{"blocks":[["立法院第11屆第3會期內政委員會第8次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年4月7日（星期一）9時6分至12時29分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　牛委員煦庭","議　　程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請內政部部長、交通部就「市區道路品質改善計畫執行效益與檢討」進行專題報告，並備質詢。","【本次議案係114年度內政部國土管理署及所屬「生活圈道路交通系統建設計畫（市區道路）」業務費預算解凍條件之檢討改善專案報告】","答詢官員　內政部部長劉世芳","內政部國土管理署署長吳欣修","交通部公路局副局長林聰利","交通部路政及道安司簡任技正黃勝興"],["主席：大家早安，請主任秘書報告出席人數。"],["鄭主任秘書雪梅：報告委員會，出席委員14人，已足法定人數。"],["主席：現在開會。","進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第3會期內政委員會第7次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第3會期內政委員會第7次全體委員會議議事錄","時    間：114年3月31日（星期一）上午9時1分至12時40分","地    點：紅樓202會議室","出席委員：麥玉珍    李柏毅    牛煦庭    王美惠    黃  捷    高金素梅  張宏陸    徐欣瑩    張智倫    許宇甄    丁學忠    黃建賓    吳琪銘    蘇巧慧","      委員出席14人","列席委員：黃健豪    楊瓊瓔    王鴻薇    羅明才    鄭正鈐    張嘉郡    廖先翔    葉元之    羅廷瑋","      委員列席9人","列席官員：內政部部長劉世芳暨相關人員","原住民族委員會副主任委員鍾興華Calivat．Gadu暨相關人員","海洋委員會人事處副處長鄭中堅暨相關人員","客家委員會綜合規劃處處長陳瑞榮","勞動部常務次長陳明仁暨相關人員","行政院人事行政總處培訓考用處處長李花書","國防部人事參謀次長室人事勤務處處長陳韋宗","財政部人事處專門委員吳秋瑰暨相關人員","教育部人事處專門委員陳佩君","法務部參事廖江憲","經濟部人事處專門委員吳靜瑜暨相關人員","交通部人事處科長傅嘉瑜","農業部農民輔導司簡任技正郭愷珶暨相關人員","衛生福利部醫事司科長劉郁孚暨相關人員","環境部環境保護司簡任視察廖珮清","文化部綜合規劃司副司長陳宜靜暨相關人員","國家發展委員會經濟發展處簡任視察黃月盈","金融監督管理委員會證券期貨局專門委員許雅華","行政院主計總處綜合統計處專門委員游敏君","主    席：牛召集委員煦庭","專門委員：王俊傑","主任秘書：鄭雪梅","紀    錄：簡任秘書  王珮瑛    簡任編審  葉淑婷","      科    長  林彥明    薦任科員  游秉睿","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、繼續審查委員賴士葆等22人擬具「紀念日及節日實施法草案」案。","二、繼續審查委員高金素梅等18人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。","三、繼續審查委員陳瑩等16人擬具「國假暨文化節日實施條例草案」案。","四、繼續審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人擬具「國家紀念日及節日實施法草案」案。","五、繼續審查委員牛煦庭等22人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。","六、繼續審查委員陳玉珍等16人擬具「中華民國國定紀念日與節日實施法草案」案。","七、繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。","八、繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「國家紀念日及節日實施法草案」案。","九、繼續審查委員王鴻薇等19人擬具「國家紀念日及節日實施法草案」案。","十、繼續審查委員許宇甄等19人擬具「紀念日及節日實施法草案」案。","十一、繼續審查委員楊瓊瓔等31人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。","十二、繼續審查委員林思銘等20人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。","十三、繼續審查委員翁曉玲等18人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。","十四、繼續審查委員葉元之等21人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。","十五、繼續審查委員林倩綺等20人擬具「國家紀念日及節日實施法草案」案。","十六、繼續審查委員魯明哲等16人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。","十七、繼續審查委員羅廷瑋等23人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。","十八、繼續審查委員洪孟楷等16人擬具「國定假日法草案」案。","十九、繼續審查委員張智倫等18人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。","二十、繼續審查委員萬美玲等19人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。","二十一、繼續審查委員黃健豪等16人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。","二十二、繼續審查委員李彥秀等16人擬具「國定紀念日及節日實施條例草案」案。","二十三、繼續審查委員廖偉翔等16人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。","二十四、繼續審查委員高金素梅等29人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。","二十五、繼續審查委員徐欣瑩等25人擬具「紀念日及節日實施條例草案」案。","決議：","「紀念日及節日實施條例」等25案：","(一)委員牛煦庭等22人所提第三條、第四條、第五條、第六條、第七條、第十三條條文、相關委員提案內容、委員牛煦庭等50人、委員麥玉珍等5人所提修正動議之相關條文及委員會初步審查修正條文均一併保留。","(二)第一條，修正通過，條文修正如下：","「第一條    為彰顯紀念日及節日之特殊意義，並規定放假日期及舉行慶祝或紀念活動，以紀念國家發展歷史、傳承各族群傳統民俗及促進多元文化發展，特制定本條例。","紀念日及節日之實施，依本條例之規定。」","(三)審查通過之條文、條次、引述條文之文字及相關法制用語，授權主席及議事人員整理。","(四)併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，須交由黨團協商，並推請牛召集委員煦庭於院會討論時作補充說明。","其他事項2案：","一、因紀念日及節日實施條例草案，仍有多條文未能達成共識，爰建請本會應另定期繼續審議，以求完備，不應逕送院會協商。（本案採舉手表決方式，表決結果：在場委員13人（不含主席），贊成者6人，反對者7人，贊成者少數，本案不通過。）","提案人：李柏毅    吳琪銘    蘇巧慧    王美惠    張宏陸    黃  捷","二、針對本次會議決議，在場委員表示異議，採舉手表決方式，表決結果：在場委員13人（不含主席），贊成者7人，反對者6人，贊成者者多數，本案照主席宣告之會議決議通過。","散會"],["主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）好，議事錄確定，謝謝大家。","繼續進行本日議程報告事項，請宣讀。"],["段落：邀請內政部部長、交通部就「市區道路品質改善計畫執行效益與檢討」進行專題報告，並備質詢"],["【本次議案係114年度內政部國土管理署及所屬「生活圈道路交通系統建設計畫（市區道路）」業務費預算解凍條件之檢討改善專案報告】"],["主席：接下來請內政部劉世芳部長報告，針對今日專案報告……"],["張委員宏陸：主席，我有程序問題。"],["主席：好，請張宏陸召委程序發言。"],["張委員宏陸：請教召委或主秘，以議事規則來講，如果我們今天要審預算解凍，是可以審嗎？主席可以請主秘說明一下嗎？"],["主席：好，請議事人員補充說明。"],["鄭主任秘書雪梅：跟委員會報告，依本院各委員會組織法第四條之一：「各委員會之議程，應由輪值召集委員決定之。」"],["張委員宏陸：不是，就我們立法院的議事規則來講，院會還沒有交付預算解凍案的審查，那我們今天可以審解凍嗎？"],["鄭主任秘書雪梅：報告召委，就今天的程序來講，就算是專案報告，事實上也不能做解凍與否的決定。"],["張委員宏陸：好，所以今天只是專案報告，下次如果遇到這個案子，就不用再一次專案報告，解凍案還是要等院會交付下來才可以處理，是不是？"],["鄭主任秘書雪梅：是。"],["張委員宏陸：好，謝謝。"],["主席：好，請李柏毅委員程序發言。"],["李委員柏毅：謝謝主秘，我沒有聽得很清楚，你說今天我們是做專案報告，但以真正預算來講，不是解凍案的專案報告，對不對？"],["鄭主任秘書雪梅：是。"],["李委員柏毅：請主秘說明一下解凍要怎樣辦理？"],["鄭主任秘書雪梅：報告委員會，立法院的解凍還是要由行政機關把相關的……"],["李委員柏毅：你講立法院的部分。"],["鄭主任秘書雪梅：對，還是要從院會交付。"],["李委員柏毅：從院會交付嗎？"],["鄭主任秘書雪梅：對，才能做解凍程序的准與否。"],["李委員柏毅：對，我們講得很清楚，院會目前沒有辦法交付的原因是行政院針對被統刪的預算，還沒有辦法真正算出來，怎麼樣送到立法院？怎麼樣進行解凍？目前財劃法已經實施，造成包含行政院、各地方政府的所有預算沒有辦法做完整的整理，進入到立法院，這才是真正的原因。我也很樂意來討論這個專案，但是專案的背後會有中央政府、行政院跟地方政府分配比例的問題，這個部分等一下會議進行之後再來檢討，謝謝。"],["主席：好，謝謝李柏毅委員。","這個問題我有跟議事人員做過確認，就是解凍案還沒有交付進來的情況下，能不能先排專案報告？結論當然是可以的，目的是我們今天先進行專案報告，未來解凍案的程序是行政院提到立法院院會付委之後，進到內政委員會審查，這是大家都清楚的事情，但是中間如果有專案報告作為前提的話，萬一後面一次送進來很多案，會造成排案的困難，所以我們在前面的時候，把幾個比較重大跟民生建設相關解凍案的專案報告先走完，在不耽誤建設的情況下，未來行政院要交付的時候，我們在處理解凍可以比較快。我也相信今天在詢答的過程中，如果當初提案的委員或者是關心的委員可以充分的詢答，其實都有助於預算的解凍。今天排案的狀況，我想應該是沒有問題的，希望大家把握今天的機會，趕快針對生活圈道路部分來進行充分的政策對話跟討論。","各位委員還有要程序發言嗎？（無）好，謝謝。","請內政部劉世芳部長針對今天的主題進行報告，謝謝。"],["劉部長世芳：主席、各位委員女士、先生。首先感謝各位委員對內政業務的關注與指導，今天貴委員會召開會議討論【市區道路品質改善執行效益檢討】，本部應邀前來報告並備詢，深感榮幸，並對於委員關心本部業管道路建設相關議題表示感謝。本部就「生活圈道路交通系統建設計畫（市區道路）之檢討改善作為」、「永續提升人行安全計畫」及「提升道路品質」說明辦理情形","壹、背景說明","生活圈道路交通系統建設計畫係辦理道路新闢或拓寬，針對目前各直轄市、縣（市）政府既有道路功能不彰、危險及交通瓶頸路段進行系統整合，並透過各直轄市、縣（市）政府市區道路盤查機制，加速落實都市計畫及健全未開闢之防災道路，未來可改以系統管理、斷鏈補缺為重點，以打通道路系統整合的任督二脈，提升系統效能，讓全民眾均可享受快速與便捷的運輸服務，達成紓解都會區之交通擁擠，提供民眾舒適、安全、便利、準點的都會道路服務系統。","本部為建置行人安全環境，遵循行政院112年「行人交通安全政策綱領」及「行人交通安全政策綱領（2023-2027）」指導方針，落實執行「行人交通安全改善」，進而推動「永續提升行人安全計畫」，補助地方政府辦理人行環境改善，針對6大行動方案(1)路口行人交通安全設施改善(2)改善人行道(3)校園周邊暨行車安全道路改善(4)行人及高齡友善示範區(5)減少路側障礙物(6)提升非號誌化路口安全，全面改善行人安全。","而提升道路品質計畫係為針對既有道路進行改善，因應高齡化社會無障礙通行空間需求，與強化人行安全與無障礙通行品質，其目的為延續提升道路環境品質計畫，落實公共通行權益，並配合國家發展計畫，全方位推動國家建設，應整合共同管（線）溝、照明、人行道、自行車道、植栽、街道、天空纜線整理、標線標誌等項目，以完善建構並持續提升道路品質。","貳、辦理情形","一、生活圈道路交通系統建設計畫係改善生活圈道路及國家重要建設聯外道路瓶頸、提升道路服務水準，達15分鐘內到達高（快）速公路交流道之目標，111-113年度已編列208.68億元，歷年達成率達98%以上；114年度預算72.99億元，迄今核列244項工程，114年度預計辦理92項工程，其中用地取得20件、工程72件，預算達成率預估95%以上。","二、永續提升人行安全計畫係改善人行空間環境，有效提升國內行人路權，截至114年3月底已核定457案，執行內容包括人行環境改善及799處行人易肇事路口改善，其中易肇事路口屬本部業管601處部分，截至114年3月底，已完成595處，完工率99%。其他已核定補助案件如路段人行環境改善、校園周邊暨行車安全道路改善、整體規劃計畫、碰撞構圖系統開發計畫等，刻由各直轄市、縣（市）政府積極辦理中。","三、提升道路品質計畫係打造以人為本之無障礙通行環境為主軸，同時檢討改善路口通行安全，計畫自106年9月執行至今，主要效益已完成無障礙人行環境改善660公里、綠化面積94,349平方公尺、公共通行路障排除改善1,886處、孔蓋下地1,697座、管線下地長度6,500公尺、改善道路品質長度959公里、國有地佔用改善38處、人本交通教育宣導33場次。","參、辦理成果","一、生活圈道路的規劃與建置有助於都市區域內的交通優化，透過道路網絡的完善，提高通行效率，減少車輛繞行與擁堵問題；另透過瓶頸路口改善、道路節點打通，提升車輛流動性，縮短通行時間，促成都市交通的快速流動。","二、推動永續提升人行安全計畫，依據行人交通安全設施條例之內容，以人為本的道路設計，能降低事故發生率，並確保所有年齡層都能安全使用道路空間。透過易肇事路口改善，確保行人穿越道路時的安全性。進行道路健檢調查，增設人行道、庇護島與改善無障礙通行環境，提升長者與行動不便者的通行便利性。持續推動校園周邊通學路的改善以及行人友善區建置，使步行更安全舒適，提升社區生活品質。","三、提升道路品質計畫全面提升道路環境，不僅改善行車舒適度，也優化城市美學與居民生活品質。透過道路斷面檢討調整路型及大幅增設人行道改善步行環境，確保全民步行更安全、舒適且無憂；鋪面平坦度檢測、優化瀝青工法等技術提升路面平整度與安全性，讓騎乘舒適更安全。道路景觀與綠化工程，在人行道與中央分隔島種植綠植，打造綠色廊道，改善微氣候並提升城市美觀度。管線整合與地下化，減少路面頻繁開挖，維持道路完整性，並提升市區道路的整體視覺品質。","肆、執行檢討","內政部國土管理署為促進計畫執行更加完善，就相關事項檢討說明如下：","一、本部國土管理署辦理提升道路品質計畫已核定超過1,100件涉及人行環境改善之補助案，其中零星個案因民意整合、用地問題、配合周邊計畫整併等特殊因素，調整原提報效益，已請執行單位核實檢討調整原因。","二、部分縣市政府由於道路基礎建設不足，連帶考核成績不佳，若降低中央補助資源，恐難有足夠經費加以改善，故透過本計畫鼓勵地方政府積極踴躍申請提案，可獲得較多補助，藉以改善基礎建設。","三、另有關部分考評成績不佳之地方政府於「交通工程」考評成績偏低一事，後續將請地方政府於案件設計階段邀請交通工程專業相關專家學者與會，以提升案件品質及增加改善後成果效益，拉抬地方政府對於改善人本環境之專業水平。","四、本計畫辦理基本設計審議，給予意見及決議供執行單位精進設計成果，後續針對決議檢視修正成果，確保設計內容符人本環境，部分內容則賦予執行單位檢討調整空間，依據不同地理環境、使用習慣、交通特性、民意導向等，酌予調整設計內容。","伍、結語","本部將持續推動以人為本之通行環境，提供適當補助協助地方政府共同改善全國道路品質，新闢或拓寬案件由生活圈道路交通系統建設計畫予以補助，既有道路改善由提升道路品質計畫予以補助，另因提升道路品質計畫將於114年度屆期，後續將由永續提升人行安全計畫接續補助既有道路改善；透過本部辦理之道路建設相關計畫，即使財政較弱的縣市亦可透過提案申請補助，逐步改善道路基礎建設；另同時推動強化路口安全改善各項措施，引入道路設計新思維，降低路口肇事機率，擺脫人行地獄之包袱。"],["主席：謝謝部長的報告，其他部分請參閱書面。","現在進行詢答，每位委員質詢前援例作幾點宣告：每位委員發言時間，本會委員6分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員5分鐘；上午10時30分截止發言登記；臨時提案部分截止提出時間為上午11時，於本會委員詢答完畢後處理。請問各位同仁有沒有意見？（無）好，謝謝。","現在進行詢答，首先請登記第1位的麥玉珍委員發言。"],["段落：質詢：麥委員玉珍：9:19"],["麥委員玉珍：（9時19分）主席好，有請國土署署長。"],["主席：好，請吳欣修署長。"],["吳署長欣修：委員好。"],["麥委員玉珍：署長好。今天的專案報告分為3個大面向，分別是生活圈道路系統檢討、永續提升行人安全計畫，以及提升道路品質；其中提到為了強化行人安全，針對改善行人道路的地方補助計畫，根據國土管理署的統計，全國市區人行道普及率在110年年底為36.68%，112年為38.45%，只有微微增加，但是我看到你們的報告都說98%、95%以上，對於這樣的數據，連預算中心在113年都指出其成長幅度非常低落，所以請教署長，全國市區人行道的普及率目前是多少？有明確的數據嗎？"],["吳署長欣修：跟委員報告，當時全臺灣都市計畫道路開闢的時候，人行道的施作比例的確很低，所以我們透過相關的計畫，包含生活圈，包含提升道路品質，也包含了後來的危險路口改善以及現在的永續，大概每年都會以成長百分之一點多到百分之二的狀況來進行，也因為全國各縣市都普遍存在這樣的問題，因此我們的確是用這樣的目標持續在努力，也編列相關的預算。"],["麥委員玉珍：對，但是我沒有看到短期預期達到的目標……"],["吳署長欣修：是。"],["麥委員玉珍：還有對於過去這個計畫的明確改善計畫，也沒有看到你們的進度控管及考核，我看到的報告就只有幾頁就結束了。另外，關於你剛才提到的成長率，我們現在的人行道已經落入「地獄」的惡名，也就是我們的人行道好像地獄一樣，其中社會大眾關心的重點是人行道的寬度，我們人行道的寬度依行人交通量有最低限制，自110年到113年近4年，淨寬不足最低標準的人行道比率皆超過兩成，國土署針對這些問題的檢討、成果都沒有說明，只說達成率多少……"],["吳署長欣修：是。"],["麥委員玉珍：具體都沒有講清楚，所以你們預計什麼時候全國最低標準寬度的人行道可以達到目標？我沒有看到你們報告裡面……"],["吳署長欣修：跟委員報告，我們每年跟大院做相關的預算執行報告時，在相關的計畫裡面都已經有提列，因為各縣市面臨這樣的問題困難度不一，道路寬度也是寬窄不一，所以要劃的不管是實體人行道或標線型人行道，或者是施作相關的庇護島，每一條道路的條件都不同，所以我們每年都在協助地方政府把這些加速執行。