{"blocks":[["立法院第11屆第3會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國114年4月7日（星期一）9時5分至13時4分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　許委員智傑","議　　程　討論事項","審查一、委員蔡其昌等17人、二、委員林宜瑾等27人、三、委員楊瓊瓔等21人及四、委員徐富癸等17人分別擬具「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例第十條及第二十三條條文修正草案」案。【以上各案詢答完畢後，進行處理】","答詢官員　交通部政務次長兼國營臺灣鐵路股份有限公司代理董事長伍勝園","交通部公共運輸及監理司司長林福山","交通部鐵道局局長楊正君","交通部國營臺灣鐵路股份有限公司總經理馮輝昇","文化部文化資產局專門委員紀佳伶","財政部國有財產署公用財產組組長陳智華"],["主席：現在開始開會，出席委員已足法定人數。","本日會議進行國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例第十條及第二十三條條文之修正和審查。","先請委員說明提案要旨。（無）沒有委員說明。","現在請機關代表報告，請交通部伍次長。"],["伍次長勝園：主席、各位委員、各位女士、先生，大家好。今天應邀列席貴委員會審查「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例第十條、第二十三條條文修正草案」會議，敬請各位委員指教。","有關本次國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例修正，主要係為「臺鐵局撥入資產及債務管理基金」的資產，得採多元活化運用方式，積極提高資產開發效益，同時兼顧文化資產保存，循序創造現金流收入，以清償原臺鐵局既存之短期債務，實踐行政院「因歷史包袱所造成的債務由政府負擔」承諾事項，協助臺鐵公司健全財務及永續經營。","另本次會議就蔡委員其昌等17人、林委員宜瑾等27人、楊委員瓊瓔等21人及徐委員富癸等17人等相關委員擬具「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例第十條、第二十三條條文修正草案」共4案修正提案之建議，本部業已擬具建議處理意見，請鐵道局楊局長向各位委員詳細說明，敬請各位委員指教。謝謝！"],["楊局長正君：主席、各位委員、各位女士、各位先生。今天應邀列席貴委員會，就蔡委員其昌等17人、林委員宜瑾等27人、楊委員瓊瓔等21人及徐委員富癸等17人等相關委員擬具「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例第十條、第二十三條條文修正草案」共4案修正提案，提出本部處理建議供貴委員會參採，謹報告說明如後，敬請指教。","壹、國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例第十條、第二十三條條文修正草案重點","一、使基金經管資產得開發、處分及收益。","定明該等資產不受國有財產法第28條之限制，且開發、處分、收益及其他相關事項之辦法，授權由交通部定之。（新增第10條第2項）","二、使基金經管資產得依「文化資產保存法」規定辦理容積移轉。","基金經管土地有部分經劃設為古蹟、歷史建築保存用地或保存區、其他使用用地或分區及特定專用區，包括臺北機廠E1E2低密度開發區及高雄港臨港線等相關資產，原由國營臺灣鐵路股份有限公司繼續持有，本得依文化資產保存法第41條規定辦理容積移轉。惟因配合政策移撥至基金，改由交通部鐵道局擔任管理機關，即受文化資產保存法第41條第1項不適用於土地管理機關為政府機關之限制，考量該等土地尚須透過活化產生收益，以償還原臺鐵局既存之短期債務，爰允許管理機關得依文化資產保存法規定辦理容積移轉。（新增第10條第3項）","三、定明本次修正條文自公布日施行。（新增第23條第2項）","貳、相關委員提案修正重點及本部建議處理意見","一、蔡委員其昌等17人擬具「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例第十條、第二十三條條文修正草案」案：","(1)修正第10條，與政策方向一致，本部原則支持；惟委員提案第10條第1項後段增訂「該基金存續期間以三十年為限，以交通部鐵道局為管理機關」一節，考量基金存續期間有不確定性，且基金管理機關已於「交通作業基金收支保管及運用辦法」有明訂，建議無須增訂。","(2)修正第23條，委員提案增加第2項「本條例中華民國○年○月○日修正之第十條自公布日施行」一節，建議採「原則性」方式訂定條文，即「本條例修正條文自公布日施行」，作為後續修正條文時一體適用，以減少日後修正法規時需一併修正施行日期規定之次數，避免法規需頻繁修正末條有關施行日期規定之問題。","二、林委員宜瑾等27人擬具「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例第十條、第二十三條條文修正草案」案：","(1)修正第10條，與政策方向一致，惟建議第2項前段「前項基金經管資產之開發、處分及收益，不受國有財產法第二十八條之限制」之後增加分號「；」，以利區分第2項前段為排除國有財產法第28條之限制，第2項後段為授權交通部訂定相關辦法。","(2)修正第23條，明確修正條文施行日期，本部原則支持，並尊重委員會審議結果。","三、楊委員瓊瓔等21人擬具「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例第十條、第二十三條條文修正草案」案：","(1)修正第10條，與政策方向一致，本部原則支持；另委員提案第10條第3項末句增訂「，不受管理機關為政府機關之限制」一節，尚不影響文意且可更臻明確，將尊重委員會審議結果。","(2)修正第23條，明確修正條文施行日期，本部原則支持，並尊重委員會審議結果。","四、徐委員富癸等17人擬具「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例第十條、第二十三條條文修正草案」案：","(1)修正第10條，與政策方向一致，本部原則支持；另委員提案第10條第3項末句增訂「，不受管理機關為政府機關之限制」一節，尚不影響文意且可更臻明確，將尊重委員會審議結果。","(2)修正第23條，明確修正條文施行日期，本部原則支持，並尊重委員會審議結果。","叁、結語","本次修正對臺鐵償債基金之償債能力及政府負擔相關利息之關係甚鉅，感謝各位委員所提相關草案，謹提供本部處理建議如上，尚請各位委員參採。謝謝！"],["主席：今天是司法委員會跟我們聯席，所以人數比較多，我們詢答時間就縮短一些。詢答時間出席委員5加1分鐘；列席委員4分鐘；委員發言登記於10點半截止。各位委員如果臨時提案，請於10點前提出，以便議事人員彙整。暫定10點半休息10分鐘，中午原則上不休息。","現在請登記第一位委員洪孟楷委員發言。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：9:15"],["洪委員孟楷：（9時15分）主席謝謝，麻煩請伍次長。"],["主席：請次長。"],["伍次長勝園：委員早。"],["洪委員孟楷：次長，臺鐵最重要的除了安全還是安全，畢竟我們不希望發生任何的事故。但媒體報導，這次清明連假臺鐵發生了兩起意外事故，其中一件是在臺中太原站普悠瑪號所遇到的落軌意外，你們有沒有查清事實真相為何？"],["伍次長勝園：跟委員報告，這個案件發生在清明連假期間，把錄影帶調出來後可以看出他是輕生的，也就是說他在月臺等列車進站快到的時候，突然往月臺裡面跳，所以並非意外跌落。"],["洪委員孟楷：所以這是一起輕生事故？"],["伍次長勝園：是。"],["洪委員孟楷：不管怎麼樣，現在很多人更想了解的是，臺鐵公司化已經一年多了，不管是準點或最基本的安全等相關事項有沒有到位？"],["伍次長勝園：是，我跟委員……"],["洪委員孟楷：次長，了不了解臺鐵公司化之後相關數據的統計狀況？譬如準點率？"],["伍次長勝園：是，跟委員報告，臺鐵公司從113年成立，跟過去相比，事故事件確實比過去稍微多一點。"],["洪委員孟楷：公司化之後反而比過去還要多？"],["伍次長勝園：對，主要原因大概有兩個，其中一個比較大的原因是天然災害。就像剛剛講的，去年地震比較多、異物入侵比較多。過去也發生過汽車從平交道開進軌道，我們根本不曉得為什麼汽車會開到裡面去，所以一耽擱就耽擱了一千多分鐘。若把這種狀況排除，我們的準點率其實達到97.5%。"],["洪委員孟楷：次長，其實媒體有幫你做統計跟報導，準點率在公司化之後下降了！再來，近十年異常的行車意外與件數上升了，尤其是2024年，這都是客觀的數據。你剛剛特別提到去年4月有大地震，所以4月之後有可能因為天災而造成準點率比較低。好，我們來看一下，前三個月其實也沒有達標！4月發生地震，所以給你三個月時間，4月、5月、6月讓你比較寬鬆。沒錯，4月的時候突然降到81%，代表確實有受到天災影響，這點我不否認。問題是，1月、2月、3月的準點率也比之前來得低，所以不要推給天災，天災沒有辦法控制！重點在於，我們當初要求、也期待臺鐵公司化之後能夠準點、能夠安全、能夠到位，到目前為止有做到嗎？"],["伍次長勝園：是，委員……"],["洪委員孟楷：本席一直都在交通委員會，一直很關心0402太魯閣號出軌事故，這確實讓大家都非常難過，也是臺鐵公司化的重要關鍵。4月2日那天我也出席了，我是唯一一位出席當天晚上紀念音樂會的立法委員。本席當天有發現為什麼大家都在討論臺鐵花了八千多萬做所謂的燈光悼念紀念？以致這兩天臺鐵被大家砲轟，說臺鐵安全沒有到位、準點沒有到位、人員改善沒有到位、工作環境沒有到位，居然還多花八千多萬？金額高低是一回事，但臺鐵竟然解釋說，這是家屬的建議。又要推給家屬？讓家屬情何以堪！這是臺鐵做的決定，現在卻說是家屬的建議，難道大家要再針對家屬嗎？次長，能不能說句公道話？到底這八千多萬有沒有花在刀口上？"],["伍次長勝園：跟委員報告，確實，外界確實對這個案子有一些意見。跟委員報告，原來我們最早是希望在事故地點立碑，在跟家屬在討論時，他們認為太過於傳統，他們希望有一個不一樣的方式，後來才協調成在隧道裡設置燈光，但因為比較偏遠，所以在單價上……且必須停班以後才可以施作，導致相對的費用會比較高一點，我想這是讓我們臺鐵一定要記得這樣的事情，就是把4年前的0402事故當成我們一個最大的教訓，我想在安全方面臺鐵的改革是永無止境的。"],["洪委員孟楷：當然臺鐵改革是永無止境啦！但重點是大家都要記得，我還記得在清明連假結束之後的交通委員會，9點28分到的時候大家都在討論，我們也希望臺鐵能夠永遠記得這樣一個事故，但並不是說用經費、用燈光，重點是改革嘛！安全嘛！"],["伍次長勝園：是。"],["洪委員孟楷：好，所以次長，想請教一下，讓大家也覺得很訝異的是，怎麼會突然間董事長就請辭了？我們備位的董事長，您這邊是暫代嘛，董事長無預警的提出請辭，也讓大家覺得很訝異，有沒有去了解？是不是說明一下？你的代理會代理多久？"],["伍次長勝園：代理多久還不曉得，目前在尋找適合的管理者……"],["洪委員孟楷：是，所以董事長的請辭沒有給交通部任何找繼位人選的時間？他就是要離開？"],["伍次長勝園：他是因為生涯規劃，以我的了解是這樣。"],["洪委員孟楷：我看了啦，你們的新聞稿寫的是生涯規劃，但重點在於是臺鐵公司重不重要？重要！"],["伍次長勝園：重要。"],["洪委員孟楷：是啊，那怎麼會……我相信董事長之前也是一輩子的臺鐵人了，連多一點時間給我們交通部去找專業的董事長來接任也不願意？中間溝通出了什麼問題？"],["伍次長勝園：我所理解的應該不是這樣子啦，過去他也有提出，當然我們有一直在慰留他嘛，因為他後面的行程已經排定了，所以我們大概也只能尊重他。"],["洪委員孟楷：所以你預計代理多久也不知道？"],["伍次長勝園：應該很快。"],["洪委員孟楷：什麼時候能夠提出人選？你是次長，你總該可以瞭解吧？"],["伍次長勝園：這個我沒辦法跟委員報告。"],["洪委員孟楷：你這算是救火，是不是？"],["伍次長勝園：就是因為現在還沒有一個適合的人選，就先由我來暫時代理。"],["洪委員孟楷：是嘛，所以你講到重點了，臺鐵公司那麼重要，合適的人選還沒有找到，舊任董事長就離開了，然後讓你要來代理，請問行政部門，或者是說民進黨政府到底把臺鐵公司當成是什麼？"],["伍次長勝園：我想這個部分應該是……"],["洪委員孟楷：最後，我看到臺鐵公司掛牌剛滿一年，但是向交通部提出希望能夠爭取公司考績列甲等，目前掛牌首年虧損了一百三十七億多，事故又更多，大多數又是人為的事故，所以次長，臺鐵爭取考績列甲等，交通部會同意嗎？"],["伍次長勝園：這個部分交通部沒有既定的立場，因為考成是有相關的規定，它把他們相關……"],["洪委員孟楷：這個列出來是前董事長的指示還是你的指示？"],["伍次長勝園：這是他們把過去……"],["洪委員孟楷：之前嘛！"],["伍次長勝園：對，之前，那時候就已經依照各個指標把資料送上來，由交通部先做一個初審。"],["洪委員孟楷：你現在接代理董事長，你滿意現在臺鐵的指標嗎？看到剛剛的事故……"],["伍次長勝園：當然，我是覺得有改善的空間，有努力的空間。"],["洪委員孟楷：有改善的空間、有努力的空間？"],["伍次長勝園：是。"],["洪委員孟楷：換言之，其實到目前為止，國人在臺鐵公司化一年後還是沒有感受到臺鐵有脫胎換骨改善的決心……"],["伍次長勝園：但我想跟委員報告……"],["洪委員孟楷：更不要講我們今天還在討論你要活化資產，不是不能活化，公司化本來就是有更彈性的空間，但重點請真的不要忘記，因為後面還有其他委員要質詢，本席只想強調，請不要忘記，不管是公司化，不管是大家對臺鐵的期待，其實重點是在於安全、安全還是安全，沒有做到安全什麼都是白談！不要本末倒置，不要讓國人覺得臺鐵記取事故教訓只是設置燈光、只是每年行禮如儀，而沒有真真正正把臺鐵的改革放在心上。"],["伍次長勝園：是，謝謝委員。"],["主席：好，謝謝。","現在請黃國昌委員。"],["段落：質詢：黃委員國昌：9:25"],["黃委員國昌：（9時25分）謝謝主席，麻煩有請交通部政務次長，也是臺鐵的代理董事長。"],["主席：請次長。"],["伍次長勝園：委員好。"],["黃委員國昌：次長，臺鐵有很多事情其實讓納稅人看不太懂，我一樣一樣來跟您請教。第一個，自強號EMU3000型的列車，當初說是臺灣最美的列車，結果跑我們的東部幹線，座椅不符合人體工學，民眾坐得腰酸背痛，還有充電器難用。這些事情之前交通部部長陳世凱在這個委員會接受質詢的時候也說了，說他自己坐都覺得有這樣子的問題，這個必須要改善。請問次長，目前這件事情的改善進度如何？"],["伍次長勝園：跟委員報告，針對座椅的問題，我們大概也擬了幾個方案……"],["黃委員國昌：不好意思，你就直接講現在改善的進度如何？完成百分之多少？"],["伍次長勝園：我們現在已經找出最優的方案，現在要進行所謂的……"],["黃委員國昌：所以還沒有開始進行，對不對？"],["伍次長勝園：還沒有開始，大概……"],["黃委員國昌：好，沒有關係。第一個，你們現在的改善方案要花多少錢？"],["伍次長勝園：大概1.7億左右。"],["黃委員國昌：來，看一下，每一列改裝的費用是369萬，有50列，乘起來是1億8,450萬，這個數字沒有錯嘛？"],["伍次長勝園：沒有錯。"],["黃委員國昌：我現在問題來了，你們當初跟大家號稱，還有什麼人體工學小組，一堆專家參與，結果搞了半天，新的椅子難坐，現在還要花1億8,450萬，這個錢誰要出？這不是舊的車子喔，這是新的車子喔！新的車子進來以後發現椅子很難坐，處理的方式是再花1億8,450萬來改，這個錢誰要出？沒有人要負責嗎？還是沒有關係，納稅人的錢儘量花、隨便花、亂花，反正又不是決策的人要出，這件事情交通部有檢討嗎？臺鐵有檢討嗎？還是1億8,450萬在臺鐵的眼中是小錢啦，是「零星」啦，沒有關係，是這樣嗎？說明一下，這件事情誰要負責？我再強調一次喔，這是新車，這不是舊車、這不是舊車老舊要更換設備，是新車一開始坐椅就有問題，連交通部部長都承認有問題，結果要再花1.8億，我們的政府很有錢還是臺鐵很有錢？說明一下誰要負責？"],["伍次長勝園：我想跟委員報告，因為當時這個座椅的材質是所謂防火的、耐燃的，所以比較硬一點啦，確實坐起來普遍的反映是比較硬……"],["黃委員國昌：這個我剛剛都講過了，現在我在問你的問題是誰要負責？沒有人要負責嘛！沒有關係，花納稅人的錢啊！現在大家看不懂啊！我們的政府到底在做什麼？決策粗糙、品質爛，新車的座椅沒辦法坐，沒有關係，再花1.8億來改，還不是只有這件事喔！再往下看，普悠瑪完了以後你們又搞一個列控4.0，找了一個詐騙廠商叫理立，怎麼勾上線的，我有一定程度的了解，理立現在把我們桃園國際機場T3航廈的自駕車系統搞得亂七八糟，搞到要解約，現在這個廠商躲到哪裡去了不知道，但是這個詐騙廠商政商關係良好、關係非常的好，之前搞一個列控4.0花6,000萬，結果我問了運安會卻說系統根本不能用，那你們這個列控4.0還要再搞第二期嗎？"],["伍次長勝園：跟委員報告，這部分我們現在還在評估。"],["黃委員國昌：還要評估多久？"],["伍次長勝園：我們會在我們董事會的安全……"],["黃委員國昌：我老實跟你們講啦，當初錯了就勇敢承認錯誤，不要以拖待變啦！說要評估18個月，這種爛東西需要評估18個月，笑死人了！你們反正就是用時間來拖延嘛，之前花6,000萬，你丟一顆石頭到水裡還會「咚」一聲，你花了6,000萬搞這個列控4.0是有什麼用？什麼用都沒有啦！我跟你保證，18個月以後你絕對不會繼續做啦，為什麼不會繼續做？這個東西太爛了嘛！當初6,000萬拿給這個廠商胡搞瞎搞，有什麼具體的成果？什麼具體的成果都沒有！政府很有錢，納稅人的錢、國家的錢這樣亂花都沒有關係，改椅子1.8億，列控4.0再丟6,000萬，錢多得不得了啊！","再往下看，臺鐵採購遮斷器1,424套耗費近4.8億，什麼時候裝得完？本來預期什麼時候要裝完？現在什麼時候裝得完？"],["伍次長勝園：跟委員報告，據我們評估，因為這涉及到電源系統老舊的關係，所以變成電源的部分要先一併來做更新，現在我們評估大概會在明年7月可以完成。"],["黃委員國昌：明年7月嘛。"],["伍次長勝園：是。"],["黃委員國昌：遲延多久了？"],["伍次長勝園：大概延了一年多。"],["黃委員國昌：一樣爛得不得了！從花蓮裝到彰化，遮斷器放不下來，之前我已經質詢過這件事，我們來看一下現在的進度，本來要裝1,424套，本來去年8月的時候就要做完了，現在裝了396套加上42套供料，我的資訊有沒有錯？"],["伍次長勝園：沒有錯。"],["黃委員國昌：沒有錯嘛，什麼時候做得完？你是說明年7月，上一次我問的時候，你們給我的資料是今年年底要做完，但我看這個進度根本做不完，絕對做不完嘛！現在要延到明年7月，誰要負責任？","第二個，我上次來這邊問，前董事長杜微跟我講，這個遮斷器之前出現了很大的問題，因為那是鐵路平交道，這牽涉到人命的安全，上次質詢的時候我說這家公司安全嗎？裝到彰化都不想要裝，說不要來裝了，會出事啦！上次杜微跟我講說這個問題有收斂，真的有收斂嗎？到目前為止有收斂嗎？"],["伍次長勝園：跟委員報告，確實這些原因有在收斂中，一個比較嚴重的原因是電源的關係。"],["黃委員國昌：過去兩個月有沒有發生事故？因為遮斷器的問題，有沒有發生事故？有沒有造成人受傷？有還是沒有？有沒有？"],["伍次長勝園：臺東的部分有一個。"],["黃委員國昌：對嘛！