{"blocks":[["立法院第11屆第3會期內政委員會第11次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年4月17日（星期四）9時至11時56分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　張委員宏陸","議　　程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。","答詢官員　海洋委員會主任委員管碧玲","海洋委員會常務副主任委員兼海巡署署長張忠龍","海洋委員會主計處處長房銘輝","海洋委員會海洋保育署署長陸曉筠"],["主席：現在開始開會。","請主任秘書報告出席人數。"],["鄭主任秘書雪梅：報告委員會，出席委員14人，已足法定人數。"],["主席：現在開會。","進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第3會期內政委員會第10次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第3會期內政委員會第10次全體委員會議議事錄","時    間：114年4月16日（星期三）上午9時4分至11時19分","地    點：紅樓202會議室","出席委員：蘇巧慧    張智倫    麥玉珍    黃建賓    李柏毅    王美惠    黃  捷    吳琪銘    許宇甄    丁學忠    牛煦庭    徐欣瑩    張宏陸    高金素梅  ","      委員出席14人","列席委員：林德福    鍾佳濱    陳俊宇    楊瓊瓔    鄭正鈐    林國成    林俊憲    何欣純    徐富癸    羅明才    林楚茵    邱志偉    蘇清泉    林思銘    蔡易餘    葉元之    ","      委員列席16人","主    席：張召集委員宏陸","專門委員：王俊傑","主任秘書：鄭雪梅","紀    錄：簡任秘書  王珮瑛  簡任編審  葉淑婷  ","      科    長  林彥明  薦任科員  鄧瑋宜","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請客家委員會主任委員率同所屬及財團法人客家公共傳播基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢。","（客家委員會主任委員古秀妃報告，委員蘇巧慧、張智倫、王美惠、黃建賓、李柏毅、麥玉珍、黃捷、吳琪銘、牛煦庭、許宇甄、張宏陸、徐欣瑩、徐富癸等13人質詢，由客家委員會主任委員古秀妃答復說明。）","決定：","(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。","(二)委員高金素梅、丁學忠及林思銘等3人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。","(三)書面質詢及未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。","散會"],["主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）好，議事錄確定。","繼續進行本日議程報告事項，請宣讀。"],["段落：邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢"],[],["主席：接下來請海洋委員會管主委報告。"],["管主任委員碧玲：各位委員、各位同仁、各位媒體朋友，大家早安。今天應邀列席大院內政委員會，就主管業務提出報告並備質詢，倍感榮幸，敬請委員給予指教。","賴總統113年國慶演說提到，要強化臺灣的韌性，應對極端氣候風險，邁向全球2050年淨零轉型目標。所以我們也正遵循行政院所定國家希望工程之施政目標與重點工作，加速各項海洋事務，讓國家更安全，讓臺灣航向世界，也讓世界擁抱臺灣。","在今年1月22日，我們向國人報告113年海洋治理的4大突破，包含毒品槍彈阻攔倍增、海洋保育法通過、海洋污染防治基金成立及海洋平權大步跨。","除了4大突破外，我們也首度頒發海洋文化獎、攜手地方政府辦理海洋素養教育、國家船模實驗室動土、海洋調查船動工，以及明定每年11月8日為海巡節，彰顯海巡人員無私奉獻。另面對3個強颱侵臺，造成十餘艘民間船隻擱淺，我們迅速動員緊急應變，盡可能減少對環境衝擊。另外也持續落實「三安、四海」的責任，讓臺灣成為更安全、更有韌性的海洋國家。","感謝各委員的指導與支持，以下謹就本會近期重要業務推動、未來施政重點擇要提出報告：首先，在堅守三安，捍衛國土的部分，我們113年迄今應對了4次中國大陸的軍演，其中同時發現小型目標偷渡，但是我們也及時予以緝獲，保衛國家的安全；我們完成了3次遠洋巡護任務，執行26艘次的公海登檢，於臺日及臺菲交界專屬經濟海域，各派遣128及134航次、編排東沙海域巡護65航次、南沙海域巡護31航次，驅離違法越界的陸船1,671艘次及扣留20艘；另外接獲電信海纜損壞的通報，提升層級改以國安程序處理，其中宏泰58切斷海纜案，司法機關業已起訴。","有關於海域治安的部分，我們緝獲槍枝60支、槍彈1,647顆、各級毒品1萬532公斤，包括昨天都還有新的毒品被緝獲，農漁畜產品34萬1,001公斤、私酒136公升，以及活體動物達2,942隻，並查獲偷渡犯73人；另外我們也調高偷渡犯的檢舉獎金，有關陸籍偷渡犯的檢舉獎金調高至每名5萬元、本國跟外國籍每名是1萬元；從113年迄今也沒有越界盜砂的情事。","有關於保障國人平安及提升遊憩安全的部分，我們優化了GoOcean海洋遊憩風險資訊app，投入3,620萬元，支持32項計畫來推動智慧海灘的管理，設立免費救生衣的借用站，並且執行救生469人及救難449人。","有關於強化污染稽查，提升應處能量的部分，我們現地查核22處列管事業、船舶646艘次，並充實10處應變資材倉庫、實兵訓練27個場次、擴大稽查列管事業與港口的污染達3,913件次；辦理油污染與化學品的擴散模擬教學，取得各級應變證照達167人次；執行緊急應變256件，科技監控1,599次，每一季監測125處海域水體的水質，並且為了守護我們臺灣的牡蠣，也設置牡蠣養殖區的海域水質自動監測站兩處，並且今年還會再加碼補助4座。","有關於海廢治理的部分，我們補助地方政府辦理回收漁網及保麗龍累計回收344.04公噸，其中有247.5公噸有做海廢的再利用，並且強化海廢再生聯盟的體質，成員累計成長至66家，開發海廢高值化產品達56種。","為了完善科學的佐證，在生態保護的部分，我們執行7大類物種的監測調查，推估大約有3.6萬隻的稚龜孵化；救援擱淺鯨豚達208隻，以及海龜440隻；審查野生動物的輸出入申請案達938件，開放友善釣魚的釣點共158處；我們也結合了20家潛水業者，認養40處的珊瑚礁棲地。為了要推動海洋保育的ESG，我們成立了海洋保育的ESG的媒合平臺，而且上市上櫃永續發展實務守則也已經納入海洋ESG，作為公司評鑑的範例，這是一個很大的突破。我們多管齊下的也在探索海洋，國家海洋科技營運中心的設置條例草案送大院，今天也在司法及法制委員會聯席會議審議之中。行政院核定海洋污染防治基金收支管理及運用辦法之後，我們也已經開了第一次的管理會。另外，我們也發布了海洋污染防治的白皮書。在各項工作當中國際合作海洋科學研究的部分，我們也跟印度的地球科學部合作，跟所屬機構共同簽署MOU，並且把國際的OSS教材入校教學，總共我們補助了5個地方政府來辦理，有5,621位師生來參與。在鼓勵文化振興的部分，以及推動其他的國際合作的部分，還有組織編制的精實，以及建立友善職場的部分，請委員參閱書面資料，在這段期間，也都有新的成效出現。","至於未來施政的重點，僅簡要說明我們未來的方向，未來首重推動的，因為國家船舶實驗室及調查船已經在興建過程當中，所以有關於我們的科技營運中心這個行政法人，今天在司法及法制委員會審議設置條例，對我們下個階段的工作目標來講至關重要，因為相關的公共建設都已經在進行的過程當中，這個行政法人必須要趕快能夠訓練跟進用專業的人才，來進行相關工作，這相當重要，所以這將會是我們下個階段工作當中非常重要的一個重點。另外，在科技輔勤、強化執法量能，保護我們的國安、治安與平安的部分，為社會輿論非常重視的一塊，因此，我們也正在推動海空一體、精銳海巡中長程計畫的審議，這也是我們下一個階段推動工作當中的重中之重，都持續在進行相關會議的審議。有關於民間力量的投入，共同保護海洋的部分，也將會是下個階段的工作重點，所以海洋保育的ESG，我們有了媒合的平臺以後，接下來的挑戰是，我們必須去媒合出更多能夠投入海洋保育的民間企業、民間力量，共同來參與。","總之，展望未來，我們會聚焦在以科學為基礎的生態保育、兼顧災防及國安的海洋科研，以及海空一體的精銳海巡三大施政方向。容我再重複一遍，這三大施政方向是以科學為基礎的生態保育、兼顧災防及國安的海洋科研，以及海空一體的精銳海巡，將是我們下個階段要全力推動的主要的方向。以上簡要報告。","再次感謝委員對於本會的愛護跟指導，敬請指教，並敬祝各位委員身體健康！萬事如意！謝謝。"],["主席：現在進行詢答，在委員質詢前援例作幾點宣告：每位委員發言時間，本會委員5分鐘，得延長2分鐘，非本會委員5分鐘；上午10點30分截止發言登記；今天不處理臨時提案。請問各位有沒有什麼意見？（無）好，請登記第1位的張智倫委員。"],["段落：質詢：張委員智倫：9:15"],["張委員智倫：（9時15分）謝謝主席，各位委員、各位官員，大家早。有請海委會管碧玲主委。"],["主席：請管主委。"],["管主任委員碧玲：委員好。"],["張委員智倫：主委好。主委辛苦了，首先本席在這邊代表立法院跟我自己感謝海委會海巡同仁的辛苦跟辛勞。"],["管主任委員碧玲：謝謝。"],["張委員智倫：依據海委會今天的業務報告第二頁，中國大陸的公務船舶、軍艦常態性的在我國周邊海域活動，頻繁的進行軍演及灰色地帶行動，而最近的新聞顯示，大陸的軍艦或船舶，基本上都有靠近我們臺灣的海域24浬。我想請教海巡署、海委會的想法，現在是不是很多軍艦都會靠著我們的24浬去做……"],["管主任委員碧玲：海警船，不是軍艦。"],["張委員智倫：那是不是有些漁船、船舶會進到我們的24浬？"],["管主任委員碧玲：漁船我們都在驅離，去年驅離了一千六百多艘次。"],["張委員智倫：我的意思是說，他們現在除了這樣類似軍事演習跟公務船舶的巡弋以外，是不是還有在做其他的灰色地帶行動的模式？"],["管主任委員碧玲：是，謝謝委員。跟委員報告，除了軍演以外，平常除了海警船，其實各類的公務船也都有襲擾的行動，包括他們的海事船舶、科研船，尤其是科研船的頻次也非常的高，甚至還有一些比較機敏的拖船。另外跟委員報告，我們某種程度也掌握了他們民兵船的活動。所以我們對於這些船舶的掌握，其實非常的複雜、非常的龐雜。另外就是我們目前高度密注的是小目標偷渡的背後，因為他們幾乎就是一個模組了，所以小目標的偷渡，尤其是高度的扣合著軍演，過去4次的軍演每一次在當天早上或是前一天晚上都有小目標的偷渡進來，對於這個高度的扣合，我們也在密注。"],["張委員智倫：好，謝謝，所以非常辛苦。"],["管主任委員碧玲：我們舉例不完。"],["張委員智倫：所以主委現在也講到我剛剛的第二個問題，現在包括大陸的灰色地帶行動，我認為海巡跟海委會都很認真，不管在情報蒐集、巡邏部署跟跨部會協調，都非常辛苦。請教主委，我們現在面臨這樣的情況，有沒有想要如何加強跟其他國家，比如日本或美國，在我們臺灣海域安全方面合作，共同來因應現在大陸在我們臺灣海域的擴張行為？"],["管主任委員碧玲：跟委員報告，我們跟周邊國家確實有很多多邊合作，這些多邊合作，容我請委員諒解，我們會跟委員的辦公室來做詳細的說明。"],["張委員智倫：好，這個可以，沒問題，私下。"],["管主任委員碧玲：公開我們可能就不適合。"],["張委員智倫：沒問題。"],["管主任委員碧玲：原則上整個印太地區的和平就是這個區域共同的利益，另外，我們也非常著重人民福祉的創造，也就是救生、救難方面，所以無論是國家安全或是人民的保障，我們都有多邊的合作。"],["張委員智倫：好，那我請教主委，最近有一則新聞，我相信也是很多人所關注的，就是現在大陸有很多擴張行為，包含大陸的漁船或掛臺灣AIS（識別系統）的船舶，讓我們海巡比較難做識別，剛剛您在報告的時候，我好像有聽到，不曉得是不是您口誤，是不是有臺灣的漁船會掛中國的AIS？那它的目的為何？"],["管主任委員碧玲：有。"],["張委員智倫：我剛剛有聽到這一段，但沒有寫在報告裡面，是真的嗎？"],["管主任委員碧玲：這是一個事實，我們確實是有查獲到臺灣的漁船掛中國船舶的假名。"],["張委員智倫：它的目的為何？你們是怎麼查緝到的？"],["管主任委員碧玲：應該是在大陸的海域捕魚或許對他們來講有所方便，但是我們現在遇到的困擾是在AIS上面的隱匿或訛詐，就是在使用AIS上面的訛詐，這個部分我們還必須去修船舶法才會有罰則，目前沒有罰則。"],["張委員智倫：我了解，所以現在是無法可管嗎？"],["管主任委員碧玲：我們在相關的管理上當然會有指引，會有各種的管理，但是罰則的部分，我們還需要再修法。"],["張委員智倫：好，也希望主委儘快提出相關的……"],["管主任委員碧玲：這個是屬於交通部門，所以我們已經向航港局表達，而且雙方也都有過會議在討論，草案也已經有了，目前在行政院內部的審議程序之中──修船舶法。"],["張委員智倫：好，謝謝主委，如果有這樣的情況，我希望也是勿枉勿縱，應該有相關的法令來處理。","接下來我再請教，其實我們非常關心海巡弟兄的裝備，之前監察院的調查報告顯示，海巡署在之前我們講的比如金廈事件或無人機的採購上，有一些採購跟使用上的缺失，我想要請教一下主委，就我所了解，像金廈事件的密錄器，之前因密錄器不足而用手持攝影機的問題好像已經改善蠻多的。接下來我想請教的是，因為海巡人員非常辛苦，所以未來可能會使用類似無人機的方式來增強海巡人員在執勤上面的方便性，可是之前的新聞顯示有些無人機的採購其實沒有辦法因應臺灣海域東北季風的影響，所以造成我們一些無人機的損傷。我想請教主委，針對無人機的使用人員，也就是有沒有人可以操作，以及現在無人機的品質方面，有沒有一些精進的報告或是你們現在做的情況如何？或者是你們未來有沒有考慮要擴大無人機的適用範圍？"],["管主任委員碧玲：跟委員報告，增加空中的量能也是下個階段海巡發展的一個重點，我剛剛也有報告，在海空一體的中長期計畫裡面，確實我們希望能夠部署無人機。