我們跟大院報告的是，我們的預算執行率每一年都高達98%以上，顯示我們跟地方政府齊心努力，每年都在改善這些道路人行道的寬度，我們剛剛也提到，大概每年是以1%到2%之間的比例在往上提升，同時也加速訂定各項規則，協助地方政府把這個做出來。"],["麥委員玉珍：你們今天是要提出成果報告還有檢討報告，對不對？"],["吳署長欣修：是。"],["麥委員玉珍：但是我看你們的檢討跟成果都沒有，如果真的做得那麼好，為什麼還會有臺灣行人五大地獄現象？你自己看看12月的死亡率，你們說自己做得那麼好，還一直關心解凍的費用……"],["吳署長欣修：沒錯。"],["麥委員玉珍：但是有沒有關心……剛才你說費用是足的、費用是夠讓你們做的，但是我們看到的是這樣子的面向。"],["吳署長欣修：跟委員報告，如果認真要去改善，其實現在的預算是不夠的，連解凍都沒有辦法，因為事實上地方政府的期待也都跟我們一樣……"],["麥委員玉珍：我希望你們要有具體的計畫，把具體計畫送給我們辦公室，可以嗎？不是只用講的，「管，一支長長啦」！事實上我們沒有看到具體的計畫。"],["吳署長欣修：就是因為預算執行率夠高，才可以跟大院講我們的預算不夠，每年的預算執行率都超過98%以上，所以才會希望……"],["麥委員玉珍：對！預算98%以上，執行率不到60%，這樣子我們才要凍結預算……"],["吳署長欣修：預算執行率都是98%以上。"],["麥委員玉珍：希望你們要有計畫，但今天我看到的報告就是寥寥幾張，這樣就報告了事。","另外，在上一期生活圈道路交通建設計畫裡面，我們提到有9個未能如期完工的工程，這是111年至116年的計畫，其中3個案件在112年被指出多次流標，因為沒有人投標，所以沒辦法執行，比如說彰化大埔鄉的道路寬度規劃也是緩慢，工程費用一路上修，原本訂11億，現在增加到21億7,800萬，新增的款項占原核定的44.35%，結果呢？108年計畫就核定，當初預計今年12月可以完工，但是一直拖到去年10月又再宣布封路3年，相關的計畫行程完全沒有做好，然後又再編列預算，請問，什麼時候才能看到計畫真正的執行？你們的評估又在哪裡？又相關經費要如何管控，才會讓我們的道路達到大家都可以安心的程度？如果你們做得好的話，大家就不會去申訴。針對多次流標的部分，也拜託你把相關報告送一份給我們。"],["吳署長欣修：好。"],["麥委員玉珍：讓我們知道你們有什麼措施、有什麼方案是真正達成的，不要一延再延，經費一算再算又一直增加，事情沒做，錢卻一直要拿。"],["吳署長欣修：感謝委員，過去幾年的確因為工程預算流標的問題比較嚴重，在111年到113年之間，大概全國各地公共工程都有類似的情形，整個營建成本快速上漲，導致這些道路工程無法決標，但是在過去幾年都有陸陸續續改善，現在都已經在執行當中。對於我們的預算來講，預算上漲代表這個部分還是很受地方政府的支持，他們才會希望繼續……"],["麥委員玉珍：工程要完成，預算上漲是沒有問題，因為有新的道路，有地方要改善……"],["吳署長欣修：對。"],["麥委員玉珍：但是執行經費95%，工程執行要延後3年，再來編列預算，這樣對嗎？"],["吳署長欣修：我們後續會再要求地方政府檢討……"],["麥委員玉珍：這都是人民的血汗錢，你們不能一直要預算，但工程流標又再編列預算，我們希望執行的目標是要提升區域道路的品質與交通安全，打造行人與機車行的環境，還有改善交通路口轉彎點的功能，以及強化道路的排水和照明、景觀措施，推動智慧交通的管理，這樣才是我們真正的目標，不能在報告裡面只提及執行率、預算，你們申請多少預算就花光光，你們要報告的是執行措施的效果在哪裡？目標在哪裡？我們要的是這個，這對人民才是真正的幫助，不是你們編列預算、花完預算就是執行率95%、98%，但你們的措施、道路執行率達不到一半，至多60%，這樣子的話就只是在消化預算，不是真正達到執行的目的，所以希望你們能夠提出更具體的預算及相關方案，讓我們真正了解你們做到哪裡，然後才知道到最後如何再去解凍，因為我們凍結預算就是希望你們要有具體的方式、具體的目標，然後照這樣去執行，好嗎？可以嗎？"],["吳署長欣修：好，謝謝委員，我們會再做一些說明。謝謝。"],["麥委員玉珍：好，麻煩你再把計畫交到我的辦公室，可以嗎？"],["吳署長欣修：好，謝謝。"],["麥委員玉珍：好，謝謝。"],["主席：謝謝麥玉珍委員。","下一位請張智倫委員質詢。"],["段落：質詢：張委員智倫：9:30"],["張委員智倫：（9時30分）主席好，各位委員、各位官員，大家早。有請吳署長。"],["主席：吳署長，有請。"],["吳署長欣修：委員好。"],["張委員智倫：謝謝署長，首先還是要對國土署的辛苦表示感謝。","今天的議程是有關於市區道路品質改善執行效益的檢討，內政部過去一直以來都表示，為了改善我國市區道路品質跟人行環境的安全，已經分別推動相關計畫，以中央現在的計畫來看，第一個是生活圈道路交通系統建設計畫以及提升道路品質計畫，我們有投入大量的預算，尤其自112年起，我們標榜以人為本的規劃理念。首先我們想要請教署長的是，以實際核定人行環境改善相關補助案件的比率來看，106年補助案件中有超過50%是有關於人行環境改善，占比是比較高的，非人行環境改善的占比是比較低的，可是這幾年來這個占比逐漸下滑，從一開始超過50%下滑到112年只有32.67%。我覺得一般人民最關心的，也是過去很多委員所擔心的人行地獄跟高齡者寸步難行的一些問題，是不是可以請教署長，為什麼人民所關心的人行環境改善這個類別在補助案件中的占比從百分之五十幾一直下降到112年的百分之三十三左右？"],["吳署長欣修：感謝，其實委員所問到的是因為我們在政策上做了一個修正，也就是說，過去是把人行跟非人行放在同一個計畫，我們從112年開始分類出危險路口跟人行道的改善，就是在這個項目裡面再分為人行跟非人行，甚至後來再有了「永續」這樣的計畫出來，所以我們把它澈底分成兩個，這樣可以分類清楚，因為在許多道路上，尤其是非六都的，有很多純粹是屬於提升道路品質、改善道路的，有一些是可以做人行道的，過去是混在一起，看起來好像全部都有，事實上，我們再把它做詳細的分類以後，就會像表上所看到的，這個部分好像比較少，但事實上是另外有一個單獨的計畫在執行，是這個意思。"],["張委員智倫：好，請教署長，人行環境改善這個類別，現在主要是以人為本，有沒有機會未來在核定計畫上可以多推動一些？過去在106年的時候，其實它的占比是比較高的嘛，有超過50%，有沒有機會未來在調整的時候還是以人行為主，因為這樣行人才比較容易受惠得到嘛！"],["吳署長欣修：瞭解，所以我們現在分兩個計畫以後，在永續類的及校園環境的這個部分，它的經費我們大概每年都有編列120億。當然，如果各縣市政府執行的效果真的很好，我想我們也會再跟行政院來爭取更多經費，但是也要跟委員報告，我們還是希望這些預算能夠讓我們如實的來進行，因為畢竟各縣市政府都是需求非常殷切的……"],["張委員智倫：我瞭解。"],["吳署長欣修：我們的預算如果以後執行好還要再增加的話，我們會再來努力。"],["張委員智倫：沒問題。也跟署長報告，其實我們的提升道路品質計畫過去是用前瞻預算來做，未來就像您所說的，我們會把它改成永續提升人行安全計畫，預算本來是一年五十幾億，也會提升到120億，所以整個預算會大幅提升，我希望未來可以為臺灣被詬病為人行地獄的部分去做一些改善。","第二個，我們手上有一個資料，就是各地方政府市區道路人行道普及率情形，其實這部分還是有一些增增減減，在國土署的人本交通手冊中有載明，過去可能是以車子為主，未來是希望轉型以人為本的道路規劃為主軸，可是六都之一的新北市的人行道普及率，以我們現在手上的資料看起來是有倒退的傾向，大概是倒退了2.7%，是不是可以說明一下新北市目前有申報並獲核定的人行道改善的數量、經費有倒退或被駁回的情形？"],["吳署長欣修：我說明一下，這個原因有兩個，第一個就是說，因為我們過去在劃人行道的標準是道路寬度要超過8米以上，甚至要到12米以上，12米我們才會要求，後來為了行人的安全問題，所以我們統一把它下修了，以後8米路也可以劃人行道，所以你的分母變大了。第二個，尤其在新北，因為這幾年新開發案比較多，像塭仔圳這一類的開發案比較多，劃設道路的數量又增加了，所以整個分母都變大了，因此才會呈現這樣的情況。但事實上對於新北市的計畫，我們一向核給的數量都是滿多的，以永續行人的部分來說，大概每一年都會有9件到15件之間，這都是協助新北市政府不斷的在提升道路的品質。這個計畫有賴於大院這邊儘量來支持我們，我們也會儘量協助地方。","另外有一些是在非六都的部分，他們對於提升道路品質的要求就會比較高，也就是改善現在道路品質不佳的部分，這個是屬於前瞻的部分，也需要大院這邊來協助。"],["張委員智倫：好。我再請教署長，現在很多不管是市區道路或是人行道路的改善，剛剛有提到，我們用前瞻預算來做的提升道路品質計畫將於114年度屆期，後續會改由永續提升行人安全計畫來接棒，每年大概會有一百多億的預算，未來我們改善的狀況，不管是人行道或是道路的改善，有沒有成效評估與檢討的機制？也就是，我們修完這些道路或人行道以後，有沒有可能讓人民或者是一些外部單位來做審核？在我們用了那麼多經費去做改善後，有沒有去審核相關品質的檢驗？"],["吳署長欣修：感謝委員，的確，我們過去大概都是一般的檢討會議，也就是說，我們會委託專家學者及一些有相關施工經驗的人或是一些身障團體等去做一些檢視，這是第一個。第二個，我們也透過車禍調查的方式，也就是說，完工前跟完工後的車禍頻率以及車禍原因，我們現在也都有在做一些調查分析。確實，就我們之前的調查成果，以113年跟112年相比，平均車禍下降的數據，如果我印象沒有錯的話，大概降低了百分之四十幾，所以其實都會有效的改善。至於這整個的完整品質，我想我們後續會找專家學者跟身障團體一起來做檢視，這個我們每年都會做出相關的檢查。"],["張委員智倫：好，謝謝署長，未來請繼續加油，謝謝。"],["吳署長欣修：感謝委員。"],["張委員智倫：接下來請劉世芳部長。"],["劉部長世芳：張委員好。"],["張委員智倫：部長好。我們非常感謝召委排這樣的議程，今天召開這樣一個專案報告其實就是希望很多跟民生相關重要預算可以趕快提出解凍案，我們知道解凍案是有一定的程序，必須行政院送到立法院後，程序委員會才有辦法報院，會有這樣一個流程。我想要請教部長的是，因為就我所瞭解，其實在開議以後我們就很關心很多的解凍案，我相信各部會，包括你所屬的內政部，我相信很多部會對於解凍案都是很積極的想要來處理，所以我想請教部長的是，你們有沒有一個所謂的時序表？或是說有沒有哪一些部會到現在還沒有送案子到你這邊來的？"],["劉部長世芳：部會送案子到我這邊？我們就是一個部會啊！"],["張委員智倫：對、對、對，比如國土署等等的，他們不是要先送案子到你這邊，等你核定以後才能繼續報行政院……"],["劉部長世芳：報告委員，跟內政部相關的其他署，包括警政或者是消防、移民等等這些……"],["張委員智倫：對，警政、消防還有國土。"],["劉部長世芳：我們的會計單位本來就一體的，所以一點都沒有差別，重要的倒是我今天早上有對媒體說明的，就是立法院所有通刪的預算中有636億要行政院自行去處理刪減跟凍結的這個部分，究竟要刪減哪裡或是凍結哪裡，目前為止行政院還沒有跟立法院達成共識，所以現在所有的預算，我們也只能用以前已經發生過的，或者是持續性的預算，如果是新增部分的話，包括新增的社會住宅的興建，我已經下令國土署跟住都中心先暫時不要動，因為沒有新預算進來，而我們自己擅加利用，恐怕會違反預算執行的程序。"],["張委員智倫：還是要請教部長，因為我個人認為預算案的凍結，有些是送出書面就可以解凍，有些是要提專案報告才能解凍，就像我們的主席（召委）今天所提的，有些案子我們認為是可以送進來的，可不可以請你們內部再溝通檢討看看哪一些，難道沒有……"],["劉部長世芳：報告委員……"],["張委員智倫：有沒有一些案子是可以送進來先解凍的？"],["劉部長世芳：報告委員，這個就是原……"],["張委員智倫：等於說解凍報告送進來以後，其實這個案子就撤案了嘛，那未來政府在整個預算的使用上，其實是可以拆炸彈的，一個一個炸彈拆，可以解開來，我認為可以讓整個政府的效率變更佳的。"],["劉部長世芳：報告委員，立法院的預算解凍程序應該不是像委員所說的，先由委員會處理，應該是立法院的院會交辦下來……"],["張委員智倫：沒錯、沒錯。"],["劉部長世芳：我們就按照立法院交辦的程序來處理。"],["張委員智倫：好，但我們這邊還是希望有些比較容易或是重大民生案子的解凍案，可以趕快請行政院送到立法院來，好嗎？謝謝。"],["劉部長世芳：是。"],["主席：謝謝張智倫委員的質詢。","下一位我們請張宏陸召委。"],["段落：質詢：張委員宏陸：9:42"],["張委員宏陸：（9時42分）我請署長。"],["主席：署長有請。"],["吳署長欣修：委員好。"],["張委員宏陸：署長，當然每個委員有每個委員的立場，但剛剛也有委員質詢時提到你們就是都做得不好，所以刪你們的預算，要來解凍要看條件，要好的話才要解凍，這個話你認同嗎？"],["吳署長欣修：跟委員報告，這是中央跟地方通力才能解決的問題，今天也不一定說預算編列得非常多，地方政府就能夠完全執行，因為大家執行的量能都有一定的程度。我們每年都在做這部分的考核，不斷地在檢討地方政府提案的內容，尤其做人行道是一個很辛苦的事情，因為現有的道路已經以車行為主，要再改成人行的話，地方政府在執行的過程當中，我們也體會它要跟民眾溝通的一些困難，所以每年都會不斷地去檢討考核，看看它的提案數量。其實大家都已經盡力在執行，這部分也不能單方面只看一個數字，還是要去看執行後的效果，所以到目前來講，我們認為我們執行的成果是非常的好。"],["張委員宏陸：不、不，你認為你的執行成果好，可是人家剛剛有的委員就認為你的執行不好，對不對？"],["吳署長欣修：是。"],["張委員宏陸：這個也不是我說的，對不對？剛剛你自己有沒有聽清楚，有沒有？你剛剛有沒有聽清楚？"],["吳署長欣修：有。"],["張委員宏陸：對嘛，所以我剛剛問你的、我請教你的，他說你們執行不好，所以刪你們的預算、凍結你們的預算，你們要做好再來。我只問你，這個你贊不贊成？"],["吳署長欣修：其實我反而是覺得要替地方政府再講得更清楚……"],["張委員宏陸：不、不，你只要回答我贊不贊成？"],["吳署長欣修：因為其實我們執行的效果是非常的好。"],["張委員宏陸：不是，你只要回答我，你贊不贊成？"],["吳署長欣修：其實我是比較尷尬啦。"],["張委員宏陸：你比較尷尬？我為什麼要問你這個？我為什麼要問你這個？"],["吳署長欣修：我只能說我們盡力去處理。"],["張委員宏陸：不、不，我為什麼要問你這個？我跟你講，每個委員的看法都有他的道理，他要刪你的預算，有人說是亂刪、有人說什麼……我覺得各自表述無妨，但我是不大認同。為什麼我不大認同呢？要看要看全國，你不能只看你的地方，因為你們這些案子都是跟縣市政府合作的吧，對不對？"],["吳署長欣修：對。"],["張委員宏陸：每個縣市政府的能力、態度不一樣吧？"],["吳署長欣修：沒錯。"],["張委員宏陸：啊？"],["吳署長欣修：的確是這樣。"],["張委員宏陸：我還以為你說「錯」咧，沒錯還是錯？"],["吳署長欣修：沒錯。"],["張委員宏陸：好。每個縣市政府的積極度、能力、種種條件都不一樣，你不能用很差的縣市政府來說全國都這樣，所以你看一個報表或是一個數據來刪這個預算或是做為解凍的依據，我個人認為不公平，對於積極任事的縣市首長是一個非常不公平的事情。本來就做不好的，我說真的，你要去凍它或是要怎麼樣，我覺得還說得過去，但很多是積極在做的吧，是不是？"],["吳署長欣修：其實大多數都非常、非常積極。"],["張委員宏陸：你也不要跟我講「大多數」啦！坦白跟你講，署長，你說「大多數」這就是官話了，我們看得出來有的就不積極，有的也是亂搞，對不對？我在一年前，請你們對改善行人通行安全的人行道工程，去訂定一個補助跟考核的標準，我不知道你們做了沒有，做得如何？"],["吳署長欣修：跟委員報告，因為去年才剛執行第一期，相關的考核今年才會開始，而且是在鼓勵提案，所以我們到目前為止都是用鼓勵提案的概念，先鼓勵地方政府下去做……"],["張委員宏陸：不、不，我跟你講，你回去看我的質詢，去年我質詢時就要求了……"],["吳署長欣修：是。"],["張委員宏陸：你一開始做我就發現問題了，我是不是就跟你說這個有問題，你們要去訂定考核的標準，對不對？你們現在要求地方積極做，地方就跟你報一堆案子來，到最後，第一個，沒有能力做；第二個，它報給你的案子跟它實際執行的內容是不一樣的，對不對？我是不是在去年就講了，我說像這一種的，下次要補助你就可以不給它，你管他是什麼市長啊！"],["吳署長欣修：是。"],["張委員宏陸：我們要把錢花在刀口上耶！"],["吳署長欣修：沒錯。"],["張委員宏陸：它跟你申請人行道，結果完全去做綠美化，把人行道搞得亂七八糟，這樣合理嗎？我覺得這筆錢就不能這樣花。"],["吳署長欣修：對，我們在審查的過程當中都會去抓出這些問題。"],["張委員宏陸：都會去抓出這些問題？"],["吳署長欣修：對、對。"],["張委員宏陸：不、不是，除了抓出問題之外，我是不是說請你們要做一個考核的標準，而不是錢給它了就不管。"],["吳署長欣修：不會，我們事後都會去考核，因為中間都會有列管的會議，會有列管跟檢討的會議。"],["張委員宏陸：不是啦，你事後考核，它都已經發包出去了，然後就依地方政府的發包去執行了啊！"],["吳署長欣修：是，因為我們說明……"],["張委員宏陸：等於它報給中央的是A計畫，地方執行的是B計畫，對不對？那B計畫它發包了，你已經來不及處理啦。"],["吳署長欣修：跟委員報告，我們在設計階段都有審查，都會要它把設計的報告送過來，我們會再實際檢查來確認它的預算內容。"],["張委員宏陸：不、不，我就舉一個例子給你，我們新北就有很多，對不對？"],["吳署長欣修：是。"],["張委員宏陸：我就跟你講，像我們的長江路，它報給你A計畫，它做的是B計畫，對不對？這樣可以嗎？"],["吳署長欣修：像那一種計畫，我們只能核我們要求的部分，我只能給你我的部分，至於你要額外增加的一些綠美化，那就是要用你自己的經費去處理，我們通常都會把它切開來。"],["張委員宏陸：不，經費處理是一件事情，對於配合你的生活圈道路，還有主要幹道15分鐘之內要到交流道等等，這些都是你們的政策，對不對？"],["吳署長欣修：是。"],["張委員宏陸：它的人行道如果亂做，影響到車流，你那個15分鐘的計畫能達成嗎？"],["吳署長欣修：了解，我想……"],["張委員宏陸：這是環環相扣的呢！對不對？你不要以為這樣下去就沒事，而且我覺得這個不對，我剛剛舉長江路的例子，全國也有很多這樣的狀況，沒有縣市長那麼笨啦，我跟你要一筆錢，然後我自己再多加一點來做什麼綠美化或是做什麼，我跟你講，塞車是你的問題，綠美化是我的政績啦，可以這樣嗎？這筆錢這樣使用就會受到很大的影響，所以我才說要做管考，對不對？我覺得這一點真的很重要。"],["吳署長欣修：是。我想我們會在現行的管考裡面，把委員這個意見再加進來，來檢視一下這些計畫的合理性，應該是說它的內容的合理性。"],["張委員宏陸：你上次就是這樣跟我講的。"],["吳署長欣修：是、是，這個我們其實在管考會議都有在討論。"],["張委員宏陸：不，我覺得這是一個要嚴肅面對的問題，既然有這筆錢，我們希望它花得好，而不是這樣子，如果執行得好，我跟你講，我不相信有哪個立委會再來說這筆錢怎麼樣做得不好，如果你管考好，全臺灣都看得出成果的時候，誰會去說這個不好？"],["吳署長欣修：是。"],["張委員宏陸：我覺得他自己就要面對人家的檢驗，哪一個人能夠睜眼說瞎話？我覺得你只要做得好，人家就無法挑剔你。現在這樣的情況，以覆議案的結果來看，很多前瞻計畫的補助都沒有了。"],["吳署長欣修：對，前瞻。"],["張委員宏陸：是不是很多都沒了？"],["吳署長欣修：對。"],["張委員宏陸：很多都沒了，你們會不會挪用這些去填那裡？"],["吳署長欣修：不會，因為兩個預算項目執行內容不一樣。"],["張委員宏陸：我知道執行內容，我們在行政機關那麼久了，可以怎麼樣我們大家都清楚，我的意思是該什麼樣的就是什麼樣的。"],["吳署長欣修：是。"],["張委員宏陸：不要去做別的，反正前瞻計畫被刪了已經是事實，不能給的就不能給了，我覺得也只能這樣。我們這筆錢應該用在它原來的地方你管，地方什麼幾期，那個另外想辦法，也不是現在可以解決的。"],["吳署長欣修：前瞻一直沒有通過的話，大概不只有要核定的案子會受影響，可能連執行中的都會受影響。"],["張委員宏陸：對啊！