這是你們上次跟我講的，說現在安全沒有疑慮，我上次質詢的時候，臺鐵回函給我說安全沒有疑慮，結果呢？結果你們內部的人看不下去，說董事長胡說八道、說謊，你們新聞蓋得很好啦，這個是內部的人傳來給我的，又造成事故了啊、又有人受傷了啊！結果上次我站在這邊質詢，你們臺鐵董事長還跟我講說安全沒有疑慮，現在呢？今天還是拍胸脯保證安全沒有疑慮嗎？"],["伍次長勝園：跟委員報告，剛剛提到這幾個原因，確實前面幾個因素已經收斂差不多了，現在就剩下電源的部分，電源的部分因為舊有電源比較不穩定，我們現在準備……"],["黃委員國昌：你要講電源就來講電源，上次我就講了，發包的時候沒有做好就開始東拉西扯說電源有問題，然後你們之前還編了1.9億，你事情沒做好，國家還要再編預算，花1.9億讓你去改善電源。我們來看一下，你們本來是追加1.87億，這是你們臺鐵本來臺鐵電務智慧化提升計畫裡面的內容，是吧！"],["伍次長勝園：是。"],["黃委員國昌：我公開質詢完了以後，說這個不能再給同一家特定廠商做，這樣會出事情，說現在要公開招標，說3月要發包，那決標了嗎？"],["伍次長勝園：還沒有決標。"],["馮總經理輝昇：網路的決標了。"],["黃委員國昌：什麼時候要發包？還要再拖多久？我再講一次，你們112年回函的內容是什麼？遮斷桿沒有電流不足的問題，結果現在廠商東西搞不好，廠商東西搞不好，我們政府解決的方法很簡單，納稅人的錢拿來花，我再編預算讓你改善電流。現在我有一個最根本的問題，這個廠商當初在投標的時候，他不知道既有客觀環境是什麼，你們當初還跟這個廠商講不要去牽拖電流的事情，結果現在最後政府讓步了，政府讓步，解決的方法是什麼？用納稅人的錢來編，用納稅人的錢去幫這個廠商。之前給你四億多都搞不定，不僅遲延，安全還有問題，現在解決的方法非常簡單，我再編預算、再給你錢搞，我為什麼說納稅人看不懂，我們政府很有錢啦，預算這樣亂編、亂花都沒有關係，從頭到尾沒有人要負責嘛！我有說錯嗎？錢這樣花，整個交通部看也沒有關係，臺鐵也沒有人要負責！"],["主席：謝謝。臺鐵該改善的還很多，次長跟總經理可能要先整體再思考一下，有很多問題，我之前問過的也很多問題沒有解決。","現在請陳培瑜委員。"],["段落：質詢：陳委員培瑜：9:38"],["陳委員培瑜：（9時38分）謝謝主席，有請次長，謝謝。"],["主席：請次長。"],["伍次長勝園：委員好。"],["陳委員培瑜：次長辛苦了。臺鐵真的有很多問題需要改善，這兩天的新聞我相信你一定都非常清楚，不管是月台門的問題，或者是安全的問題，還有人翻爬過去的問題。我很好奇臺鐵在相關事情上的規劃進度，因為我知道臺鐵一直有在做相關的規劃，目前為止，就您所掌握的進度，不管是規劃試辦安裝纜繩月台門或者是安全門，就是跟日本借鏡的這個部分，我想要知道你們目前的進度。"],["伍次長勝園：跟委員報告，月台門的部分我們做了一個試辦的工程是在高雄車站，目前展示的部分已經放上去了，後面的功能目前正在設計，我們預計在年底可以完成整個測試，明年3月可以完工，完工之後我們再來評估是不是在其他車站來進行月台門的規劃。"],["陳委員培瑜：我很好奇關於評估的標的到底是什麼，因為你說年底完工，然後就開始試辦，然後看看這個績效如何、狀況如何，但我很好奇，臺鐵內部或者是一般人，因為只要每次臺鐵上了新聞，相關的鐵道迷朋友們的留言幾乎是網路上最熱烈的，但我很好奇臺鐵內部自己專家的意見，或者是專家學者的意見，或是你們評估的標的到底是什麼？"],["伍次長勝園：跟委員報告，因為臺鐵的車種非常多，這個為什麼是試辦？就是剛剛講的，我們把它弄完之後，我們去針對每一個車型做一些討論，有些功能是不是應該增加、有些功能是不是應該減少？我想就是在這個時候，我們來做，所以才會到年底的時候把這個試辦的部分完成。"],["陳委員培瑜：其實次長你講到關鍵，就是因為車型的樣態非常多。"],["伍次長勝園：對。"],["陳委員培瑜：然後每一個月台的狀況也不一樣，還有就是如果這些狀況搭配組合起來，那個排列組合的樣態會非常非常多，其實在……為什麼一直會有嗶嗶聲？"],["主席：手機調靜音好不好？不要吵到大家。"],["陳委員培瑜：其實日本在這件事情上，我相信臺鐵應該有借鏡日本的經驗，日本的狀態可能跟次長您講得也差不多，就是月台的樣態非常多元，然後車種的樣態也非常多元，所以排列組合起來，他們所必須做的事情其實也非常非常的困難，日本的經驗其實已經告訴我們了，相關成本非常昂貴，保養的維運也很花時間、又很花錢，而且在現在各行各業普遍缺工的情況下，這件事情做起來更加困難，還有月台門也可能因為故障失效，反而變成另外一個維安的因素。所以我也很好奇，臺鐵在這件事情上，後續到底長期的規劃是什麼？或者是說我們只能短期、短期來看，我們沒有辦法往長期去想？"],["伍次長勝園：我想，還是剛剛所講的，因為在試辦，這裡面我們一開始其實研討加了很多功能，過一陣子，我們剛剛講的，開始做了以後我們去討論這些功能是不是還有必要，然後再做一些精進。"],["陳委員培瑜：我們這邊希望是自主開發居多，還是以日本的系統搬過來用，然後做一些改良為主？"],["伍次長勝園：我們不見得一定是參考哪一個國家的經驗為主，我想是依照目前我們臺鐵公司的樣態來做比較實在。"],["陳委員培瑜：好，如果是這樣，那代表我們會有自主開發成分是高的。"],["伍次長勝園：對。"],["陳委員培瑜：如果自主開發成分是高的，我要拜託次長，不管後續的董事長是誰，我認為在中間實測的過程當中，我們在自主開發所會遇到的困難，不管是經驗上的困難或者是人力上的困難、專業上的困難，這件事情我們到底如何解決？還是我們每次都只選一些固定的站點做一些試辦，然後好像就可以對安全這件事情有所交代？我認為人民還是有疑慮的！所以拜託次長要把這個問題帶回去，繼續作為一個非常重要的施政參考。"],["伍次長勝園：是，謝謝委員。"],["陳委員培瑜：我知道臺鐵在2019年曾經有做過智慧影像辨識的事情，當時我們討論到因為有隱私的問題，還有相關系統可能有中國製產品的問題，所以就喊停，那我要提醒次長，2019的AI到了2025的AI，樣態已經不一樣了，臺灣有沒有能力自己做這件事情？有沒有相關的評估？你覺得我們有沒有機會往這一段去評估，用AI重新啟動，作為輔助防止月台憾事的可能性？"],["伍次長勝園：確實在2019的時候曾經有想要試辦，剛剛就提到了，因為有隱私權的問題，那時候大概外界對這部分有點意見，剛剛講到因為AI應用很普遍，我想除了邊坡之外，這部分我們可以來研討看看是不是可以放進來。"],["陳委員培瑜：好，我希望你們帶回去研討這件事情，因為我相信臺灣是應該有能力自己做這件事情，如果按照您剛剛說的，纜繩月台門也好、安全門也好，臺鐵有更多自主研發的空間，我認為一併把AI系統納入應該是可行的，好嗎？"],["伍次長勝園：是。"],["陳委員培瑜：這一題我們之後也會往下追。","接下來，小年夜北中南電纜遭到接連破壞，當時王定宇委員提醒可能會有國安的疑慮，我想問一下，目前這個案子追查的進度是如何？"],["伍次長勝園：跟委員報告，這個案子已經破案了，應該只是附近的相關人士為了貪圖，他要去賣銅線這個物料獲取一點金錢，這個已經破案了，我想後面我們會好好再去處理。"],["陳委員培瑜：所謂好好處理指的是？"],["伍次長勝園：就是剛剛講的，我們會跟我們的路警局橫向溝通更清楚，因為其實他們對於周遭哪些人員可能會去做竊盜這樣的動作，應該都有掌握。"],["陳委員培瑜：好，所以次長你已經說出兩個字，你認為這是單純的竊盜事件，而且是個案性事件。"],["伍次長勝園：對，目前看是這樣。"],["陳委員培瑜：目前看是這樣，好，沒有問題，我們可以接受這個說法，但是我們也是要參考，我認為相關事件真的很有可能在臺灣發生，在巴黎奧運開幕當天，法國鐵路網就遭到惡意的攻擊，我認為在目前的情況下，臺灣不是沒有機會遇到相關國安的問題，在臺鐵的整個系統當中，你自己有沒有想過這件事情在臺鐵目前整個運作系統當中的因應能力到哪裡？或者是整個因應系統的準備，我們現在做到哪裡了？"],["伍次長勝園：是，我想我去臺鐵以後，我也發現這個問題，我覺得它真的很重要，因為臺鐵畢竟是臺灣的運輸骨幹，針對資安的部分，那時候跟我們的資訊處希望能夠針對整個驗證導入第三者，讓資安可以達到A級這樣一個等級，我想這部分我們後續會再去做努力。"],["陳委員培瑜：資安的部分歸資安，我剛剛提的其實不大是資安，但是我覺得我很感謝你提到資安的部分，如果在您代理董事長任內真的可以完成相關A級資安的認證，我認為這件事情是會讓國人放心，也會讓臺灣整體社會的韌性因此提高。可是我要提醒，相關臺鐵的演習劇本目前都只有停留在列車事故，對吧？"],["伍次長勝園：對，大部分是這樣。"],["陳委員培瑜：好，所以你們的目標是動員、災防、反恐？"],["伍次長勝園：是。"],["陳委員培瑜：好，可是相關社會韌性的概念，目前有沒有放進臺鐵的演習劇本當中？連賴清德總統都要親自主持社會防衛韌性委員會，我不知道臺鐵作為臺灣運輸主要的骨幹，尤其如果在各種緊急狀況的時候，我們有沒有這樣的能力去面對這個事情？"],["伍次長勝園：針對這個部分，剛剛講的韌性的部分，我們目前也會把它導進來，這是我們未來要努力的，這個我們來做。"],["陳委員培瑜：好，這個你們來做，我就先把這個概念提出來。"],["伍次長勝園：是。"],["陳委員培瑜：到底加入社會韌性這個部分要做哪些事情？我相信臺鐵應該有能力去研究，就算如果臺鐵自己能力不足，也許可以委託外面的專家學者，或是跟社會防衛韌性委員會討論。"],["伍次長勝園：是。"],["陳委員培瑜：最後一個，這兩天有這個新聞，要突襲檢查關於駕駛室的事情，對嘛？因為有列車駕駛停車失當，然後臺鐵的回應是說要增加突襲檢查，但是我看到相關新聞，有工會代表受訪認為，突襲檢查會增加駕駛員的壓力，我很好奇到底這件事情你們未來要怎麼做？"],["伍次長勝園：第一個我先講，那個不叫所謂的突襲檢查。"],["陳委員培瑜：可是你們的新聞是這樣說的。"],["伍次長勝園：不是，絕對不是突襲檢查！我們剛剛講是會加強稽核，但是絕對不是用突襲檢查的方式，它是靠站的時候我們過去到裡面去看，也就是有一個指導員到裡面去看他的一些動作有沒有正常之類的。至於駕駛室影音的紀錄問題，其實在幾年前就已經一直在談，當然同仁有一些不一樣的看法，考慮到隱私部分之類的，我想這部分，我覺得最終比較正道的應該還是要設置影音紀錄這樣的問題，因為包括北捷，其他大概都有設置，這個我們後面會繼續跟同仁溝通。"],["陳委員培瑜：好，謝謝次長有承擔，自己主動講出關於影音紀錄的問題，因為如果要增加突襲檢查或者是所謂稽核員進到駕駛室，其實你需要增加人力，而且如果駕駛員是有反彈的，我認為需要溝通。可是我前一輪的質詢，其實在去年6月我就有問過影音紀錄的問題，我知道當時很多工會成員是反對的，我們就公開地說，但是在工會成員反對，必須要兼顧他們的隱私，又兼顧國人的用車安全這件事情上，我認為是需要溝通、需要討論，如何讓所有這些工會成員認為他們是被尊重的，不是被窺探的、不是被監視的，但是我們的行政機關還是願意對國人的用車安全表示負責，我認為這件事情非常非常的困難，所以如果次長您剛剛主動講到，其實連北捷、高鐵都有所謂影音紀錄這件事情，但如果臺鐵要加裝會遇到的困難，要拜託次長真的積極地解決，也許跟工會成員討論，也許我們還有更多的社會溝通需要進行。"],["伍次長勝園：是，這是我們應該做的。"],["陳委員培瑜：好，謝謝次長。"],["伍次長勝園：謝謝委員。"],["陳委員培瑜：謝謝主席。"],["主席：謝謝。","請廖先翔委員。"],["段落：質詢：廖委員先翔：9:49"],["廖委員先翔：（9時49分）謝謝主席，麻煩邀請次長。"],["主席：請次長。"],["伍次長勝園：委員好。"],["廖委員先翔：次長好。這幾天臺灣最大的新聞大概跟交通比較沒有直接關係，大概都是全球金融劇烈震盪，包括今天臺灣股市連假完了之後，開盤之後就是收盤了！這個當然是很不幸的一件事情，就是短期的金融震盪，我提醒次長，在發生這樣子巨大金融風暴的時候，尤其我們的軌道運輸相關的安全提升，我可能要提醒一下現場的所有從業人員，無論是駕駛、站務的服務人員，安全的部分在這幾天一定要特別提高警覺。"],["伍次長勝園：是，這是我們應該做的。"],["廖委員先翔：尤其是同仁的身心狀況，因為各位都是負責第一線安全維護的，自己同仁的身心狀況可能主管要多加注意。"],["伍次長勝園：謝謝委員提醒。"],["廖委員先翔：在劇烈的金融事件之後，我們不曉得川普的對等關稅會對國內的經貿產生多大的衝擊，全球目前都是非常悲觀的狀態，如果他不調整的話，未來國內可能也會有一些其他部會像經濟部優先要關心的事情，例如從業人員會不會有無薪假，還是造成國內的產業鏈裁員等等。過去交通部一直以來都非常的積極，不管是臺鐵或公車司機等等長期以來都是缺員非常多，未來可能經濟部會提出了一些多元就業的安定計畫，我希望交通部所屬除了我剛剛提到的單位，過去長期以來可能有一些職缺，請儘早提出來，之後如果造成了更大的危機，才可以在第一時間提供給經濟部，來穩定、安定我們國內的就業，交通部雖然不是事主，但是也可以盡一份責任，因應這樣的狀態。"],["伍次長勝園：是。"],["廖委員先翔：接下來我想跟次長討論的是臺鐵票價，臺鐵票價其實在立法院休會的時候有許多的討論，我都在想是不是要趁立法院休會的時候趕快來測風向，然後來個措手不及，目前董事會通過的方案大概是28%。"],["伍次長勝園：26.8%。"],["廖委員先翔：不好意思，口誤。過去以來，其實我一直主張，合理的公共運輸票價，提供民眾穩定、舒適、安全的乘車體驗，比一昧的壓著票價來得重要，有些部分像經濟比較弱勢的、對票價有負擔壓力的，應該透過社會福利的方式去給予協助，而不是降低票價讓我們的公共運輸服務品質沒辦法提升，這是我一直以來一貫的主張，所以我對於臺鐵的票價一直以來都沒有反對。但是誠如剛剛所說的，現在全球的經貿發生很大的問題，國內的經濟短期內可能也會有很劇烈的波動，那我想確認一下，這短期內的經濟劇烈的波動，會不會成為影響臺鐵調漲票價及調漲幅度的一個因子？因為臺鐵原本預計6月要調整票價。"],["伍次長勝園：跟委員報告，因為這個案子行政院已經核定了，我們現在還是依照原定計畫，預計在6月26號進行票價的調整，剛剛也提到了，大概只有26.8%，在客運的部分，我們的利潤大概只有抓0.3%多而已，幾乎是零，也就是說幾乎沒有所謂的報酬率，我們已經考慮到社會可以接受……"],["廖委員先翔：所以我還是要提醒一下交通部、臺鐵，還是要考慮一下社會的觀感，如果短期內這個經貿風波過去了，當然最好，大家都樂見這樣的情況，但如果這個經貿危機或國內經濟的問題持續在升溫，我們臺鐵的運輸票價又漲二十多%，包括前幾天也有新聞出來，指高鐵票價也有可能調整，我想民眾的觀感你們必須要審慎的評估考慮，當然現在評議是二十多%，當然一次二十多%的比例是長年累積起來的結果，責任不一定都在你們的身上，只是說一次調整二十多%，其實民眾會感覺是非常大的一個改變，所以我會建議逐年來提升，我不會說遇到了金融問題就不調漲，我們總是要走第一步，但是一次26%，到時候國內的經濟問題、就業問題逐漸浮上檯面之後，你們有沒有其他配套方案能夠讓民眾不要感覺我們生活經濟已經很困難了，結果交通部、臺鐵還在漲票價、搶錢？"],["伍次長勝園：我跟委員報告，其實剛剛提到票價的部分，如果以短程來講，像TPASS，短程通勤的並不受影響，但假設你沒有加入TPASS，又沒有TPASS的時候，臺北到板橋大概只增加7塊錢，比公車、捷運都便宜很多。所以我覺得這樣應該是有考慮到整個社會的接受程度。"],["廖委員先翔：好，當然核定是政府部門的權責，但我還是會建議臺鐵在相關調整的比例上，我們知道長期以來臺鐵都是在虧損補貼的，但面對目前國內的經濟動態，是不是能夠分年度、分段的來調漲，避免對我們的民眾衝擊太高？以上希望你們能夠多多參考，再拜託次長，謝謝。"],["伍次長勝園：好，謝謝委員。"],["主席：請李昆澤委員。"],["段落：質詢：李委員昆澤：9:56"],["李委員昆澤：（9時56分）謝謝許智傑召委，請一下次長。"],["主席：請次長。"],["伍次長勝園：委員好。"],["李委員昆澤：次長好。我們先來討論一下高鐵票價是否調漲的議題，每年4月交通部會依臺灣地區消費者總指數來訂定高鐵的基本費率，它的流程大概是每年4月的時候先由交通部來訂定一個票價基準，然後高鐵去調整票價送到董事會，經過同意再送到立法院來做相關的備查，流程應該是這樣沒錯。"],["伍次長勝園：是。"],["李委員昆澤：我們在2015年的時候，其實交通委員會就有決議，這個票價要送到立法院來備查，為什麼2015年會有這樣一個議題呢？因為在2013年的時候，高鐵第一次調整票價，那時候我就提出高鐵的問題是運量而不是票價，到2015年也因為財改及高鐵的營運狀況停滯不前，所以又調回原本現在的票價。2024年和2025年我知道我們交通部依照臺灣地區消費者物價總指數，訂定的基本費率是每公里4.551元，按照這個費率，臺北到高雄的單程票價累積有230元的漲價空間。當然啦，我在2013年提出高鐵的問題是運量的問題，而不是票價的問題。那高鐵針對調漲票價與否，主要根據內部成本的思考，以及外部相關的社會經濟環境、供需及市場競爭狀況來做調整，是否有調整的空間呢？我們來看高鐵的運量跟營收，其實都是有增加的，高鐵旅客的總人次，在2019年的時候總人次達到6億人次以上，我們再來看它的日均人次，在2019年的時候是達到18萬人次，2025年2月的時候達到22萬4,000人次以上；高鐵的營收增加，2023年的營業收入是498億，2024年的營業收入是531億，它的營運、旅客人次、收入都有明顯增加，我認為應該要維持原票價，那今年我們就不予同意做這樣的調整，這是我的建議。次長簡單說明一下。"],["伍次長勝園：我說明一下，確實，剛剛就如這邊所提的，運量一直在提升，譬如以昨天的高鐵運量有32萬，比剛剛講的本來2月就有24萬，昨天又創了……大概32萬，這算是很高。未來……"],["李委員昆澤：我講的是日均人次，你講的是連假期間的人次。"],["伍次長勝園：對，我的意思是，其實它的運量不斷在增加。目前確實就我個人，我也覺得不太適合去談票價調漲的問題，也許過兩年，新車進來以後，一些成本可能會增加，那時候才是比較適合談票價調整的一個時機。"],["李委員昆澤：好，這是我們對於高鐵票價調整與否的一個基本態度。","我們接下來談相關的高雄計畫，就是鐵路地下化，它原本就是高雄計畫、鳳山計畫以及左營計畫，總經費達到998億元，統稱為高雄計畫。這個計畫，目前我們來看它相關經費的議題，總經費是998億，到114年累計總共編了803億元，其實計畫還有195億元。我認為鐵道局應該儘速辦理修正計畫的展延期程，讓這個經費賸餘的195億還能夠充分運用。","我們看高雄的鐵路地下化，當然第一階段都已經正式通車，新增加7個通勤車站，然後我們也做了綠園道，相關立體化設施、陸橋拆除、地下道填平都已經陸續完成。但是還有很多計畫要繼續改善跟充實，例如高雄車站與周邊道路的相關聯通，這個楊局長也應該知道，高雄車站經過九如路，另外一邊是建國路，要到路的另外一邊要橫越馬路，我認為應該要做地下通道。如果地下通道要做商店街，地下街做商業營運的話，必須要跟高雄市政府協調跟處理；如果單單是通道的話，鐵道局就可以規劃、可以去做。而車站也應該更智慧化地提升，還有車站的介面整合，包含跟捷運黃線還有相關的聯通等等，下一步都必須進行施作。還有高鐵南延的計畫，到高雄車站相關的介面整合跟先期工程也都必須先做處理，我希望這個經費能夠繼續展延。說明一下。"],["伍次長勝園：跟委員報告，謝謝委員的提示。確實，剛剛講的高雄計畫目前大概還有剩錢，計畫到114年。現在我們大概請鐵道局要進行所謂的修正計畫，因為這裡面剛剛提到，其實周邊還有很多事情可以去做，包括像現在我們的高鐵要進到高雄車站，跟過去已經不太一樣，所以這整個環境必須要再做整合。我想後面我們大概會依照剛剛委員這樣的提議，我們會去辦理修正計畫。"],["李委員昆澤：好。