{"blocks":[["立法院第11屆第3會期外交及國防委員會第8次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年4月16日（星期三）9時2分至11時19分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　沈委員伯洋","議　　程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","討論事項","審查本院委員沈伯洋等17人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案」案。（僅詢答）","答詢官員　國防部部長顧立雄","國防部常務次長楊基榮","國防部全民防衛動員署署長李定中","國防部政治作戰局副局長張維新","國防部政治作戰局保防安全處處長簡熒宏","國防部主計局局長謝其賢","國防部戰略規劃司司長黃文啓","國防部作戰及計畫參謀次長室助理次長彭國洲","國防部陸軍司令部參謀長陳建義","國防部後備指揮部參謀長薛淵銓","國防部國家中山科學研究院院長李世強"],["李主任秘書淑娟：報告委員會，出席委員8人，已足法定人數。"],["主席：現在開始開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第3會期外交及國防委員會第7次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第3會期外交及國防委員會第7次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國114年4月10日（星期四）上午9時2分至12時10分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：王定宇    陳永康    羅美玲    黃  仁    馬文君    沈伯洋    徐巧芯    陳冠廷    林楚茵    陳俊宇    林憶君","      （出席委員11人）","列席委員：鍾佳濱    楊瓊瓔    黃國昌    林倩綺    李坤城    葛如鈞    葉元之    鄭正鈐    王鴻薇    蘇清泉    張嘉郡    吳思瑤    翁曉玲","      （列席委員13人）","列席人員：外交部部長林佳龍（上午10時後由政務次長陳明祺代理）及所屬人員","經濟部政務次長江文若","大陸委員會副主任委員沈有忠","財政部常務次長謝鈴媛","國家發展委員會副主任委員高仙桂","行政院經貿談判辦公室副總談判代表顏慧欣","中央銀行副總裁朱美麗","主    席：黃召集委員仁","專門委員：廖曼利","主任秘書：李淑娟","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      科    長  黃姵瑜","      專    員  謝禎鴻","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請外交部部長、經濟部次長、大陸委員會副主任委員、財政部次長、國家發展委員會副主任委員、行政院經貿談判辦公室副總談判代表、中央銀行副總裁報告「美國開啟全球貿易制裁及與中共競合下，我外交經貿戰略佈局及因應」，並備質詢。","（外交部部長林佳龍、經濟部政務次長江文若報告，委員王定宇、陳永康、羅美玲、黃仁、馬文君、沈伯洋、徐巧芯、陳冠廷、楊瓊瓔、陳俊宇、林倩綺、林楚茵、李坤城及葉元之等14人質詢，均由外交部部長林佳龍、政務次長陳明祺、經濟部政務次長江文若、大陸委員會副主任委員沈有忠、財政部常務次長謝鈴媛及行政院經貿談判辦公室副總談判代表顏慧欣等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員林憶君所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","(三)委員所提書面及口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","散會"],["主席：請問在場委員，上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正之處？（無）沒有，議事錄確定。","請議事人員宣讀今天的討論事項。","討論事項","審查本院委員沈伯洋等17人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案」案。（僅詢答）"],["主席（陳委員永康代）：本日會議審查本院委員沈伯洋等17人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案」案，現在請提案委員說明，首先請沈伯洋委員。"],["沈委員伯洋：謝謝主席，我這邊簡單的來做提案的說明，這一次的修正案大概有三個重點：第一個就是因為服役條例在1995年制定之後，有關喪失請領退休給與權利的規定，當時維持內亂外患有期徒刑確定，沒有宣告緩刑，會喪失那個權利，國安法在2019年增訂了第五條之二也明定一樣的規定以後，2022年國安法全文修正的時候，已經把全文移到第十三條了，內容都沒有改變，但是當時國安法在修正的時候，這個服役條例沒有跟著修訂，所以今天第一件事情，我覺得比較重要的，就是希望把這個服役條例跟國安法對齊，這應該是比較沒有疑問的地方。如果是那麼簡單的話，今天應該也不用詢答，所以最主要還有另外兩個疑義，希望今天大家一起來集思廣益。第一、就是因為這跟國安相關，2020年有反滲透法的修正，是為了要防範境外勢力，確保國家安全穩定等等，而這一個喪失給與權利的規定裡面沒有反滲透法，所以要把反滲透法納進來，這個部分應該是有其必要，國安法那邊也沒有放，那邊我有提出另外一個草案，今天我們放的是服役條例的這部分。第二是暫停的部分，因為現在可能會有一些追回困難，這也是今天希望大家集思廣益的一點，就是以目前來講，我們是參酌公務人員退休資遣撫卹法第二十四條和政務人員退職撫卹條例第十三條這兩條，去增訂停止請領退休的規定，但是還是稍有不同，我剛剛唸的公務人員退休資遣撫卹法第二十四條跟政務人員退職撫卹條例第十三條，是規定有觸法就直接停止申請退休跟請領的權利，我個人覺得這對財產權的侵害稍微比較大一點，所以我在這邊的方式，只是規定已領取的暫停而已，有稍稍的不同，沒有到那麼嚴厲。","再來就是明定軍官、士官於領受的期間，目前我放的就是在內亂外患罪尚未判決確定，或者檢察官為不起訴或緩起訴處分也還沒有確定的那一段期間，其他還有像國安法、國家機密保護法跟情工法，這個我就不多說，經法院判處有期徒刑以上還沒有確定的時候停止他的領受之權，那如果到最後是沒有被判的話，就還會再補發。我有看到法務部這方面的意見，認為起算的時間可能還要再商酌一下。還有一個是我還沒有放到草案，也希望大家今天可以集思廣益確定的是，現在國安法第二條規定所謂的組織等等，其實在法院判的時候都很難成立，所以我們會有很多的共諜案到最後不只是輕判而已，有些是根本沒有辦法判，如果根本沒有辦法判，以前兩岸條例第九條之三會規範一些妨礙國家尊嚴等等的行為，那服役條例，在現在國安法法規範不足的狀況之下，除了喪失跟暫停以外，中間還有一個類型，這個類型就是剝奪，但只剝奪一部分，我們有沒有必要針對現在法規範還不足的地方，譬如他去做了一些妨礙國家尊嚴的行為，但他並沒有符合現在國安法第二條、第三條，也就是該法第八條、第九條的處罰規定時，列在暫停他一部分退休給與的方式？我覺得這是今天可以討論的部分。我提案說明到此為止，謝謝。"],["主席：請顧部長報告。"],["顧部長立雄：主席、各位委員先進。首先感謝各位委員對國家安全政策及軍人忠誠義務的關心與指導，謹在此表達敬意。為維護國家主權及自由民主憲政秩序，大院沈伯洋委員等17人提案「陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案」，整體修法方向，本部敬表贊同，後續將參照「國家安全法」等相關法令修法內容，一併檢討修正本條例對應條文。","接續由本部資源規劃司司長藍靜婷女士，就法案內容及本部研處意見實施報告，謝謝。"],["藍司長靜婷：主席、各位委員先進。大院沈伯洋委員等17人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例（以下稱本條例）部分條文修正草案」，謹報告如後：","壹、委員提案內容","沈伯洋委員等17人為維護國家主權及自由民主憲政秩序，爰擬具本條例部分條文修正草案，明定軍官、士官犯內亂罪、外患罪，經判刑確定，或犯「國家安全法」（下稱國安法）、「陸海空軍刑法」（下稱軍刑法）違反效忠國家職責罪章、「國家機密保護法」（下稱國密法）、「國家情報工作法」（下稱情工法）、「反滲透法」之罪，經判處有期徒刑以上之刑確定者，喪失領受退除給與之權利。","貳、修正內容","一、第24條第1項增（修）訂軍官、士官在現役期間，不發退除給與情形：","(一)第1款：明定犯內亂、外患罪，經判刑確定者。","(二)第2款：修訂犯國安法第7條、第8條之罪，增訂犯軍刑法違反效忠國家職責罪章、「反滲透法」第3條至第7條之罪，經判處有期徒刑以上之刑確定。","二、第25條第1項，配合第24條酌修文字。","三、第40條增訂軍官、士官於領受退除給與期間，停止其領受權利情形：","(一)第1項第6款：犯內亂或外患罪，所涉犯罪尚未判決確定；經檢察官為不起訴或緩起訴處分，尚未確定；或緩起訴確定，尚未期滿。","(二)第1項第7款：犯國安法第7條、第8條之罪，或軍刑法違反效忠國家職責罪章、國密法第32條至第34條、情工法第30條至第31條、「反滲透法」第3條至第7條之罪，且經法院判處有期徒刑以上之刑，尚未確定者。","(三)第3項：第1項第6款、第7款停止領受原因消滅後，未經法院判處有期徒刑以上之刑確定者，發放機關應依相關規定補發退除給與。","四、第41條增訂軍官、士官於領受退除給與期間及其遺族，喪失領受權利之情形：","(一)第1項第2款：明定因犯內亂、外患罪，經判刑確定。","(二)第1項第3款：犯國安法第7條、第8條等罪，或軍刑法違反效忠國家職責罪章、國密法第32條至第34條、情工法第30條至第31條、「反滲透法」第3條至第7條之罪，經判處有期徒刑以上之刑確定。","(三)第1項第4款：因現役期間犯刑法瀆職罪章、貪污治罪條例之罪，經判處徒刑而未宣告緩刑確定。","(四)第2項第3款：犯國安法第7條、第8條之罪，或國密法第32條至第34條、「反滲透法」第3條至第7條之罪，經判處有期徒刑以上之刑確定者，不得申請遺屬一次金或遺屬年金。","參、國防部意見","一、大院沈伯洋等17位委員提案修正本條例部分條文，就軍官、士官在現役，或領受退除給與期間，犯內亂、外患罪，經判刑確定，或犯國安法、軍刑法違反效忠國家職責罪章、國密法、情工法或「反滲透法」部分條文之罪，經判處有期徒刑以上之刑確定者，列為喪失領受退除給與之要件，整體修法方向，本部敬表贊同。","二、針對軍公教及公營機關（構）人員，於現役（職）或退伍（休、職）後，觸犯特定罪名經判刑確定，始喪失其請領退伍（休、職）給與之權利；已支領者，應以實行犯罪時，開始計算追繳。本部現正配合相關部會研議，朝向法院有罪判決時，於確定判決前，即先行暫停一定比例之退除給與（日後若經判決無罪確定，再行補發），以避免俟判決確定始辦理停發、追繳，衍生執行困難。","肆、結語","本部將參照國安法等相關法令修法內容，一併檢討修正本條例對應條文，儘速陳報行政院轉送大院審議，期有效遏止不法，確保國家安全。","以上報告，敬請各位委員先進參考指教，謝謝！"],["主席（沈委員伯洋）：謝謝。其餘機關的報告我們就直接參閱書面資料，比較省時間。法務部的報告，這個就大家直接翻閱，再列入公報紀錄。"],["國防部書面資料：","審查委員沈伯洋等17人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案」報告資料","「陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案」摘要報告","主席、各位委員先進：","首先感謝各位委員對國家安全政策及軍人忠誠義務的關心與指導，謹在此表達敬意。","為維護國家主權及自由民主憲政秩序，大院沈伯洋委員等17人提案「陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案」，整體修法方向，本部敬表贊同，後續將參照「國家安全法」等相關法令修法內容，一併檢討修正本條例對應條文。","接續由本部資源規劃司司長藍靜婷女士，就法案內容及本部研處意見實施報告，謝謝。","審查委員沈伯洋等17人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案」報告資料","「陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案」報告資料","主席、各位委員先進：","大院沈伯洋委員等17人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例（以下稱本條例）部分條文修正草案」，謹報告如後：","壹、委員提案內容","沈伯洋委員等17人為維護國家主權及自由民主憲政秩序，爰擬具本條例部分條文修正草案，明定軍官、士官犯內亂罪、外患罪，經判刑確定，或犯「國家安全法」（下稱國安法）、「陸海空軍刑法」（下稱軍刑法）違反效忠國家職責罪章、「國家機密保護法」（下稱國密法）、「國家情報工作法」（下稱情工法）、「反滲透法」之罪，經判處有期徒刑以上之刑確定者，喪失領受退除給與之權利。","貳、修正內容","一、第24條第1項增（修）訂軍官、士官在現役期間，不發退除給與情形：","(一)第1