我剛剛就是說……"],["吳署長欣修：對，執行中的也會受影響。"],["張委員宏陸：那執行中的，你現在也沒辦法啊！"],["吳署長欣修：對。"],["張委員宏陸：內政部也不可能拿出其他的錢來了。"],["吳署長欣修：沒錯。"],["張委員宏陸：你反而要趕快讓地方知道，錢就已經到這裡了。現在可以處理的是要怎麼收尾，你不要現在不處理，到時候又衍生一堆問題，我覺得應該是這樣子。"],["吳署長欣修：沒錯。"],["張委員宏陸：錢都已經被刪了，你也不可能生出錢來吧？"],["吳署長欣修：沒錯，所以我們在之前的管考會議都已經有通知地方政府了，就是原來預計核定的案子都停下來，執行中的案子我們就撥付到一定程度就不再撥款。"],["張委員宏陸：對！要先跟他們講，我覺得這個要讓地方也有一個應變。"],["吳署長欣修：是。"],["張委員宏陸：像我們今天在討論的這個，我必須要說一句，如果預算沒解凍，你要先跟他們講欸！"],["吳署長欣修：是。"],["張委員宏陸：沒有就是沒有啦！"],["吳署長欣修：對，這個都已經有跟他們報告。"],["張委員宏陸：不要現在它繼續發包，到時候發包完再跟你講它已經發包了。"],["吳署長欣修：是。"],["張委員宏陸：我覺得不應該，這個是浪費地方政府的錢，不要讓它再去做任何發包的程序了。"],["吳署長欣修：了解，因為生活圈是一個長期的計畫。"],["張委員宏陸：對。"],["吳署長欣修：一旦中間有一個預算受到影響，其他連帶後面整個受影響。"],["張委員宏陸：是，我的意思就是你說的沒有錯，但是如果有的地方政府或承辦的沒去管它，就先照計畫去發包，發包完了反正也沒錢，第一個浪費發包的錢；第二個沒有錢下來，反而衍生一堆問題，承包商到時候會來找你們要錢，因為地方會推給內政部，說內政部就沒給錢。"],["吳署長欣修：是。"],["張委員宏陸：這些我認為現在都要去預備。"],["吳署長欣修：是。"],["張委員宏陸：現在預算是這樣子，剛剛我也問了，就是行政院、內政部也還沒有辦法確切算出是多少錢，我們也沒辦法去做解凍的問題，我跟你講，現在已經4月了，可以預期今年很多都不能做了。"],["吳署長欣修：是。"],["張委員宏陸：也做不了了啦！不要浪費人民的納稅錢，你反而要他們集中精力做那些可以做的，這些長期性的計畫，如果明年的預算可以，明年再補給他們，我覺得這樣子才是解決問題。"],["吳署長欣修：是，有跟地方政府說明。"],["張委員宏陸：不然會變成中央跟地方空耗──沒有錢的空耗。"],["吳署長欣修：是，我們已經有在檢討會議跟地方政府說明，請他們預有因應。"],["張委員宏陸：好，謝謝。"],["吳署長欣修：謝謝。"],["主席：謝謝張宏陸召委。","下一位請王美惠委員。"],["段落：質詢：王委員美惠：9:54"],["王委員美惠：（9時54分）主席，我們請……署長，你怎麼知道我要叫你，還沒叫你，你就站著等。"],["吳署長欣修：是。"],["王委員美惠：署長，剛剛很多我們的好同事說過，今天就是要探討市區生活圈道路，剛剛最後你跟宏陸召委說的，你們會想辦法，但我想不出要想什麼辦法；第二點，前瞻第五期的預算到現在還沒處理好，但有的地方補助是因為有前瞻第五期計畫，現在它已經發包了，要怎麼處理？署長，你回答一下。"],["吳署長欣修：第一個就是生活圈的部分，其實都有通知地方政府，因為生活圈計畫是比較長期的，一個計畫可能四、五年……"],["王委員美惠：對，有的四、五年。"],["吳署長欣修：所以中間的部分，我們先跟它說今年如果這個部分……"],["王委員美惠：你怎麼跟他們說？公文給他們、還是請他們……"],["吳署長欣修：我們在檢討會議裡面都已經有跟他們說明了。"],["王委員美惠：檢討會議有跟他們說明了。"],["吳署長欣修：有跟地方政府說明在財政上要預有因應，後面我們只能看預算的處理情形再通知他們，這就是中央跟地方互相搭配，但是前瞻就比較明確，前瞻就是原本準備要核定的，現在就都先停下來，沒核定這件事情；第二、去年已經核定在執行中的，我們就照進度撥付錢到這個月，剩下就沒有了，因為照去年的預算，我可以匡定的額度到多少，我就匡列經費給你，剩下的地方政府要自己預有因應，這在檢討會議中都有跟他們說明了。"],["王委員美惠：檢討會議都有說明？"],["吳署長欣修：對。"],["王委員美惠：署長，針對嘉義市所補助的，像社區跟學校人行道的部分，目前是都有在做，這部分一定要市政府、各鄉鎮提出申請，我們才有辦法去努力，跟你們提出建議，如果地方政府不送，我們也不知道問題出在哪裡，到底哪一條路比較差、哪一條路是學校跟社區不好走的、要改善的？這一定要它們先提議出來，等提議出來，你們覺得哪一條路比較差可以先做……"],["吳署長欣修：是。"],["王委員美惠：但這當中就像你說的，如果沒錢那就很糟糕了。"],["吳署長欣修：確實，有的就變成暫停提案，不讓他們再提了，尤其像嘉義市有不少提升人行安全及一些道路品質的部分，尤其道路品質部分對非六都衝擊大概會比較大。"],["王委員美惠：對嘛！"],["吳署長欣修：對非六都衝擊是比較大，因為很多都要靠這個計畫把長年失修的道路做一些改善。"],["王委員美惠：對啦，如果不是六都，大都寄望地方的提議、送件，由中央審核之後再下去做，這樣就可以讓長久以來舊的道路可以翻修，對交通比較好，人行也比較安全。現在我比較擔心的是這些都要仰賴中央的補助，結果現在沒了，這是比較令人擔心的。"],["吳署長欣修：是。"],["王委員美惠：就像今天大家有什麼問題拿出來探討，如果行政院提出解凍案報告，交付內政委員會審理，如果做得好，就可以來處理這些經費。以嘉義市來說，中央補助嘉義市，我認為都有改善，大家如果有時間，可以去騎、去走看看，都做得很好、品質也很好，所以這次的預算暫時凍結，對嘉義市來說影響非常的大。"],["吳署長欣修：是。"],["王委員美惠：署長，你也知道我的個性，我不分藍綠、不分什麼人在地方執政，只要嘉義市的建設做得好比較重要，不要讓嘉義市的百姓認為中央在欺負地方，黨籍不同補助就不同，這是很大的侮辱。"],["吳署長欣修：是。"],["王委員美惠：署長，我騎摩托車巡路的時候，也曾經跟你碰面好幾次，你也知道嘉義市非常需要中央的協助，尤其像海口寮這條路，已經做完半條，本席一直打拼，地方的建議、地方的計畫也已經漸漸完成，現在北社尾10米道路，署長，你知道這條路嗎？"],["吳署長欣修：知道。"],["王委員美惠：要怎麼處理？"],["吳署長欣修：現在可能暫時無法及時發包了，這部分先暫停下來。"],["王委員美惠：站在地方的立場，我很擔心，本來是希望這條路可以來改善北社尾的交通，結果現在沒辦法了，署長，有什麼方法嗎？"],["吳署長欣修：有先跟市府說了……"],["王委員美惠：我知道有說，但中央有什麼方法嗎？"],["吳署長欣修：我當然希望預算趕快解凍，我們就可以儘速來核定這些部分。"],["王委員美惠：意思是解凍之後，嘉義市北社尾的10米道路就可以早日來做？"],["吳署長欣修：是，相關的部分我們會隨時通知市府，能夠做好……"],["王委員美惠：坦白說，市府很認真，民意代表也認真，我們就是手牽手，為了地方的建設打拼，有的人凍預算、有的人刪預算，他們根本不知道地方的艱苦在哪裡啊！5年前我剛來臺北的時候，你也已經在這個位置，你知道地方的需求是什麼、要改善的是什麼，有做得不好的地方，我們也要改善，本席曾經提醒你，人行道施作轉彎處的高低差對騎摩托車、腳踏車的人蠻危險，這部分中央跟地方要做好，而不是做完就跟我們說有改善了，其實一點小細節導致車禍，會造成很多遺憾。署長，本席想要跟你說，大家也有看到嘉義市的改變，嘉義市的垂陽路、大雅路、學府路都漸漸已經改變得很好，所以嘉義不能等，嘉義市的建設計畫拜託趕快早日配合，不然像你們跟地方說還沒發包也沒辦法，要想出辦法，不是沒辦法啦！有的人是詛咒讓別人死，刪減、凍結有的沒有的，凍結跟刪減的意思差不多啦！以上。"],["吳署長欣修：謝謝委員。"],["主席：謝謝王美惠委員。","下一位請黃捷委員質詢。"],["段落：質詢：黃委員捷：10:3"],["黃委員捷：（10時3分）謝謝主席，請問，立法院預算中心有代表在場可以回應嗎？沒有？"],["主席：今天沒有，預算中心基本上是運作的，除非有特別的事情，否則不會來備詢。"],["黃委員捷：因為我看開會通知上面副本有送預算中心、總務處等等。"],["主席：副本啦！"],["黃委員捷：對啊。"],["主席：因為今天的案子跟之後的解凍是有關係的，所以應該是有副知的動作，如果我的理解沒有錯的話，應該是這樣，但是不表示他會來備詢，而且今天也沒有要處理解凍案，我剛有講過，程序上是行政院提出來付委之後，我們才能夠進行解凍的處理，但專案報告可以先走。"],["黃委員捷：這就是我的疑惑，今天排專案報告會變成我們不太知道用意為何，既然不是針對預算的內容進行解凍討論，我們在這邊是不是有一點浪費時間呢？大家知道解凍有一定的程序，立法院過去的程序也都是必須先由院會交付下來進到委員會，我們才可以走解凍程序，現在既然在這邊沒有辦法討論實質的解凍與否，那麼這個專案報告好像就沒有任何實質意義，也沒有任何效益，所以之後是不是不要浪費時間，對所有的委員也不是很尊重。","好，先請國土署署長。"],["主席：吳署長有請。"],["吳署長欣修：委員好。"],["黃委員捷：署長好。剛剛很多委員都有提到擔心自己選區的人行道工程計畫延宕或是停擺，在此，我也要幫我的選區請命，因為去年我也很努力爭取到了，一個是高雄中央公園周邊人行道計畫，另外一個是高雄火車站周邊整體人行計畫的改善，甚至我們也到現場會勘了非常多次，好不容易有新的進度，結果因為今年預算大砍、大刪、大凍，導致剛剛署長的意思，聽起來是就算已經核定的，接下來也可能走不下去，是這個意思嗎？"],["吳署長欣修：跟委員報告，第一個，有關生活圈的一些提案，我們會先暫緩，因為在排每年預算執行的時候，會把執行中的優先，有些新提案的部分，如果預算在執行過程當中排不進去，我們會請它暫緩；第二個，前瞻的部分大概衝擊最大，因為很多縣市政府是把前瞻跟永續混合提案，這些混合提案如果前瞻的部分沒有的話，很可能也連帶影響了一些案子。"],["黃委員捷：謝謝署長的報告，我聽完真的要吐血了，去年好不容易爭取到人行道的計畫，對高雄市區整個人行的改善非常重要，再加上去年上半年，好不容易內政委員會通過了行人交通安全設施條例，也順利三讀通過了，全臺灣人民期待的是整個人行計畫可以開始大動作進行改善，結果現在跟我說，因為總預算被亂刪、亂砍、亂凍，導致原本計畫必須停擺、耽擱，這樣我們要怎麼對選民交代？所以我覺得非常遺憾，從去年下半年審預算到今年上半年覆議案，再到現在進行無關實質解凍與否的專案報告討論，都還是發現預算根本亂砍啊！對民眾來說，不只沒有福國利民，而且是禍國殃民，我覺得非常遺憾，希望接下來可以儘快有補救的措施。我知道行政院還有通刪636億的部分要叫各個部會自行刪減，刪減之後才會確定到底刪了多少，這樣才有辦法進一步討論怎麼送進立法院，怎麼討論解凍，現在因為亂砍預算，沒有目的、沒有章法的亂砍之後，導致今年已經到4月了，還沒有辦法好好討論到底如何解凍這些預算，我覺得非常頭痛，也會很直接的影響到地方計畫。","除了這兩個我的選區計畫很可能受到影響之外，我們還是很關心全臺灣人行道的普及率，到目前為止，全臺灣市區的人行道普及率只有38%，這也是為什麼我們去年上半年急著要把行人交通安全設施條例通過，希望接下來的普及能夠快一點，可是到目前為止，以目前的缺口我大概算了一下，目前是38%，如果想要達到百分之百人行道普及率，以目前的作法還需要大概170年，才會讓大家在各個大街小巷看到人行道普及，我很擔心現在這種龜速前進的建設進度，到底要怎麼樣加快進度？當然預算爭取很重要，立法院趕快錢下來，我們才有錢來加速前進，但是還有沒有其他方式？如果財政問題一直沒有辦法解決，一直被這樣子亂砍、亂刪之後，我們到底還可以怎麼樣去改善呢？"],["吳署長欣修：跟委員報告，因為實體人行道的建設需要比較多的經費，而且以現有道路來講，它也需要更多的溝通協調；標線型的人行道當然是比較次要的，有時候民眾也會說，感覺上它需要更多交通控制的手段來協助，但它成本相對較低。其實這兩個做法可以混用，但是在經費不足的狀況下，標線型人行道跟小部分的路口改善可以先行，這個部分我們另外在推相關計畫的時候，會盡力協助地方政府來達成，而且標線型人行道跟路口改善對地方政府來講，財政壓力相對比較小，這部分我們會同步協助地方政府來執行，尤其是在一些狹小巷弄裡面，這些都是可以來做的。以上是我們可以同步來做的，但是如果希望大幅度的改善，最終還是需要財政上的支持。以上是我的報告。"],["黃委員捷：好，謝謝署長，這個部分再麻煩你督促各地方縣市政府，如果大型的、實體的人行道第一時間因為錢下不去而沒有辦法做，是不是可以讓他們先普遍地做這種簡易型的人行道？"],["吳署長欣修：是。"],["黃委員捷：好，謝謝署長。"],["主席：謝謝黃捷委員，我再次跟委員會報告、說明一下今天的一些議事流程跟規則。如果對於這個程序不是很瞭解，其實我都覺得可以多請教一下議事人員。我再次講一下解凍案的處理流程，如果要解凍、要處理，就是由行政院提出，付委之後在委員會討論，但是很多解凍案當初提案的條件都是要進行專案報告，經同意後始得解凍，換言之，如果今天沒有開這個專案報告的會議，之後也是要開的。我們現在如果可以用前面的時間多排幾場跟解凍案有關的專案報告，未來行政機關把解凍案送來，從議事效率的角度來說，我們可以一天處理好幾個，因為實際上詢答的程序都走完了，也不用好幾個專案報告都併在一起，最後造成會議發散的狀況。所以用前面的空檔先排專案報告，先把前提條件處理完，跟解凍案並不衝突，甚至還有助於解凍流程的推進。","以上再次特別跟委員會報告、說明。所以我想行政機關應該很清楚，我們早一點排，對解凍案到底是有幫助還是有害，我想這個大家都很清楚啦！好，謝謝。","接下來請李柏毅委員質詢。"],["段落：質詢：李委員柏毅：10:12"],["李委員柏毅：（10時12分）請署長。"],["主席：署長，有請！"],["吳署長欣修：委員好。"],["李委員柏毅：今天是專案報告，不是解凍！","今天這個專案報告的名稱是「市區道路品質改善計畫執行效益與檢討」，它是源自我們去年度在審預算的時候，台灣民眾黨黨團所提出來的凍結案，凍結了這個計畫25%的預算。從剛才台灣民眾黨委員質疑其執行率98%，以及地方政府是否需要這些相關計畫的內容，可以看到台灣民眾黨到現在還是沒有任何解凍的想法。","剛剛主席講到，今天排這個議程是為了未來解凍方便，我跟你說啦，主席，今天這個市區道路品質的專案報告裡面，有生活圈道路交通系統建設計畫、提升人行安全計畫、提升道路品質計畫，有3個，你要不要做3次？這假的啊！跟解凍無關啊！今天就是大家好好地來檢討這些專案報告。","我想要請教署長，我從去年一直在爭取，包含我們內政委員會到高雄考察，我跟剛才的黃捷委員也一起考察了高雄車站旁邊的人行道專案計畫，那個時候我們剛通過行人交通安全設施條例，所以國土署也提出6年幾百億預算的計畫，但是剛剛也講得很清楚，這個已經被延宕了。","署長，我請教你，我們另外一次考察的翠華路跟德民路提升道路品質計畫會不會受到影響？對高雄市的整個預算來講，鋪設這兩條路的提升道路品質計畫需要2億的預算，它有沒有受到影響？第二個是新台17南段工程，我也帶你去看了介壽路的拓寬，這也是需要兩億多經費的生活圈道路，它有沒有受到影響？還有新莊一路用地改善計畫，新莊一路整個下水道計畫都已經送過來了，現在是不是要停下來？這個有沒有受到影響？署長，我們擔心的是我剛剛講的這些計畫有沒有因為預算統刪六百多億，再加上財劃法下放給地方之後而受到影響？"],["吳署長欣修：我簡單說明，前瞻的部分確實新的核定案都先停下來，就是原來在今年……"],["李委員柏毅：新台17南段就是新的核定案啊！"],["吳署長欣修：對，這是第一個。第二個是生活圈道路的部分也很明確，就是優先給已經發包執行中的，那……"],["李委員柏毅：署長，新台17還沒有發包執行，因為後來國防部有提出另外的需求……"],["吳署長欣修：沒錯、沒錯。"],["李委員柏毅：已經協調好了耶，結果又被影響了！"],["吳署長欣修：是。"],["李委員柏毅：好不容易行政院已經協調好了耶！"],["吳署長欣修：對。所以有關生活圈道路，不管是新台17或者是後面講的道路拓寬案，這個部分都屬於新的案件，我們都是先審，但是沒有辦法核定，因為我們的預算是優先給執行中的。"],["李委員柏毅：署長，我不知道你收到公文了沒有？行政院已經協調好國防部和工程會，對於它的戰備道路、公建計畫和代拆代建計畫，都已經協調好了。因為已經協調好了，我也希望國土署可以一樣來做個審查。"],["吳署長欣修：至於委員最後提到還有財劃法的部分，這部分我們正在等最後的結果。因為財劃法對永續提升人行安全計畫和生活圈道路的部分又是另外一個影響，所以我們也在等行政院的最後結果，到時候會再跟地方政府召開會議，後續執行案件的經費分擔比例和核定案件的內容都要重新做調整，這部分我們會有相關的因應做法，屆時再跟地方政府溝通。"],["李委員柏毅：我也會跟高雄市政府一起找內政部和國土署來做相關的討論。因為我們從劉世芳立委爭取到劉世芳部長，好不容易把最後的代拆、代建還有戰備道路的部分都協調好，現在卻因為被國土署、內政部認為是新的計畫而可能會有延宕。","我要請劉部長。"],["主席：劉部長，有請。"],["劉部長世芳：委員好。"],["李委員柏毅：報告部長，最後代拆、代建和戰備道路的部分都已經在行政院協調完了，剛剛署長說可能會因為它屬於新的計畫而使新台17受到延宕。其實本來已經可以動工了，但是因為算新的計畫而沒有辦法動工，請問部長，接下來我們要怎麼處理？"],["劉部長世芳：因為新台17線確實是分成2段……"],["李委員柏毅：南段這一部分我上個禮拜已經協調好了。"],["劉部長世芳：如果是已經在執行當中的計畫，而且是跨年度的話，我們來看看原先的計畫可不可以容納進去，但如果是全新的計畫，可能要行政院或者是立法院講好未來要刪、凍的預算數有沒有包括這一項，如果沒有包括的話，我們才能執行。"],["李委員柏毅：我也跟部長簡單說明一下現在的進度，到介壽路這一段其實算舊的計畫，但是從介壽路再往南，我跟署長去會勘的這一段需要兩億多，因為後面有牽涉到遺跡公園等等的，這一段可能算新的計畫。這兩億多的新計畫對台17來講，就是差了最後那麼一公里！差那麼一公里就到中華路，現在卻沒辦法到，實在非常可惜。這還牽涉到我們整個南門也要做一個改造，把原本有6個路口的圓環改造成2個大路口，也就是從城峰路接鼓山路，以及從左營大路接中華路，然後合併到新台17，我們希望這個計畫可以來創造……包含財劃法實施之後，當然財劃法現在可能也在釋憲，財劃法如果實施，這一條道路，高雄市政府可能原本分配的比例25%，可能要變成70%或多少，這可能都必須要大家一起來協商。"],["劉部長世芳：有可能。114年的總預算可能要跟財劃法一起連動，才能夠處理委員所說的這一段道路施工計畫總經費的部分。"],["李委員柏毅：謝謝部長，這個部分我們還是要一起來努力，雖然我已經接手你繼續在處理新台17了，現在遇到的狀況，部長也非常清楚，也希望部長可以指示國土署，新台17要讓它如期在明年完工。"],["劉部長世芳：我們來努力。"],["李委員柏毅：好，謝謝。"],["劉部長世芳：謝謝。"],["主席：謝謝李柏毅委員。","我還是要再次跟委員會說明，專案報告要排幾次、要怎麼解凍，大家都商量過了，包含今天的題目，剛剛有人在質疑今天的題目，今天的題目是跟國土署商量好的，不要打錯人，自己打臉政府很奇怪，如果解凍案真的要排三次，民進黨的召委要排三次以求完備，我們當然也會尊重，好不好？但是我們認為道路圈這個題目、案子排一次，把它講清楚，有些人關心品質、有些人關心人行道、有些人關心建設進度，把它講清楚了，對於解凍是有幫助的。再來，這個會議不是假的，召委該排、該處理好的、該溝通好的，都有做前置的溝通，不要到最後弄起來好像是民進黨委員不想解凍，這不太好看，好不好？","好，下一位我們請蘇巧慧委員質詢。"],["段落：質詢：蘇委員巧慧：10:21"],["蘇委員巧慧：（10時21分）謝謝主席。我們請劉世芳劉部長。"],["主席：劉部長。"],["蘇委員巧慧：部長好。"],["劉部長世芳：是，蘇委員好。"],["蘇委員巧慧：部長，在開始之前，因為主席剛好在我上臺之前講了這一段，我也想表示一下意見，主席本身應該沒有提這一目的預算案，可是事實上我們今天為什麼要花這麼多的時間在處理這一目、這一個專案報告，甚至是討論是不是要解凍呢？老實講，我們手上可以看到的就是這樣一個案子啊！這個案子是國土署第7款第2項第7目03生活圈道路交通系統建設計畫（市區道路），也就是今天會議通知單上面發的這個所謂解凍案的名稱，可是這個案子我們怎麼看，左看右看，這個案子沒有在委員會討論過，這個案子是用黨團的名義，直接送交到院會去，啪！