另外針對高鐵年度的旅客總人次，我在這邊做個補充更正，2019年總人次是6,741萬人；2024年總人次達到7,825萬人次以上，搭乘人次越來越多。","最後我簡單問一下，臺鐵北迴改善的初步評估計畫，就是所謂的轉骨計畫，因為和平跟崇德之間，我多次在交通委員會要求做改善，短期的我們針對落石偵測、邊坡處理，加強安全韌性，這是短期的計畫。交通部在我們的要求之下，也進行了這樣的一個初步評估計畫，我知道大概有兩個方案，第一個方案是仿照南迴，在海濱設置高架的一個替代方案；另外一個就走比較內陸，是做相關隧道的，不管是明隧道或挖隧道做安全改善的工程。這個評估報告1月已經送到交通部了，對不對？說明一下目前的期程。"],["伍次長勝園：沒有，這個大概是還在臺鐵內部的一個評估，剛剛提到這是很初步的一個評估。"],["李委員昆澤：你跟臺鐵對一下，1月有一個初步的報告啊！有送到這邊，現在在做審查了。"],["伍次長勝園：沒有。"],["李委員昆澤：那你們目前的進度是什麼？"],["伍次長勝園：剛剛講的，這是一個很初步的評估，裡面大概有幾個方案去做一些探討，當然這邊牽涉到所謂站場的問題，還有第一個如果是走海邊的部分，就是做高架橋的部分……"],["李委員昆澤：對，當然有場站的問題，還有安全的問題……"],["伍次長勝園：對，這些……"],["李委員昆澤：還有它的強度這樣的韌性維護、還有相關的生態衝擊等等，這都在相關的評估裡面。"],["伍次長勝園：對……"],["李委員昆澤：其實次長，你都已經初步知道這樣的初步內容。"],["伍次長勝園：對，有，是。"],["李委員昆澤：我就說1月的時候就已經有送到交通部……"],["伍次長勝園：吔……"],["李委員昆澤：初步的東西有讓你們去了解，這個我就不跟你爭論了。"],["伍次長勝園：是。"],["李委員昆澤：相關資料我等一下給你看。"],["伍次長勝園：好。"],["李委員昆澤：有關於臺鐵票價問題，就已經確認今年不予討論了，是不是這樣？"],["伍次長勝園：票價，因為行政院已經通過，我想我們大概還是……"],["李委員昆澤：不是，我講的是高鐵。"],["伍次長勝園：高鐵不會、高鐵不會。就高鐵，剛剛講的，目前大概沒有接到通知會去調漲。"],["李委員昆澤：好，以上，謝謝。"],["主席：謝謝昆澤委員。希望交通部注意一下就高鐵剛剛的承諾，這對人民是個很重要的承諾。","現在請魯明哲委員。"],["段落：質詢：魯委員明哲：10:7"],["魯委員明哲：（10時7分）謝謝主席，有請伍董事長跟次長。"],["主席：請次長。"],["魯委員明哲：次長，請教一下。"],["伍次長勝園：委員好。"],["魯委員明哲：剛剛關於臺鐵，臺鐵票價的幅度，現在進度、實施的日期確定沒有？"],["伍次長勝園：跟委員報告，我想這部分因為行政院已經核定了，大概我們……"],["魯委員明哲：預估什麼時候實施？"],["伍次長勝園：目前預定是6月23日要調整。"],["魯委員明哲：6月份。"],["伍次長勝園：對，6月份。"],["魯委員明哲：當然我們看到每一次任何費用要調漲的時候，勢必會有一些民怨產生，但臺鐵幾十年票價沒有調過，然後大家又對你的安全，包括你的新車、包括你的革新有很多期待，這一次我在坊間聽到的，當然民怨肯定是有，但我覺得對於你們調漲的這個部分，民眾更在意它的錢用到哪裡去了？再來就是這樣可以促成你什麼樣的一個革新、安全怎麼樣提升，我相信在臺鐵也有這樣的認知吧？"],["伍次長勝園：是，有。"],["魯委員明哲：好，錢用到哪裡去？這是一個感受的問題，你每天的財務報表，年度的部分，你自己都看到了，民眾的感受，我覺得不管是臺鐵、交通部，甚至現在代理董事長，你們真的要去注意這個問題。次長，請問一下這個紀念燈光斥資超過8,000萬，你是不是事前知情，還是推手之一？"],["伍次長勝園：這之前是由臺鐵公司在處理的，我大概也是當天知道，八千多萬，但是我……"],["魯委員明哲：你跟我們一樣，報紙出來你才知道？"],["伍次長勝園：不是，那個隧道燈光我知道，有做這個隧道燈光，但那個價錢是那一天才知道。"],["魯委員明哲：好。接下來臺鐵總經理，最主要是這樣，第一個，八千多萬，這個經費讓所有人民感覺怎麼會相對那麼高？第二個是這個燈光不是每天開，按照你們的規劃，每一年的4月2號開到4月6號，一年365天營業5天，那我就請教一下，請總經理來回答，你這個部分為什麼不每天開呢？會不會造成平常列車什麼樣的影響呢？為什麼不每天開？你說一下。"],["馮總經理輝昇：報告委員，簡要做回應，第一點是剛才說的設置，其實在112年的過程中，我們跟家屬討論好幾次，包括要設一個紀念碑牆，還有地景的一個形式，過程中因為還涉及到這個是太魯閣國家公園的保育地區，所以也不適合做大量的一些設施，最後家屬有提出來說那用光影的方式來紀念。"],["魯委員明哲：我問你的問題是為什麼不每天開，一年只能開5天？"],["馮總經理輝昇：第二個是開放、啟用的時間，主要這個光影紀念燈光、隧道紀念燈光的目的是在追思，然後在反省，讓臺鐵可以反省，讓社會大眾看到這個燈光能夠再提醒、警惕臺鐵繼續完成安全改革，所以基於這個目的，選定在事故發生的4月2號為期5天的時間。"],["魯委員明哲：會不會造成行車安全上面的一些顧慮？"],["馮總經理輝昇：其實決定用隧道紀念燈光，我們也經過充分討論，我們所有相關部門，包括機務的部門、行車的部門都有做討論。"],["魯委員明哲：會不會對行車的安全整體……如果每天每一臺列車都開的話，整體評估對於你們火車行車的安全是降低還是提升？"],["馮總經理輝昇：我們是儘量避免它對司機員行車的影響，所以那個燈光是在我們駕駛艙過去以後才會開始……"],["魯委員明哲：你花了8,000萬，是第一個問題。第二個問題是你採用一種可能降低行車安全的方式，來紀念一場非常慘的行車事故。我覺得對於往生者、傷亡者的紀念，對於我們現在家屬最大的安慰是什麼？就是臺鐵的革新跟安全提升，就這兩項而已，就這兩項！你現在用一個開燈，可能會造成不管是司機員反光或者因為光太亮，如果有異物進入的時候不易發現，你用減損安全的方式來紀念，我個人覺得錢是一個問題，我是覺得滿大的一個諷刺。第二個，這也是你們臺鐵第一次在紀念這樣的一個事故，我是覺得值得紀念，但是你們第一次採用直接在火車的軌道、隧道、行車路線上去擺設、設計這個紀念，這是很恐怖的。","我們的普悠瑪事件也是很糟糕啊！在哪紀念呢？你們都是異地嘛！去臺東火車站前面的紀念公園。但你們現在擺到軌道中，我跟你講，要不要人去maintain？要不要維修？你說都沒事，反光可以忍過，看不到異物，那就是每天在比運氣。然後再來呢？什麼時候要去維修呢？肯定要維修嘛！不然隔一年的5天怎麼會亮呢？誰進這隧道維修？他要不要開機具進去？每一個都是安全風險的因子。我真的是覺得你們在普悠瑪的事故花了836萬，在異地的臺東車站前面建，那我不知道為什麼……我跟你講，不要扯到家屬，家屬說換一種紀念碑的方式，並沒有說你一定要用燈光，說要用燈光，並沒有說要花8,000萬，花2,000萬不行嗎？這是你們設計，你們後面的一個制度。","我想時間不夠了，剛剛第一件事你們自己去思考。最後我要講，因為你們兩個監理單位不同，裁罰標準不一樣，正好112年9月之前是伍勝園你當鐵道局的局長，你現在是次長，那現在的楊正君是現任鐵道局接任你的局長，我覺得很奇怪你知道嗎？臺鐵一直每天開、每天開都不變，問題大大小小都有，結果奇怪了，在112年9月11號以前居然監理單位沒有裁罰過，你知道嗎？即使在110年的時候，太魯閣號出軌，甚至更早的時候普悠瑪，我們當時的監理單位居然沒有開罰，我們調資料沒有開罰，發生什麼大事都是小事，只要蓋得住、掩得住、藏得住，都是小事。但是我們看到112年9月11號之後，是因為楊局長你上任之後革新立志嗎？還是怎樣？我不懂啊！連續17個月開了12件，那我覺得這個你去研究嘛！是以前太混了，還是現在太認真了，還是臺鐵越變越差，為什麼？什麼原因？","但是我最後一件事真的要提醒你們，很多事是藏在細節，你現在看是一個小的裂縫，哪天變成大裂縫的時候，你們就來不及，你看看這12條裁罰的理由，請你注意看一下第3跟第5，淺藍色標示的那個，你們規定要酒測，結果未實施酒測也可以上去開，那是什麼原因我是想不通啦！到底為什麼那麼鬆散？當然這是112年的，現在倒過去去罰。那接下來有6件事情，用紅色底的標示，全部都是體檢不合格的人上去運務段值班站長或者執行行車工作，他就不合格，我們陸海空相關有一些職業人員，你必須經過體檢，因為他有一定的公共責任，車上幾百人耶！結果我看都是高雄站，誰知道哪一個司機員體檢過、哪一個體檢不過？只有你內部知道，但你內部再怎麼鬥或者有什麼問題，他提的是對的啊！而且鐵道局也下去確認啊！你讓體檢不合格的人不斷的去……你覺得是不是不應該？體檢不適任的人不斷上去……沒關係，總經理你答，你看了感覺怎麼樣？"],["伍次長勝園：報告委員，確實體檢不合格，我們是不能派任擔任……"],["魯委員明哲：不能派任，為什麼派了呢？"],["伍次長勝園：我們現在都有特別按照鐵路法的相關規定，我們體檢合格的人員才會擔任值勤工作。"],["魯委員明哲：我跟你講，第12項的裁罰日期是114年，當然你的發生日期是112年，我最後也是希望鐵道局去研究一下，你開個罰單要延遲2年去檢驗，現在113年都沒問題嗎？一張罰單……114年都沒問題嗎？我覺得你這個東西要立竿見影啊！次長，督導一下，有問題，輔導期之後，你說3個月，對不對？4個月你罰單就要開出來，為什麼？讓公司它能夠有這個依據做內部懲處嘛！像高雄站發生這麼嚴重的事這麼多次，它的管理單位、它的高層，發生一次，你處理運務員、司機員或是那個人；發生2次處理基層的主管；發生4、5次，5、6次，如果你們再擺爛，我跟你講發生大事，我覺得是大家不願意看到的，次長能不能好好去督導一下？"],["伍次長勝園：我跟委員報告，鐵路法是在112年修訂的，那剛剛提到的那些，其實我現在要求鐵道局針對臺鐵所謂的退行、號誌冒進這些要加強來處分，講白點也就是裁罰，如果有違反這個規定，這是最基本的，也就是說如果你沒有依照燈號去做，這是很基本的，所以這部分我已經要求鐵道局要來嚴格執行。"],["魯委員明哲：好，也希望鐵道局能夠加快這種從看到這個事件到最後開罰的期程，因為你們在處理過程中，我們調資料也沒有，對不對？到底113年發生什麼事，到現在我調不到，但我覺得這不好啦！委員也是好心在幫你們去push這件事情。抱歉耽誤很多時間，謝謝。"],["伍次長勝園：謝謝委員。"],["主席：謝謝。","請林國成委員。"],["段落：質詢：林委員國成：10:19"],["林委員國成：（10時19分）主席，請政次伍董事長，還有馮總經理。"],["主席：請次長，還有馮總。"],["伍次長勝園：召委好。"],["林委員國成：政次，我問這個題目，臺鐵董事長什麼時候產生？"],["伍次長勝園：你說未來的是嗎？"],["林委員國成：對，你現在是代理嘛？"],["伍次長勝園：對，我現在是代理。"],["林委員國成：我現在問你是問政次。"],["伍次長勝園：長官有在努力找適合的人選。"],["林委員國成：好，那現在都還沒有確定就對了。政次，對於杜微董事長，我們其實覺得很可惜，他滿聽底下人的建議，工會給我的意見是，對他的離開有一點依依不捨。其實他也是老臺鐵，這當然是所有所屬員工的心聲，他既然堅持要走，未來要找還是要找可以聽見工會聲音的董事長，這點我要特別跟政次建議，讓部長考慮到這個問題，千萬不要有顏色之分而要以專長取勝，也就是要用專業人才來經營臺鐵公司，這樣的成功率會比較高，所以我要特別跟政次做個建議。"],["伍次長勝園：是，謝謝。"],["林委員國成：伍董事長，現在你們在作任何決策，有沒有考慮……因為我們臺鐵有兩個工會，一個是企業工會，一個是產業工會，他們的意見你們有沒有採納？"],["伍次長勝園：工會的意見……"],["林委員國成：杜微的時候就不講了，就講你現在代理董事長的部分。"],["伍次長勝園：我跟委員報告，工會的意見我們其實都有在溝通，他們的意見我們都會聽，當然，如果有不一樣的意見，我們會進行溝通，這個部分我們溝通的管道都很暢通。"],["林委員國成：伍董事長，我給你提供一個意見，工會有四大問題：第一，維修預算不足的問題，這個董事長聽完以後再來回答；另外就是留才待遇方案失敗的問題；還有新人招募進度落後的問題；還有人事政策錯誤的問題。對於這四個問題，董事長，總經理也可以回答，到底有沒有聽得進去？我看這四個題目很簡單耶！董事長、總經理，這四個都是為公司好的議案啊！你們在他們提出來的時候為什麼都不聽聽？這是什麼意思？我也不知道，因為在這裡面的四個主題當中，並沒有循私要求加薪，或者是要爭取什麼獎金什麼等等，都是為了公司經營。對這四個方向，董事長，你對這四個問題的看法到底是什麼？"],["伍次長勝園：剛剛講的預算不足，我上任以後其實也到工會跟他們談過、溝通過，我想只要他們提出目前一些急迫性的預算，我們這邊都一定會……"],["林委員國成：他們講的是維修預算不足的問題。"],["伍次長勝園：都一樣，包括所有維修都在內。"],["林委員國成：對啦！"],["伍次長勝園：這個我想，有它的急迫性，我們一定會處理，因為這涉及到安全的問題。"],["林委員國成：那招募的問題、留才的問題呢？"],["伍次長勝園：招募的問題我想是這樣子，因為現在臺鐵公司有分兩個制度，一個是原來留任的，留任的就是原來採資位制的人，所以他適用原來的；現在所謂的從業人員，目前行政院大概核定了一個薪水的方案，我剛剛看這裡面，我們同仁可以拿4.4個月，原來的舊制、留任的人員大概只能拿2.5，我想這4.4就是一個激勵。","另外，我們最近在跟部裡面爭取從業人員的危險加給，還有偏遠地區加給的部分，如果有這些從原來的起薪3萬6,000，最高大概可以達到4萬4,000左右。"],["林委員國成：伍董，我們說實在的，工會的意見我們當然要重視，其實我看完這些，還有一個最重要的，我希望伍董事長要去注意，就是人事政策的錯誤，這個要特別注意。因為所謂人事政策的錯誤，講壞一點，他不是這個專長，然後你們擺在這個專長，這個就非常嚴重。當然這種實力也不須要一一攤在陽光下，可是我必須要讓伍董事長還有馮總經理去瞭解，在整個晉升方面，不能因為親疏遠近而有所差別，否則這樣就沒有公平競爭。當然，所有的員工就無法用賣命的心態去做員工該做的事，所以這個非常重要。"],["伍次長勝園：是。"],["林委員國成：總經理，我現在以為臺鐵國營公司化之後，應該在國安……因為每一次我都問到安全的問題，對於安全的問題，當然，我一直在拜託各位領導幹部，也就是說，你應該要比照高鐵的風險管理，也就是對風險的監控。這個部分，我們接下來看一下，112年還是國營，113年改為公司，但為什麼它的事故件數卻從本來的777件，到113年又增加到1,009件？董事長，為什麼會這樣？總經理也可以回答。"],["伍次長勝園：我先講一下，再請總經理補充。這個部分，我想跟委員報告，113年因為有發生去年0402的地震，尤其是花東的部分造成了比較大的影響。以最近來講，像前一陣子我們發生過，我也不曉得車子為什麼會從平交道開到我的軌道上，因為這樣導致我們雙向都變成沒有辦法通，影響了我一千多分鐘，這個對我們來講，我想都是一個很大的問題。"],["林委員國成：好，那個……"],["伍次長勝園：扣除這些，去年應該是跟前年差不多。"],["林委員國成：不是啦，應該要更進步啦！"],["伍次長勝園：是，這當然是我們要去努力的。"],["林委員國成：你公司化之後，有很多事情，就像我們下午要幫你們鬆綁的這些相關法令的限制，這些基本上我們都支持嘛！"],["伍次長勝園：是。"],["林委員國成：但是你不能公司化以後比國營的時候……因為國營的法令限制比較多，公司化以後，它依照公司化的經營，那個範圍會比較大，所以我還是希望……","最後一個，我想要特別提醒董事長跟總經理，也就是運安會給臺鐵公司運安改善的問題，你們都只有做半套，這點我要提醒董事長，公司的安全就是客戶的平安，所以你們不能因為這個是運安會給你們的東西，你們就遲遲不改進，這對旅客是沒有保障的，所以我還是希望董事長跟總經理要針對這些問題特別做一些適度地改進。"],["伍次長勝園：是。"],["林委員國成：當然，我們也希望公司化之後，當然範圍比較寬，也希望要著重在旅客安全跟運安方面，要投入更多的改善。我憑良心講，我從來不坐臺鐵，但我為了這個事情，一起去坐臺鐵，坐臺鐵主要是試看看你們有沒有改進。確實，多部分的班次，你們說有做到準時的問題，所以我還是要特別勉勵伍董事長，還有馮總經理要特別注重，第一、工會的問題；第二、該改進的要改進，這點我要特別拜託兩位可以做到，這樣對旅客安全、平安才會有所幫助，好不好？"],["伍次長勝園：是，這是我們應該做的。"],["林委員國成：好，謝謝。"],["伍次長勝園：謝謝委員。"],["主席：謝謝，等一下王義川質詢完畢，休息10分鐘。","現在請陳素月委員發言。"],["段落：質詢：陳委員素月：10:29"],["陳委員素月：（10時29分）謝謝主席，請主席邀請伍代理董事長。"],["主席：請次長。"],["伍次長勝園：委員好。"],["陳委員素月：伍次長，早安。"],["伍次長勝園：早。"],["陳委員素月：我們知道臺鐵公司化，去年是第一年。"],["伍次長勝園：是。"],["陳委員素月：公司化第一年就遇到了花蓮的強震，也遇到了多個颱風的侵襲，我們看到臺鐵的員工在天災發生了損害之後冒險搶修，讓交通可以趕快地恢復，所以本席在這邊也感謝臺鐵所有員工的辛苦，可以說是冒著生命危險。","本席要關心的是，有關臺鐵員工的危險津貼、夜點費，還有地域加給，因為我去年10月在委員會裡面有關心這個議題，當時部長回復會儘速來研議，現在過了半年多了，這個部分到底有沒有進度？"],["伍次長勝園：剛剛提到所謂危險津貼、夜點費、地域加給的部分，最近我們已經報到部裡，正在跟部裡爭取。我們會加強溝通，希望能夠很快就可以下來。"],["陳委員素月：很快預計大概什麼時候？"],["伍次長勝園：我們再跟部裡溝通，我們已經報上去了。"],["陳委員素月：這部分我們也希望為辛苦在這樣非常危險工作環境裡面的臺鐵員工，爭取應該有的福利。"],["伍次長勝園：是，應該的。"],["陳委員素月：另外，大家也都非常關心臺鐵的人力，因為臺鐵肩負著交通運輸的重責大任，所以服務品質非常重要，當然也牽涉到整個行車安全。我們看到截至113年底，臺鐵員工缺額數仍然高達1,628人，是不是？這樣人員沒有辦法補齊，同時也在流失的狀況之下，當然會讓你們的經營更加困難，這部分你們有什麼樣的對策？"],["伍次長勝園：因為第一批大概去年三、四月已經招募了，第二批次最近也在招募，我們會依照目前招募的情況，如果不夠的話，會再進行第三次。我在這邊要特別提，外界可能有在說，為什麼沒人來報名？"],["陳委員素月：對，好像募集不理想。"],["伍次長勝園：最近在內部討論的時候，我跟同仁講，就是剛剛前面所提的危險津貼、地域加給，如果我們向部裡爭取到了，我會希望把它放到我們的招生簡章，讓有報考意願的人能更了解。如果以我們最基層的現在大概是三萬六起跳，加了危險津貼、偏遠地區加給、夜點費，最高大概可以到四萬四，我們會把這部分放到裡面，讓外界有興趣的人更清楚我們的薪資待遇。"],["陳委員素月：次長剛剛有提到，事實上，我們都有看到招募的狀況不理想，同時人才的流失也很嚴重。剛剛次長也有提到起薪的問題，所以我們比較交通部轄下的國營事業，臺鐵公司可以說是起薪最低的。雖然還有危險津貼、夜點費等等，可是這應該是他們工作性質額外的，我覺得這個部分不能夠算在內，而是應該考慮起薪，這樣才比較能夠吸引人才或者有興趣的人投入臺鐵服務的行列，是不是？"],["伍次長勝園：針對剛剛提到的，我不知道他們的起薪，因為跟工作性質有點關係，不過光是以這樣的數據來看，三萬六是目前報出來的，未來如果有機會，也許我們可以再考量一下。"],["陳委員素月：好，有關人員缺額的部分，牽涉到整個服務品質，也牽涉到行車安全，都是大家非常關心的。","臺鐵公司化到今天已經屆滿1年了，可是安全問題卻層出不窮，因為我們看到事故率，113年度事故數是976件，比112年增加了202件，增加的幅度高達26%，可以說是創5年來新高。