款：明定犯內亂、外患罪，經判刑確定者。","(二)第2款：修訂犯國安法第7條、第8條之罪，增訂犯軍刑法違反效忠國家職責罪章、「反滲透法」第3條至第7條之罪，經判處有期徒刑以上之刑確定。","二、第25條第1項，配合第24條酌修文字。","三、第40條增訂軍官、士官於領受退除給與期間，停止其領受權利情形：","(一)第1項第6款：犯內亂或外患罪，所涉犯罪尚未判決確定；經檢察官為不起訴或緩起訴處分，尚未確定；或緩起訴確定，尚未期滿。","(二)第1項第7款：犯國安法第7條、第8條之罪，或軍刑法違反效忠國家職責罪章、國密法第32條至第34條、情工法第30條至第31條、「反滲透法」第3條至第7條之罪，且經法院判處有期徒刑以上之刑，尚未確定者。","(三)第3項：第1項第6款、第7款停止領受原因消滅後，未經法院判處有期徒刑以上之刑確定者，發放機關應依相關規定補發退除給與。","四、第41條增訂軍官、士官於領受退除給與期間及其遺族，喪失領受權利之情形：","(一)第1項第2款：明定因犯內亂、外患罪，經判刑確定。","(二)第1項第3款：犯國安法第7條、第8條等罪，或軍刑法違反效忠國家職責罪章、國密法第32條至第34條、情工法第30條至第31條、「反滲透法」第3條至第7條之罪，經判處有期徒刑以上之刑確定。","(三)第1項第4款：因現役期間犯刑法瀆職罪章、貪污治罪條例之罪，經判處徒刑而未宣告緩刑確定。","(四)第2項第3款：犯國安法第7條、第8條之罪，或國密法第32條至第34條、「反滲透法」第3條至第7條之罪，經判處有期徒刑以上之刑確定者，不得申請遺屬一次金或遺屬年金。","參、國防部意見","一、大院沈伯洋等17位委員提案修正本條例部分條文，就軍官、士官在現役，或領受退除給與期間，犯內亂、外患罪，經判刑確定，或犯國安法、軍刑法違反效忠國家職責罪章、國密法、情工法或「反滲透法」部分條文之罪，經判處有期徒刑以上之刑確定者，列為喪失領受退除給與之要件，整體修法方向，本部敬表贊同。","二、針對軍公教及公營機關（構）人員，於現役（職）或退伍（休、職）後，觸犯特定罪名經判刑確定，始喪失其請領退伍（休、職）給與之權利；已支領者，應以實行犯罪時，開始計算追繳。本部現正配合相關部會研議，朝向法院有罪判決時，於確定判決前，即先行暫停一定比例之退除給與（日後若經判決無罪確定，再行補發），以避免俟判決確定始辦理停發、追繳，衍生執行困難。","肆、結語","本部將參照國安法等相關法令修法內容，一併檢討修正本條例對應條文，儘速陳報行政院轉送大院審議，期有效遏止不法，確保國家安全。","以上報告，敬請","各位委員先進參考指教，謝謝！"],["國軍退除役官兵輔導委員會書面資料：","「陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案」書面報告","主席、各位委員先進：","感謝大院貴委員會邀請本會列席今日會議，謹向各位委員報告如下：","一、本會係陸海空軍軍官士官服役條例（下稱服役條例）第3條第7款所定支給機關，依服役條例及其他法令，辦理退伍除役軍（士）官退除給與發放及追繳事宜。","二、倘本案主政機關相關法令修正涉及退除給與停止及喪失之明文，本會依法配合辦理。","以上報告，敬請各位委員先進指導，謝謝！"],["法務部書面資料：","審查「陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案」案書面報告","主席、各位委員、各位女士、先生：","今天奉邀列席　貴委員會，就審查大院委員沈伯洋等十七人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案」案，謹代表法務部列席，茲報告說明如下：","本草案主要內容包括：修正不發退除給與事由、修正剝奪減少及追繳退除給與事由、修正停止領受退除給與權利事由、修正喪失領受退除給與事由等，對於維護國家主權及自由民主憲政秩序之立意良善，本部深表敬佩，唯為使立法更為周延，謹提出以下意見，以供卓參：","一、草案第二十四條：","(一)本條第一項於修正前後均有「除其他法律有特別規定外」之文字，是其性質上為普通法，若其他法律有特別規定時，應從其規定。又本條第一項第一款之全部文字與第二款「犯國家安全法第七條、第八條之罪、或陸海空軍刑法違反效忠國家職責罪章、國家機密保護法第三十二條至第三十四條、國家情報工作法第三十條至第三十一條……之罪，經判處有期徒刑以上之刑確定。」部分文字，與屬於特別法之國家安全法第十三條第一項規定內容相同，但本條第一項其餘款次又係國家安全法上開規定所無，是否有僅就兩者部分款次特別予以統一或重複規定之必要，本部尊重主管機關之專業意見及大院審議結果。","(二)本條說明欄一、二記載「一、依國家安全法第十三條規定……。二、為使本法與國家安全法規定相符，……」，然本條第二款中「反滲透法第三條至第七條」之文字，乃國家安全法第十三條所未規定，為使本條之條文內容與說明欄相符，並清楚揭示此部分新增事由之立法目的，建請修正或補充說明欄文字。","(三)本條說明欄三記載「現行條文第一項移列第三項並酌修文字，現條文第二項至第五項，移列為第四項至第七項，文字未修正。」其中「項」應均為「款」，建請修正為「現行條文第一款移列第三款至第三款並酌修文字，現條文第二款至第五款，移列為第四款至第七款，文字未修正。」。","二、草案第二十五條：本條第一項係將現行「軍官、士官在現役期間犯前條第一項第一款之罪……」修正為「軍官、士官在現役期間犯前條第一項第三款之罪……」，是軍官、士官若在現役期間犯草案第二十四條第一項「第一款、第二款」之罪，將不在本條所規範之範圍內，而僅能依國家安全法第十三條或其他法律之規定辦理，因本條說明欄僅記載「配合前條修正，酌修本條第一項、第三項文字」，故此種排除適用之效果，是否符合本提案之立法原意，建請釐清並於說明欄敘明。","三、草案第四十條：","(一)按憲法增修條文第十條第九項規定：「國家應尊重軍人對社會之貢獻，並對其退役後之就學、就業、就醫、就養予以保障。」憲法第十八條規定人民服公職之權利，包含由此衍生享有之身分保障、俸給與退休金等權利（司法院釋字第六○五號解釋參照）。軍人為公務員之一種，自有依法領取退伍金、退休俸之權利（司法院釋字第四五五號解釋參照）。所稱退伍金、退休俸之權利，係指軍職人員因服軍職取得國家為履行對其退伍除役後生活照顧義務而為之給與，為具有財產權性質之給付請求權。退除給與中源自個人提撥費用本息部分之財產上請求權，基於個人俸給之支配性與先前給付性之個人關聯性，應受較高之保障，就此部分，應採較為嚴格之審查標準（司法院釋字第七八一號解釋參照）。","(二)本條第一項基於「避免軍官、士官於領受期間喪失請領權利而衍生之追繳困難等問題」之目的，新增第六款、第七款，而於特定犯罪之刑事案件「偵審程序進行中」即予以停發，同時於本條第七項新增原因消滅後補發之規定。是否符合上開憲法委託、人權保障之規定以及憲法上之比例原則，宜多方討論、慎重考量，本部尊重業務主管機關之專業意見及大院之審議結果。","(三)本條第一項第六款第一目規定「所涉犯罪尚未判決確定」，並未指明自何時起停止其領受之權利，在整體文意上亦非可當然推知，究係以「犯罪成立時」、「移送檢察署偵辦時」或「檢察官起訴時」為準，建請釐清，並修正條文文字或於說明欄敘明，俾符明確性原則。","(四)本條第一項第六款第二目規定「所涉犯罪經檢察官為不起訴或緩起訴處分，尚未確定」，第三目規定「所涉犯罪經檢察官為緩起訴處分確定，尚未期滿」，似分別以「不起訴或緩起訴時」、「緩起訴確定時」為停止領受權利之起日，並分別以「不起訴或緩起訴確定時」「緩起訴期滿時」為原因消滅日。是就「緩起訴」部分，第二目、第三目之時間點連貫（於第二目情形，解釋上應以「緩起訴確定時」為原因消滅日，但此日同時為第三目所定之起日），加以本條第三項又設有原因消滅後應補發之規定，日後適用上是否易生疑義，建請徵詢業務主管機關之專業意見。","四、草案第四十一條：本條說明欄一、二記載「一、依國家安全法第十三條規定……。二、為使本法與國家安全法規定相符，……」然本條第三款中「反滲透法第三條至第七條」之文字，乃國家安全法第十三條規定所無，為使法條文字與說明欄相符，並明瞭此部分新增事由之立法目的，建請修正或補充說明欄文字。","以上報告，敬請","主席及各位委員指教。"],["行政院人事行政總處書面資料：","審查委員沈伯洋等17人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案」案書面報告","主席、各位委員、女士、先生：","有關貴委員會審查委員沈伯洋等17人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案」一案，本總處奉邀列席，深感榮幸。","本次委員提案修正陸海空軍軍官士官服役條例（以下簡稱服役條例）相關條文，主要係增（修）訂軍官、士官在役期間或於領受退除給與期間犯國家安全法（以下簡稱國安法）第7條、第8條之罪，或陸海空軍刑法違反效忠國家職責罪章、國家機密保護法第32條至第34條、國家情報工作法第30條至第31條、反滲透法第3條至第7條之罪，經判處有期徒刑以上之刑確定，不發退除給與或喪失領受權利，以及軍官、士官之遺族犯上開國安法等罪，經判處有期徒刑以上之刑確定，不得申請遺屬一次金或遺屬年金。另增訂領受退離給與期間犯內亂、外患罪尚未判決確定，或經檢察官為不起訴或緩起訴處分尚未確定，或經檢察官為緩起訴處分確定尚未期滿者，以及犯上開國安法等罪，經法院判處有期徒刑以上之刑尚未確定者，停止其領受權利至原因消滅時恢復；如未經法院判處有期徒刑以上之刑確定者，應依規定補發其退除給與。","茲因服役條例主管機關為國防部，且提案內容涉及軍官、士官現役期間及領受退除給與期間涉犯國安法等罪責之相關規定，考量軍職人員職業特性，本總處尊重主管機關國防部之權責及修法規劃。","以上報告，敬請各位委員參考指教，謝謝！"],["主席：現在開始詢答，今天本會委員6加2分鐘，非本會委員5分鐘，10點半發言登記截止；如果有臨時提案請在10點半以前提出，大概11點左右可以處理。","請陳冠廷委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：9:19"],["陳委員冠廷：（9時19分）好，我們請部長。"],["顧部長立雄：是，陳委員。"],["陳委員冠廷：部長好。最近臺灣發生很多跟共諜相關的案件，其實從去年開始，我們正式上任之後，我也不斷針對安全核可的問題來提醒。我想請教，國安會秘書長吳釗燮擔任第一任國安會秘書長的時間點是在什麼時候，而部長您擔任國安會秘書長的時間點是在什麼時候？"],["顧部長立雄：我擔任國安會秘書長應該是在2020的520，然後到2024的520。"],["陳委員冠廷：在這段期間我們國家的安全核可機制，跟吳釗燮秘書長擔任第一任秘書長時的安全核可機制有沒有什麼變化，還是大概是一致的？"],["顧部長立雄：安全核可的機制……"],["陳委員冠廷：在你擔任的時候跟吳釗燮擔任時的那個時間點，有沒有什麼變化？那個時間點的變化，有沒有把安全核可的機制做一些更新？或者是加嚴，類似這樣子。"],["顧部長立雄：應該沒有，在國安會的期間應該沒有什麼很大的變化。"],["陳委員冠廷：沒有嘛！所以從2016年到2024年這段時間的機制，跟過去大概是一樣。我自己在2016年到2017年年中是在國安會任職，在這一年半中，因為我被核可的密等是比較非這麼機敏性的，我被核可的大概安全背景審查做一次，大概做一次、一年半。但是就我所知道的資訊，安全核可裡面的接密層級是由國安會諮詢委員，就是每一個國安會諮詢委員他自己的辦公室，是由諮詢委員核可這個是密等的接觸等級，它可能是機密或者普通，或者是極機密等等。國安會秘書長應該也有這樣子的機制，在他的辦公室裡面。","我這樣問的原因是因為，我不針對人，我們也不針對個案，我們針對機制，我也不想說誰要……因為我覺得再講下去也沒有什麼意義，但是機制我們必須要做一個查核。眾多媒體的報導，我相信他們也都經過證實，就是這位何姓前助理，他在8年中只有一次的查核，可是在8年一次的查核當中他已經歷過國安會跟外交部，甚至是其他的重要機關。"],["顧部長立雄：跟委員稍微說明，我並不知道他之前有沒有在國安會，但是我在國安會期間，他並不在國安會。"],["陳委員冠廷：沒有，我沒有在講這件事情，我沒有在說你要負這個責任。"],["顧部長立雄：對……他現在……在外交部。"],["陳委員冠廷：我現在在講機制，部長先不用那麼緊張，我沒有要……今天不討論人，我們討論機制。我不知道你2020年至2024年這之間他在不在，這不是重點。重點是這一位何姓前助理經歷過國安會、他經歷過外交部，可是在這8年他只有經過一次的查核。像這樣子，未來我不知道，假設調查局沒有把他調查到的話，那他可能經歷的部會會有很多種。理論上來講，經過一定的時間點，他接密的層級當然一定會慢慢地上升，他這麼長年在國安會也好，或者是在外交部也好，怎麼會只有一次安全查核？我想請教部長，在您旁邊的這些機要跟信任的幕僚人員是不是也會有固定的時間查核，還是也循之前的機制8年來有可能只查核一次？"],["顧部長立雄：在國防部部分，我們查核的有效期限是3年，所以每3年要查核一次。"],["陳委員冠廷：上次我們質詢部長的時候，部長有提到，未來重複地核可、更加地把頻率增高來因應共諜的威脅是有可能的。部長有沒有考慮，未來因應這麼多的國家安全案件，增加他安全核可的頻率？"],["顧部長立雄：我們是這樣子，在2月13號已經訂頒了一個國軍涉密人員安全調查的作業規定，主要就是涉及到絕對機密、極機密跟密級有不同的查核深度。一般來講，你要碰到絕對機密，我們整個查核，對他的這個期間的話是長達7年，都要進行一個查核。就是對他的查核，是有在他的7年之內的這個期間內，進行一個比較深度的查核。"],["陳委員冠廷：所以頻率的意思是……"],["顧部長立雄：頻率的話，原則上還是3年，但如果他有發生了接密等級要提升或者職務異動，或者要晉升，或者將派專案任務的話，我們會再進行。"],["陳委員冠廷：謝謝部長。