過去海巡算是我們國家政府內部最早導入無人機科技的機關，所以它在導入的初期都是第一階段的嘗試，監察院當時對我們會有一些糾正是因為大家都是初期的經驗，這是第一點。第二點，無人機基本上分很多種類型，其中有耐浪性比較不足的這些類型，我們目前當然也有，就是它……"],["張委員智倫：現在有沒有統整？我記得海巡現在大概還有20臺無人機，你們有沒有統整出來哪一些是不耐強風的？哪一些是可以耐強風未來還可以繼續執勤的？"],["管主任委員碧玲：未來我們會增加不同型態的機型。"],["張委員智倫：好，那就拜託會後是不是可以提供一份報告，讓我們委員知道無人機未來在海巡的發展上需要……"],["管主任委員碧玲：因為中長期計畫還沒有被核定，所以我們大概就是一個概括的方向好不好？"],["張委員智倫：好，因為時間的關係，最後一個問題，其實最重要的就是海委會跟海巡對臺灣沿岸的防堵機制有沒有一些具體的改善措施？大家最近都看到新聞說大陸漁船有越界捕魚的情況，甚至有海警船在金門海域活動，我覺得之前讓臺灣人民感到最震驚的新聞就是有中國籍的男子闖入淡水港的事件，就新聞報導所述是當時雖然有發現，可是不知道這艘船是大陸的漁船，然後就讓這位中國籍男子闖入淡水港。就我目前所看到的新聞還有對海委會的詢問，這方面有沒有一個更完整的防堵機制，是不是可以請主委說明？"],["管主任委員碧玲：跟委員報告，淡水河這個事件是人為的疏失，但是那個疏失是出在判斷，就是當時是白天，然後它直衝而入，他們把它判斷成是我們的漁船回來……"],["張委員智倫：沒錯，所以就是判斷的問題嘛！"],["管主任委員碧玲：有些部分是因為設備不足，但其實我剛剛也有報告過，你看我們四次軍演，每一次軍演所配合的小目標偷渡我們都有抓到，其實很多抓到的並沒有揭露出來，基本上海巡在這個部分的防守是值得人民信賴的，有時候沒有辦法做到零漏接，但是我們幾乎要做到零漏接。"],["張委員智倫：我想要說的是過去的人為判斷有沒有一些改變的方式，是不是可以在這邊稍微跟民眾說明一下？"],["管主任委員碧玲：第一個，我們在岸際監測的部分有加強，未來也會更加強，未來加強的部分會需要一點時間，而單獨的、個別的熱點加強的部分，我們陸續有在做，這部分會比較快。"],["張委員智倫：好，謝謝主委，大家辛苦了，謝謝。"],["管主任委員碧玲：謝謝。"],["主席：請蘇巧慧委員。"],["段落：質詢：蘇委員巧慧：9:26"],["蘇委員巧慧：（9時26分）謝謝主席，請管主委。"],["主席：請主委。"],["管主任委員碧玲：委員好。"],["蘇委員巧慧：主委，剛剛您在進入會場的時候，我看到有非常多的媒體記者都在追著你詢問現在大家很關心我們的海巡弟兄或者上次有說要進行大規模的調查，在了解狀況以後看看部隊裡面是不是也有人有中國居留證的問題，對此你有一番回答，我想請主委在備詢臺上正式的跟我們說明一下調查得如何、後續要怎麼處理？"],["管主任委員碧玲：跟委員說明，定居證是沒有，護照也是……"],["蘇委員巧慧：沒有定居證的？"],["管主任委員碧玲：沒有定居證，所以剛剛跟媒體說沒有是指定居證沒有。居住證有三位，護照也沒有，所以護照、定居證都沒有，但是有三位……"],["蘇委員巧慧：這三位你怎麼處置？"],["管主任委員碧玲：這三位是在我們招募之前取得的，已經依法全部都註銷了。"],["蘇委員巧慧：好，那會涉及機敏的業務嗎？"],["管主任委員碧玲：目前他們沒有。"],["蘇委員巧慧：都沒有嘛！"],["管主任委員碧玲：是。"],["蘇委員巧慧：國安問題是絕對不容跨線的，所以在方方面面的處置上面我們都要非常注意，政府一體，這是大家都應該要注意的，各單位都應該注意。今天除了剛剛要再讓您說得更清楚一點的居留證的問題之外，我也想來談談最近大家討論很多的海底電纜頻頻被破壞的部分，我想先請問主委，你知道臺灣很依賴周圍的海底電纜，海底電纜有分通信電纜跟電力電纜兩種，我們的通信電纜現在有多少？"],["管主任委員碧玲：我們有國際……"],["蘇委員巧慧：國際的十四條嘛，對不對？"],["管主任委員碧玲：我們有國際的跟國內線。"],["蘇委員巧慧：國際的有十四條，國內的也有十條，有這麼多的電纜，最近發生這些電纜被破壞的事件大概有多少？"],["管主任委員碧玲：大概是今年三件，但是電力的部分也有一件。"],["蘇委員巧慧：我沒有要抽考你這種背答複誦的問答題，資料都在這裡，我們是跟數發部調出來的資料，數發部給我們的資料是從2021年迄今有三十幾件這樣子的狀況，而且我問它說為什麼沒有2021年之前的？我自己猜想也許是在2021年之前沒有這麼頻繁發生的狀況，所以某種程度我們是不是也可以認為這種發生的頻率已經開始有電纜被破壞常態化的狀況呢？這個數字是數發部給我們的，而且我們可以看到每一次電纜如果壞掉的話，修復平均大概就是要2,000萬左右，修復的時間還沒有辦法確定，所以可以看得出來這其實是一個很嚴重的狀況。主委，你應該了解電纜被破壞的狀況，而且被破壞的電纜……還是我們請署長回答也可以，這些被破壞的狀況看起來大概是什麼樣的原因發生的？"],["管主任委員碧玲：第一個有自然的斷裂，第二個其實也有一些案例是漁船意外，我們晚近比較高度密注的是有一些權宜輪是不是故意……"],["蘇委員巧慧：是啊！"],["管主任委員碧玲：以這一次的宏泰來講，檢察官初步調查的結果是認為有故意，我們也認為我們長達三天監控它，然後這中間……"],["蘇委員巧慧：是誰去監控它？"],["管主任委員碧玲：我們海巡……"],["蘇委員巧慧：是海巡嘛！其實這就是我今天最重要的問題，我們可以看到這個通信電纜是重要的，它被破壞的頻率在增高，而且破壞的看起來大部分是中國的抽砂船、中國的漁船，當然還有其他商船或自然的狀況，那處理的人是誰？第一線處理的都是海巡單位，可是這些電纜的主管單位是誰呢？針對主管單位，我去調查了一下，因為海底電纜是電信業，所以它是屬於通傳會處理的；然後因為海底電纜是關鍵基礎設施，所以又歸數發部管。來破壞海底電纜的船是誰呢？因為船的出入是屬於交通部航港局主管，所以所有的主管機關都是別人耶！可是去第一線處理的是誰？是海巡啊！我想請署長或者是主委可不可以跟我分享一下你們在實務上碰到的狀況？你們不是主管機關，但卻是第一線的主管單位，你們會不會有困難、會不會有什麼辛苦？在這裡讓你有時間說明一下。"],["管主任委員碧玲：跟委員報告，因此就會有一些狀況是非常需要進一步去做跨部會合作的，比如以晚近兩艘船所造成的斷纜事件來講的話，前面的順興39跟後面的宏泰168兩艘船的處理程序就不一樣，前面的順興其實是願意配合我們進港，所以從當天我們抓到它以後，它一直配合我們等著要進港，結果等到第二天早上，他們表示沒有辦法再等了，這個時候就是跨部會的程序，在當時因為它是解編了，我們的海底電纜曾經解編成為非關鍵基礎設施……"],["蘇委員巧慧：沒錯。"],["管主任委員碧玲：那個時候它還不是關鍵基礎設施，在這種情況之下，因為一般的程序，它進港就有困難，所以經過這個事件以後，我們就把它恢復為關鍵基礎設施，那恢復為關鍵基礎設施……"],["蘇委員巧慧：我沒有反對它是關鍵基礎設施，我只是本來要借用這個時間邀請主委，主委剛剛已經講了在法規、管理上面的困難，張署長，我也想請你分享一下，第一線弟兄會不會有什麼問題？"],["管主任委員碧玲：他們吃苦耐勞，真的很辛苦。"],["蘇委員巧慧：對。署長，我寶貴的時間給你，要不要分享一下？"],["張副主任委員忠龍：特別跟委員報告，對於海域的監控，我們海巡署是用雷達、包括跟友軍聯合情監偵的部分，對於滯留在海纜區域的船舶，我們會去監控它。另外，中華電信對於海纜部分有一個告警的設施，我們根據這個部分在第一個時間點發現可疑、滯留，或者有可能是權宜輪的部分，我們第一時間就會派艦去處理，所以第一時間我們會主動發現可疑就去處理。"],["蘇委員巧慧：這是本於你們的權責嘛。"],["張副主任委員忠龍：是。"],["蘇委員巧慧：在海疆上面發現狀況，你們就會過去。"],["張副主任委員忠龍：是。"],["蘇委員巧慧：可是過去了以後，要處理的時候，你的權、你的責清楚嗎？你有辦法處理嗎？你的困難在哪裡？"],["張副主任委員忠龍：就這個部分，如果我們覺得有犯罪可疑，我們會去驅離，第一個部分，如果沒有犯罪可疑，它在那個區域，我們就先驅離、告警，然後通知航港單位，如果港口有管理就先廣播，如果不行的話，我們海巡署的艦船艇會去做相關的驅離及所有的巡護作業。"],["蘇委員巧慧：謝謝署長。我想行行都有專業，我在3月的時候也跟海委會、海巡署討論過，我們辦公室有來討論過。在海上執法是貴會的專業，制定法律、修正法令是我們立法委員應該盡的職責。我發現有幾個部分，其實我們討論過，現在海巡署在執法時的困難，應該是可以有……比如船隻定位系統（GIS）未常態且未正確地開啟，目前無罰則，導致可疑船隻抓不勝抓。"],["管主任委員碧玲：對，要修船舶法。"],["蘇委員巧慧：我覺得這個就可以討論了。其次，電信管理法第七十二條所稱未遂犯定義不明，什麼是未遂犯？這個部分應該有清楚的定義，讓海巡署執法能夠順暢，也不會遭到抗拒等等。再來，現行的處罰沒有包括船隻禁止再進入我國海域、扣押或沒入等樣態，船隻常常遭到驅離之後又再繞回來，讓人防不勝防。我想這幾個都是海巡弟兄在實務執行上會發生的狀況，所以我非常同意……"],["管主任委員碧玲：謝謝委員關心。"],["蘇委員巧慧：也期待主委，因為以主委的經驗和高度，其實很可以跨部會。剛剛說的這部分，我認為是應該進行修法的部分。海巡署的弟兄當然裝備要有，要錢給錢、要人給人，我總是這樣講。"],["管主任委員碧玲：是，謝謝。"],["蘇委員巧慧：所以剛剛聽到裝備……要增裝備，我就想到我們的預算被刪凍這麼多，還說要增裝備，實在是很辛苦。不過我覺得法規要能夠明確，讓各位有權，才能夠請他們負責，我覺得這也是必要的。"],["管主任委員碧玲：謝謝委員關心，剛剛委員真的是真知灼見，譬如剛剛提到AIS沒有罰則的部分，我們海巡就去跟航港局聯絡，希望他們去修船舶法。另外，譬如前天那個抽砂船之所以被判決沒入，也是我們去請委員替我們修法，所以船舶最後沒入才會被判確定。"],["蘇委員巧慧：謝謝。我希望主委把這些相關的法條在會後給我們一份報告，讓整個委員會一起支持你們。"],["管主任委員碧玲：謝謝。譬如以電力來講的話，現在電力的纜線斷掉，它的罰則跟電信就不一樣，我們要修電業法，才能夠對齊，這個我們也有在溝通。謝謝。"],["蘇委員巧慧：好，請提供資料給委員會，謝謝。"],["管主任委員碧玲：好，謝謝。"],["主席：請王美惠委員。"],["段落：質詢：王委員美惠：9:36"],["王委員美惠：（9時36分）主席，請主委。"],["主席：請主委。"],["管主任委員碧玲：委員好。"],["王委員美惠：主委早。主委，剛才我聽到蘇巧慧委員跟你探討內部有共諜的問題，之前在11月本席也有跟你提到你們裡面的人可能有一些有問題，你說你手中的資料還在調查，希望他們能夠知道自己的錯誤，出面自首。我覺得海巡署對國家的重要性不言可喻，內部如果涉有不應涉及的人，是非常嚴重的。主委，剛才你說裡面沒有中國的身分證，只是有3個……"],["管主任委員碧玲：沒護照，是居住證。"],["王委員美惠：那個現在要怎麼處理？"],["管主任委員碧玲：他已經註銷了。跟委員報告，他們是在進入海巡署之前拿到的，因為中國用各種方法、提供某種補助或優惠，叫我們的人去申請，當時我們沒有禁止，所以他們是進入海巡署之前拿到的，我們這次調查以後，都已經依法註銷了。"],["王委員美惠：主委，這就表示你們裡面的人……"],["管主任委員碧玲：他沒有做機密的工作。"],["王委員美惠：他沒有做機密的工作。我們擔心的是昨天……"],["管主任委員碧玲：我們擔心的是剛才委員關心的洩密的共諜……"],["王委員美惠：對。"],["管主任委員碧玲：那個部分我也很憂心，要很謹慎。"],["王委員美惠：因為昨天國防部也宣布他們內部有62個人持有中國的身分證，這是非常嚴重的，所以我覺得每一個單位都要詳細去注意，尤其現在共諜在中華民國臺灣……以前我們讀書的時候說「匪諜就在你身邊」，我們心想都要反攻大陸了，他們也怕、不敢來、會回去，但是現在有裡應外合，有很多問題出現在中華民國臺灣，尤其在立法院是很恐怖的。主委，針對這一點，你還有沒有要補充什麼？因為我看到你在看資料。"],["管主任委員碧玲：這是有關共諜的部分，現在我們有案件，有的案件是已經在判刑的階段，還沒有定讞；有的案件仍在偵查之中，還沒有起訴。但是對我們來講，我們看到先前已經判刑確定的就已經很嚴重了，就是去跟人家要錢。我有說過，經過大家檢舉以後，我手上有10個案子，我們都一直在追蹤，它有斷點，有的查不出來。"],["王委員美惠：主委，我們尊重司法，還沒有判決之前，我們都認為他是無罪的，不過判決出來以後，你看到他們的惡質對臺灣海巡有所影響的整個過程，讓我們非常地擔心。"],["管主任委員碧玲：它運用的金錢額度超級不符合比例，用非常、非常的重金在引誘人。拿1張名片可以換到一、二萬元，或是替它招募到1個人就給50萬，這種事情實在是太惡質、太惡質了！"],["王委員美惠：對。"],["管主任委員碧玲：侵入的地步也讓我覺得很奇怪，為什麼地下錢莊都知道誰缺錢，主動去touch？所以對我們來說，我們要很認真、很認真去監督。"],["王委員美惠：所以我說裡應外合就是這樣，裡面的人知道誰缺錢，就通報給它接觸、處理，所以我覺得你們要詳細去注意。"],["管主任委員碧玲：是。"],["王委員美惠：說實在的，這樣做讓我們對國家非常擔憂。"],["管主任委員碧玲：所以我們在第一線面對中國，我有一個很深的感受。像我們海巡署在海上保護國家、在「拚」命，我們都很希望社會給我們很大的力量來支持，變成無形的國防，所以我們應該團結，如果中國做得不對的時候，我們不能反而回過頭責罵我們的政府，如果中國做得不對，我們更應該要團結……"],["王委員美惠：這才是最重要的。"],["管主任委員碧玲：我們要有力量去對抗中國。"],["王委員美惠：應該鼓勵我們臺灣的海巡，卻還替中國在罵臺灣人、罵海巡做得不好，這是非常地惡質！"],["管主任委員碧玲：譬如我們海巡有共諜，我們是受害的，做不對的是中國，它滲透我們，所以在這個時候如果因為有共諜，就叫我們的總統下臺，我在海洋委員會，我這樣看，實在是覺得很痛心，這絕對是不對的方向……"],["王委員美惠：很痛心。"],["管主任委員碧玲：如果用這種力量，全民團結來說給中國聽，大家也去中國，跟他們的關係也都不錯的時候，敢在他們的面前跟他們說真實的話嗎？你如果敢說才是力量嘛。"],["王委員美惠：對啦，所以主委你在這裡說希望中華民國、臺灣的百姓看清楚、認清楚，是誰在顧臺灣這塊土地，哪有被人欺負了還在替別人罵自己的人？