這半年來陸續發生的事故裡面，又有好幾件沒有依照SOP執行程序，這個就牽涉到人員教育訓練。因為流動率高，然後招募不到新的人才，教育訓練可能就會發生斷層的問題或者不足的問題，對於行車安全是一個很大的問題跟威脅，伍次長有什麼好的對策來改善面臨這樣的狀況？"],["伍次長勝園：剛剛講近半年這5次，我們去檢視大部分是因為人為、人員因素，就是沒有依照相關的SOP去做，這中間到底是環境的不熟悉，還是訓練的問題？我們後續針對這個部分，第一個、訓練一定會去加強，第二個、考核的部分會加強考核，當然人力不足的部分，我們會儘快來補足。剛剛提到如果招募上有缺額，我們會繼續再進行招募。"],["陳委員素月：次長在臉書也有提到，員工是臺鐵最珍貴的資產，所以應該要從這個方向去思考，能夠有比較好的條件來吸引人才、留住人才，然後有完善的教育訓練，這樣才能夠確保行車安全，有更好的服務品質。其實今天很多委員都一直在關心臺鐵的安全或者是減輕員工的負擔，又或者是提高員工的待遇等等，臺鐵目前面臨幾個大的課題，我們希望臺鐵要用心、審慎研擬更好的方案、對策來解決這些問題。"],["伍次長勝園：是，我們來努力。"],["陳委員素月：好，謝謝。"],["伍次長勝園：謝謝委員。"],["主席：謝謝。","請王義川委員。"],["段落：質詢：王委員義川：10:37"],["王委員義川：（10時37分）謝謝召委。請伍次長跟馮總經理。"],["主席：請次長跟馮總。"],["伍次長勝園：委員好。"],["王委員義川：次長，最近臺鐵公司在交通部的考成引發一些爭議，我先請問一下，臺鐵的票箱收入占整個臺鐵的營業收入大概多少？"],["馮總經理輝昇：我們的票箱收入占整個營業收入，如果不含政府補助是79%；如果有含政府補助大概是55%左右。"],["王委員義川：臺鐵自從公司化以後，一般照公司的邏輯要賺錢，可是一個國營的公司應該以賺錢為目的嗎？我是問次長，你覺得一個國營的鐵路公司……"],["伍次長勝園：不全然，社會的責任還是在。"],["王委員義川：所以有些時候要配合政府的政策，我建議交通部在對臺鐵公司考成的時候，這部分一定要納入考量。譬如它跟中華郵政不一樣，跟一些交通部所屬的公司在考成的時候不一樣，因為臺鐵現在要承擔TPASS，也要承擔各縣市的敬老愛心卡，對臺鐵來說，多這些業務跟以前臺鐵局的時代差很多，這些都是多做多賠。雖然中央政府最後都還是給了補貼，或者縣市政府給了補貼，但是做了這件事情要多賺到錢其實很困難，所以請交通部務必在對臺鐵公司考成的時候，把這一塊納入考量。","第二、現在推動TPASS占臺鐵目前的營業收入大概多少？"],["馮總經理輝昇：TPASS目前占我們的收入大概是20%左右。"],["王委員義川：如果占票箱收入呢？"],["馮總經理輝昇：占整體票箱收入14%。"],["王委員義川：這一塊也是交通部要補貼？"],["馮總經理輝昇：對，這個部分其實臺鐵TPASS只收9折的票價，其餘的就是交通部，還有地方政府他們有一個金流庫。"],["王委員義川：臺鐵公司因為執行了TPASS計畫，對臺鐵的財務造成負擔，還是對臺鐵來說，整體是好的？"],["馮總經理輝昇：在臺鐵的運量部分，如果從整體運量，我們的運量從TPASS執行以後是有持續在增加，但是因為我們還有負擔社會責任，就是有9折的票價，所以就整體收入而言，我們是還要承擔部分的社會責任。"],["王委員義川：好，所以站在公司的立場，臺鐵公司執行TPASS叫做歡喜做甘願受嘛！"],["馮總經理輝昇：對，就是剛才政次說的我們還要承擔社會責任，讓大家的通勤能夠更便利，還有可以負擔。"],["王委員義川：好，臺鐵因為公司化以後的薪水分兩塊，原來的員工，尤其是跟技術部門有關的員工，我想臺鐵公司也一直希望能夠把這些員工留下來。"],["伍次長勝園：對。"],["王委員義川：既然公司化，就跟一般的公務體系不太一樣，公務體系就是時間到了、考績到了，就往上升，對不對？公司化對於公司比較希望留下來的這些人才，在臺鐵公司目前的薪資結構上有沒有彈性？"],["伍次長勝園：這部分跟委員報告，因為那時候選擇都是選擇原來的資位制，就是留任，所以他還是適用原來的薪資制度。"],["王委員義川：所以沒有彈性？"],["伍次長勝園：可以這麼說，彈性很小。"],["王委員義川：那可不可以把它變成有彈性一點？"],["伍次長勝園：現在我們也在考慮主管加給看中間可不可以做一些調整。"],["王委員義川：對，因為現在新進員工在技術上可能也補不上，資深的員工留下來可能還要傳承，但是時間一到，薪水也不會漲，他可能就想要走了，這都很有可能。"],["伍次長勝園：是。"],["王委員義川：所以在留住資深員工，尤其是技術部門的，但客服部門有沒有必要用那麼高的薪水把他留下來，跟技術部門相比就不太一樣了，所以技術部門這部分，我建議你們一定要在薪水上能夠有彈性。"],["伍次長勝園：是。"],["王委員義川：剛剛提到你們的徵才有時候不太容易，現在臺鐵公司有沒有跟技職體系的學校真的有具體的合作計畫？也就是說可能從念高工開始，其實就是臺鐵員工的一部分了，臺鐵介入這個學校的授課，高工念完三年之後其實就可以馬上上位，臺鐵派員工到學校去上課，這些學生很快就變臺鐵員工，目前有沒有具體的這樣的計畫？"],["伍次長勝園：我們針對所謂的產學合作，目前其實是有在推，好像是8所高中職，針對這部分我們跟他們有合作。"],["王委員義川：這個有沒有保障？"],["馮總經理輝昇：目前是只有產學合作的管道，他們還是要透過考試。"],["王委員義川：我覺得你們應該介入他們的課程，然後保障他們，這樣這些學校也很好招生。"],["伍次長勝園：是。"],["王委員義川：就是說國中畢業去讀這間高工，它就叫臺鐵科，比如某某高工的臺鐵科，從高一進去就開始從技術工開始學，你們派資深員工去做老師，然後這樣訓練三年，上課實習的場域都在臺鐵的維修場域，在技術部門的場域，三年後他就變成臺鐵公司的員工，這樣你們也不用訓練，學校就幫你訓練好了，而且你們的資深員工就剛好是老師，不然有時候你們砸入這樣的產學合作有點像在簽MOU的感覺，就是在形式上，我建議這一塊看能不能跟教育部大家討論一下，怎麼樣讓它能夠具體的落實。","最後一個問題是當時臺鐵從政府部門變成公司化的時候，臺鐵公司也提出，如果臺鐵公司化，可以提升行車安全，你們要記得這個承諾！"],["伍次長勝園：是。"],["王委員義川：這個承諾目前達成的狀況是怎麼樣？"],["伍次長勝園：以目前數據看起來是還有很大的空間。"],["王委員義川：關鍵在哪裡？"],["伍次長勝園：我想安全文化的意識沒有深植。"],["王委員義川：好，就是說公司化，安全意識全體員工都要一起加強。"],["伍次長勝園：對，應該要一起加強。"],["王委員義川：這一塊就是要臺鐵跟臺鐵工會、跟所有員工，尤其是領導階層，大家要一起成長、一起努力，否則你們當時答應臺灣社會說臺鐵公司化，行車安全會提升，這是當時要公司化很重要的關鍵，如果沒有達成，那當時公司化的承諾就是跳票，所以這一塊希望臺鐵公司從領導階層到最基層的員工，大家一起對行車安全來努力。好，謝謝。"],["伍次長勝園：謝謝委員。"],["主席：謝謝。現在休息10分鐘。","休息（10時46分）","繼續開會（10時59分）"],["主席：現在繼續開會。","我們請林俊憲委員。"],["段落：質詢：林委員俊憲：10:59"],["林委員俊憲：（10時59分）感謝主席，本席邀請交通部伍次長。"],["主席：請次長。"],["林委員俊憲：還有鐵道局楊局長。"],["主席：局長。"],["林委員俊憲：文化部今天是文資局專委來嗎？"],["主席：文資局專委。"],["伍次長勝園：委員好。"],["林委員俊憲：次長好。次長，本席要先來關心我們臺南市的鐵路地下化，現在非常重要的就是既有臺南火車站的工程，那現在第2月臺要如何處置？第1月臺是要保留，因為是屬於文化資產保護，所以第1月臺沒有問題，現在是第2月臺的問題。關於第2月臺，好像之前鐵道局是說那個下沉式廣場以北的部分，第2月臺保留，但是那個廣場以南的部分，第2月臺要先拆掉，到別的地方再重組。對於如何做文物保留，本席沒有意見，我現在擔心的是會不會影響到接下來的地下化工程的進度，因為之前在地下化工程施工的時候，就曾經挖到文物遺址，已經停工2年了，當時就已經延宕2年，那已經處理好了，現在又遇到了火車站站體本身第2月臺的問題，好像在前幾天有開審議，是不是這樣？"],["伍次長勝園：有。"],["林委員俊憲：審議的結論怎麼樣？對第2月臺的處理有共識嗎？現場有沒有人知道？都沒有人知道嗎？"],["紀專門委員佳伶：知道。"],["林委員俊憲：來，請回答。"],["紀專門委員佳伶：第2月臺的部分對我們來說是報告案，原來他們是希望讓它之後在原地重組，不會讓它移到其他的地方。"],["林委員俊憲：所以可以先拆除，然後在原地重組嗎？"],["紀專門委員佳伶：對。"],["林委員俊憲：所以大家跟文化界的人士已經有共識了，是不是？"],["紀專門委員佳伶：是，看審議委員會有沒有提出報告。"],["林委員俊憲：好，局長，那這樣會不會再耽誤到我們臺南市鐵路地下化的工程？"],["楊局長正君：報告委員，我想這部分對第一階段的下地通車沒有影響，也就是說，後續怎麼樣去把它重組起來……"],["林委員俊憲：我知道，是上面車站的問題。"],["楊局長正君：對，是上面車站的問題，那現在我們下方的軌道跟相關的隧道工程都在積極地進行當中。"],["林委員俊憲：好，希望我們能夠儘速如期來完成臺南市最重要的一個公共工程，就是我們的鐵路地下化。"],["楊局長正君：我們全力來努力。"],["林委員俊憲：這個也是我們賴總統在他市長任內全力推動的，你也知道，在這個過程也遇到了一些困難，但是我們都逐一克服，這個對未來整個臺南市的發展可以說是非常非常重要，像既有的舊市區，因為鐵軌分成兩邊，我們把它縫合起來，希望能夠如期完成，好不好？"],["伍次長勝園：好，這個沒問題。"],["林委員俊憲：文資局專門委員可以回座了。我現在要請教次長，你知不知道在今年年初也就是在過年小年夜的時候，曾經發生臺鐵列車大誤點？就是因為我們的號誌整個突然間故障、號誌整個都亂掉了，小年夜正是運輸尖峰的時候，怎麼會突然間造成這樣的大誤點？後來去查了原因，就是因為號誌出了問題，為什麼出問題？因為電纜被偷剪了，次長，你知道這個事情嗎？"],["伍次長勝園：我知道這個事情。"],["林委員俊憲：那我現在在想的就是我們的海底電纜發生多次了，應該很肯定都是中國的船隻故意的騷擾，把海底電纜給扯斷了，已經發生很多起了，前幾天還發生中國的船隻又扯斷我們的電纜，我們把人跟船押回我們臺灣港內來處理的事件。現在臺鐵的電纜被剪斷，我就很好奇，所以我去查了一下資料，臺鐵過去5年來電纜被剪斷好幾次，像在2020年就1次了，2021年也1次，從2022年開始，被偷剪電纜的次數就大幅增加，去年就被剪斷了9次，因為臺鐵也屬於國家基礎設施，就是國安設施的一部分，所以臺鐵的電纜被剪斷，就要通報國土安全辦公室，也引起了行政院的注意，次長對這個事情了解嗎？"],["伍次長勝園：我知道，跟委員報告，這個案子已經破案了，目前暫時排除有所謂國安的問題。"],["林委員俊憲：你都是用竊盜罪嘛！"],["伍次長勝園：對，主要是因為……"],["林委員俊憲：那我會擔心，不管這是不是真的竊盜罪，只要電纜被剪斷，整個交通動線就受影響，乘客的權利就受影響。"],["伍次長勝園：對，上次小年夜就是因為這個原因，所以造成我們整個大誤點。"],["林委員俊憲：第一個，我那時候懷疑的就是為什麼發生在小年夜，小年夜正是運量最繁忙的時候，在那個時候去剪，這個小偷會不會是頭腦壞掉了？因為那個絕對會被抓到嘛！就是說警方就會有破案的壓力，對不對？再來，早年在臺灣還有人偷剪電線、偷剪電纜去賣，現在很少有人在剪電纜，因為要賣給誰啦？很少人在買這個，是不是？"],["伍次長勝園：是。"],["林委員俊憲：那現在反而相反，現在一年發生的次數越來越多，所以我要跟臺鐵還有鐵路警察局講，今天鐵路警察局有沒有人來？沒有人來。你隨便都把它當成一般的竊案，就把它結案了，但是我們要做一些預防，因為臺鐵是國家基礎安全設施、是基礎建設之一。所以我就要請教臺鐵，像這樣電纜被剪斷在2024年已經發生了9次，幾乎每個月都會被剪斷1次，這還得了？我就請教臺鐵，你如何來因應電纜被偷剪這樣的事情？次長，局長，你們看一下，這是臺鐵回復給本席的公文，我問要如何去防止、預防或者是如何去處理電纜被偷剪，你知不知道臺鐵怎麼跟我說？臺鐵說要去貼警告標語。你再怎麼樣唬弄我，也不要給我亂寫，我是問臺鐵如何去處理現在電纜被偷剪次數暴增的問題，去年已經到9次了，我問它要怎麼處理，回復我的這個公文卻這樣寫，次長，它說要去貼警告標語，叫大家不要來偷剪，大家不要來做賊啦！"],["伍次長勝園：跟委員報告，這個說法確實是比較消極。"],["林委員俊憲：這不是消極，這是在隨便唬弄我，我是立法委員，而且我是交通委員會的委員，我問你如何處理，你跟我說你們要在圍牆貼警告標語，叫大家不要來做賊、不要偷剪電線、電纜，真的是亂來！","我再舉一個例子給你看，我去查了一下人家國外的作法，你不努力也要用功去查一下，這是英國鐵路公司的網頁，有一個頁面是專門在告訴大家他們公司要如何來應對這種電纜的竊案，可是我們臺鐵沒有任何頁面在講這個事情，可見你過去都完全不把這當一回事，但是現在1年發生9次，從原本1年1次到現在變成1年被剪斷電纜9次，而且偷電纜是很愚蠢的竊盜行為，很不容易銷贓，也沒有什麼人在買那個東西，那你也要稍微研究一下如何去防止，隨便丟一個公文給我，你給我的答復是你要去貼警告標語，這實在是很亂來。","我要再讓你參考一下英國鐵路公司是怎麼處理，第一個，他說因為有人去偷剪，所以他們用的是可以追蹤的電纜，就是你把這個剪下來就算贓物，你就很難賣掉了。第二個，因為不是每一個路段都有可能被侵入去偷剪，所以在很可能會被偷剪的地方都有裝置一些監視設備甚至感應儀器，還有它的電纜都是特殊的電纜。在國外有這樣的方法，你可以去學，而不是只貼個標語。我現在有調了你的資料，你看你去年被剪斷9次，那絕對就是延誤乘客班車的時間、讓乘客的權利受損，你自己有沒有算你一年損失多少？所以這種竊盜不是剪下來就算了，因為你有成本，你要賠人家票價，要讓人家退票，要補償乘客，你知道你一年因為竊案損失多少錢嗎？臺鐵今天有沒有來？總經理，你知道嗎？你們也沒有去計算這個。鐵路警察局今天有沒有來？因為我沒有時間了，這個事情請臺鐵給我一個答復，好不好？"],["馮總經理輝昇：好，沒有問題。"],["林委員俊憲：你如何反應或預防，萬一發生的時候，你要如何去處理，因為已經逐年增加，而且增加到不能忍受的程度了，去年被剪了9次，我現在懷疑臺鐵電纜被偷剪是不是刻意的，幾乎同一時間，從2022年開始，我們陸地上的電纜也頻繁發生被剪斷，尤其是臺鐵。你要去考量有沒有這樣的關聯性，你把每個案子都隨便當成一個竊案，就算是這樣，你也不能讓它持續，而且增加發生的次數，造成臺鐵的損失你也不處理、你也不回復，你看你給我的回復是什麼，你是總經理嗎？"],["馮總經理輝昇：對，報告委員，我們針對這個議題現在已經跟鐵路警察局有橫向聯防，他們有發現可疑的竊盜集團都會跟我們聯繫。我們現在針對可疑的地點，就是剛剛委員提到的，我們也會研議裝設攝影機來加強監控，這個部分我們會持續做出妥善的規劃。"],["林委員俊憲：那你為什麼不這麼答復我？你給我的答復是你要貼警告標語，呼籲大家不要來偷剪，呼籲大家不要當小偷。"],["馮總經理輝昇：我們內部會檢討。"],["林委員俊憲：尊重一下，好不好？"],["馮總經理輝昇：好。"],["林委員俊憲：謝謝次長、謝謝局長。"],["伍次長勝園：謝謝委員。"],["主席：請邱若華委員。"],["段落：質詢：邱委員若華：11:11"],["邱委員若華：（11時11分）謝謝主席，請臺鐵馮總經理。"],["主席：請馮總。"],["馮總經理輝昇：委員好。"],["邱委員若華：馮總經理好。本席上任以來已分別在113年及114年的預算提案中，要求臺鐵針對第一線執勤人員是否應該配戴密錄器進行研議，同時也在去年10月23日臺鐵專案報告中針對該議題進行質詢，隨後本席在今年3月24日有收到臺鐵的書面回復，內容表示：本公司已針對員工意願進行調查，於114年3月13日提送工時協商會議研議隨身安全配備之發放及管理事宜，惟經114年第1次車班工時協商會議決議，出席代表全數不同意購買，本案將持續進行溝通研議。對此回復的內容，本席特此就教總經理，請問本次的調查中是針對哪一些類別的員工進行調查？"],["馮總經理輝昇：報告委員，針對這個案子，先前發生幾次員工遭到旅客的一些……"],["邱委員若華：言話辱罵，還有暴力事件。"],["馮總經理輝昇：對，所以我們也在同仁的建議下做了密錄器的調查，這個調查主要是針對直接面對旅客的同仁，包括乘務人員、列車長、車長……"],["邱委員若華：所以是第一線的？"],["馮總經理輝昇：對，還有站務人員以及票閘口等等會跟旅客直接接觸的同仁，我們有做一個全面的調查。"],["邱委員若華：這次納入應該要被調查的員工人數大概是多少人？"],["馮總經理輝昇：人數是1,039人。"],["邱委員若華：實際完成調查的員工人數是多少人？"],["馮總經理輝昇：實際是950人……"],["邱委員若華：1,039人中實際被調查的人數是900人……"],["馮總經理輝昇：有填調查表的是950人……"],["邱委員若華：是950人嗎？"],["馮總經理輝昇：900人。"],["邱委員若華：在接受這項調查的員工當中，有多少人認為應該要配戴密錄器、認為有這個需要？"],["馮總經理輝昇：現在依照我們業務單位的調查是57%。"],["邱委員若華：57%？總經理知道認為有需要的人數是多少嗎？沒關係！認為有需要的人數是510人，確實占了57%；認為沒有需要的是313人，占34%。總經理，請問在這次調查中，有多少員工認為應該統一公發密錄器？"],["馮總經理輝昇：在第一波的調查裡面，按照調查資料是510人認為有需要要配戴。"],["邱委員若華：實際人數其實是513人，認為不需要公發的人數是339人，換句話說，有超過一半的員工贊成公發密錄器，加上沒有意見的員工，就有超過六成，請問總經理，這樣的解讀沒有錯吧？"],["馮總經理輝昇：對，如果按照我們先前針對要保護對象的調查。"],["邱委員若華：既然有超過一半的員工贊成公發密錄器，加上沒有意見的達六成以上，為什麼在會議上所有的代表卻一致反對公發密錄器呢？"],["馮總經理輝昇：就我們目前的瞭解，3月13日有召開工時會議，相關的出席代表、勞工代表也有表達，因為在過程中公發密錄器還要負保管責任，我們有參考相關單位密錄器使用的相關規定，我們希望配發的密錄器要……"],["邱委員若華：總經理，你認為是因為要負保管責任，所以大家一致反對？"],["馮總經理輝昇：還有全程要做攝影，他們也有提到這樣的原因。"],["邱委員若華：沒錯，其中第二點規定是乘務執勤中應全程開機錄影，你認為這樣合理嗎？"],["馮總經理輝昇：在討論過程中，他們也有提到了，例如上廁所也要開，我們內部有評估，有些比較特殊的、涉及個人在執勤過程中，比如上廁所這種比較隱私的情況，確實是可以關機。"],["邱委員若華：上廁所也要開確實侵犯到隱私，怎麼會有在執勤中全程都應該要開的規定呢？