我再強調一次，當初我們質詢的時候部長就有提到，重點是他接觸的機密，而不是他職位的高低。OK，我們理解，但是包含這位何姓助理也好，或者我們最近蠻多起的共諜案件，他們接觸的機密，就是他們被核可的，比方我當初可能是被核可為接觸的密等只有普通或者機密，但他卻是在國安會秘書長室。你可能把他核可為他接觸的是只有機密，但其實他甚至可以接觸到最高機密，這就是我所擔心的部分，這個機制看有沒有什麼樣更新的方式。"],["顧部長立雄：就我所知，因為我現在已經不在國安會了，我想我只能夠說，就我在國安會的期間之內，比如我在擔任國安會秘書長的時候，就誰會接觸什麼樣的密等，會陳上來，然後我們會勾選他接觸的機密範圍。"],["陳委員冠廷：對，所以部長或者秘書長，他們是自己再去做核可的，他自己去勾選的，就我所知。"],["顧部長立雄：對，在國安會的時期。但在國防部的話，那就是由我們的軍事安全總隊負責。"],["陳委員冠廷：對，我的意思是，我希望有一個機制，而不是一個人來決定這一個人他大概只有普通……"],["顧部長立雄：對，所以在國防部的部分，剛剛如同委員所講的，我們現在要仿美軍的作法，我們一方面在去年做了一個全面的查核之外，今年就接密等級的部分做不同深度的查核。剛剛也提到，原則上是3年，但如果他接密的個等級提升，或者有職務異動等等的這些狀況的時候，我們還要再進行查核，大概在國安部的部分是這樣子。"],["陳委員冠廷：好，非常感謝，我希望這些機制能夠被導入到我們最高的國家安全的相關機關，而不是以人直接去進行勾選。有的時候可能為了省事，為了要便宜行事，他直接把他的接密等級勾選為普通或者是機密而已，但其實他可能會接觸到的東西是更加機密、機敏性，或者他與首長的關係是更加緊密。"],["顧部長立雄：是，委員的意見，我想就國防部已經在進行的部分，我們再跟其他的國安團隊來進行研議。"],["陳委員冠廷：好的，謝謝部長，你們如果有一個比較好的方案的話，請記得跟其他的國安單位分享。再來，針對造船的部分，最近美方針對造船其實有造船總局等等這些相關的方案出現，因為中共的造船能力之大，他們已經開始非常警惕，並要確保美國的海軍有足夠的船艦能量，甚至有定額是三百多艘。現在根據CSIS的這個圖來看，中國的造船能力大概占全球的53%，接下來是韓國和日本，我們臺灣作為一個盟友，也是海洋國家，不知道有沒有什麼樣的可能性可以跟美方合作，在造船或是修復船隻的這些能力上面，不知道部長有什麼看法？或者由海軍來分享也可以。"],["顧部長立雄：這個部分我並不覺得我們適宜在公開的場合來討論這樣的事情，我們能不能會後再跟委員做報告？"],["陳委員冠廷：部長，這個是策略型的，甚至是宣示型的，我不是要你造幾艘，你懂我的意思嗎？因為日本已經有許多的學校，包含日本東京工業大學（東工大）還有東京大學的教授都不斷強調，日本要主動積極地作為提案方，加強與美方在造船業上面的合作，我們臺灣有沒有這個意向或是這種能力？"],["顧部長立雄：我只能回答我們有這個意向。"],["陳委員冠廷：那很好，非常好！我希望我們有這個意向，因為這是一個包含供應鏈也好，我們要把這個能力總合起來，這樣才可以跟美、日、韓、菲律賓這些第一島鏈的國家能夠有一個更完整的合作方向，謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝委員。"],["主席：謝謝冠廷、謝謝部長。","接下來有請羅美玲委員上臺質詢。"],["段落：質詢：羅委員美玲：9:29"],["羅委員美玲：（9時29分）謝謝主席，有請顧部長。"],["主席：有請部長，謝謝。"],["顧部長立雄：羅委員好。"],["羅委員美玲：部長好。部長，面對境外勢力的滲透，可以說是無孔不入、五花八門，就連辦共諜案的憲兵隊也都失守了，面對這麼嚴重的國安問題，針對相關法令，我們必須要重新來做檢視、檢討，所以這次沈伯洋委員才會提出陸海空軍服役條例的修法。至於內容，剛才國防部在報告的時候也講得非常清楚，明定軍官士官如果犯內亂罪、外患罪，經判刑確定的話，處以有期徒刑以上的罰則，還有喪失領受退除給與的權利。其實剛剛沈伯洋委員有提到，有很多國安的法規都是要齊頭來做處理，不單單是陸海空軍服役條例要修正，從去年開始沈伯洋召委就不斷地提出要修正兩岸人民關係條例第九條，我本來在想今天陸委會至少會派副主委來，結果沒有。現在兩岸人民關係條例的主責機關還是陸委會，可是因為這與國安的法令有關係，所以我在這邊還是要提出來。","沈伯洋召委員從去年到現在提了這麼多次，而且還有很多委員也都有提出來，民意代表如立法委員、議員，甚至昨天召委還提出連國會助理到中國去都理應要報備，不是禁止他們去，而是要做報備。可是從去年到現在已經在程序委員會被阻擋了三百多次，國防部也是屬於國安單位之一，面對這樣子被惡意的阻擋，不曉得對國安來講是不是一個很大的漏洞？因為目前滲透真的是非常非常嚴重，可是我們的相關法令卻是不斷地被阻擋，請問部長，你這邊的看法呢？"],["顧部長立雄：我們就國防部本身來做應答可能比較適切一點，現在就你呈現的條文，我跟委員報告，第九條之三的部分……"],["羅委員美玲：這是另外一條，邱志偉委員之前也有提出來，我再補充一點好了，因為你要直接進入到這個議題，我剛才提的是沈伯洋委員所提出來的，就是民意代表或是國會助理到中國去還是要報備的部分，去年邱志偉委員也有提出來，這兩個法案我都是連署人，所以我們當然會非常的關心。邱志偉委員去年也是針對第九條之三和第九十一條提出一些修法，可是還是被擋，到目前為止，我知道都還沒有辦法在委員會裡面排審，好像是因為有被復議。兩岸人民關係條例規定，曾經擔任過國防、外交、大陸事務或與國安相關機關之政務副首長或少將以上人員，才會被規範，可是我們現在看到的很多例子，其實到大陸去，然後被滲透的不是只有少將以上的人員，就像去年所發生的例子，前海軍艦長、退役少校呂禮詩去中國參加珠海航展的時候就讚嘆解放軍的武裝，揚言要讓臺灣觀眾知道「我們中國有多強」，如果他是少將的話就會受到兩岸人民關係條例第九條之三的規範，可是因為他是少校，到目前為止是無法可管的，對不對？"],["顧部長立雄：跟委員報告，針對第九條之三的部分，現在我們部會之間的分工，第九條之三的部分是陸委會來主責，國防部會協同參與提出我們的意見，我們提出的意見是，凡是在領月退俸的部分，因為還是在領月退俸的期間，我們認為可以以還有月退俸的要件把它修改進去。但是因為主責的部分是陸委會，所以就第九條之三的部分，最後應該還要跨部會再做協調，陸委會現在也正在跟我們討論當中。"],["羅委員美玲：所以相關單位針對第九條之三已經進入到討論的階段了，對不對？是不是這樣子？"],["顧部長立雄：是。"],["羅委員美玲：因為剛剛召委有提到，其實很多的國安法令都要重新檢討，我們要重新來做齊頭式的修正，我們看到去年就已經提出來了，可是事隔半年了，現在還沒有看到後續有什麼排審。目前國內面對的局勢，說實在是非常險竣，我們可以看到從總統府到地方等等，中共的滲透是非常恐怖，滲透的讓我們難以想像，像這個時候我們不修國安法，要什麼時候再修國安法？過去在野黨一再阻擋，甚至還有在野黨委員要取消吳斯懷條款，這讓我們覺得很不可思議。目前國家如此嚴峻，居然還有在野黨委員提出還要再放寬、放鬆，我覺得這個部分是沒有辦法讓人家接受，所以我們也希望各個國安單位應該要把皮繃緊，所有的國安法條都應該拿出來重新檢討，哪一個法該嚴、該怎麼樣處理就怎麼處理。不然說實在的，這些人跑到中國去，而且都是退役軍人，或者是他們都還領有國家的薪俸，居然還去讚揚對方解放軍的武裝，真的讓人家覺得不可思議，所以我們不得不嚴厲來看待這件事情。","再來，還有一點，我們看到今年2月的時候海軍有傳出志願役士兵在不知情下，被他的母親辦理中國身分證的事件，國防部說要做全面盤查，我想瞭解一下目前的進度。"],["顧部長立雄：到3月20日給我的相關數據，我們現在清查的結果，它分為護照、身分證、定居證和居住證，現在查到的大概都是屬於居住證，都是屬於居住證……"],["羅委員美玲：居住證？"],["顧部長立雄：居住證，沒有定居證跟身分證或護照的狀況，就是屬於居住證的部分。"],["羅委員美玲：目前多少人呢？"],["顧部長立雄：如果志願役跟一年期義務役加4個月軍事訓練役加起來的話，在3月20號的數據是62位。"],["羅委員美玲：有到62位？"],["顧部長立雄：是。"],["羅委員美玲：目前他們在服役的單位是在哪些單位？有做調整嗎？"],["顧部長立雄：現在就是在服役期間的話，原則上不可以分發做情報蒐集、資訊通信、航空飛行、艦艇跟研發類的單位，也不擔任新式武器的裝備操作手或者主官的隨員跟從事戰情中心參謀業務，或者其他這些機敏職務或工作。"],["羅委員美玲：這62位原先都不在剛剛部長所提到的這些單位嗎？還是他本來是在這些單位，你們有做調整，目前你們是怎麼樣的處置方式？"],["顧部長立雄：您是說原來不在……"],["羅委員美玲：原來這62人他們所屬的單位，本來就不在機敏的一些單位裡面嗎？本來就沒有，是不是？"],["顧部長立雄：沒有、沒有。因為我們志願役的部分，事實上只有兩位。"],["羅委員美玲：志願役是兩位？"],["顧部長立雄：是、是。"],["羅委員美玲：OK。"],["顧部長立雄：因為義務役的部分跟軍事訓練役的部分，按照兩岸條例的規定，不管如何他都還是不能免其義務，因為他還是具有中華民國的國籍。"],["羅委員美玲：是、是。再來，我們之前有提到在服役的時候，我們要開始實施不具雙重國籍的切結措施，這部分什麼時候來做實施？"],["顧部長立雄：您是說雙重的……"],["羅委員美玲：對、對！雙重國籍這個部分。"],["顧部長立雄：雙重國籍的部分……"],["羅委員美玲：志願役的部分，是不是我們要來實施這個部分？"],["顧部長立雄：我們也一樣，如同剛剛報告的，從2月以來也要簽立一個切結。"],["羅委員美玲：這個其實已經在實施了嘛？"],["顧部長立雄：對、對，已經全面清查完畢。"],["羅委員美玲：OK。非常感謝，因為今天時間的關係，質詢就到這裡，面對國家未來這麼嚴重的滲透情況，我想各個國安單位都是要嚴陣以待，以上，謝謝。"],["顧部長立雄：好，謝謝。"],["主席：謝謝美玲委員，謝謝部長。","接下來有請陳俊宇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員俊宇：9:39"],["陳委員俊宇：（9時39分）謝謝主席，我們有請顧部長。"],["主席：有請部長，謝謝。"],["陳委員俊宇：部長早。"],["顧部長立雄：陳委員早。"],["陳委員俊宇：部長，面對中共滲透的挑戰日趨嚴重，我們反滲透的相關工作就更顯得重要，根據國安局的這份報告資料當中，從2020年到今天，累計我們有159個人涉入共諜案遭起訴，其中退役軍人大概95人，占比例60%。對於這個部分，我想就教部長，依國防部的相關分析報告，近期內中共對於我們國軍的滲透樣態、對象及接觸的模式，有沒有什麼樣的改變？"],["顧部長立雄：我想是不是先請同仁做個說明？"],["張副局長維新：委員好，我是政戰局副局長，跟委員做個報告。在過去來講，中共對我們的滲透方式，往往是以所謂的地下錢莊來做一個著陸為重點，但是今年以來，有透過黑道幫派，也透過宮廟組織、民間社團，所以他今年比較多元化，大概是這個狀況。"],["陳委員俊宇：好，他現在滲透的對象，不像以往都是以軍官、高階或是一般的軍官為主，現在一般士兵好像也都是滲透的重點對象。所以我想對於監察院所提出的部分，在上週的時候，部長您曾接受採訪，對於共諜滲透的部分是無所不在，因為國軍在保防教育的相關功效，我們有87%的共諜案是由官兵主動檢舉來查獲，國軍整體的保防人力編制，雖然是每年有在逐年調增，但整體保防的現員不僅未能達到編制員額，反而編現比逐年在下降，我想請教目前國軍各單位的保防人力是否充足？有沒有穩定？編現比有無再提升的需要？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我在今年的1月1號已經核定新增保防人力54位。"],["陳委員俊宇：足夠嗎？"],["顧部長立雄：我想我們會陸續來招募相關的保防幹部跟保防所需要的人力。"],["陳委員俊宇：還是不足啦！"],["顧部長立雄：我們希望逐步地提高至我們應該要到達所需人力的程度，我獲得的訊息是我們應該可以逐步地增加當中。"],["陳委員俊宇：好。保防工作也是非常重要，為了避免受到外界的干預，我們是不是應該要維持他的獨立性，來提升保防的效能？"],["顧部長立雄：隱蔽性？"],["陳委員俊宇：獨立性。"],["顧部長立雄：獨立性，是、是。保防人員一向具有他相關的獨立性，如果您實際操作面上看起來，他真的相當獨立，因為他很多事情都是要直接對我做報告。"],["陳委員俊宇：好。我們保防教育的相關業務是結合單位任務的特性，參據國軍保密工作的教則來做相關的規範，也是有計畫、有重點地在做宣傳，並且結合我們每週的莒光日教學、每月的保防教育，還有每季的軍士官團教育來做宣教，目前辦理相關講座或訓練密度是否有精進的空間？"],["顧部長立雄：我們應該是已經強化這些教育班隊的密度了，詳細的是不是說明一下？"],["陳委員俊宇：好。"],["張副局長維新：跟委員報告，針對專家學者的講座，在今年我們也針對中將級主官以上的單位，由各單位薦訓人選，針對有兩岸情形研究的專長，以及像調查局本身辦國安案件相關專長的一些高階主管來進行授課；另外……"],["陳委員俊宇：中將級以上？"],["張副局長維新：中將級以上主官不是中將級以上的人員，就是這個單位是中將級主官的單位，我們就來做一個專題講座；另外，我們也結合莒光園地的教學，邀請兩位戰略顧問以及檢察總長來針對國安滲透及對國家忠誠來作為莒光日的宣導教育。"],["陳委員俊宇：好。"],["顧部長立雄：另外，我的瞭解是他們自己本身也要建立相關的能量，所以也開設了一些班隊，包括偵防的專精班、情蒐的專精班、網路的情蒐班及綜合技術的專精班等等，我想大家都正在努力地進行當中。"],["陳委員俊宇：部分單位比較容易接觸到機敏的相關資訊，若能夠有一個比較完善，讓內部人員安全查核的機制能夠更加完善，建立分級管制的標準，我相信是能夠減少一些漏洞，在此也請國防部，還有國安單位能夠通力合作，一起來防範。","另外，在上個月詢答的時候，曾請教過部長無人機是否可以納入教召的項目，部長，您也表示應該要納入，會以朝向人人都會操作的目標來運行，但是在近日的一篇媒體報導指出，目前我們在部隊當中，無論是器材或師資都是不足的情況，我想請教部長，對於師資培訓及訓練量能能否再改善，進一步來提升通過訓練的比例？"],["李署長定中：委員好，我是全動署署長，在這裡跟委員做個報告。