政策、計畫，原民會當初提出來的其中一個就是租屋補助。因為我長期在都會區，了解我們原住民很多在都會區的鄉親，因為租不起房子、買不起房子，所以租房子的時候只租一個套房，父母親、孩子都住在一起。父母親晚上就看電視，小孩子做功課，只有一個套房，所以就怎麼樣呢？就一個小茶几、小桌子做功課，邊做功課邊看電視，這對原住民教育的提升有非常非常嚴重的影響。所以我就從教育著眼，提出原住民租房子要補助，並把這個計畫送到經建會，當時的副主委就是之前的張景森政務委員，他看到這個計畫，他很納悶，原住民是怎麼一回事？租房子還要補助？經過我們詳細地說明之後，他同意，他聽進去了，就批了，主委也批了，行政院也核定了。實施2、3年之後，內政部、行政院都認為這個應該要擴大辦理，所以才由內政部主管一直實施到現在。我講這個意思是說原住民的問題不一定跟一般的是一樣的，但我們可以從各方面去了解實際的狀況。","好，我們現在談這個四年計畫，我在談四年計畫之前，也讓主委了解一下，讓我們國發會的同仁了解一下。我昨天在院會提過，在還沒有原住民族基本法，在還沒有住宅法之前，即民國81年，臺灣省政府興建基隆市的海濱原住民國宅，總共一億五千多萬。當時的一億五千多萬是很大，這個就是基隆的原住民海濱國宅。民國84年，內政部、省、臺北縣共投入二億一千多萬興建新店的中正原住民住宅；然後汐止，88年總共原民會編列了四億九千多萬，當然經費就是從住宅計畫裡面，四億九千多萬，這是買的，直接買，買民間的集合式住宅，是這種的方式，這個是最快的，這個就是現在的現況。原基法在94年2月5號公布施行，要策訂原住民族住宅政策，都會區的安居一定要去重視，要有這樣的一個保障跟協助。最重要的是住宅法，105年12月23號，原住民族目的事業主管機關應視原住民族教育及語言文化等傳承發展需要，興建、興辦專供原住民承租之社會住宅，大家住在一起，提升教育、提升語言、提升文化。這在都會區會比較能夠有效，因為都會區的原住民人口已經達到51.19%了，超過一半，如果加上沒有設戶籍的，而這個是有設戶籍的，加上沒有設戶籍在都會區就學就業的，絕對是超過百分之七十幾，所以人數相當高。","這次的報告有提到四年計畫，原住民族家庭的自有住宅率低於全國平均值，在新北市跟全國的差距是27.83%，臺北市33.44%，桃園市是25.26%，臺中市差距是31.73%，所以差距落差很大。在四年計畫裡面也有提到原住民族專屬社會住宅，有幾個地方都有，新北、桃園跟臺中都有提報，但是後來內政部說沒有經費，原民會也說沒有經費。雖然計畫已經核定了，但是是從今年開始，這個計畫是四年計畫，是今年開始。所以我建議主委與國發會，讓原民會再一次修正這個計畫，滾動檢討修正這個計畫，並列入明年的預算，開始編列專屬原住民的社會住宅，來解決原住民住宅的需求，也符合住宅法從105年12月公布施行之後到現在這樣的立法目的，主委可以嗎？"],["劉主任委員鏡清：可以，我們會後會去反映給原民會，請原民會提案，然後到我們這裡來審核的時候我們會協助。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，非常謝謝主委，因為時間滿急迫的，若要列入在明年的預算的話，就是……"],["劉主任委員鏡清：對，有點……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對，時間上……但是因為過去有很多的經驗，所以應該是可以很快地來去做修正核定，就麻煩主委。"],["劉主任委員鏡清：好，謝謝。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。"],["主席：好，謝謝。","我們現在請鄭正鈐委員做詢答。"],["段落：質詢：鄭委員正鈐：10:54"],["鄭委員正鈐：（10時54分）謝謝主席，我想請一下劉鏡清劉主委。"],["主席：好，劉主委。"],["劉主任委員鏡清：鄭委員早。"],["鄭委員正鈐：主委好。因為國家發展計畫每四年都會推一次，從您上來之後，您在去年8月推出一個新的版本，就是114年到117年的國家計畫。我發現你用了一個比較特別的字眼，你講到「後全球化的新冷戰時代」。我想問一下，從主委的角度來看，全球化的式微大概在什麼時候？碰到新冷戰時代的時候，臺灣應該要怎麼做才能夠跟上這樣的腳步？"],["劉主任委員鏡清：事實上全球化開始受到比較大的挑戰是從2017年就逐步開始；到了疫情期間，各國也紛紛發現必須擁有自己比較安全的供應鏈去穩固自己國家的安全，所以就開始以美國為首推動14017號法案進行安全供應鏈的推動，其實韌性供應鏈的推動在各個國家都有類似的現象開始發生。"],["鄭委員正鈐：所以你講到全球化的時候，你覺得是從COVID-19之後開始做一些調整，你的定義是這樣子啦！OK，這沒問題……"],["劉主任委員鏡清：而且是從美中貿易開始、從2017年開始。"],["鄭委員正鈐：從美中貿易這個部分……"],["劉主任委員鏡清：對，就出現了。"],["鄭委員正鈐：OK。針對這個部分，因為你特別提到針對大陸的和平崛起，大家覺得夢想幻滅，你這邊是不是有特別的訊息覺得說會進入武力崛起的過程？還是兩岸的衝突？你這邊是不是有得到特別的訊息？"],["劉主任委員鏡清：我們比較是從經濟的角度去看整個產業的發展，比較沒有從……"],["鄭委員正鈐：如果從經濟的角度來看，怎麼會……因為經濟就是一個和平崛起的動作，為什麼會覺得從經濟這個角度來看的時候，你們也不覺得它是一個和平崛起的過程？"],["劉主任委員鏡清：從過去中國的經濟而言，它也是一個和平的崛起，並沒有任何軍事的崛起。但現在它所面臨的壓力應該是在高速發展之後所產生的一些效應，包括全球化造成它的產業也開始在外移……"],["鄭委員正鈐：OK，所以基本上因為是整個產業化的外移或者他們……"],["劉主任委員鏡清：它是從2017年開始進行外移……"],["鄭委員正鈐：因為它是經濟上的崛起，你覺得它其實還是一個和平崛起的過程，是不是？"],["劉主任委員鏡清：對，它是和平的，但它遇到兩個問題：第一個是成本變高了；第二個是2017年美國加徵關稅之後，它的產業就開始進行外移。"],["鄭委員正鈐：對，可是成本變高跟產業外移基本上都還是一個和平的動作，因為我只是想針對這部分有一個定義上的瞭解。我本來想說你是國發會，也許會有一些特別的訊息，或更敏感覺得兩岸搞不好會有一些爭端或者是怎麼樣，如果沒有的話，我就進入下一個部分。","在109年蔡總統第二任期的時候，他提出了一個六大核心戰略，然後去年政府提出五大信賴產業，今天你在業務報告當中，也把五大信賴產業當作一個很重要的部分，在第一部分就特別去講，所以我就很認真的去看了六大核心戰略跟五大信賴產業當中的差別。五大信賴產業當中包括半導體、AI、軍工、安控跟次世代通訊等部分；而六大核心戰略產業當中，用字當然不一樣，可是基本上在資訊及數位、國防及戰略、資安卓越這三個部分大概就涵蓋了五大信賴產業。我比較好奇的是，六大核心戰略當中的臺灣精準醫療、民生及戰備、綠電及再生能源等部分卻感覺在五大信賴產業中消失了！對於這個部分，主委有沒有什麼要特別補充的？你覺得這樣的調整主要是差在哪裡？"],["劉主任委員鏡清：基本上目前我們的看法是，六大核心戰略是必須要被延續的，而五大信賴產業則是在這個延續的過程中，我們要更強化的區域。舉個例子，在精準醫療的部分，現在總統在推動健康臺灣，它就有更大的包容性在裡面，所以基本上它本身是一個持續性的政策推動。"],["鄭委員正鈐：所以你認為六大核心戰略還是整個持續的，只是在這個當中把五個產業特別挑出來做重點的強化，是這個意思嗎？"],["劉主任委員鏡清：是的，因為我們必須建立在過去的基礎上繼續發展，才不會浪費資源。"],["鄭委員正鈐：理解。我想問一下，目前在整個非紅產業鏈當中，我們知道無人機大聯盟在臺灣也開始非常的蓬勃，針對這個部分，我們是不是有特別的政策傾斜，要如何去做無人機大聯盟？"],["劉主任委員鏡清：無人機的部分，我們現在是委由經濟部主導，成立了一個大聯盟，也成立了嘉義的無人機專區，也有一些研究基地，現在國科會也開始在輔導、資助關鍵晶片的研發，所以我們從整個晶片到它的陀螺儀也好，到雲台也好，整個產業鏈我們都做了一個精密的分析。"],["鄭委員正鈐：OK，因為無人機真的很特殊，目前也許臺灣在發展的是商用無人機，可是商用無人機跟軍用無人機，坦白說是一線之隔，我想無人機其實某一個部分臺灣有條件去發展，所以本席對這個部分其實也有一些相當的期待，因為我覺得這個部分對臺灣來說，不管是從經濟角度或從安全的角度來看，都會有一些助益，所以我們希望這部分能夠特別去加強。"],["劉主任委員鏡清：好，謝謝。"],["鄭委員正鈐：接下來我想問一下，國發會影響了很多跨單位的政策，107年國發會出面主導的時候，經濟部就公告了企業及法人申請外國籍學生來中華民國實習要點，在這個實習要點當中，目前來看就是國外的學生到臺灣來實習，用的是停留簽證，可以停留6個月，6個月之後要再出去一次，再進來6個月，目前的機制是不是這樣子，主委？"],["劉主任委員鏡清：就我的了解是。"],["鄭委員正鈐：是這樣子喔。"],["劉主任委員鏡清：我們也有接到業者的陳情跟反映，也有把這個意見反映到經濟部，希望這個部分能夠有一些考慮，我想他們目前還在正負意見之間的整合。"],["鄭委員正鈐：所以國發會這邊已經有把這個意見轉給經濟部，對不對？"],["劉主任委員鏡清：對。"],["鄭委員正鈐：因為時間太短，然後還要再出國……"],["劉主任委員鏡清：尤其是旅宿業者反映的比較多，所以我們就把這個反映意見也給到。"],["鄭委員正鈐：OK，因為旅館業其實從今年……"],["劉主任委員鏡清：抱歉，今年可以改成2年了，旅宿業已經開放了。"],["鄭委員正鈐：對，旅館業已經改成2年了，這個就是我接下來要問的點，因為旅館業改成2年，非旅館業的部分都還是6個月，而且他們用的簽證也都不一樣，所以來臺灣實習的學生所遭受的對待也都不一樣，本席在這邊是希望能夠一體適用，也許都能夠比照旅宿業，讓他們來的時間長一點，讓他們的學習能夠完整一點。針對這個部分，您剛剛說已經轉交給經濟部，指的就是這個部分，是不是？"],["劉主任委員鏡清：我之前反映的是旅宿業，我想您這邊有其他行業的話，會後我也會找……"],["鄭委員正鈐：我們希望所有的產業能夠一體化，不要一國兩制，同樣一個外國學生到臺灣來實習的狀態，還有兩種不同的標準、兩種被對待的方式。"],["劉主任委員鏡清：好，謝謝委員。"],["鄭委員正鈐：接下來我再請教一下N-1的部分，剛剛很多委員都特別提到，我想問一下主委，N-1的部分，我們的法源依據是來自於哪裡，你知道嗎？"],["劉主任委員鏡清：N-1就我的了解，原來只是對中國的部分，但是這個在審核技術上面，我們從國家安全的角度來看，將來在投審的部分也會特別關注這個領域。"],["鄭委員正鈐：OK，因為你剛剛提到一個點，就是N-1原則其實是在大陸地區投資晶圓鑄造廠相關部分的作業要點當中的一部分，N-1的法源依據在這裡，我們現在如果要一體適用，我想也許在法規面的部分要儘量讓它更完善一點，好不好？"],["劉主任委員鏡清：好的，原來是可以引用國家安全，但是我想委員的建議也很有道理，我會找經濟部針對這一點來做強化。"],["鄭委員正鈐：OK，謝謝主委。"],["劉主任委員鏡清：好，謝謝委員。"],["主席（呂委員玉玲代）：請謝衣鳯召委質詢。"],["段落：質詢：謝委員衣鳯：11:4"],["謝委員衣鳯：（11時4分）謝謝主席，我想要請劉主委。"],["主席：請劉主委。"],["劉主任委員鏡清：召委早安。"],["謝委員衣鳯：主委，我想要請問一下，其實在昨天有一個非常重大的消息，就是美國的財政部長貝森特說4月2號各國都會收到一個關稅編號，這個關稅編號就代表了各國商品要進口到美國的關稅水準。我想要請問主委的是，我們到底有沒有跟美國預先做任何的談判，然後已經了解這個關稅編號的內容，以及我們即將要面對到的關稅水準？"],["劉主任委員鏡清：跟委員報告，這件事負責處理的不在我這個層級，但是就我的了解，我們一直有持續溝通。