為什麼當時沒有排除這一點？"],["馮總經理輝昇：當初規定全程是一個原則性，原則性就是希望發給這樣的密錄器，大家都要能夠戴……"],["邱委員若華：本席認為非常不合理，當初我們在討論的時候是為了要保護員工，這樣子反而造成他們受到全面監控的壓力，增加心理負擔，導致反抗、反感，還有抗拒的心理，這樣無助於安全，是否要重新來檢視這個管理規範？"],["馮總經理輝昇：我們會再跟透過工時會議與勞方的相關代表來做溝通討論，針對執勤中他們比較在意的事項，大家去做一個討論，不過因為密錄器的發放是屬於統一發放，我們還是希望它能夠發揮效果，所謂發揮效果就是在需要的時候，影像都能夠完整地紀錄下來，才能夠確保我們同仁的安全。"],["邱委員若華：總經理，我們看到公部門派發密錄器早已行之有年，我們來看這幾個機關，如消防機關在執勤使用隨身影像紀錄器的時候有管理指導原則，財政部也有管理要點，包括臺南市政府社會局及所屬機關，我們看到這三個單位的共同點都是授權配戴人員根據現場來判斷是否要開啟錄影，他們尊重專業，然後兼顧彈性，他們並沒有要求全程都要開機錄影，臺鐵這邊是不是要再重新討論？"],["馮總經理輝昇：報告委員，因為每個單位、每個同仁的工作性質是不一樣的，臺鐵是我們的同仁比如列車長在列車執勤的時候，是全部的執勤過程中都有可能會碰到旅客有一些不當的行為。"],["邱委員若華：可是我們常常看到新聞畫面，其實很多衝突都是由其他乘客側拍，今天如果第一線員工在執勤的時候遇到突發狀況，他們身上至少有密錄器可以隨時按下做紀錄，也可以拿來作為衝突事件的證據，為什麼臺鐵一定要硬性規定全程都必須要錄影，他臨時要去上廁所的時候也不能關閉，這樣是不是違反你們的規定？"],["馮總經理輝昇：針對這一塊，真正有涉及到他的隱私、不便的部分，我們可以來做討論，但我們還是希望既然已經有公發密錄器，在他執勤的過程中都能夠把相關的一些影像記錄起來，也方便事後可以做相關責任的釐清，也可以作為相關單位查證的參考依據，這樣才能夠有效地保護我們的第一線同仁。"],["邱委員若華：總經理，由於時間的關係，請再提供你們後續研議的內容。"],["馮總經理輝昇：好。"],["邱委員若華：OK！謝謝。"],["馮總經理輝昇：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝。","蔡其昌委員。"],["段落：質詢：蔡委員其昌：11:20"],["蔡委員其昌：（11時20分）謝謝主席，請伍次長、鐵道局楊局長，然後臺鐵局馮總經理。"],["主席：請次長、楊局長、馮總。"],["伍次長勝園：委員好。"],["蔡委員其昌：次長好。次長，海線鐵道雙軌高架化，本席知道楊局長之前有到我辦公室，因為我陸續都會追蹤進度，局長也很負責任，只要有新的進度就會來本席辦公室商討、報告。現在最新的進度是因為財務，臺中市政府送到交通部的財務規劃裡面還是希望財務要尋求中央的補助，看起來那補助好像不符合中央的相關規定，是不是這樣？所以你們又把報告退回請市政府修改，沒關係，可以請局長回答。"],["楊局長正君：報告委員，因為臺中市政府在報告裡面有提到要求專案協商，按照要點，也就是立體化有一個審議要點，它有相關的計算版本，現在按要點計算的是A版本，那臺中市政府希望爭取比較優惠的條件，這是B版本。我們在陳報過程當中因為相關的審議機關有意見，所以我們會再來協助雙方做溝通。"],["蔡委員其昌：好，也私下跟臺中市政府講一下，就是刪了中央的預算，再加上財政收支劃分把那麼多的錢都給地方政府，所以要這個補助不是不行，大家要講一個道理，要中央大錢來補助，基本上我站在海線立委的立場，我不會反對嘛！就是分配的比例除了公式之外，我們儘量來協助地方政府趕快讓民眾要的海線雙軌高架能夠早日落實，本席是支持的，也就是說在合理之外，我們怎麼儘量來幫助地方政府把這件事情做好。但是你用財政收支劃分把它切割一大塊給地方政府，再來預算又要刪、又要凍，那又要中央補助，哇！世間哪有這種事情？所以你們跟地方政府溝通的時候也要跟盧市長講一下，你們這個黨不可以這樣幹嘛！這樣幹的結果就是導致中央沒錢、沒錢，你的公文還要這樣發、這樣寫，這樣合理嗎？所以本席很支持，只要中央有能力，我們就儘量來幫忙，但是要弱化中央，又要中央幫忙，這個是緣木求魚啦！這是做不到的事情，所以我會希望楊局長緊盯這個公文的進度，不要只是發給臺中市政府請它做修改，修改之後可能又要過半年、一年，才又再修改上來，好不好？"],["楊局長正君：好。"],["蔡委員其昌：這個我再一次提醒啦！","第二個，我想今天來講一下臺鐵，償債基金的部分我就不再多談，因為它主要還是放在……本席有提案希望在法裡面解決，你們是希望那個辦法……就是償債基金你們打算多久要把債償完？次長，30年嘛！對不對？你們辦法裡面？"],["楊局長正君：報告委員，30年。"],["蔡委員其昌：寫30年嘛！"],["楊局長正君：是的。"],["蔡委員其昌：因為這個償債基金不是一個存續性的，也就是它不是一直……償債基金裡面你們要運維，譬如說裡面又有百年企業，所以你們就100年要償債、200年要償債，永久性的、長期性的，不是，它就有一個年限嘛！臺鐵公司土地作價給給鐵道局，然後鐵道局要把債務還清，所以它有一個年限，本席認為這個要很慎重，應該趕快來處理土地償債的事情，所以本席把它放在法律裡面來處理，而你們希望在辦法裡面來處理，這個等一下主席在主持討論的時候，我沒有堅持，我只是強調不可以沒有期限地一直下去，為什麼我擔心不能沒有期限地一直下去？這要回過頭來看臺鐵，你看大家都在講公司化，本席也不反對，透過臺鐵的公司化可不可以提升臺鐵的績效，讓永遠虧損的臺鐵公司能夠步上軌道賺錢？至少不賺錢也不要每年虧損這麼多錢。你看每一年的預估，我再把你們自己的預估表拿出來看，你們的預估表當中已經發生的，你們預估113年要虧損74.9億，但實際上虧損多少？總經理。"],["馮總經理輝昇：137.9億。"],["蔡委員其昌：你不覺得這個預估差距有一點遠嗎？"],["馮總經理輝昇：對，主要是……報告委員，可以給我說明一下嗎？"],["蔡委員其昌：我當然是要聽你說明。"],["馮總經理輝昇：因為公司化，我們其實職福金提撥23億，當初也沒有在預算裡面被考量，後來還有……"],["蔡委員其昌：等一下、等一下，為什麼沒有被考量？這件事情是突然之間發生，沒有被考量進去？"],["馮總經理輝昇：對，因為我們的預算都是……113年預算在111年……"],["蔡委員其昌：112年？"],["馮總經理輝昇：111年我們就提報了。"],["蔡委員其昌：對、對、對。"],["馮總經理輝昇：112年才送到院裡面。"],["蔡委員其昌：院裡面審查，對。"],["馮總經理輝昇：所以兩年前我們在估的時候，公司化的政策有配合編列部分一些預算費用，但是大部分的費用沒有編列進去，所以也要特別說明一下，中間過程還碰到電價有兩次的調漲，鐵路運輸業調漲幅度都很高，也有高達15%，再來就是我們的優退機制措施大概也投入了5到6億。所以電費，然後薪資調漲，這種種加起來，如果同一個基準來計算的話，事實上我們的虧損跟預算的預估虧損是很接近的，這個也跟委員做一個報告。"],["蔡委員其昌：對啦！總經理，你講這些理由其實我不能說我反對，但是如果我們以一個公司運營的角度，一個公司現在假設我要開始編114年的時候，我就已經可以大約預估未來一年，除非像黑天鵝，就像這幾天川普關稅的事情，對不對？大家覺得他應該不會這麼狠，結果他真的那麼狠，但是他有沒有跡象？他還是有跡象，所以該避險的人在川普可能當選就是一個避險的時機；再來第二個，川普在談關稅的時候可能就是第二個時機，因為他說在清明連假之前要宣布嘛！所以有人這兩個他都避了，就進行相關的避險，所以你說他是黑天鵝嗎？是，但也沒有到那麼黑，這個天鵝也沒有那麼黑。","所以我的意思是在講一個公司預估虧損74億，實際上虧損137億，這個幅度說實在話有一點大、有一點大。電會不會上漲？其實我們應該會已經知道，因為電會不會上漲，我們做政府自己都還不知道電會不會上漲，我覺得這個說不大過去，你完全腦袋裡面沒有，本來預估電會下跌的，結果電竟然上漲，我認為應該不會吧！應該大家、所有的企業都預估電會上漲，就像你要我預估明年，我還是會告訴你電有可能會上漲，因為這是我們可預期的，就像川普的關稅也是一樣，從他當選那一刻到他4月2號要宣布，其實都是可預期的。所以我的意思就是說，臺鐵預估這個數字都讓我感到害怕，所以償債基金我叫你30年趕快處理，原因就是這以後都不算數，這都不知道要說到什麼時候，但我不堅持，就是你的辦法上面有，我覺得就表示一個態度，態度先出來，只是我很擔心那個態度跟實際執行的結果還是有相當的距離跟落差。好，臺鐵公司114年實際上虧損137億，你們的預算書是預計虧損8.6億……"],["馮總經理輝昇：86億。"],["伍次長勝園：86億。"],["蔡委員其昌：預估虧損86億，這個差距怎麼弄？怎麼變成137億要虧損86億，你們怎麼算的？"],["馮總經理輝昇：報告委員，首先是在收入面，我們有預計營運本業會增加7億元左右，我們的附屬事業包括便當、文創商品，還有IP授權，也會增加到10億左右，今年大概是8.6億，所以我們有設定這樣的KPI，就是營收的增加。還有就是剛才講的，公司化當初第一年投入的一些支出有減少，接著再計算我們的人事成本，在支出的費用裡面有三大項是主要的，一個是用人費用，一個是折舊費用，這兩項事實上就占了我們整個公司支出的八成，所以在114年碰到……營收一定會增加，我們預估大概會增加到10%到15%之間；但在資本支出方面，因為有折舊的部分，所以新車投入了將近1,000億，要開始分攤折舊費用，折舊費用也會同步增加20到30億。以我們整體的努力來說，對於相關費用節流，再進行開源，整體的營收相較113年可以減少約50億的虧損。以上報告。"],["蔡委員其昌：好。總經理，這樣啦，因為時間真的是太短，我要認真地每一個項目來問你，譬如說營業外收入為什麼減少了、砍了快一半，這個我都很希望了解，所以總經理是不是把你們未來的預估狀況讓我了解一下？每一個細項你們到底要增加、要增減多少，讓我了解一下。"],["馮總經理輝昇：好。"],["蔡委員其昌：主席，時間是不是已經到了？怎麼這麼短，我才問一下而已，時間就到了。","另外，有關站票跟坐票的問題，我看消費者大家都很在意，到底自強號哪一些是可站、哪一些是不可站？為什麼站的人跟坐的人都在吵架？到底為什麼？沒有時間問了，我很想了解，臺鐵公司搞到旅客都在吵架，每天上網都看到坐的人罵站的、站的人罵坐的，你們難道沒有想要解決嗎？"],["馮總經理輝昇：有、有、有。"],["伍次長勝園：有、有、有。"],["蔡委員其昌：有啦，怎麼解決，你們來告訴我一下，好不好？時間的關係，我沒辦法在這裡問了。"],["馮總經理輝昇：好。"],["伍次長勝園：好。"],["蔡委員其昌：好，謝謝。"],["伍次長勝園：謝謝委員。"],["主席：謝謝。不好意思，今天兩個委員會聯席，時間有比較短，不好意思。","我們現在請徐富癸委員。"],["段落：質詢：徐委員富癸：11:32"],["徐委員富癸：（11時32分）謝謝主席，有請吳次長。"],["主席：請次長。"],["徐委員富癸：還有臺鐵公司馮總經理。"],["主席：馮總經理。"],["伍次長勝園：委員好。"],["徐委員富癸：次長、總經理，我也是貴公司最忠實的客戶之一，我也是常常搭火車轉高鐵來臺北開會，剛剛蔡其昌委員提的問題，我就是現場的目擊者。坐火車的時候都會宣導說自強號持電子票證的人不能上車，但是我坐上去之後，我發現站的人一大堆，列車長在那邊巡來巡去，視若無睹，造成很多人的位子被坐了，為了要把他請起來，發生很多的爭執，這確實是有很多的案件發生，針對這個問題，公司怎麼做處理？請董事長回答。"],["伍次長勝園：我簡單補充一下，這部分當然之前來有提到這個問題，我們現在政策是這樣子，除了PP可以用電子票證，其他目前都還沒有，電子票證本來是可以到70公里，現在我們預計要把它縮短到50公里，就是50公里以內的可以上去，超過就不行，這是為了讓有座位的人不要覺得那麼擁擠，服務能夠提升……"],["徐委員富癸：但我覺得是在管制面出現了問題，事實上沒有拿到紙本票證的人一樣坐上去，站的人比較多。"],["伍次長勝園：對，所以我剛剛講的就是現在要把它縮短到50公里……"],["徐委員富癸：對，我發現自強號原本是有講說用電子票證，譬如用一卡通的人是不能上去的喔！"],["伍次長勝園：對。"],["徐委員富癸：但我們發現還是有很多人上車。"],["伍次長勝園：但是以我過去，我曾經因為這樣被罰耶。"],["徐委員富癸：喔，很多啦！"],["伍次長勝園：真的，我就是被罰。"],["徐委員富癸：我長期在坐，我都發現這個問題非常嚴重。"],["伍次長勝園：因為我是實在來不及，但是我坐過一個就是對號，然後那個列車長……"],["徐委員富癸：我想包含剛剛蔡委員提這個問題，一定就是有很多乘客發現這樣的狀況，所以應該要嚴加稽查這個部分。"],["伍次長勝園：好。"],["徐委員富癸：我想清明連假也要特別感謝我們臺鐵公司的同仁不辭辛勞、堅守崗位，完成疏運的任務，但是包含代理董事長跟總經理，還是要提出對臺鐵近幾年、近一年來發生多起事故的檢討。尤其從去年6月開始，包含花蓮、潮州的基地，甚至基隆的七堵調車場，發生至少超過6起以上的事故，顯見臺鐵公司在安全管理、設施維護跟風險管理的部分還是有一些螺絲鬆了，我想剛剛很多人也在問這個問題，包含每次委員會我們很多委員都一直在要求要上緊螺絲、強化管理的部分。董事長跟總經理，針對這些事故，到底怎麼做檢討、怎麼樣做防範？有沒有一個SOP的因應對策？"],["伍次長勝園：是，我說明一下，以剛剛講的花蓮的案子，我用這個來做說明，現在是鐵道局在做調查，當然我們臺鐵公司的運安處也在配合調查，我初步從那個現場看起來，可能跟木枕的部分會有點關係。針對這個木枕，我們有一個軌道結構安全提升計畫，針對所有場站的木枕部分，我們全面開始要把它汰換掉，改為PC枕，這部分我們大概在116年全部都可以完成，它為什麼會這麼慢？主要是因為平常必須要調度，我們沒有辦法去停止，只能在收班以後才有辦法去做這件事情，所以時間會比較久，但是現在是全面性地針對木枕的部分全部要抽換為PC枕。"],["徐委員富癸：次長，因為臺鐵每天的運量還是非常大，既然我們找到原因、知道原因，我想還是要趕快來做處理啦，不然這麼多人的生命、財產、安全每天都受到威脅。"],["伍次長勝園：是。"],["徐委員富癸：因為每次聽到你們的檢討之後，更換的時間都要很久，這實在是聽到讓人家膽顫心驚，能不能加快時程，這部分能不能有一個比較具體的時程、進度？"],["伍次長勝園：我跟委員報告，主要是抽換木枕必須一定要收班後，不然平常它在調度，所以會影響到，就比較沒辦法那麼快……"],["徐委員富癸：這個你們還是加快啦，再加快。"],["伍次長勝園：我想這部分我們再努力看看啦，好不好？"],["徐委員富癸：好。另外，我還是要替我們屏東鄉親來請命，之前我有請臺鐵公司的同仁到我辦公室，針對我們屏東縣一個運輸的問題來做討論，因為我們發現過去上下班的時間班次調度是沒有太大的問題，但是因為有些區間跟區間快的問題，班次的調度出現很多異常，造成上下班的上班族還有通勤的學生非常不便，尤其很多我們屏東的公務人員早上要趕著到臺北開會，要趕9點的會，他們必須五點多就要出門，趕六點多的高鐵，有時候如果趕不上就來不及了，依我們目前來看，臺鐵跟高鐵的班次銜接上還是有一些落差，這部分能不能來做檢討？"],["伍次長勝園：銜接的部分，我想我們可以來考慮看怎麼去更無縫接軌，因為主要是路線的部分，其實現在利用率已經到90.43%，中間車種太多了，又有區間快、區間車，還有對號的列車，影響實在真的是比較複雜一點，這部分我們儘量來看可不可以把它銜接得密切一點。"],["徐委員富癸：對，次長，當然我知道你們就是有這樣的考量，又有快車、慢車，然後又有調度的問題，但是依我們看，對於上下班、上下學尖峰時間的密度部分，能不能做有效的調整？"],["伍次長勝園：好，這個部分我想我們儘量看是否能夠10分鐘內來轉乘，這個我們來努力。"],["徐委員富癸：好。另外，除了班次調度，我想屏東目前面臨的最大問題，就是我們屏東縣單軌的問題，尤其目前潮州到南州，還有林邊到枋寮，各地單軌運行，所以臺鐵的同仁跟我講說他們不是不幫忙，是因為受到調度的問題，說到這個，我們就很悲哀啦，屏東縣到目前為止竟然還有單軌的軌道，沒辦法通行。我之前有請楊局長這邊來做說明，局長，這部分什麼時候能夠來做改善？"],["楊局長正君：報告委員，這個部分我們放在南迴線形改善這個案子裡面在做處理，現在可行性研究已經報到行政院在做最後的審查階段。"],["徐委員富癸：這部分還是要加快進度，因為我們還是有很多的需求，希望能夠強化大眾運輸的能力。","最後，次長，當然你目前是代理，之前在杜董事長的任內，我們有跟他談到所謂的產學合作，尤其現在屏東有潮州基地，我們希望未來能夠結合在地的高中職，甚至大學做一個產學合作，幫屏東的孩子能夠在地升學、在地就業，也幫我們留住人才，這部分能不能再強化一下？"],["伍次長勝園：這應該可以，沒有問題。"],["馮總經理輝昇：報告委員，我們有在進行，持續在跟……"],["徐委員富癸：另外，我還是要幫在臺鐵上班的屏東子弟請命，現在很多還在東部、還在北部服務，調不回來，是因為招考的部分一直不順利，之前有幾位委員一直在提，如果現行的招聘條件跟薪資不提升的話，我相信是招不到人的。第二個，現在很多結婚的也因為這樣的因素都選擇要離開臺鐵，我覺得這個是很悲哀的一件事情，這能不能有效地做一個調整？"],["伍次長勝園：我跟委員報告，剛剛提到薪資的部分，其實我們最近在跟部那邊爭取幾個預算，包括危險加給、偏遠地區加給及夜點費，目前都已經報到部，也正在密切溝通，我們期盼應該會很快可以下來，如果這個下來以後，大概最多可以多到8,000塊左右。"],["徐委員富癸：是啦！我們也希望臺鐵是一個幸福的企業，看怎麼樣留住人才，讓我們鄉親能夠願意在臺鐵公司繼續做長遠的服務，這應該要有對策，也要有一個好的方案。"],["伍次長勝園：是，這我們來努力。"],["徐委員富癸：好，謝謝。"],["伍次長勝園：謝謝委員。"],["主席：許智傑跟吳思瑤對調一下。","現在請吳思瑤委員。"],["段落：質詢：吳委員思瑤：11:42"],["吳委員思瑤：（11時42分）非常謝謝召委，願意跟我調換次序。有請伍次長、楊局長及臺鐵馮總。"],["主席：請次長、局長、馮總。"],["伍次長勝園：委員好。"],["吳委員思瑤：大家早安。今天難得針對這個議案，我可以把我長期對於保存鐵道文化、就是前瞻的議題就教於次長、局長及總經理。部部都是文化部，這個是在蔡英文總統上任之後，我們揭櫫的最新文化資產保存的方向，也就是過去大家覺得保存文化、文資再利用都是文化部的事，不！部部都是文化部。先扣合著今天的主題，適足財源來做償債基金其實是四個面向，這個非常清楚，我也是在整理質詢資料時才發現，哇！臺鐵公司化管理的土地筆數是2,004筆、建物筆數是136筆，土地面積是165萬平方公尺，承接的短期債務是1,699億，而且預計要30年來清償完畢，這絕對是非常嚴峻的挑戰。","對於今天的法案，我支持幾位委員共同的方向，排除國產法，然後適用文資法，讓你們有比較大的彈性可以來做清償債務的作為。但是跟這個議題相關的，就必須去討論到現在國鐵公司條例修正案的第十條第二項，你們因為不受國產法第二十八條的限制，所以未來的開發、處分、收益及其他相關事項由交通部來定。其實它新增的業務需求很多，包括都更開發活化、資產產權處理，也包括文化資產協處，就是本席非常在意的，文化資產的協處包括該保存的保存、該修復的修復、該活化再利用的活化再利用、該公私協力的公私協力，或者是中央、地方要分工的都要中央、地方去分工。","可是人力在哪裡？你們提供給立法院預算中心的報告裡頭有提到，如果要滿足你們新增的這些業務，至少要28位新增的人力，而目前臺鐵對於這28個人力的需求，你們過去比較專擅的、已經有的是專業土地開發人才，但對於文化資產的人才呢？誰要回答？"],["楊局長正君：報告委員，這28個人我先報告一下，目前我們爭取到9個員額。"],["吳委員思瑤：是，那9個裡頭都是專業土地開發人才嗎？"],["楊局長正君：是。