首先就師資培訓的部分，我以14個縣市後備旅來講，我們今年度開始就在做師資培訓的部分。目前為止，我們依照提供的教育訓練流程，分成18個梯次，分別要建立850員的無人機操作師資總能。那在裝備的部分，以17個縣市後備旅來講，我們今年7月份分成兩梯次來獲得，是小型的、監偵型的無人機，上半年會獲得425架，年底之前會獲得425架，總共會有850架無人機。那在師資總能、營區裡面的訓練場地以及裝備的部分，我們目前都在同步建置。"],["陳委員俊宇：所以就是要到年底才有辦法把設備都準備齊全嘛？"],["李署長定中：是。"],["陳委員俊宇：可是師資方面，因為現在志願役學了一個月就要教新兵，自然無法教得很透澈，只能傳授一些基本的基礎。對於這個部分，設備齊全了，師資不夠的話，也不行。"],["陳參謀長建義：我就兩個部分向您報告，第一個、我們在今年的義務役入伍訓練已經新增無人機的基礎操作課程，這個部分的師資也都經由我們的無人機訓練中心完成相關的師資培訓，我們也實際到各接訓單位輔導檢視，在入伍接訓的部分，師資是足夠的。另外，第二個部分是常備部隊的無人機建置，不管商售或是軍售的無人機建置，整個都是含裝備帶訓練，所以這個部分在師資也不會有問題。"],["陳委員俊宇：另外就教，你們有沒有可能可以跟民間來合作，借重民間這方面的專長？不管是訓練或未來培訓的相關課程，由民間來協助？"],["顧部長立雄：有，我們現在有在進行，詳細的……"],["李署長定中：我們目前有跟民航局在介接相關的無人機。至於基礎訓練，我們在陸軍南測無人機訓練指揮部裡面會來做基礎培育；屬於中高階的部分，我們會進入到民航局來做相關考證的措施。"],["陳委員俊宇：相關的政策目標務必要掌握到基層官兵執行的狀況，即時進行調整，對於後備軍人的專長還有任務編組，也要請國防部持續精進，讓所有教召的效益可以提升。","最後再請教一個問題，就是漢光演習以往都是五天四夜，近期內調整為十天九夜，比以往的期程整整多出一倍，教召大概有兩萬的後備軍人參與實兵演習，且整個演習的過程裡面，將有全程戰鬥，從事十二大戰訓任務來驗證。我想就教的是，在漢光演習人員增加，然後時間增加的情況之下，相關裝備是否能夠因應這種大規模動員的情況？"],["顧部長立雄：我們既然能夠召訓，相關的裝備當然都要齊備。這個部分……"],["薛參謀長淵銓：委員好，後備指揮部參謀長報告。現在有關教育召集所有的裝備都有配合人數來實施籌補，也都能夠充足因應。"],["陳委員俊宇：所以人員增加、天數增加都沒問題？"],["薛參謀長淵銓：都沒問題。"],["陳委員俊宇：另外，現行規定接受新制14天教召者的日支數額，軍官是1,350元，士官是1,200元，士兵是1,050元。鑑於漢光演習的任務特性以及演習時間拉長的因素，對於漢光演習的教召人員研擬日支數額額外增加，有沒有可能？"],["李署長定中：您剛剛所報告的是屬於義務役，當初規劃就已經有加成在裡面；志願役則是依照實際退伍的階級，然後按照日薪予以支付，所以這一段……"],["陳委員俊宇：所以已經加成了？"],["李署長定中：對，之前已經加成，有加了1.5倍。"],["顧部長立雄：如果是屬於志願役退伍被召回來的，那就是按照他退伍階級的實際日薪來計算。"],["陳委員俊宇：謝謝部長，謝謝參謀長。"],["主席：謝謝俊宇，也謝謝部長。","接下來有請林楚茵委員上臺質詢。"],["段落：質詢：林委員楚茵：9:52"],["林委員楚茵：（9時52分）謝謝主席。有請顧部長。"],["主席：有請顧部長，謝謝。"],["顧部長立雄：林委員好。"],["林委員楚茵：部長好。召委選在今天來討論陸海空軍軍官士官服役條例修正草案，真的正是時候。面對共軍或者是共諜不斷地透過軍中來滲透，我在過去的質詢當中也曾經關心過，包括這些退役軍官們退休金追回的問題，其實我也都一直在跟退輔會追這個方面，今天的修法剛好讓外界可以更關心。我認為在中國或者是所謂的威權國家步步逼近的情況底下，對於我們來說，真的是一個蠻大的壓力。現在中國滲透我們的樣態非常多，一個最新的當然就是士林憲兵自拍投降影片，還有低階的軍官遭到用關鍵技術換取情資等樣態。過去我主張要把他們的退休金收回，不只是今天的修法，甚至於如果叛國也要加重刑罰。","本席過去一直非常強調，軍人必須是國家的軍人，不只是在軍中，甚至於在他們私底下的所作所為都非常重要。之前當我接到脆友問到，空軍副參謀長在群組當中的發言是不是不符合需求，我看到了空軍跟國防部相關的說法，這個部分其實都證明了，國軍不論是檯面上或私底下都非常重要。部長，我來請問你一下，關於修法加重叛國的部分，還有另外一個我提出來的陸海空軍刑法部分條文修正草案，不是只有他們的退休俸應該移除，甚至於所謂的預備犯或預備投降的作為，是不是也要考慮把它納入修法？就像我剛剛所講到的這些樣態，比如他拍投降影片，又或者是因為他本身有經濟上的困難，所以交換了這些相關的情資。除了今天的修法之外，接下來如果有預備投降的行為，是不是也應該要補破網、來修法？"],["顧部長立雄：現在在行政院審議當中的陸海空軍刑法第二十四條除了加一項，對敵人為投降、效忠表示的時候，本身就會構成違反陸海空軍刑法。另外，投敵的部分，我們加了陰謀犯跟預備犯，現在已經在行政院審議當中。"],["林委員楚茵：言下之意，行政院在審議當中就表示，有沒有可能在這個會期可以加進來？本席認為目前包括今天要討論的法案再到後續的，其實需要完備跟整備，這個部分在期程上面，您認為這個會期可能嗎？還是要到下個會期？"],["顧部長立雄：我們當然希望行政院列入優先法案，國防部的立場是希望列入優先法案。行政院如果審議完畢之後，我們當然希望儘快提出來。"],["林委員楚茵：我相信本委員會的委員會希望這個法案能夠儘速送進來討論。另外第二個就是有關於無人機的部分，過去我們在委員會常常講到的是打造國際民主的供應鏈，對於臺灣來講，其實這個非常重要，尤其是現在我們跟美國進行所謂對等關稅談判的過程當中，美國非常在乎的就是臺灣你選在哪一邊？是中國這一邊呢？還是美國所謂民主陣營這一邊？當然，我們知道有許多軍購的武器是透過美國提供我們，但是如果我們能夠有自己的供應鏈也是非常好的。至於打造無人機供應鏈，我們在落實國防自主跟打造去紅供應鏈的部分，國防部現在如何來推動、研擬強化國防自主呢？有關於技術轉移跟落實的部分，其實本席有提了兩個修法，而這兩個修法當中，我們都希望能把一定的國防自主武器以及技術轉移要放進來。另外，在臺灣其實高手在民間，過去我們都講說臺灣AI的部分要找黃仁勳回來，蘇姿丰也能夠加入，本席發現，其實我們國人自己所擔任負責人的公司跟美軍都有專案合作，我不曉得部長知不知道這一間耐能晶片公司？"],["顧部長立雄：這個部分請中科院。"],["林委員楚茵：要讓專業的來，是不是？"],["顧部長立雄：因為跟中科院……我不曉得中科院能夠講到什麼程度。"],["李院長世強：它跟我們也有一些合作的關係，它承接我們一些技術的轉移。"],["林委員楚茵：所以基本上國際、美軍所使用的這一間公司，我們也有把它找來合作，如果真的是機密的部分可以不用回應，本席會提出這一題是因為我發現高手真的在民間，有很多是我們的臺灣之光，創辦人可能真的都是臺灣人，就像黃仁勳一樣，只是他可能在國外成立公司，募資是比較容易的。其實國人常常都會講說我們臺灣的研發能力是不是不夠？當我們要跟別人合作的時候，人家是不是不願意？我比較想要了解的是，以部長或者是中科院的角度怎麼來看，當我們真的有民間高手的時候，能有多少合作或有多少協助，或是有多少的部分可以在合作之後又能做技術的轉移？部長。"],["顧部長立雄：跟委員報告，我只能夠說到這樣的程度，美國在政策面上，它希望我們民間、中科院跟美國這些相關具有關鍵技術的公司三方能夠合作，打造一個去紅供應鏈，這樣一個政策經由確定之後，他們鼓勵相關公司來臺灣，不管跟民間也好，特別是跟中科院也好，當然就國防部來講，有相當多這樣子比如共同研發也好、技術轉移也好的部分，但是詳細的部分如果委員也想要了解的話，我們只能私下再跟委員做一些說明跟報告，可能不宜在這個地方做過多的說明。"],["林委員楚茵：好，沒有問題，因為畢竟這也是我們重要的技術，我會提出這一點，當然最重要的就是川普現在也在拼他整個國家的整體經濟，當然事實上，我們的軍售有高達219.5億美元現在是錢擺在那裡，但沒有交貨，是這樣嗎？還是這只是媒體報導上面所提出來的？"],["顧部長立雄：應該現在沒有高達這樣的金額，我想谷立言處長也已經說明過了，戰規司要不要再說明一下？"],["林委員楚茵：好。"],["黃司長文啓：報告委員，我是戰規司司長，跟委員報告，在過去幾年因為受到疫情影響的國際供應鏈目前已經逐漸在恢復正常，所以委員也可以看到，從去年開始我們主要的武器裝備已經陸續貨裝，卡托研究所報的219億這個數字，事實上跟我們目前實際掌握的有相當大的落差，大部分的案子都已經正常在走。"],["林委員楚茵：好，所以其實是因為受到疫情影響，在這個部分，其實交貨也沒有問題？"],["顧部長立雄：現在變成只有……這可以講到什麼……"],["林委員楚茵：可以講的講！不能講的我們可以會後來說。"],["顧部長立雄：是，大部分的都應該有看到，比如大家過去講到拖式2B，我們就公開講拖式2B已經交運了，現在F16首架已經在辦理交機，我們希望當然在明年年底之前還是能夠如期交付，其他的包括海馬斯跟M1A2，我想進度都正常。"],["林委員楚茵：好，其實有關於兩岸軍事合作上面，不論是武器面或者是訓練面，臺灣毋庸置疑絕對會是美國的優先夥伴，一方面剛剛前面問到我們的國防自主，然後我們在技術上能夠獲得更多的去紅供應鏈之外，我們自己有能力自主，另外一方面當然就是不要讓外界覺得我們好像很努力在爭取軍購，但是有什麼地方卡關了，今天在部長相關的說明當中，我們也感受到其實國防部在這兩個部分都有持續在做努力。"],["顧部長立雄：好，是。"],["林委員楚茵：謝謝部長。"],["顧部長立雄：謝謝委員。"],["主席：謝謝楚茵委員、謝謝部長。","接下來有請王定宇委員上台質詢。"],["段落：質詢：王委員定宇：10:3"],["王委員定宇：（10時3分）好，請顧部長。"],["主席：有請部長，謝謝。"],["王委員定宇：另外，政戰局軍安總隊麻煩上來一下。"],["顧部長立雄：王委員好。"],["王委員定宇：部長，共諜我們當然深惡痛絕，我也相信我們99.99%的國軍弟兄不管在職或退役都是忠於國家，中共是我們最大也是唯一的威脅，向中共解放軍效忠就是背叛國家，任何團體當然都有壞分子。最近我們這兩天看到這個消息，樣態媒體都有報了，我不重複，包含在士林的憲兵隊、海軍的威海營區，穿我們國軍的制服在那邊揮五星旗拍影像，向解放軍效忠，部長，這案子你都知道嘛！這個案子有的起訴了，我相信有的也是我們掌握的。第一個，我想了解的是共諜在發展組織特別針對軍方，因為過去一年有國軍背景或退役背景的涉犯人員大概占了六成，他吸收的模式看起來常常跟財務有關係，利用你財務上有困難或者需要用錢而把你吸收起來，這幾個看起來拍了五星旗效忠中共，用Telegram傳給他的對接口單位就可以拿到3萬塊或幾萬塊錢，部長或者我們政戰局對這樣的犯罪樣態，有沒有什麼反制或者因應的作法？"],["顧部長立雄：是不是先請軍事安全總隊說明，看能夠……"],["王委員定宇：簡單一下，我今天好幾個題目要問。"],["簡處長熒宏：委員好，我是保防安全處長，向委員說明，就針對憲兵這次案子，已經責由憲兵指揮部針對所屬211營以及相關涉及機敏部隊都實施完成涉密安全查核，針對有故意人員已經都調整現職，也針對他們所接任機敏職務的標的，也都請憲兵指揮部針對相關……"],["王委員定宇：好，這個我們媒體都看到，我不是要粗魯的打斷你……"],["顧部長立雄：對，我現在就是……"],["王委員定宇：我每次聽到處理層級都一樣，我現在只問一件事情，我們每個單位、每個部隊都有政戰人員，在那邊揮舞五星旗、還可以拍影片，政戰局在搞什麼？政戰局在搞什麼？我10年來支持你們，這個案子一個接一個層出不窮，我們自己當過兵，知道你在營區拿五星旗揮舞，部隊有沒有爛掉？我這還有一個案子，臺南新化某營區職業兵一位下士一年多，被弄到去跟錢莊借錢，回家騙媽媽的錢，後來我一查，是單位主管班長介紹他去借錢的，這部隊怎麼辦啊？政戰局在搞什麼？事後該辦，用軍法辦、重辦、槍斃，我沒有話講，可是一而再再而三的發生，它到底是結構性的問題、組織的問題，還是管理上我們有什麼漏洞？部長，威海營區、士林憲兵隊欸！如果這些單位都還可以在營區揮五星旗，那我們其他單位呢？山上的雷達站、濱海的部隊……部長，這件事情政戰單位要不要究責？怎麼管的？"],["顧部長立雄：我想這個部分一方面是經過官兵檢舉，一方面是透過自查的方式，我們主動移送應該是112年時的事情，所以就陸海空軍刑法這個部分，現在對敵人為效忠之表示，就直接訂在陸海空軍刑法第二十四條。"],["王委員定宇：我的憤怒來自於我們都相信、看到很多國軍弟兄辛辛苦苦、盡忠職守，但出一、兩個這種老鼠屎，你要解釋多久，然後洩漏了什麼東西？信任一旦瓦解，我們就中了對方的計，說實在的他揮五星旗，打仗的時候他能幹嘛，可是軍民關係的信任一旦受損了，在我們的社會，我們的防衛韌性，我們的部隊，你很難拿到社會的力量，所以我在這個題目的另外一面是希望部長跟相關單位研擬一下，軍安總隊是我們法定的情報機關，根據情工法它目前大概是裡面唯一沒有領到情工加給的，該給他的就給他，該給他編制就給他編制，可是當他沒有辦法把職責發揮出來的時候，我們該要求的就要求，軍安總隊應該贊成吧？