這是非常不應該。主委你剛剛說痛心、心裡難過，你還更難過，因為今年的預算對你來說是非常挑戰的一年，我相信每一個人，尤其關心我們總預算的人都有去了解，有些人口口聲聲說你們增加預算就增加了五十幾億，還在喊什麼、「哀」什麼？不過本席看起來，從你們提供給我們的資料來看，我們比較擔憂的就是海巡的執行設備，主委，這個部分是九億多，這樣你們今年有沒有辦法處理好船舶的部分？這裡面有很多事項要討論，但我們質詢的時間也不夠，我們還擔心其中這兩艘船的部分，你要交錢也沒辦法交……"],["管主任委員碧玲：沒辦法交啊。"],["王委員美惠：如果沒辦法交，這兩艘船會放在海邊無法使用，沒有辦法用來保護臺灣啦！"],["管主任委員碧玲：我們當然是希望當沒辦法交船時，船廠要有好的船塢好好保護……"],["王委員美惠：你又沒錢給人家，人家要怎麼幫你好好保護？"],["管主任委員碧玲：因為民間的企業不可能讓你賒帳嘛，那不像是去買豬肉還可以賒帳嘛，他們沒辦法這樣，本來是年底要交船，這兩艘其實也算是大船……"],["王委員美惠：那你們就沒有錢啊！"],["管主任委員碧玲：我們就沒辦法。"],["王委員美惠：設備的部分呢？"],["管主任委員碧玲：設備是這樣子，設備真的是生命，委員，我們的後勤……"],["王委員美惠：當然啦，這是有關海巡署的，他們要保護全臺灣、中華民國的安全啊！"],["管主任委員碧玲：所以我們一定要幫他們補嘛，他們要買防彈背心、要買短武器……"],["王委員美惠：現在沒錢要怎麼買？"],["管主任委員碧玲：所以我們一定要幫他們補，要想辦法幫他們補嘛。"],["王委員美惠：他們如果說我不是刪這個部分，我只是凍結，那你要怎麼說？主委。"],["管主任委員碧玲：他們有刪這個部分。"],["王委員美惠：有刪啦。"],["管主任委員碧玲：有刪，所以我必須幫他們補……"],["王委員美惠：刪這個預算的立委實在很惡質喔！"],["管主任委員碧玲：所以補來補去最後就變成這兩艘船沒辦法交船啦。"],["王委員美惠：這兩艘船說實在很可惜，因為長久以來都是為了保護國家，結果當船做好了、可以交的時候，難道不用把這個預算的錢給你們？"],["管主任委員碧玲：我們連江艦沒多久以前才有新聞，是澎湖的議員在議會質詢澎湖的副縣長還是縣長，叫他要去慰問我們，因為我們連江艦一成軍就在那邊驅離……"],["王委員美惠：對啊，都顧得非常好。"],["管主任委員碧玲：一艘船而已喔，驅離之後，漁民捕土魠魚捕得很高興，只有一艘而已，一艘船做的事情就被澎湖的議員叫縣政府要去勞軍，所以每一艘船其實都差很多。"],["王委員美惠：主委，今天時間比較不充足，拜託你給我一個書面。"],["管主任委員碧玲：好。"],["王委員美惠：尤其這兩艘船，我們沒預算的時候，未來要怎麼辦？還有設備九億多的部分要怎麼辦……"],["管主任委員碧玲：變成要拖。"],["王委員美惠：以上。"],["管主任委員碧玲：好，謝謝。"],["主席：我們請黃建賓委員。"],["段落：質詢：黃委員建賓：9:46"],["黃委員建賓：（9時46分）謝謝主席，我們有請海委會管主委。"],["主席：好，請主委。"],["管主任委員碧玲：黃委員好。"],["黃委員建賓：主委早。主委，今天是海委會的業務報告，本席看完海委會的報告之後，想要針對一個議題跟主委來聊聊，因為這是最近臺東鄉親非常關心的議題。在海委會報告裡面有提到一個業務就是落實離岸風場生態影響評估，目標是要確保離岸風場開發對於生態環境的影響降至最低，113年監管了四座離岸風電水下基礎工程，包括雲林、台電二期、海龍二號、三號風場，並且與環境部合作進行7次稽查，包括5次陸域檢查跟2次海域巡查，由此可見，對於發展離岸風電跟生態之間的保護，海委會尤其是海保署扮演了非常、非常重要關鍵的角色。在海保署的官網上面也特別提到，為了海洋保育以及資源的永續利用，海保署積極參與各機關海洋保育案件的審查及審議，就海域生態及海域水質等提供相關意見，並且依照環境影響評估法相關規定，參與委員會專案小組會議、環境監督會議以及離岸風力發電的相關審議。為什麼本席會特別提到這件事情？我們特別提到這個是因為最近有風電業者想要在臺東的海岸線設置大型的風電機，這件事情其實引起我們當地居民很大的爭議，本席要強調，雖然他們目前規劃的是陸域的風電，但是就位在我們臺東的海岸線上面，因此跟我們的海洋保育息息相關。"],["管主任委員碧玲：我們還是要關注。"],["黃委員建賓：是，相信主委你也非常清楚，臺東的海岸線可以說是全國最美的海岸線。"],["管主任委員碧玲：很美麗，是。"],["黃委員建賓：海委會這幾年其實也投入很多在做臺東的海洋保育這一塊。"],["管主任委員碧玲：我們的補助非常地多。"],["黃委員建賓：尤其我們整個海岸線的海洋生態資源非常豐富，臺東可以說是面對太平洋的最前線，因此這個緊鄰海岸的風電機，不僅是對居民會造成影響，我相信它也會對沿海的生態造成衝擊，尤其這個開發業者預計是要在臺東的海岸線由南到北設置將近60座的風力發電機，我想一旦設置下去，我們臺東最美麗的海線可能就不復存在，臺灣也會斷送一處聞名國際的風景。","關於目前業者在臺東的陸域風電規劃案，負責審查的機關主要是經濟部及環境部，本席其實在立法院也不斷地表達地方的心聲，我們堅決不同意未獲共識的開發案破壞我們的環境，而且要求主管機關要嚴格來審查。我們目前已經有陸續獲得經濟部長及環境部長的表態，就是他們不支持陸域風電在我們東海岸的推動。根據經濟部能源局過去委託臺灣地區風力潛能分布模擬分析的結果，臺灣主要的風力潛能蘊藏區除了澎湖等離島之外，主要還是分布在西部的沿海地區，這是他們的評估報告。因此對於我們東部的鄉親來講，我們很難想像有一天風電會進駐臺東，可能要發展風電，這對於當地的環境恐怕也會造成很大的影響。","不過，我想除了這一次臺東的風電事件之外，其實在2020年的時候，也曾經有業者打算在臺灣的東北部外海，就是外海的北方三個島嶼設置風電廠，引起宜蘭漁民的強烈抗議。我想這些案例都代表這些風電業者已經將目標方向轉到東部來規劃，雖然海委會主管的是離岸風電，不過我這邊也想要請教管主委，身為我國海洋保育主管機關的首長，針對未來無論是離岸風電或是陸域風電的開發案，若是在我們全國最美麗的臺東的海岸線來進行，或者是可能會影響到我們珍貴的海洋生態，是不是會堅持、堅守主管機關的權責，積極地傾聽我們在地的聲音，反對這個沒有經過共識的開發案破壞我們的環境？我想你們也應該在環評的過程裡面積極地扮演監督的功能，一起來守護我們臺東的海洋資源，這部分想要請主委來表態一下。"],["管主任委員碧玲：跟委員報告，分三個部分：第一個部分是我們今年度對臺東縣政府在海洋保育方面的補助大概是1,716萬，這是第一個；另外就是我們有在地守護的計畫，有在地守護團隊的話，他們依在地的聲音，在地的守護團隊如果有出來提案，我們也會扶植他們，所以在臺東也有在地守護團隊在，它主要是做資源調查。另外，我們對於這個案，其實海保署陸署長也已經有關注到，雖然它是陸域的案，但是他有在關注，我們會積極、主動地關注，環境部部長也有對這個案表達基本的態度。基本上就如同我在報告中所說，我們會建立以科學為基礎的生態保育，以科學為基礎的話，很重要就是要調查，所以在調查的這個部分，我們會主動地來關注、我會主動地來做。"],["黃委員建賓：謝謝主委。其實這個問題真的讓臺東人很驚訝，因為這整個生態會造成很大的影響，我想我們一起來守護整個海洋資源、也守護我們東部美麗的海岸線。謝謝主委。"],["管主任委員碧玲：哪裡。"],["黃委員建賓：謝謝主席。"],["主席（黃委員捷代）：謝謝黃建賓委員。","再來我們請張宏陸召委。"],["段落：質詢：張委員宏陸：9:53"],["張委員宏陸：（9時53分）我請主委跟署長。"],["主席：請主委跟署長。"],["張委員宏陸：主委跟署長，其實剛剛很多人都在講我們海纜被斷的事情，衍生出來的問題是，我們的求償幾乎……反而我們要賠錢對吧，這個署長也可以回答，我們是不是幾乎都要賠錢？"],["管主任委員碧玲：我請署長回答，我們過去只有2個案成功。"],["張委員宏陸：對，請署長回答。"],["張副主任委員忠龍：跟委員報告，從開始有海纜被破壞以後，我們有2件是求償成功。"],["張委員宏陸：你只就你這個部分就好了，電纜修復是他們的事情，那是中華電信架的，就我們的。"],["張副主任委員忠龍：跟委員報告，在海纜安全維護的部分我們投注很多心力，現在就海纜的部分，第一個，我們除了要關注在周邊航行的船舶以外，我們還要派很多勤務去做船舶辨識區域……"],["張委員宏陸：不，這個是等一下，我跟你講，船被扣押之後，船舶的停泊費誰出？"],["張副主任委員忠龍：之前是我們處理機關來處理……"],["張委員宏陸：對，我的意思就是你們。"],["張副主任委員忠龍：但是後來1月6號以後海委會有開過跨部會會議，這個部分只要犯罪證據明確的話，是全部由中華電信跟航港局來處理。"],["張委員宏陸：再來，人員呢，上面犯罪的所有人員、船長這些呢？"],["張副主任委員忠龍：這些全部都是由中華電信跟航港局來處理，後續的事由他們，包括他們所有的補給，這些由代理行全部來處理，這個在上次1月6號開的跨部會會議已經協調好了。"],["張委員宏陸：所以現在都他們嘛？"],["張副主任委員忠龍：是。"],["張委員宏陸：再來，如果船隻被扣押之後，拍賣的錢現在是歸我們還是歸中華電信？"],["張副主任委員忠龍：拍賣就歸國庫，它是由法院來拍賣。"],["張委員宏陸：歸國庫嘛，對不對？"],["張副主任委員忠龍：是。"],["張委員宏陸：這個是中華電信海纜的事情，現在是這樣。"],["張副主任委員忠龍：是。"],["張委員宏陸：但從以前到現在，我們只要扣押了船，幾乎我們都賠錢比較多吧？"],["張副主任委員忠龍：對。"],["張委員宏陸：有沒有賺錢過的？"],["張副主任委員忠龍：因為像停泊費、保管這些全部是我們海巡署在處理。"],["張委員宏陸：我知道啦，我們是不是都賠錢比較多？"],["張副主任委員忠龍：是。"],["張委員宏陸：都賠錢比較多嘛？"],["張副主任委員忠龍：對。"],["張委員宏陸：再來，犯法的人員呢，可能關一關也就走了吧？"],["張副主任委員忠龍：這個部分就是依法院判決，如果他有罪的話就會判處徒刑，在臺灣服完刑期以後，透過陸委會方式跟移民署方式來遣返。"],["張委員宏陸：對啦，就是關完就走了嘛，對不對？"],["張副主任委員忠龍：是。"],["張委員宏陸：剛剛也有委員說，針對很多的問題希望海委會能夠整理出來，我們該修法的就修法，像這一種的，我跟你講，尤其對惡劣的、對岸惡劣的這一種，如果修法要求他有一些賠償或更多的責任，我覺得才會嚇阻。不然我跟你講，反正他來都是有目的的，他拿到的代價比他被關的還多，每個人都會繼續來，如果臺灣不修法，這個問題沒有辦法解決。不知道主委你的看法？"],["管主任委員碧玲：謝謝委員，馬上就可以提的就是比照抽砂船，抽砂船現在經過我們修法之後，也是很感謝委員們的支持，第一個，船就可以沒入了，所以前天就判決了沒入，發回更審然後沒入；第二個，還可以同時併科罰金。所以如果我們把它修在……電業法是關於電力的、輸配電的，電信管理法是關於海纜、斷纜的船，目前沒有這個條款，確實是可以修，目前只有刑責，但是船的沒入、罰金等等這些我們可以來修。"],["張委員宏陸：對，我舉這個例子，那我們來修這個法，可能要請你們再多想……"],["管主任委員碧玲：對，大概是經濟部門……"],["張委員宏陸：不是，請你們要再多想一點，不只是……"],["管主任委員碧玲：有，像AIS的部分我們也請航港局修了，另外關於小船不掛AIS、小船沒有納管的事，我們也一直都在溝通，現在波特船也是很嚴重的一個問題。"],["張委員宏陸：對！"],["管主任委員碧玲：其實很多法都是我們海巡這裡執法以後反映給主管部門而修法的。"],["張委員宏陸：主委，我的意思就是這樣，以這種權宜船的例子，包括現在很多的假漁船，我們應該要修法，能夠想到的一次就圍堵，不夠的再來補，不要一個、一個來修，要修法就一次，然後各單位，所以我才會要請你們海委會跟海巡署針對相關的、你們實際上遇到的，要就一次。"],["管主任委員碧玲：好，我們來做盤點，如果有委員的支持，我們在跨部會的協調會更方便、更好溝通。"],["張委員宏陸：我們一定支持，這個也不是為了委員。"],["管主任委員碧玲：有好幾個法我們都認為應該要啟動修法。"],["張委員宏陸：這個是為了臺灣！"],["管主任委員碧玲：包括我剛剛講的電業法部分，如果是電力，像我們不久以前去取締一個電力斷纜，那個是輸配電斷纜，我們抓到了船，結果它屬於意外，非故意過失就不罰，它就沒有處罰過失。"],["張委員宏陸：這個有很多樣態，我現在講的就是，我們把全部的樣態拿在一起一次處理，來不及再一個、一個來，來不及了！人家是非常惡意的，而且你們現在沒有錢、沒有油，你們連油費都不夠的情況之下……"],["管主任委員碧玲：是，我們的水電費……跟委員報告……"],["張委員宏陸：你們能夠確保百分之百保護到我們漁民、保護到所有的人民嗎，然後可以抓走私嗎？這一點我相信主委也不敢保證吧，在沒有沒有錢、沒有油的情況之下？"],["管主任委員碧玲：跟委員報告，就像前幾天才回來的，我們來回一千多浬想要去救一個船長，因為他中風，後來把他接回來，光油錢大概都五、六萬，像這樣的遠洋救援就要五、六萬；另外就是我們24小時運作，全國有這麼多的安檢所等等，我們的電費也不夠，去年的電費都還用第二預備金替我們付了1,000萬，而今年水電費這樣一刪，我們現在也是苦哈哈，也是很窒礙！"],["張委員宏陸：我知道，主委，電費也很重要，不過可能冷氣可以不用吹，但油錢不夠連救人都不行，這個才是重點，主委，謝謝！"],["管主任委員碧玲：謝謝委員。"],["主席：謝謝張宏陸召委。","再來我們請李柏毅委員。"],["段落：質詢：李委員柏毅：10:1"],["李委員柏毅：（10時1分）謝謝，有請管主委跟署長。"],["主席：請主委跟署長。"],["管主任委員碧玲：委員好。"],["李委員柏毅：肩負臺灣的海岸安全以及所有周邊沿海的安全，我想海委會、海巡署壓力非常沉重，在這邊先給所有海巡署的同仁們加油。"],["管主任委員碧玲：謝謝委員。"],["李委員柏毅：站在執政黨委員的立場，雖然1月以及後來的覆議案都沒能成功把海委會、海巡署相關預算爭取下來，但是我覺得我們必須要在這邊跟國人講清楚這些預算去了哪、這些預算發生什麼事。","我先講海底電纜，每個人都在講海底電纜，今年1月3號有一艘喀麥隆籍貨船拋錨導致海底電纜受損，很快的，外交及國防委員會的林憶君召委就召開了專案報告會議，國安局提出幾點建議，包含加強電纜周邊海域的重點巡檢，這個是海巡署的工作；完備海纜設施防護演練，這個是海巡署的工作；推動國際交流提升合作聯防、加強權宜輪登檢管制通報，這也是海巡署的工作，很多都是海巡署的工作。