一個就出現了，然後就凍結了預算，再然後今天內政委員會就必須召開一個專案報告來討論是不是要解凍這一個預算，要解凍預算是要經過這些詢答沒有錯，所以主席說程序上我們是加速了，我覺得也是辛苦主席了，因為這真的不是主席的意思，也不是主席個人提出的，這是別的黨團提出的，我想主席也是很委屈，可是我們再細看這個黨團提案，如果提的內容很有道理，我們也就認了，表示內政委員會都不夠專業，沒有提出相關的案子，沒有像他想得這麼周延，所以我們就花時間在內政委員會來討論這個案子，可是我們看看這個案子，前面講的是要討論這一目──生活圈道路交通系統建設計畫，但是下面是什麼？下面是說因為內政部在提升道路品質計畫這個項目做得不好，所以第三段「爰凍結該預算」。這兩個計畫好像不太一樣，部長，我想請問你一下，剛剛部長提出的今天這一份專案報告裡面，第一題就破題，很清楚的告訴大家「本部業管道路建設相關議題」有哪三項。部長，可以請你簡單說明貴部業管道路建設相關議題有哪三項、各自代表的重點是哪一些嗎？"],["劉部長世芳：是，我先跟委員報告一下……"],["蘇委員巧慧：只要簡答就好了。"],["劉部長世芳：在書面報告裡面，確實講得非常的清楚，就是我們現在所要辦理的事項應該不是只有剛剛你所提到由台灣民眾黨所提的這個部分，而且這些幾乎都是法定預算。"],["蘇委員巧慧：是啊！你這邊就很清楚的寫嘛，第一大段就寫了：本部業管道路建設相關議題有「生活圈道路交通系統建設計畫」，這個主要是在打通我們道路的瓶頸，然後在造橋鋪路的部分，可能有市區的部分沒有錯；第二個，永續提升人行安全計畫；第三個，提升道路品質計畫。而剛剛的這份提案是在講提升道路品質計畫做得不好，所以凍結打通瓶頸的道路交通系統計畫的預算。請問這到底是哪一門子的提案？我們為什麼花時間在處理這種提案，我真的是不太理解。好啦，所以我先用這個預算案回應一下剛剛主席這樣說，我覺得主席真的辛苦啦，但是這個部分，剛剛第1位質詢的委員看起來也對部會的報告相當不滿意，所以到時候預算到底要不要解凍？因為他剛剛不滿意啊，這樣結論到底是什麼？到時候如果院會交下來了以後，到底是要解還是不要解？我想表示的是，我們當然想解凍，可是這整個問題就是今天的立法院完全亂了套，你提預算審查的案子可以不在委員會提出，直接到院會去提，提的案子又是這樣A和B湊來湊去，不知道湊到哪裡去。好，最後現在來質詢，院會根本還沒有交辦下來，我們今天到底在處理什麼？啊！亂了套，一切都亂了套。","好，所以我要從我的PPT這一頁開始接起，公務預算亂刪、亂凍，前瞻預算根本不管。大家也覺得很好笑，對不對？我也覺得滿好笑的，因為我也不曉得要怎麼接了。好，我要來看看公務預算亂刪、亂凍，部長，我自己看到這一次國土署的預算被刪凍，應該是有這四項吧？這四項都是跟民生計畫相關的，目前可以看得到刪凍金額大概是有這些狀況，沒有錯嘛，對不對？生活圈道路交通系統建設計畫、汐止的白匏湖社宅、租屋補貼、業務費，這四項沒有問題吧？都是有受到影響的，很清楚嘛。我想請問新北受到的影響有多少？有統計嗎？新北現在案件有多少？"],["吳署長欣修：報告，因為新北的部分，白匏湖大概就是最明確，因為白匏湖的部分是1.24億，但事實上它還會涉及到更大，因為後續周邊的建設，我們也通知新北市政府都暫停……"],["蘇委員巧慧：是啊！社宅都暫停了嘛！我最關心的是我去年剛剛爭取到林口、八里105市道的這個部分，是不是也受到影響？因為我看到它也是在生活圈道路交通系統建設計畫裡面嘛？"],["吳署長欣修：報告，因為105市道是剛開始的計畫，所以它還比較沒有用到錢，但是現在的A3，就是它接過去的那一段，從林口市區接到105市道的那一段A3……"],["蘇委員巧慧：A3計畫道路的新闢工程就會受到影響？"],["吳署長欣修：對，那已經直接受到影響。"],["蘇委員巧慧：直接受到影響？什麼樣的影響，是不開工嗎？因為你剛剛有說我們的工程不是去買東西，本來預算十個，現在預算少一點，我就買五個，工程是整個就不能開標了。"],["吳署長欣修：不是，我們是要求它，在進度上我們要控管，沒有辦法讓它執行太快，因為我們錢付不出來。"],["蘇委員巧慧：所以本來可以執行，速度會減慢？"],["吳署長欣修：是，第二個，就是像土城頂福安居旁邊的12米道路，12米道路也是增加了一個……"],["蘇委員巧慧：那這樣子，我的鶯陶安居一定也會受到影響囉？"],["吳署長欣修：對，鶯陶安居也受到影響。"],["蘇委員巧慧：唉！好喔，那麼這個什麼時候可以……"],["吳署長欣修：因為這都是114年本來預計要做的，我們現在都是先給執行中的。"],["蘇委員巧慧：所以可以看到嘛！我們今天這樣子刪凍預算下來，最後受災的都是我們的民生計畫，我就不曉得現在這個解凍案到底要怎麼排、速度是如何，因為院會什麼時候要交下來，根本不知道，院會說那是行政院沒有送出來，可是問題是現在統刪刪成這個樣子，數字到底要怎麼排，根本現在也沒有人算得出來啊！所以我還是再說一句：一切都亂了套。一切都亂了套，這就是現在立法院的狀況，但我們還是很希望如果內政部這邊可以多給行政院一點意見，看要怎麼配合，當然我們是希望預算可以早一點解凍，因為該有的程序還是要有，然後可以讓整個工程甚至國家恢復秩序，我是覺得這樣比較好啦。好，謝謝部長及署長。","最後，我想請問一下交通部代表公路局林副局長，我在去年4月的時候有跟其他委員共同舉辦了道路交通工程改善公聽會，我在公聽會上就有講，我覺得要改善交通環境其實有很大一個重點，就是我們可以從工程面直接來改善。這個同意，沒有問題，對不對？"],["林副局長聰利：對。"],["蘇委員巧慧：剛剛其實劉部長也是這樣說，從工程面直接來改善交通環境，所以我要求交通部要針對這個十年來只有修正過一次的交通工程規範來進行修正……"],["林副局長聰利：是。"],["蘇委員巧慧：當時交通部在公聽會上答應我2個月要提出來，從去年4月，2個月就是去年6月，現在又是4月了，請問進度？"],["林副局長聰利：報告，我們整體交通工程的指引都已經發布，而且整個規範都已經發布，在實施了。"],["蘇委員巧慧：已經發布，在實施了？"],["林副局長聰利：對。"],["蘇委員巧慧：那你為什麼跟委員辦公室的溝通這麼差？對啊！你確定是已經修正實施，你修正了哪一些？"],["林副局長聰利：就指引的部分，我們3月5日已經正式發布了，規範的部分還在持續檢討，有的急迫的我們有先檢討，規範的部分我們持續也都在檢討當中。"],["蘇委員巧慧：所以到底是修正完了沒有？你修正了哪一些？"],["黃簡任技正勝興：報告委員，我們現在修正的大概有二個規範，第一個是交通工程規範，第二個是公路路線設計規範，這個我們有……"],["蘇委員巧慧：是啊！這都是公聽會當時要求的啊！"],["黃簡任技正勝興：對，我們現在都逐步，有一些規範因為跟內政部國土署的稍微有一點差異，現在我們要把它融合在一起，所以我們就相關的在處理……"],["蘇委員巧慧：我覺得你們這樣的態度，難怪當時會沒有辦法讓各界都接受！因為連委員辦公室要表達意見，我也沒有參與到，整整一年的狀況，我這麼關心，還開了公聽會，結果你現在不但沒有送資料來，連修改了什麼也沒有跟我們說明，也沒有讓我們表示意見，現在是什麼狀況？我要求你，現在你說你修正了，甚至公布了，請你把資料送辦公室來，我們來做討論。"],["林副局長聰利：是，好。"],["蘇委員巧慧：好，謝謝。"],["主席：謝謝蘇巧慧委員的質詢。","下一位請黃建賓委員質詢。"],["段落：質詢：黃委員建賓：10:32"],["黃委員建賓：（10時32分）謝謝主席。主席，我們有請內政部劉部長及國土署的吳署長。"],["主席：劉部長、吳署長，有請。"],["劉部長世芳：委員好！"],["黃委員建賓：部長早！部長，大家都知道114年的中央政府總預算案在今年的1月21日就已經三讀通過，賴清德總統則是選擇在法定期限的最後時間，也就是3月21日壓線公布，中間隔了整整2個月，然而許多部會卻一直不斷的公開說總預算被凍結的金額有多少，會造成許多政策窒礙難行。結果我們現在看到的情況是明明有許多預算提出解凍報告就可以儘速來解凍，但卻沒有看到中央任何一個部會送解凍報告，甚至有媒體揭露，有些部會官員透露早就已經準備好報告，但是長官還沒有下令，首長受到壓力，不敢批核，我想這明顯就是透過政治去影響到公務人員。中央部會不提報告就算了，許多部會的首長甚至還在民進黨大罷免的場合裡面大肆造謠，我想民眾的眼睛是雪亮的，部會不趕快送解凍報告，一方面又說凍結預算的假消息，政府這樣對整個行政效率會有問題，而且會造成社會動盪。","立法院提出預算的凍結案行之多年，就是因為發現中央政府在編列預算及執行預算上有不周全的地方，甚至監察院與審計部也都提出來檢討，所以才要求中央部會要提出報告。我們要告訴全國人民，我們的錢要怎麼花、要怎麼改進，而不是手裡拿著人民的納稅錢，愛怎麼花就怎麼花，所以本席要提供幾個客觀的數據，希望中央政府不要再做巨嬰了。","民國95年陳水扁總統執政的時候，中央政府總預算的凍結比例高達13.24%，陳水扁總統怎麼做？他就想盡辦法趕快跟立法院的在野黨做理性的溝通，儘速解決預算的凍結，來推動我們的政務。馬英九政府的時候，102年的中央政府總預算被凍結比例是達到10.06%，馬政府依然一切都正常運作。為什麼到了今天賴清德總統的時期，預算被凍結4.06%，中央政府說什麼都窒礙難行？我想這個前後比較國人自有公評。","今天內政委員會邀請內政部及交通部來進行「市區道路品質改善計畫執行效益與檢討」的專題報告，主要就是針對國土署「生活圈道路交通系統建設計畫」這個業務費預算的凍結條件。本席在這邊要先肯定內政委員會的牛煦庭召委比內政部還要盡責，還有內政委員會的委員，我相信態度都一致，就是希望能夠趕快來報告，我們儘快的來審議，讓許多預算可以儘速來解凍、執行。部長，你照理應該要請內政部各所屬機關趕快來準備解凍的報告，我希望內政部之後能夠拿出更積極作為的態度。","我們回到今天的主題，當初為什麼會有這一項預算的凍結案？就是因為國土署沒有好好的監督地方政府執行市區的道路養護，我們明明知道有些地方政府執行不佳，還不斷的給它預算、給它經費，造成政府部門的效益不彰，甚至是惡性循環，更重要的，這個執行效率不佳不是立法院說的，審計部與監察院的報告裡面都明明白白的指出有許多需要檢討的地方，因此這個預算的凍結案是基於非常客觀的事實，我希望內政部能夠儘快的檢討，以提出改善的方案。","首先，我們看到審計部在中央對地方政府補助之管考及執行情形的報告中指出，內政部國土管理署補助地方政府辦理提升道路品質計畫，但是補助計畫的審核及修正作業未臻周延、完工後效益指標未達原訂目標、獲得較多補助經費之地方政府仍連續多年考評成績不佳、交通工程施工品質及完成後效益欠佳等，影響整體計畫目標之達成，必須檢討改善。這是審計部說的。審計部更舉了許多的例子，像是沒有落實審查或審查作業未臻嚴謹，導致部分的補助計畫核定之後，地方機關提報施作的項目卻不是我們補助的項目範圍，如果這樣都能補助，代表中央的審核非常的散漫；還有對於部分地方機關填報補助計畫的完工後效益指標明明就沒有達到預期的目標，中央也沒有督促檢討原因，就給予審核同意結案；對於連續多年市區道路養護品質考核成績不佳的地方機關，也沒有作為之後它來申請補助計畫的審核標準，甚至還給予更多經費來補助，請問這樣如何有效督促地方機關來改善？而且地方機關考核成績不佳原因主要是交通工程的施工品質，還有完成後效益有待改善等，這個部分中央也沒有督促他們針對問題的癥結點做通盤的檢討，這樣要怎麼樣來發揮補助的成效？我想每一分預算都是人民的納稅錢，代表中央也要好好來督促這件事，因為你們沒有做好這件事，代表你們沒有好好善用人民的納稅錢。","不只如此，去年12月10日監察院林盛豐等監委也有提出報告，他發現國土署的生活圈道路既有補助計畫主要是以建設改善市區道路為主，人行空間改善為輔，對於人行道之設置及改善優先順序，缺乏通盤的整體性規劃機制，任由各縣市自行提補助案，希望國土署能夠改善。這個是監察院提出的。","因此今天的預算解凍案，我們希望內政部國土署及相關部會可以針對這些缺失好好的來審視自己，跟國人報告我們要怎麼改進，而不是說自己做得有多好。本席絕對支持市區道路品質改善，以及友善人行環境的提升，對於報告中提出檢討的事項，也希望內政部能夠儘快做到，針對審計部與監察院的意見，也要儘速改善。今天的專案報告是一個好的開始，我們再次呼籲劉部長好好的負起責任，請內政部所屬機關儘快的提出解凍報告，我們儘速審議，儘速來執行。以上，本席的質詢到這邊，謝謝。"],["主席：謝謝黃建賓委員。我們休息5分鐘。","休息（10時39分）","繼續開會（10時47分）"],["主席（黃委員建賓代）：現在繼續開會。","接下來請牛煦庭委員質詢。"],["段落：質詢：牛委員煦庭：10:47"],["牛委員煦庭：（10時47分）謝謝主席。有請內政部跟國土署。"],["主席：請內政部長，還有國土署吳署長。"],["劉部長世芳：召委好。"],["牛委員煦庭：部長早安。今天的質詢當然跟解凍有一定的關係，但其實每一個題目，凍結都是監督的延伸，所以我們希望透過這樣的報告來做一下政策對話。今天本席的質詢有兩個重點，第一個，我們探討一下未來生活圈道路補助的一些用法，以及未來因應財劃法上路之後要不要做一些檢討，我們可以先進行一些政策討論。第二，我們要針對道路品質的部分跟內政部請教一下相關的一些規範。","第一個，就本席的了解，大部分的生活圈道路系統建設計畫大概基本上都是補助各個縣市政府、各個地方政府，針對轄內的市區道路做打通、新闢或者是整修等等的一些相關計畫，當然就是希望改善各個城市內部交通路網的完整性。這樣的方向其實本席都認同，我剛剛聽了國土署吳欣修署長的這些說明，其實蠻清楚的，這些申請當然都非常踴躍，從中央政府的角度來看，只有很困擾，因為餅不夠大，大家都希望可以爭取補助，所以執行率也非常好，這一點本席都非常肯定。不過本席要藉這樣一個機會來進行一些討論，未來財劃法要上路，換言之，一定會排擠到中央的預算，也一定涉及到事權的調整，這本席充分的理解，我希望跟內政部來做一下討論，國土署現在有很多的道路補助計畫其實是直接下給地方政府，但是財劃法修正之後，各個地方政府的經費是增加的，增加之後，當然中央沒有辦法像過去一樣有這麼好的預算規模可以全部來做補助，所以我今天要討論的是事權調整的部分。","我現在要請教部長、署長的地方是，現在除了這個生活圈的道路交通建設計畫是針對各個縣市內部的道路以外，針對跨域的道路中央政府有沒有特別的想法？我舉一個例子，比如說，龜山有一個大家非常期待的建設就是我們龜山的大坪頂地區，壽山路就是從龜山的坪頂地區要銜接新北的新莊地區，這其實是一條上班族每天通勤都會塞車的道路。以前因為龜山的地勢，還有山路的關係，所以很狹窄，上下班的時候難免塞車，加上這邊的A7重劃區，很多的鄉親搬進來，當然都希望交通可以再改善。這件事情桃園市政府跟新北市政府其實有做過一些協商，可是問題來了，從桃園的角度，很多人要來長庚醫院、華亞科上班，這邊的住戶也變多了；可是從新北的角度就不見得有幫助，對新北的交通需求就沒有很大。這種跨縣市的道路建設就變成常常有這種狀況，有一個很想做、有一個不太想做，如果兩邊沒有達成共識，其實工程就呈現延宕的狀態。像現在桃園市政府其實有一個概念，就是進行拓寬，然後進行環形高架，這當然就是一個大建設，但請問這樣的一個建設，除了兩地縣市政府要自己達成共識之外，中央有沒有角色？"],["吳署長欣修：報告一下，過去在執行跨縣市的時候，如果同屬生活圈的部分大概一定都會有跨部會的協調，尤其像這種跨縣市的，很可能都會涉及到內政部跟交通部之間也要做跨部會的協調才有辦法，這是第一個。第二個，這也涉及到經費分配的原則，未來如果加上財劃法這樣的方式，很可能在以後，第一個是事權，第二個是財劃法，整個經費分配更需要跨縣市跟跨部會來做整理，像這個案子應該也是其中一個會遇到的。"],["牛委員煦庭：我今天提的概念是這樣，你說現行生活圈是五年補助兩百多億，每年數十億這樣的經費，你們都是補助各縣市政府在縣市內的、城市內的道路，如果財劃法上路，你們要勻一部分出去撥給地方政府，所以這個東西一定會降下來，對不對？"],["吳署長欣修：對。"],["牛委員煦庭：但也不會全部歸零嘛！我想應該不至於會全部歸零，中央還是會有一部分可以調度的經費。"],["吳署長欣修：是。"],["牛委員煦庭：本席現在就建議，如果未來財劃法上路之後，地方縣市政府自己城市內部的經費變多了，那麼城市內部的道路當然自己要負責的比例就更高。相對來講，中央的餅雖然變小了，我希望中央可以調整一下政策邏輯，也就是說，中央可以調度的資源就要以跨域的建設為主，像這樣比如說桃園想做，新北比較沒有那麼想的，由中央來多幫忙，是不是就可以降低這件事情達成的門檻？我覺得中央如果資源變小，以這樣子的分配來講，其實對於大家都是比較好的，也就是說，各縣市自己要處理的道路，各縣市要多擔負一點責任，但是跨域的，因為沒有辦法協調，可能會卡關，所以中央要來多幫忙，請問署長認不認同這樣的政策方向？"],["吳署長欣修：其實中央能做的大概是跨域的協調啦！我想經費的部分最後還是要看分配出來的結果，因為有時候縣市政府不太想做可能是地理條件的問題，不單純是經費的問題，而是地理條件的問題。像這一條壽山路，我們之前也有跟新北市政府討論過，他們認為在這個範圍內的執行上，如果還要再拓寬，以現有的地理條件相對困難度是很高的，所以他們的意願度大概比較低，所以需要比較多跨部會跟跨縣市的協調。如果未來要做這件事的話，我想這才是……","像我們之前協調和美大橋，就是從臺中到彰化，其實部會也有協調，縣市也有協調，所以不單純都是經費的問題。"],["牛委員煦庭：地勢的部分之所以會變成很大的阻力，就是因為可能要上下山，或是你剛剛講的和美大橋，要跨越河流，它的經費是高的，所以對於縣市政府的壓力大。所以我才講，這種跨域的、不好處理的中央要多補助一點嘛！我覺得這樣子比較合理，也比較公平，至於各城市內部的，未來就由財劃法來處理，這是本席的一個政策建議。不只是這個壽山路的拓寬，比如說湖山街，從我們龜山的大兔坑地區銜接到鶯歌，其實也是同樣的道理，因為跨越了縣市的界線，沒辦法做。我想部長、署長也都了解，也不只是桃園，全國各地其實都有很多這樣跨域的道路，因為現在生活圈道路看起來比較沒有支援到跨域的部分，對不對？"],["吳署長欣修：其實都有。"],["牛委員煦庭：也是有，但是相對來講，如果全部都要照顧的話，你一定是僧多粥少嘛！未來調整之後，我希望看到內政部跟國土署在政策上面稍微做一下思考，怎麼樣在跨域的建設上面加大補助的力道，讓這些東西可以落地，我想這是中央很好的成績，這是本席藉由今天的專案報告所提的第一個政策建議，希望部長跟署長稍微研擬一下，會後用書面來回復一下可行性，可以嗎？"],["吳署長欣修：了解。"],["牛委員煦庭：好，謝謝。第二個本席要關注的是道路品質的部分，因為你們這裡面大概提了三件事情，其中有一段是有關道路品質的部分。很多人都講，路平明明就是一個很基本的東西，為什麼幾十年下來大家都執政過，中央、地方也都換過，怎麼還是搞不定呢？我希望花一點時間來請教一下內政部，關於道路品質的問題，現在很多時候都講說我們都有編列重新刨鋪的預算，在重新刨鋪的時候也都會把品質做好，這個我倒覺得問題比較小，但只有一個問題是不可能全臺灣的道路都重新刨鋪嘛！一定會有中間的過渡期，加上管線開挖等等，所以真正會造成各地路不平的問題其實都是因為有管線工程，在等待重新刨鋪過程中的假修復，也就是施工單位先進行修復的狀況。問題來了，假修復就會出事啊！比如說這一條文化一路，變成越野賽道，一邊隆起來、一邊凹下去，其實非常危險，那當然就是台電的修復品質不好嘛！我想請問的是，如果假修復的品質不好，現在除了各縣市政府的裁罰，就像桃園養工處開了一張罰單，除了這種不痛不癢的裁罰之外，針對假修復的品質，中央有沒有一套完整的規範？針對沒有辦法做到的，有沒有一些懲罰機制？是不是可以請內政部或國土署來做一下說明？"],["吳署長欣修：說明一下，因為所謂的道路管挖、修補，或者是相關的建案要接管，必須要挖路再鋪，這屬於養護的部分，其實各縣市都有訂定相關刨鋪的處理機制，但是因為它不屬於條例、不屬於法令，所以大概都是用注意事項，或者是在復原的部分准不准許，也就是驗收，這部分第一個最常出現的問題大概就是回填品質不佳，這是第一個大問題，回填品質不佳往往就是回填的級配料品質不好，或者是回填的時候水泥灌漿的部分沒有做好。但是關鍵是在於整個道路養護的部分本來就是地方權責，所以第二個，我們也是希望地方政府能夠把它提升到類似自治條例的標準，這樣才有處罰的依據，否則以我們目前知道的，大多數是沒有所謂的處罰，因為有相關的處罰或沒收相關的保證金，對於包商才會有一個約束力。