我們應該這樣做啊！"],["顧部長立雄：我們現在是一方面增加軍事安全總隊的員額，另外也擴大了仿美軍的部分，就是接密的程度，依照接密的等級不同，我們有不同深度的安全查核。軍安總隊作為一個法定的情報機關，加給的部分，監察院在去年9月也有一個調查報告提到這個部分，我們會進行研議。"],["王委員定宇：對，我們國防預算也許會擴充，擴充除了裝備重要以外，人也很重要，讓我們的國軍住得好一點，用的個裝好一點，生活的品質好一點，該給他的情工加給就給他，該屬於他的戰鬥加給就給他。回過頭，我們要求他忠於自己的國家，忠於我們臺灣2,300萬的納稅人，這是相對的。部長，所以我希望儘快看到有關軍安總隊員額增加、任務的強化，或者他該增加什麼樣的能力，或者是科技的裝備。另外，對於情工加給的部分，也希望在近期內可以看到你提出來，能不能這樣做？"],["顧部長立雄：我們需要跟行政院協調。"],["王委員定宇：當然，我們也會幫忙發聲，我們要求、也希望他做這個工作就該領這份薪餉，這是應該的。","其他兩位先請回。另外，我要請教部長，漢光41號我們目前看到有揭露的，當然內容有些新的部分，在高階幹部兵推的時候是2月份，有一個座位表就出來了，你旁邊座位的是J5嘛，那個是巴傑隆少將，美國海軍陸戰隊屬於印太司令部的J5。另外，在這一次漢光41號……2023吧，之前沒多久他還是駐韓聯軍司令四星上將，這位羅伯特．艾布蘭這次也來當顧問，是我們漢光演習編制的顧問。我先請教第一個問題，這個揭露的過程是否為臺美有默契的行為，還是不小心被揭露的？"],["顧部長立雄：臺美之間的軍事交流，我們都是循低調務實的方式來進行，我們雙方沒有任何所謂的默契要公開，我們都不予評論。"],["王委員定宇：部長，因為你也待過國安會，你現在在國防部，臺美之間這樣的訊息，我們都盡量低調。通常有一個原則，美方揭露就可以揭露，或者臺美之間有默契揭露才揭露，揭露也是為了嚇阻一些事情，或者形塑一些事，所以這兩個訊息因為連續在2月份，然後現在4月份揭露，我不認為我們軍方或者相關擁有這個消息的人員會連續犯兩次錯，所以這個揭露我個人認為也許是默契下的行為，揭露之後就讓各方去揣測，我們就保持低調。這一個四星上將擔任我們漢光演習參謀總長的顧問。部長，就你了解的情形，這是史上第一次，還是以前就有？"],["顧部長立雄：我想這些都是屬於常態性的臺美軍事交流，都會按計畫來執行，為了汲取國外的軍事經驗，我們透過雙方交流可以增進訓練的效益，提升國軍的整體戰力，其他對於這些個案……"],["王委員定宇：對，你這個是標準答案，早上媒體訪問大概也是講這個。"],["顧部長立雄：我想我們還是不予評論。"],["王委員定宇：OK，就是基本上這個你不予評論嘛。因為就我去看的資料，我以往沒有看過這個情形，不管是巴傑隆負責policy strategy plan，負責跨國的這些演訓，或者是羅伯特‧艾布蘭來，他不能自己一個人來，就是說你要了解一個軍演，或者雙方盟軍的合作，或臺美軍事的合作，我們樂見，因為這對臺灣的安全更有幫助，有隨行的觀察員嗎？可以回答就回答，不能回答，我尊重。"],["顧部長立雄：詳細的狀況私下再跟委員做說明，好不好？"],["王委員定宇：OK，因為將軍不帶兵，其實這個用處不一樣，來到這邊，一個是現役的J5，一個是剛退沒多久，駐韓的聯合國部隊跟韓國部隊都歸他指揮，他只是一個人來看，跟帶一群觀察員，而且是現役的觀察員來看，代表的意義跟功能又不一樣，我尊重，這個我們可以私下溝通。","我最後請教，這一次我們漢光電腦兵推，從過去的8天7夜增加到14天13夜，增加時間的原因是什麼？增加了哪些科目？"],["顧部長立雄：因為我們是從灰色地帶襲擾的想定狀況……"],["王委員定宇：所以想定起始點往前推了是不是？"],["顧部長立雄：往前，因為現在很多狀況都是用灰色地帶的襲擾來作為一個……就像現在很多針對性軍演的這些狀況，我們必須要隨時掌握他們的意圖，所以我們把這個時間往前。"],["王委員定宇：部長，我了解，因為我聽你講過這個，我意思是說，也就是從原來的8天7夜變成14天13夜，因為我們把想定的狀況提早嘛，所以增加的時間跟科目是跟灰色地帶的coercing有關。"],["顧部長立雄：灰色地帶的襲擾可能會升級到……如果有關鍵的預警徵候，會演變到高強度的時候，我們要如何來進行立即的備戰、操演，然後提升、加強戒備，之後再……"],["王委員定宇：有沒有增加一些以前沒有的科目？能夠說的部分。"],["顧部長立雄：歷年來都會增加相關的在科目裡面，透過這些模擬系統，我們進行推演之後，會在7月漢光的實兵裡面做驗證。"],["王委員定宇：我的意思是說你增加了快一倍的時間。"],["顧部長立雄：相當長，因為我們往前拉，也往後拉。"],["王委員定宇：對，所以應該有多一些新的科目？"],["顧部長立雄：是。"],["王委員定宇：有沒有什麼科目可以讓國人知道？讓國人更安心一點的，或者你不便講，我也尊重。"],["彭助理次長國洲：我是聯三助次。跟委員報告，除了我們前面的灰色地帶應處以外，在整個從應急戰備到全面戒備之之間，中間包含海空的聯合作戰以及地面作戰的部分，我們都有把它拉長，去做電腦的……"],["王委員定宇：你這樣講大概就是增加了一些因應的措施嘛。"],["彭助理次長國洲：是。"],["王委員定宇：我們海巡的納入，或者是民防的納入，跟友盟之間的互動，我想大概是這一次漢光41號增加很多新的東西。因為時間的關係，我們有的私下溝通，謝謝部長。新化這個單位有主官（管）介紹士官透過民間來借錢，這會出問題，我會把資料給各位。"],["顧部長立雄：是，我們一定會來精進這些相關的查察。"],["王委員定宇：好，謝謝。"],["主席：謝謝定宇委員，謝謝部長，各單位在詢答的時候記得靠近麥克風一點，怕公報的聲音會錄不到。好，在馬文君委員上臺質詢之前，目前我們有收到臨時提案一案，因為要收到10點半以後，所以我算了一下，待會大概在沈伯洋委員質詢結束以後，我們來進行處理臨時提案。","接下來有請馬文君委員上臺質詢。"],["段落：質詢：馬委員文君：10:17"],["馬委員文君：（10時17分）謝謝主席，麻煩請部長。"],["主席：有請部長，謝謝。"],["顧部長立雄：馬委員好。"],["馬委員文君：部長早。剛剛也有委員提到、王委員也提到了，我們漢光41號電腦兵推再過幾天就要結束了，這次兩週的電腦兵推，其實過去時間沒有那麼長，這一次號稱是最長、最硬的電腦兵棋演練，就我們看到的部分，所有的陸、海、空三軍參加兵棋推演的，全部都管制休假，對不對？"],["顧部長立雄：我們這一次……您講的是電腦輔助指揮所的演習嗎？"],["馬委員文君：就是這一次電腦兵棋推演的部分。"],["顧部長立雄：因為電腦輔助指揮所的演習，主要是就聯合作戰能力的機制，還有指揮官的決策，然後還有參謀的判斷跟計畫作為，所以都是著重在指揮官層級的部分。"],["馬委員文君：對，指揮官層級這一次也是非常重要的，尤其對於不管是各級指揮所部隊科目的驗證上，也是驗證國防部在戰時要怎麼樣去維持正常的運作。可是我們看到這一次時間拉長，所有的三軍全部都是管制休假，卻只有國防部跟中央單位的納編人員可以正常休假，只有輪值的留下來，對不對？橫跨六、日的部分。"],["彭助理次長國洲：報告委員，目前只有參演的主官……"],["馬委員文君：我剛剛提到了，你說只有參演，你今天既然把它拉長，又號稱最長、最硬，因為你們對三軍基層是非常嚴格的，所有只要納編的全部都管制休假，而且即使他沒有參與演練，不只有輪值的要留下來而已。剛剛部長也提到，這一個部分在驗證我們所有的指揮體系，其實三軍每年都在演，陸、海、空三軍平常也知道自己的任務跟位置，所以他們也比較駕輕就熟，反而比較不清楚的，就是我們所有像國防部或者中央單位的這些高司幕僚的指揮參謀作業，因為到戰時，你必須要到十大戰略單位，就是因為平常不知道你的任務跟位置在哪裡，所以你才透過演練要熟悉這樣的位置，可是在六、日的時候，我們都可以正常休假，對不對？我指這一次。"],["顧部長立雄：委員的意思是在講國防部指參的這些人員嗎？"],["馬委員文君：對。"],["彭助理次長國洲：包含指揮所的……"],["馬委員文君：對。"],["顧部長立雄：可是他如果是屬於指揮所的人員，他沒有休假啊！"],["馬委員文君：都休假了，部長，你再去了解一下，雖然你有參與……但我們很清楚的知道，其實是有……"],["彭助理次長國洲：沒有，沒有這個狀況。"],["馬委員文君：都沒有休假嗎？"],["彭助理次長國洲：沒有。"],["馬委員文君：所以有參與納編的，有沒有休假？部長，納編的有沒有休假？讓他們講清楚好了，只要是納編的……"],["陳參謀長建義：報告委員，我是陸軍司令部參謀長，就實際上的狀況，以我們陸軍司令部而言，我們司令部的幕僚，雖然沒有在目前整個所謂的指揮鏈裡面，但是我們事實上也編組了向上充實國防部必要的中心，也到各作戰區……"],["馬委員文君：我剛剛問的問題很簡單，這一次納編的，剛剛提到這些國防部還有中央單位高司幕僚、指揮參謀，他們在六、日有沒有正常的休假？"],["陳參謀長建義：納編的都沒有休假。"],["馬委員文君：納編的都沒有休假，確定？"],["陳參謀長建義：對，包含我們都……"],["馬委員文君：納編的都沒有休假？"],["陳參謀長建義：對，但我必須跟委員報告，我們有一些特殊事故的，可能家裡面有特別的狀況需要照顧的，我們還是有核……"],["馬委員文君：沒有，我只要知道你納編的都沒有休假，包括所有的……"],["陳參謀長建義：納編的都沒有休假，但是有特殊事故的，他會有權責長官，可以做一個特殊的報告。"],["馬委員文君：特殊事故我們不會特別去追究，因為我們一直講演習視同作戰，你讓所有的都是高強度的作業，可是我們知道的訊息，如果有，可能就有人要負責，好不好？部長，如果納編人員有正常休假，要有人負責，好不好？因為你們今天在這裡公然說都沒有嘛，所有納編的人員都沒有正常休假嘛，對不對？"],["顧部長立雄：據我的了解，納編的人在電腦輔助指揮所的兵推期間，應該不會有休假的狀況。"],["馬委員文君：沒有正常休假？沒關係，我們掌握的是有，如果今天公然在這裡說通通沒有，但有發生這樣的事情，是不是有人要負責？因為我們需要探討，並不是要追究責任，可是當你在這裡說的不符事實的時候，責任就要追究了，好不好？"],["顧部長立雄：會後我們再跟委員來請教。"],["馬委員文君：好，謝謝。接下來，我們就今天的修法內容，部長您是人權律師，對於我們所有的權益，不管他是什麼樣的身分背景，其實都應該要受到一些保障，我們一直在強調，今天看到很多軍人，可能觸犯了像共諜或者相關的這些刑法，對於國安造成影響的部分，這個我們都認為應該要嚴格的去做一些處置。可是我們看到今天想要修的權益，今天修法的內容是針對軍事官喪失領受退除給與的權利，在這裡要請教部長，我們的院版出來了嗎？"],["顧部長立雄：跟委員報告，這應該要分成兩部分，一部分是有關退除給與的部分，另一部分是對敵人效忠表示，更正，不是對敵人效忠表示，就是兩岸人民關係條例第九十三條的部分。第九十三條是陸委會負責，另外退除給與的部分牽扯到有幾個法，有一個是國安法的第十三條，有一個是……"],["馬委員文君：部長，我知道那個有很多條……"],["顧部長立雄：這個部分因為法務部已經內部討論、跨部會討論，依照法務部對於國安法第十三條修訂的結果，其他部會包括我們的服役條例等等，還有退伍費的部分，就等配合來進行修正。"],["馬委員文君：部長，我們到目前沒有看到院版的，過去國防部只要院版沒有提出來，或者國防部沒有主動提出來，我們幾乎都是暫緩討論或者執行的。像我們看到軍人年金改革相關的修正案、軍人權益保障條例、退役軍人就業促進法、軍眷住宅優惠條例，還有國軍退除役官兵輔導條例，最簡單的就上校子女教育補助的這個部分，當時大家提出來的時候，包括我們執政黨、在野黨，其實大家都認同應該要有一致性，可是那時候的理由就是院版還沒有提出來，所以就擱置討論了。","我們看到今天的這個條例，院版也沒有提出來，雖然軍人可能有觸犯一些相關像共諜的案子，可是我們看到現在民進黨高層，包括府、院、黨、立法院所有的都已經被滲透，而且非常的深入、非常的廣泛，甚至他是核心中的核心，這個對大家來說，其實聽到都是覺得非常的驚恐，他甚至比其他相關的一些軍人的作為……因為有一些是士兵，有一些是士官，反而軍官所掌握機敏性的資料或者作為，相對的都可能比較是限制性的或者局部性的，可是我們看到這些涉入共諜的高層，其實是非常嚴重，他甚至是面對所有國安的問題、所有的面向、所有的政策、所有的外交事務，這些其實都已經涵蓋在裡面。相對地我們覺得更驚恐的是這一部分，可是看不到我們是不是會有相應的作為。","我們也看到今天在總統府的憲兵、號稱天下第一營，還有士林憲兵隊，這個原本要抓共諜的，自己都變成共諜。或者像資通電軍，或者海軍飛彈、快艇等等的這些士官，其實他們整體的薪資也不低，可是全部都被滲透。不管是執政黨也好，或者府院高層也好，或者立法院也好，或者軍中也好，被滲透得這麼深、這麼廣，其實我們應該要探討到底為什麼發生這樣子的原因。","第一，可能我們的敵我意識已經喪失，就是根本讓軍人沒有敵我意識。第二個就是他的中心思想，像我們在很多現代史你都不教，事實上它就是延續性的，你讓大家清清楚楚、明明白白，我覺得這更容易讓大家有一個中心思想。我們要怎麼樣讓軍人去愛中華民國這個國家才是重點，不然你再加薪，或者再嚴苛的法律都沒有用，不斷、不斷地發生，越來越多，而且層級越來越高，這個才是最大的問題。部長是律師出身，你也參與過國安單位，現在整個國防體系也是你在執掌，我相信會有更多的面向應該要注意。","剛剛我們提到今天要提出來的這個條例，為什麼我認為還有很大的問題，第一個就是我剛剛說的，院版根本沒有出來。國防部自己如果覺得這非常重要，你也沒有提出修法要去修訂，那如果只是現在這樣，你就要把它納為優先，我覺得，是不是太倉促了點？第二個，在修正的那個條文裡面，我們有看到的，你說如果一審確定以後就退休給與全部都讓他喪失，等到真的判決確定沒有罪的時候再還給他。