在這一場專案報告之後，1月21日、1月22日藍白漏夜表決通過史上最大筆的預算刪凍案。","我講一下這個時序，接下來2月25號又發生了一件臺澎三號海纜全斷故障，經查之後，是遭多哥籍宏泰號貨輪斷纜，這艘宏泰號就是剛剛主委跟其他委員討論到的權宜輪，它不但有中國的身分之外，同時也有在臺灣註冊，在臺灣是「宏泰58」，在中國是「金龍」吧？"],["管主任委員碧玲：它有很多個名字，除了「宏泰168」跟「宏泰58」，還有「善美7」。"],["李委員柏毅：所以剛剛主委講到的，我們在處理上一個法案的時候有增加這些罰則責……"],["管主任委員碧玲：船舶法。"],["李委員柏毅：罰錢之外，我們希望還是要增加刑責，針對這種蓄意用灰色手段在破壞臺灣電纜的這些船隻。","接下來3月12號，我們提出覆議案給藍白一次機會，也給我們海巡署再一次機會，看看能不能再把這些經費要回來。3月12號總預算覆議案的投票，對不起，我們還是沒有辦法得到國民黨跟民眾黨的支持。","我在這邊要問主委的是，在這兩次預算案裡被刪掉的預算，我看到的資料是刪減10億、凍結11億，我想要重複一下，我記得我們在內政委員會守得很辛苦，我們努力說服國民黨籍內政委員會的委員不要刪、凍這麼多。我想請主計處長說明一下，我們在內政委員會被刪除、凍結的預算是多少？"],["房處長銘輝：報告委員，我們在內委會被刪減了1,530萬，被凍結……"],["李委員柏毅：1,530萬，但是到院會的時候發生什麼事？"],["房處長銘輝：被刪了10.8億，通刪的部分。"],["李委員柏毅：被誰通刪的？"],["房處長銘輝：那時候就是民眾黨團有提一個通刪的提案。"],["李委員柏毅：就是本席手上的這一份通刪案，通刪海巡署15%的預算、凍結11億的預算，就是這一份！民眾黨在院會通刪海巡署15%，也就是10億的預算，再加上國民黨在內政委員會做了什麼決議，處長？國民黨委員在內政委員會做成刪除預算不得流用的決議！"],["房處長銘輝：因為在通刪的部分，以前都有給予執行的彈性，今年他們予以限制，對通刪部分取消流用的規定。"],["李委員柏毅：國民黨在內政委員會取消流用的規定，台灣民眾黨在院會提案刪除15%的預算，也就是說，你今年度要交的船可能會沒有辦法交船。主委，這個是不是請你回應？"],["管主任委員碧玲：跟委員報告，被刪掉的這十億多，我們最後調整來調整去，大概就是2艘船沒辦法交船。"],["李委員柏毅：為什麼2艘船沒有辦法交船？"],["管主任委員碧玲：因為以前預算被刪除的時候，會有一個決議，那個決議就是我們可以去替代，從其他的經費去替代……"],["李委員柏毅：對，我剛剛講過了，這個已經被國民黨委員在內政委員會……"],["管主任委員碧玲：這個決議拿掉了，我們現在變成不能補回來，所以今年這2艘船就沒辦法交船，但是最嚴重的……"],["李委員柏毅：已經快造好了，對不對？"],["管主任委員碧玲：年底會造好，11月要交船。"],["李委員柏毅：年底會造好，但是以今年被刪10億預算來說，是沒有辦法交船的？"],["管主任委員碧玲：對，另外就是說，其實最嚴重的還不是這個，我們現在七上八下、懸而未決的是那六百多億怎麼辦，那六百多億萬一到時候真的必須刪，然後分配額下來……"],["李委員柏毅：我們現在講的只有這個統刪的部分啦，還沒有包含六百多億……"],["管主任委員碧玲：對，沒有包含，這只是至少……"],["李委員柏毅：還沒有包含六百多億，行政院跟海委會現在還沒有辦法算出來到底這六百多億中海委會必須要被刪幾億嘛！"],["管主任委員碧玲：對，那可能是好幾十億，就是我全部解凍都還不夠，所以解凍也沒辦法了啦！也不用解凍了，因為解凍的那些也全都要刪掉，可能還不夠刪，就會有這樣的問題。"],["李委員柏毅：我們把海巡署視為國防的一部分，但國民黨加民眾黨的這幾個預算決議，其實就是讓臺灣的海巡、讓臺灣的國防「跛跤」了！主委，你同不同意我講的？"],["管主任委員碧玲：我剛剛有舉例我們的連江艦，我再舉例，譬如說宏泰，宏泰這一艘船破壞海底電纜，我事先在那邊監督好，1艘大船過去就有辦法把它抓到或是2艘過去就有辦法包抄讓它跑不掉的時候，這2艘船就牽涉到斷纜的時候能不能抓到它，斷纜的時候，那是好幾千噸甚至是萬噸的貨輪，我們的船再大也只有2,000噸、600噸，最大一艘是4,000噸啦，但是我們2艘一起過去的時候，他們就算再大艘，當它不敢直接撞我們的時候，我們可能也抓得到嘛，這一次宏泰我們就是去圍它嘛，這樣就不怕它跑掉，抓得到它嘛！"],["李委員柏毅：對，船上的人的安全設備……"],["管主任委員碧玲：我們2艘船過去就有辦法抓斷纜船了啦，現在有2艘船沒辦法交船，你看影響有多大！剛才我舉的連江艦的例子，1艘而已喔，1艘就有辦法讓澎湖漁民抓土魠魚抓得很高興啦，抓到他們的議員還叫縣長要……"],["李委員柏毅：主委，少這2艘船，你剛剛講的，海底電纜跟漁民的安全都發生疑慮，我們必須要跟國人說明清楚。謝謝。"],["管主任委員碧玲：謝謝委員。"],["主席：謝謝李柏毅委員。","再來請麥玉珍委員。"],["段落：質詢：麥委員玉珍：10:9"],["麥委員玉珍：（10時9分）謝謝主席，有請主委。"],["主席：請管主委。"],["管主任委員碧玲：麥委員好。"],["麥委員玉珍：主委好。首先，我們大家都不分黨派的肯定海洋委員會在113年推動了「堅守三安、守護四海、探索海洋」的努力，並在國家海洋治理、邊境安全、海洋保育及淨零轉型等政策面上有不錯的進展，我們都很肯定。"],["管主任委員碧玲：謝謝委員。"],["麥委員玉珍：還有，加上我們每個部會到處造謠，鋪天蓋地的，但是我們的管主委，「惦惦仔做」、做好就好了，不用每天在那邊……"],["管主任委員碧玲：有啦，我也有實際去講……"],["麥委員玉珍：對該做的要去做。","海委會在114年編了335億3,886萬，比去年多了53億，還有海洋科研補助計畫方面，海委會的補助金額也在今年增至7,500萬，通過30案入選，這些都是在你們編列的預算裡面。面對當前極端氣候加劇、灰色地帶的衝突升高，以及全球對藍碳與生態法治的高度關注，臺灣若想成為一個真正的海洋國家，因為我們在這裡看到的那邊是我娘家啦，所以我們覺得海洋國家真的是很重要，大家要做的不只是具備海上的防衛能力，更須擁有以科學為基礎、以制度為骨幹、跨域整合為核心的治理架構，所以主委，我們真的要給你拍拍手，我們都會認同，對於整個經費，你也都沒有像其他人那樣，是這些委員一直提出、提出，讓你不得不去講一下。","我們針對貴會報告中的三個重點政策方向提出幾個問題，希望主委給我們一些回應及說明。我們看到從113年到114年3月，海委會對中國大陸越界船舶是驅離1,671艘、扣留20艘、罰鍰730萬元、沒入8艘，這個數量真的很龐大，但是我們從戰略防禦角度觀之，仍有幾個重要的問題希望能夠予以澄清：首先是灰色地帶行動漸趨常態化，海巡署的高感知能力多仰賴科技輔勤，請問截至目前為止，全國完成部署的紅外線熱影像監控點有幾處？是否已經涵蓋所有高風險熱區？是否具備夜間辨識與AI預警能力？這幾個部分是不是請主委說明一下？"],["管主任委員碧玲：謝謝委員關心，也謝謝委員的肯定。跟委員報告，是不是容我去辦公室跟委員說明剛剛這幾個詳細部署的內容，因為事涉機敏資訊，比較不適合在這裡公開回答。"],["麥委員玉珍：沒問題、沒問題，我們都歡迎最資深的立委，也是最認真的主委。"],["管主任委員碧玲：是，謝謝委員。"],["麥委員玉珍：我們希望這個部分要有準確性，因為有可能會誤判，如果誤判，之後我們要如何查證？人力如何配置？還有我們如何能夠快速排除這些狀況？這幾個部分也希望主委這邊……"],["管主任委員碧玲：我們很少有誤判的狀況，但是……"],["麥委員玉珍：對、對，有一些就是關於這個……"],["管主任委員碧玲：淡水河這次確實是誤判了一次，我也馬上在第二天上午就對該懲處的立刻懲處，我們要是非分明，紀律要嚴明。"],["麥委員玉珍：所以我們希望聯合監控小組要去研究啦，我們希望對於這個部分能夠更了解，大家做事情就是要穩重且實際，所以我們有這樣的一個關注，也希望主委能因應這樣的威脅、灰色地帶的威脅，所以我們希望有這樣的……你說你要到辦公室來跟我講嘛。","第二個要請教的是關於海洋污染及生態退化的問題，在113年至114年3月間，海污緊急應變達到256件，其中海難事件占了140件，非海難的是116件。請問這256件應變案件中，實際有污染後果的比例為何？還有，在我們的量能允許下，第一線應變人員的平均反應時間及出勤率是否有列管？因為時間的關係，本席還想請問主委的是，海洋保育法公告後，第一階段條文已經實施，請問後續子法何時可以完成？請主委針對這兩個部分給我一個回應。"],["管主任委員碧玲：跟委員報告，出勤時間的部分可能比較沒有辦法，為什麼呢？因為出勤的人員是中央、地方政府及民間這樣三合一一起在應變，但是屬於我們海委會海保署的人員，跟委員報告，像颱風來襲的時候，譬如說「鈺洲啟航」這個案子，我們到半夜三點半還在調度，因為我們一定要在它還沒有污染的時候就必須把資材整合好，運到現場，然後開始拉攔油索，在還沒污染就要開始做了，所以那個LINE的資料如果大家看到都會感動到掉眼淚，因為我們直到半夜三點半都還在聯絡這些事情，所以我是覺得出勤率的部分請大家不用擔心。","我們臺灣的海域，兩次颱風來襲總共就有11艘大船擱淺，那個海污到現在都還在處理，蘭嶼的船、鈺洲啟航，以及擱淺的那3艘，加起來還有5艘到現在還在處理，所以請委員放心，我們是日以繼夜、非常積極地在應變。我們海上的污染多半都是事先防範或者是立即捕捉，到目前為止，這幾年來，都沒有嚴重的污染出現，這背後就是大家的努力。"],["麥委員玉珍：好，謝謝主委詳細的說明，也真的是有用心，所以就讓你多講，讓更多人對海委會這邊……"],["管主任委員碧玲：是，謝謝，我們海保人力非常少，但是……"],["麥委員玉珍：對，我們覺得這個真的是要讓更多人知道，因為有時候資料不足或者是不夠完整，所以我們希望這些都要去做完整，讓我們可以……"],["管主任委員碧玲：委員，我們海保署才七十幾個人，真的很了不起！"],["麥委員玉珍：讓我們可以更了解、更清楚，讓我們能夠成為名副其實的海洋國家，而且我們要真正落實制度建構、科學決策及跨部會整合的治理，希望主委能夠主動提出改革，剛剛主委也主動說要來我辦公室跟我做報告，還有預算有效性及執行率，我覺得這個是我們大家都予以肯定的地方，謝謝主委對我們海洋國家的用心，謝謝。"],["管主任委員碧玲：謝謝委員。"],["主席（張委員宏陸）：請黃捷委員。"],["段落：質詢：黃委員捷：10:19"],["黃委員捷：（10時19分）謝謝主席，請管主委。"],["主席：請主委。"],["管主任委員碧玲：委員好。"],["黃委員捷：主委好。首先我還是要跟您再次請教預算的部分，因為很多委員其實都有提到3月底公告的總預算被刪減跟凍結的結果，很可能造成很多重要的預算沒有辦法執行下去，我就針對幾個我非常關心的部分來跟您請教。","第一個是國外旅費的部分被刪了60%，這一點我非常擔心是因為還記得上一次總質詢的時候，我也在議場請教主委我們是不是應該要針對最近的海纜狀況加強擴大跟國際聯防，在海纜外交以及國際安全上面做更多的區域聯防，當時我認為接下來很重要的就是利用國外旅費的部分來參加更多的國際安全會議，像波羅的海周遭的國家一樣進行海纜的外交。結果現在我們的國外旅費被通刪了60%，這是一個非常非常大的打擊，等於直接削弱我們在海域安全上面跟其他國家的交流，這是我在這邊要非常嚴厲譴責的，也要在這邊呼籲，希望接下來如果還有類似的經費，絕對不能這樣亂刪，因為這對我們非常關注的海域及其他國際上的交流非常之重要，尤其是我才剛提到海纜外交，結果就被砍掉了。"],["管主任委員碧玲：跟委員報告，針對海巡的部分，有特別做一個決議是海巡刪15%就好，海委會整體還是在60%，但是問題在海巡更嚴重，為什麼呢？雖然刪的百分比是15%，但是弄了一個不得流用的限制，不得流用的意思就是說如果不夠、缺錢，過去海委會可以提供，它每年都跟海委會要出國的錢，因為海巡要去跟其他的國家交流，要去那邊學習、訓練，我們的海巡有很多也要去外面做外交，所以他們已經每年都不夠了，都來跟我要……"],["黃委員捷：今年沒辦法。"],["管主任委員碧玲：現在來跟我要，我也不能給他，因為規定不能流用。"],["黃委員捷：是啊！"],["管主任委員碧玲：這個數字裡藏著不為人知的苦楚在裡面；所以國外的旅費對我們來講，尤其海巡不得流用的部分是很大的傷害；國內旅費的部分，我們真的是很辛苦，跟委員報告，雖然國內的旅費刪除總額幾千萬、不多，但是我們東沙的弟兄要回來休假，都是要搭飛機來回，也因為國內旅費被刪減20%且不得流用，導致我們東沙的弟兄沒有辦法百分之百的可以搭飛機來回休假……"],["黃委員捷：等於影響他們休假的權益嗎？"],["管主任委員碧玲：就變成會影響我們的調度，另外是他要花更多的時間在交通上，我們要去幫他調度船班，所以他沒辦法坐飛機，我們就要去調度船班，調度船班的時間會耗費比較久，所以休假的時間，還有交通的時間等等因素，就會影響我們的調度，這些我們是忙得要命，但外人根本都不知道；現在整個海巡的國內出差及膳雜費全部不能領，我也很捨不得，有時候你出差要買一個便當，現在要自己出錢了，以前出差的膳雜費，現在完全都不能領。"],["黃委員捷：是，對於公務員真的很辛苦啦！我們大家也是非常努力做事，為了國家、為了海域的安全在努力，結果現在被刪成這樣，對於我們公務員的士氣打擊也是非常大。"],["管主任委員碧玲：主要是這部分不能流用……"],["黃委員捷：另外我認為也是非常嚴重的就是「設備費」，因為海巡在第一線是非常非常需要良好的設備來守護他們的安全，還有進行搜救的安全，結果這次設備費被砍了6%，有8.9億，是不是他們個人設備上的更新都會受到影響？"],["管主任委員碧玲：本來就有影響，今年我們設備裡有新的採購案，新增預算不是增加就很快樂，增加的都是救命錢啊！"],["黃委員捷：是啊！"],["管主任委員碧玲：實在是一塊錢都不應該刪啊！"],["黃委員捷：是啊！"],["管主任委員碧玲：為什麼？我要買防彈背心、買攔截索、買短武器、買救生救難設備……"],["黃委員捷：我們都有看到海巡人員在海上第一線執行工作是非常辛苦的、非常高風險的。"],["管主任委員碧玲：對，還是被刪，我們一直補，補的結果就變成我們兩艘船沒辦法交船。"],["黃委員捷：講到這邊，我是覺得很難過，也替我們海巡人員感到很不捨啦！