另外一個事情是，我們相關部會也在擬定因應措施，因為現在不知道結果是什麼……"],["謝委員衣鳯：所以代表……"],["劉主任委員鏡清：所以等到有結果會有一系列的措施出現。"],["謝委員衣鳯：所以目前我們還不了解這個關稅編號的內容？"],["劉主任委員鏡清：我們目前是有劇本，然後有在溝通。"],["謝委員衣鳯：就是有scenario，有一些我們演練的情境……"],["劉主任委員鏡清：對，有scenario。"],["謝委員衣鳯：但是我們沒有辦法完全的掌握，美國那邊也還沒有完全確認，是不是？"],["劉主任委員鏡清：應該是各國都在溝通，但是各國都在準備劇本。"],["謝委員衣鳯：所以各國都還不知道他們所要面臨的這個問題是多少？"],["劉主任委員鏡清：它是整個統籌在商務部，到4月2號才會正式公布，因為它還會往上呈到白宮，白宮的決策還不知道。"],["謝委員衣鳯：對，因為我們看到了其實現在它開徵的對象裡面，像加拿大、墨西哥，都是美國前三名的進口國，我們是第八名，是不是？"],["劉主任委員鏡清：對，我們是第八名，但是對我們已經……這邊有課徵到的是鋼鐵、鋁的關稅。"],["謝委員衣鳯：對，如果未來它課徵對等關稅的時候，我們臺灣對哪一些美國進口的產品要課徵進口稅？我們未來出口到美國的產品，有哪一些會被美國課稅？在你的情境裡面。"],["劉主任委員鏡清：按照美國的說法，它有對等關稅的概念，其實稅則拿出來大概就可以看到了，我們現在是由比較高層在負責這個部分的規劃，我大概沒有辦法來回答這個問題。這個規劃有在進行中，是我們副院長正在領導這整體的規劃。"],["謝委員衣鳯：所以有多少進口關稅會被課對等關稅？"],["劉主任委員鏡清：我們相較是少的，這個部分只有兩個原則，一個就是降稅，一個就是提稅，只有兩個可能，這個變因都存在，但是因為每一個號則都會不一樣，舉個例子，鋼鐵、鋁徵25%的稅，因為臺灣原來就是25%，其實幾乎是沒有影響，但我們的競爭對手反而稅負提高了，所以還是要看不同產品的狀態。"],["謝委員衣鳯：那銅、木材呢？"],["劉主任委員鏡清：我個人也去問過了，有些產業認為如果全球一起徵，它的競爭力不會改變。最主要一個點也跟委員說明，一般來講臺灣這種貿易的交易都是採用FOB的報價，就是離岸價格，然後由進口商負責報關稅、付關稅進口，所以在2017川普那一波的時候，多數的稅金是由美國廠商負責。"],["謝委員衣鳯：自行吸收。"],["劉主任委員鏡清：但是也有部分廠商覺得吸收不了，就要求臺灣的廠商搭配，但是那要看每個廠商的bargain power，bargain power強的廠商在上一波來講是沒有付關稅，有一些就會協助負擔，這是一個協商的結果，所以它整個的變動還是要看各個產業的情境。"],["謝委員衣鳯：但是因為因應這一波關稅的上漲、調漲，也會造成美國的物價上漲，美國物價上漲本來跟臺灣是沒有相關性的，但是如果我們有相關的產品出口到美國的時候，在美國的廠商不下訂，有可能在他們預期物價上漲導致銷量不好的情況下，就會影響到我們國內的製造業者。這一波就是大家非常擔心的，也就是未來關稅的調整，會不會影響到我們出口的量？"],["劉主任委員鏡清：以2017、2018那個時候來看，它的影響並沒有那麼大，但這一波就比較要小心了，因為原來2017、2018並沒有像COVID-19造成的通膨跟戰爭造成的通膨因素，但這一波是有，所以其實我們一直密切在看每個月美國零售指數跟就業的狀態，以及它整個CPI的變動，其實大家都在watch，我們現在幾乎是定期都在查這個數字，這個數字會推估出來未來您提到的這些情形存不存在。"],["謝委員衣鳯：我為什麼會跟你說，因為已經有一些中小企業、傳產業者跟我說了，他們的訂單都縮減了，如果在美國消費數字不清楚的情況下，就會影響到臺灣相關的產業，我們要如何因應、協助臺灣的產業度過難關？我認為這也是非常重大的問題。"],["劉主任委員鏡清：實際要等負責的單位提出來，我這邊講一下，我們大概有幾個方向：第一個，出口的部分，我們怎麼去降低成本，包括在運費，包括在保險這些地方。另外在稅負上面或是其他地方有沒有什麼可以補助的部分，我們大概依據產業別會有一些因應的措施，等到出來以後，我們就會依據那個狀況，拿出我們的劇本。"],["謝委員衣鳯：我們希望行政部門真的要嚴加以待，畢竟這個問題是非常嚴重的，會影響到國內這些傳產的業者，當然半導體也不用說了，現在大家就在談半導體的問題嘛，是不是？"],["劉主任委員鏡清：對。"],["謝委員衣鳯：至於AI這個就是你主責了，我們說到2028年，AI的人才缺口會到達35萬人，這是你們估計的，所以你有提出三個解方，高教人才、產學共育，還有延攬外國人才這三方面，這三個部分你做得如何？而且在2025的階段性目標，你能夠解決多少AI人才的缺口？"],["劉主任委員鏡清：我們目前有幾個在做的，第一個，是從校園推STEM計畫，就是讓一些非資訊科系的人可以去上資訊科系的課程，我們去年這個部分已經達到了九萬多人。第二個事情是，我們從校外輔導非資訊科系者參加像數發部、經濟部甚至包括工研院、國科會輔導的民間單位，包括勞動部，都有提供相關畢業生的一些職業訓練，這個訓練也會增加人數，我們上次估了一下，一年大概可以有十二萬這樣的人數。另外，我們現在也會有僑外生的部分，也會加入到這個領域來。再來，最近如果我們的攬才專法公告之後，我們也希望送鈞院如果能過的話，也希望利用這個攬才專法再吸引更多的人進來。"],["謝委員衣鳯：你預計攬才專法可以吸引多少人？"],["劉主任委員鏡清：我們現在攬才專法分兩階段，第一個，我們這邊做的是法令開放，讓業者更容易進來，唯一比較能夠吸引到的會是稅負的部分，而稅負的部分，我們最近也會利用時間去跟財政部溝通，希望在稅負上面能夠參考新加坡為標準來吸引，目前是這樣，年薪超過三百萬以上的部分，我們給他打對折5年，我們希望把這個標準再往下降，讓更多的人才可以進來。"],["謝委員衣鳯：雙重課稅的部分呢？"],["劉主任委員鏡清：雙重課稅是國與國之間，要看我們跟那些國家啦！目前我們比較有在進行中的是與美國的部分，而美國上一個會期是在眾議院，現在要等參議院，就是之前在拜登的時候是在眾議院，現在要等參議院的結果。"],["謝委員衣鳯：另外根據Google Cloud跟人工智慧科技基金會發布的報告，臺灣的企業當中，有69.3%的員工對於AI的知識了解都偏低，這個部分怎麼樣協調各部會？因為如果我們對於AI的知識了解偏低，未來要推動AI的整體發展，以及我們國家AI產業相關競爭力的時候，評比各方面就會相當的低，這個部分我們要怎麼加強？"],["劉主任委員鏡清：對於這個部分，我應該會找數發部來討論我們怎麼去協助，有兩個部分，一個是企業自訓的部分，一個是我們怎麼去提供更多的師資庫，讓企業在訓練上面可以引用這些師資庫的教師來幫忙。另外，我們也會試著在上市櫃協會相關的公司去推動這樣的一個師資資料庫，還有我們現在有政府提供的一些教育訓練，我們會更加宣導，讓產業能夠派員來參加這樣的訓練。"],["謝委員衣鳯：好，謝謝。"],["劉主任委員鏡清：謝謝委員。"],["主席（謝委員衣鳯）：現在請呂玉玲委員詢答。"],["段落：質詢：呂委員玉玲：11:16"],["呂委員玉玲：（11時16分）謝謝主席，請劉主委。"],["主席：劉主委。"],["劉主任委員鏡清：呂委員早安。"],["呂委員玉玲：主委，在2月份國發會公布了1月份景氣的燈號，綜合整個判斷是34分，比去年12月份的38分掉了4分，但是我們從去年看到臺灣經濟的狀況是有逐步復甦的情形，也擺脫了前幾年藍燈的低迷。據國發會的說法，是因為整個經濟的動能受到AI產業、新興科技整個發展所帶動起來，讓我們出口有更進一步的增加，國外很多大廠都到臺灣來投資，也讓我們的民眾可以支配整個國內內需市場的活絡，對不對？"],["劉主任委員鏡清：是的。"],["呂委員玉玲：好，本席也特別跟國貿署調了一份資料，我們看到2023年出口總值是4,324億2,905萬元；2024年是4,750億0,284萬元，整個產值也多將近426億美元。以目前來講，川普上任之後，他說要重回貿易保護的措施，所以要對各國課以關稅，我們也看到他對大陸的關稅要全面增至20%；對於鋼鐵跟鋁要課徵25%，並且預告4月份對所有國家都會實施對等關稅，也就是都會增加，在這個部分，各國對於美國一些課稅比率也都會有相對的因應。目前來講，我們的關稅施行細則還沒有公布，而美國也是我們出口的第二大市場，請問主委，會不會影響我們下半年的出口率，即出口的總值會有下降的情形？"],["劉主任委員鏡清：這個部分其實我們是兩件事在做，一個是持續溝通；第二個，我們做一些因應。我舉個例子，其實美國整個策略還是希望在美國製造，如果課稅的話，川普講了很多次在美國製造會比較便宜。所以，因應目前機會比較大的，譬如說半導體好了，我大概跟業者談了3次，有些業者是認為他在美國有工廠，會從美國出貨；而有些業者認為只要是全球一起課稅，他們的競爭條件是一致的，他們覺得……"],["呂委員玉玲：主委，這樣子的話，美國對我們國內的哪些產業會加徵關稅？"],["劉主任委員鏡清：目前我們看到機會最大的是半導體，它會逐步，因為它是從稅務平等來看，只要我們平均利率高於他們的那個產業就有可能，要嘛我們降稅，要嘛就是增稅，那……"],["呂委員玉玲：所以國發會要如何協助這些產業？你們要怎麼跟各部會研擬因應方案呢？"],["劉主任委員鏡清：我們現在是這樣子，因為產業別的狀態不一樣，委員前面也有提到美國對於鋼鐵、鋁課徵25%的關稅，譬如說在它對全球課徵25%關稅的時候，對臺灣是沒有影響的，因為臺灣本來就課25%，反而是韓國、中國這些稅率比較低的會受到影響，所以不同的產業會有不同的因應策略。"],["呂委員玉玲：所以你要跟各部會研擬好因應方案。"],["劉主任委員鏡清：有，現在是我們副院長在領導大家做這樣的規劃，坦白講，我們最近幾乎每個禮拜都開會。"],["呂委員玉玲：可是主委你要知道，如果整個出口產值萎縮的話，也會影響國內整個產業，搞不好我們的景氣燈號又會回到藍燈，是不是？"],["劉主任委員鏡清：這個部分其實我們一直在觀測美國內部的銷售數據跟就業狀態，還有它的CPI跟平均來做比較。"],["呂委員玉玲：所以國發會有做這個先前的評估嗎？"],["劉主任委員鏡清：有，我們現在就是很頻繁地在看，只要數字出來，我們就會看它的變動。我們希望整個景氣能夠維持現在的狀況，讓產業可以變得比較穩定，但是如果從AI的角度來看，我們目前評估它整體的需求是比較不容易下降的。"],["呂委員玉玲：主委，可是現在加拿大或歐盟國家對這個關稅的課徵有採取相對應的方式，就是報復性的課稅，你對這種方式有何看法？我們臺灣有沒有這樣的底氣和魄力，或者是我們也能提出相對應的方案？"],["劉主任委員鏡清：因為我們是高貿易依存度的國家，所以還是會主張要跟世界各國維持友好的關係，那……"],["呂委員玉玲：可是人家跟我們課稅了啊！"],["劉主任委員鏡清：有關課稅的部分，這也不是第一次了，在2017、2018都有，所以我們……"],["呂委員玉玲：可是現在是加重啊！美國優先、美國課稅啊！"],["劉主任委員鏡清：所以我們一直在溝通，看看4月2日溝通結果再提出相關措施，目前的因應措施包括怎麼去協助廠商降低外銷成本……"],["呂委員玉玲：因為國發會很樂觀啊！你們很樂觀，所以對於我們的經濟成長率，你們也把它訂在3%……"],["劉主任委員鏡清：我們非常審慎。"],["呂委員玉玲：如果這個情形一再發生，經濟成長率可能就要下修了嘛！"],["劉主任委員鏡清：不一定，因為企業是一個競爭的狀態，我舉個例子，全球經濟如果零成長，它去年跟我們買100億的東西，今年還是會買100億，如果我們從別的國家手上拿回一些市占率，我們還有可能從100億拉到110億。"],["呂委員玉玲：可是這樣的關稅會讓所有產品的成本都提高，之後全球就會有通膨的情形發生。"],["劉主任委員鏡清：如果大家都一起漲價，大家就會在同一個競爭基礎上，現在是怎麼樣去趨動消費端能夠達成……"],["呂委員玉玲：主委是很樂觀啦！但是你不要忽略這對國內外產業都會產生很大的衝擊，為了保護自己，我們應該趕快跟各部會研擬出方案，這才是最重要的，好不好？"],["劉主任委員鏡清：是的，所以我們現在每週都有一個會議在討論這個問題。"],["呂委員玉玲：本席想再請教主委一個狀況。首先請問主委，你有買台積電的股票嗎？"],["劉主任委員鏡清：我沒有買。"],["呂委員玉玲：那你有沒有關心台積電現在的情形？"],["劉主任委員鏡清：我們當然關心啊，因為我們是它的大股東。"],["呂委員玉玲：對，就是因為國發會是台積電的大股東，目前台積電股價一直下跌，而美國又預告可能要對半導體課到25%的稅，在這種情況之下，國人對於台積電未來的發展存有很大的疑慮，尤其現在台積電到美國投資了將近1,650億美元，雖然後續會不會再增加投資目前還不確定，但是我們擔心它整個研發會不會移到美國去。美國說台積電會在他們那裡設置研發中心，如果設在那裡的話，我們的人才呢？剛剛主委特別提到還是臺灣的人才最重要，整個先進研發製程都會在臺灣研發半年到兩年的時間，研發成功之後才會拿到美國去做為製程，但我們擔心的是，如果在美國設置研發中心，而且他們的研發速度比我們快、比我們更先進的話，會不會整個技術都被美國控制？"],["劉主任委員鏡清：所有技術的產權一定都屬於台積電所有，其實臺灣也有很多公司在矽谷都設有研發中心，不瞞您說，包括台積電也有。