這是我們後續能夠要求地方政府來進行的部分，把它位階提升或許會比較好。"],["牛委員煦庭：我覺得署長今天回答非常的具體，可以當一回事來處理，因為道路假修復品質不佳的狀況到處都是，道路補丁、鋪得不好，造成一大堆的爭議等等，現有的力道是不足夠的，我剛剛其實有看到包含當初解凍理由都在講，有關於一些道路品質，路夠不夠平、修復品質好不好等等，其實也可以被列為補助的參考，我覺得這種東西……"],["吳署長欣修：不過我跟委員報告一下，尤其是提升道路品質部分，我們看的是長期年久失修……"],["牛委員煦庭：對，年久失修的。"],["吳署長欣修：年久失修才是，因為我們是有診斷道路PCI指數在做確認。"],["牛委員煦庭：你既有的標準，這我理解，因為我看到你的書面回復寫得很清楚，也就是說其實品質越不好，表示可能地方政府的財務等等更需要中央的支持……"],["吳署長欣修：沒錯。"],["牛委員煦庭：這一點本席完全同意，但我希望未來把假修復的品質，我只針對假修復這件事情，也就是說我有開挖等等，假如他修得很爛的，你要有一些處罰的機制，可以是中央召集各個縣市政府來做，比如位階的提升、標準的修正或者是善用補助的額度，把它納入一定的KPI或核定的辦法，我覺得這是可以思考的方向，這種東西不分縣市的，因為這種東西一定要做好，跟大家的生活品質有關。是不是針對這個部分，我們一樣來研究一下？"],["吳署長欣修：我說明一下好了，以中央來講，第一個，我們是可以針對相關國營事業，就是管線單位，我們大概年度都有做一些檢討，這個部分我們可以來做，但是相關養護的標準跟條例的訂定，這個我們是督促地方政府來訂定，並不是中央自己單獨立法，因為……"],["牛委員煦庭：我理解，我的意思是你可以召集縣市政府來商量，大家有好的標準……"],["吳署長欣修：對，這個部分再說明一下，以我們來講，其實審計部當時的報告，我們會覺得對一些非六都的縣市是相對不公平，因為非六都的條件本來就差。"],["牛委員煦庭：沒錯。"],["吳署長欣修：所以即使我做了一些補助，它也不可能快速的提升。"],["牛委員煦庭：沒錯、沒錯。"],["吳署長欣修：當然也不能以這樣的理由，說它的交通條件不好，就表示執行不佳，這有點雞生蛋、蛋生雞的問題，其實我覺得……"],["牛委員煦庭：對，所以我才講重點只有假修復，因為假修復大家都有一些不好……"],["吳署長欣修：對，所以我才跟委員報告說這就是為什麼你當時在提這個專案報告時，我們也會覺得怪怪的，但是我想都是尊重，否則以我們來講，會覺得原來的內容就寫得很奇怪。"],["牛委員煦庭：這個提案的內容都可受公評，這是大家在這一段時間都已經知道的事情，但是該走的程序都有走，而且藉由這樣的東西來做政策研討，對大家來講也不是一件壞事。部長要補充說明嗎？"],["劉部長世芳：報告委員，您剛剛提到有關道路品質修復不佳的部分。"],["牛委員煦庭：對。"],["劉部長世芳：其實有一些縣市地方政府會透過議會來制定這個單行法規……"],["牛委員煦庭：自治條例，對。"],["劉部長世芳：這種單行法規的約束力才會比較強。"],["牛委員煦庭：沒錯。"],["劉部長世芳：譬如以前高雄市在處理的時候，新的道路有的時候已經鋪好了……"],["牛委員煦庭：你有禁挖，對。"],["劉部長世芳：但不到一個月就開始有人要裝電線、水管或者旁邊有新蓋的大樓，其實只要有一條道路的品質開始被破壞，其他的就完全破壞掉。"],["牛委員煦庭：沒錯。"],["劉部長世芳：所以透過養護的單位，它在地方縣市政府的執行會比較強，其實我們會鼓勵每個縣市地方政府，尤其是非六都的部分，如果能夠有這樣的單行法規來強制開挖單位要在一定的法定時間或一定品質的狀況之下才能夠確保，否則中央如果幫忙他們的話，只會像剛剛署長所說的，因為本來就不好了，結果開挖越多、修復越多，變成是一個惡性循環，導致道路的品質不好，就會被審計部說哪個地方有很多不同的缺點，所以這是中央跟地方政府要一起努力的。"],["牛委員煦庭：好，謝謝部長的補充說明，其實我的概念也是這樣，你用什麼樣的方式可以召集、可以鼓勵，比如我願意做單行法規並加強管束，就可以在補助的時候優先性高一點，我覺得這就是中央可以處理的事，當然我會給你空間，因為我們想把問題點出來，一定要給行政機關一點時間去溝通、去嘗試，然後我們再來檢視成效。但有關假修復的問題，如果可以在這屆政府的任內有一個很好的升級，對於地方政府、中央政府都會加分，所以今天本席提兩個：第一個，針對未來生活圈道路的補助，希望多增加跨域的部分；第二個，針對道路假修復的品質要求，希望我們的政府──中央跟地方，大家都要再更積極一點，不管是國土署也好、內政部也好，把這當一回事來辦，好嗎？好，謝謝。"],["主席：謝謝牛煦庭委員的質詢，謝謝劉部長、謝謝吳署長。"],["主席（牛委員煦庭）：好，下一位我們請吳琪銘委員質詢。"],["段落：質詢：吳委員琪銘：11:2"],["吳委員琪銘：（11時2分）主席、與會同仁。請國土署署長。"],["主席：吳署長有請。"],["吳署長欣修：委員好。"],["吳委員琪銘：署長好。今天針對我們的生活圈道路交通系統建設計畫，本席比較關心的就是人行道的問題，我在這邊首先要肯定國土署，因為在我的選區，不管是土城、三峽，所有人行道的大改變，連市長到土城去舉行記者會，他也說中央路整條道路的人行道全部都更新，這是所有市民最有感的。包含三峽老街的周邊人行道也都一併改善，這個經費還是非常龐大，光是土城中央路就要兩億六千多萬，還有三峽及周邊的生活圈，真的做了非常多，所以我在這邊也要再次肯定國土署，在這幾年真的為整個社會做了一個大改變。"],["吳署長欣修：感謝委員。"],["吳委員琪銘：你看一些校園周邊人行道的一大改變就是能安全行走。本席比較關心的是針對去年我們的永續提升人行安全計畫，從113年至116年，4年編了400億，未來這個經費會不會因為砍了預算、凍結預算造成排擠？我請署長來做說明。"],["吳署長欣修：報告一下，永續的部分在目前來講，我們還是持續在受理審核，其實現在也是在等最後院這邊……因為通刪的部分還沒有做確認，所以到目前我們是持續受理案件，審核的部分我們就先審，但是要等最後的結果才能再做核定。去年度照樣執行的部分，因為有去年的預算，所以這個部分會照常執行，但是接下來就要看後續解凍的情況。另外一個就是財劃法的部分，如果財劃法最後通過要我們重新做預算修正的話，這個部分我們也會再召集地方政府重新來討論預算分配的問題。"],["吳委員琪銘：謝謝署長的說明，其實這幾年國土署挹注到地方的建設經費真的非常多，光是我的選區，你看不管是人行道的改善還是道路的改善，在這幾年我們真的都還是很肯定。在這裡我再次跟署長來研究，三峽有一個鳶山隧道，新北市也要提出計畫，但是鳶山隧道的經費到72億，且鳶山隧道要是打通的話可以解決三峽老街塞車的問題，這也是在我們生活圈裡面，所以針對這個部分，我們要如何在中央……我也知道現在經費都有欠缺，但是在我們先前起步的部分要怎麼來配合新北市，不管是整個隧道的設計經費，還是未來可以分一、二、三期來推動都無所謂，只要有推動就有助於地方的交通，不然在老街，假日根本就沒辦法行走，唯有如此才能澈底解決交通網能否順暢的問題，是不是請署長說明？"],["吳署長欣修：確實，這條路其實是另外一個能解決三峽地區假日壅塞很重要的一條路，因為它也分了三段，這三段加起來總經費其實很龐大，大概有將近70億的預算，所以這個部分：第一、經費龐大，第二、它出來銜接道路的路段，新北市政府當然還必須要跟高公局再協商清楚，因為它穿過的部分到底要走哪條路線，我們到目前還不確定。但是之前委員這邊也有關心，新北市政府也有來函表示說他們未來想要增設這一個部分，我們也請它先跟高公局協商好，確認那個路線，不過確認路線的同時也要做環評，所以它的關鍵還要等環評進行了以後，都市計畫送過來，我們協助它做相關的變更以後，會再把完整的計畫書提交給我們，這個部分我們跟新北市政府都會注意進度，若在行政上能配合，我們會先配合它來進行。"],["吳委員琪銘：好，謝謝署長，這樣才有辦法澈底解決塞車的問題。"],["吳署長欣修：對。"],["吳委員琪銘：再來一點，就是上上個禮拜我們到土城司法園區會勘，那個森林公園是新北市最大的公園，未來有關停車的問題，我們也一定要納入，你看那個公園那麼大，如果停車不方便也會造成整個交通的混亂，尤其未來地方法院、地檢署、看守所都在那裡，所以有關停車的配置，我們還是要注意一下，看要怎樣跟新北市來配合，讓停車問題可以解決。"],["吳署長欣修：是，最關鍵的就是現在都市計畫已經過了，工程也在進行，如果要增加停車場的部分，可能就是在污水處理廠用地，因為之前新北市政府曾經表達過，可能暫時需要性不高，我們有請地政司和土重處跟新北市政府再做確認。如果未來在整個污水下水道系統裡面的確不需要留污水處理廠那一塊地，而大家對於公園的需求又大的話，或許順著地形現在就可以做一個地下停車場，上面再做這個公園，這樣對於民眾的需求可以一舉兩得，都顧得到，而且去森林公園要停車也方便。針對這個部分，近期部裡面跟新北市政府如果有協商確認的話，我想就可以照委員所講的方式來進行，到時候我們也會請新北市政府再積極跟交通部或相關單位爭取看看有沒有相關的停車場興建經費，然後上面我們再用區段徵收的工程經費去幫它施作一個公園綠地，這樣應該都可以解決委員所提關於停車場的問題。"],["吳委員琪銘：好，謝謝署長的答復。"],["吳署長欣修：謝謝。"],["主席：謝謝吳琪銘委員。下一位我們請洪孟楷委員質詢。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：11:10"],["洪委員孟楷：（11時10分）主席，麻煩請交通部公路局副局長。"],["主席：有請公路局副局長。"],["洪委員孟楷：副局長，本席今天特別感謝召委安排市區道路品質改善計畫的議程，不管是內政部、不管是交通部，這兩大部會其實都對市區道路有著非常重要的責任。我先讓你看一下，上個月我們淡水地區關渡大橋發生砂石車急煞造成整個泥漿翻覆的事件，那一天剛好是禮拜五下午，所以那一天道路真的非常的壅塞，關渡大橋我想副局長應該很了解，它可能是交通量最大的一個橋墩，對不對？"],["林副局長聰利：對。"],["洪委員孟楷：淡江大橋在今年年底完工之前，大家都還是認為關渡大橋交通量一事，非常需要立即來做改善，我先請教，當天我們看到這樣一個新聞，當然那一天立即有做處理，不管是地方的警察或者是相關的公務同仁，那有沒有釐清相關肇事責任以及後續對這個駕駛的求償？"],["林副局長聰利：跟委員報告，因為這個案子是我們工務段在處理，所以我這邊沒有了解，但是依照規定，我們還是會去追究，如果是因為砂石車所致，我們還是會去追究砂石車的相關責任。"],["洪委員孟楷：有公共危險相關的法律責任，對不對？"],["林副局長聰利：有。"],["洪委員孟楷：好，我們搜尋「大型砂石車急煞泥漿翻覆」後，發覺這不是特例，其實滿常出現的，我隨便搜尋一下，包括2023年5月，五股交流道前土石噴一地；2025年3月，砂石車急煞，害4名騎士慘摔跌；還有剛剛吳琪銘委員所關心的土城，也有發生大型砂石車急煞事件；另外，2024年9月中壢也有發生。所以大型砂石車不管是急煞而造成這樣一個道路的狀況，甚至後面造成用路人的危險，我想請教，不管是公路局、不管是相關單位，有沒有針對這個部分做更進一步的管制或是檢討？"],["林副局長聰利：跟委員報告，就法令規定的部分，當然處罰是一定要的，然後賠償是一定要的。但是假設說……"],["洪委員孟楷：我們現在討論是防範未然的部分。"],["林副局長聰利：我要講的是，我們會針對它的肇事資料，包括是哪家貨運公司造成的，如果一定期間內有超過幾件的時候，我們監理單位就會直接找貨運公司訪查或是做教育訓練，就是會做處理。"],["洪委員孟楷：是，這也是本席想要了解的跟本席所想的，這些有可能是累犯，一般來講，通常會發生這個狀況，有可能是超載、有可能是載比較多，然後沒有保持適當的安全距離，或者是它讓前面的摩托車或是汽車而急煞，所以累犯的部分，先不說這是黑名單，但我們有所謂的警示資料？"],["林副局長聰利：有管制、有統計。"],["洪委員孟楷：目前比較常肇事的部分，哪些資料是我們有所掌握的呢？"],["林副局長聰利：業者的部分我還要再查，但是像台2線有幾個快速道路，剛剛委員有談到，在進出的時候，尤其是超速、超載而翻覆的，這個情況最多，所以我們都有在管制，而且我們都有在注意，尤其是業者的部分，我們會去做輔導、做教育訓練。"],["洪委員孟楷：副局長，這個部分請私下提供本席相關資料。"],["林副局長聰利：是。"],["洪委員孟楷：就是我們怎麼樣協助、輔導、管制業者，以及真真正正所謂黑名單的部分，當然，如果真的是交通意外，沒有辦法避免，但如果某些業者是特別警示的或常出現這樣一個狀況，當然行政機關應該要介入。"],["林副局長聰利：是。"],["洪委員孟楷：另外，關渡大橋的問題確實是非常嚴重，現在新北市府也在做所謂的淡北道路，我們也有提出要有關渡新橋的規劃，我想請教副局長，淡江大橋的管理單位是誰？"],["林副局長聰利：未來淡江大橋的管理單位是公路局。"],["洪委員孟楷：關渡大橋的管理單位是誰？"],["林副局長聰利：也是公路局。"],["洪委員孟楷：未來關渡新橋的管理單位或是施工計畫的提出或是建設是誰來負責？"],["林副局長聰利：未來應該會納到市區道路，其實它的道路定位要看新北市政府未來規劃的定位才能決定。"],["洪委員孟楷：現在關渡新橋到底是由誰管理？因為很多民眾也在期待啊！"],["林副局長聰利：目前新北市政府在辦理可行性評估當中。"],["洪委員孟楷：好。另外一點，副局長，中央、地方應該是一體，共同、同心來做，尤其是北海岸地區，我想你不否認淡水現在有越來越多的人口成長，八里也有越來越多的人口成長，且關渡大橋的使用量也是全臺最大，而關渡新橋連接淡水這一端的台2線，管理機關是誰？"],["林副局長聰利：台2線目前的管理機關也是公路局。"],["洪委員孟楷：關渡新橋連接到八里端，大家也期待它能夠連接到台64線，而台64線的管理單位是誰？"],["林副局長聰利：也是公路局。"],["洪委員孟楷：那你會不會覺得很奇怪？今天這三座橋，淡江大橋是公路局，關渡大橋是公路局，結果要新做關渡新橋時，卻變成是新北市政府。關渡新橋淡水端這邊連接的道路是歸公路局管；八里端這邊連接的台64線道路也是歸公路局管，結果中間的橋梁是要新北市府來管，未來如果做起來的話，就變成是特立獨行。淡江大橋、關渡大橋是公路局管，但是關渡新橋是新北市府管，連接兩邊的道路是公路局管，中間這段橋梁是新北市府管。副局長，我現在先提出來這個部分，當然過去有很多的情況，包括我們當初爭取淡北聯外道路的時候，行政部門也是遲遲沒有拍板定案，到最後才拍板定案也已經晚了兩、三年的時間，但是我們現在期待的是關渡新橋趕快來施作，所以是不是能夠再跟新北市府來共同討論，現在可行性評估做完之後，施工團隊計畫、發包，以及後來的維護管理等等，我覺得這應該要一起討論吧？"],["林副局長聰利：跟委員報告，我們一直跟新北市政府也都有在討論，包括目前新北市政府針對淡水河兩岸的道路規劃，其實它是整體、整個範圍在做處理的，所以不光是我們的省道在處理，因為整個來說我們的省道是主幹，但是車流都是區域性的，所以整體的交通路網怎麼建構，我們要跟新北市政府一起來討論。"],["洪委員孟楷：副局長，我要講的是一個更上位的計畫，要怎麼樣去做運輸管理？因為我們不能只見林不見山、只見樹不見林，所以我現在提出來的是，第一，新北市府的可行性評估，現在是新北市府工務處要來提報告，之後會報給公路局，也會報交通部審核，到目前為止都還沒有提出，但時間也已經過了兩年，所以是不是能夠關心一下？因為這是2022年就核定的計畫，那時候蘇貞昌院長還到我們那邊拍板說淡北道路；那時候也宣布要有關渡新橋，但我真的不希望中央部會到時候變成只是補貼出錢的單位，而中間的管理、維護變成是地方的，講好聽點是各自負責，講不好聽點就是互踢皮球。"],["林副局長聰利：我知道委員的意思，希望把層級拉高，然後做整體的規劃。"],["洪委員孟楷：當然，因為淡江大橋是公路局管、關渡大橋是公路局管，沒有道理關渡新橋就降一級吧？"],["林副局長聰利：跟委員報告，因為關渡新橋是接淡北道路，那是市政府管的，而它未來到底是接台64線還是要如何處理？我想未來還是會接台64線。"],["洪委員孟楷：所以需要溝通，是不是？"],["林副局長聰利：是。"],["洪委員孟楷：兩邊的銜接也是公路局管，副局長，什麼時候可以比較明確地跟新北市府進行討論？就是針對關渡新橋的部分，也請給本席一個後續的追蹤報告。"],["林副局長聰利：跟委員報告，它的期中報告還沒出來，我們會再催促新北市政府加速、趕快來處理。"],["洪委員孟楷：後續也請給本席相關的資料，包括你們怎麼跟新北市府討論、新北市府現在的狀況等等。"],["林副局長聰利：好。"],["洪委員孟楷：這是一個起點，本席會持續追，關渡新橋也是當地民眾非常期待的，當然淡江大橋大家很期待，但是淡江大橋時間也滿久了，它年底會完工，本席也期待我們現在討論的關渡新橋不要也拖那麼久時間，我們一起來努力，好嗎？謝謝。"],["林副局長聰利：好，是，謝謝。"],["主席：謝謝洪孟楷委員的質詢。","下一位丁學忠委員改書面。","下一位請許宇甄委員質詢。"],["段落：質詢：許委員宇甄：11:20"],["許委員宇甄：（11時20分）謝謝主席，我們請內政部劉世芳部長跟國土署吳欣修署長。"],["主席：劉部長、吳署長有請。"],["劉部長世芳：委員好。"],["許委員宇甄：部長好。我想請教部長，國土署在辦理道路改善有三項計畫正在進行，目前國土署執行情況也良好，而且地方鄉鎮市公所也都給予高度的評價，現在還有幾個問題要請教部長跟署長，就是關於經費補助的問題，因為114年的總預算總統已經公布了，立法院針對地方補助經費沒有刪減也沒有凍結，為什麼現在補助的經費遲遲無法撥付給地方政府？"],["劉部長世芳：報告委員是這樣子，在3月21的時候，確實是總統有公布114年相關的預算，但是這裡面有一項，我所瞭解窒礙難行的部分在於原來一共通刪303億的部分，我們已經處理好，但是有一個立法院要求行政院自行去解決什麼叫刪、凍的部分有六百多億，而六百多億的這筆預算，目前行政院跟立法院好像還沒有溝通好，所以我們對於這一項是有疑慮的。"],["許委員宇甄：部長，這個我知道，你說明過很多次了。但我現在的問題是，我們對於地方政府的補助經費沒有刪減也沒有凍結，為什麼這個部分沒有辦法？"],["劉部長世芳：報告委員，按照預算在執行的過程當中，如果是過去長久執行的預算正在執行當中，在我們預算的撥補方面比較沒有問題，但如果是新增……"],["許委員宇甄：這三項就是新的嗎？"],["劉部長世芳：新增預算就會有這個問題，也就是說……"],["許委員宇甄：可是這三項都是舊的吧？都是延續性的計畫啊！"],["劉部長世芳：有些是業務費的部分，也是被凍掉。"],["許委員宇甄：那是不是可以請署長說明一下？"],["吳署長欣修：我說明一下，如果是執行中的案子，就是生活圈跟永續的部分都是執行中的案子，大概都沒有問題。"],["許委員宇甄：對，提升道路品質也是嘛？"],["吳署長欣修：而新增提案的部分，因為院還沒有做最後確認的話，我們也不確定，但是我們還是維持有審查。"],["許委員宇甄：也就是說，不是新增的部分，你們經費應該都要撥下去了，是嗎？"],["吳署長欣修：就是執行中的部分比較沒有問題，執行中的唯一有問題是……"],["許委員宇甄：所以你現在提的是指還有286案待核定的這些案件嗎？"],["吳署長欣修：我說明一下，前瞻的部分就完全沒有辦法，因為前瞻沒有通過，所以前瞻的部分是完全……"],["許委員宇甄：我想請教一下署長，這是第五期嘛！前四期的前瞻計畫，你們也常常遇到先核定之後，經費才通過、才撥補下去的，有這種狀況吧？"],["吳署長欣修：我說明一下好了，現在前瞻是因為這一期到目前完全沒有通過，所以我們審查完以後，也有核定，但是我們現在就告訴它，因為預算完全……"],["許委員宇甄：請問一下署長，過去四期有沒有這種狀況？就是前瞻預算都還沒審查完畢，你們就已經有公告核定，只是等經費下來再撥補下去？"],["吳署長欣修：過去四期的前瞻有凍結，但是都是書面報告，而且我們都在1月份就直接提解凍，因為書面只要送過來就解決了。"],["許委員宇甄：對，現在為什麼不提呢？"],["吳署長欣修：現在第一個，這是專案報告啦！第二個，就像剛剛部長所提到的，因為院還有這一個部分，但是前瞻是完全沒有提啊！前瞻在立法院完全沒有排案，不是總預算。"],["許委員宇甄：好，這個部分只要立法院有排案的話，你們就可以馬上來處理嘛？"],["吳署長欣修：前瞻預算沒有三讀。"],["許委員宇甄：對！