這中間如果他發生生活困難呢？如果最後判決無罪，你是不是要付他利息？或者如果最後判決確定他是無罪，是不是要像228一樣你必須道歉、必須恢復人家的名譽？這是一個非常重大的問題，如果涉犯共諜或者內亂、外患危害到國家的時候都應該嚴刑峻法，我想這個大家都同意。可是如果光是對軍人你用這樣的程度，而且裡面的條文沒有很清楚地知道，比如報告裡面提及可能一定比例先把它扣除，可是你在法上沒有啊！你在條文裡面根本都沒有。","我剛剛提到的這些都是存在的很大的問題，這樣以後誰敢來當軍人！"],["顧部長立雄：跟委員報告，簡單三點。第一點，行政院院版正在討論當中，原則上應該是在第一審判決之後會做部分的……這個部分，就我了解的修法方向，這是第一點。第二點，要加強保防意識，而且要加強敵我意識，這個是我們贊成的。第三個，我們要建立國安的共同的威脅圖像，將反情報跟這個的工作做好，我想這都是我們應該努力的方向，以上。"],["馬委員文君：剛剛您提到的這些部分，因為我們在法條上面都還沒有看到，所以這樣的討論其實是太粗糙了。怎麼樣把院版提出來以後，讓大家清清楚楚知道權益應該怎麼樣被保障，軍人應該有守有為，我們全力支持，可是你也不知道所判的輕重。比如六個月可能不是非常重，可是他是所有的退休給與通通要喪失嗎？你的標準在哪裡，我們完全看不到。","所以我們希望院版還有國防部必須提出更好的，可以真的規範到相關的這些層出不窮發生的案子。而且不只軍人，今天已經滲透到所有的剛剛我們說的府、院、黨，其實這是更嚴重的問題，因為它攸關我們整個決策的方向，甚至攸關到我們元首或者其他人的安全。這個部分我想國防部應該一併考量，國安單位也應該一併考量，不要把圈子一直繞在一個局部的地方，因為你要讓大家對我們國家更有信心，而且真正願意把這個志業繼續持續下去，愛護我們的國家。請部長就這個部分，提出院版以後我們再深入做全面探討，好不好？"],["顧部長立雄：好，謝謝委員指教。"],["馬委員文君：謝謝。"],["主席（陳委員冠廷代）：現在處理臨時提案，請議事人員宣讀。","臨時提案","近年共諜案件頻傳，涉案者高達六成多為現退役軍人，顯示敵情滲透日益嚴峻，軍中反情報機制亟待強化。惟國防部軍事安全總隊自2005年納入，《國家情報工作法》後，依法執行反情報、風險預警與安全回報等任務，至今卻仍未納編情報工作加給，形成法定責任與待遇不符之落差，實有檢討調整之必要。","建請國防部於二個月內提出研議方案，將軍事安全總隊軍職人員及聘雇員納入情工加給（反情報加給）對象，強化第一線保防戰力，落實國安體系待遇公平。","提案人：王定宇","連署人：羅美玲　　陳俊宇　　陳冠廷　　林楚茵　　沈伯洋"],["主席：請問提案委員需不需要說明？"],["王委員定宇：我說明一下，謝謝主席。我們對軍方要給予足夠跟充分的支持，我們也要求軍方對於國家以及臺灣的人民絕對忠誠，這是相對的。","長期以來，根據情工法，在國安局轄下的情報工作單位，目前大概就是軍安總隊是規定在情工法裡面，卻未領有情工加給。從2005年到目前為止，這個狀況一直沒有改善，變成法定上他有責任，比方針對這些共諜案，我們可以就軍安總隊、政戰局相關單位給予最嚴厲的要求，但是我們也希望在嚴厲的要求之餘，也要看看這些工作人員，他們應該要支領相對的法定報酬。所以本席今天特別提案，委員會的提案給予國防部長作為支持的一個力量，儘快落實針對軍安總隊軍職人員及聘僱人員、符合情工法規定的人員給予反情報加給，或者是國安單位所講的情工加給，這是不同名詞，但是指同一件事情，以待遇公平。","我再多說一句，這些案件層出不窮，也許我們認為軍安總隊或者相關國軍的督察單位很認真，所以把這些害蟲都抓出來了，但這不能自滿。我剛才講，當我們看到在這些機敏的營區，或者就在營區裡面大剌剌揮舞著敵人的軍旗、敵人旗幟的時候，作為一個指揮官，你看到了應該膽顫心驚、你應該心驚膽跳，這個事情是完全不能容忍的！所以我支持用最重的法律懲治這些違法亂紀的害群之馬，但我們也希望給予國軍弟兄姐妹充足的支持。以上提案說明，謝謝。"],["主席：請問國防部對於提案內容有沒有意見？"],["楊次長基榮：國防部這邊報告，我們最近針對志願役還有戰鬥加給的調整，都可以看得出來部長對官兵待遇的重視。在後續，還有一些待遇我們也會陸陸續續做調整，而委員今天所提的這個案子，我們會一併納入檢討。下禮拜我們完成一個初步的研擬後，向部長報告完，經過部長指導之後，我會再帶著相關人員到委員那邊做說明。至於文字的部分我們沒有修改，這個國防部沒有文字修改，謝謝。"],["主席：那請問在場委員有沒有意見？好，本提案就照案通過。","我們接下來請沈伯洋委員質詢。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：10:36"],["沈委員伯洋：（10時36分）謝謝主席，有請部長，謝謝。"],["主席：部長。"],["顧部長立雄：是，沈委員。"],["沈委員伯洋：部長好。我還是要回應一下，剛剛有說這個沒有院版，現在院版的確也還沒有出來，沒有院版之前，因為今天只是詢答，也沒有進入逐條，我認為還是有必要讓大家先討論這件事情，再加上最近又有共諜案。在這之前我想先問部長，你可能已經知道，就是之前有餐盤的事情。我其實沒有要針對這個個案，因為畢竟它只是單一個案，當時有說希望能夠帶餐盤等等之類的，就我的理解，後來有說其實並沒有要要求統一的型式，但後來有人不知道是揣摩上意還是他自己雞婆，又開始對下面做一個要求，導致有些士兵反彈。所以我想比較通案性地問，畢竟現在國軍的管理體系真的非常龐大，命令傳達的過程難免有失誤，是不是可以請部長或參謀長說明接下來這類事情的處理方式？"],["顧部長立雄：這個部分我先請參謀長說明。"],["陳參謀長建義：謝謝委員給我這個說明的機會。首先我也到委員辦公室做過報告，現在在這邊再做一次說明。事實上國軍在整個內部管理跟用餐等等都有相關的規範，這個案子事實上也是。我必須先說明，我們絕大多數的單位都是按照現行的規範……"],["沈委員伯洋：有、有，我的理解也是這樣。"],["陳參謀長建義：是的，這個事實就是少部分偏遠單位可能從疫情解封之後，沒有把它回歸到正常。既然大部分的部隊都是維持正確的規範，基本上我們也只是就這個案子去做一個溝通說明，就是提醒他如何去照顧官兵跟重視餐飲衛生。以上報告。"],["沈委員伯洋：好，謝謝。"],["顧部長立雄：就我的立場是這樣，有關一個這麼多層級的部隊，這個司令可能是基於關懷和照顧官兵的心意，所以接下來應該是說，像這個部分的話，應該還是要由部隊主動提供膳食的餐具，而不是由官兵自己來花費，這是第一個。第二個，相關部分如果他們有任何意見的話，我想部隊都應該將這個情形轉達上來，這樣溝通才會良好。"],["沈委員伯洋：謝謝部長回應，我覺得溝通效率對我們來講真的是很重要，尤其是現在這個危險的時刻。針對這件事情，我們有發過文，相關人員也有到辦公室說明過，但我想還是趁這個機會向社會大眾說明一下。","回到今天要審查的這個法案，它有兩個重點，第一，這其實是我們一陣子以前提的，第二，前幾個禮拜總統在講五大威脅和十七項策略的時候，其實就有提到國防部須研擬在陸海空軍刑法增訂「對敵人效忠表示」之處罰，並修正對於領取退除給與人員之相關規範，所以我認為，既然總統有特別提到國防部應該做相關的規範，不如趁今天這個機會來釐清到底有哪些應該要訂，哪些不需要訂。","之前我們有看過這次共諜案不管現役或退役軍人所占的百分比都越來越高，我相信部長也知道。有兩件事情我想要問，第一個就是過往發現現役軍人的接觸很多是透過退役軍官，這是我們確定的事情，這個我在質詢退輔會、國防部的時候很常提到，而這幾天剛有好五星旗的新聞，我們發現中間人一開始並不是退役軍官，而是宗教組織，也就是先從宗教組織，再到退役軍官，然後再到現役軍人，也就是說，這種事情的複雜程度可以說是越來越高、白手套越來越多。所以我認為在這個情形之下，我們要怎麼去盤點這個風險就變得特別重要，這是第一個。第二個就是因為我們這次修法有三個不同的層面，第一個是直接喪失請領退除給與的權利，中間是一個比較低程度的，就是剝奪或減少退除給與，最後是停止請領權利。我剛才做提案說明的時候其實已經提過了，而我現在比較疑惑的事情是，其實在犯內亂、外患罪的部分，它只是跟其他的法律對齊，我覺得對齊這個部分應該不會有什麼疑慮；至於停止請領權利的部分，我們之前也在辦公室跟國防部討論過，看起來好像國防對這個部分的意見也不會太多；現在是剝奪或減少退除給與的部分如果只按照現有的條文，不知道會不會不足夠？","為什麼我會這樣講？因為我整理了幾個案件，這幾個案件並不是軍人，第一個是很久以前，有一個共諜結識了王某，然後透過「燎○新聞網」去經營網站，當時法院判決無罪是因為無法證明他有達到危害國家安全的程度。第二個是中華婦女聯合會前理事長、秘書涉嫌收受中國對臺情蒐機關的款項，他確實有收款項，跟前一個案例是一模一樣的，但不能證明他有意圖危害國家安全或社會安定，最主要是不能夠證明他發展組織。再來是退役的協會理事長等等之類的，因為無從證明他背後的出資者是中國國台辦，也不能證明他發展組織。所以現在我們的國安法就有一個困擾，因為國安法的規定其實有點限縮，而我們現在也沒有辦法馬上修國安法，如果要修國安法，大概還需要一段很長的時間。因為兩岸人民關係條例第九條之三，剛剛楚茵委員也有提到，對於譬如說妨害國家尊嚴等行為的規定，所以我想問一下部長的就是，我們有沒有可能在中間這一個，就是「剝奪或減少退除給與」這邊？因為國安法就是有些案件規定不到，所以他沒辦法到「喪失」，但他其實已經有行為，不管他有收錢或是有單點的對口，但是還沒有到發展組織，總之他就是沒有到國安法規定的那麼嚴重的程度，但是他有損軍譽，也妨害國家尊嚴，像兩岸人民關係條例第九條之三那樣一個條文的規定，那麼有沒有可能把他納入到「剝奪或減少退除給與」，也就是中間這一個部分？"],["顧部長立雄：跟委員報告，第一，國安法的部分現在也正在由法務部研議，就是有關參與的部分要把它納入，這個部分法務部在研議。第二，兩岸人民關係條例第九條之三有關妨害國家尊嚴之行為的部分，現在應該是由陸委會在主導，國防部本身也都在參與，就我們國防部的部分，是針對要不要納入有領取月退俸的部分來做，如果有這樣的狀況，按照相關規定，會有剝奪或減少退休給與的部分。"],["沈委員伯洋：所以是有機會的？"],["顧部長立雄：就兩岸人民關係條例第九條之三的部分看要怎麼修，國防部的立場就是，你還在領取月退俸的期間這樣子……"],["沈委員伯洋：OK，這次我在修法的時候沒有把這個放進來，就是因為我想知道國防部的意見，既然前面已經說過總統在講十七項措施的時候也有提到，我們希望院版能夠趁今天這個機會儘快出來。","今天我們只排這一個法案，但其實跟整個軍隊紀律有關的有非常多法案，外患罪我已經提了，但它應該會在司法及法制委員會那邊，兩岸人民關係條例則會在內政委員會，所以很多法案並不在外交及國防委員會，但至少我們針對服役條例或陸海空軍刑法的部分，看要怎麼去研議把國安十法整體建立起來，我覺得應該是未來一個重要的方向。","我知道我時間已經到了，我就先講到這邊，謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝委員。"],["主席（沈委員伯洋）：接下來有請鍾佳濱委員上台質詢。鍾佳濱委員、鍾佳濱委員，鍾佳濱委員不在。","接下來有請徐巧芯委員上台質詢。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：10:45"],["徐委員巧芯：（10時45分）謝謝主席，我們有請顧部長。"],["主席：有請顧部長。"],["顧部長立雄：是，徐委員好。"],["徐委員巧芯：部長好。您曾經擔任過金管會主委，我想先請教一下，一般信用狀況正常的民眾到銀行辦理無擔保的信用貸款，利率大概會是多少？"],["顧部長立雄：我已經沒有在金管會很久了，我在國安會都待了4年，現在又在國防部待了快1年，您現在問我金管會的事情……"],["徐委員巧芯：好啦，我跟你說。沒事、沒事，這是小事情，大概是3%左右，我們去查核嘛！","我今天要跟你討論的是國軍貸款專案這件事情。本席現在出示的這張圖雖然字有一點點小，但是我們看到左邊的是國軍貸款專案，列了國軍輔導理財專案貸款合作的行庫跟核貸利率的比較表，它一共有5家銀行配合；右邊是軍公教福利事項比較表。行政院人事總處網站有公告，房貸是用臺銀，信貸是用土銀承作，所以我們就先拿這兩家來比較國軍的部分與軍公教的部分。因為國軍總共5家，我們拿這兩家跟公教人員做比較。","我們可以看到，臺銀在房貸的部分，大概國軍還多公教人員0.1%，算是能夠與公教人員一致。但是我們實際走訪最近申請房貸的官兵，他們表示這張表的房貸並沒有比外面的銀行低，所以他們認為國軍貸款專案感覺沒有什麼特殊的用處，最後這些人也都選了專案之外的公股銀行作為房貸選擇。這是第一個，部長先記一下，等一下再請您一次回復。","信用貸款的部分就非常驚人，因為以國軍專案當中兩間銀行，最高的信貸比率高達3.764%，等於是公教人員利率2.205%的1.7倍左右。軍人當然跟公教人員不一樣，可是某些時候來說，軍人其實比公教人員還要更加地辛苦，我們在想，國軍的貸款專案及信貸專案為什麼福利矮了這麼大截，這對國軍來說難道公平嗎？這個是我們的訴求，我想要先請顧部長針對這個部分做回應。"],["顧部長立雄：請主計局說明。"],["謝局長其賢：委員好，我是主計局局長。剛剛委員提到不管是房屋貸款或是信用貸款的利率，國軍相關的專案可能比公教人員來得高。我要先說明，利率的決定基本上是承作銀行就其承作對象的風險做審慎的評估，一開始國軍在做相關貸款的時候，利率比較低，但是隨著這幾年來銀行在承作國軍相關不管是軍官、士官、士兵各階層的貸款時，發現風險是有差異性的，所以在利率上就會去墊高。因為公教人員相對地穩定，風險比較低，所以就會造成利率的差異性。"],["徐委員巧芯：不是，這是國防部的責任，你懂我意思嗎？"],["謝局長其賢：我們有跟銀行去討論過……"],["徐委員巧芯：你們這個叫國軍貸款專案，那就不要設專案就好了，直接讓他們去外面信貸就好了，你為什麼要用國軍貸款專案呢？