因為美國在某些領域還是有頂尖的領先技術，整個半導體就是從美國發展過來的，所以每家公司在其海外研發中心取得的研究成果還是屬於這家公司的知識產權，還是會受營業秘密的保障。"],["呂委員玉玲：雖然技術還是有一定的保障，但是主委你要知道，台積電過去之後，它上下游的產業鏈會因為成本和關稅的問題也外移到美國，在外移的情況之下，我們要如何鞏固臺灣整個產業的發展？"],["劉主任委員鏡清：這個不是外移，而是擴大臺灣的市場，因為我們臺灣本土的市場並不夠大，如果我們能走到世界的市場，會讓臺灣的產業更加茁壯，所以我們本來……"],["呂委員玉玲：所以國發會更要有具體的政策作為，才能讓國人對台積電這個護國神山更加有信心。"],["劉主任委員鏡清：是的。我們現在其實……"],["呂委員玉玲：你們要拿出你們的政策出來，好不好？"],["劉主任委員鏡清：我們是有的。"],["呂委員玉玲：好。"],["劉主任委員鏡清：謝謝委員。"],["主席：謝謝。現在請邱志偉委員詢答。"],["段落：質詢：邱委員志偉：11:26"],["邱委員志偉：（11時26分）謝謝主席，有請國發會主委。"],["主席：請劉主委。"],["劉主任委員鏡清：邱委員早。"],["邱委員志偉：主委，你好。本席要請教幾個問題，台積電在美國初步投資1,000億美金，川普總統說是1,600億，到底最後投資的數目是多少？"],["劉主任委員鏡清：原來投資了650億，然後再加碼1,000億。"],["邱委員志偉：所以是加上原來的。新公布的是1,000億，加起來就是1,650億？"],["劉主任委員鏡清：是的。"],["邱委員志偉：後面還會不會有第二次或第三次的要求？"],["劉主任委員鏡清：就我得到的訊息，目前是沒有。"],["邱委員志偉：對！我聽起來川普是蠻滿意的，他說是史上最大的投資之一。"],["劉主任委員鏡清：是。"],["邱委員志偉：所以我判斷短期內應當不會再有第二次、第三次的要求。我覺得所謂護國神山，「神」是什麼意思？神是永生不滅，怎麼樣都不會倒！神的地位怎麼樣都不會被改變，但是我們不能do nothing，而是要do something。國發基金做為台積電的大股東之一，把先進製程、核心技術留在臺灣當然是最基本的，對不對？所以研發中心也要留在臺灣，這也是魏董事長的承諾。"],["劉主任委員鏡清：是的。"],["邱委員志偉：它必須要根留臺灣，所以在這種情況之下，包括它的先進製程和先進封測、先進封裝都應當會留在臺灣。","最近的大南方新矽谷計畫大概是國發會在主導嘛！還是經濟部？"],["劉主任委員鏡清：是國科會。我們協助、國科會主導；我們是做整體大規劃。"],["邱委員志偉：大南方新矽谷要從嘉義、臺南到高雄、屏東，核心在臺南的沙崙和高雄的路竹……"],["劉主任委員鏡清：對，路竹、橋頭兩個地方。"],["邱委員志偉：橋頭科學園區您去過嘛？"],["劉主任委員鏡清：我沒有去過耶！"],["邱委員志偉：有空去看一下，我可以導覽，因為我每天都在巡那個科學園區。它旁邊有一個白埔產業園區。白埔產業園區在哪裡？在橋頭和岡山交界。它有兩個交流道，我先爭取了一個第二交流道，有兩個交流道、交通方便，又有捷運通過，基地大約80公頃，用水沒有問題，它有兩座再生水廠，也是我爭取的，用電也沒有問題，有興達發電廠，所以這是最好的區位。我覺得先進封裝這個部分是不是可以設在白埔產業園區？這是最需要的！"],["劉主任委員鏡清：這件事情我可以代為反映，因為這個市場需求是非常巨大的。"],["邱委員志偉：因為國發會是大股東，大股東對於未來公司的營運也可以表示意見，所以我是期待這個部分是不是請主委以大股東的身分跟台積電建議，或者你可以去看一下，看看我說的是不是真的，因為詳細的計畫已經準備很久了，就等國發會推一把，再等台積電來拍板，才會真正落實大南方新矽谷計畫。主委，這件事情就有勞你了。"],["劉主任委員鏡清：也跟委員報告，這是由國科會主導，我們定期的追蹤。"],["邱委員志偉：我是看你是大股東的角度。"],["劉主任委員鏡清：我們定期跟台積電有會議去協助台積電準備各個生產的需求。"],["邱委員志偉：務必傳達我的想法，務必傳達高雄市政府的意願，務必傳達大南方矽谷高雄市民共同的心聲。"],["劉主任委員鏡清：沒問題，相關的主管都會在那個會議出現，我會在那個會議提出來。"],["邱委員志偉：好，謝謝主委。第二個問題，興達海洋科學園區，宏碁的創辦人覺得這個區位非常好，評估也非常好，興達海洋科學園區目前有一定的基礎，以前試圖做遠洋漁港，後來沒有成功，現在變成一個捕撈的漁港，如果有海洋科學園區的進駐，在現有的規模之下，我覺得發展會比其他的區位更好，我也期待主委可以下鄉去看一下。"],["劉主任委員鏡清：施振榮先生有跟我提過一次。"],["邱委員志偉：對，因為我最了解，這十幾年來，怎樣讓興達海洋科學園區能夠成形，我們現在有一定的基礎……"],["劉主任委員鏡清：他非常看好。"],["邱委員志偉：金屬中心，包括能源署的三中心就在那邊，船舶的設計也在那邊，過去還有興達海基的離岸風電，這個部分腹地也夠，但是需要中央大力的支持，有機會我也會跟總統反映、跟行政院長反映，國發會扮演一個整合者的角度，它的交通運輸，你知道茄萣嗎？"],["劉主任委員鏡清：我知道。"],["邱委員志偉：相對的交通效率沒那麼好，捷運紅線開到湖內大概也要六、七年，園區要怎樣做整體性的開發、產業政策要怎麼配合、法規面要怎麼配合，怎麼跟民間的企業包括施振榮先生的宏碁公司來合作，我覺得要有一個平臺，國發會扮演這個平臺最好，是不是可以請國發會召集相關單位，也召集私部門這些民間企業，共同來催生、達成興達海洋科學園區的建置，做一個平臺、開一次會議？"],["劉主任委員鏡清：這是在大南方新矽谷的範疇內，我們會找國科會一起來努力達成委員期待的。"],["邱委員志偉：一個月之內把這個會議召開，由國發會統籌，因為國家重大的建設需要國發會做統合者的角色，而且你又有雙重身分，你又是政委，政委就是負責協調，我期待也拜託主委，是不是由國發會來主責，一個月之內召開跨部會協調會議，怎樣把這個藍圖、路徑研議出來？"],["劉主任委員鏡清：好，我會找國科會一起來規劃，看看怎樣去實現委員交代的事。"],["邱委員志偉：一個月之內，我拜託你，好不好？"],["劉主任委員鏡清：好。"],["邱委員志偉：國家的產業政策要落實，真的是要跟時間賽跑，我也很急。"],["劉主任委員鏡清：好的。"],["邱委員志偉：第三個問題是產業失衡，我的選區都是傳產，鋼鐵、扣件，甚至有石化，傳產這幾年跟半導體比較起來，半導體把臺灣的股票市場支撐起來，但是傳產的部分，例如臺塑四寶，它的股價腰斬再腰斬，指標型的企業都這樣子，更何況其他的中小企業，例如金屬扣件，我聽到一種聲音說政府好像把資源都放在半導體，他們可能不了解政府對傳統產業也很重視，我要提醒主委，傳產的困境是發生在中南部，中南部的共同心聲就是大家好像沒有一個有效的對策來針對傳統產業，傳統產業分門別類很多，傳統的製造業、傳統的服務業，我也跟行政院長討論過，如何提振傳統產業需要一個很完整的計畫，我知道行政院有，但是要怎樣去落實才是最重要的。主委，你覺得傳統產業要怎樣面對這些危機？政府該做哪些事情？提供哪些協助？"],["劉主任委員鏡清：這個我會找經濟部，我覺得委員的意見很好，我們看看能不能協助經濟部進行跨部會整合的來討論這件事情，我也會儘快給你一個報告。"],["邱委員志偉：因為鈴聲響兩次了，通常我不會讓鈴聲響兩次，但這個問題太重要了，我提的幾個問題，希望主委能夠有立即性的相關作為，謝謝主委，謝謝主席。"],["劉主任委員鏡清：我會來處理。"],["主席：現在請王鴻薇委員質詢。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：11:36"],["王委員鴻薇：（11時36分）謝謝主席，我請劉主委。"],["主席：請劉主委。"],["劉主任委員鏡清：王委員早。"],["王委員鴻薇：主委好。你身為台積電的董事，就是政府的法人代表，你在2月份有去美國參加台積電的董事會，對不對？"],["劉主任委員鏡清：是的。"],["王委員鴻薇：請問一下，當天的董事會有沒有討論台積電要擴大美國投資，再增加投資1,000億美元的提案？有或沒有？"],["劉主任委員鏡清：因為我是台積電董事，我依法要遵守董事會會議內容的秘密。"],["王委員鴻薇：不過你是政府法人代表。"],["劉主任委員鏡清：請你能體諒，我可以用國發會的角度來看台積電，我沒辦法用董事的角度來評論台積電，否則會影響到股票市場。"],["王委員鴻薇：我現在得到的訊息是當天其實並沒有投資1,000億美元的提案，對吧？"],["劉主任委員鏡清：因為這是董事會的公司治理和營業秘密的問題。"],["王委員鴻薇：好，現在講公司治理，請問一下，身為董事，你什麼時候知道台積電有擴大投資美國1,000億美元這件事？"],["劉主任委員鏡清：我可以跟你肯定講這件事情，如果是什麼時候的話，我是比大家早知道。"],["王委員鴻薇：所以你在3月3日白宮記者會之前知道嗎？"],["劉主任委員鏡清：是的。"],["王委員鴻薇：你是在董事會的時候知道嗎？"],["劉主任委員鏡清：我是跟我們上層整個政府同時知道的。"],["王委員鴻薇：所以你並不是在董事會裡面知道……"],["劉主任委員鏡清：重大的事情會送到董事會。"],["王委員鴻薇：你剛才提到公司治理，因為台積電過去確實是一家公司治理非常良好的公司，但是在這個案子裡面，為什麼我今天要問這個問題，因為非常關心台積電投資的人，他們得到的資料是很確切的知道特別到美國召開的那一場董事會，並沒有這個提案，而且也沒有任何重大訊息的公告，所以担心這樣一個投資的程序是不是有違反公司治理原則？"],["劉主任委員鏡清：我先跟委員報告，一般來講，公司的正統做法是會在董事會取得一個概要授權，不是細節授權，概要授權之後，當他確定之後，他會提出一個完整的計畫經過董事會核定，董事會核定之後，才會實施送件到經濟部。"],["王委員鴻薇：但是如果在董事會裡都沒有討論就直接宣布，這也就是我們外界所講的，因為我們政府一直說台積電的投資是沒有外力的，如果這是一個正常公司的重大投資，照理說應該在董事會裡面先行討論，然後對外宣布，這是不是正常的公司治理程序？如果違反這樣的程序，難怪外界會認為這有所謂的外力介入，是不是？"],["劉主任委員鏡清：委員，我剛剛只是跟您報告我沒辦法表達董事會的內容，但是我並沒有說董事會沒有討論這件事。"],["王委員鴻薇：你作為政府法人代表，其實不應該再隱瞞，而且這件事情已經公布，他如果還沒有公布，你是基於公司治理，不能先行公布，公司沒有做重訊的公布，你怎麼可以公布，可是這已經公布了那麼久了。","另外我再確定一下，因為後來川普接受媒體訪問，突然說台積電會有2,000億美元的投資，所以大家非常驚恐，因為剛才您也回答，1,000億美元是白宮宣布的，650億美元事實上是在拜登政府時宣布的，所以加起來是1,650億。可是當川普說會有2,000億美元的投資時，一種可能就是川普「膨風」，自行加碼；另外一種是不是台積電未來仍然有可能進一步的對美國投資，包含投資Intel？。"],["劉主任委員鏡清：跟委員報告，這個問題我有跟公司了解狀況，而他們也表達得很清楚，對媒體回應說這件事是不存在的。他們告訴我，他們現在的態度也是依據他們對媒體說明的內容。"],["王委員鴻薇：所以川普那2,000億美元是口誤或者是他自己錯誤的理解？"],["劉主任委員鏡清：我個人的看法是，他應該是把台積電未來進去所做的營運費用都放進去，或者是把供應鏈投資的費用也算進來。"],["王委員鴻薇：所以基本上還是應該1,000億美元，再加上之前的650億？"],["劉主任委員鏡清：對，但是每個公司都會有營運成本，每一年成本都會在那邊發生，舉例來說，如果公司的毛利是40%，100億在那裡就會有60億營運成本的發生，所以成本會不斷的發生，加上供應鏈的投資。"],["王委員鴻薇：最後一句話，因為已響鈴兩次了。就是身為官股，因為我們還是最大的股東，我覺得我們還是要嚴守，您作為董事，要幫政府的官股來把關，好不好？"],["劉主任委員鏡清：是的，這個我一定會努力，我一定會做到。"],["王委員鴻薇：好，謝謝。"],["劉主任委員鏡清：謝謝委員。"],["主席：謝謝，我們現在請賴瑞隆委員做詢答。"],["段落：質詢：賴委員瑞隆：11:42"],["賴委員瑞隆：（11時42分）謝謝召委，請劉主委。"],["劉主任委員鏡清：委員好。"],["賴委員瑞隆：主委好。