第二個，有關文化資產，回到剛剛前面委員提到的幾個面向，比如臺北機廠，臺北機廠現在就要作為所謂的鐵道博物館，這個博物館的經營其實是由文化部成立的臺北機廠鐵道博物館籌備處正在進行當中。"],["吳委員思瑤：對，這是由文化部來幫忙的。"],["楊局長正君：是的，也就是未來……"],["吳委員思瑤：我今天不講臺北機廠，就講你們自己的，你們自己要做文化資產修復活化再利用的部分。"],["楊局長正君：事實上這些作業是文化部在做，我們就是尊重文化部，把所有的土地保留給臺北機廠來做使用。"],["吳委員思瑤：所以我不講臺北機廠，好嗎？我是說其他的部分，我剛剛講你們有2,004筆土地、136筆建物，好多好多你們要管理的資產價值裡頭，可能除了土地開發的人才，你們還會要有必要的文資人才嘛！有28個人力需求，你們現在只討到9個，那另外的怎麼辦？我先不要講文資，那其他的怎麼辦？你還欠十幾個。"],["楊局長正君：其他的我們再繼續爭取。也跟委員報告，原來屬於我們處理的策略，就是文資的部分就讓文資的專業機關來做處理，而這個案子，我們是把容積移轉出來，現地做保留。"],["吳委員思瑤：我知道，好，我來換一個問法。次長，你看一看簡報，因為我長期待在文化部門，這是我剛擔任立委於2017年所整理的資料，二級機關下轄的文化資產數，各部會裡頭交通部是第1名，要管理的有137個已列文資，不管是古蹟、歷史建築、紀念建築等等；而潛力文資數，即還沒被指定，但是有潛力的，交通部是所有部會的第4名，另外有143處是潛力文資；而交通部裡頭的臺鐵局是所有行政院三級機關要管理文化資產數最高的，有84處。我要說，這是2017年喔！是文資法大修之前，換言之，因為我沒有再做新的調查，可能你們的文化資產數、潛力文資數、包括臺鐵的，都是會增加很多的。","我其實是要肯定你們，次長，你看，其實在114年你們已經開始想到臺鐵公司承擔文化保存、修復再利用的時代使命，所以你們才會編了1,400萬的調研預算，不是嗎？"],["伍次長勝園：對。"],["吳委員思瑤：這1,400萬是幹嘛？你們還成立了文資科，對不對？"],["伍次長勝園：對，我們成立文資科。"],["吳委員思瑤：就是為了要讓鐵道文物保存活化能夠有一個定期的platform，有專業的人力、有一個平臺可以列管、可以追蹤、可以推展，目前臺鐵有99處是你們在這個計畫裡頭要去做調研的。這就是我剛剛說的，是對的方向，只是你們的人力，不要一直跟我講臺北機廠，臺北機廠是因為有文化部要作為整個鐵道博物館，但是交通部鐵道局下面的臺鐵管理的就這麼多，你們絕對需要跟上。然後我很開心，我去了解後發現你們在組織面、在預算面、在計畫面都有進展，只是人力面還要再加強，對不對？","我要做一個提醒，你看看，同樣是國營企業，台糖、台電、台水也都因應了文資法的修正，公有文化資產由管理機關或所有人來編列預算，辦理保存、修復及管理維護等等，這是新的文資法的修正。所以經濟部項下的這些企業，他們都看到它去管理、去修繕文資的責任，它另訂了一個文化資產類別的考試，然後去聘任相關的人員。這就是我剛剛一直在跟您討論的，剛才提到的28個，你們現在才補9個，9個裡面可能都是土地開發或是都市計畫的人才，你要不要學習一下經濟部的這些作為？像台電這幾年對於他們的文化資產做得非常好，除了修復、活化再利用，它還辦很多的展覽、文化路徑小旅行，跟臺灣的設計產業合作，讓臺灣很多水力發電的工業遺址也都成為跟觀光可以結合。這都是交通部的事情啊！但是交通部裡面，臺鐵也好，鐵道局也好，沒有人這樣思考事情的，所以次長可以綜合回復一下嗎？你們怎麼來強化這個呢？"],["伍次長勝園：我想剛剛講的，比較多的文資大概集中在臺鐵的部分。"],["吳委員思瑤：是。"],["伍次長勝園：臺鐵的部分，剛剛講我們有編列預算，也成立了文資科，我想這部分後續大概會看人力的部分再儘量補強。至於剛剛講到鐵道局28個人的事情，29個人嗎？"],["吳委員思瑤：28。"],["伍次長勝園：28個人那件事情，9個人已經進來，這個我再請鐵道局研議一下，這裡面是不是要有幾個跟文資有關係、有專長的人進來，我再請他們研議一下。"],["吳委員思瑤：好，謝謝次長，我要肯定你們，臺鐵已經有預算、有專責文資科的組織、有相對應的計畫，你們組成了鐵路文化保存及活用小組，都很好，但是就差人力，所以我提供建議給你們，經濟部下面針對文化資產的類別擴大去招募了，我認為這個有幫助，我覺得臺鐵是應當跟上、應當學習的。","另外，除了你自己管理、你自己修復，就是擴大合作，公私協力是一種模式，跟地方政府的合作是一種模式。這是我們前幾天的活動，思瑤從議員到立委努力了十多年，新北投火車站流浪到彰化，我們終於把它遷回北投重組，這是文化資產異地保存一個美好的、美麗的、在這個土地上的鐵路故事，但這是因為有鍥而不捨的北投民間社團、文史工作者push臺北市政府來做，所以臺鐵應當去爬梳。剛剛那個小組，除了你自己管的資產之外，其實可以擴大去盤點臺灣的鐵道文化裡面哪些可以跟私部門合作，哪些可以跟地方政府合作，推它一把，給予誘因。就像新北投火車站前幾天109歲生日，我們也辦理了活動，除了這個歷史建築本身的活化修復再利用，我們也謝謝臺鐵，幫我們找了一個「藍寶寶」，當初行走淡北線的鐵路，一起來加入我們這邊，雖然規模不大，但在北投也有一個新北投火車站的鐵道小小園區，這就是跟地方政府合作。所以我今天提供了人力上的專業需求，以及擴大你的多元管道來修復，因為這實在是太重要的文化資產了，你們剛好也管觀光嘛，是不是可以在這方面再加把勁？好嗎？"],["伍次長勝園：好。"],["吳委員思瑤：人力是重中之重，學學經濟部怎麼做的。"],["伍次長勝園：好。"],["吳委員思瑤：今天的幾個修法我都會支持，謝謝。"],["伍次長勝園：謝謝委員的提醒。"],["吳委員思瑤：辛苦了！謝謝主席。"],["伍次長勝園：好，謝謝。"],["主席：不好意思，許智傑跟莊瑞雄對調。","我們現在請莊瑞雄委員。"],["段落：質詢：莊委員瑞雄：11:53"],["莊委員瑞雄：（11時53分）謝謝召委，你笑一下，好不好？"],["主席：不是，我沒問題，我只是擔心他沒有辦法來。"],["莊委員瑞雄：我很少來你們這裡質詢，你們要對我表示熱烈歡迎。"],["主席：熱烈歡迎！"],["莊委員瑞雄：請交通部次長。"],["主席：請次長。"],["伍次長勝園：委員好。"],["莊委員瑞雄：臺鐵公司總經理也有來，請總經理。"],["主席：請馮總。"],["莊委員瑞雄：次長還有總經理，本席上個月在總質詢的時候，也向卓院長提出關心臺鐵票價調漲的問題，現在交通部是6月23號要公告調漲嘛。"],["伍次長勝園：嗯。"],["莊委員瑞雄：我想這個問題我必須要在這個地方再進一步地做個追問，對於臺東跟花蓮兩個縣市的民眾來看的話，往返的因為有TPASS，所以影響可能沒有那麼大，但是長程的，臺北到臺東或者高雄到臺東，這個影響就大了。本席在總質詢的時候也提過，在這個地方再說明一次，就是臺北到臺東各種的票價平均漲幅差不多20%，臺東到高雄段的莒光、區間大概35%，還有自強號將近50%。當時我記得你們世楷部長回應本席說會找臺鐵來研議，看是不是會有會員或者優惠的方案來做折扣，當時我就具體地去做一個要求，不要說臺東，應該針對整個臺東地區研議一個特殊的票價方案。我請問，一個月過去了，你們針對這個議題有什麼研議、規劃，或是有怎麼樣的一個方向？"],["伍次長勝園：我跟委員報告，針對這一部分，剛剛提到的，花東算是路途比較長遠。"],["莊委員瑞雄：對。"],["伍次長勝園：除了剛剛講的那個遞遠遞減的制度以外，另外我們現在在考慮對花東的部分，是不是要在離峰期間給它比較好的優惠，這個目前我們在研議。"],["莊委員瑞雄：我這幾天一直在想東部整個跨區交通的優惠方案，你說花東地區因為有TPASS的方案可以有效地支持在地居民，但對於跨區來講的話，是不是有可能去考慮推出類似回鄉票、東部縣市往返的優惠票，來減少花東居民到其他縣市的票價負擔？讓東部的民眾可以更輕鬆地去跨區，減少他的負擔，這是第一個。","第二個，提高跨區優惠的折扣比率，調整花東到臺北、臺中、高雄等主要城市票價的漲幅，給這一些長途旅行的民眾有更多的折扣，漲價帶來的全部都是壓力。","第三個，比如說週末跟假日的通行優惠政策，比如說我們針對東部民眾週末或者假日的旅遊需求，推出週末跟假日通行的優惠票種，這不僅可以促進整個國內的旅遊，也可以幫助民眾在假期出行的時候減輕票價的壓力，這個部分是不是……次長，上次你們部長說回去要討論，我現在跟你說這些已經夠具體了，不曉得你們的考慮是怎麼樣？"],["伍次長勝園：優惠的部分，我剛剛看了幾個建議，當然，委員的建議都非常地具體，而且也非常地好，不過可能還是要考慮到整體的衡平原則，這部分我想我們再研議，好不好？剛剛提到，我們當然會針對花東的部分儘量想看看有沒有什麼方式，可以去做出一些折扣出來，這部分我們來處理。"],["莊委員瑞雄：因為你們6月23號就要公告了，這個衝擊都是難免的，反映成本這個都很合理，一般民眾其實也不會跟你說這個太跳tone，但問題是你看我剛剛提到的，到高雄漲50%耶！那是很可怕的漲幅，也就是說，過去為了減輕民眾的負擔，你們把整個成本吸收了，你現在合理地反映票價，沒有人會說這不對，但問題是你這個調幅，比如說高雄到臺東、到花東的，或者是從臺北、北部到花東的，這個漲幅確實是很大。所以本席非常具體地提出這三樣，就是整個東部跨區的優惠方案，還有提高跨區優惠折扣的比率，跟週末、假日通行優惠的政策，我相信以這個方向來看的話，你們交通部在這個地方責無旁貸，你們部長也跟我說會、你們會討論，但現在很顯然看起來，你們針對這個部分還沒有很具體的措施，你們現在只是講說6月23日要調，但是這個本來你們部長是說要用折扣的方式來處理嘛。"],["伍次長勝園：對，我們目前還是朝花東的部分用折扣的方式、彈性票價的方式來進行處理，這個還是我們的方向，要這樣去做。跟委員報告，我們現在這個調漲其實已經顧慮到社會的接受程度。客運的部分，它的報酬率只有0.36%而已，幾乎等於0，也就是沒賺錢，我們用多少就收多少。之前立法院給我們的公式，一般的合理報酬率是3%到5%，我們沒用到3%，我們連下限都沒有用到，幾乎用0的方式來做，考慮到一次漲幅不要那麼大，這其實對我們的成本、對臺鐵現在成立公司的壓力真的是非常大。"],["莊委員瑞雄：這個我當然都了解，譬如說從佳冬、枋寮，有時候我看你們的列車裡面也沒坐幾個人，想也知道一定是賠錢，但問題是整個鐵路的運輸……"],["伍次長勝園：因為我們要肩負社會責任，這是一定要的。"],["莊委員瑞雄：那當然，不僅社會責任，甚至擔扛起……整條鐵路不是像經營企業一樣，賠錢之後就可以把它收一收，這是不可能的。"],["伍次長勝園：是。"],["莊委員瑞雄：這也牽扯到國安的問題。"],["伍次長勝園：是。"],["莊委員瑞雄：但是針對票價的調漲，從這一次來看，有一些區段對於東部來講，因為它的地形本來在建置整個鐵路……比如說雙軌還有南迴歸線那個部分怎麼樣去……你們現在那個方案連核定都還沒核定，長期以來對東部來講，交通上對他們來講就不太公平，所以整個票價在調漲時也必須要特殊地去做差別待遇，這是合理的。如果在西部縣市，哪一個縣市跟你要求哪一個地方要折扣就沒道理，你沒有理由去做差別待遇，但是整個鐵路建設、交通建設，東部跟西部確實因為地形上存在那麼大的差異性，這個時候的差別待遇，反而你們沒有做才是不合理。上次在總質詢，部長也希望用折扣的方式，我今天在此更具體地提出這樣的方式，希望交通部進一步去思考。我相信你們勢必到最後也會往這方面去思考這個政策，因為你們一調就調整到50%，有些人真的會受不了。而且牽扯到整個觀光，人一定要進去，交通成本若增加，大家一定覺得負擔太大，到最後你們又要來救觀光，你們臺鐵全部都在交通部底下，這個部分應該去做整體的考量，降低這麼大的調漲幅度對老百姓交通成本的負擔，我認為是非常可行的，趕快思考一下，對社會做一個回應，好不好？"],["伍次長勝園：好。"],["莊委員瑞雄：次長，謝謝。總經理，謝謝。"],["伍次長勝園：謝謝委員。"],["主席：等一下徐富癸不是可以代嗎？是欣純嗎？好，OK。","請鄭天財委員質詢。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：12:3"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（12時3分）主席、各位委員。有請次長。"],["主席：請次長。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：財政部國產署。"],["主席：國產署。"],["伍次長勝園：委員好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：次長好。今天是討論國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例的修正條文草案，我先請教財政部國有財產署的陳組長，請教你現行的條文，你看一下現行的條文，現行條文特別提到「政府應移撥臺灣鐵路管理局及所屬機構經管之適足資產，由交通部設立基金，處理原機構既存之短期債務」。我要請教的是，以現行的條文，因為臺鐵原來所管理的是他們自己的財產，是他們價購進來的，有的原來是國有的土地，有的原來是省有的土地，由他們來管理。對於原來省有或是國有的土地由臺鐵管理，經過公司化之後有了這個條文，如果行政機關需要蓋公共設施、需要撥用的時候，它還可以依撥用的程序嗎？"],["陳組長智華：政府移到基金的財產如果要撥用的話，就必須要用有償撥用的方式。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，所以這個部分是需要去檢討的，因為這個本來就不是臺鐵的財產。作為國產署，這個本來就是公物，尤其是針對原住民而言，很重要的是本來符合原基法第二十條增劃編保留地的部分，希望能夠繼續進行。對於這個部分，我了解你的意思了，時間的關係，您請回座。","行政院114年度的施政方針特別提到要優化環島鐵路網，優化東部公路交通網，對於這樣的議題，我上次也有提出，臺鐵宜花東地區鐵路設施安全改善計畫的經費總共是64.1億元，這是因應0403震災臺鐵北迴線災後搶修的復建，這個已經送到交通部了，你們送到行政院了嗎？"],["伍次長勝園：還沒有，這應該是在3月的時候送過來，目前交通部在審議，審議沒問題後，我們會儘快往行政院送。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分要儘快。"],["伍次長勝園：好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：因為很急。"],["伍次長勝園：對。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：院長也去過，部長也去了很多次，最起碼兩次以上，所以這個部分趕快、趕快陳核，好不好？"],["伍次長勝園：是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這樣才能夠符合行政院的施政方針，這是第一個。","第二個，謝謝莊瑞雄委員剛才一再地關心臺鐵花東票價優惠，票價不應該調漲。我自己也質詢過，但是很遺憾地，在114年2月5號，臺鐵公告票價將調漲，平均調幅約26.8%，當初是這樣。我跟莊瑞雄委員一樣，花蓮、臺東最好不要調漲，但是你們今天公告了？是今天公告的嗎？還是什麼時候公告的？"],["伍次長勝園：還沒有。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：還沒有公告？還沒有公告的話，就務必、一定要讓臺東、花蓮……臺東、花蓮對過去的臺鐵是賺錢的，你們回去查一下，臺鐵過去在西部線因為有高鐵的競爭、各方面的競爭，所以都是虧錢的，但是過去花蓮、臺東都是賺錢的，所以要回饋到現在，不要調漲，如果按照你們原來的……這是原來的？"],["伍次長勝園：對\n            。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：希望不要照這個，像臺北到花蓮的自強號本來是440元，現在要變成583元，到臺東的自強號要變成935元，這部分要請交通部務必……你們已經送到行政院了嗎？"],["伍次長勝園：已經核准了。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：已經核准了？"],["伍次長勝園：對。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我剛問你，你說還沒有？"],["伍次長勝園：我們還沒公告，但是行政院已經核准了\n            。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：今天的新聞有寫6月23日啊！"],["伍次長勝園：對，那是要我們要實施\n            。"],["馮總經理輝昇：會算出……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：已經核定了，還有什麼方式可以讓我們……"],["伍次長勝園：跟委員報告，當然委員剛剛提到這個是……應該這麼講，我們當時在擬定這個票價的時候，客運的部分，過去立法院給我們的合理報酬率是3%到5%，現在因為考慮到社會各界的接受程度，我們的報酬率剩下0.36%左右，也就是接近於0。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：你是用全臺灣去算？"],["伍次長勝園：對，全部去算。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：你要聽進我剛剛的建議。過去花蓮、臺東都替臺鐵賺錢，好不好？這個還可以改，因為6月23日才要正式實施。"],["伍次長勝園：這樣的話就變成我又要虧本了。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不會、不會。"],["伍次長勝園：因為我現在利潤接近0了。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：過去虧本還不是政府補貼，還不是人民的納稅錢補貼？"],["伍次長勝園：不會，調完以後就不會補貼了。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這部分請好好列入並執行，好不好？謝謝。"],["主席（莊委員瑞雄代）：接下來請許智傑委員質詢。"],["段落：質詢：許委員智傑：12:11"],["許委員智傑：（12時11分）謝謝主席。請次長跟馮總經理。"],["主席：請次長、馮總。"],["伍次長勝園：召委好。"],["許委員智傑：次長好。杜董事長突然辭職，我們也覺得有一點意外，但是馮總經理一直都在，所以很多事情應該都了解，而且現在由次長暫代。想一想臺鐵事情真的很多，公司化以後不論舊有的沉痾、新有的挑戰，還是以前的事故、虧損與否等等，要改革的東西太多。剛剛有很多委員問到一些問題，包括燈光、軌道等等。其實我以前也曾經問過軌檢車的軌道檢查問題，日本也曾經因為軌距問題而產生事故，所以問題很多。既然已經公司化，我希望從頭到尾每一個單位與部門都要做徹底的檢討，畢竟問題實在太多，講都講不完。而且舊交通幫恐怕還有一些沉痾在裡面，我們不敢很明確地說到底是哪個單位，但隱約還是有一些影子沒有完全去除掉。雖然主管全部都換了，但是小鬼難纏，所以我覺得你們應該徹底做檢討並建立新風氣，看未來該怎麼樣帶領臺鐵走向光明正大、營運很好，且沒有發生事故的康莊大道。這個很辛苦，也不是那麼簡單，需要用一個不一樣的心態，重新去看待每一個部門跟單位。我語重心長……"],["伍次長勝園：是，謝謝委員。"],["許委員智傑：次長代理董事長，馮總也一直都在。剛剛吳思瑤委員問到文化保存的事，事實上我也質詢過很多次。臺鐵要轉型其實就在六都風華跟鐵道秘境上，各個不同的點各有秘境，也有其文資，這個就看你們如何思考。