在這邊再次幫我們辛苦的海巡人員打氣。","還有點時間，我要說明一下海纜的事情，因為我在總質詢也提過了，包括現在我們海纜受到的風險是非常高的，因為有很多委員都非常關心，所以行政院在4月1日有召開強化我國海纜的研討會議，之後也有提相關修法的準備，不知道現在準備的進度到哪裡？我在這邊提一個，因為中國不只是用貨船、用漁船，最近還用科研船，他們這種類似的間諜船越來越多，最近有一個中國的研究，他們會把切斷海纜的工具搭載在科研船上面，不只是淺海的海纜可以切斷，連深海的海纜也覬覦，這種間諜船在我看來是風險非常高，最近澳洲也因為中國的「探索一號」沿著他們的海纜路線在行駛，讓澳洲非常警戒。像這種間諜船接下來是不是也會影響？如果他們不只是在臺灣海峽，未來在我們東部、北部開始覬覦我們深海的海纜，該怎麼辦？是不是應該眼光看遠一點？我知道你們最近終於可以用司法制裁「臺澎三號」、「宏泰58」，這個初步有一個好的結果，未來除其他相關法律修法之外，我們這些深海的海纜，到底有沒有一些防範的方式，以及往前看到底該怎麼預防？"],["管主任委員碧玲：跟委員報告，中華電信本身也很努力，他們在對於他們海纜的汰換或者是發展海纜各方面的技術，還有備援系統等等，都有努力地在精進；對於海纜的守護，他們也有智慧的監控系統，我晚近也有陸陸續續在請海巡跟他們建議，說不定無人機隊的守護也可以引進。我們國內已經有無人機隊、直升機隊被僱用來巡查離岸風電，如果租賃及僱用民間直升機隊來幫忙巡查，我們海巡就會有中華電信、航港局跟海巡這三層的防護之外，再加一層空中的巡防……"],["黃委員捷：無人機的巡防。"],["管主任委員碧玲：我們最近都有在溝通。委員剛剛提到修法的部分，我們在4月22日會召開第二次會議。"],["黃委員捷：OK！"],["管主任委員碧玲：行政院政務委員會來主持，各部會會就他們需要修法的分頭回去研議，第二次會議是安排在4月22日。"],["黃委員捷：太好了，4月22日開第二次會議，我也希望儘快啦！因為我看起來是非常迫切，就最近這個澳洲的例子，看起來……"],["管主任委員碧玲：我再把那個名稱補給委員。"],["黃委員捷：再加上因為我們現在法律上的工具真的很不足，包括現在只能預警、驅離，什麼時候可以沒入？什麼時候可以開罰？不知道？"],["管主任委員碧玲：是有刑責也可以開罰，但是對於船的沒入，目前還沒有像土採法跟專經法一樣，以現在民刑法的體系來看，這艘船的船東是別人，然後犯罪行為人是船長跟船員，以我們現在的司法體系，它又不是他們的船，那又不是船東犯的法，要沒入是法律不允許的，所以我們必須針對這種犯行的船去修法，雖然它非屬行為人所有，也應該沒入，也可以沒入。"],["黃委員捷：好。"],["管主任委員碧玲：必須修這個法……"],["黃委員捷：支持。"],["管主任委員碧玲：我們才有辦法得到法院的支持。"],["黃委員捷：好，謝謝。我也希望朝這個方向再加緊研議，好謝謝主委。"],["管主任委員碧玲：謝謝。"],["主席：請牛煦庭委員。"],["段落：質詢：牛委員煦庭：10:29"],["牛委員煦庭：（10時29分）謝謝主席，請管主委。"],["主席：請管主委。"],["管主任委員碧玲：牛委員好。"],["牛委員煦庭：主委早安。今天先從海底電纜的事件開始探討，今年國內有4次的海底電纜斷裂的事件，首先是1月3日基隆外海的國際海纜被「順興39」拖斷，其次是1月15日跟1月22日臺馬二號、三號，後來經海委會的查證結果，應該是自然劣化造成斷裂，以及2月25日「臺澎三號」海纜遭中國權宜輪「宏泰58」拖斷。我想從這幾個事件裡討論幾件事情，就1月3日基隆外海國際海纜斷裂事件來講，其實當天7時45分就發生海纜斷裂的狀況，海巡到中午12時40分左右才接到中華電信的通報、才針對順興號做攔查，這個中間的時間好像長了一些，你們彼此之間、政府之間跨部通報的時機跟跨部的協調是不是應該有一些改善的空間，你們海委會做了哪些努力？"],["管主任委員碧玲：跟委員報告，我們經過國安程序之後，有稍微縮短時間，但是之前時間比較長倒也不是疏忽或者是疏失，最主要是我們判斷到什麼階段的問題。跟委員報告，我們海巡會遇到一種狀況，就是第一次判斷出來的點位，我們的船去了，結果告訴我們說：不對、不對，在另一個點位。中間會差……"],["牛委員煦庭：其實距離很遠，對不對？"],["管主任委員碧玲：差三、四十浬。"],["牛委員煦庭：所以你們判斷點位的資料來源，也是來自於中華電信？"],["管主任委員碧玲：是中華電信，其實給他們時間做精確的判斷是有必要。但如果我們判斷是故意行為的可能性很高的時候，我們海巡也願意負擔這種成本，像剛剛委員提到的這幾次當中，我們就有出去，結果通報點位不對又回來的。"],["牛委員煦庭：對，這有兩個問題，第一個是海纜的所有者，基本上由中華電信來管理，它有沒有辦法第一時間精準通報資料，這個需要你們政府跨部加強溝通跟協調，這個時間總是要縮短；第二個是你們有沒有辦法第一時間掌握相關船舶的位置跟狀況？"],["管主任委員碧玲：宏泰就是我們事先就監控它監控了三天。"],["牛委員煦庭：對，那是事先，我現在就先講順興這件事，還有它衍生出來的一些問題。以順興號來講，就是它可能會關掉AIS或想辦法規避這件事情，就本席的了解，船舶法應該是要規定，就是理論上應該要開啟AIS系統，但如果沒有開啟，好像也沒有罰則，對不對？"],["管主任委員碧玲：對。"],["牛委員煦庭：那這個部分是不是應該要做一些修正跟加強管控呢？"],["管主任委員碧玲：船舶法這一次研議的內容也包含這一點，還包括變換或它開了又關、開了又關。"],["牛委員煦庭：沒錯嘛，它可能有意規避、有奇怪的行為嘛。"],["管主任委員碧玲：我們現在先分級，我們有個黑名單，在分級的指標裡面就有你是不是開了又關、開了又關，你是不是……"],["牛委員煦庭：我今天要問這個問題其實重點在船舶法到底什麼時候要修法，政府現在有沒有打算要針對這部分做規制的調整？"],["管主任委員碧玲：我們持續在跨部會開會協調之中。"],["牛委員煦庭：那有沒有一些比如時間進度上的安排？因為我覺得看起來這個事情是國安危機嘛，對不對？"],["管主任委員碧玲：4月22號要開第二次會議。"],["牛委員煦庭：有沒有預計什麼時候會把這個修法跟你剛剛講的分級制度提出來？也許都是一個可以改善的狀況。"],["管主任委員碧玲：因為我們是執法單位，業務主管不是我們，法不是我們修，是我們去要求……"],["牛委員煦庭：是你們去提出需求嘛，所以在你們提出需求的時候，有沒有人給你阻力？就是他們不想做或覺得麻煩怎麼怎麼的，會嗎？"],["管主任委員碧玲：我們當然希望越快越好，因為船舶法修法其實我們講很久了。"],["牛委員煦庭：所以那個製造阻力的單位是誰？我們來幫忙溝通一下。"],["管主任委員碧玲：我跟委員報告，這個修法為什麼會那麼困難呢？因為它一涉及修法的時候，適用的範圍包括所有的漁民，這個部分溝通的時間就會比較長，時間成本就會比較高。"],["牛委員煦庭：對，你剛剛講時間很長嘛……"],["管主任委員碧玲：所以我們都能體諒。"],["牛委員煦庭：你總要有一個比如目標吧？比如半年之內要整合完初步的意見，然後形成初步的法條，然後什麼時候要送到行政院核定，再送到立法院審查，你們現在有這個時間表嗎？"],["管主任委員碧玲：我們不是主管機關，沒辦法訂時間表，但是以我們來講……"],["牛委員煦庭：但是就你可以透露的就是阻力很大就對了？"],["管主任委員碧玲：我們就是很積極的在溝通。"],["牛委員煦庭：另外一個是事先預防的機制，雖然你沒有辦法第一時間判斷海纜發生斷裂的地點在哪裡，但海纜的位置總是固定的嘛，現在看起來以海委會發布的新聞等等也好，大概就是有些船隻把錨放下去然後跑，然後錨會把海纜勾斷，現在看起來是這樣，那有沒有什麼比如禁錨區的設置等事前預防的機制？海委會有沒有一些準備呢？"],["管主任委員碧玲：海纜區作為禁錨區需要經過公告，然後去界定它的範圍，經過這兩次事件以後，範圍應該要如何重新公告跟劃定有在考慮。"],["牛委員煦庭：那這一部分應該會比修船舶法稍微簡單一點吧？"],["管主任委員碧玲：這個部分比較快，下個禮拜二會開會處理。"],["牛委員煦庭：什麼時候會進到公告的程序呢？"],["管主任委員碧玲：這都是航港局的權責。"],["牛委員煦庭：不管是修船舶法、公告禁錨區或你剛剛講的分級等等，你總要有一些事前預防跟可以先處理的機制，好不好？"],["管主任委員碧玲：我們現在已經都在事前預防。"],["牛委員煦庭：這個強度要出來，才能避免這樣奇怪的事情再發生。"],["管主任委員碧玲：我們會抓到宏泰，就是因為它還沒斷的時候，我們已經到現場了。"],["牛委員煦庭：我們要確定的是接下來類似這樣的事情，你可以預先掌握或預防。"],["管主任委員碧玲：是，其實除了宏泰，我們後續還抓了兩次。"],["牛委員煦庭：好，沒關係，後續的一些成果……"],["管主任委員碧玲：委員，我們有一個案是同時抓到兩艘。"],["牛委員煦庭：沒關係，你後續有一些成果、現行機制的不足之處跟你遇到的困難，會後你整理一個詳細的報告。"],["管主任委員碧玲：好。"],["牛委員煦庭：我都已經很明確的講，就是要預防這樣的事情，其實為了海纜的穩定性、為了國家安全，大家都會願意支持，那阻力在哪裡你總要講出來嘛，大家才能夠溝通，搞不好大家可以一起把這個事情加速嘛。所以你把遇到的障礙、困難跟預計的時間，會後整理一份資料。"],["管主任委員碧玲：好。"],["牛委員煦庭：最後一分鐘我一定要問，現在真正在執行這些事情的，當然就是辛苦了海巡的弟兄，所以我們修正警察人員人事條例，是要保障退休人員的權益，但現職人員也很重要，現在有越來越多人在講，實務上以臺海兩岸的特殊狀況來講，海巡常常是在第一線，有時候拍共艦的照片，海巡拍得比海軍清楚，可是最近大家在講我們要加強國防戰力，我們要改善志願役弟兄的待遇，增加他的戰鬥加給，海軍都增加了，那海巡署的弟兄算警職人員，他們做的事情其實跟海軍沒什麼兩樣，甚至大家都講現在海巡要變成所謂的第二海軍了，那他們做的事情既然沒有什麼兩樣，甚至風險跟前線變化都更多，請問海巡現職人員的待遇應不應該提升？"],["管主任委員碧玲：因為海巡就是軍警文三種身分，軍職的話，我們隨著軍職的調升都有做相當的配合。"],["牛委員煦庭：軍職就有跟著軍職的部分走。"],["管主任委員碧玲：絕大部分是跟著它走。"],["牛委員煦庭：現在是警職的部分。"],["管主任委員碧玲：警職的部分其實這幾年也陸陸續續有調升一些，晚近我們也在爭取一、兩項，能不能請委員容我在這裡先不……"],["牛委員煦庭：沒關係，詳細資料跟你的方向，我一樣會給你時間來處理。"],["管主任委員碧玲：因為還沒有最後核對，但我們在爭取。"],["牛委員煦庭：我只是要藉這樣的機會提醒你，你看都發生了……"],["管主任委員碧玲：然後有十分得到人事部門的了解。"],["牛委員煦庭：沒關係，你都整理好，跟剛剛一樣把它整理好，因為關鍵是現在在執行的狀況，有些警職人員甚至文職人員也要到第一線去處理。"],["管主任委員碧玲：好，我可以整理。"],["牛委員煦庭：那不要說大家是同工但不同酬，然後去影響基層的士氣，所以我們講我們支持海巡、支持軍警等等，不分退休還是現職，都應該要合理的提升，這是我們的立場。所以我是希望海委會也要積極，如果軍職人員都提升了，你應該要比照嘛！"],["管主任委員碧玲：跟委員報告，我一面非常積極的在爭取，一面我勉勵我的同仁，國家的責任我們扛在身上，讓他們信賴長官，心情不要浮動。"],["牛委員煦庭：那當然嘛。"],["管主任委員碧玲：那我一面有安撫這個事情，我們署長也都到第一線，我們分署長也都……"],["牛委員煦庭：這個都是你們本來就應該要做的事情。"],["管主任委員碧玲：對，都在安定……"],["牛委員煦庭：我今天特別會提這個事，就是因為……"],["管主任委員碧玲：大家士氣高昂。"],["牛委員煦庭：我特別會提醒這些事，就是因為現在比如外交及國防委員會，他們已經開始在討論軍人待遇的提升，那不要出現落差，影響士氣，所以請海巡署這邊預作準備。所以一樣，你把你的規劃跟接下來的節奏，以及也許會遇到的障礙，先整理嘛，我們大家一起來協助溝通，幫海巡弟兄爭取更好的待遇，這樣可以嗎？"],["管主任委員碧玲：好，謝謝委員。"],["牛委員煦庭：好，謝謝主委，辛苦了！"],["主席：請許宇甄委員。"],["段落：質詢：許委員宇甄：10:38"],["許委員宇甄：（10時38分）謝謝主席，請管碧玲管主委。"],["主席：請主委。"],["管主任委員碧玲：許委員好。"],["許委員宇甄：主委好。今天針對海委會的報告，我們大家其實都很關注，我們臺灣身處印太的前線，是地緣政治的焦點，也是數位戰爭的第一線，所以海底電纜就像是數位生命線的保護，我想已經不單純只是商業問題，而是攸關國家戰略的問題。今年1月短短3週內臺灣就發生了3起海底電纜的事故，除了順興39號之外，另外臺澎3號電纜更是被宏泰貨輪斷纜，另外，在上個月中國大陸也公開展示一種新型的海底電纜切割機，號稱它可以深入4,000公尺海底，切斷最堅硬的裝甲電纜。請問主委，臺灣目前的海巡設備是否具備對3,000公尺以下的海域偵測與干擾能力？對於水下無人設備進行電纜的破壞作用，海委會是不是已經有跨部會的應對計畫？"],["管主任委員碧玲：跟委員報告，謝謝委員關心，有關於水下偵測的部分，目前我們還屬於規劃的階段。"],["許委員宇甄：那大概什麼時候可以規劃好？"],["管主任委員碧玲：可能沒有辦法非常快，因為涉及……"],["許委員宇甄：比如有沒有一個時程的規劃？"],["管主任委員碧玲：涉及我們有沒有要國產化，如果有的話，那國內現在發展進度的掌握，基本上我們都在……"],["許委員宇甄：所以依主委現在的回答，其實等於還沒開始？"],["管主任委員碧玲：有，我們都已經開始，開過很多會。"],["許委員宇甄：雖然開過很多會，可是剛剛講針對要用哪一種方式、哪一種方法，好像都還在討論中。"],["管主任委員碧玲：這是事實。"],["許委員宇甄：可是我們光1月就已經發生了3起電纜事故，所以我覺得應該要加快評估，看要怎麼來做，因為這攸關我們整個數位生命線。"],["管主任委員碧玲：跟委員報告，相關的守護途徑非常多元，包括業主中華電信本身，他們也都在精進，那什麼樣的權責、什麼樣的技術、配屬在什麼樣的部門也都有分工，以海巡來講，目前水下或水面的無人載具，我們的進度就是開始在規劃研議，我們也開過了研討會。"],["許委員宇甄：剛剛主委講開始在規劃研議……"],["管主任委員碧玲：但是空中部分我們會比較成熟。"],["許委員宇甄：那請問要研議多久的時間，針對3,000公尺以下海域的偵測跟干擾能力這樣的海巡設備？"],["管主任委員碧玲：跟委員報告，以目前的進度來講，如果要很具體回答這個問題，有一個指標，就是我們今年來不來得及提出從明年開始的中長期計畫。"],["許委員宇甄：也就是說，最快、最快是明年？"],["管主任委員碧玲：就是「從明年開始的中長期計畫」今年來不來得及提出來，這個部分我們還不是那麼有把握。"],["許委員宇甄：目前遇到這樣的狀況的時候，海巡署、海委會可以怎麼來處理？"],["管主任委員碧玲：我們用中華電信的智慧監控系統、航港局的智慧航安系統跟海巡署的情監偵系統，三道防線……"],["許委員宇甄：那偵測完之後有什麼防護的……"],["管主任委員碧玲：所以我們既抓到了順興39，我們也抓到了宏泰58，順興沒有進來是因為那個時候它還不是關鍵基礎設施，所以它的進港程序就比較會受到現有制度的影響。"],["許委員宇甄：主委，我想我們目前應該要探討的不是只有偵測，是未來要怎麼去預防這樣的狀況發生，因為一旦海底電纜被切斷之後……"],["管主任委員碧玲：我們都預防了，因為預防所以才抓得到。"],["許委員宇甄：基本上你要再恢復要花更久的時間、更久的精力跟金錢。"],["管主任委員碧玲：對、對、對，所以跟委員報告，委員關心的是對的，一定要事先預防，也是因為我們事先預防，所以宏泰還沒有斷之前我們就在現場了。"],["許委員宇甄：主委，我希望能夠加快這個時程可以嗎？