我先請教一下，臺灣的景氣燈號，從1月份出來，看來是從紅燈降為紅黃燈，主委怎麼看接下來今年臺灣的景氣狀況？"],["劉主任委員鏡清：這個紅黃燈代表我們在一個溫和的成長狀態，目前從AI的需求，包括半導體，先進半導體AI相關的訂單來看的話，它還是會帶動我們的外銷持續成長。第二個部分是國內的投資，我們今年預估會到5.7兆，會創歷史新高。最近其實我們也看到很多產業會有急單進來，所以目前我還是比較樂觀看待。"],["賴委員瑞隆：樂觀看待整個景氣的狀況？"],["劉主任委員鏡清：對。"],["賴委員瑞隆：我們也看到，其實美國的財長對於他們的整個景氣部分擔心是疲軟，甚至民間部門是衰退的，主委怎麼看待？"],["劉主任委員鏡清：這個其實我們有在觀察，舉個例子，他1月份的民間銷售指數衰退了0.4，是這四年比較高的。我們也在看他們領失業救濟金的人數，的確有比較偏高。我們其實有持續在觀察，但是他最近通膨有一點下滑，所以還呈現一個不是那麼明確的狀態。"],["賴委員瑞隆：所以你認為還要再觀察？"],["劉主任委員鏡清：他有好消息，也有壞消息。"],["賴委員瑞隆：就剛剛你講的這些好消息和壞消息……"],["劉主任委員鏡清：前面兩個是不好的，後面那個是好的，所以我們還在觀察，包括他的PPI指數……"],["賴委員瑞隆：這個會不會對臺灣產生一些相關的連動影響？"],["劉主任委員鏡清：美國是我們的主要出口國之一，所以值得我們好好的去看他的變化。"],["賴委員瑞隆：所以主委怎麼看？審慎樂觀的看待這整個狀況？"],["劉主任委員鏡清：目前還是審慎樂觀，但是我們還是要非常非常的小心。"],["賴委員瑞隆：非常小心？"],["劉主任委員鏡清：對，因為政策……"],["賴委員瑞隆：用兩個「非常」。"],["劉主任委員鏡清：對，因為這是一個很敏感的時候，尤其是4月份、5月份，會是一個很重要的觀察期。"],["賴委員瑞隆：4月份、5月份。"],["劉主任委員鏡清：4月份會是一個很重要的觀察期，因為4月份他會提出他們對於各國關稅的一個狀態。當然他有講到，投資的多，關稅就會少，但是我們還得看一下這是真的假的。"],["賴委員瑞隆：就是等於川普政府在關稅上面最後的政策處理。"],["劉主任委員鏡清：對，我們還是得看他最後的政策。"],["賴委員瑞隆：依他跟各國談判的結果做處理，所以會影響到整個景氣的方向。"],["劉主任委員鏡清：對，因為我們難以預測，現在各國都難以預測，所以我才會用兩個「非常」小心，就是我們的確是非常在意這件事情。"],["賴委員瑞隆：好。另外，今年的經濟成長率，大概各機關都評估3%以上，主委應該也是樂觀的看待3%以上吧？"],["劉主任委員鏡清：對，因為目前有些是訂單的狀態，魏哲家先生在跟總統的記者會上也講，他的訂單滿到不能再滿。的確也因為這樣，還有新廠需求，已經到這個程度了。整體的發展，看起來AI的變化還是持續往上走，這個需求的變化還是很明確。"],["賴委員瑞隆：今年這些川普的現象，還有臺灣內部的政治紛爭，會不會影響到臺灣的經濟成長率？"],["劉主任委員鏡清：有些會影響啦！我舉個例子好了，我們政府投資會有縮減的現象，大概會有0.08左右……"],["賴委員瑞隆：你講的就是我們被大量的刪減跟大量凍結這些狀況嗎？"],["劉主任委員鏡清：對，包括我們前瞻預算並沒有審核，這個都會造成……"],["賴委員瑞隆：這個會影響到多少的經濟成長率？"],["劉主任委員鏡清：大概0.08。"],["賴委員瑞隆：0.08？"],["劉主任委員鏡清：它會有0.08%的影響。"],["賴委員瑞隆：如果解凍不順利的話呢？"],["劉主任委員鏡清：解凍不順利我們可能要再算，會增加。"],["賴委員瑞隆：現在算的是順利在上半年解凍？"],["劉主任委員鏡清：是刪除的部分。"],["賴委員瑞隆：0.08%是刪除的部分？"],["劉主任委員鏡清：另外還有一個就是川普上來之後，全球在看他的政策，都認為對GDP會有傷害，就是傷害的大與小，大概大家都有一個高中低的劇本，的確GDP會有一點影響，但是我們已經考慮了這幾個因素進來，我們唯一沒有考慮到的是，前瞻預算跟現有預算刪減的部分，但是川普的部分，我們在去年估的時候有估進來。"],["賴委員瑞隆：有估進來了，所以還是要努力的守住3%以上。"],["劉主任委員鏡清：對，我們會努力守住。"],["賴委員瑞隆：好，那我再請教一下，我們看到國發會有些也被刪，包括被刪了2.2億，甚至被凍結30%，3.1億左右。這個對於我們的亞矽計畫、人才計畫跟資安計畫，會不會產生影響？"],["劉主任委員鏡清：這個預算刪減多少會有影響，有幾個部分會影響比較大，第一個就是資訊部分，會影響到我們的資安跟政府公報，這個是影響比較大，雖然金額是1,000萬，但是影響是比較大一點，就是等於行政院公報會……"],["賴委員瑞隆：資安的部分？"],["劉主任委員鏡清：對，行政院跟各單位，包括團體、二百多個單位的溝通目前是有影響，這個對我們影響比較大，所以雖然看起來它是1,000萬，可能它的影響會超過5,400萬的地方。另外就是各單位的電費，我們在去年提出預算的時候，沒有考慮到10月的漲價，10月份漲價之後再減15%統刪下來，其實就我了解，不只我們，各部會大概電費都會出現很大的挑戰。"],["賴委員瑞隆：好，因為時間有限，我趕快進到下一個……"],["劉主任委員鏡清：5,400萬這塊也是影響比較大，對我們產業發展的規劃。"],["賴委員瑞隆：主委，一起努力啦！我們努力來改變這個。因為時間有限，接下來是關於亞洲資產管理中心，這個是總統的政見，也大力在推動當中。"],["劉主任委員鏡清：對，沒錯。"],["賴委員瑞隆：高雄已經成立了第一個金融專區，主委有在協助跟掌握吧？"],["劉主任委員鏡清：有的，我們目前有16家業者已經跟政府簽了MOU。"],["賴委員瑞隆：這16家都會進駐嗎？"],["劉主任委員鏡清：他們都是表達高度的意願，同時我們現在開放很多銀行申請私人銀行業務，希望能擴大亞洲資產中心的量能。"],["賴委員瑞隆：對，因為第一個點是在高雄做專區。"],["劉主任委員鏡清：對，在亞灣。"],["賴委員瑞隆：4月份開始進駐，7月份要正式啟動了。"],["劉主任委員鏡清：對，謝謝委員幫忙。"],["賴委員瑞隆：沒有，這要全力來處理。現在它的範圍不只在幾棟建築，我看現在最新的規劃，會在亞灣周邊區域都會做整理。"],["劉主任委員鏡清：對，它會逐步擴大，我們一開始先以OBU的操作為主，慢慢會再擴大業務範圍。"],["賴委員瑞隆：好，除了16家銀行以外，公股部分，像臺銀、土銀這些，未來會有機會加入嗎？"],["劉主任委員鏡清：會。就我了解，現在來申請私人銀行業務的銀行有增加的趨勢，這些應該都會下去。"],["賴委員瑞隆：對，這不只是金管會的事，我希望國發會用國家的整體高度來處理，這也是總統的政見，所以這件事情一定要成功，特別是現在不論是國內資金或國際資金，我們希望它在爭取未來不管是新加坡，甚至於香港、日本的競爭上面，在臺灣、在高雄取得一定的優勢。這有很多的配套措施必須一併來處理，我希望國發會用你們的高度來協助。"],["劉主任委員鏡清：好的。"],["賴委員瑞隆：另外，我要請教的還有一個重要的稅負優惠部分，這個部分主委有什麼看法？怎麼推動？"],["劉主任委員鏡清：稅負優惠部分，我們現在會協助金管會跟相關的部會去溝通稅負的部分，這個目前是比較重要的。匯兌的部分也在溝通中，看起來也算是比較順利，稅負還要加把勁。"],["賴委員瑞隆：這幾樣都是重要的成功因素，不然為什麼人家要來臺灣、來高雄，我希望在這一塊用國發會的高度去協助。你也是政委，我希望用這個高度去協助處理，讓整個金管會，讓各部會間整個動起來，因為我覺得有些體系上相對比較保守一點，希望國發會用國家發展的高度去處理，而且這也是總統的政見，落實政見也是國發會的重要工作。"],["劉主任委員鏡清：沒錯。"],["賴委員瑞隆：所以我希望用這樣的高度去協調處理更大的開放、更大的彈性，讓整個金融產業在臺灣能夠更蓬勃的發展，好不好？"],["劉主任委員鏡清：好的。"],["賴委員瑞隆：請主委再大力來推動。"],["劉主任委員鏡清：好，謝謝委員。"],["賴委員瑞隆：謝謝。"],["主席：好，謝謝。我們現在請蔡易餘委員做詢答。","作以下宣告：我們中午不休息，延長開會時間至議程處理完畢。"],["段落：質詢：蔡委員易餘：11:51"],["蔡委員易餘：（11時51分）謝謝召委，有請國發會主委。"],["主席：劉主委。"],["劉主任委員鏡清：蔡委員午安。"],["蔡委員易餘：主委好。上午大概很多委員都跟你聊了，包括臺灣的半導體以及很多產業的布局，但是我覺得有一些跟生活比較有關，然後比較鄉村的事情，事實上也是國發會管的，國發會就是管國家的資金政策。我直接跟主委報告，我們在講村里的辦公室、村里的活動中心，現在好多村里是沒有活動中心的，為什麼沒有活動中心呢？因為內政部在補助村里，不管是活動中心或者是辦公室，反正它就是集會所，每案補助400萬，這個400萬已經二十幾年沒有變了。我們知道現在營建的成本提高成這樣，內政部補助400萬這件事情完全沒有調整，造成中央補助這400萬，但地方還是籌不出錢，所以我認為這400萬要調整。事實上就這麼簡單，這個應該國發會站在你們的高度跟內政部溝通一下，就沒問題了吧？"],["劉主任委員鏡清：我們會去溝通啦！但是內政部可能要看現在可動支的預算，還有明年財劃法之後……"],["蔡委員易餘：現在又卡到這兩個問題，當然這兩個問題卡在那裡……"],["劉主任委員鏡清：沒關係，我們先來說……"],["蔡委員易餘：很多事情都變得不好推動，變成以後是不是地方政府要自己來……"],["劉主任委員鏡清：很難推動，但是溝通還是要做。"],["蔡委員易餘：對，這些都是很小的狀況，但這些狀況卻造成整個窒礙難行，這是第一個。","第二個，臺灣少子化問題很嚴重，我舉兩個例子，根據天下雜誌的統計數字，2022年全臺灣就有179個村里當年度沒有半個小孩出生，整年就有179個村里。你看幾乎每個地方都有，新北市26個，我們嘉義縣竟然是第二名21個、苗栗縣19個；如果以另外一個數據來看的話，有11個村里連續5年都沒有小孩出生，包括新北市平溪區的菁桐里、瑞芳區的銅山里，我們嘉義縣布袋鎮的考試里、梅山鄉的碧湖村，臺南龍崎區的中坑里，高雄旗山區的中寮里，連續5年一個小朋友都沒有出生。這個當然有好多的問題，少子化本身也是一個問題，但是呈現出來的就是鄉村沒有年輕人，當然就沒有小孩出生。鄉村為什麼沒有年輕人？就是因為鄉村土地高度持分的關係，所以鄉村的建地沒有用。年輕人如果要買房子，一樣都在嘉義，我可能就選擇民雄、朴子，但是我不會選擇在鄰近的溪口或者是六腳。為什麼呢？因為土地持分的問題，年輕人沒辦法在村落蓋房子，所以這個問題需要被解決。","這一次在國土計畫法展延6年的時候，我們定了第八條讓鄉村規劃入法，就是未來縣市政府必須要研擬鄉村的規劃。鄉村規劃後，至少必須讓鄉村的地目做有效的調整，第一個，解決持分問題；第二個，讓鄉村必須有所謂的三生，要有生活、生產與生態，這都是國發會主導的。我現在想要請教主委的是，國土計畫法既然已經有這6年的時間，我們這6年的時間要怎麼做好鄉村規劃，讓現在這個鄉村土地沒有辦法被利用的事情做一個解決？"],["劉主任委員鏡清：委員講的非常有道理，所以我找內政部國土署一起討論，也跟內政部劉部長一起討論看看，怎麼樣去做好鄉村規劃。現在就我了解，他們也有意願往這個方向去做規劃，利用延展6年的這個期間，好好的把整個鄉村規劃做好。"],["蔡委員易餘：好，主委我具體建議，因為這個牽涉到，第一個持分問題也難解，第二個地目問題也難解，這個當然就是找國土署，當然也要找農業部農村發展及水土保持署，大概這兩個單位是必要的。"],["劉主任委員鏡清：好。"],["蔡委員易餘：重點就是，國發會是不是能站在上位概念的立場，應該要針對這6年，是不是先把中央政府要進行鄉村規劃的費用先匡列出來？而且必須要有一套計劃，這六年期間，假設每年可能會有多少聚落、會有多少村莊想要走鄉規，要走鄉規的時候應該有前階段的預算，之後才會有後面要去簽同意的部分，對不對？"],["劉主任委員鏡清：對，要花很多時間去簽同意。"],["蔡委員易餘：這些都需要時間去處理，但首先是規劃的費用要先匡列出來。"],["劉主任委員鏡清：好。"],["蔡委員易餘：我覺得國發會至少可以先把這件事情盤整好，接下來再請國土署或是農業部的農村水保署……"],["劉主任委員鏡清：我們找內政部跟農業部來開會討論這件事。"],["蔡委員易餘：好，這件事情就麻煩主委了。","第三個議題，我們知道整個南臺灣的大南方矽谷計畫，當然就是推動高雄、臺南以及嘉義的晶圓產業。