若再加上把你們的宿舍改成民宿等等，類似這種不一樣的經營模態，我覺得其實是很有機會的。當然，這是浩大工程，所有站體都要思考，並彙整成好的點，希望臺鐵可以再多一點這方面的思考，彙整得更好。","第二個，對於之前杜董事長所答應的，我不知道馮總經理跟吳次長是不是延續下去？也就是楠梓百慕達跟台積電站的問題，這些之前都說過了，但現在你們董事長換人，所以我想要請問這部分是不是一樣？"],["伍次長勝園：跟委員報告，這部分目前還是這樣子。現在高雄市政府正在進行可行性評估，至於叫台積電站還是叫楠梓……"],["許委員智傑：楠梓園區站。"],["伍次長勝園：當時在開會的時候有特別提醒高雄市政府，必須要考慮兩個站的站距，如果太近的話，對整個營運是不好的。第二個，一定要有待避功能，如果沒有待避功能，增設以後我們會更慘！"],["許委員智傑：我分析給你參考，你們評估一下。如果沒有，全部都是用捷運紅線，剛好臺鐵楠梓站、臺鐵新左營站全都擠在那裡……"],["伍次長勝園：對。"],["許委員智傑：所有的進出都從這兩站，這樣人流會很多。如果有楠梓園區站，好處是可以紓解捷運的人流，包括從臺南車站、鳳山車站、屏東車站坐臺鐵去台積電上班的，就直接坐過來就可以了。"],["伍次長勝園：對。"],["許委員智傑：不需要在那兩個捷運站打結。否則若坐到新左營站或臺鐵楠梓站再換捷運，這樣是不是全都在那裡打結？"],["伍次長勝園：對。"],["許委員智傑：所以這是一個滿不錯的想法，將來這裡一定匯聚很多人才，所以我大力呼籲務必要完成，同時希望能仔細評估。"],["伍次長勝園：跟委員報告，這部分我們會全力支持，至於設站之後，未來不管是鐵道局審核或高雄市提的時候，待避功能一定要放進去，不然的話真的會很慘。"],["許委員智傑：當然。"],["伍次長勝園：待避功能一定要放進去。"],["許委員智傑：專業的交給你。"],["伍次長勝園：待避功能放進去以後，站體要稍微寬一點。"],["許委員智傑：所以我就說專業的交給你們，我管的是怎麼樣去紓解人潮，怎麼樣讓各地民眾上班方便，這兩個是我們地方人民的需求，專業的部分就拜託你們多用一點心把它規劃好。"],["伍次長勝園：應該的。"],["許委員智傑：不好意思，主席，再給我1分鐘就好。空中鳳城之前杜董事長說這次一定可以標出去，沒問題，結果又流標！"],["伍次長勝園：現在我們重新上網，2月27日已經重新公告，大概6月26日截止收件，我們期盼這段時間……"],["許委員智傑：4月1日停止收件，但沒人遞件，所以就流標了！"],["伍次長勝園：時間還沒到，6月26日。"],["許委員智傑：延到6月26日？"],["伍次長勝園：對，6月26日才截止收件。"],["許委員智傑：這個應該是總經理了解比較多，有機會嗎？"],["馮總經理輝昇：應該有，我們把履約年期拉長，固定權利金也下降，稅賦也給優惠，所以這次的公開說明會有滿多廠商來參與。"],["許委員智傑：我只有一個要求，就是可以成功。至於技術問題，或怎麼樣跟潛在廠商在合理合法的原則下鼓勵他們完成招標，並在將來正式營運，這是鳳山人的期盼！所以應該沒有問題？"],["馮總經理輝昇：我們全力以赴。因為已經三次了，我們私底下也跟很多廠商交換過意見。"],["許委員智傑：前面一次、兩次杜董都說全力以赴，第三次說應該沒有問題了，但現在他突然走了，這個重責大任應該在總經理身上，應該沒有問題吧？"],["馮總經理輝昇：我們會全力來達成。"],["許委員智傑：你的回答比杜董事長保守就對了？"],["馮總經理輝昇：越保守走越遠，一定會走到。"],["許委員智傑：越保守走越遠，但很保守就走不到了！我覺得你多花一點心，沒問題，因為那個是條件問題！"],["伍次長勝園：對、對，我們會努力。"],["許委員智傑：所以我就不相信辦不到，這應該是辦得到的，好不好？把它完成，好不好？"],["馮總經理輝昇：好。"],["伍次長勝園：好，謝謝召委。"],["主席：謝謝許智傑委員。哪有什麼越保守走越遠，要開創！什麼越保守走越遠，等一下人家就給你亂寫喔！","接下來請沈發惠委員質詢，沈發惠委員，沈發惠委員不在場。","接下來請何欣純委員質詢。"],["段落：質詢：何委員欣純：12:20"],["何委員欣純：（12時20分）謝謝代理召委，謝謝許智傑召委。請伍次長及鐵道局楊局長。"],["主席（許委員智傑）：請次長及楊局長。"],["伍次長勝園：委員好。"],["何委員欣純：你好。我第一個當然要關心臺中，楊局長一定知道我要問什麼。臺鐵在臺中鐵路高架化的最後一哩路就是臺鐵大慶到烏日段，我們上個會期也有到現場去考察過，請問一下現在的進度如何？次長知道嗎？還是局長回答？"],["伍次長勝園：我請局長來回答。"],["楊局長正君：報告委員，市政府有把修正報告送上來，但是對於經費分攤的方式市政府始終有一些堅持，希望能夠做所謂的專案協商，現在我們相關的審議機關是認為就只有一個版本來報行政院，所以我們還在跟市政府做溝通當中。"],["何委員欣純：局長，我希望儘快啦，溝通要有效率。至於臺中市政府，地方政府有它自己的意見，我們也尊重，如果迫不得已必須要多案併陳，我認為多案併陳也是一個方式，讓行政院來做政策決定。","我必須要說，這個為什麼重要，臺中鐵路高架化最後這一段沒有高架化，會阻礙了地方的發展；第二個，我也必須再提醒，高鐵周遭的交通問題是未來可能會最壅塞、也是我們中央及地方要共同去面對的一個問題。我為什麼一直希望這個可以趕快加速核定，是因為高鐵特區未來那個shopping mall成立之後，現在已經在塞車了，兩年後這個亞洲最大的shopping mall成立之後、開幕之後，一定會更加地讓我們整個交通癱瘓。如果臺中大慶到烏日這一段的高架化可以趕快核定、趕快動工，會有助於高鐵周遭的交通瓶頸可以有其他的替代方案跟分流的路段，這個很重要，所以你現在不做，你越慢核定，就越會影響到未來高鐵周遭的交通問題。","次長，局長剛剛是說臺中市政府有送上來，你們現在又退回去請他們再研議，我也希望能儘速，是不是請你們主動去push臺中市政府趕快修正，把方案送上來？如果需要行政院幫忙，我也會去拜託卓院長，我們希望能儘速做相關決定，好不好？"],["伍次長勝園：好，這個部分我們來努力，確實委員看到了問題點，就是剛剛提到的shopping mall，過去委員一直在關心這一塊，真的是沒有錯，等它開幕以後，那邊的交通會有很大的問題。"],["何委員欣純：對啊，現在要趕快想對策啊，你現在不想的話，未來兩年後，我說的這個高架化，我上次曾問過局長，一旦拍板定案、核定之後，興建時間也差不多要七、八年耶，如果我們現在沒有辦法去想到兩年後可能會碰到的大塞車，這個又不定案，又一直拖、拖、拖、拖，我相信這整個對民眾的生活及那附近交通的壅塞程度，甚至會直接影響到高鐵喔！這個是我必須要提醒的，這個是中央、地方大家一起要去努力面對跟解決的，好不好？拜託。"],["伍次長勝園：好。"],["何委員欣純：第二件事情同樣地也是要解決臺中的交通問題，楊局長上次有去參與考察，就是臺中捷運的藍線跟橘線會在現在的臺中車站有一個交會點，我們考察的時候有建議一個新方案，就是希望能夠在轉銜的部分做一個好的討論跟方向，我記得那時候楊局長有提到，還有當時的部長有提到，我們有成立一個臺中市政府、臺鐵跟鐵道局三方的橫向溝通小組，請問局長，現在針對這個案子的溝通進度如何？"],["楊局長正君：跟委員報告，我們在去年11月就邀了臺中市政府交通局跟臺鐵公司一起來討論，因為橘線的部分原來是在比較上面的O16嘛，現在的方案應該就是會在靠近火車站跟藍線的位置增加一個車站。"],["何委員欣純：就增加一站嘛，對不對？"],["楊局長正君：對，會增加一個車站。"],["何委員欣純：讓橘線跟藍線的轉乘距離能夠縮短嘛，這樣才能夠方便轉乘的這些乘客，不管是交通的便利性或舒適性，或者是我們未來有一些國際觀光客要留在臺中，臺中一定要建立一個友善的交通環境，國外觀光客才會來嘛，對不對？"],["楊局長正君：是的。"],["何委員欣純：所以現在有確定了嗎？"],["楊局長正君：現在市政府已經把它修正在報告裡面，但是報告裡面是一個構想的概念，他們認為細部的部分要等到綜規才能夠做後續的處理。"],["何委員欣純：可是原則上就是在現在的規劃裡面已經有納進去我們當時候考察的建議了嘛，對不對？"],["楊局長正君：是的，已經納進去了。"],["何委員欣純：好，未來我希望能夠儘速來做決定，然後橫向的聯繫小組會議也要持續進行，最重要的是也要讓臺鐵知道，為什麼呢？因為如果我們要新設一站的話，可能會跟臺鐵車站周遭的整體開發有關係，對不對？"],["楊局長正君：是的。"],["伍次長勝園：我跟委員報告，上次委員也提過這樣的問題，這部分我們臺鐵公司在今年的1月還是2月已經有招商，情況非常好，就很熱烈，我們也特別講說這邊未來可能會有隧道經過，但是確切的位置還沒有真正知道……"],["何委員欣純：還沒有定案。"],["伍次長勝園：因為現在只是一個構想，慢慢地會越來越明朗化，我們未來會把這個放到我們的招標文件中，告知承商會有這樣的一個情況。因為剛剛講到這邊增設一個車站，其實這對臺鐵的開發我覺得是更好……"],["何委員欣純：是好的啊！"],["伍次長勝園：是有助力的。"],["何委員欣純：是的，是有力的、是好的，對整體周遭，不管是交通環境也好，或者是友善環境也好，或者是工商服務業的發展也好、地方經濟的發展也好，都是好事啊，對臺鐵來講更是好事，對臺鐵臺中車站的營運更是一大利多，所以我建議地方政府、臺鐵跟鐵道局一定要密切地溝通合作，好不好？"],["伍次長勝園：好，我們會依照委員的要求朝這個方向來走，一定的。"],["何委員欣純：好，拜託、拜託。"],["伍次長勝園：是。"],["何委員欣純：最後，今天我們在談的是文資，我只有一個建議，因為我們到目前為止看到臺鐵文資建物的活化，你們是給各個管理單位，我建議總公司這邊、在上位應該針對臺鐵的文資建物等這些文資空間有一個整體的盤點跟思考方向，而且要納入專業團隊進來，就是專業的不管是在地的文史工作者也好，或者是專業的文資團隊也好，或是文資的學者專家也好，在我們臺鐵總公司裡面必須要有這樣一個專業的智囊團，針對我們99處或者是越來越多的文資空間跟建築物的活化利用，要有整體的策略思考跟方向，才不會像現在是各個管理單位各行其是，有的是委外，有的是招標，有的是怎樣。我覺得這個讓我們地方也會擔心，譬如像豐原，我們上次去考察時發現，豐原車站的一個文資空間現在竟然被當作停車場使用，我覺得這個對我們來講是很不可思議的一件事情，但是我可以理解管理單位是為了要活化，所以它就只能想出這個活化的方式，為什麼？沒有人幫它想其他的方式啊！","總經理，在總公司這邊應該要納入相關專業的文資學者專家也好，或者是怎麼樣的團隊，這個當然由你們自己去決定，但是整體的考量跟整體的策略方向，總公司這邊必須要有專業的人來幫助各個管理單位，好不好？"],["馮總經理輝昇：好。"],["何委員欣純：這是我的建議啦，次長，你覺得可以嗎？"],["伍次長勝園：我覺得很合理，而且應該這樣做才對。"],["何委員欣純：應該要這樣子做？"],["伍次長勝園：對，應該這樣做。"],["何委員欣純：那你覺得需要多久的時間去把這整個機制建立起來？"],["伍次長勝園：跟委員報告，其實臺鐵目前也有成立所謂的文資科，文資科的部分會跟資產開發處去做結合。至於剛剛講的理念，可能現在的人力我覺得稍嫌不足，我們會再去……"],["何委員欣純：這個人力啦！人力不足，還有加上對於文資的概念跟運用活化的專業度還不夠啦！"],["伍次長勝園：對，是，我們會儘量引進外界比較有創意的進來，這部分我們會努力來做。"],["何委員欣純：那你總歸要有一個整體的策略方向，給各個管理單位作為參考或是指引嘛……"],["伍次長勝園：是。"],["何委員欣純：不要讓他們現在各行其是。我再講一次，我們的文資空間竟然活化成停車場，這個實在是大家都覺得……希望在契約到期之後，我們可以重新思考來做文資的活化利用，好不好？"],["馮總經理輝昇：這個我們一定會來努力。"],["何委員欣純：好。謝謝。"],["伍次長勝園：好。謝謝委員。"],["主席：謝謝。","我們請游顥委員。"],["段落：質詢：游委員顥：12:30"],["游委員顥：（12時30分）謝謝主席。有請次長。"],["主席：請次長。"],["伍次長勝園：委員好。"],["游委員顥：次長好。當然還是要肯定次長、包括臺鐵，都給予南投很多協助。在這裡還是想要先就教一下時事題，現在我們看到股市綠油油，因為受到貿易關稅的影響，今天大家都是一副愁雲慘霧的樣子。本席在禮拜六也看了行政院召開的記者會，當中提到880億的因應預算，出席的單位跟討論的單位沒有交通部，但是其實在交通部底下所管的許多會受到影響的，包括汽車零組件以及相關的運輸產業，不管是進口或出口，其實都會大受影響。我想就教一下次長，為什麼在行政院的880億裡面，在討論的過程中沒有邀請交通部，以及相關的產業，尤其是汽車產業或是交通部底下的相關產業受到的衝擊以及協助的方案為何？"],["伍次長勝園：跟委員報告，這一次剛剛講到是因為關稅的問題，主要受影響的大概是出口的部分，出口部分主要是在經濟部，因為交通部裡面，譬如說剛剛講的汽車那部分，其實是經濟部在主導的，並不屬於交通部。"],["游委員顥：這個我知道，這個不是交通部……"],["伍次長勝園：是。因為是關稅問題，所以那天討論的時候，大概就只有找經濟部，沒有找交通部，是因為這個原因。"],["游委員顥：所以交通部底下相關的汽車或是運輸產業，通通都不會受到這些貿易或關稅或進出口的影響？"],["伍次長勝園：不是，因為剛剛講了，對外出口是由經濟部在管。"],["游委員顥：我知道是經濟部為主，但問題是邀集各部會進行跨部會討論的時候，通通都沒有邀集交通部參與討論嗎？還是有沒有任何一個單位或是同仁有參加行政院的會議？"],["伍次長勝園：應該有嗎？"],["林司長福山：跟委員報告一下，連假期間於行政院召開的會議，我們沒有參加，但剛剛委員所提到的，如果因而產生貿易相關的調整這部分的話，那確實可能會牽涉到我們的汽車運輸業，因為它是負責物流的部分，這部分交通部會持續來關注。"],["游委員顥：本席在這裡還是要建議，行政院在討論這個880億的方案時不能急就章，交通部貴為國家那麼重要的一個部會，在討論整個方案時，交通部沒有任何的同仁或是官員受邀參與討論，我坦白講，當然主責單位是經濟部，這個大家都清楚，可是實際上影響的產業跟層面，甚至後面帶動的整個包括物價膨脹（通膨）的問題，所以這個部分我會建議，交通部應該還是要主動跟行政院反映，面對貿易相關關稅戰的議題，要如何保護臺灣的產業，而且把傷害衝擊降到最低，我覺得交通部應該也要有官員在裡面列席跟參與討論。","同樣地我們也看到了，像現在來講，6月23號臺鐵的票價要漲，同樣我們也看到關稅後面的效應，通膨這是一定的，是不是有可能在高鐵的部分，交通部也可以秉持著照顧民眾、苦民所苦的態度，在下一次高鐵的董事會討論的時候，也表達大家希望高鐵不要漲價的意見？"],["伍次長勝園：跟委員報告，高鐵票價的部分，目前我們還沒有接收到要漲價的請求，未來如果它有提出來，我想我們會站在剛剛提到的，也包括一些社會責任的問題必須要去考量，我想這部分應該……"],["游委員顥：可以來反映嗎？"],["伍次長勝園：對，這個我們可以想辦法來處理。"],["游委員顥：好。因為時間有限，再來，集集支線原訂在114年底……南投縣的集集支線預計要在115年7月完工通車，想就教一下次長，過去有提到說在今年年底的話是可以趕工到今年年底的進度，那是否可行？"],["伍次長勝園：本來到今年年底趕工的部分還是可以……"],["游委員顥：好，謝謝。"],["伍次長勝園：那明年的7月，我想這個我們也會掌握。"],["游委員顥：希望是能夠在今年年底通車，因為那時候有提到這個，我想再次做一下確認。"],["伍次長勝園：對，我們今年年底是通車到集集，明年7月是全線會通車。"],["游委員顥：因為那時候原本有提到，今年的年中有機會通車到集集，年底的話有機會全線通車，包括之前上個月在討論的時候確實有這個訊息，所以還是想拜託董事長這邊，是不是可以加快去進行？"],["伍次長勝園：是，好，這個我們來努力。"],["游委員顥：好。再來接著就是文化資產的部分，目前在集集火車站有沒有機會放置老舊的火車頭？我在想關於鐵道文化，我們集集支線確實需要很多的文化資產，甚至文化的故事，透過鐵道文化來帶動集集支線，成為吸引更多民眾來觀光的誘因。在目前來講是以養護的方式，借予交通部日管處12輛各式的老車，放置在小學堂跟車埕鐵道文化園區。在這裡還是要請董事長積極來發揚鐵道文化跟文化資產以帶動觀光效益的方式，這12個火車頭將來也希望能夠在集集支線，不管是龍泉，還是集集，包括水里、車埕，甚至濁水的部分，與其放置在那邊代管，不如就讓它呈現，甚至有一些鐵道的故事館，把老照片取出來，到時候還能在通車之前帶動觀光，這樣是否可行？"],["伍次長勝園：跟委員報告，剛剛提到用文化帶動觀光這件事，也是我們臺鐵公司努力的目標，剛剛提到地方如果還有哪個地方有需求的時候可以提出來，我們再討論看看它的可行性，我想這個我們會全力來促成。"],["游委員顥：好，到時候請公司內部大家多研議一下，再把規劃方案給本席。謝謝。"],["伍次長勝園：是，好。謝謝委員。"],["主席（何委員欣純代）：謝謝游委員。","接下來請鍾佳濱、鍾佳濱，鍾佳濱委員不在。","請王美惠委員。"],["段落：質詢：王委員美惠：12:38"],["王委員美惠：（12時38分）主席，我們請政次。"],["主席：來，次長請。"],["伍次長勝園：委員你好。"],["王委員美惠：政次好。政次，我利用這個時間跟你探討嘉義市火車站的問題，你對嘉義市的火車站有印象嗎？"],["伍次長勝園：我有印象。"],["王委員美惠：有印象嘛？"],["伍次長勝園：是。"],["王委員美惠：你也曾經到本席的辦公室說「鐵路高架火車站要怎麼做可以更好」，其中第一點我要先跟政次探討一下，無論是為了讓所有搭火車的觀光客方便也好，或是為了讓我們去外鄉賺錢回來的兒女要搭火車回嘉義市也好，我覺得我們的火車站有很多不方便的地方。你知道我們大部分的旅客現在大家都會搭高鐵，因為高鐵就是快速又方便，如果長輩不方便，我們大部分都會坐高鐵到太保，然後再搭BRT或是計程車回到嘉義，不過坐BRT回來到嘉義的時候，它有很多站、很多站可以停，尤其在嘉義火車站要停的時候，一定要在後火車站。在後車站停的時候，你叫阿公、阿嬤也好、觀光客也好，從後站要到前站，我知道你們很用心，有一個電梯讓大家搭乘，在這個過程中我覺得很不方便的是，你從後車站過去，你會去找那個電梯，搭電梯上去之後還要直接一直走，走到前站還有一個電梯可以搭下去，我今天要跟你說的是，在搭下去的時候我們應該給坐車的人方便，應該是搭下去之後就可以出站了，不過你們的規劃是搭下去之後要再走、走、走，走到前面才可以出站。所以政次，我覺得一個車站可以給觀光客方便也好，或是給搭火車的人方便，應該是這樣更方便。政次，我這樣形容這個問題你有沒有聽懂？"],["伍次長勝園：我知道。"],["王委員美惠：你知道？"],["伍次長勝園：你是說搭BRT到後站要走到前站很不方便，對不對？"],["王委員美惠：不是，你走過來要走到前站，從前站的電梯下來的時候，一般是下來後我們就可以出站了，但是不行，你下來之後還要再走、走、走，走一大段路才可以出站，本席是要跟你說，我們可以在電梯的旁邊設一個出站，因為你設一個出站，他們只要刷卡出去而已嘛，我沒有要求你設在那邊，他們進站的時候可能會造成你們的不便，不過，如果是出站的話，他刷卡就可以出去了。這段時間有很多鄉親去我們服務處陳情，我也撥空到這個地方看，真的有這個需要。","還有，我要拜託政次，我們嘉義市的鐵路高架已經漸漸完成了，在這個過程當中，我們說115年12月就可以完成，我也希望政次、我們的所有單位要多多關心嘉義市未來的發展，不要再拖了，因為嘉義市鐵路高架包括現在做也好，都會整個影響到百姓的生活環境，這裡面像國華街也好，很多未來像嘉雄陸橋也要拆掉，你如果速度一慢，未來這個要拆掉的話，影響的時程很大、影響發展也很大。