是不是可以加快這個研議的時程？"],["管主任委員碧玲：好，我們會來加快。"],["許委員宇甄：另外，剛剛提到我們如果發現可疑船舶靠近敏感海纜區域的時候，我們的線上巡邏艦艇能夠幾個小時到達現場？"],["管主任委員碧玲：第一個，我們要看我們的距離是多遠；第二個，涉及當時的海象。跟委員報告，例如宏泰，我們監控了它3天，海象一可以，我們馬上就去了，所以還沒有斷，我們就在了。"],["許委員宇甄：那如果是海象惡劣的狀況之下呢？會不會就束手無策呢？"],["管主任委員碧玲：也不會束手無策。"],["許委員宇甄：那會用什麼方式？"],["管主任委員碧玲：因為我們用雷達還是監控著它，如果真的發生斷纜的時候，我們還是要去抓回來。"],["許委員宇甄：現在海巡署是不是有全天候的輪班跟快速應變的機制呢？"],["管主任委員碧玲：有，我們都有整個機制，如果委員有需要的話，我們可以請海巡的同仁來做詳細的說明。"],["許委員宇甄：好，因為時間關係，會後再把詳細的資料送到辦公室好嗎？"],["張副主任委員忠龍：跟委員先補充說明一下，我們現在在六大偵巡區每一天都固定有1艘大艦在線上，另外在12浬內固定每一個海巡隊都有2艘巡防艇在線上，所以我們第一時間就可以掌握海面所有的目標。剛剛委員有特別提示到我們多少時間會到？那取決於我們距離通報點多遠，目前我們把海纜那個區域……"],["許委員宇甄：一接到通報之後，你們就會馬上過去？"],["張副主任委員忠龍：對，我們現在是把有海纜的區域列為我們巡查的重點之一，所以宏泰那時候為什麼那麼快到，是因為我們就在現場。"],["許委員宇甄：剛剛您提到的海纜區域是不是已經被列為受保護的海域？臺灣是不是有海纜防衛地圖呢？這個國際間都已經有了。"],["張副主任委員忠龍：跟委員報告，現在我們海纜區在電子地圖、電子海圖上面都有公告、都有公布。"],["許委員宇甄：那我們有嗎？我們是不是有這個海纜防衛地圖？"],["張副主任委員忠龍：有，中華電信對於每個海纜都有一個告警設施，就是SAWS系統，所以只要船舶超過20公尺，航速低於5節，然後接近海纜1公里，這個系統就會自動告警，我們同時也會收到這個告警。"],["許委員宇甄：我想海底電纜被破壞可能會使臺灣的基礎建設跟經濟的運作造成長期的壓力，也非常需要海委會跟海巡署大家加強戒護，當然如果有需要相對應的經費，不管是人，需要加人、要造船，需要相關的加班費，我想海委會也可以積極的去向財政跟主計單位爭取，只要預算送來立法院，我們一定會全力支持，這樣可以嗎？主委。"],["管主任委員碧玲：我們就是遇到今年有2艘船不能交船的困難，因為今年預算刪減的結果就造成了這個困境，如果委員能夠支持，我們就是希望未來不要再發生這樣的狀況，謝謝委員。"],["許委員宇甄：剛剛我已經提過，只要需要相關的經費，其實你們跟財政還有主計單位提出，再送到立法院來，我們一定會全力支持。"],["管主任委員碧玲：其實委員會很支持我們，現在就是委員會只刪了1,500萬，但是到院會就刪到10億……"],["許委員宇甄：因為海巡弟兄說實在相對非常的辛苦，而且他們面臨的很多都是高危險、高壓力的，所以這個部分也希望海委會能夠針對海巡署的部分多給他們一些相關的經費，需要我們立法院來支持的，我們一定會全力協助，謝謝主委。"],["管主任委員碧玲：謝謝。"],["主席：鄭正鈐、鄭正鈐，鄭正鈐委員不在。","請高金素梅委員。"],["段落：質詢：高金委員素梅：10:47"],["高金委員素梅：（10時47分）謝謝召委，有請主委。"],["主席：請主委。"],["管主任委員碧玲：委員好。"],["高金委員素梅：主委早。4月14號海委會的國家海洋研究院還有中山大學主辦的「2025年國際太平洋海洋教育者網絡國際研討會」，你們邀請了日本、加拿大、美國及澳洲等地的學者，針對「傳統生態知識視角下的海洋素養對話：來自亞太的聲音」議題進行探討，最後閉幕的時候你們還發布了一個打狗宣言，打狗宣言的重要內容包含：優先考量傳統生態知識系統，並且要保障傳統族群的權利；各國要建立制度框架，來保護並且來支持傳統生態知識的社群權利；在海洋保育中，傳統生態知識要納入政策制定的核心要素；促進海洋科學家跟社區居民的深度合作；海洋科學研究資金優先支持社群參與；建立國際平臺。有七大承諾，很多，沒有錯吧？"],["管主任委員碧玲：是。"],["高金委員素梅：好，請問主委，你有共同連署了嗎？"],["管主任委員碧玲：他們的連署主要以他們的成員為主，我們有象徵性的連署，但是那個連署書沒有要讓他們帶去聯合國，帶去聯合國倡議的部分是他們自己社群的人才有資格做連署，而我們有象徵性的連署。"],["高金委員素梅：好，所謂象徵性也就是說，海委會你們願意承諾海洋政策會往這個方向來進展，對不對？"],["管主任委員碧玲：跟委員報告，我在這個會中也去分享了我們已經有做的部分，針對我們的海保法可以把原住民的諮商同意權放進去、可以把原住民加漁民成為少數有否決權，他們對於這兩點印象非常的深刻，因為這就代表著我們原住民族傳統的海洋智慧、傳統的生態知識是被我們引進到決策的程序，這一點他們覺得我們做得很好。"],["高金委員素梅：對，也就是大家非常的努力，這個打狗宣言其實也是當時我們在審海洋保育法的時候，本席非常堅持的核心理念，對不對？"],["管主任委員碧玲：對，所以我們可以說是創紀錄的把少數否決權放進來。"],["高金委員素梅：因此，我們有要求六個月之內要在原住民地區各縣市辦理至少3場次的相關法案的說明會，並且邀請我們族人參與，然後積極來溝通，讓我們的族人了解一下這個法的利弊得失，還有後續會有的影響。請問一下，現在這個場次辦理的怎麼樣？"],["管主任委員碧玲：我們辦完了5場，然後子法的部分……"],["高金委員素梅：你知道參與的人數有多少嗎？"],["管主任委員碧玲：然後子法的部分我們也都陸陸續續有做……"],["高金委員素梅：你知道這3場有多少人參加嗎？"],["管主任委員碧玲：總共是一百多人，詳細的情形我是不是請署長來說明？"],["高金委員素梅：可以。"],["陸署長曉筠：委員好。"],["高金委員素梅：為什麼這麼少人？"],["陸署長曉筠：委員，我們當時解讀跟溝通的過程，所以當時的認定是……"],["高金委員素梅：沒有，我現在問你的是為什麼那麼少人？"],["陸署長曉筠：我們基本上在地所有的部落都有發。"],["高金委員素梅：你們進入到部落了嗎？你們去舉行座談會是在禮拜幾？所以其實問題蠻大的，雖然是105個人參加，我也看到了我們的族人有提出幾個疑慮，第一個疑慮就是要求你們要到部落再去召開說明會，對吧？還有誤犯的時候怎麼樣減輕的機制，以及原住民文化祭儀跟這個法律之間的競合問題，和庇護區劃設的原住民代表的比例，其實這些都是我們在修海保法的時候本席非常堅持的立場。請問一下，我們有第八條、第十九條、第二十六條，因為時間的關係，我就不再說明，這3條當中我們有講到非常多的問題，就是你的配套子法，請問一下配套子法什麼時候會出來？"],["陸署長曉筠：也跟委員說明一下，我們所有的14個子法，現在有8個已經預告完成了。"],["高金委員素梅：我剛剛講的第八條、第十九條、第二十六條跟原住民都有相關，而且也跟剛剛主委所說的打狗宣言不謀而合，我們的理念是不謀而合。"],["陸署長曉筠：跟委員說明，第二十六條是針對如果他之後有任何的不OK要受罰的，他必須要受講習課程，這是第二十六條的規定，目前這個子法已經預告完成，現在在進行後面的法制作業……"],["高金委員素梅：有嗎？"],["陸署長曉筠：有，這部分……"],["高金委員素梅：這三條有嗎？第八條、第十九條、第二十六條有嗎？"],["陸署長曉筠：第十九條是獎勵的部分，針對獎勵的部分，基本上我們的獎勵辦法已經完成，已經在會內作業。"],["高金委員素梅：第二十六條呢？"],["陸署長曉筠：第二十六條目前……"],["高金委員素梅：保育講習要納入原住民族知識以及原住民族生物多樣性的課程呢？"],["陸署長曉筠：跟委員說明一下，這項子法已經預告完成，現在正在進行法制作業。"],["高金委員素梅：我現在問你的是第十九條……"],["陸署長曉筠：有，第二十六條……"],["高金委員素梅：內容是什麼？"],["陸署長曉筠：內容包含它必須要含原住民相關的知識以及原住民相關的內容，就是如果……"],["高金委員素梅：那你們該怎麼做？"],["陸署長曉筠：他如果受罰之後，基本上他有不同的課程要上，我們在去年10月也開始起了一個標案，就是針對這些課程要開始編相關教材，目前的規劃是它會有2個小時的教材、4個小時的教材和8個小時的教材，裡面都有含……"],["高金委員素梅：教材怎麼來？"],["陸署長曉筠：跟委員說明，這些教材在編的過程裡面，如果有涉及原住民相關的部分，我們會請原住民的專家、老師跟部落的人幫我們看過，因為是去年10月起的案子……"],["高金委員素梅：你知道現在原民會有建立一個知識體系嗎？"],["陸署長曉筠：有，這個也會納在這個標案裡面讓他們去參考，特別針對原住民用海的部分，我們今年也有一個計畫是在調查整個東海岸原住民的傳統用海，等於是在那個資料庫裡面有理論的知識，然後再透過今年的原住民用海調查，會有各種不同的案例，所以這些都會納在一般的課程裡面，我們再把詳細的資料跟委員報告。"],["高金委員素梅：因為時間的關係，在這邊我有三個強烈的要求，請主委您聽一下：第一個，打狗宣言既然強調的是傳統生態知識，我們希望你們拿出具體的規劃、期程及做法……"],["管主任委員碧玲：我們再跟委員報告。"],["高金委員素梅：第二個，針對海洋保育法裡面的國際交流補助，你們應該要編列專門的經費來支持族人去推廣及交流傳統生態知識。第三個，有關海洋保育法裡面原住民知識跟原住民族生物多樣性的課程，我認為你們應該要結合原住民族知識體系，也就是原民會現在其實已經在建立了，必須要由海委會、教育部及原民會來進行所謂的橫向平臺，要真正落實合作跟對話，這三項可不可以？"],["管主任委員碧玲：我們會把備案做好，因為現在委外在研究，等備案出來以後會進行跨部會協調。"],["高金委員素梅：最後我要提醒主委，蔡總統在105年的時候跟原住民道歉，他曾經承諾過要推動原住民自治、要推動原住民族土地及海域法，然後轉型正義要納入原住民，可是現在全部都跳票了，所以我在想既然剛剛主委您也非常贊同，而且你們也簽署了所謂的打狗宣言，要強調傳統知識保障跟維護，我們真的希望你們拿出具體的作為。以上可能還沒有辦法具體講述的部分，也請相關的業務同仁能夠到我的辦公室來，再來一起討論好嗎？"],["管主任委員碧玲：好，到一定的進度、有內容的時候，我們就跟委員報告。"],["高金委員素梅：好，謝謝。"],["主席：請徐欣瑩委員。"],["段落：質詢：徐委員欣瑩：10:55"],["徐委員欣瑩：（10時55分）謝謝主席，請主委。"],["主席：請主委。"],["管主任委員碧玲：徐委員好。"],["徐委員欣瑩：管主委好。今天很多委員都很關心我們海底電纜安全的問題，當然您也有表達海委會是執法單位，因為海底電纜所涵蓋的部會及層面都很廣，包含國安，包含通訊，您也有提到已經有在做跨部會的整合，請問跨部會的會議是誰來主導？誰是主責的單位？"],["管主任委員碧玲：看項目，如果是所有的法令規章各部會負責必須要修的部分，那就是政委會主持，負責法制的政委會主持。"],["徐委員欣瑩：法制的部分就是政委……"],["管主任委員碧玲：對，法制的部分。另外是譬如像事發一開始的時候，是由海委會來召集……"],["徐委員欣瑩：第一線……"],["管主任委員碧玲：譬如說下個禮拜要開的……"],["徐委員欣瑩：修電纜是誰？電纜壞了……"],["管主任委員碧玲：如果是電纜壞了，技術面大概就是由中華電信跟數發部去處理。譬如說下禮拜要開的是有關於海纜涉及的海域，我們到底要公告多大範圍作為禁錨的區域，這個就由交通部他們來主責。"],["徐委員欣瑩：所以那個區域反而是交通部……"],["管主任委員碧玲：那是交通部……"],["徐委員欣瑩：不是海委會？"],["管主任委員碧玲：沒有，我們是負責執法，我們不是權責機關，所以我們……"],["徐委員欣瑩：所以你們是按照他們規定區域多少……"],["管主任委員碧玲：我們提供修法的需求，然後是主管部門必須去修。"],["徐委員欣瑩：區域他們規定了以後，你們按照那個區域來執法？"],["管主任委員碧玲：是。"],["徐委員欣瑩：針對今年2月宏泰58號的事件，您也說你們監控了三天，大概三十幾個小時……"],["管主任委員碧玲：不只三天……"],["徐委員欣瑩：因為它跨中間，第一天後段跟第三天前段啦！"],["管主任委員碧玲：是。"],["徐委員欣瑩：很明顯的是你們監控長達三十幾個小時，然後又廣播了七次，然後……"],["管主任委員碧玲：它都不聽。"],["徐委員欣瑩：對，都不聽！然後我們都已經監控了，反而還讓海纜被破壞，所以這個就凸顯出……"],["管主任委員碧玲：我們到現場以後才破壞的。"],["徐委員欣瑩：對，警告了而且監控了，但是沒辦法把它驅離，沒有辦法去驅離、取締，就是因為法令不足，因為沒有辦法……"],["管主任委員碧玲：所以我們很希望要重判，它真的是不可原諒啦！七次耶！"],["徐委員欣瑩：通常警告不從，我們可能就可以驅離，甚至取締，為什麼不做這個動作？"],["管主任委員碧玲：當時海象的問題。"],["徐委員欣瑩：是海象的問題？"],["管主任委員碧玲：就是因為海象，這種季節……"],["徐委員欣瑩：就算有法令也還是沒辦法取締跟驅離？"],["管主任委員碧玲：我們實在是奮勇犯難，因為海象有時候我們硬頂都得頂出去，但是連頂都頂不出去的時候，就變成我們要監控那麼久。"],["徐委員欣瑩：本席想了解的是，就算法令完備可以取締、可以驅離，也有可能因為海象我們沒辦法嗎？"],["管主任委員碧玲：關於最近的這些案例，基本上我們有的是事先會到，譬如說宏泰；另外譬如順興39是我們追到嘛！