現在整個台積電的布局，不管是在臺南或是高雄他們的晶圓生產基地，或者是未來在嘉義的封裝基地，這個地方就變成大南方的矽谷，所以交通的問題很重要，因為我們的產業起來，一定要貨暢其流，要怎麼讓貨物流通，這些晶片生產後要封裝，封裝起來要運送去機場，用貨運載出去，這些都是學問，所以交通的問題就要解決。我們知道現在南科跟高雄有一個S廊帶的計畫，對不對？"],["劉主任委員鏡清：是。"],["蔡委員易餘：這個S廊帶幾乎要把南科跟高雄的整個園區，包括沙崙園區、南科、橋科，甚至到高雄的小港，那是S廊帶的部分。不過S廊帶就處理臺南跟高雄，但未來還有嘉科這一段啊！"],["劉主任委員鏡清：嘉義、高雄、臺南跟屏東四個地方。"],["蔡委員易餘：對，到屏東，所以這個S廊帶上面還有一段，就是從太保到南科這一段。主委你看，這段是什麼？我畫的橘色這一條是什麼？"],["劉主任委員鏡清：台37線的延伸。"],["蔡委員易餘：這一條就是高鐵……"],["劉主任委員鏡清：高鐵？耶？"],["蔡委員易餘：這一條就是高鐵，高鐵就是沿著台37線，但是台37線到太保這裡就斷了，所以這一段好可惜，因為這一段就是高鐵。現在台37線的延伸，就是高鐵的高架下面這條可以規劃道路， 土地徵收也方便。這條做起來很方便，而且這一條看起來是一個直的I型，對不對？這條是直的。"],["劉主任委員鏡清：對。"],["蔡委員易餘：我剛才說S廊道，這條就稱為I廊道，那SI是什麼？"],["劉主任委員鏡清：SI就是系統整合。"],["蔡委員易餘：就是矽廊，是「矽」不是「死」喔！"],["劉主任委員鏡清：我知道，是矽利康的「矽」。"],["蔡委員易餘：矽是什麼？矽就是晶圓啦！我說的這條SI產業廊道，以後就是大南方矽谷的重要幹線。所以我要跟主委說，既然有S廊帶要建置，從臺南、高雄到屏東，現在到嘉義這條I的部分，直的這條是不是也要做？"],["劉主任委員鏡清：要做、要做，因為這會經過新營、柳營，那裡以後也很重要。"],["蔡委員易餘：就是從太保、新營、柳營，一直到新市，因為這條是高鐵的橋下道路方便徵收，做起來也會比較符合撙節成本，又可以有一條筆直的快速道路，以後所有的晶圓產業不論要走哪裡，往北、往南都很方便，這個部分請主委支持好嗎？"],["劉主任委員鏡清：好，我們會支持，據我了解現在在做可行性研究了。"],["蔡委員易餘：但是可行性研究會拖，所以我建議分段實施。"],["劉主任委員鏡清：好，我們跟交通部討論看看。"],["蔡委員易餘：可行性研究又牽扯到每一個地方有不同的環評條件，該環評還是走環評，但是不用環評的地方可以先分段實施，比方說太保到新營這一段就沒有環評的問題，因為中間比較沒有經過濕地，我覺得像這種可以跳開環評的，我們應該就要先實施。"],["劉主任委員鏡清：可以，可行性研究一過就可以分段實施，可以照委員的方式來跳開。"],["蔡委員易餘：好，那就請主委規劃一下SI產業廊道。"],["劉主任委員鏡清：好，真好，SI產業廊道。"],["蔡委員易餘：這是老天爺註定的，我們一定要拼！"],["劉主任委員鏡清：好，謝謝委員。"],["主席：好，謝謝。","現在請林倩綺委員做詢答。"],["段落：質詢：林委員倩綺：12:3"],["林委員倩綺：（12時3分）謝謝主席。各位部會同仁和立院同仁大家好，是不是先請劉主委？"],["主席：劉主委。"],["劉主任委員鏡清：委員午安。"],["林委員倩綺：劉主委好。本席長期在教育及文化委員會，對於整個人才的培育非常重視，所以今天整個質詢的議題，大概聚焦在如何強化國際與本土專業人才的延攬與培育，確保我們的產業競爭力？依據我調到的資料，113年到115年重點產業人才供需調查及推估報告，臺灣18項重點產業中，有8項面臨人才短絀。其中IC設計、智慧機械跟數位醫療等領域的缺口特別嚴重，超過七成的企業明確指出專業人才不足。我想請教主委，你們是不是已經有掌握整個IC設計、智慧機械、數位醫療等產業的人才缺口？目前實際的短缺人數是多少？第二個部分，針對這些產業的人才短缺，你們有哪些具體的措施跟成效評估的機制？"],["劉主任委員鏡清：跟委員報告，我們在做人力需求推估的時候，的確是依據產業別來推估，而我們在跟教育部等單位做比較細的探討時，他們覺得最大的麻煩是，臺灣產業要的是次產業跟次次產業的人力需求，譬如說IC設計，它有邏輯的、有類比的，然後依據製程，會有不同的變化；依據用途，又有不同的變化。從政府的角度來講，光一個IC設計可能就會分出二、三十種類別，這樣的人才規劃上面，是目前我們遇到比較大的困境……"],["林委員倩綺：所以是在細節的部分嗎？"],["劉主任委員鏡清：我們現在只能做到您這邊寫到的，像IC、智慧機械、數位醫療，我們有這個數字，我們可以送過去您的辦公室給您。"],["林委員倩綺：好的，麻煩您補一下這個資料。"],["劉主任委員鏡清：但是在執行上，目前比較大的困境是產業要的是更細……"],["林委員倩綺：是的，這就是本席來這邊要跟您探討的，因為過去我對於教育人才這部分有一些關注，當然我也很關注未來學用合一的問題，所以除了您剛才講的那個資料，對於具體措施與成效評估的機制，如果你們有相關資料，希望也可以送給本席，好不好？"],["劉主任委員鏡清：好。"],["林委員倩綺：好，謝謝。第二個部分就是我剛才講到的學用合一，國發會在110年8月開始推動「強化人口及移民政策」，目標是希望在110年到119年延攬7萬名國際專業人才，包括專業人才5萬人，還有特定專業人才2萬人。可是審計部在112年的決算審核報告中指出，你們應該進一步掌握就業金卡的取得情形，還有來臺就業狀況及申請意願，並強化Talent Taiwan國際人才服務及延攬中心與各機關的協調，來改善延攬的成效。針對人才延攬的目標進度、就業金卡機制的實施成效、Talent Taiwan中心的運作效能，還有你們在跨部會、跨機關協調的成效評估的這幾個問題，如果裡面有你可以直接用口語回答的，你就回答本席，如果沒有，麻煩你補資料好嗎？"],["劉主任委員鏡清：好。"],["林委員倩綺：我剛才講的那4點，您有沒有可以直接跟本席回應的？"],["劉主任委員鏡清：我跟委員報告，現在就Talent Taiwan就業金卡，我們有定期在掌握數字，到上個月為止是一萬二千多張卡片，這裡面大概有些人是用業主的方式進來，因為他是比較高端，我們這個給的是月薪16萬以上的人才，所以有些人會在國外出差等等，大概有40%左右的人在臺灣……"],["林委員倩綺：您剛才講的這個比例結構，我想時間的關係，您是不是把相關的資料送給本席好嗎？"],["劉主任委員鏡清：好的。"],["林委員倩綺：我剛剛講了4點，希望你們的同仁有記下來，知道嗎？我應該不用再補述。"],["劉主任委員鏡清：那個目標我們是存在的，另外我也跟您報告，我們現在會做一個改變，從企業的角度做通路改變，就是我們攬才的通路要擴大。我們過去比較仰賴Talent Taiwan自己做，現在希望把它擴大，將來會變成民間企業組，然後分到部會去，大家一起來拉，這個量才會變大。"],["林委員倩綺：好，這就像你們現在跟勞動部、經濟部還有教育部的聯繫，我希望能夠更緊密。當然你們現在有對產業，我相信這幾個部會應該在對學校、對產業，還有對其他相關的應對組織或人口，會給你們更大的支持，所以可能部會之間也要再更緊密。","接下來本席要談的是人才培育跟產學的合作，這個就談到本席長期關注在整個教育體系如何培育人才的部分。目前在資工方面，因為AI產業的關係，有很多學生要進入這樣的領域，但是人才的數量跟品質還是沒有辦法同步提升。除了在教育的體系，我們對學生品質提升以外，在人才的部分，我想跟您請教，產業界也有普遍反映，大學畢業生的技能跟實務需求落差過大，要直接上線的時間也越來越長，你們如何改善產學落差的這個問題，然後讓學生能夠畢業即就業？第二個部分是，你們是不是有具體的計畫來提升理工畢業生的實務技能？可不可以提供某些誘因來鼓勵企業與學界合作，加速人才養成？這個部分，本席因為在教育委員會，大概對於教育部所提的機制有滿深的了解，本席今天問你，最主要是想從國發會的觀點，從國家整體的政策與戰略地位來探討這個問題，你可以很快的跟本席做一個回應嗎？如果沒有就補資料，好不好？"],["劉主任委員鏡清：好，我大概很快講一下，目前對於產學落差的部分，我們現在有協助到研究所這個層級，協助研究所……"],["林委員倩綺：包括博士生，研究所整個……"],["劉主任委員鏡清：對，以碩士生為主，還含博士生，我們讓這個產業的業師進來教課，協助他們可以在教師費成本上面……"],["林委員倩綺：這個部分是你們主政的，對不對？"],["劉主任委員鏡清：我們不是主政，我們是出錢協助教育部。"],["林委員倩綺：OK，所以是教育部提出來的？"],["劉主任委員鏡清：對，這些還是以教育部為主。"],["林委員倩綺：好，剛才我提的就是跟產業界的合作，怎麼樣加速……"],["劉主任委員鏡清：其他部分我們就以書面報告給您。"],["林委員倩綺：是的，最後一個本席要了解，我們高階人才外流的數據，目前主要流向哪一些國家？面對高薪挖角的臺灣人才，我們有調整薪資結構的想法或政策規劃嗎？或者是提高某一些誘因，來留任高階的人才？"],["劉主任委員鏡清：我們高階人才外流，就我的了解，在實務面的話，對岸的比較多，因為他大概都用兩倍……"],["林委員倩綺：都流到對岸嗎？"],["劉主任委員鏡清：對，用兩倍到三倍的薪資把人才挖走，但這裡面同時也常常會產生糾紛，您可以看到新聞，譬如台達電等等，都有去控告一些離職的主管。這個部分我們有提醒各單位，可以參考營業秘密法跟國安法，來做一些比較……"],["林委員倩綺：好，主委最後一個提醒，針對這一題……"],["劉主任委員鏡清：另外有些是到歐美……"],["林委員倩綺：是，所以您這邊提到對岸是最多，我這邊其實也有建議怎麼樣提高誘因，與其現在圍堵或者是用禁止的方式，有沒有可能我們內在本質也可以做一些調整？我的意思是說更積極面，就是透過誘因來提高人才的留任率，是不是請你們也做個思考？"],["劉主任委員鏡清：我們是想從誘因來下手，因為人民有移動的自由，我們比較難去限制，那怎麼樣去改善我們這邊的薪資……"],["林委員倩綺：是，好的，所以誘因麻煩您好好的思考一下，謝謝。"],["劉主任委員鏡清：好，謝謝委員。"],["主席：我們現在請鍾佳濱委員做詢答。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：12:12"],["鍾委員佳濱：（12時12分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作夥伴、媒體記者女士先生。有請國發會劉主委、國土區域離島發展處的黃處長和法制協調處的林處長。"],["主席：請國發會劉主委以及相關單位。"],["劉主任委員鏡清：委員好。"],["鍾委員佳濱：主委好，兩位處長好。我今天要問的是台電吸收了離島供電虧損達千億，國發會應該儘速依離島條例來撥補。請教主委，這是最近的一個新聞，台電虧損達4,200億，預算遭刪減又面臨電價調漲壓力，你認為一般民眾希不希望電價調漲？"],["劉主任委員鏡清：民眾應該是不希望。"],["鍾委員佳濱：當然啦！所以我們民意代表也認為最好是要撥補，如果要漲的話，住宅、小商家儘量調的幅度小一點，儘量不要漲。但是自由時報在上個星期天3月9號有個新聞報導：千億撥補渺茫，財務壓力沉重，台電擬追討1,100億離島補貼。離島建設條例是不是國發會管的，是不是？"],["劉主任委員鏡清：是行政院管，我們代執行。"],["鍾委員佳濱：對，你們執行，你們是這個基金的副主任委員嘛！好，那為什麼要撥補呢？我們看一下，您知道台電的發電結構吧！一般的火力發電高於平均電價成本2.78，它高了一點點，是2.87，其中燃油最高，燃油高達7.3，什麼原因？因為離島這些地方都是小規模的，都用柴油發電，成本很高嘛！"],["劉主任委員鏡清：對，成本比較高。"],["鍾委員佳濱：所以台電是賠錢在賣電，是不是這樣？"],["劉主任委員鏡清：是的。"],["鍾委員佳濱：所以我們離島發電的虧損怎麼樣？89年通過離島建設條例，離島用水、用電，由中央目的事業主管機關審核後，審核喔，中央目的事業主管機關應該是經濟部，要編列預算撥補之。可是89年通過，90年行政院說拜託請台電自行吸收。好奇怪喔！立法院通過的條例，行政院居然叫台電自己吸收，但是102年到104年經濟部有撥補34億，您知道嗎？國發會知道嗎？"],["劉主任委員鏡清：我不清楚。"],["鍾委員佳濱：國發會知不知道有撥補？"],["劉主任委員鏡清：國發會沒有。"],["鍾委員佳濱：沒有嘛！