這個國軍貸款專案讓國軍認為用這個專案相較於外面一般民眾的貸款，利率可以比一般民眾來得更加優惠，你這樣講的話，優惠與否看起來就沒有了，現在幫官兵爭取福利不是國防部的責任嗎？我就問部長好了，因為主計已經說得很清楚了。我想要問一下，我們是不是能夠儘快跟5間銀行去協商，盡力、儘速地調降部分的利率？至少以公教人員作為短期的目標，是不是能夠達成？或是您支不支持這樣的方案？"],["顧部長立雄：我會後瞭解以後，我們再來跟相關的銀行做討論。"],["徐委員巧芯：好，我要問的是，部長您對於這樣的方案或是我的想法是支持與否？"],["顧部長立雄：我們當然要看他的……尤其在信用貸款的部分它的基礎是什麼，我瞭解以後，我們再來跟委員報告。"],["徐委員巧芯：好。如果是以我剛剛所說的，就是國軍跟公教人員，尤其是信用貸款的部分，差額非常大，是不是可以請國防部盡可能地去爭取，像土銀的部分，能夠從2.2%左右往下調一些？讓我們的軍人不要覺得公教人員的福利都比較好，軍人的福利都比較差，這是希望國防部可以去做的。","第二個部分也跟金錢有關，就是急難貸款。剛才大家都在講共諜的各種事情，什麼占比多少等等，我就不再說了。其中你們說明中共利用黑道幫派、地下錢莊掩護一些什麼樣的團體等等，去接觸有財務缺口的基層官兵，以金錢利誘、債務逼迫的方式進行滲透，這是你們之前就有在說明的。可是我們看一下，根據中央公教人員急難貸款實施要點，公教人員有1.695%的利率、總額上限120萬的低額度到手的急難貸款服務，請問我們國軍呢？"],["顧部長立雄：我們現在已經有報一個案子上去到行政院那邊了，也是一個急難貸款的方案，也是比照您剛剛提到的公教人員……"],["徐委員巧芯：比照公教人員？"],["顧部長立雄：對。"],["徐委員巧芯：好。"],["顧部長立雄：現在還在跟行政院溝通當中。"],["徐委員巧芯：好，我想要問一下，公教人員比較沒有被滲透的風險，有沒有可能國防部爭取在利率及上限金額上面再比公教人員優惠一點？因為國軍跟公教人員還是不太一樣，如果今天是急難救助……"],["顧部長立雄：你是說金額還是利率？"],["徐委員巧芯：我們看的是急難貸款的部分。"],["顧部長立雄：對，急難貸款。"],["徐委員巧芯：就是他碰到急難貸款的時候，公教人員有利率及上限金額的部分，我想要問的是，上限金額及利率的部分是否有機會比公教人員來得更優惠一點點，比如利息變低、上限金額變高？有沒有可能不只是像公教人員一樣，而是能夠再往上優惠一點點？因為畢竟你們都講了，中共利用……等等……財務缺口進行滲透，所以如果我們今天要讓有財務缺口的國軍能夠有一個急難救助金去借款的話，他就比較不容易在這個部分被滲透掉。","所以照理來說，國軍應該在上限金額及利率上要比公教人員來得優惠，因為國軍跟公教人員比起來，國軍被滲透的可能性比較高，風險也比較高，所以在這一點上面我希望能夠替國軍爭取他們的急難貸款的上限金額比公教人員高，利率能夠比公教人員低，不曉得在這個部分，部長，有沒有可能？"],["顧部長立雄：跟委員報告，就我的理解，它有不同的類別，有傷病醫護、喪葬、災害、育嬰、產後護理、長期照護等等，還有一個小額紓困，針對最高的金額及相關的利率，我們還在跟行政院那邊在協調。"],["徐委員巧芯：我知道，你說還在討論，但是我想要問的問題其實很簡單……"],["顧部長立雄：我們已經報給行政院，在跟行政院……"],["徐委員巧芯：報給行政院的時候，可不可以在這個部分盡可能地去爭取，因為國軍的特殊性，所以在他們的上限金額，就是各類型的……我就不一一列舉，如果一一列舉的話，每個都要問，很麻煩。就是上限金額及利率的部分，可以比公教人員還要來得優惠，因為軍隊、國軍特殊性的關係，希望就這個部分，國防部可以跟行政院再去做更多的爭取。我認為這個對我們國安相關反滲透的方式也會有一些幫助，或許不一定真的很多，但是我覺得會有幫助，因為比起現在都沒有的狀況來說，我覺得會比較好一些，所以這一點是不是再拜託顧立雄部長能夠幫國軍爭取權益？"],["顧部長立雄：相關金額及利率的部分，我們再跟主計總處做一個討論，好不好？"],["徐委員巧芯：好，謝謝。"],["主席：謝謝巧芯委員，謝謝部長。","接下來有請吳宗憲委員上臺質詢。"],["段落：質詢：吳委員宗憲：10:55"],["吳委員宗憲：（10時55分）謝謝主席，麻煩部長。"],["主席：有請部長。"],["顧部長立雄：吳委員好。"],["吳委員宗憲：部長早安，您辛苦了。部長，我想請教的問題，一塊是有關違反國安法軍士官退休金的問題，另外一個是軍審法的問題。第一個，我想請教一下，我看到資料，從2020年到現在為止共諜案一共起訴159人，有六成是現役的軍人、總共95人，其中軍官6人、士官27人、士兵22人。我想請教一下，就這些案子裡面，拿到對岸滲透勢力的酬勞，依據你們之前的調查，最高的酬勞是什麼？"],["顧部長立雄：最高啊？"],["吳委員宗憲：對。"],["簡處長熒宏：向委員報告，就以往案例，最高曾經拿到一千多萬。"],["吳委員宗憲：一千多萬，好，謝謝。我想請教一下，這一次國防部的草案有提到可以剝奪退休金，你們有研判過剝奪退休金能夠有效防制軍人成為共諜嗎？"],["顧部長立雄：就這個部分，主要的目的是在於他還在領退除給與的情況之下，負有忠誠的義務，如果他有違反忠誠義務的情況之下，我們認為他不應該再領受退除給與的權利。"],["吳委員宗憲：所以這個是懲罰他，並不是預防將來大家成為共諜，是不是？"],["顧部長立雄：我們當然希望透過這個法律的制定，會產生一定的威嚇效果。"],["吳委員宗憲：好。我想從過往的例子初步來看，大概不外乎錢、利益、女人或是信仰等等。過往政府有一個習慣，就是遇到狀況就大撒幣、大補助，這一次賴總統也有一個想法，就是他對自己的黨工成立一個救助金的制度，當然，這不是國家出的錢，但是這真的對於預防共諜有效果嗎？其實我是打一個問號，因為有人可能是依據信仰而來，他可能是長期民進黨的黨工或高官，其實他在經濟上沒有任何困難，或者甚至他在經濟上沒有困難，只是愛錢、喜歡金錢，所以這樣子真的能夠有效制止成為共諜嗎？這是我的問題。","所以我希望你們能夠提供我一些資料，就是這段時間你們調查的結果，他們會成為共諜，你們一定有做一些研判，這個研判資料可不可以給我，讓我瞭解大概在什麼樣的情況之下、什麼樣的背景下，他可能會變成共諜？就好像您當過金管會主委，一定知道紅旗警訊等等，企業將來會爆發金融上面的問題，一定會有一些警訊的例子及sample，是不是國防部有這種東西？這個資料在未來教育軍人的時候可以用到。國防部是不是有？如果有，可不可以提供我一份，讓我參考？"],["顧部長立雄：您是說有關吸收共諜的方……"],["吳委員宗憲：就是他從正常的愛國、愛家的軍人，後來變成反而是提供資料給對岸的共諜，他的風險可能是什麼？就是我剛剛跟您提到的，就像商場中紅旗警訊的概念，什麼樣的狀況下他可能會有高風險的情況發生？國防部能不能給我們這個資料，讓我參考一下？"],["顧部長立雄：剛剛政戰局有提到，大概有幾個吸收的手法，當然，財務是一個，所以剛剛徐委員也有問到急難貸款的部分，我們現在正在跟行政院溝通，希望有一個急難貸款。所以財務的部分也有可能是一個可能的破口。"],["吳委員宗憲：好，部長，因為時間的關係，我想說財務這個是最低階的思考，當然還有其他我剛剛提到信仰等等的可能性，因為都推給財務或者都用大撒幣的方式，這不是解決問題的方法。"],["顧部長立雄：對，當然還有不同的吸收手法，所以我們剛剛有提到有各種的可能。"],["吳委員宗憲：OK，好，謝謝。另外，軍審法的部分，我想說因為大家一直講說最近共諜案很嚴重，應該要加重處罰，對於加重處罰，其實應該處理的是國安法，軍人的話是陸海空軍刑法，這個跟軍事審判法關聯性在哪裡？因為部長您是法律人嘛！我也非常尊敬您，為什麼您以前說軍事審判法沒必要？那現在又要重開機，因為它對於人民的保障是不夠的啊，我不知道部長您的想法？"],["顧部長立雄：跟委員報告兩點，第一點就是說因為現在軍審法事實上沒有全盤廢除軍審法可能的適用，也就是說在戰時的情況之下還是要重新啟動軍審法，但是因為平時如果沒有做軍審法的實踐的話，那麼到了戰時幾乎沒有任何的能量來進行，所以這是第一個。第二個，我已經也一再講過了，就是對於過去的軍審受到相關人民的不信任，然後相關大法官解釋所質疑的這個部分，我們都會在重開機的情況之下，來避免這些違反大法官的質疑，然後重新取得人民對於軍審的公平審判跟正當法律程序原則的一個……"],["吳委員宗憲：好，部長，我了解了，因為時間的關係，我就講幾個想法、建議給部長參考就好，第一個就是在程序上面，畢竟它對於當事人的保障還是沒有優於刑事訴訟法，我先說我對於軍審法要不要重新實施，我認為有弊也有利，所以我沒有下一個定論，該或不該，這是第一個我先說，我不是說有一些人完全反對軍審法恢復，就是停止凍結、開始適用，我沒有，所以第一個，我是想說我們要去弄清楚法律程序上面對於當事人的保障到底足不足夠。第二個，目前回歸到普通法院審理的軍法審判案件，其實是最終的法律審才會走回最高法院，那我們在一、二審的事實審的時候，要不要考量在事實審的二審就回歸到普通法院，我是說這個是一個思考的方向啦，因為法律審畢竟沒有在考量事實，它是尊重一、二審調查出來的事實，法律審只看法律有沒有問題，法律審再走回普通法院的話會不會緩不濟急，無法救濟前面的損害？這個再麻煩部長，您是法律人，一定聽得懂我在說什麼。"],["顧部長立雄：是。"],["吳委員宗憲：再來就是現在的軍法官是變成檢察事務官，是在各地、在桃園地檢等等的，他不是從事審判的工作，他可能只是寫起訴書等幫助寫書類，有一天你說要暖機再回過頭去再重新重拾審判業務的話，他會不會非常不習慣？是不是他們應該要放在司法院？在軍事審判法還沒恢復之前，他們是不是應該要放在司法院？這也是我們一個思考的方向啦！","最後我想說一張PowerPoint，我給您看一下，就是我希望國防部一個禮拜內能夠給我一份報告，有關第二十四條跟第四十條草案的一些問題，尤其是你要侵害到退休軍人的退休金，這個是一個非常重大的事情，所以對於停止他能夠領退休金的權利的起算，或者是如何消滅、如何恢復等等，這個要有一個很完整的資料，因為這個東西我們不能讓它在未來任何一個黨執政之後，變成拿來修理它不喜歡的退役軍人的條文嘛！所以我希望如果國防部就這個部分有提出草案，那是否時間起算點等等的都能夠非常地明確，這個資料、報告給我參考一下，我來了解一下目前國防部的想法。"],["顧部長立雄：就這一點跟委員報告，因為幾個法都有相關性，就是國安法第十三條，然後還有我們的服役條例，還有退輔會的相關的規定，現在的內部分工上面，我們是以國安法第十三條作為一個……法務部主導，作為一個基礎，我們其他的就參照國安法第十三條的規定來加以規範，所以就這一個部分的話，可能法務部如果國安法的第十三條定案了之後，我們就同步來進行草案的修正，所以這個部分可能主要還是要看最後法務部定案的國安法第十三條。"],["吳委員宗憲：部長，你們是怎麼法之間的牽連性，這個我都能夠理解啦，是不是說你們現有的資料怎麼樣至少給我們參考，我們將來在對法務部的質詢或是對國防部的質詢，我們才會有所依據，我的立場只是這樣，這部分再麻煩部長。"],["顧部長立雄：我們再提出我們國防部的意見。"],["吳委員宗憲：好，謝謝部長、謝謝各位將軍，謝謝。"],["主席：謝謝吳委員、謝謝部長。","接下來有請邱志偉委員上台質詢。"],["段落：質詢：邱委員志偉：11:5"],["邱委員志偉：（11時5分）謝謝主席，有請顧部長。"],["主席：有請部長，謝謝。"],["顧部長立雄：是，邱委員。"],["邱委員志偉：部長好。最近我有機會跟日本前防衛的大臣有一些私底下討論，講到國防預算，中國的國防預算規模是日本的3倍到4倍，中國的國防預算規模是臺灣的40倍，預算的差距，我們必須要考量當我們的援軍沒有辦法及時到的時候，我們要有自主防衛能量，可是自主防衛能量一定要有足夠的國防預算來支應嘛，所以目前我們的目標，日本2027要提到GDP的2%，2027他們的目標。"],["顧部長立雄：他們是以每年差不多好像是0.2的程度……"],["邱委員志偉：對啦，他們的目標就是2027到2%。"],["顧部長立雄：然後一直到27……到一定的年……"],["邱委員志偉：沒有，他告訴我2027到2%嘛！"],["顧部長立雄：我最近看到的好像它是逐步在提升當中。"],["邱委員志偉：他跟我講的嘛！他跟我講2027到2%嘛，會朝向這個目標，我們是希望爭取能夠到3%，我那天在院會質詢卓院長，他說3%是我們階段性的目標，美國也希望我們能提高到3.4%，不管到3%或3.4%，當然這預算規模很大，但是跟中國的國防預算規模的差距還是很大，所以我覺得應該逐步來增加國防預算占GDP的比例，部長你有沒有什麼想法？"],["顧部長立雄：總統已經宣示了3%是我們要達到，另外我想如果以總統的意思上來看的話，3%也不是最後的一個底線……"],["邱委員志偉：對，還可能滾動式調整，那它要……"],["顧部長立雄：還有可能往上增加，不過重點是在於我們要依照我們防衛作戰的實際需要……"],["邱委員志偉：當然是啊！"],["顧部長立雄：因為中國這麼大，我們不可能跟它比這個……"],["邱委員志偉：我知道，不對稱戰力很重要。"],["顧部長立雄：所以我們不對稱的關鍵戰力……"],["邱委員志偉：總統說要編列特別預算，這個期程你有沒有規劃了？"],["顧部長立雄：我們當然正在進行規劃。"],["邱委員志偉：好啦，你回答得比較抽象，你速度比較慢，我們會後再討論。"],["顧部長立雄：是。"],["邱委員志偉：我繼續請教第二個問題，我們用FMS跟DCS，日本也面臨同樣的問題，他們也會分散對其他美國之外國家的相關的軍事合作，比方說他們跟義大利、比方說他們跟英國去進行次世代戰機的研發，所謂FMS跟DCS，為什麼提到DCS？