追到的案子不只是順興39，我們大多數都會追到。"],["徐委員欣瑩：本席主要是想建議，好像有蠻多學者專家有在考慮是不是要有一個海底電纜的安全專法？來統合整個海事、電信、國安以及基礎設施，也包含了在他們違法的時候我們要驅離、取締，因為我覺得太誇張了，已經廣播7次，然後監控三十幾個小時，最後我們的電纜還是被破壞了，我們都覺得那個船隻很故意，而且很有問題，要重判我們也認同，但是我們自己的專法在哪裡？這是一個問題。第二個，本席想要問，我們都已經看到它一直在那個區塊，然後我們自己也知道底下可能有海纜、有電纜……"],["管主任委員碧玲：其實它自己也知道，因為在海圖上都會顯示。"],["徐委員欣瑩：所以我們給人家知道……"],["管主任委員碧玲：那個是公開的海圖。"],["徐委員欣瑩：重點就是我們有沒有水下無人機可以去確認，譬如說，它一直在那裡，我也不知道它有沒有破壞，那我們有沒有水下無人機這種設備？"],["管主任委員碧玲：我們目前沒有。"],["徐委員欣瑩：那為什麼不考慮採購？"],["管主任委員碧玲：我們的大調查船有附帶一個水下無人載具，將來可以調過來用，最近行政院核定要讓我們買這個東西了，但是還沒有製作出規格、還沒有招商、還沒有發包。"],["徐委員欣瑩：所以未來會買嘛？"],["管主任委員碧玲：這個是我們調查船有附帶，那到時候就可以徵用調查船來做這個事，那海巡還沒有……"],["徐委員欣瑩：可不可以針對我的問題回答？現在行政院已經核定，所以未來你們會買？"],["管主任委員碧玲：海巡還沒有，但是國海院有，我剛剛講的是我們的國海院，所以海委會已經有一個水下無人載具。"],["徐委員欣瑩：那你們還是可以調用，因為同樣都是海委會的。"],["管主任委員碧玲：可以，而且調查船本來在這種時候也可以出去。"],["徐委員欣瑩：好，所以針對海底電纜的安全有沒有考慮設專法？"],["管主任委員碧玲：目前因為權責不在我們，所以我這裡沒有在考慮這個方向。"],["徐委員欣瑩：對，你剛剛有講法令方面是這樣，那你也沒提議嗎？"],["管主任委員碧玲：我沒有提專法，為什麼呢？因為它其實涉及的都是各部會的專業，是非常專業的，我們一方面有電信管理法……"],["徐委員欣瑩：那本席請教你，海底電纜究竟是由誰管轄？誰是管轄者？"],["管主任委員碧玲：它歸NCC跟數發部的部分比較多。"],["徐委員欣瑩：所以這個必須要明確規定，誰可以進行相關的蒐證？"],["管主任委員碧玲：但是航安的部分是交通部，那我們是執法，我們都是執法。"],["徐委員欣瑩：因為海底電纜可以說是我們臺灣通訊的生命線，所以千萬不能讓這個生命線常常斷掉，如果常常斷掉，這就是國安危機。","好，我還有一點點時間，本席想要請教一個問題，去年本席也有請教過主委，我們有在規劃無人機，就是空中的無人機，那我們也看到，原本預計在114年度也就是今年要驗收的無人機突然出問題，廠商無法履約，你們又重新開始，所以本席想請教主委，你這個第二代無人機計畫的經費是2億1,835萬7,000元，現在你重新修正計畫，那經費的部分……"],["管主任委員碧玲：我請署長說明好不好？"],["徐委員欣瑩：前面執行了一、二年，結果最後卻無疾而終。"],["管主任委員碧玲：因為對我們所要求的那個功能，他最後做不出來。"],["徐委員欣瑩：好，那最後這個經費是怎麼樣？"],["管主任委員碧玲：我請署長來說明。"],["張副主任委員忠龍：跟委員說明，我們那個計畫是112年開始，在114年要開始交，今年要交4架，在整個測試的過程當中，因為它沒有辦法達到我們滯空兩小時的這個需求，所以在經過所有的法律程序以後就……"],["徐委員欣瑩：這樣要怎麼辦？對這個合約最後它沒辦法履約了。"],["張副主任委員忠龍：對，就解約。"],["徐委員欣瑩：最後解約了，那我們的經費是怎麼樣？"],["張副主任委員忠龍：我們重新再……"],["徐委員欣瑩：原本是二億多，在這個解約以後，最後廠商拿了多少？"],["張副主任委員忠龍：在解約以後，因為它還要做相關的賠償……"],["徐委員欣瑩：也還沒提出來，你們還不知道？"],["張副主任委員忠龍：我們知道，我們現在要重新啟案的也是二億多，只有差了將近5,000萬左右。"],["徐委員欣瑩：所以是用原來的錢？"],["張副主任委員忠龍：對，用原來的錢。"],["徐委員欣瑩：要再補5,000萬……"],["張副主任委員忠龍：重新開啟計畫。"],["徐委員欣瑩：然後重新開始，我看你們在4月提修正計畫。"],["張副主任委員忠龍：是。"],["徐委員欣瑩：好，我們對海委會、海巡的配備一定支持，當然我們也不希望國家的計畫一再的落空，所以對這個部分我們大家一起加油，謝謝。"],["張副主任委員忠龍：好，謝謝委員。"],["主席：好，我們請陳培瑜委員。"],["段落：質詢：陳委員培瑜：11:4"],["陳委員培瑜：（11時4分）謝謝主席，我就直接請海保署好了，這樣更直接，所以就不勞煩主委了，謝謝。"],["主席：來，請海保署。"],["陳委員培瑜：是署長嗎？"],["陸署長曉筠：是，委員好。"],["陳委員培瑜：署長，你好。我想要直接跟您討論關於離島，就是金門還有馬祖，也就是連江縣，他們過往也遇到海廢的問題，基本上，這些海廢的照片是我們在現場實地拍攝的，根據相關的統計資料，每一年在金門還有連江也就是馬祖所清出來的海廢其實超過數百噸，我想這個數字你們一定非常非常的清楚。"],["陸署長曉筠：是。"],["陳委員培瑜：可是我覺得最大的困境就是目前這些海廢其實有大量是來自於中國沿岸的生活廢棄物，還有來自海上的航道遺棄物，當然也有來自我們臺灣本島的漂流物，甚至在馬祖的座談會當中，我有聽到當地非常非常多的民宿業者或者是在當地做生意的人說，也有當地的住民告訴我們，他們每年都要發動非常多志工一起參與清除海廢，而這個清除海廢的工作其實是大量的勞務，而且如果不去做這件事情，我們以為它會隨海洋漂走，其實是不會的。也因為有這個問題，我們其實知道，金門的人在過去說要把海漂垃圾還給中國，他們說要用浮桶的方法把它帶回去，馬祖也曾經多次公開呼籲垃圾應該要回歸來源，因為這麼大量的離島海廢其實都是不成比例在承擔他國海廢的處境，我們認為這件事情並不是你們單方面可以解決的，就像剛剛徐欣瑩委員所說的海纜這件事情，其實也不是海委會單方面可以解決的，如果有中國出於敵意而刻意地屢次入侵，然後破壞臺灣海纜，你們要怎麼做？即使更多的海防兄弟往前線衝，其實也不能夠確保不會一再發生。所以我們認真來看海廢這件事情，我們希望可以還給離島居民一個乾淨的海洋，因為那是他們的生活空間，而且那些海廢確實已經造成生活的困擾。我們看一下你們的資料，在113年度海漂底廢棄物及微型塑膠分布調查的分析計畫裡面，你們有針對臺灣的海洋海廢還有海底的廢棄物進行定點調查，還有採樣分析，可是你們目前的計畫只有針對北部還有外海的海域，並沒有針對離島做完整的中長期監測，所以離島的長期資料其實一直都是不夠的，我不知道我們有沒有機會建立一個專屬於離島的海廢監測指標還有回報系統，可不可以請你簡單回應一下？"],["陸署長曉筠：跟委員報告，就是目前委員這邊收到之前的這個資料，包含定點或者是採樣分析，比較是剛才所說本島這邊的海漂或者是海底的這個部分……"],["陳委員培瑜：對，沒錯。"],["陸署長曉筠：特別針對金門跟馬祖或者是離島的這個部分，我們從今年也開始啟動一些中長程……"],["陳委員培瑜：今年是指2025年開始啟動？"],["陸署長曉筠：對，就是我們的中長程計畫，那也配合這些離島的離島建設方案，因為這些離島基本上都有離島建設方案，在這些離島建設方案裡面其實也都有跟海洋污染相關的部分，他們其實也都有海污、水質跟海廢這三個部分。"],["陳委員培瑜：可是離島建設方案有很多錢其實是撥到地方上去使用的，不是嗎？"],["陸署長曉筠：是，但是因為會有一部分的錢是需要中央同時的配合款，基本上我們也會同步的看過他們的計畫，所以我們也希望把這個部分去導到大家會有共同的目標跟方向。"],["陳委員培瑜：好，如果有中央跟地方的配合，我認為我們海保署就應該要加強管控的力道，或者是協助他們訂定真正更完整的計畫，關於剛剛署長說的相關計畫，可不可以在會後送給我們辦公室？"],["陸署長曉筠：好。"],["陳委員培瑜：我覺得要確認我們如何協助地方政府完成居民對於這個海廢的想像跟許願，因為這真的會影響到他們的生活，我認為如果我們還是沒有相關的指標，其實還是會有危險，所以我們希望會後你送給我們資料，我們共同來研究一下。"],["陸署長曉筠：好。"],["陳委員培瑜：接下來我們想要問一下，其實你們有訂定一個113到116年污染防治暨潔淨海洋計畫，我相信你非常熟悉，但是我要再次強調，在這個計畫裡面，根據我們目前所看到的資料，你們希望推動地方參與、鼓勵回收再利用、專案型補助，可是這些都沒有針對離島。"],["陸署長曉筠：跟委員說明，這個其實有針對離島，就是像我們的潛海戰將或者是環保艦隊，這個部分其實都有離島，所以金門跟馬祖其實也都有環保艦隊跟潛海戰將的的培訓，基本上，那個環保艦隊就是必須把自己的垃圾帶回來，然後當要去清理的時候，他們也會跟著一起去清。那潛海戰將基本上就是培訓一些與潛水相關的人，在碰到有些海廢的時候，其實這些有技術或者經過訓練的人，他們就會下去清。"],["陳委員培瑜：這個也是在113到116年的計畫當中嗎？"],["陸署長曉筠：是，這個也是。"],["陳委員培瑜：但是針對離島的部分，我認為應該跟北部和所謂的臺灣海域是不一樣的，這個部分你們有研究再加強嗎？"],["陸署長曉筠：我們會特別針對離島這個部分，基本上在這些大項可能會相同，比如剛剛說的潛海戰將或是這些大項會相同，可是特別針對離島，像剛剛委員有提到他們的垃圾如果清出來之後要運回來，基本上是非常困難的，所以我們會有特別的回收或是處理的方式，比如像大型的保麗龍就必須要冷壓或熱壓。"],["陳委員培瑜：這個一樣是中央要跟地方合作嗎？"],["陸署長曉筠：對，我們這邊有相關的經費補助。"],["陳委員培瑜：可是相關經費補助如果又只是落於中央給錢，然後沒有積極監督地方政府或是協助地方政府的角色，我們只是把錢花完，但是看不到實質的效果，所以在這個部分是不是也可以會後提供資料給我們？或者是我們就直接約開會，確認目前所服務的金馬地區真的有確實落實，不管是在海洋污染潔淨防治計畫或者是海漂的部分，好不好？"],["陸署長曉筠：是，我們再跟委員報告。"],["陳委員培瑜：我想這兩個海洋議題就麻煩你們帶回去，我們辦公室之後會再積極跟你們約開會，謝謝署長，謝謝主席。"],["陸署長曉筠：謝謝委員。"],["主席：請林倩綺委員。"],["段落：質詢：林委員倩綺：11:11"],["林委員倩綺：（11時11分）主席、府院同仁，大家好。我們請主委。"],["主席：請主委。"],["管主任委員碧玲：林委員好。"],["林委員倩綺：主委好。今天要就海委會本席關心的相關業務來跟你做一個討論，首先是有關於跨部會協調性的問題，因為整個海洋政策是由海委會這邊主導，但是我們知道在實際執行上其實還有各部會一些相關、比較專業的業務，所以本席關心整個海洋政策與海委會主導的平臺目前的狀況。在高度部會協調的海洋相關事務裡面，藍色經濟及港口物流目前是交通部在主導，漁業經濟應該是在農業部，海洋環境污染及海岸災防防治涉及環境部和內政部，國防安全及海事工程又牽扯到經濟部、國防部、科技部，本席剛從另外一個委員會過來，因為你們要成立國家海洋科技研究中心，其實很多人關心的都是國安問題，但本席這邊要關心海洋專業知識的公共性問題。其實你們是海洋治理的中樞機關，國家海洋政策白皮書也是你們擬的，除了召開協調會議、擬定相關白皮書以外，你們也提到2050整個淨零航運路徑圖，還有智慧海港轉型、近海綠能規劃等項目，這些項目要怎麼落實，由誰來落實？是不是有納入國家的中長期預算還是目前還在政策構想的層級？","本席剛才林林總總把整個分工敘明，也有分工的專業性，你又是一個主導單位，我們都知道政府的分工，在實際的執行上，我不知道你們這邊目前的狀態如何？所以要跟你就教。"],["管主任委員碧玲：跟委員報告，當初海洋委員會到底是要海洋部或者是海洋委員會，經過非常複雜和坎坷的激盪過程，最後定位為海洋委員會，而且編制高度的小、編制很小，因此它就被定位成為是協調整合機關。但是海巡、海保和國海院擔負比較多的實務主管業務，譬如在海洋保育方面，就屬於野生動物保育、海洋保育的主管機關；海巡當然就有「國安、治安、平安」三安，海岸巡防法是主管，但是它所執法的業務也都分散在其他的業務主管機關，所以海巡執法與海委會的協調整合比較是當初的定位。","因為業務發展，慢慢的我們會有比較多協調整合的結果，變成剛剛委員所講的比較大的主導性，但是那個主導性還是建立在我們的協調整合上，譬如我剛剛一直在講的，要修船舶法就不是我們的業務，要修船舶法是交通部的業務，但是我們的主導性相當地強，因為我們在執法的過程就告訴你AIS的問題不能不修了，所以我們的主導還是經由這樣的過程來產生。基本上包括剛剛所講的綠能產業，經濟部還是業務主管部門，但是當有中央跨部會需要協調整合，中央和地方政府需要協調整合或者是民間和政府需要協調整合來找海委會的時候，我們就會啟動個案的協調整合。當我們……"],["林委員倩綺：有點可惜啦！這個看起來還滿無力的，然後個案整合的情況滿多的。"],["管主任委員碧玲：因為當初本來是海洋部的構想，最後變成海委會的時候，就有目前的這些狀況，我們在這些狀況當中儘量把它做到最好，到目前為止……"],["林委員倩綺：看起來就是一個協調整合的平臺，所以有許多相關的主導業務，臺灣作為一個島國，四面環海，看起來我們離海洋國家的距離還有一大段。"],["管主任委員碧玲：但是我們漸漸用中長期計畫，把主導性慢慢的建立得很大。"],["林委員倩綺：剛才本席提到2050的那幾個項目，比如航運路線等等，你們都已經納入國家中長期計畫，而且有預算的編列嗎？"],["管主任委員碧玲：譬如科研、淨零轉型的學專補助、科專補助計畫，我們就從零預算到現在變成好幾千萬的預算，所以我們藉由這種中長期計畫，慢慢的在建立一些主導性。"],["林委員倩綺：謝謝，麻煩主委把剛才本席講的那幾個方向，你們中長期目前有具體的在預算上，還有時程規劃上的相關計畫，給本席補充，好嗎？最後一個問題，本席知道你也滿關心海洋教育文化的。