所以政次，本席在這裡跟你提出的是，第一點，你要趕快去看嘉義火車站，要給百姓方便，因為我覺得我們的鐵路跟高鐵已經差很大一截了，所以我們一定要便民，服務要好，不然要怎麼跟人家競爭，好不好？以上。"],["伍次長勝園：好，謝謝委員。"],["主席（許委員智傑）：謝謝。","我們請黃捷、黃捷，黃捷委員不在。","高金素梅、高金素梅，高金素梅委員不在。","陳雪生、陳雪生，陳雪生委員不在。","張啓楷、張啓楷，張啓楷委員不在。","葉元之委員。"],["段落：質詢：葉委員元之：12:44"],["葉委員元之：（12時44分）麻煩請政次還有鐵道局。"],["主席：請次長、楊局長。"],["伍次長勝園：委員好。"],["葉委員元之：次長好、局長好。我想關心一下我們泰板輕軌的進度，因為我記得去年9月陳世凱部長剛到任的時候我有拜託他，就是說我們這個可行性研究已經拖了大概兩年，那時候快兩年，現在已經兩年多了，一直都沒有核定，但泰板輕軌實際上是交通部前部長王國材的承諾，那時候到我們板橋的另外一區，配合張宏陸委員說要蓋一個社後支線，泰板輕軌是主線，社後輕軌是支線，應該是先有主線才有支線，結果現在可行性研究一直卡住。那時候陳世凱部長有承諾會儘快，儘量不要發現一個問題退一次、發現一個問題退一次，我非常感謝他，因為後來好像新北市政府在10月底有正式發文的時候就沒有退了，但是一直要求補件。補件我覺得也應該啦，補充資料也是應該，可是補件了，人家送件之後的回函特別慢。","我就講最新一次，那時候有要求市府補充一個捷運開發大樓出售前要提供捷運公司附屬事業法源依據跟案例，就我了解，他們是在2月26號補充資料，到現在大概一個多月了，也都沒有回文，我是想問這個行政程序能不能加快一點？因為我看起來這不是很困難的回應，甚至也不用文來文往，如果真的對一些細節有疑慮的話，大家找過來開個會，當面討論一下，溝通溝通其實也很快，因為我做立委以來也協調過很多不同的部會之間，你們中央的部會來我們辦公室協調，感覺上好像都很不熟，但是大家面對面討論完之後，速度就加快很多，所以就這個部分，局長、次長能不能幫忙一下？因為交通建設也算我們地方殷殷期盼的一個建設，可以嗎？"],["楊局長正君：報告委員，這個案子之前委員有質詢過，我自己本人召開過會議，跟新北市政府捷運局來做溝通跟協調，他們也確實把報告再送上來，但這裡面有一個非常關鍵的問題，也就是所謂的經營比的問題，就是他們把未來土地開發的收益也納為未來的附屬事業收益。"],["葉委員元之：對。"],["楊局長正君：一般來講，我們土開效益是列為自償性經費，不能夠列為未來營運期的一部分營運收入。"],["葉委員元之：這個細節我覺得你可以……"],["楊局長正君：這是一個很根本的技術問題。"],["葉委員元之：該怎麼樣、該怎麼樣你可以找他們再討論。"],["楊局長正君：有。"],["葉委員元之：因為現在就是補件之後沒有回應嘛。"],["楊局長正君：有、有、有，我們有很快地告知他們。"],["葉委員元之：如果有需要的話，我們也可以來幫忙協調，好不好？"],["楊局長正君：好的。"],["葉委員元之：儘快啦！"],["楊局長正君：好。"],["葉委員元之：你們該做的事情還是要做，但是不要卡在行政流程，比如說公文在誰的桌上等半天，或是安排會議，為了要借會議室還是配合哪個長官，時間就拖了一、兩個月，我覺得儘量不要因為行政程序而卡住，請加快速度。"],["楊局長正君：是的，好。"],["葉委員元之：第二個，我問一個道安的問題，局長可以回座沒關係。我問一下道安的問題，今天早上有一個男子開車撞到一對夫妻，夫妻受傷，該名男子自己承諾、他自己講說他酒駕然後就肇逃了。我想請教一下，之前交通部曾經針對這個議題，就是酒駕肇逃，假設有受傷，那是一回事，但是如果沒有受傷的話，他酒駕肇逃可能隔了一天、兩天被抓到，但是那時候酒精已經代謝掉了，所以可能就只能罰他大概幾千塊，比一些酒駕的人留下來乖乖接受酒測然後被罰的輕很多，所以當時就有很多團體專家說，這樣是不是鼓勵大家酒駕要肇逃？我看交通部好像有說要研議這方面的修法方向，我不知道你們研議的結果是怎麼樣。請看這個PPT，如果你配合警方酒測的話，最高是處12萬罰鍰再加上刑責，但如果你是肇事逃逸的話，大概最高就罰3,000塊。"],["林司長福山：這個部分跟委員……"],["葉委員元之：那時候交通部有說會研議修法。"],["林司長福山：跟委員報告一下，針對肇事逃逸，因為肇事的部分基本上有財損或者是肇事致人輕傷、重傷、死亡這些相關的部分，裡面的態樣是很多。"],["葉委員元之：很多，我知道，這就是你們之前講的嘛。"],["林司長福山：對、對、對，但是是不是每個肇事逃逸就是為了躲避……"],["葉委員元之：對，你剛剛有講。"],["林司長福山：對、對、對。"],["葉委員元之：去年你們的理由就是這樣，就是說因為肇逃不見得是酒駕肇逃，可能是別的原因，所以一致性地提高肇逃的罰則不公平，對不對？"],["林司長福山：對。"],["葉委員元之：然後你們就說會思考怎麼修法去杜絕我剛剛講的狀況，我現在只是問說，因為去年11月到現在也半年了，剛好今天早上發生酒駕肇逃的事情，所以我來請問一下交通部，你們現在的進度是怎麼樣？所以不用再解釋你的理由，我都知道。"],["林司長福山：跟委員報告，目前我們還是著重在酒駕防制的部分。"],["葉委員元之：是。"],["林司長福山：目前相關的防制是在針對酒駕的部分，而不是在處理通案這部分。"],["葉委員元之：那要怎麼去解決酒駕選擇肇事逃逸的問題呢？就是選擇肇事逃逸比配合警方酒測罰得輕，怎麼去解決這個問題？"],["林司長福山：我想只要有肇事的話，基本上現行大概每輛車子都有行車記錄器的部分，在整個事故的處理，我們也加強宣導，如果相關有肇逃的話，周邊的人或當事人就趕快報案，我們也請警政署對於這種肇逃在處理傳喚的部分加速做一個處理。但是我要跟委員報告的就是，最近媒體上面也看到很多相關酒駕開車的部分，警察大概就會加強盤查，其實這幾天盤查過程當中大概也抓到很多酒駕的案子。"],["葉委員元之：沒有，你講的跟我講的是不同的事情。警方很認真在查酒駕，這我也知道；你們加強宣導，我也都知道。我現在問的問題是你要怎麼去解決如果是酒駕，選擇肇逃會比他乖乖接受酒測罰得比較輕，我的問題其實很清楚，而且這個問題你也知道，所以在去年的時候，你們對社會大眾也有所回應，那個時候是說會研擬方案，現在只是問你的方案，但現在聽起來是沒有什麼方案嘛，你們還是會用過去相關的防制作法，一樣嘛！對不對？"],["林司長福山：嗯。"],["葉委員元之：沒有，我是問一個態度而已。"],["林司長福山：我也跟委員再補充一句，因為這裡面還牽涉到刑事法律的部分，我們再跟法務部、警政署共同來做一個研究。"],["葉委員元之：OK，好，謝謝。"],["伍次長勝園：謝謝委員。"],["主席：徐欣瑩、徐欣瑩，徐欣瑩委員不在。","登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員黃健豪、沈發惠、李昆澤、翁曉玲所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報。三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部及臺鐵公司儘速以書面答復。"],["委員黃健豪書面質詢：","經查，目前臺鐵全線均未設置月台門，月台直接鄰接軌道而無任何阻攔，現行方案僅為透過月台邊緣1公尺位置劃設黃色警戒線；月台邊緣50公分處裝設列車進站警示燈。經統計臺鐵每年有二十至三十件死傷事故，其中包含亦落軌事故，顯見臺鐵應有更積極預防落軌事故之作為。","參考我國其他軌道建設如高鐵、各地捷運均有月台門之設置。高鐵雖未所有沿線車站均設置，然已規劃全線車站裝設月台門計畫，預計2028年完工。臺鐵縱然難以全線車站均裝設月台門，然而針對旅客人次最多車站應研議設置，以維護旅客安全。","請問：","1.目前「高雄車站月台門試辦計畫」費用高達1.5億元，該計畫是否為高雄車站月台全面施作或僅部分月台試辦施作？","2.臺鐵由於列車車種眾多車門位置均不同，因此無法設置傳統固定位置月台門，臺鐵目前試辦係施作「升降式月台柵」，然目前日本JR大阪站已於2023年啟用全球唯一之「移動式月台門」，臺鐵未來是否向日本取經將最新月台門技術帶回台灣？移動式月台門預計每站需要多少經費？"],["委員沈發惠書面質詢：","針對本日交通、司法及法制委員會聯席排審「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例第10條及第23條修正草案」，讓部分受限於文資法規定、不能增改擴建或分割之國有資產，得以排除國有財產法第28條限制規定進行活化，如藉由土地容積移轉創造經營分潤、有償撥用之模式，增加台鐵償債基金之自償性，本席對修法方向敬表支持；然本席也要藉此機會提醒交通部、鐵道局及台鐵公司，後續對於相關之處分或執行仍應擬定週延計畫，且加強與社會溝通，以確保修法之成效。","其次，本席自2023年起，即多次接獲苗栗鄉親及在地民代反映，盼台鐵能積極改善苗栗車站之動線，緣於苗栗火車站自2013年改建為跨站式站房後，因車站原始設計未充分考量高齡及身障者需求，造成動線不便，經本席指派地方服務團隊會同議員多次會勘後，台鐵於該年10月分率先開放苗栗站一樓臨時出入口。並增設驗票機及加派人員，以便利身障及高齡鄉親進出車站，暫時解決部分問題，對此本席敬表感謝。惟後續由本席爭取、總經費1億775萬元、預計今年12月完工之「苗栗站增設月台電扶梯及既有雨遮整建工程」，雖已於2024年10月14日順利啟動，然包括興建主要電扶梯、站內增設空調與隔熱設施評估，以及減少電梯故障率過高之改善等配套，在地議員及身障團體仍殷切關注、期盼。爰此，請交通部及台鐵公司就該計畫相關工程切實掌握，並於一個月內向本席回覆最新進度，以落實維護旅客安全，提升鄉親候車品質之美意。"],["委員李昆澤書面質詢：","■高雄計畫預算仍充足，應展延計畫妥善辦理","➢原先計畫的規畫，計劃期程是到今年的10月，但是要特別提醒，高雄計畫，有關高雄車站的部分，仍有相當的完善精進空間。","➢第一、車站與周邊道路的連通，應加強改善","➢第二、各車站啟用多年，應朝智慧化的優化","➢第三、車站界面整合，包括高雄市政府新建高雄捷運黃線Y10站與高雄計畫之民族車站聯通道，這也會涉及未來高鐵隧道介面。","➢第四、高鐵南延計畫前期的界面整合及先期工程","➢高雄計畫的預算是還有剩餘的，而上述4點，都應該透過高雄計畫來完善，或是進行先期的工程。","✓高雄計畫總預算998億，截至114年累計編列803.37億元，計畫尚有195億。","➢具體要求，鐵道局應儘速辦理修正計畫展延高雄計畫期程，完善這些必要的工程項目。","■高雄計畫展延，辦理舊高雄車站整復工作","➢高雄計劃順利展延後，鐵道局應該透過高雄計畫承擔舊高雄車站部分的修復經費。","➢臺鐵公司雖有申請文化部歷史建築補助，但是本席要強調，首先，文化部只能補助不到4成的經費，其次，也是最重要的部分，舊高雄車站當時在遷移時難免有部分壞損，而既然是因為高雄計畫而暫時移開，現在要進行整復，鐵道局責無旁貸。","✓歷史建築高雄火車站修復及管理維護計畫","✓總經費：1億6,106萬8,366元","➢具體要求，鐵道局應擔負舊高雄車站的修復經費"],["委員翁曉玲書面質詢：","案由：本院翁曉玲委員，有鑑於臺灣鐵路作為我國重要運載工具之一，於2024年民營化後，其安全性與營運健全性仍為主管機關之重要監督事項，特於立法院第11屆第3會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議，向交通部提出書面質詢。","說明：","一、據報載，臺鐵公司於2024年12月15日於內惟站發生停站疏失，險釀追撞事故。惟該案僅提報至「行車事故調查會議」，而未屬行政院轄下之獨立機關「國家運輸安全調查委員會」之調查範疇。惟本案違規事實係停車位置不當、未依規定通報，並擅自調整列車自動保護系統後倒車，雖非屬現行重大運輸事故之範圍，卻恐引發重大事故，不可輕忽。","二、臺鐵公司於今年2月初舉行第2次從業人員招考，惟臺鐵表示有17類科無人報名，且筆試缺考率逼近20%（5,447人報名，有1,070人缺考筆試）。除產學合作生之畢業期程因素外，臺鐵公司從業人員待遇亦為人詬病。","三、請交通部針對以下問題於4月28日前回覆。","1.請說明現行國家運輸安全調查委員會會同交通部擬定「重大運輸事故範圍」之檢討機制。","2.請提供臺鐵公司從業人員待遇提升可行性與影響評估報告。"],["主席：我們休息5分鐘後再審查條文，現在休息。","休息（12時53分）","繼續開會（12時58分）"],["主席：現在開始開會。","跟大家報告一下，因為本來要坐到下面協商，因為我們只有1條而已，所以我們這樣坐，大家沒意見就不用換位子，這樣比較單純。","我們現在處理國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例第十條及第二十三條條文修正案的審查，進行協商，同時請議事人員宣讀各提案條文對照表，如有修正動議或附帶決議一併宣讀。"],["主席：處理法條部分，第十條如果有修正動議併同處理，請交通部臺鐵公司說明。","請李昆澤委員。"],["李委員昆澤：謝謝召委。今天討論的是臺鐵公司條例第十條還有第二十三條，我看各版本的重點其實都差不多，主要還是在明定臺鐵債務基金的資產開發、處分，不受國產法第二十八條的限制；另外就是資產中有關古蹟、歷史建築等，得依文資法第四十一條辦理容積轉移等等。那這個部分據我所了解，這些資產如果留在臺鐵公司，其實原本就是不受國產法第二十八條限制，也適用文資法第四十一條，現在是因為這些資產要轉到臺鐵的債務基金而受到限制，所以才有相關的提案，這個部分要請交通部來說明，如果是比照原本資產在臺鐵公司的狀況，我是認為沒有太大的爭議，只是把它轉到臺鐵的債務基金，但是涉及國家資產，還有文資法，交通部應該有責任，必須要明確的說明，以上。"],["楊局長正君：謝謝委員的提問，我們償債基金所接收的4大資產，其中有3塊都有被指定為古蹟或是歷史建物，這部分我們會充分尊重文資法相關的保存、未來的維護跟使用，但是有關這些土地的容積價值，因為過去在文資法裡面，如果是私有土地的話，可以做容積移轉，但如果是政府所持有的土地，是不需要做容積移轉。所以這次的法案，我想建議，第一個，償債基金的土地不受國有財產法第二十八條的限制，否則按照我們現在的估計，4大資產如果只能夠出租使用的話，30年期間，大概只能夠收益288億，跟我們所承接的將近1,700億的債務，有一千四百七十多億的缺口，會導致政府的利息負擔，還有未來的債務會滾雪球，會變成沒有辦法處理的狀況，交通部非常感謝相關委員的提案，我們也建議就照這2個提案的精神來通過。"],["主席：好，其他委員有沒有什麼意見？（無）沒有意見的話，我們就照交通部的修正條文通過。","第二十三條請交通部說明。"],["楊局長正君：第二十三條是修正條文生效日的規定，建議按照交通部的條文，就是一般法規所使用的方法，增訂「本條例修正條文自公布日施行。」這一項。"],["主席：OK，照委員徐富癸等17人、林宜瑾等27人、楊瓊瓔等21人提案通過。大家有沒有什麼意見？（無）修正通過。","協商完成，作以下宣告：今日協商結論免予宣讀，授權議事人員整理作為決議，列入紀錄。","針對今日的會議作以下決議：第一、併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，不須交由黨團協商。院會討論時，由許召集委員智傑作補充說明，另請交通部就本日審查結果補充立法說明，提供本委員會及相關人員做審查報告；第二，條次、引述條文部分文字及法制用字，授權主席及議事人員整理；第三，如本次聯席會議為本會期最後一次，議事錄授權主席核定後確定。","本日會議結束，散會。","散會（13時4分）"]],"block_lines":[1,13,17,20,42,42,44,45,46,47,48,49,50,51,52,53,54,55,56,57,58,59,60,61,62,63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,93,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,116,117,118,119,120,121,122,123,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,136,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,189,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,221,222,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,246,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,276,277,278,279,280,281,282,283,283,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,321,322,323,324,325,326,326,328,329,330,331,332,333,334,335,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,350,351,352,353,354,355,355,357,358,359,360,361,362,363,364,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,407,407,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,500,502,503,504,505,506,507,508,509,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,530,531,532,533,534,535,536,538,539,540,541,542,543,544,545,545,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,582,583,584,585,586,587,588,589,590,590,592,593,594,595,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,609,610,611,612,614,615,616,617,618,619,621,622,623,624,625,626,627,628,628,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,661,663,664,665,666,667,668,669,670,672,673,674,675,676,677,678,679,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,704,705,706,707,708,709,710,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,74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