以往前四期我知道也有遇到這樣的狀況……"],["吳署長欣修：沒有這個問題，它只有……"],["許委員宇甄：前瞻沒有三讀，我們馬上排案的話，就馬上可以來處理，是這樣嗎？"],["吳署長欣修：那就要看大院的這個部分。"],["許委員宇甄：好，針對這個部分，我想請教一下，其實提升道路品質計畫今年就要屆滿，地方公所仍然有改善道路品質的需求，所以請問一下這個時候115年預算正在進行籌編，能不能有新的計畫繼續推動？"],["吳署長欣修：沒有，因為前瞻到今年就結束了。"],["許委員宇甄：但是前瞻結束之後，對未來的道路品質改善計畫，如鋪柏油路相關的工程，應該要用什麼樣的方式能夠持續來進行？"],["吳署長欣修：因為它原來就是特別預算，在公務預算原來的編列裡面，本來就是屬於地方的權責，之前是因為特別預算才有。"],["許委員宇甄：我剛剛講的是現在在編列115年預算，所以你們是不是應該要提出相關的預算？"],["吳署長欣修：我說明一下，原來在公務預算的認定裡面提升道路品質，也就是道路的重新刨鋪是屬於地方的權責，如果沒有特別預算的話，公務預算過去在編列的時候，它是不同意的。"],["許委員宇甄：所以你現在的意思就是，只要地方預算不足的話，你們還是可以編列公務預算去做這樣的……"],["吳署長欣修：沒有、沒有。在公務預算裡面，因為這是屬於地方的權責，所以這個部分在公務預算裡面是不會有。"],["許委員宇甄：也就是現在我們的財劃法通過之後，當地方有經費的時候，就可以用這筆錢去做這樣的……"],["吳署長欣修：那也是地方政府要自行支應。"],["許委員宇甄：只要到今年結束之後，有關的品質改善計畫就跟國土署沒有關係了，是嗎？"],["吳署長欣修：不是，是因為我們就不會再編列了。"],["許委員宇甄：對，如果有需要編列，你們會不會編列？"],["吳署長欣修：有需要也是要院這邊……因為主計總處的意思就是在於那個沒有辦法……"],["許委員宇甄：OK，好。就是有需要，你們應該也要提出，請主計處看是不是能夠對整個預算通盤檢討，是這樣嗎？"],["吳署長欣修：不過因為現在財劃法也遇到這樣的問題，這個我們其實不太敢……"],["許委員宇甄：那就是事權分工的問題，大家可以來好好地討論一下。"],["吳署長欣修：對，這個要重新再討論。"],["許委員宇甄：另外想請教一下部長，你最近全臺跑透透，參加「人民是頭家」的活動，因為您發言的內容其中摻雜了一些言論，我們可以先看一下影片。可以暫停一下嗎？這個聲音可以弄出來嗎？","（播放影片）"],["許委員宇甄：部長，您在這個影片當中提到我們砍了200億的預算，導致75萬租屋族領不到補貼。請問一下，我們有哪一個提案砍掉內政部200億的預算？"],["劉部長世芳：報告委員，對於裡面提到公然造謠、說謊，我是完全否認。我跟委員再重新講一次，你給我1分鐘的時間。"],["許委員宇甄：好！"],["劉部長世芳：第一個，我們在今年有送到行政院，即300億中央擴大租金補貼、住宅補助等這些部分送到行政院，要求行政院給我們撥補總數400億相關的部分，但是在住宅基金裡面有一項，如果它要新撥補200億的話，需要行政院中央政府總預算通過才能撥補給我們，這個部分在行政院，包括我們院長在多次的演講裡面同樣也提到，這裡面有一個總預算可不可以比去年多？中央政府總預算增加2,806億的時候，有一個擴大租金補貼、新建社宅的部分，就是200億，我現在所指的是這個部分，但是因為有一些委員……"],["許委員宇甄：請問是國民黨還是民眾黨把它砍掉的？"],["劉部長世芳：最後在立法院院會的時候，是這樣子舉手通過的啊！行政院114年度的總預算，您再給我一點時間。"],["許委員宇甄：等一下請主席再給我一點時間。"],["劉部長世芳：再來就是很多人針對在國土署裡面的部分，引用的是台灣民眾黨凍10%、刪10%，變成41.4億，所以兩個黨團裡面所說的部分是指國土署的那個部分，跟我所說的200億租金補貼是屬於新的、要放到內政部裡面作為住宅基金是不一樣的，我不清楚為什麼有一些委員在沒有弄清楚我所講的狀況之下，說我是公然造謠跟說謊，我不能夠承認這個部分。"],["許委員宇甄：剛剛的影片你有提到，就是會影響75萬租屋……"],["劉部長世芳：報告委員，在上一年度的時候，原來我們的租金補貼是50萬戶，但是我們後來跟行政院要求的時候，我們預估可能會達到75萬戶，我現在所說的200億是從75萬戶的比例往前推的。"],["許委員宇甄：好，那請問一下國土署，我們針對剛剛講的400億中凍結10%，即會凍結41億的部分，會讓75萬人全數拿不到租金補助嗎？"],["吳署長欣修：應該這麼說，這是算法上啦！因為我們現在變成每一個月至少要31億到36億之間的數字，所以最有可能到11月就完全不夠了。"],["許委員宇甄：所以說到11月嘛！是嗎？"],["吳署長欣修：是，所以75萬戶還是會影響。"],["許委員宇甄：因為你租金補貼是每個月發放的，所以到11月就不夠了，也就是說11月之前，你只要提出解凍案就應該沒有這個問題吧？也不會讓75萬租戶拿不到吧？"],["吳署長欣修：對，因為現在還有一個中央政府總預算統刪的六百多億還沒有確認，所以現在變成到底它最後能不能給我們這個經費，我們也不知道。"],["許委員宇甄：好，請問一下，針對414億的部分，這個案子是凍結10%沒錯吧？"],["吳署長欣修：是。"],["許委員宇甄：對，所以剛剛你也提到嘛！到11月之後可能才會影響，也就是影響到12月份的部分。"],["吳署長欣修：那是如果其他都沒有改變的話，就是照這個方式。"],["許委員宇甄：對，那是不是只要你儘快提出這個案子的解凍案，送到我們委員會來提出解凍的申請，我相信我們的召委一定會儘快排案。"],["吳署長欣修：報告，第一個是程序問題，政院要跟立院要交辦，才交到委員會這邊來。"],["許委員宇甄：所以是行政院的問題囉？"],["吳署長欣修：也不是，就是回到剛剛那個基本的問題，沒有辦法、窒礙難行……"],["許委員宇甄：針對通案的部分，也就是剛剛你們提到六百三十幾億的通案，我們覺得可以先跳過，但是非通案的部分，其實就可以先提出報告。"],["劉部長世芳：報告委員，那個不叫通案。"],["許委員宇甄：非通案的部分呢？"],["劉部長世芳：關於通刪的部分，303億行政院都通刪了。"],["許委員宇甄：對，我知道，但是以這個案子來說我們就凍結10%嘛！"],["劉部長世芳：立法院要求多的636億要行政院自己回去看要刪哪裡、凍哪裡，但是目前為止，我們並沒有這樣的定案……"],["許委員宇甄：你們覺得窒礙難行嘛！"],["劉部長世芳：非常窒礙難行，因為沒有任何一個……"],["許委員宇甄：好，窒礙難行，那是不是請主計總處能夠提出來窒礙難行的地方，大家共同來討論，我們也提出來了嘛！就是說有什麼窒礙難行的地方就提到立法院來，大家共來找出解方，而不是現在擺爛你知道嗎？"],["劉部長世芳：報告許委員，在行政院提出覆議案的時候，已經把窒礙難行跟違憲還有違反預算法的部分都寫清楚了，但是因為表決的時候，我們還是……"],["許委員宇甄：其實就我們的了解……"],["劉部長世芳：行政院沒有辦法通過立法院的表決，就是六百多億的部分。"],["許委員宇甄：其實以這個案子而言，我知道國土署內部都已經在報院了，其實這個案子早就已經把解凍的報告寫好，只是因為長官沒有簽核……"],["劉部長世芳：報告委員，我們希望自來水龍頭打開就有水，可是源頭如果沒有處理的話，自來水龍頭怎麼會有水出來呢？"],["許委員宇甄：所以我們還是希望大家趕快為了人民、以民生為主啦！部長，我覺得我們還是要以民生為主啦！希望這個部分趕快去處理，能夠解凍就趕快提出來，我們的召委都已經提前來做這樣的專案報告，就是希望節省時間，所以只要你們提出來……"],["劉部長世芳：我想不是從委員會，而是要從院會。"],["許委員宇甄：OK，那就是要拜託行政院能夠儘快地提出，好嗎？"],["劉部長世芳：希望立法院的院會可以體現……"],["許委員宇甄：對，那是不是請行政院能夠提出好嗎？謝謝。"],["主席：好，謝謝許宇甄委員。","我再次跟委員會說明，當然我們理解就是因為有一個通刪的壓力在那個地方，所以當然壓力會很大，不過我想我們之前有辦過專案報告的幾個案子，包含租金補貼的四十幾億，對不對？還有今天所討論的生活圈有1,750萬，這些東西其實都跟民生建設有比較高的關聯性，我相信即便在內政部部裡面討論的時候，你大概也不會優先撙節這一部分，所以我想這一部分先行解凍應該是不衝突的，我們期待趕快來提案、趕快付委，我們早點把這個程序走完，以上。","下一位請陳雪生委員質詢，陳雪生委員，陳雪生委員不在。","鍾佳濱委員請質詢，鍾佳濱委員，鍾佳濱委員不在。","下一位請鄭天財委員質詢。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：11:34"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（11時34分）主席、各位委員，有請署長。"],["主席：吳署長有請。"],["吳署長欣修：委員好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：署長好。辛苦了！今天內政部的報告裡面特別提到生活圈道路交通系統建設計畫，111到113年度總共已經編列208.68億元，歷年達成率達98%以上，首先要請署長回去以後提書面資料補充給我，就是針對111到113各縣市的核定情形。"],["吳署長欣修：好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：114年度也是一樣，你這邊已經預計辦理92項工程，其中工程72件，預算達成率預估95%以上，表示你們也核定了嘛！對不對？"],["吳署長欣修：對，就是它是執行中的。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我知道。"],["吳署長欣修：有包含執行，它都是執行中的。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：預算達成率喔！這是整個114年度喔！"],["吳署長欣修：對，因為這是一個中長期計畫。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對，我知道。"],["吳署長欣修：所以它從開始審核到用地取得要好幾年。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：所以包括114年度的也提供給我。"],["吳署長欣修：好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：從這樣的報告也很忠實地顯示出大家一直在關心的民眾黨團的提案，針對生活圈道路交通系統建設計畫社區道路，這解凍條件寫得很清楚，一個月內提出專案報告，並經同意後始得動支。立法院三讀通過中央政府總預算案是在1月二十幾號，當然總統一直到3月才公告中央政府114年度的總預算案，就算是從那個時候到現在，也差不多一個月了。"],["吳署長欣修：還不到。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：還不到，那什麼時候可以送來？什麼時候可以把解凍案專案報告送來？"],["吳署長欣修：好，跟委員報告，其實也感謝委員了解生活圈對各縣市政府的重要性……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：直接講什麼時候。"],["吳署長欣修：那現在來講的話，因為剛剛有提到院還有一個通刪六百多億的部分還沒有辦法分配完成，這一個部分我們沒有辦法提列，提專案報告的……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，通刪是指刪減嘛！對不對？"],["吳署長欣修：對。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，有沒有刪減這個部分？"],["吳署長欣修：到目前還沒有辦法確認。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不是，針對生活圈道路寫得很清楚，包括凍結的條件、凍結的理由，解凍的條件就是要把專案報告送來啊！跟刪減有什麼關係呢？"],["吳署長欣修：跟委員報告，還是有關係，因為……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：你認為你想要刪嗎？你想要自己刪嗎？"],["吳署長欣修：沒有，跟委員報告，因為這個到院這邊還有不一樣的……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分是通刪，對不對？是要你行政院去調整，1月到現在調整不出來？通刪就是給你們一個機會，而不是由立法院來決定通刪，你們來刪多少比例，就按照這個去刪，假設1月20號立法院三讀通過到現在，經過2月、3月，到現在兩個多月了還無法完成，針對這個部分這不是理由，解凍案喔！"],["吳署長欣修：我了解。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我們都是事務官出身，這種解凍案太多了，我們經歷很多各種不同的政黨執政，我們都是事務官嘛！對不對？這個解凍的條件非常清楚，凍結多少也很清楚，不要去拿……我們作為事務官，我也曾經在陳水扁總統執政的時候擔任事務官，常常都要去說服政務官，為了人民的權益，不要受到政治的影響。"],["吳署長欣修：是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：為什麼我會說行政院對於通刪到底要刪減多少，我們事務官很清楚，就是因為柯建銘總召在韓國瑜院長主持協商的時候就不協商，我們事務官……"],["吳署長欣修：跟委員報告，我想就是因為這樣，所以我才會跟委員報告因為通刪的狀況不明，所以我們也很難為。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：署長，我認為很清楚……"],["吳署長欣修：所以這跟解凍案不一樣，過去的解凍很容易……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：非常清楚、非常清楚。"],["吳署長欣修：但是現在的解凍不容易。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：尤其是涉及到人民權益的部分，我們看這個涉及到人民權益的部分，這個是國土署在2月17號發布的新聞，特別提到114年度國土管理業務預算414.67億，用於持續推動300億中央擴大租金補貼專案、社會住宅直接興建、包租代管等，包括貸款利息補貼，目前遭立法院凍結41.47億，你的新聞稿也寫得很清楚，凍結41.47億，沒有刪減！你這邊也提到、呼籲，請國會支持相關預算趕快解凍。因此，現在我們作為事務官，為了租金補貼、為了社會住宅等各方面，要趕快把解凍案的專案報告送來。"],["吳署長欣修：是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：當然，現在行政院下令不能送，理由就是因為通刪，那個根本就不是理由……"],["吳署長欣修：我跟委員報告，租金補貼的狀況又另外一種。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：因為解凍條件非常、非常的清楚，而且再怎麼樣也要說服部長，甚至要說服行政院，所以這部分都不是理由。"],["吳署長欣修：跟委員報告，租金補貼的解凍報告可能到時候還要跟大院再商量，因為當時的凍結理由是不滿國土計畫，但是凍結了租金補貼還有其他項目，我們都還要去討論。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：沒有關係，就寫清楚！"],["吳署長欣修：沒有，所以到底是要……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：就寫清楚！這個部分因為時間的關係……"],["吳署長欣修：這個部分都還要跟大院再討論。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：時間的關係……"],["吳署長欣修：因為這個部分的確也是我們很少見到的。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我們來看歷年的凍結率，114年度是4.6%，曾經最高的是95年度13.24%，94年度12.71%，102年度10.06%，以歷年的凍結數來講，114年度的4.6%算是很低、很低了，所以那時候為什麼都可以，就是大家要溝通，而且我們事務官不要陷入政務官那種要去製造大罷免的原因的這個部分，我們不要陷入，事務官不要陷入這個部分，我們是長期事務官。","剛才你有提到財政收支劃分法，你在別位委員質詢的時候有提到財政收支劃分法，財政收支劃分法要修正是賴清德當市長的時候，你那時候在臺南市政府服務，然後賴清德總統當行政院長的時候也提到要修財政收支劃分法、要給地方更多的經費，現在終於完成了賴清德總統的願望。關於財政收支劃分法，我們國民黨當初提案說得很清楚，這個經費要從每年幾千億的歲計賸餘以及每年超徵稅收的幾千億，以113年度來講，超徵稅收5,283億，從這裡去支付這個三千多億的財政收支劃分法給地方就足足有餘，所以我們作為一個事務官要想辦法爭取現在的預算繼續維持，超徵稅收、歲計賸餘拿去給地方，這個就是達成賴總統當行政院院長時的願望，這應該共同來支持。","因為時間的關係，我們作為事務官要想辦法說服政務官，好不好？謝謝。"],["吳署長欣修：謝謝委員。"],["主席：謝謝鄭天財委員的質詢。","下一位高金素梅委員改書面。","再下一位林俊憲委員，林俊憲委員、林俊憲委員不在。","再來，我們請李坤城委員質詢。"],["段落：質詢：李委員坤城：11:45"],["李委員坤城：（11時45分）謝謝主席，我們請國土署的吳署長。"],["主席：吳署長有請。"],["吳署長欣修：委員好。"],["李委員坤城：署長好。本席看到你們2月9號有發一個新聞文稿，114年度包含提升人行安全跟生活圈道路計畫的這一些預算被刪減了7.55億、凍結了43.8億，這個數字是否正確？"],["吳署長欣修：到目前為止，生活圈的部分是通刪4.01億，業務費也被刪減跟凍結，這個部分是比較明確，那永續部分的影響是還好，是業務費的部分。"],["李委員坤城：所以剛剛那個數字後來有變動嗎？"],["吳署長欣修：對。"],["李委員坤城：後來有變動？"],["吳署長欣修：是。"],["李委員坤城：刪減的沒有到7.55億？"],["吳署長欣修：對，生活圈的部分是4.01億。"],["李委員坤城：凍結的部分呢？"],["吳署長欣修：凍結的部分是業務費。"],["李委員坤城：凍結部分是業務費？"],["吳署長欣修：對。"],["李委員坤城：提升人行安全的這個計畫會不會受到影響？"],["吳署長欣修：這個部分主要也是在業務費的部分，所以目前的話，我們還是照樣有在審核。"],["李委員坤城：凍結是凍結30%嘛？"],["吳署長欣修：對。"],["李委員坤城：我記得內政部凍結業務費是30%，所以這個也含在裡面就對了？"],["吳署長欣修：對，但我們現在永續的部分還是有持續受理。"],["李委員坤城：你們有一個113年到116年的4年計畫，包含內政部260億、交通部140億，總共是400億的提升行人安全計畫。