因為它有助於對美貿易逆差的平衡，對美國貿易順差的平衡，我想請教我們採用FMS、DCS是您決定還是軍種的司令決定，還是美國做決定？"],["顧部長立雄：基本上跟委員報告，我們如果能夠採取軍售的管道的話……"],["邱委員志偉：總要有個標準嘛！"],["顧部長立雄：主要當然是跟美國才有軍售的管道，原則上如果有軍售的管道，又能夠縮短軍售的流程的話，我們還是會以軍售為主。"],["邱委員志偉：如果非機敏性的……"],["顧部長立雄：但如果沒有辦法、不適宜透過軍售的，我們就會改採商售的方式。"],["邱委員志偉：有些非機敏性，比方說你如果採購F-35，非機敏性的，比方說一些裝備的維持，也沒有相關高端技術的管制，我們有五大信賴產業，包括軍工，所以這個部分我們怎麼樣透過DCS來協助軍工產業的發展，這個很重要。日本防衛廳給我們的訊息是，有些要美國會決定一定務必要採取FMS，大部分不會，大部分就是看你自己的需求，所以DCS跟FMS我的理解是國內來做決定，國內我了解三軍軍種各有不同的本位思考，有些軍種比較傾向於軍購，即便其軍購效率、契約保障，成本也比較貴，他還是會採用軍購，我不知道什麼原因，有些軍種卻反而會接受，從成本考量、從契約保障，商售有受契約的管制，軍售沒有喔！這部分你們要特別注意到這一點。所以對於每項重大的國防採購要走FMS還是DCS，我希望部長能夠掌握、能夠理解。"],["顧部長立雄：是，我們這邊會由部裡面的聯參報上來之後，我這邊會有掌握。"],["邱委員志偉：還是你叫軍種自行去決定？"],["顧部長立雄：沒有，軍種都要報到……"],["邱委員志偉：一定會到你那邊，所以每個軍售案子你都會了解？"],["顧部長立雄：是。"],["邱委員志偉：好，我們看一下這個比較表，國防自主航太產業對外軍售跟對內自己相關的研發，如果是對外，經費我們是給國外，國內沒有受益；如果是對內，我們對內的方式是用DCS，對國內相當的廠商可以合作，漢翔是我們航太產業的重要龍頭，也是在我的選區，對不對？它如果能夠把這些技術、這些生產能量留在臺灣，企業也有收入，對軍工產業也有幫忙，為什麼這比例還是要走FMS？所以這個原則你們要把握清楚，一定要非尖端性、非機敏性的、美國沒有特別意見的，基本上如果把商源留在國內，帶動這五大信賴產業的軍工產業發展，我想這個很重要，我也希望每一項到底要FMS還是DCS，部長都能夠深切去掌握，因為我有接到一些訊息，本來應該很合理，用常識來判斷，不要用專業知識判斷，用常識判斷應該走DCS，結果莫名其妙就非得走FMS，你要去了解一下，我們不討論個案，我討論到我所理解的狀況。"],["顧部長立雄：我請戰規司回應一下。"],["邱委員志偉：我想我只是要把這問題丟出來，你們去檢討一下，我說這個一定有所本。"],["黃司長文啓：報告委員，我們現在手裡頭29個軍售案裡面，都是我們目前自主能力上面比較不足的，必須採取對外採購的方式，當然我們……"],["邱委員志偉：我有掌握到很多國內做會比軍事採購還好。"],["黃司長文啓：對，所以只要能夠國內自製的，我們一定國內自製。"],["邱委員志偉：兩案併陳的結果，你們的工合會議基本上是贊成DCS，後來在某些軍種就變成FMS，這部分你去了解這個轉折到底合不合理，你們去了解，我不討論個案。","另外，兩蔣陵寢，在陳水扁總統任內撤除掉兩蔣陵寢，桃園縣政府當時是朱立倫當縣長，一紙公文說為了地方觀光所需，請國防部再恢復原來的兩蔣陵寢，陵寢是帝王的墳墓，陵寢的衛兵守護工作從97年到現在，就靠一紙公文。好，請教部長，如果為了振興所需，其他縣市能不能比照辦理？我高雄市有義民廟，能不能請他們來義民廟這邊做相關的守護或者操演？為了觀光所需，國軍要配合地方的觀光業務嗎？從97年到現在，我那天問你，你答不出來，後來你們給我公文，我才知道怎麼回事，是因為桃園縣政府要求你們，一紙公文叫你們配合地方觀光發展，現在你調查一下，去兩蔣陵寢一年去多少人次？我們需要花那麼多納稅人的錢去為獨裁者的墳墓做這些事情嗎？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我覺得根本的解決之道，就我了解，在民國93年1月27號，蔣方良女士還在世的時候曾經致函本部表達移靈安奉五指山國軍示範公墓的意願，所以如果能夠採取蔣方良女士遺願這樣的作法，可能是一個根本的解決之道。"],["邱委員志偉：部長，我打斷你，你那個是落後資訊，97年陳水扁總統任內就已經撤除了，是因為一紙公文才恢復的。"],["顧部長立雄：對，當時……"],["邱委員志偉：這個是你們的公文給我的。"],["顧部長立雄：當時確實前總統陳水扁先生是有批示，我覺得我們可以……"],["邱委員志偉：也曾經撤除過一段時間啊！"],["顧部長立雄：不是，就是他當時批示：尊重家屬意願，並依國葬法妥慎辦理，用示尊崇。就這個部分，如果能夠移靈安奉的話，我想這才是可能根本的解決之道。"],["邱委員志偉：97年到現在多久了？"],["顧部長立雄：我想我們再來持續溝通。"],["邱委員志偉：你現在派駐的依據是什麼？你派駐儀隊，國軍進駐兩蔣陵寢的依據是什麼？就是桃園縣政府一紙公文嘛！那我問你，是不是其他縣市政府可以比照辦理呢？部長不能回答，這個是哪一個單位負責督導？"],["顧部長立雄：這個是後備司令部。"],["邱委員志偉：司令部，我講的有沒有錯？"],["薛參謀長淵銓：委員好。委員，有關委員剛剛提的陵寢的部分，針對陵寢這幾個字，後備指揮部在針對……"],["邱委員志偉：你們要檢討，這我知道。"],["薛參謀長淵銓：是。"],["邱委員志偉：但是我說的是你們當初派駐的依據是什麼？你們給我的公文答復是因為桃園縣政府一紙公文，為了振興地方觀光所需，沒有錯吧？"],["薛參謀長淵銓：是。"],["邱委員志偉：你們去檢討一下，如果這樣子的話，其他縣市政府能不能比照辦理？"],["薛參謀長淵銓：報告委員，針對這件事情，我們已經發文給桃園市政府，預計在5月10號以前會邀集總統府、行政院及桃園市政府等單位來做一個研討及修訂，當然後續各縣市政府都會比照這次辦理，我們在5月10號前會開一個聯審會議。"],["邱委員志偉：如果我不質詢、不要求，這個問題永遠僵在那邊，轉型正義永遠沒有辦法執行，我覺得你們要積極一點。"],["薛參謀長淵銓：是。"],["邱委員志偉：部長，你要全盤掌握，顧部長，也許你國事如麻，恐怕沒有辦法針對這件事情全盤掌握，我希望後備指揮部能夠跟部長再詳細說明。","因為經濟委員會快輪到我質詢了，謝謝部長，謝謝各位同仁，謝謝召委。"],["顧部長立雄：謝謝委員。"],["主席：謝謝委員，謝謝部長。","接下來請蘇清泉委員上臺質詢，蘇清泉、蘇清泉，蘇清泉委員不在。","接下來請徐欣瑩委員上臺質詢，徐欣瑩委員、徐欣瑩，徐欣瑩委員不在。","接下來請楊瓊瓔委員上臺質詢，楊瓊瓔、楊瓊瓔，楊瓊瓔委員不在。","接下來請葉元之委員上臺質詢，葉元之、葉元之，葉元之委員不在。","接下來請鄭正鈐委員上臺質詢，鄭正鈐、鄭正鈐，鄭正鈐委員不在。","已登記質詢的委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。","本日會議有林憶君委員及黃仁委員提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。書面及口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，再請相關機關以書面於兩週內答復，委員另約定期限者，從其所定。"],["委員林憶君書面質詢：","提問一：","近日共諜案頻傳，4月15日又傳出包含三名憲兵在內的敵諜案件，請問國防部，國軍目前是否還有偵辦當中，尚未被媒體報導的共諜案？若有，目前還有幾案，幾個人？","面對共諜案頻傳，國防部採取了哪些積極作為？未來扭轉共諜到處潛伏的策略為何？","提問二：","近日分別邀請自衛隊前統合幕僚長岩崎茂，與美國陸軍退役上將艾布蘭來台，分別擔任「政策顧問」以及電腦兵棋推演之「觀察員」，兩人皆為高階退役將領，是否也象徵若台海有事，美日將扮演積極角色？","提問三：","我國M60A3戰車之升級案，統計至今，共花了多少預算？未來升級內容是否已定案？若以定案，具體方案為何？全部升級完成預計花多少時間與多少預算？","呈上，是否將主砲自105mm升級至120mm？其新型觀瞄系統是否有「獵－殲」功能？是否具備動態對動態之射擊能力？"],["委員黃仁書面質詢：","一、面對國軍編現比不足問題，各界傾向以提高軍人待遇已達到攬才、留才目的，為使國軍人員充沛，政府在提高待遇上應盡可能最大程度滿足國軍弟兄。考量到花東地處偏遠，高山峻嶺、交通不便，且近年共軍演訓已多次針對東部施壓，而東部是國軍實施戰力保存最重要的地域，若無法布署足夠的兵力，恐開戰之初，國軍即面臨重大損失。爰此，國防部應對國軍弟兄於花東服務，給予花東地域加給。","二、據媒體報導，共軍圍台可能採取空襲重要基礎設施等四步驟，此設想之可信度如何？共軍是否已經有能力實施設想中圍台四步驟？國軍分別有何應對方案？","三、中共中央軍委於今年二月修訂「共同條令」，並訂於今年4/1起施行新條令。此次新修條令是否象徵解放軍更進一步朝向更務實、真正具備實戰化能力的軍隊調整？有多少成效？"],["主席：今天議程所列法案再另定期繼續審查。","本日會議到此結束，散會。","散會（11時19分）"]],"block_lines":[1,20,21,24,56,60,61,63,64,66,89,90,124,131,149,156,156,158,159,160,161,162,163,164,165,166,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,191,193,194,195,196,198,199,200,201,202,203,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,232,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,261,262,263,264,265,266,267,268,269,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,281,283,284,285,286,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,310,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,330,331,332,333,334,335,336,337,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,357,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,402,403,405,406,407,413,414,417,418,419,419,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,435,436,437,438,441,442,442,444,445,446,447,448,449,453,454,455,456,457,458,459,460,461,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,474,475,476,477,478,479,480,480,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,506,507,508,509,510,510,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,576,577,585,594,598],"person_count":{"李主任秘書淑娟":1,"主席":25,"主席（陳委員永康代）":1,"沈委員伯洋":8,"顧部長立雄":140,"藍司長靜婷":1,"主席（沈委員伯洋）":2,"國防部書面資料":1,"國軍退除役官兵輔導委員會書面資料":1,"法務部書面資料":1,"行政院人事行政總處書面資料":1,"陳委員冠廷":16,"羅委員美玲":18,"陳委員俊宇":21,"張副局長維新":3,"李署長定中":5,"陳參謀長建義":8,"薛參謀長淵銓":7,"林委員楚茵":12,"李院長世強":1,"黃司長文啓":3,"王委員定宇":23,"簡處長熒宏":2,"彭助理次長國洲":6,"馬委員文君":21,"主席（陳委員冠廷代）":1,"楊次長基榮":1,"徐委員巧芯":15,"謝局長其賢":2,"吳委員宗憲":13,"邱委員志偉":31,"委員林憶君書面質詢":1,"委員黃仁書面質詢":1},"persons":["李主任秘書淑娟","主席","主席（陳委員永康代）","沈委員伯洋","顧部長立雄","藍司長靜婷","主席（沈委員伯洋）","國防部書面資料","國軍退除役官兵輔導委員會書面資料","法務部書面資料","行政院人事行政總處書面資料","陳委員冠廷","羅委員美玲","陳委員俊宇","張副局長維新","李署長定中","陳參謀長建義","薛參謀長淵銓","林委員楚茵","李院長世強","黃司長文啓","王委員定宇","簡處長熒宏","彭助理次長國洲","馬委員文君","主席（陳委員冠廷代）","楊次長基榮","徐委員巧芯","謝局長其賢","吳委員宗憲","邱委員志偉","委員林憶君書面質詢","委員黃仁書面質詢"],"title":"立法院第11屆第3會期外交及國防委員會第8次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國114年4月16日（星期三）9時2分至11時19分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"沈委員伯洋","date":"2025-04-16","votes":[]}