好，那我們看一下，但是從105年開始又不撥補了，行政院去函說不撥補了，而且還告知經濟部，但是113年，就是去年經濟委員會審查預算通過一個決議，要求離島基金研議撥補台電的可行性，國發會有沒有收到？"],["劉主任委員鏡清：我是沒有看到這個。"],["鍾委員佳濱：你們沒有收到？有吧！往下看，你們有收到，而且你們今年就發函問經濟部，你們1月14號發函請經濟部研議相關內容，提供給國發會。有沒有？想起來了？"],["劉主任委員鏡清：我請我們處長說明。"],["鍾委員佳濱：來，處長說一下。"],["黃處長文彥：跟委員說明，為了這個議題我們有發函給……"],["鍾委員佳濱：經濟部嘛！"],["黃處長文彥：對，經濟部的回應就是希望離島基金來做撥補。"],["鍾委員佳濱：是的。"],["黃處長文彥：順便也跟委員做個說明，其實以現在離島條例來講，第十四條的規定是中央目的事業主管機關審核後，編列預算。以目前水、電來講，其實都是經濟部在編列預算。"],["鍾委員佳濱：很好，很好，我們請法制的林處長來。那個是逗點，「目的事業主管機關審核後，編列預算撥補之。」林處長，這個逗點後的主詞是誰？離島建設條例主管機關是行政院，它只有說請中央目的事業主管機關審查，審查完的金額告訴行政院，對不對？行政院一開始說經濟部自己處理，但是我們立法院要求要離島基金來撥補。離島基金誰管的？"],["劉主任委員鏡清：離島基金是……"],["鍾委員佳濱：行政院管的嘛！"],["劉主任委員鏡清：對，行政院管的。"],["鍾委員佳濱：但是你是副主任委員，你們負責執行嘛！"],["劉主任委員鏡清：我們負責執行。"],["鍾委員佳濱：所以當然問你啦！這個預算撥補，經濟部說要用離島基金來撥補，你們同意嗎？"],["黃處長文彥：跟委員報告，這個我們有洽詢過台電……"],["鍾委員佳濱：經濟部發函來了，要你們用離島基金撥補，有沒有能力？離島基金剩多少？"],["黃處長文彥：跟委員報告，離島基金113年底剩8.86億。"],["鍾委員佳濱：8.86億好啦！"],["黃處長文彥：每年台電撥補到離島大概是50到60億，所以這個額度可能會差很多。"],["鍾委員佳濱：對嘛！主委聽到沒有，這一筆帳你們都清楚，但是你們是礙於口袋裡沒錢啦！所以請台電還是找經濟部。我們往下看，供水虧損有撥補，誰撥補的？是經濟部嗎？"],["黃處長文彥：經濟部。"],["鍾委員佳濱：是經濟部，今天經濟部不在，水的部分一點點，經濟部就自己掏腰包算了，但供電的虧損多少？50億啊！50億你們補不補？我們來看，可以不補嗎？主委你認為可不可以不補？"],["劉主任委員鏡清：我們的額度是沒有辦法。"],["鍾委員佳濱：那是行政院的事情嘛！你認為應不應該撥補？依法要不要補？它是不是法定義務？"],["劉主任委員鏡清：這還是中央目的主管機關負責的。"],["鍾委員佳濱：這是行政院藉離島條例的法定義務，如果你們不撥補會遇到什麼情況，你知道嗎？如果國庫不撥補，台電的民股可以提告喔，有沒有可能？林處長，有沒有可能提告？台電公司有民股啊！依法的法定義務行政院不負責，民股會告你啊！有沒有可能？目前離島的發電累計虧損是1,100億，決議要撥補的是2000年到2011年，告訴你們還差了550億多。後面還有2016年到2024年的要撥補，所以加起來要那麼多。最後的結論，113年離島建設基金的決算剩多少？8億8。主委，你們管的離島建設基金只剩這麼點錢，人家要的帳是1,100億，你怎麼辦？"],["劉主任委員鏡清：這件事情並沒有到我這裡來，是不是讓我去了解一下？"],["鍾委員佳濱：好，我告訴你怎麼辦，往下看最後的結論，請國發會繼續函詢經濟部，計算2012年到去年的離島供電虧損數額，問清楚到底這筆帳總共多少錢。第二，請你去找主計總處研究一下，預算是編列在經濟部明年度的公務預算，還是要撥補到你的離島基金，用離島基金依法去支應這筆錢，可以嗎？找主計總處研究一下。"],["劉主任委員鏡清：這我們可以來研究一下整個詳細的內容。"],["鍾委員佳濱：很好。因為主席要我下台了，我最後說一句話，就是你要知道，如果是用離島條例的離島建設基金，那是法定義務，行政院送過來立法院不能刪，但是如果你放在經濟部的公務預算，我們去年就把今年的預算砍掉了，這也是說給主席聽的，謝謝。"],["劉主任委員鏡清：謝謝委員。"],["主席：謝謝。我們現在請陳培瑜委員做詢答。"],["段落：質詢：陳委員培瑜：12:19"],["陳委員培瑜：（12時19分）謝謝主席。我想要先謝謝佳濱委員為離島的鄉親說話，因為我現在服務金門、馬祖，謝謝你。我們要請主委，謝謝。"],["主席：劉主委。"],["劉主任委員鏡清：委員午安。"],["陳委員培瑜：主委午安。此時此刻我們看到的這個美麗風景，不知道主委你有沒有去過？"],["劉主任委員鏡清：我去過馬祖。"],["陳委員培瑜：這個畫面就是馬祖，下一張圖片的右邊是連江縣，左邊是金門，這兩個美麗的島嶼，我想不管是在文化上或者是生活風土民情上，或者是經濟建設、交通建設、教育建設上，其實真的非常非常仰賴中央的資源，我自己非常好奇的是，就大的方向來看，國發會114年度預算遭到大幅的刪減，我想要知道就金門縣還有連江縣來說，在預算大幅刪減情況下，目前可能會造成哪些影響？我們從大方向來說就好，因為我的發言時間只有4分鐘。"],["劉主任委員鏡清：主要是離島基金被刪減了五千多萬元，另外就是在地方創生方面，我們跟金門和馬祖也都有很多的往來，這個部分的預算也受到影響，主要是這兩個部分。再來就是資訊部分，行政院公報要公告，所以跟金門和馬祖縣政府往來的資訊也會受到影響。"],["陳委員培瑜：所謂「往來資訊受到影響」，可不可以說清楚一點？"],["劉主任委員鏡清：我們有一筆預算是用來負責政府公報，讓行政院得以把任何的事情跟縣市政府、地方政府，還有一些民間團體做即時性的溝通跟公告，這是每天都要做的。"],["陳委員培瑜：所以這個也受到影響？"],["劉主任委員鏡清：這個有受到影響，因為它直接被減列。"],["陳委員培瑜：是減列還是凍結？"],["劉主任委員鏡清：被減列。"],["陳委員培瑜：所以看起來確實有一些業務已經受到影響，我要說的是，不管是剛剛鍾佳濱委員說的離島基金或者是所謂電費跟水費的補助，到底是要透過經濟部還是透過行政院離島基金的部分，確實在很多議題上已經受到干擾、受到影響，我認為這個是我們在立法院跟行政院必須要積極解決的事情，我當然也期待更多立法委員可以一起支持，可是就地方的鄉親來說，大家要照顧自己的日常生活已經很辛苦了，我很希望我們後續可以趕快進行實質討論，如何解決主委您說的那些問題，尤其是您剛剛說的地方創生，過往我也來自地方創生，在更早叫做社區營造工作，我完全理解地方創生對於這樣的偏鄉來說，其實非常的重要，後續我們真的希望可以努力改善這個可能性，當然這不是主委你努力就夠了，我們立法院希望可以跟您一起努力。","接下來我想講另外一個議題，在今天、在我們走進這個委員會之前，關於愷愷案提出的附議案，已有超過10萬人連署，我們先不討論實質內容，因為每一個民意都展現他自己所在意的價值，立法委員如何修法、行政機關如何回應，這是後續的事情，但是我們看到昨天晚上產生了當機的狀況，不知道主委您知不知道？"],["劉主任委員鏡清：昨晚當機的事，抱歉，我們……"],["陳委員培瑜：沒關係，讓您的同仁幫你回答，好不好？沒關係，主委我跟您說，3月18號晚上，因為大家太關注愷愷案了，所以這個系統就無法順利連線，在這個平台上就寫著「公共政策網路參與平台近日因瞬間流量過大，造成網路中斷」，其實我想要提醒的是我們相關的壓力測試。就過往公共政策參與平台成案的附議量來說，今天這個案子來到史上新高，已經超過10萬人，而且在此時此刻我們對話的同時，我相信它正在增加，那確實它可能真的對國發會這個公民政策連署平台造成影響，後續如何讓這個系統防範做得更好，不要因為人民對某些議題的積極參與，而讓剛剛那個無法順利連線的情況再次發生，不知道主委有沒有比較清楚這個狀況？"],["劉主任委員鏡清：這樣我瞭解，回去後會找我們的同仁來討論，看看怎麼樣把系統做好，看看預算……"],["陳委員培瑜：當然我也很擔心預算，我不是砍預算的人，而是支持預算的人，但是我很擔心預算會受到影響。"],["劉主任委員鏡清：因為資訊預算被砍的比重比較高，我回去看一下我們要怎麼樣來應變這個比較重要的議題。"],["陳委員培瑜：OK！這個確實非常重要，我想今天就先說到這邊，後續有很多議題我們可以推進，一起來討論。謝謝主委！謝謝主席！"],["劉主任委員鏡清：謝謝！"],["主席：謝謝。","我們現在請張雅琳委員做詢答。"],["段落：質詢：張委員雅琳：12:24"],["張委員雅琳：（12時24分）謝謝主席！我們有請國發會主委。"],["主席：劉主委。"],["劉主任委員鏡清：委員午安。"],["張委員雅琳：主委好。我還是想要針對促轉基金這個問題持續的跟主委做一些釐清，雖然我們昨天有做一些討論，不過我想要再確認幾件事情。我們昨天在講促轉基金這個東西時，您提到會有個平台讓大家可以直接來提案，我想確認一下，因為過去促轉基金的運作方式都是部會去跟促轉基金申請，其實我們昨天有講到就是它這些用途其實都非常的重複，我現在要提的就是，當我昨天講的這個案子，就是如果我們臺灣也要做一個類似這樣子的紀念館，這裡面可能涉及有博物館展場，這部分是文化部主管，又或者大家覺得應該要來蒐集兒童的聲音，就像那個猶太博物館，之前也是蒐集兒童的聲音，這部分的主管機關又是衛福部，如果大家想在外面做一個遊戲場，主管機關好像又是內政部，請問當民間有一個這樣子的想法的話，到底要怎麼去進行？相關流程大概會是什麼？可不可以請主委詳細說明一下？"],["劉主任委員鏡清：我先就我瞭解做說明，當然也許我們局長可以再補充。就我瞭解，這是一個整合的案子，案子進來會先進國發會，國發會彙整之後，會送進由政府跟民間所組成的委員會來核定這個案子，就我的瞭解是這樣。"],["張委員雅琳：還是請局長詳細說明好了。謝謝！"],["林局長秋燕：謝謝委員關注，目前我們規劃要建置的這個平台，除了可以公告我們的聯繫窗口跟提出申請案之外，我們也會特別設置一個申請的專區，如果有跨部會的話，我們會透過會審機制來綜合各部會的合作，另外就會提到我們的基金管理委員會來做最後的審議。"],["張委員雅琳：我確認一下，所以這個流程就是假設我今天要提這個案子，我就依循檔案局下面的一個申請窗口，把我的企劃、我的想法送到檔案局，但檔案局不會做任何的審查，直接看它覺得哪個部會比較適合，就把這個案子分到那個部會，是這樣嗎？"],["林局長秋燕：我們會看這個案子的性質還有它的額度，因為會涉及到各部會的專業判斷，因此假設是單一的部會，我們會直接請該部會來評估這個案子有沒有重複，以及是不是放進我們未來的計畫；如果是涉及跨部會的話，我們會敬請會審之後，初步歸納一些初審的意見，然後再提報到我們的基金管理會這邊來做最後的審議。"],["張委員雅琳：這樣聽起來是兩件事情，如果說今天的案子非常明確是單一部會，你們收到案子後就直接派發到那個部會，確認沒有重複之後就會進到後面的這些審查的程序，就是部會自己送到促轉基金的委員會來做審查，對不對？"],["林局長秋燕：是。"],["張委員雅琳：但如果今天是涉及跨部會的，以上述這個例子來說，它跨了這麼多部會，那你們要如何去判斷這到底要分到哪個單位呢？會不會每個單位都說這不屬於我的？那這件事情該怎麼辦？"],["林局長秋燕：假設是委員所舉這個例子，您提到涉及相關的部會，那麼這些部會我們都會邀請來談，同時會找行政院的人權處以及主計總處等等來會商它的可行性以及有沒有重複。另外，如果是大案子，我們最後會提報到基金管理會這邊來做最後的審議。同時想跟委員補充報告的就是……"],["張委員雅琳：抱歉！