除了這個計畫之外，你們還有一個所謂的街道醫生，就是全民參與街道改善的平臺讓民眾去投票，我看你們去年7月的投票結果有8件，你們說這8件中央政府會全額補助？"],["吳署長欣修：沒錯。"],["李委員坤城：那這個預算會不會受到影響？"],["吳署長欣修：目前來講沒有，因為這是去年已經核定的案子。"],["李委員坤城：這部分在新北包含淡水的學府路，這是在淡江大學的周邊，它的票數蠻高的，所以你們優先來處理嗎？"],["吳署長欣修：目前來講，新北市政府在淡水的部分是一整區在提，三重部分它也有提。"],["李委員坤城：我現在就問你三重，因為這個民眾投票除了淡水之外，三重文化北路也有109票，我請問一下，你們有8案是中央政府全額補助，得票數在50票以上的就函請地方政府來評估這個案件的可行性，如果有需求可以進一步申請經費的補助，那我請問一下，三重文化北路這一段的票數也是很高，共有109票，請問一下，新北市政府有提案來申請可行性評估嗎？"],["吳署長欣修：是這樣的，這個提案的部分我們有通過、也有請新北市政府提，新北市政府告訴我們現在在評估中，因為它在菜市場內。"],["李委員坤城：它算是晚上會有夜市。"],["吳署長欣修：對，市場內，可能新北市政府還在評估，它到底要做部分時段的人行專用還是全部人行專用，這個部分我知道他們還在評估當中。"],["李委員坤城：所以還沒有送上去就對了？"],["吳署長欣修：對，我們有要它提案，但是它還沒有來申請。"],["李委員坤城：三重區很多里長也有跟我反映，他們印象中有這個投票，文化北路的票數也蠻高的。"],["吳署長欣修：非常高。"],["李委員坤城：可是到目前為止好像沒有任何動靜，所以目前就是新北市政府還沒有送上去？"],["吳署長欣修：對，它在評估我們剛剛講的，它到底是要部分還是全部，它現在可能還要再考慮。"],["李委員坤城：好，那我也催一下新北市政府，既然中央有這個經費可以補助的話，不要把這個經費浪費掉。"],["吳署長欣修：事實上，如果按照民眾提案的票數來講，應該算是意願很高，表示造成的困擾也很大。"],["李委員坤城：對，我看這個跟淡江大學周遭的只差了大概四、五十票而已。"],["吳署長欣修：對，它跟英專路是同票數，表示瓶頸的狀況很嚴重。"],["李委員坤城：那我再請教你，侯友宜市長3月24號有到三重區行動治理，他有特別再提到三重果菜市場，他說希望在他任內能夠讓這個三重果菜市場通過，但是在我印象中，國土署一直要求新北市政府第一個要做公開的展覽，可是他們還沒有辦。"],["吳署長欣修：是。"],["李委員坤城：另外，因為當時新北市政府是申請原地改建，後來因為有一個所謂的蘆洲重劃區，就是銀河灣計畫，所以它想要把它移過去，可是也沒有得到蘆洲地區居民的同意。然後在三重地區，因為當初我們同意讓它變更成商業區的條件是要原地重建，我想請問一下國土署，這個三重果菜市場目前的進度是到哪裡了？"],["吳署長欣修：我報告一下，因為在之前也有直接跟新北市政府說明，如果你們政策上確定要搬過來……"],["李委員坤城：最近的說明大概是在哪個時候？"],["吳署長欣修：我們已經請它把三重的案子重新修正，因為它是在104年通過，當時是市場原地重建，所以必須要回饋的公共設施比例是很低的，但是現在如果把它移過來，那原地商業區公共設施的比例就會明顯偏低，你必須要重新修正，你必須要再報一個修正案送過來給內政部小組委員會，在確認以後，你要兩案併同重新公展，讓市民都了解，第一個，確定這個案子就要移到蘆洲；第二個，原地改建的條件就變更了。這樣就不會造成兩邊的條件一直不穩定，部都委會要一直移來移去，但是到目前為止，我們只有收到公文說它希望那一個蘆洲案可以重公展，但是不符合我們另外一個要件，就是三重那一個要重新提報一個案件上來的要件。"],["李委員坤城：蘆洲的公展也還沒有辦。"],["吳署長欣修：還沒有。"],["李委員坤城：然後在三重的話，就像你講的，當初讓它能夠變更成商業區，其實是給它一個很大的條件，因為市場會在那邊，就像你講的，這個公共設施的比例其實沒有這麼高，現在如果它改成純商業區的話，那個比例會不一樣啊！"],["吳署長欣修：對，要求的公設比例就要變高。"],["李委員坤城：所以現在也都還沒有……"],["吳署長欣修：還沒有送來。"],["李委員坤城：都還沒有送過來？"],["吳署長欣修：是。"],["李委員坤城：侯市長說希望在他任內能夠把這一個案子通過，基本上，新北市政府對這兩個要先做處理。"],["吳署長欣修：沒錯，而且要併同處理好，我們才會統一來審議，然後統一要求兩個案子一起重公展。"],["李委員坤城：所以這個是要併行一起來做處理就對了？"],["吳署長欣修：對，這樣兩邊的條件才會一致，總不能一個過了，結果另一個的條件還不確定，如果這樣的話，大會是絕對不予受理，對這樣的案子不會受理去審議。"],["李委員坤城：好，我最後再問一下銀新未來城，原來的碧華國中遷走了，後來新北市政府對銀新未來城有做一些比例上的調整，好像有把公益性增加了。"],["吳署長欣修：是。"],["李委員坤城：那現在整個情況是怎麼樣？"],["吳署長欣修：因為最主要是對它的全齡出租套房這個部分，衛福部最後也有同意、認定了，這個部分它已經送過來了，我們有小組會再排審，這個部分大致上比較沒有問題，就是部會大家也都有共識的話，我們來審查就會比較明確。"],["李委員坤城：有沒有一個大概的期限？就是這部分的審查什麼時候可以通過？"],["吳署長欣修：還沒有，這個部分我們會加速來處理，因為畢竟這個案子也放很多年了。"],["李委員坤城：是啊！那最近排審的都審應該是都審……"],["吳署長欣修：是小組委員會，關於確切的時間，我再跟委員做報告。"],["李委員坤城：好，再跟我說明一下。"],["吳署長欣修：好。"],["李委員坤城：好，謝謝署長。"],["吳署長欣修：謝謝。"],["主席：好，謝謝李坤城委員的質詢。","下一位我們請徐欣瑩委員質詢。"],["段落：質詢：徐委員欣瑩：11:54"],["徐委員欣瑩：（11時54分）謝謝主席，本席請吳署長。"],["主席：吳署長有請。"],["吳署長欣修：委員好。"],["徐委員欣瑩：署長好。請教一下署長，今天內政部的報告是不是貴署所寫的？執筆的是不是國土署？"],["吳署長欣修：是。"],["徐委員欣瑩：好，本席想請教你，你們在背景說明中特別提到生活圈道路交通系統建設計畫是辦理道路的新闢或拓寬，針對目前各直轄市、縣市政府既有道路功能不彰、危險或交通瓶頸來進行系統整合，那我們想了解，你們現在跟地方之間是不是都是地方提案，由你們審查，然後撥經費？"],["吳署長欣修：是。"],["徐委員欣瑩：現在地方有一些路段，雖然民眾長期反映，可是一直沒改善，所以你們在審核的時候是用什麼樣的機制？"],["吳署長欣修：我說明一下，就是在生活圈送來的時候，其實我們不會只有看那一條路，我們也會看周圍的環境、改善的效益，大概是這樣。"],["徐委員欣瑩：好，我把我的題目講得更明確一點，你們一直撥錢，每年預算在全國這樣下去，但是有些地方的路段長期一直沒有改善，這種情形怎麼辦？"],["吳署長欣修：應該這麼說，要看它是哪一類，譬如說……"],["徐委員欣瑩：是看它是什麼道路嗎？"],["吳署長欣修：有的是屬於非都市土地，可能就是我們跟交通部有分責，第二個是說……"],["徐委員欣瑩：現在我直接講，在新竹產業園區內，其實就是以前的新豐湖口工業區，它現在叫新竹產業園區，我想你應該很熟，有工業三路、勝利二路還有榮光路那一段，那邊有人長期反映，可是都沒有改善。"],["吳署長欣修：工業區的部分是屬於經濟部。"],["徐委員欣瑩：喔？"],["吳署長欣修：在工業區內是歸經濟部。"],["徐委員欣瑩：所以縣市政府不能提，要提到經濟部？這些道路不可以嗎？"],["吳署長欣修：經濟部之前也有，我印象中它在前幾年有做，但是它不是全部都在做，它有時候也會跟我們協商，有一些拜託我們或交通部做，那有一部分是它自己做。"],["徐委員欣瑩：可是如果它是縣道呢？對縣道縣府不能提案給你們，不能改善嗎？"],["吳署長欣修：我說明一下，如果在工業區的範圍內，還是屬於經濟部的部分。"],["徐委員欣瑩：工業區的周邊主要道路……"],["吳署長欣修：但是外面的話，如果在都計內，就是屬於我們。"],["徐委員欣瑩：是屬於你們的嘛？"],["吳署長欣修：對。"],["徐委員欣瑩：那榮光路是竹5線，竹5線是我們的縣道嘛！"],["吳署長欣修：是。"],["徐委員欣瑩：所以這一塊……"],["吳署長欣修：如果是提升道路品質的部分，那就是在前瞻裡面，就是路況做更新而已，而不是有拓寬，生活圈主要是可能有拓寬……"],["徐委員欣瑩：有，它需要拓寬。"],["吳署長欣修：這個部分其實我們可以再來了解看看有沒有提案。"],["徐委員欣瑩：地方要求拓寬多年，民怨沸騰，所以我現在想知道你們審核的機制到底是怎麼樣。"],["吳署長欣修：我說明一下，這個部分我想我們再來跟縣府或公所了解，看看為什麼他們過去從來沒有提案，因為有可能它覺得那個徵收費用太驚人或怎麼樣，它有時候也不太敢提案。"],["徐委員欣瑩：喔，是因為這樣。"],["吳署長欣修：有可能，因為有時候地方政府尤其到鄉鎮公所那個層級，它會很在意那個徵收的經費。"],["徐委員欣瑩：講到這個，我可能要請問部長，部長，您也上來一下，因為我看到我們有所謂的道安總動員平臺，那個好像是交通部管的，對不對？"],["吳署長欣修：對。"],["徐委員欣瑩：你看它就是道安，道安應該是道路交通安全，在道安總動員平臺國土署這邊也負責一些市區道路，那這個要怎麼整合？我請部長上來主要就是針對這個，因為這個可能有跨部會的問題。"],["劉部長世芳：徐委員，如果你現在講的是產業園區外面的道路，那我會建議委員，可不可以由我們國土署跟交通部或者是跟經濟部共同去看一下，大家把它查清楚，就是權屬的單位是誰，然後來決定，然後再跟地方政府來做溝通。"],["徐委員欣瑩：道安總動員平臺是一個平臺，在去年6月24號才上線，我們的行政院長都還有開記者會。"],["劉部長世芳：對。"],["徐委員欣瑩：這個平臺一直在定期公布各縣市交通事故以及開放民眾通報路口改善建議，雖然它的立意是如此，可是好像沒有真正發揮功效，因為就算民眾反映也不一定有效，再來就是我們發現這個系統……可能交通部要上來，因為這個是整合的，我們今天上去看了，這個網站還只統計到2月25號。部長，不好意思，我請問您還有交通部副局長，今天已經4月7號了，結果現在這個網站只統計到2月25號，這一個系統在放假期間網頁斷線，你們這個系統不穩，裡面有一個是「我要通報路口改善」，結果完全無從反映，所以我也要同步表達這個系統好像沒辦法work，副局長一副完全不知情的樣子。然後本席也要建議這個上面應該是可以隨時、即時更新，可是它只統計到2月25號。我要凸顯的第一個是跨部會，因為民眾很多事情不是只關係單一的單位，像今天這個可能內政部跟交通部都有關，我們的中央政府真的要少一點政治鬥爭，多一點為民服務啊！去年6月才開記者會的，到現在根本不work，而且好像完全攤在那裡，不到一年，然後整個統計就擺爛在那裡。你簡單回復。"],["林副局長聰利：報告委員，這個系統其實隨時在更新，尤其是填報的、回報的，民眾是直接上網填報的……"],["徐委員欣瑩：它上面就寫統計至2月25號啊，你真的要我秀出來，對啊！統計至2月25號啊！"],["林副局長聰利：我們會隨時更新……"],["徐委員欣瑩：清明連假期間，你們應該知道民眾很多要反映的，當然我們也是在準備質詢稿，但卻發現完全當機，你們也沒人知道啊？"],["林副局長聰利：這個部分，我們回去再查一下啦！但是更新的部分是……"],["徐委員欣瑩：太誇張了。"],["林副局長聰利：像地方政府路口做完了，它會馬上上這個網填報完成，它是隨時在更新的。"],["徐委員欣瑩：好啦，你不要說一套做一套，你去了解實際情況。"],["林副局長聰利：是。"],["徐委員欣瑩：OK，部長也請回座，我最後請署長。署長，我們今天講道路品質，你應該知道現在市區道路對於人行道跟自行車道的需求越來越大，我相信您了解嘛？"],["吳署長欣修：是。"],["徐委員欣瑩：所以有關人行道跟自行車道的劃設，中央有沒有相關的一些措施？"],["吳署長欣修：我們在去年已經有公布市區人行設施相關的規範，已經都發布了。"],["徐委員欣瑩：自行車道的建置有統一的標準？"],["吳署長欣修：沒有，人行道的部分有，自行車道在交通部有公布。"],["徐委員欣瑩：因為我們發現3月份新竹縣整個道安事故，您知道嗎？今年3月份統計去年騎自行車死亡的人數，竟然成長率是百分之百！所以人行道跟自行車道的部分，這一塊你們怎麼樣來改善？因為我們常常聽到民眾跟我們反映，走在人行道上，他可能很容易會被自行車撞到，因為自行車道的劃設很多地方不足，然後現在Ubike全國都一直在進行，我們新竹縣在這幾年也非常蓬勃的發展，所以等於騎自行車死亡跟受傷的人數逐年攀升，是不是因為中央的法規及實施，一直沒有跟上民眾生活的腳步？"],["吳署長欣修：我說明一下，過去在人行道的設計上，跟自行車到底是共用還是分隔，其實交通部都有頒布相關的規定，但是我想在很多老的城市，尤其像新竹市區本身道路就比較小，能夠擠出人行道大概就很不容易，如果要在人行道裡面再去做分隔可能會更難，所以我想它可能……"],["徐委員欣瑩：這一塊國土署有相關經費嗎？針對自行車道。"],["吳署長欣修：沒有，我說明一下，因為它是在標誌、標線上要去做共用或區隔，這個為什麼是交通部主責？因為所有的道安規則裡面都是在交通部，所以它去頒……"],["徐委員欣瑩：交通部是執行單位？"],["吳署長欣修：對，也就是說這樣的……"],["徐委員欣瑩：還有法規，法規也是他們負責？"],["吳署長欣修：法規的部分，地方政府是執行單位，就是新竹市政府……"],["徐委員欣瑩：但是經費你們這邊有嗎？"],["吳署長欣修：改善的部分我們有，所以我才會說明……"],["徐委員欣瑩：你們是改善，所以他們也有嗎？"],["吳署長欣修：有，他們也有，場域不同。"],["徐委員欣瑩：所以這樣你好像很難控管嘛！"],["吳署長欣修：都市計畫區內的話，大概是我們。"],["徐委員欣瑩：我現在都講都市計畫區內啊！"],["吳署長欣修：對，所以人行道做好了，它到底是要採共用還是分隔，就是市政府要決定，因為標準都有。"],["徐委員欣瑩：這個由市政府決定，沒有一個通用的法規或什麼的？"],["吳署長欣修：交通部頒訂的規則是共用跟分隔都可以，就是地方政府依照實際情形去決定是要共用還是分隔，所以可能是新竹市政府還沒有做好這樣的規定。"],["徐委員欣瑩：沒有啦，我是管新竹縣啦，沒有管到新竹市。"],["吳署長欣修：新竹縣的部分可能也還沒有做好這一塊分隔的標準。"],["徐委員欣瑩：新竹縣也很多地方沒有啊！"],["吳署長欣修：是，所以第一個，建人行道……"],["徐委員欣瑩：您的意思是這是縣市政府的責任啦！"],["吳署長欣修：應該這麼說，人行道的部分，經費我們來協助，但是做好了，到底是不是跟自行車道要分隔，還是地方政府要決定。"],["徐委員欣瑩：從頭到尾我問的，就是你們在審核經費、在給地方，當然地方都很希望你們給，但是民眾跟我們都希望你們給下去是看得到成果的，我們當然也不會覺得你給我不好，但是你在審核的時候怎麼樣把經費……包括它的執行成效，你們有在管嗎？"],["吳署長欣修：有，跟委員報告，我們大概每年逐季都會做一些檢討。當然……"],["徐委員欣瑩：每年檢討前一年的？前一年完成的？"],["吳署長欣修：對，尤其做好以後會跟前一年的……即做好執行一年以後，會跟沒有做完之前的交通事故做一個比較。"],["徐委員欣瑩：所以你不會針對它做了有沒有符合需求加以檢討？"],["吳署長欣修：符合需求的部分，因為是地方政府提出這一些，但是剩下有一些就會變成民眾再來反映的時候，我們也會去做檢討，這也是我們為什麼推一個街道醫生的計畫，就是讓民眾提出他們的一些看法。"],["徐委員欣瑩：街道醫生是國土署提的嗎？"],["吳署長欣修：對，讓他們提出來有哪一些看法，我們會針對那樣提出來的路口看看要怎麼去改善，或是路段要怎麼去改善，有時候我們會接受民眾投票，我們每年都有讓民眾來投票，還有做街道醫生的檢視，這樣來協助大家看要怎麼樣改善。"],["徐委員欣瑩：好，謝謝。"],["吳署長欣修：謝謝。"],["主席：謝謝徐欣瑩委員的質詢。報告委員會，我們中午不休息，下一位請徐富癸委員質詢。"],["段落：質詢：徐委員富癸：12:7"],["徐委員富癸：（12時7分）謝謝主席，我們有請劉部長跟吳署長。"],["主席：劉部長、吳署長，有請。"],["劉部長世芳：委員好。"],["徐委員富癸：部長好，署長好。部長，過去您的政治資歷非常的豐富，從地方到中央歷練過很多的職務，但是我想您也感慨萬千，尤其針對我們這一屆立法院很多議案的審查，甚至很多總預算的審查，我想你有很多的感慨，所以你之前也開了一個記者會，針對前瞻基礎建設一些相關的規定與預算的部分提出看法。過去屏東縣在財力有限的狀況之下，許多生活圈道路還有市區道路的改善必須仰賴中央來支持，目前前瞻基礎建設第五期的預算還沒有完成三讀程序，總共有439個案子卡住了，請教部長，目前屏東縣有幾個案子，部長這邊了解嗎？"],["劉部長世芳：我先請署長講一下幾個案子。"],["徐委員富癸：好。"],["吳署長欣修：目前來講，執行中的有37案，大概3.2億的經費。"],["徐委員富癸：後續會不會因為總預算跟財劃法而影響進度？"],["吳署長欣修：最主要前瞻如果沒有審查的話，這些案子後續的經費大概就會停止。"],["徐委員富癸：是啊！但問題是目前看起來排審的時間也遙遙無期啦！針對這樣的狀況，部長跟署長有沒有什麼樣的看法？"],["劉部長世芳：跟徐委員報告，徐委員當然對於這些前瞻的預算非常的關心，前瞻預算第五期確實到目前為止是遙遙無期，所以我們國土署也非常的努力，原來已經跟縣政府講好的、已經是既定的，然後我們已經有核定的部分的話，我們就先走；其他的話，就是縣政府先報上來，我們再繼續做審核的工作，看看前瞻預算有沒有可能可以有其他方式來做比較好的溝通，否則大概是沒辦法一直下去，因為前瞻這是第五期了，再下來就我所了解應該也沒有第六期的前瞻預算，這裡面還有一部分可能要回歸到是由中央政府或是地方政府的公務預算來支出。另外一個，我們也在考慮未來的財政收支劃分法，如果確定是在立法院通過，完全沒有其他的覆議或是其他爭議的話，財政收支劃分法裡面可能有一部分的預算會請縣市地方政府自行來負擔。"],["徐委員富癸：部長，我想你非常清楚縣市政府跟中央的權責是不一樣的，尤其過去很多事權的部分都必須仰賴中央支持，但是你這樣劃分後，我想未來很多縣市，即使有錢也沒辦法執行，而且這個錢確實也是不夠，部長……"],["劉部長世芳：報告委員，我們沒有做劃分啦！是不能用，我們也不敢做劃分。"],["徐委員富癸：不是啦！是國民黨跟民眾黨的立委這樣劃分後，未來要怎麼執行？"],["劉部長世芳：確實會有困難。第一個，現在的中央政府總預算，再加上目前立法院要求行政院自己要處理636億，要刪或者是凍結哪一個部會的預算，所有的部會包括我們內政部所屬的部分，除了租金補貼，還有一些道路的部分，還有其他像衛福部有關長照的預算或者是國防部，所以要刪哪個地方或凍結哪個地方是完全沒有辦法處理……"],["徐委員富癸：部長，我們中央執政沒有分。"],["劉部長世芳：立法院如果沒有跟行政院達成共識，我們很難把114年的中央政府總預算好好的執行下去，如果參照以往的經驗，所謂解凍的部分，我們1月就提解凍案，可是真正解凍是書面不是專案，解凍完到真正可以執行，都是要到5月或6月，現在已經是4月，這個專案報告也好，或者立法院跟行政院針對這636億要如何處理的狀況，都還沒有達成共識，尤其像我們部會裡所牽涉到，不管是下授到縣市、地方政府或者是有些跨縣市的部分，沒有人敢事先先用，尤其是如果要有招標程序，我常常對外講，我們有些預算是一筆的，例如一筆10億或20億的預算，如果沒有辦法10億或20億都給的話，我們不可能事情做一半，然後就變成只是做紙上作業，沒有完全做很好的政策評估，會有困擾。"],["徐委員富癸：有時候因為我們審查的關係，造成撥到地方政府的時候，讓他們執行壓力很大。"],["劉部長世芳：這是一環扣一環啊！"],["徐委員富癸：是啊！"],["劉部長世芳：我們也不能先去借，也是一樣要預算可以通過。"],["徐委員富癸：還是大家一起來努力。"],["劉部長世芳：我們當然是尊重監督，但是監督能夠好好的溝通，其實會比較好，而不是砍頭式的把預算弄掉，對我們來講是非常大的困擾。"],["徐委員富癸：我要替我們屏東鄉親來發聲，也不希望因為總預算卡關，造成整個屏東的建設受到影響啦！","最後請教一個問題，針對人行環境的改善，署長，過去我們都支持交通便捷，也贊成人行環境的改善，但是目前還是有發生一些百姓對改善後的狀況有雜音。尤其在很多的商圈，原本我們鄉親就有很多交通使用的習慣，但在人行環境改變之後，他們覺得到底這樣的改變是好還是不好？包含有時候貨車要停車的空間不見了，消費者的車子也不曉得要停到哪裡，針對這樣的亂象，你們的街道醫生能夠發揮什麼樣的功能？"],["吳署長欣修：跟委員報告，的確地方政府在執行就會像剛剛委員所講的，有時候因地制宜會過度強調就是要做出來，事實上，像我們人行道跟騎樓也可以併計來考慮，也就是當考慮人行道與騎樓之間互動的時候，到底要怎麼去處理？而不是一定……當然有時候委員會建議盡可能做實體或做標線，但是如果有另外一個可能，跟騎樓之間的關係處理得好，也不一定要弄成這樣，就不會像委員所講的，為了要擴增出來，造成很多停車格不見，甚至卸貨停車格也不見了。"],["徐委員富癸：所以你看這個圖面上顯示的，人行道劃出來後，人車爭道還是沒有改善啊！"],["吳署長欣修：了解，我的意思是在調整的過程當中，要多一點討論，尤其是跟地方、民眾的一些討論，這樣會比較妥適，所以為什麼我們的計畫在永續的部分，不會要求一定要當年做完，因為過去前瞻的部分會需要，但永續為什麼可以讓它有一到兩年？