我先確認一下，就是說在案子送到基金管理委員會之前，還不會確認是在哪一個部會，對不對？"],["林局長秋燕：我們會建議給委員參考。"],["張委員雅琳：等於是說有這麼多不同部會，我們會找他們一起來討論，討論之後你們檔案局這邊會建議一個單位給委員？"],["林局長秋燕：我們會提出建議方案，然後提報到委員會這邊來做討論。"],["張委員雅琳：所以最後就是透過促轉基金的審查委員來決議這個案子到底要派到哪個部會、到底是要多少預算，是在這個委員會裡面處理，對不對？"],["林局長秋燕：是。"],["張委員雅琳：我想再確認一件事情，就是額度的部分，因為你剛剛有提到額度，那這額度原本的上限是設定多少？"],["林局長秋燕：我們目前對於各部會提報的預算並沒有上限，對民間提案的預算，目前規劃上也沒有打算有上限。"],["張委員雅琳：那你剛剛講到額度的部分是指什麼？"],["林局長秋燕：額度的部分指的是它的核定程序，因為國發會是管理機關，如果是200萬元以下，在這個流程裡面，可能主委是召集人，主委核定了之後，我們就可以請部會來執行，然後事後跟基金管理會做備查；假設是高於這個額度，程序上就必須要經過基金管理會事先的審查。"],["張委員雅琳：再問最後一個問題，就是說在基金委員會的部分，會不會遇到有部會不願意承接的狀態？"],["林局長秋燕：這會透過協調。"],["張委員雅琳：這個協調會是由誰來處理？"],["林局長秋燕：基金管理會。"],["張委員雅琳：委員會這邊有足夠的職權來做這件事情嗎？"],["林局長秋燕：如果我們有需要的話，也許可以透過行政協調，因為行政院對這個仍然是有業務單位在處理。"],["張委員雅琳：所以可能到時候會請政委來協調，對不對？"],["林局長秋燕：也有可能。可不可以再用一點點時間補充，就是文化部其實有設置國家人權博物館，委員提到的這個例子，目前在人權博物館裡面其實有相關的一些計畫在推動，也有申請促轉基金來做推動。"],["張委員雅琳：這個只是我舉的一個例子，國外的案例其實是非常非常多，那到底它是不是可以用國家人權館的預算，因為其實國家人權館的補助經費相當的少，在這一次的預算砍了之後又更少了，所以要它來做這件事情其實是相當的困難，因此才會希望促轉基金能有更多的開放，然後讓民間的力量可以進來。謝謝！"],["林局長秋燕：謝謝委員！"],["劉主任委員鏡清：謝謝！"],["主席：我們現在請伍麗華委員做詢答。"],["段落：質詢：伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：12:31"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（12時31分）謝謝主席，有請國發會劉主委。"],["主席：劉主委。"],["劉主任委員鏡清：委員午安。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主委午安。氣候變遷因應法第三條有提到公正轉型，裡頭有提到原住民族，這個公正轉型的定義，如果根據OECD的解釋就是「永續的就業、產業以及經濟型態進行審慎的計畫與投資」，我知道中央各部會、學者、專家、民間團體公民參與機制蒐整的意見會在訂修後提交給國發會，由國發會整合為國家公正轉型的行動計畫。1月14號，我受國發會、經濟部能源署、環境權保障基金會的邀請出席「臺灣原住民族與地熱論壇」，那整個結論就是希望比照歐美紐澳等國來爭取原住民族地區能源開發的第一桶金，然後也希望臺灣應該要有原住民的地熱政策。請問主委，這個您贊同嗎？"],["劉主任委員鏡清：我個人是贊同的。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。其實上一次我有質詢過經濟部，當時有一個案例，就是在臺東金崙這個小小的地方，有四處由民間地熱發電廠在做鑽探、做投資，而且他們選擇的全部都是私有地，我們姑且不論他是不是為了要規避公有地要做部落諮商同意，但是我有根據當時地方的訴求跟經濟部表達過，應該針對部落諮商同意有一個行政指引，也要有一個爭端協調平台，然後要有政府投資、部落入股以及地熱專區的試辦點、辦理公聽會和新型態夥伴關係的討論，那這個部分其實需要錢，所以我們也就看了一下，在我們主責的部分，2023年已經匡列了三百三十八億多做為公正轉型的財源，可是我們發現地熱是歸類到第3項，叫做前瞻能源，它的公正轉型預算是零，理由是這個已經納入戰略規劃，未另編列公正轉型預算。那我們再來看看國發基金，我們發現關於綠能的部分即第63項到第68項，大概都是水力呀、太陽能呀、電池呀，也是沒有地熱。在這裡我就要特別來討論了，既然說已經列入戰略行動計畫，地熱被歸類前瞻能源這一項，而戰略行動計畫則提到地熱能要建立原住民利益共享機制、單一窗口、再生能源發展條例增訂地熱專章、促進就業機會。首先我們來看一下你們提到的原住民利益共享機制，就是說2022年的躉購費率新增原住民的利益分享，然後費率加成1%，那我們再來看這些民間廠商是怎麼樣去做所謂的利益共享？部落辦理收穫季，就去捐個10箱啤酒、20箱的水這樣的贊助方式，也許這個就是大家想像的利益共享機制。第二個是你們說再生能源發展條例要增訂地熱專章，但是只有提到公有土地，可是實際上大家都在討論地熱它不屬於私有地主，它是一個共享的資源。第三個說要設單一窗口，但實際上我們需要的是政府、業者、部落、融資的四方合作平台來做部落投資、部落入股，因為在國外就是做這樣的公正轉型基金，然後去促進民間投資公正轉型。第四個問題是你們說要促進就業，但是這樣一個所謂的促進就業並不只是設法吸引外來的業者，應著重當地就業人才的培育，而不是說在自己的土地上做低薪的勞工。我要說的是這些種種其實很多都是我們自己在辦公室的想像，但是我很高興，因為我有看到業報提到說要治理沙盒，其中一項就是地熱發電，所以主委，我在這個地方質詢，就是希望能夠在沙盒中試驗部落回饋機制、部落投資入股、私有地開發部落同意機制，這是一個機會，為什麼這樣說？因為原民會在院長的同意之下，今年已經開始選定一些部落要來做部落公法人，這是一個很好的機會。另外，我也希望說再怎麼樣，我們都希望提出一個地熱公正轉型，尤其是對原住民族地區的一個具體工作項目，還有就是國發會國發基金編列地熱的公正轉型預算。因為發言時間很短，我也沒有辦法提供充裕的時間請主委來回答，但是我們在那一次的論壇有說要辦一個公聽會，我也言出必行，所以在4月1號，我們會在立法院辦一個地熱的公聽會，我希望那個時候國發會能夠針對這些問題做出一個好的回應。可以嗎？"],["劉主任委員鏡清：好的，我們會請我們的團隊到您辦公室具體討論。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：先來做一個討論，是不是？"],["劉主任委員鏡清：對，其實當時地熱是我放進去的，主要是在永續會的時候，有些委員提出來，我覺得這個意見滿好的，因為我們未來在地熱的發展是一個主要的方向，所以我想把這件事放進來也許會讓事情的推動更容易，我會請我們的團隊規劃一下再跟您報告。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主委您做出這樣的態度，謝謝您，也謝謝主席。"],["劉主任委員鏡清：謝謝。"],["主席：我們現在請黃建賓委員做詢答。"],["段落：質詢：黃委員建賓：12:38"],["黃委員建賓：（12時38分）謝謝主席。有請國發會劉主委。"],["主席：劉主委。"],["劉主任委員鏡清：委員午安。"],["黃委員建賓：主委午安。本席是內政委員會的委員，很難得今天有這個機會到經濟委員會來跟您交流。首先本席要對您表達讚許，在去年0403的強震重創花東之後，您親自站上第一線，幫花東的地方創生業者行銷，也獲得企業界的響應，採購我們當地的一些商品，國發會致贈外賓的禮盒裡面也特別選用了我們臺東的紅烏龍，協助推廣臺東優質的農產品，因此本席相信對於東部地區去年面臨強震、颱風重創交通觀光及產業，您一定瞭解東部目前的困境，也很願意來幫助東部的鄉親，所以本席今天希望能就花東基金的問題來跟你請教，是否可以進一步來協助我們臺東的鄉親？花東條例是在民國100年6月29日由馬總統公布施行，該條例是為我們花東地區打造的，當初會制定這一部法律，就是考量到我們東部地區的財政有限、交通建設不足，希望能透過花東基金的挹注，提升居民的生活品質，達到東西部區域的均衡發展。本席在擔任大武鄉長的時候，鄉內的建設也受到我們花東基金的協助，花東條例讓花東地區有額外的經費可以進行建設，尤其對臺東來說，我們的財力其實是第五級的縣市，臺東縣的幅員又如此的遼闊，在地方自有財源不足的情況之下，花東基金就成為協助臺東建設的重要來源，讓我們東部的鄉親可以有更公平的待遇。","不過，最近臺鐵宣布要漲票價，交通部也已經送行政院準備要來核定，以臺北到臺東來說，來回的自強號就要多三百多塊，這對路線末端的臺東縣民是極大的負擔。如果拿臺北到高雄的臺鐵票價跟臺北到臺東來比較，其實是差不多的；但西部有高鐵、客運和鐵路，可是我們東部陸上的大眾交通運輸只有鐵路可以選擇，雖說現在票價是同等的，但是東、西部的交通建設是非常的不平等，而臺東的鄉親絕對不是二等的公民。","主委，國發會也是離島建設條例的主管機關，離島建設條例第十五條之一明定，為促進離島地區居民對外的交通便捷，凡與臺灣本島間對外交通費用，應由中央政府編列預算補貼，如需補貼票價者，金額不得低於其票價百分之三十。我想離島建設可以來補貼，擁有400的花東基金應該也可以來補助，本席之前已經跟交通部還有臺鐵公司召開過會議，如果中央執意要調漲臺鐵票價，希望是不是可以參考離島建設條例的精神，透過花東基金補助東部居民三成的票價？所以，我在這邊要具體的請教主委，目前花東基金是透過部會或縣府提案，未來如果有提送補貼票價的計畫，在我們有明確的財源，也就是花東基金的情況之下，國發會願不願意來研擬支持，讓花東在地居民享有實質的交通平權，而不是讓我們花東地區的交通權益雪山加霜？"],["劉主任委員鏡清：任何的需求只要是合法、合規，又能夠得到審議委員的同意，國發基金自然會去支持，這個當然就是看我們審議委員最後的決議，還有包括適法性跟合規性的部分。"],["黃委員建賓：這部分主委是支持的，是不是？"],["劉主任委員鏡清：只要在這幾個條件下，我都一定支持，在這三個條件下，我一定支持。"],["黃委員建賓：主委，這個部分真的需要我們國發會明確的表態，因為交通平權這件事情已經講了很多年，可是目前確實都沒有做到，我們希望花東基金這一塊能夠給予協助，讓這件事能夠促成，我在這邊就先謝謝主委。"],["劉主任委員鏡清：委員，您的方向是非常好的，但是做到這件事有多條路徑，我們同時也會去溝通交通部，看看有沒有其他的方案。"],["黃委員建賓：謝謝主委，如果交通部、臺鐵這邊的意見都相同的話，國發會這邊支持嘛！對不對？"],["劉主任委員鏡清：我們還是要看它在法源跟規定上面，還有我們委員會的同意，那不是我們單一可以決定，但我們會樂意來配合。"],["黃委員建賓：謝謝主委，我就先代替臺東的鄉親來跟主委謝謝。謝謝主席。"],["主席：現在請徐欣瑩委員做詢答。"],["段落：質詢：徐委員欣瑩：12:44"],["徐委員欣瑩：（12時44分）謝謝主席，本席有請劉主委。"],["主席：請劉主委。"],["劉主任委員鏡清：徐委員午安。"],["徐委員欣瑩：主委午安。請教主委，台積電赴美設廠審查了嗎？"],["劉主任委員鏡清：就我了解還沒有送審，但在送審之前，應該會經過董事會正式的核定，目前董事會還沒有召開。"],["徐委員欣瑩：未來的審查是不是一個過水，還是就是一個形式？不然的話，台積電都已經跟美國總統還有跟我們臺灣總統開記者會？"],["劉主任委員鏡清：那只是一個協議，不是法律的依據，法律依據上，還是要回到董事會的核定跟這個……"],["徐委員欣瑩：跟我們投審會的審查？"],["劉主任委員鏡清：對，跟投審會的審查。"],["徐委員欣瑩：所以也沒有說一定定案？"],["劉主任委員鏡清：這是一個意願，如果董事會大家的意見可以支持，然後政府也同意的時候，它才會付諸實現。"],["徐委員欣瑩：好。主委是否曾經說過台積電赴美投資有三大原則──最新技術不會過去、關鍵技術不准過去，還有國家安全優先？"],["劉主任委員鏡清：對，我說過。"],["徐委員欣瑩：所以您會堅持這個立場嗎？"],["劉主任委員鏡清：會。"],["徐委員欣瑩：好，那麼台積電到國外投資，尤其到美國，它是否有實行所謂N-1的限制？"],["劉主任委員鏡清：從國家安全優先考量的角度下，是可以用N-1來看這件事情。"],["徐委員欣瑩：這次會不會用這個？"],["劉主任委員鏡清：這是我給經濟部的建議，原則上應該會。"],["徐委員欣瑩：你給經濟部的建議？那為什麼就在最近，川普總統還有美國的一位發言人，都講：我們以後不用仰賴臺灣了，我們美國就有最新、最好的晶片！本席希望主委未來在投審會的時候一定要堅持立場、原則，我們的護國神山絕對不能沒有變成護國群山，還變成到美國去！就本席所知，台積電現在的兩奈米是在臺灣生產，先前已經在美國投資興建的是四奈米，所以這次去美國最多最多就是到三奈米。"],["劉主任委員鏡清：這個不能這樣看，還要看在哪一年，它現在的第二個廠結構才蓋好，要整個能夠量產，最快是今年底，然後再蓋第三個廠；第三個廠蓋好，才會進到第四個廠、第五個廠，那都是兩、三年後的事了。"],["徐委員欣瑩：對。"],["劉主任委員鏡清：所以它進到兩奈米，一定是兩、三年後的事了。"],["徐委員欣瑩：所以目前一定不可能進到兩奈米？"],["劉主任委員鏡清：目前沒有那麼快，一定是在臺灣的兩奈米運作順暢之後，才有可能往外移動。"],["徐委員欣瑩：好，他們董事會通過以後，即將要審查，因為連總統都開了記者會，所以您有沒有去了解台積電投資美國，最近川普還特別強調不是1,650億美元，是2,000億，本席想請問台積電的這個錢要怎麼來？