就是要多一些時間溝通及調整，避免民眾產生不適應。"],["徐委員富癸：署長，我發現在我們屏東好幾個路口的標誌、標線都做到100分，可是我們問了很多人，你知道這什麼意思嗎？看不懂啦，「花膏膏」！"],["吳署長欣修：所以為什麼這些需要溝通。"],["徐委員富癸：做到100分的標準，難道就不會有車禍發生嗎？還是發生啊！這是要怪政府還是要怪百姓？"],["吳署長欣修：向您報告，剛才說的那個溝通，包括民眾的使用習慣，尤其南部都是習慣騎摩托車，有時候機車的習慣會跟行人的習慣，本身就很容易衝突，所以今天要修正這樣的機制出來的時候，政府在相關的宣導、觀念的溝通上，都還有很大的改進空間。"],["徐委員富癸：是，所以我還是建議不要等到完工之後，再來檢討這個檢討那個，這個狀況百姓也覺得是在浪費錢啦！"],["劉部長世芳：我跟您講一下我們以前的經驗，通常這麼大的路口要改善的話，大概都會經過縣政府的道安會報，除了縣政府道安會報以外，還有像交通警察、地方上的社區發展，或者是里長會一起來提供意見，也就是我們要改善這些路口上面的交通，除了降低死亡、受傷以外，最重要是要能夠合用，不是好看就好，漂亮、漂亮的，這樣不是我們要的理由。"],["徐委員富癸：部長，我贊成你的看法，我是希望多溝通這個部分……"],["劉部長世芳：是，但是在溝通的過程當中，要有「頭人」在那個地方講清楚，大家可以各退縮一下。我們也處理過像臺北市的一樣，有時候它的人行道大得不得了，有2～3輛的貨車那麼寬，可是他們就這樣做，可以降低死傷，所以要因地制宜。"],["徐委員富癸：對，部長，所以我說的說明會一定要開，而且不是只是做交代的開法，一定要能夠把「頭人」……"],["劉部長世芳：但是道安會報在縣市政府，希望能夠召開會議比較好，根據它的案件……"],["徐委員富癸：還是希望能夠在施工或是規劃的時候……"],["劉部長世芳：因為我們不希望這個做好的時候，是為了讓警察去開罰單啦！不是這個意願。"],["徐委員富癸：不是100分的人行環境就能夠解決交通的問題。"],["劉部長世芳：不是，是要能夠實用，而且要合乎大家的日常生活，譬如你講圓環的部分，或者是剛好在做生意或是夜市，會有晨昏之間的交通狀況需要處理，這個大家都要講清楚，地方上的人有提供意見的話，通常道路施工單位，尤其是以國土署為主的，都會尊重地方的意見啦！"],["徐委員富癸：我們一起來努力，謝謝。"],["劉部長世芳：謝謝。"],["主席：謝謝徐富癸委員。","下一位請吳思瑤委員、吳思瑤委員、吳思瑤委員不在。","下一位請何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員不在。","下一位請王鴻薇委員、王鴻薇委員、王鴻薇委員不在。","下一位請張啓楷委員質詢。"],["張委員啓楷：謝謝主席，請部長。"],["主席：部長有請。"],["劉部長世芳：委員好。"],["張委員啓楷：今天早上股市一下就下跌了兩千多點，現在全民團結不分朝野都在應對川普關稅的核彈，可是我發現民進黨好像一直在造謠當中，3月30日還在講租屋補貼被凍結200億，剛才許宇甄委員也問你，為什麼還在拗這個題目？還在造謠……"],["劉部長世芳：報告委員，我剛講得非常的清楚，您可以去看一下，包括行政院所公布的或者立法院所公布的部分，我完全否認，沒有在造謠。"],["張委員啓楷：部長，我先問你，所有的在野黨、所有立法委員這次有……部長，你拿出來給我看，有任何一個立法委員提案凍結了200億的租屋補貼的錢嗎？拿出來給我看。"],["劉部長世芳：報告委員，我已經講過了，在行政院有一筆400億的預算，是我們內政部要求要擴大租金補貼，由去年的50萬戶增加到75萬戶，所以這個是新撥補的，要有200億元到內政部，然後內政部再給國土管理署的部分，台灣民眾黨所說的刪10%、凍10%，41.4億的部分是內政部國土署，但是我現在所指的是行政院給內政部的200億租金補貼，也就是針對擴大租金補貼跟新社宅的部分，這也在卓院長的報告裡面有提到。"],["張委員啓楷：你拿出來給我看，有任何一個立委提了凍結200億嗎？"],["劉部長世芳：報告委員，在立法院三讀通過的過程當中，就是由兩個黨團舉手刪掉的。"],["張委員啓楷：沒有這個提案啊！有嗎？"],["劉部長世芳：凍結的部分。"],["張委員啓楷：凍結？你拿出來給我看，有嗎？"],["劉部長世芳：我唸一下可以嗎？您方便嗎？"],["張委員啓楷：請說。"],["劉部長世芳：中央政府總預算增加2,806億，裡面的擴大租金補貼跟新社宅是有200億元，也就是說，如果114年的中央政府總預算沒有通過的話，這個是屬於新增的，那行政院就沒有辦法撥補200億給我們的住宅基金，報告委員。"],["張委員啓楷：沒有人提案去凍結這200億啊！任何一筆都沒有。"],["劉部長世芳：但是在立法院的三讀通過的，我是以三讀通過為準，所以我有跟委員解釋……"],["張委員啓楷：你把它灌成所有新興的嘛，對不對？就沒有人砍掉這筆預算……"],["劉部長世芳：不是、不是，不是換成，它本來就是新的預算。"],["張委員啓楷：對啊！"],["劉部長世芳：它不是延續性的預算。"],["張委員啓楷：沒有人有任何提案去砍了你說的這兩千多億嘛，更沒有砍你所謂的這200億啊，有嗎？你提任何一個案子給我看啊，你這個是完全擴大，而且是扭曲的，跟住宅補貼有關係嗎？"],["劉部長世芳：我是用最後……"],["張委員啓楷：來，部長，真正有過提案的就是上個禮拜，上一次我不是有講過嗎？有幾個關鍵，第一個，它已經排除，就沒有砍任何一毛錢，關於租屋的補貼，對不對？這是上一次我清清楚楚給你看的，你有看到我們的提案嘛，這是第一個。第二個，關鍵字就是你說的，它一下子增加了105%，去年是編202億，對不對？今年編多少？414億耶！更重要的，我們來上一下小學的數學，好不好？你一直在講說被凍了40億，所以沒錢可用，對不對？但你增加了1倍，414億，刪了2.73，這2.73是已經排除，不包括租屋補貼喔。好，終究是刪完之後凍了10%，40億，我已經問過你了，我還行文給內政部，去國土署問喔，你的租屋補貼一年是多少？372，事實上，到目前為止，今年搞不好還花不到372啊，你到11月底、到12月錢都夠用啊。所以三個關鍵，第一個已經排除，沒有刪，對不對？第二個，你增加了2倍之後，你剩下的錢終究凍了10%，你都足夠用到11月底、12月底啊，怎麼會有問題？是不是這樣？這個數學部長應該有看懂，對不對？你的錢就是414億，你編的預算清清楚楚啊，砍掉了273，已經排除喔，雖然被砍，但排除喔，你還剩下372億，是不是？你需要的，你今年就372億，有夠用啊，怎麼會不夠錢？是不是這樣？"],["劉部長世芳：委員，我要回答嗎？"],["張委員啓楷：請說、請說。"],["劉部長世芳：好，報告委員，我再把它原來的程序跟委員很簡單報告一下，請你給我30秒就好了，我們在去年8月29號的時候，有一個預算案送到立法院裡面去，國土管理業務的編列預算是414億6,726萬2,000元，裡面含撥補住宅基金400億元，所謂撥補住宅基金的400億元，不是我內政部給國土署，而是行政院要給內政部，這個沒有錯吧？好，那113年住宅基金的撥補只有200億，所以我們希望行政院能夠給我們400億，也就是說，我們需要增加200億的錢，如果沒有的話，只能動支原來的200億，剛好是200億、200億，所以大家就會混在一起。然後在總統公布總預算案的時候，總統公布預算案為法定預算的時候，我們的撥補200億才能動支，所以院會表決的過程當中，裡面包括有凍結以後我們可支用的預算，我現在所說的就是我們的中央政府總預算，也就是行政院卓院長提到的，中央政府總預算增加了2,806億裡面，有一部分叫擴大租金補貼是200億，我現在講的是這個部分。"],["張委員啓楷：這部分有任何人砍了它嗎？沒有！而且你這是完全扭曲的啊！你知道嗎……"],["劉部長世芳：但是現在可以用嗎？"],["張委員啓楷：你知道今年……"],["劉部長世芳：現在可以用嗎？報告委員，現在我們全部統刪、統凍的部分是303億，立法院要求行政院自己去處理，各部會要刪減的部分有636億，這個636億，到目前為止，不管是立法院有沒有跟行政院溝通或說明好，目前為止都是未定案。既然目前為止是未定案的話，我們的部會是在行政院全部統籌之下，當然都是未定數，所以未來的租金補貼是不是真正能夠撥補到200億，我們也是有一個問號，請委員多指教。"],["張委員啓楷：部長，你說你新增2,806億，後來砍了……"],["劉部長世芳：不是，不是我們，是整個行政院。"],["張委員啓楷：對，整個行政院，二千八百多億元，對不對？"],["劉部長世芳：對。"],["張委員啓楷：這次砍了多少錢？全部的刪減額多少？"],["劉部長世芳：939億左右。"],["張委員啓楷：你說的是統刪嘛，對不對？"],["劉部長世芳：不是，不是統刪，抱歉，統刪、統凍的部分我們都處理好了，叫做303億。"],["張委員啓楷：整體三讀之後，114年的整個刪減……"],["劉部長世芳：因為就我的理解……"],["張委員啓楷：2,075嘛，那裡面還要扣掉台電的1,000億，對不對？所以是一千多億元嘛，對不對？也不是全部砍這個金額啊，縱使全部砍這個金額，這裡面還剩下很多啊。第二個是你剛剛親口講的，你說的是統刪部分939嘛，對不對？現在你在講說……"],["劉部長世芳：不是，統刪不是939，就是一定要處理掉的是939，統刪的是303億，還有636億可能要分散到各部會去，那怎麼樣分散到各部會去，行政院還沒有從立法院這邊得到一個正確的數字，所以我們有一點不太敢輕舉妄動。"],["張委員啓楷：第一個，這樣很牽強啦，因為636跟兩千八百多？這是幾分之幾，絕大部分都可以用吧？"],["劉部長世芳：報告委員，因為我不是在行政院的層級，我只回應我內政部可以處理到的部分。"],["張委員啓楷：我知道，這是第一個嘛。第二個，我現在跟你說，我剛剛算給你看了，你的金額是夠的嘛，對不對？第二個，這個提案……"],["劉部長世芳：不知道，因為到目前為止，登記租金補貼的大概已經有70萬戶以上。"],["張委員啓楷：對，部長，還有一個大問題喔！提案裡面還有一個很重要的，三個月內你要提出，我上次有問你對不對？你要趕快提啊！"],["劉部長世芳：報告委員……"],["張委員啓楷：本席不是苦口婆心跟你講說……"],["劉部長世芳：報告委員，我們今天在程序提出來的時候已經有提到了，今天算是業務報告，不算是解凍報告，而且那裡面有提到要提專案報告，這個專案報告要立法院依照程序交辦下來才有可能處理。"],["張委員啓楷：對嘛，所以我們提案裡面就要你三個月提出嘛。"],["劉部長世芳：立法院的院會。"],["張委員啓楷：你就依照這個程序趕快提，三個月內。"],["劉部長世芳：立法院的院會，不是內政委員會，內政委員會的委員都非常的清楚，我們今天的報告事項是以報告業務為主。"],["張委員啓楷：部長，院會只是交給委員會來審，對不對？對嘛。"],["劉部長世芳：我尊重立法院的各項程序處理。"],["張委員啓楷：對，所以不是由院會審查啦，院會只是負責這些程序……"],["劉部長世芳：我們尊重立法院的各項程序處理。"],["張委員啓楷：上次連主席都有跟你解釋過了嘛，而且我們提案裡面很清楚，你就三個月內趕快提嘛。","好，我歸納一下，拜託這個事情不要再有誤會，因為這牽扯到很多人的權益，租屋補貼多少人嗷嗷待哺在等，你現在卻來恐嚇他們，事實上，第一個關鍵是什麼？沒有刪掉它任何一筆錢，對不對？第二個，你三個月內本來就要提解凍嘛！我上次還提醒你，除了賴清德以前公視的那一筆凍結到了隔年才給，凍結案沒有不過的啦，你趕快提，三個月時間都已經到了。第三個，我今天還進一步用數學給你看，就算是將凍結的那10%拿掉，你的錢還是夠的，怎麼可以不花錢，或者是讓人家覺得有恐懼感呢？趕快解決問題啦，好不好？"],["劉部長世芳：謝謝委員的指教。"],["張委員啓楷：不要再讓那些要領租屋補貼的人那麼擔心啦，主席上一次已經講了嘛，儘快，院會排給我們就；趕快審，好不好？"],["主席：好，謝謝張啓楷委員的質詢。","最後，我再補充說明一下，今天跟解凍是有關的啦，因為解凍有很多要件嘛，其中要件如果要專案報告，你就是要排專案報告嘛，我如果等你通通送進來，萬一送了三、五個案子卡在一起，這樣很麻煩嘛，所以現在先把這走完，到最後送進來之後，我們還是要進討論事項、還是要處理，但是就可以省去詢答這個最花時間的流程啦，所以是有關的，但今天不會處理到解凍案，因為你還沒有送進來，還沒有付委嘛，我們希望行政院趕快送。","第二個，我剛剛這樣聽了，不管是許宇甄委員或者張啓楷委員針對的租屋補貼，還有劉世芳部長之間的200億，大家認知不一樣啦，因為行政院擴大新增的200億有沒有編進來，其實有嘛，因為113年編200嘛，114年編了400嘛，所以其實是有進來。張啓楷委員跟許宇甄委員的意思是說，我們沒有去刪這個200億嘛，但劉世芳部長講說，因為卡到其他的東西，可能動支一時之間有困難，所以大家的誤會是在這個地方，但是我想大家都不會反對。今天不管是藍、綠、白的委員都想要監督政府，但是針對租屋補貼這個事情，大家絕對都不會去為難政府，只要把事情講清楚就好，所以行政院針對……我是覺得跟民生最有關的幾個，其實我們都開始有走專案報告嘛，比如說租屋補貼，比如說今天的生活圈道路，跟建設有關的，我想行政院也不會隨便撙節啦，這一部分補充做一下說明。","最後，我們請葉元之委員，葉元之委員，葉元之委員不在。","所有登記發言的委員，除不在場者以外，其餘均已發言完畢，我們詢答到此結束。高金素梅委員、丁學忠委員所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。"],["委員高金素梅書面質詢：","本次的【市區道路品質改善執行效益檢討】分成三個部分：","「生活圈道路交通系統建設計畫」是改善瓶頸路段改善與都市計畫未開闢道路。","「永續提升人行安全計畫」是全面強化人行安全與無障礙通行。","「提升道路品質計畫」是提升通行品質、城市景觀與生活品質。","最終的目的是推動以人為本之通行環境。","首先，績效上核列244項工程，114年度預估達成率95%以上或者457案、595處易肇事路口改善，完工率99%等。","但是，我們看到的是整體道路交通事故案件在113年度下降至39萬3千多件，表面看似下降2.2%，但若進一步分析，卻發現113年12月的事故數是近五年來最高，當月行人死傷人數也達到全年高峰。這代表什麼？代表整體數字下降，可能只是分布上的誤導，實際上行人安全並未真正改善。面對這樣的數據，政府如何自信地宣稱已朝「以人為本」的通行環境邁進？我們需要的不只是統計上的進步，而是真正讓行人走得安全、走得安心的制度與行動。","其次，報告中說，縣市因「考核成績不佳」，恐影響補助核定。","但是部長，原鄉縣市在資源、人力、專業上本就弱勢，若又以都會區的標準來考核，他們怎麼可能及格？這樣的制度設計，不是懲罰弱者、獎勵強者。","設計專案補助機制，針對原住民地區「給資源、派專業、補人力」，達到城鄉均衡，讓原住民地區也享有應有的權益。","再來，市區道路條例第2條規定，市區道路包含都市計畫區域內所有道路、直轄市及市行政區域以內，都市計畫區域以外所有道路、以及中央主管機關核定人口集居區域內所有道路。","即便規定明確，原鄉地區也符合以上的資格，但是我們看到如烏來區都在都市計畫區內，但是還是沒有看到上開計畫的核定，原鄉的觀光區人行步道以及部落學童的通學步道，也沒有看到上開計畫的申請與核定，究竟是不是也是因為原鄉資源、人力、專業上弱勢，若又以都會區的標準來考核所致。應該要請權責機關徹查。","最後，報告中也有提到既有道路改善由提升道路品質計畫予以補助，另因提升道路品質計畫將於114年度屆期，後續將由永續提升人行安全計畫接續補助既有道路改善。","我們回過頭來看，道路品質計畫的計畫說明包含針對都市計畫區外公路系統之道路品質整體改善，包含既有道路養護整建。","長期以來，約1,000公里的原住民族部落道路一直缺乏穩定的養護經費。經本席多次質詢後，行政院終於在2021年編列預算，啟動「原住民族部落道路養護計畫」，這是一項遲來但必要的政策補正。","既然「提升道路品質計畫」即將於114年度屆期，是否能在下一期規劃中，將原住民族部落道路養護一併納入考量？除了全面檢討既有的養護制度之外，也應納入提升人行安全的措施，讓這些部落道路不僅可通，更要安全可行，真正落實交通平權。","我們不能讓原鄉每次只能等最後、分剩下來的資源。","我們更不能讓原住民族每次災後靠部落自己募資修橋補路，然後還要感謝政府來「視察關心」。道路是基本人權，請重視原鄉族人的基本權益。","這本次質詢議題，請權責機關於2周內函復本席國會辦公室：","1.相關道路工程完工，但是實際上行人安全並未真正改善，應如何提出有效的改善方案。","2.原鄉恐因基礎建設或考核基準不公平，導致難以申請或審核通過的困境，應如何設計專案補助機制，達到城鄉均衡。","3.如上述，尤其針對符合資格的原鄉都市計畫區的道路、觀光區人行步以及部落學童的通學步道等，應優先檢討申請與考核機制，以維護原鄉基本人權。","4.針對原住民族地區與山區的道路改善，是否有獨立預算或者專案支持機制。","5.面對災害頻傳、道路易毀的現況，是否會建立高風險地區優先補助機制。"],["委員丁學忠書面質詢：","根據統計，我國人口結構已呈現老年人口化問題，尤以居住於較為都市化區域的老年人口，會直接面對居住生活不便的問題。根據統計，以銀髮安居資料之住宅狀況需求指數來看，居住於無電梯公寓且住在二至五樓之六十五歲以上人口，一百零八年度為四十三萬五千餘人，至一百一十一年度數據，已經增加為五十一萬多人，三年來已經增加七萬四千多人，成長幅度將近兩成，已顯見，我國生活於無電梯公寓六十五歲以上人口逐年增加之趨勢明顯。","內政部為此推出「因應超高齡社會對策方案」及「住宅計畫及財務計畫」等方案，目的為提升居住品質及建構友善安全環境，編列經費用以補助各地方政府，其中最受矚目之方案，為補助住宅增設或改善無障礙設施設備，計畫執行期間從民國一百一十二年至一百一十五年，目前已執行三年有餘，其執行成效是否有達成預期目標？","據現有的執行成果，有關補助各市縣政府辦理原有住宅增設或改善無障礙設施的部分，內政部雖已推動推動建置無障礙住宅與環境經費補助，多年下來從編列一千六百萬元逐年增加到兩千六百萬元的預算數字，然對照執行情形，實際補助金額都僅有一百多萬元而已，顯然這個計畫在經費執行率非常低。另外，各年度申請原住宅無障礙設施改善之補助案件皆為個位數甚或為零，有關此項問題，內政部應就執行情形檢討，申請數量與金額過低之情形，是否如補助之範圍及標準有改善之必要，以提升執行效果，否則以目前所得知的執行成果，恐對改善老人無障礙生活之政策目標達成非常遙遠。同時，在申請補助推廣經費之地方政府也非常少，顯然中央與地方之溝通與政策推動也有增長之必要。综合以上，內政部雖有推動各項住宅老化補助方案，但執行效果不佳，申請數低，應就相關執行檢視，並加以改善，以真正落實老年人口居住品質提升。"],["主席：大家辛苦啦！本次會議到此結束，現在散會。","散會（12時29分）"]],"block_lines":[1,13,14,15,18,92,94,94,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,121,142,142,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,180,182,183,184,185,187,188,189,190,191,192,194,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,218,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,323,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,361,363,364,365,366,367,368,369,371,372,373,374,375,377,378,379,380,381,381,384,385,386,387,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,417,420,421,422,423,424,425,426,427,428,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,461,463,464,465,466,474,477,477,479,480,481,482,485,4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