會不會掏空臺灣，丟到美國去？台積電在美國投資的廠，它的資金怎麼來？"],["劉主任委員鏡清：資金怎麼來，目前並沒有在董事會討論過，只是它會在審議委員會裡面做比較細的討論。"],["徐委員欣瑩：因為它的錢一定不夠這麼多，世界各國也不會貸款給它，就只能搬臺灣的錢過去。"],["劉主任委員鏡清：不會只有那個，因為它很多資金調度會在美國直接在地調度……"],["徐委員欣瑩：在美國在地的調度？"],["劉主任委員鏡清：它一樣會有美國的……"],["徐委員欣瑩：是台積電自己內部調度，還是美國會借錢給它？"],["劉主任委員鏡清：它會跟美國的金融業，就像很多公司來到臺灣……"],["徐委員欣瑩：所以你判斷美國金融業會借錢給台積電？"],["劉主任委員鏡清：台積電的信用等級非常的高，沒有人會不想借給它。"],["徐委員欣瑩：我們不希望掏空臺灣，台積電是賺世界人的錢來讓臺灣經濟發展，讓我們民眾的財富增加，所以請主委一定要堅定立場。"],["劉主任委員鏡清：委員，有一點我要說明，台積電的產能80%在臺灣，也就是說它80%的投資在臺灣，只有20%到海外。"],["徐委員欣瑩：但是我們認為先進技術很重要，技術過去，人才各方面……"],["劉主任委員鏡清：所以我才會提出三個原則。"],["徐委員欣瑩：最後，我想問它會不會入主Intel？"],["劉主任委員鏡清：這個目前並沒有被討論過。"],["徐委員欣瑩：它如果併購或入主Intel，是不是也要審查？"],["劉主任委員鏡清：這個也是要審查的。"],["徐委員欣瑩：所以目前沒有討論？"],["劉主任委員鏡清：完全沒有討論。"],["徐委員欣瑩：所以都是報派的，就是媒體在講而已？"],["劉主任委員鏡清：其實他們兩個公司，可以比喻成汽油跟柴油，兩個混在一起，這個引擎是不會好的，會壞掉的。"],["徐委員欣瑩：對，所以你也認同嘛！代工跟整個研發不能拆開？他們想拆開？"],["劉主任委員鏡清：這兩個文化是不太一樣，Intel是單一產品大量製造，就我所知，它有的地方還在比較手工，我們的代工業是依據客戶的訂單，會有比較跳動式的生產，所以我們是大量的自動化，在文化上就不太一樣。"],["徐委員欣瑩：因為時間關係，最後結論，請主委一定要堅定立場，我們不希望哪一天在新聞上看到讓全臺灣錯愕的結果，可以嗎？"],["劉主任委員鏡清：可以。"],["徐委員欣瑩：謝謝。"],["劉主任委員鏡清：謝謝。"],["主席：現在請蘇清泉委員做詢答。蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。","現在請黃國昌委員做詢答。黃國昌委員、黃國昌委員不在。","現在請陳冠廷委員做詢答。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：12:51"],["陳委員冠廷：（12時51分）請主委。"],["主席：請劉主委。"],["劉主任委員鏡清：委員午安。"],["陳委員冠廷：午安。主委，我們嘉義縣阿里山鄉有秀麗的景色，還有文化及人文各種的資產，近日也被紐約時報評為2025年最佳旅遊的地方。我想請教一下，阿里山鄉是嘉義縣內首個獲得地方創生所核定的鄉鎮，現在也在推動阿里山2.0部落產業永續創生計畫，該計畫在今年1月核定，預算是2,289萬元，主要是專注於兩大部分，第一個是北四村的觀光創生，另外一個是南三村的共榮發展。主要是人才的培育、觀光的共榮計畫，還有傳承等三大方向來推動部落的升級；與過去1.0時注重的基礎建設不太一樣，現在2.0計畫主要是聚焦發展跟弱勢區域的提升，跟總統講的均衡臺灣不謀而合。我想請教一下，現在中央預算受到大幅的刪減，我們這個阿里山2.0計畫的預算有沒有受到影響？"],["劉主任委員鏡清：謝謝委員的關心，我們在今年1月22日已經通過這個計畫，在預算的使用上，會以已經通過的為優先，所以這個計畫我們會克服困難，比較優先來執行。"],["陳委員冠廷：所以會優先處理，不會受到影響，我們全力繼續推動，好不好？"],["劉主任委員鏡清：會受影響的是未來要申請的新的計畫，才會受到影響。"],["陳委員冠廷：但是這一個不會嘛！"],["劉主任委員鏡清：對。"],["陳委員冠廷：所以，我們可以跟我們所有的鄉親報告：阿里山2.0的這一個創生計畫是不會受到影響。我想再請教一下，未來我們在實施這個計畫時，它的指標跟機制是怎麼樣？怎麼樣去評估它的績效？"],["劉主任委員鏡清：我們現在對於新的計畫，在提案的時候，會跟他們商議如何去看它的績效成果；另外，也會同時搭配我們在青培站，跟我們現在新區域協作的督導，都會有KPI，這個KPI包括有多少人返鄉，然後帶動的人潮有多少等等，都會納入這個新的KPI的管理，希望能夠真正帶動地方的均衡跟發展。"],["陳委員冠廷：所以我們很期待，因為現在的阿里山已經不是過去只是國內的一個旅遊景點而已……"],["劉主任委員鏡清：對，我們頂尖的……"],["陳委員冠廷：基本上，它已經串聯到世界各國都已經知道它的這一個……"],["劉主任委員鏡清：是我們臺灣重要的地標。"],["陳委員冠廷：沒錯，所以，它的重要性已經不只是嘉義的阿里山，而是臺灣的阿里山，也是全國的一個重要發展，它會成為我們很重要的一個標竿。","第二個部分想要請教的是，嘉義民雄的航太園區跟我們的無人機系統有直接關係，無人機產業是總統誓言要去發展的五大信賴產業中非常重視的軍工產業，嘉義有完整的無人機產業供應鏈，國發會產業發展處在去年的秋季報告中也很明確的提到，政府將輔導投入無人機跟反制系統的整個技術。本席要說的是，無人機反制系統的重要性已經受到重視；但是兩個禮拜前，我們舉辦相關的座談會時，有一些廠商指出因為電信管理法的限制，建置無人機的反制雷達系統設備會被NCC視為設置電臺，每年需要繳納高額的規費。一方面國發會鼓勵業者投入，但另一方面卻忽略了類似這樣子的法規限制，我們有沒有辦法跟NCC主動協調，看看電信管理法相關的一些行政規範可不可以調整，將無人機反制系統產業發展的障礙予以降低、排除。你有什麼看法？"],["劉主任委員鏡清：這是我們信賴五產業裡面很重要的一環，所以我們會主動找NCC了解這個狀況，如有必要，我們會來協助，探討看看能不能對相關的法進行調整，讓產業沒有這樣的負擔。"],["陳委員冠廷：我們鼓勵當然就是有各種的激勵政策、獎勵政策，但是把一些法規障礙排除掉，對於整個產業的前進也是有很大的幫助。資源投入是一方面，把障礙移除也是一個可以重視的部分，特別是大家都在講無人機這個產業，而無人機的反制系統也是必須要重視的；針對這個部分，麻煩國發會儘快跟NCC提出具體方案。好不好？"],["劉主任委員鏡清：好的。"],["陳委員冠廷：謝謝。"],["劉主任委員鏡清：謝謝委員。"],["主席：我們現在請張嘉郡委員做詢答。張嘉郡委員、張嘉郡委員不在。","我們現在請高金素梅委員做詢答。高金素梅委員、高金素梅委員不在。","我們現在請馬文君委員做詢答。馬文君委員、馬文君委員不在。","我們現在請葉元之委員做詢答。葉元之委員、葉元之委員不在。","登記發言委員除不在場外，其餘均已發言完畢，詢答結束。","委員張嘉郡所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報；書面質詢及未答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。"],["委員張嘉郡書面質詢：","台積電於三月初宣布要擴大美國投資的消息，引起社會各界的討論，國發會為台積電創始股東，持股6.38%更是單一最大股東，劉主委同時也是台積電十名董事的其中一名，於今年二月代表國發會赴美參與台積電董事會。","一、國發會作為台積電最大單一股東，主委是否有先掌握擴大對美投資的方案？國發會於台積電與美方談判過程間扮演什麼角色？","二、卓院長曾表示台積電赴美投資適用「N-1」的規定，即美國廠的製程技術須落後台灣廠一個世代以上，惟目前「N-1」的明文規範僅適用於對中國大陸的投資，而對其他海外市場，並未有明確法規強制要求。中央政府有何強制力確保「N-1」規定落實？"],["主席：本日議程處理完畢，謝謝大家，現在休息。","休息（12時57分）"]],"block_lines":[1,11,12,13,16,39,40,40,41,42,64,64,68,69,70,71,76,77,78,79,80,81,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,97,98,99,100,102,103,104,105,105,106,107,108,109,110,112,113,114,116,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,146,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,195,196,197,198,199,200,201,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,273,275,276,277,278,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,335,336,337,338,339,342,343,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,405,405,406,407,408,409,410,411,414,415,416,417,418,419,420,420,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,714,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,764,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824,825,826,827,828,829,830,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,851,852,853,854,855,856,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,867,868,869,870,872,873,874,875,876,877,878,879,879,881,882,883,884,885,886,887,888,889,890,891,892,893,894,895,896,897,898,899,900,901,902,903,904,905,906,907,908,909,910,911,912,913,914,915,915,916,917,918,919,920,921,922,923,924,925,926,927,927,928,929,930,931,934,935,936,937,938,939,940,941,942,942,943,944,945,946,947,948,949,950,951,952,953,954,955,956,957,958,959,960,961,962,963,964,965,966,967,968,969,970,971,972,973,974,975,976,977,978,979,980,981,982,983,984,985,986,987,988,989,990,991,992,993,994,995,996,996,999,1000,1001,1002,1003,1004,1005,1006,1007,1008,1009,1010,1011,1012,1013,1014,1016,1017,1018,1019,1020,1021,1027,1031],"person_count":{"主席":48,"程主任秘書谷川":1,"劉主任委員鏡清":412,"林委員岱樺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