對不起，剛才那個部分我補充一點，目前海岸災後的管理是屬於營建署，污水追蹤又是環境部，所以你們有沒有一個海域災防的規劃呢？"],["管主任委員碧玲：海域的污染是歸我們。"],["林委員倩綺：好，海域的污染是歸你們……"],["管主任委員碧玲：但是要處理源頭的話……"],["林委員倩綺：但是海域的災防呢？"],["管主任委員碧玲：海域災防當中的防污也是歸我們。"],["林委員倩綺：這一個整體性的系統有沒有可能由海委會這邊來主導和處理？"],["管主任委員碧玲：如果海域的災害是海難的話，它的主導在災害防救體系裡面就是中央、就是交通部門。"],["林委員倩綺：好，這邊有一個比較具體的問題……"],["管主任委員碧玲：還好，我們都還算順暢。"],["林委員倩綺：主要的問題和建議，我知道你們國海院或者是海洋研究中心對海洋教育也有相關的推動，是不是可以給本席一些補充，就你們與教育部的整合平臺，以及目前大家各司其職的內容及規劃。"],["管主任委員碧玲：好。"],["林委員倩綺：另外，本席這邊很具體的提出來，你們有沒有可能設置海洋教育場域認證的地點，提供校外教學、交通補助和師資配套的相關支持？"],["管主任委員碧玲：我們來研究，好不好？我們在推動海洋科學序列（OSS）的海洋素養教育這一塊，當然就有我們的工作方案，至於委員所說的，我們再進一步來了解。"],["林委員倩綺：好的，謝謝主委，就請會後補充相關的資料，跟做一些討論，謝謝。"],["管主任委員碧玲：謝謝。"],["主席：我們請吳琪銘委員。"],["段落：質詢：吳委員琪銘：11:19"],["吳委員琪銘：（11時19分）主席、與會同仁。請海委會管主委。"],["主席：請主委。"],["管主任委員碧玲：委員好。"],["吳委員琪銘：主委好。主委，我早上看了很多委員都在關心海底電纜的破壞，已經有很多次了，包含臺灣對澎湖這一線，還有臺灣對馬祖這一線，這兩線都是遭到我們的船隻破壞，這都是我們的海巡在取締，海巡真的是很辛苦，我早上看到大家也都是很肯定，所以管主委帶領的海巡，你們還是要再強硬一點，維護我們國家的安全，這是我們的重中之重。"],["管主任委員碧玲：是。"],["吳委員琪銘：針對他們對海底電纜的破壞，這個大家都知道，但是本席在這邊要說，因為我們是北部選出來的，我看我們國家船舶實驗室是興建在興達港，也就是高雄嘛。"],["管主任委員碧玲：是。"],["吳委員琪銘：我是跟主委分享一下，我們北部有基隆、淡水……"],["管主任委員碧玲：要有土地啦！因為那邊有提供土地給我們。"],["吳委員琪銘：對，因為我們的海巡很多，總部也設在高雄，我們這邊是不是也可以設一個分部？讓我們的海巡弟兄不用兩地跑，這樣奔波也不好吧！我是提議你在北部這邊也可以設個分部，就是船舶的實驗室，基隆那邊腹地應該也不成問題、淡水這邊應該也是OK吧？"],["管主任委員碧玲：應該是行政法人啦，現在就是要有土地還有碼頭，如果有土地和碼頭，對我們來說我們都很高興，現在也都很缺。"],["吳委員琪銘：對。"],["管主任委員碧玲：所以這就要去研究，我們現在在找北部的碼頭地點要來增加，但找也找不到，都要找到軍方那才有，所以軍方以外的地方有沒有可能有碼頭、土地給我們用，我們再進一步了解，好不好？到目前為止是都要找到軍方那邊才有。"],["吳委員琪銘：是啊，我說你們都著重高雄啊，所以這個部分是不是可以來設一個……"],["管主任委員碧玲：我們海保署其實是很需要分部，不然就看海保署有沒有可能來發展看看，海保署也是太小了，如果海保署有需要分部的時候再來了解，請委員也替我們找看看有什麼地方有地，再跟我們說。"],["吳委員琪銘：好，這是我的建議，希望主委納入考量，好不好？"],["管主任委員碧玲：好。"],["吳委員琪銘：再來，早上我聽王美惠委員質詢提到，我們有兩艘船已經要交船了。"],["管主任委員碧玲：對，年底。"],["吳委員琪銘：但我們的經費又有問題，這很嚴重！"],["管主任委員碧玲：是啊！"],["吳委員琪銘：今天標的是我們中華民國海巡署的造船，錢卻沒辦法拿到，又延期……"],["管主任委員碧玲：民間也有困擾。"],["吳委員琪銘：你會造成造船方的負擔……"],["管主任委員碧玲：它的廠房也讓我們占據了。"],["吳委員琪銘：是啊，所以這是很嚴重的問題。"],["管主任委員碧玲：錢也都沒辦法如期拿到，這樣民間也會有困難。"],["吳委員琪銘：對。"],["管主任委員碧玲：對我們來說實在是很可惜，我們的力量也減少了。"],["吳委員琪銘：因為他們都有照我們的規格、程序在進行……"],["管主任委員碧玲：本來是11月交船的，結果沒辦法交，10月、11月年底兩艘大船都沒辦法交。"],["吳委員琪銘：是，這也會造成業者資金的問題、周轉不過去，也有可能會產生很多後遺症，尤其我們作為國家，它投標製造國家的東西還沒辦法如期交，這是很嚴重的問題。"],["管主任委員碧玲：這就是說從表面上看你的預算增加五十多億，把你砍個10億算什麼，怎麼會「哀哀叫」？但是事實不是這樣，我五十多億裡面有三十九億多就是像這種的，時間到了要把錢付給人家，照契約今年要付錢的，這部分被砍了之後變成我的船就沒辦法交了。"],["吳委員琪銘：所以這個都要去克服。"],["管主任委員碧玲：現在就沒辦法，還找不到方法，我現在也擔心這六百多億如果要再砍，不知道配額要我們砍多少，這六百多億如果再要求我們砍，如果要再砍28%，很恐怖呢！"],["吳委員琪銘：是啊！"],["管主任委員碧玲：現在600億下來，我們如果再分配到要砍28%，所有的凍結案都砍了也不夠，那解凍就沒意義了，因為都要全砍啊！"],["吳委員琪銘：是啊！"],["管主任委員碧玲：而且還不夠，還要回來砍現在在用的，所以很困擾，比方說現在地方有一些補助，到現在我們也都還沒補助下去，因為我們就「沐沐泅」，台語叫做「盪盪幌」，懸而未決啦！"],["吳委員琪銘：這個不是只有海洋委員會，很多部會都是遇到這個問題。"],["管主任委員碧玲：很困擾，地方也很困擾。"],["吳委員琪銘：我們很多的預算都縮減很多，也是大家都跳腳，所以這都是未來要去克服的。"],["管主任委員碧玲：希望明年不要再有這樣的事情。"],["吳委員琪銘：畢竟人家是標到我們海巡的案子，結果又沒辦法如期付人家錢，這都造成困擾了。"],["管主任委員碧玲：是。"],["吳委員琪銘：主委，你先請坐，還有一點我來問海巡署署長。"],["管主任委員碧玲：好。"],["吳委員琪銘：謝謝。"],["張副主任委員忠龍：委員好。"],["吳委員琪銘：署長，我比較關心我們的東沙，現在有多少海巡署同仁在那？"],["張副主任委員忠龍：詳細數字我保留一下，但是將近300。"],["吳委員琪銘：你說300人，預算方面現在已經都縮減了，他們在放假期間，我們過去都是有民航機在飛嘛。"],["張副主任委員忠龍：對。"],["吳委員琪銘：你現在經費卡住，民航機沒辦法飛，但是你要搭船回來，光是船的航行就要1天了，民航機是1小時。"],["張副主任委員忠龍：對。"],["吳委員琪銘：這差距太大了，這也是署長你要去克服的。"],["張副主任委員忠龍：跟委員報告，因為這次差旅費在國內旅費的部分，光東沙、南沙就被砍了六百多萬，也就是說我們到今年9月以後，10月就沒有民航機可以飛，所以我們用客輪替代，客輪要航行1天，22小時到24小時，所以這個時間就拉長了，會影響同仁放假。第二點，如果那個時候海象不好、客輪不開，我們同仁就沒辦法放假，所以這影響很大。"],["吳委員琪銘：沒有，署長，這個你要去克服。"],["張副主任委員忠龍：是。"],["吳委員琪銘：不然你協調我們軍方這邊可用的飛機，如果他們可以用「老母雞」，我看我們過去還有「老母雞」可以飛，這樣才有辦法，這是他們的權利，放假的時間光來回就要兩天，這對我們……"],["張副主任委員忠龍：跟委員報告，這部分我們都有跟國防部協調，基本上今年應該是沒什麼問題。"],["吳委員琪銘：好，謝謝，這是他們的權利，不然我們的同仁放假，光來回就2天，好不好？"],["張副主任委員忠龍：好，謝謝委員。"],["吳委員琪銘：謝謝。"],["主席：我們請陳冠廷委員。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：11:27"],["陳委員冠廷：（11時27分）你好，我們請主委。"],["主席（吳委員琪銘代）：請主委。"],["管主任委員碧玲：陳委員好。"],["陳委員冠廷：主委好。我看最近很多這種灰色侵擾，我們的海委會、海巡署都辛苦了！"],["管主任委員碧玲：是，謝謝。"],["陳委員冠廷：但是除了辛苦之外，我們還有一部分想要請教，也就是最近跟美方合作的可能性。昨天我在質詢國防部部長的時候有提到，現在美國，特別是造船業，他們希望復興造船業，針對中國在海上的侵擾，不管是透過他們軍事、準軍事、非軍事等各種手段，那已經是非常嚴峻的問題，在這樣嚴峻的問題下，我們有沒有足夠的船艦去應對？我想這是一個大哉問，因為看起來以中國的造船數量跟他們的造船實力，如同我昨天引據CSIS的資訊也可以看得出來，它占了全球大概53%，剩下就由韓國、日本跟其他國家去負擔船艦的製造。就我所知，報告中有提到，我們113年完成15艘，然後有58艘要交付的高緯度遠洋巡護船也已經動工。"],["管主任委員碧玲：是，第一艘……"],["陳委員冠廷：但是我也觀察到海巡署現在轄下的船艦，1,000噸以上的大型船艦大概只有14艘，在2,000噸到3,000噸的對比，中國海警擁有的艦艇數量大概是我國的10倍，也就是說，在這樣的狀況之下，我們要推動國艦國造，強調本土產業鏈的建構，但是同時我們也知道在這樣的數量比例如此不均衡的狀況之下，跟主要的盟國合作是必須且一定要儘速去做的。想請教主委，有沒有跟這些相關的單位接觸過、討論過這樣的議題？"],["管主任委員碧玲：跟委員報告，我們跟多邊的國家有進行合作，但是合作的項目裡面，要能夠包括來補我們艦船艇數量不足的這個部分，就我們目前合作的領域來說，可能會比較困難，因為這個都涉及領海、鄰接區及主權相關的考量。但是我們鄰國甚至遠自歐洲而來的，對於臺灣海峽作為自由航行、公海，這樣的一個共識是有的，這個部分以去年來講，大概有10個國家的艦船、軍艦航行經過……"],["陳委員冠廷：主委，我覺得這個都很好，自由航行，我現在講的主要是針對製造的量跟……"],["管主任委員碧玲：製造是不是？製造的話，造船業……"],["陳委員冠廷：製造的部分，我要提到製造量比較不夠，不知道海巡、海委會有沒有這樣的構想，跟盟國合作，特別是美國？但是合作的項目裡面，要能夠包括來補我們艦船艇數量不足的這個部分，就我們目前合作的領域來說，可能會比較困難，因為這個都涉及領海、鄰接區及主權相關的考量。但是我們鄰國甚至遠自歐洲而來的，對於臺灣海峽作為自由航行、公海，這樣的一個共識是有的，這個部分以去年來講，大概有10個國家的艦船、軍艦航行經過……"],["陳委員冠廷：主委，我覺得這個都很好，自由航行，我現在講的主要是針對製造的量跟……"],["管主任委員碧玲：製造是不是？製造的話，造船業……"],["陳委員冠廷：製造的部分，我要提到製造量比較不夠，不知道海巡、海委會有沒有這樣的構想，跟盟國合作，特別是美國？"],["管主任委員碧玲：我們的造船當然是以國艦國造為優先，但是如果未來我們新的造艦計畫，遇到國內製造量能都已經滿載的情況，我們既然是開國際標，當然也有可能譬如說我們的調查船，很有可能是國外去標到，都有可能，但是海巡目前還是以國艦國造為我們的主軸。"],["陳委員冠廷：主委，我的意思是說，以我們現在的狀況，我們的海巡艦隊也好，我們這樣子的能量，數量是夠還是不夠？"],["管主任委員碧玲：都不夠。"],["陳委員冠廷：我想當然是不夠的，因為面對中國這麼多……就算我們國產全力去推動我們的產業鏈，但還是有一定的侷限，就是我們沒辦法製造那麼多的船艦。"],["管主任委員碧玲：是，需要時間。"],["陳委員冠廷：但是如同我們剛才講的，雖然中國建造的數量是我們的數以十倍，如果我們納入同盟的朋友，比方說日本、比方說韓國、比方說美國，那我們的產量就可以倍增。我的意思是說，除了我們協助在維修上面，在造船、材料、模具、電控系統方面提供我們的能量，讓我們的盟友能夠建造更多、建造更快之外，我們也要思考怎麼樣在全球的產業鏈，特別是跟我國比較友好的國家，能夠讓他們協助，我們也擴大我們的產業鏈。我們講的產業鏈不是只有製造而已，甚至我一直在強調，我們購買、建造，有沒有可能租用？確保我們海巡的這些艦艇數量能夠有效的應對，這是第一個部分。所以我昨天問顧部長有沒有想到要跟美方合作？他說現在有一些東西沒有辦法揭露這個資訊，但是他們有這樣的意向，所以我是想問一下主委，有沒有意向跟美方合作？我們提供這些技術也好，共同去計畫也好，共同去生產也好，是不是把這一個市場做大，能夠增加我們海巡在海洋上能夠面對灰色侵擾的能力？"],["管主任委員碧玲：跟委員報告，如果是去租用船，就涉及也是人的問題，我們每一年能夠培訓起來的人力，也等於影響到我們造船的速度，所以在這個部分要來進行國際合作的時候，又有區域穩定跟國安層級的問題，這個部分決策的層級可能就不在於我們海巡或者是海委會，也是一個涉及主權行使上面國際合作的課題，所以這個部分有比較高度的複雜性，我們會後有機會再跟委員多請教、多探討，看看委員的願景跟藍圖，如果比較具體，有值得我們來學習、研議、考量的方向，我們會來了解，這樣好不好？"],["陳委員冠廷：好，謝謝主委。"],["主席（張委員宏陸）：好，我們請徐富癸委員。"],["段落：質詢：徐委員富癸：11:34"],["徐委員富癸：（11時34分）謝謝主席，有請我們管主委。"],["主席：請主委。"],["管主任委員碧玲：徐委員好。"],["徐委員富癸：主委好。主委，我想請教一下，因為這陣子我們發現在我們屏東枋山的海纜區有一艘坦尚尼亞的貨輪，還有另外一艘喀麥隆的貨輪滯留半年以上，我想這個是一個非常嚴重的問題，尤其目前權宜輪持續危害國安的事件，也引起國人的高度關注。請教主委，我們有沒有掌握相關的資訊？"],["管主任委員碧玲：我們對於這些權宜輪分級以後管理與海上長期滯留的目標，我們都有相當程度的掌握，特定的這一艘船，我們有掌握，掌握的細節，如果委員有需要的話，我們請署長來跟委員說明，好不好？謝謝。"],["徐委員富癸：好，謝謝。"],["張副主任委員忠龍：特別跟委員報告，因為這兩艘船就是在我們監控的「東京備忘錄」96艘裡面，但是它是被我們評估為沒有威脅性的。第二部分，它滯留在那個地方，我們除了靠近我們的水域以後，我們會請航港局以廣播方式讓它離開，不行的話，我們海巡的艦船艇就會上去看，而這兩艘其中有一艘我們登檢過兩次，基本上上面沒有任何的問題。"],["徐委員富癸：都有去登檢？"],["張副主任委員忠龍：是。"],["徐委員富癸：這個部分還是要請主委多注意，畢竟國安的問題也是國人很關注，我想海委會也應該拿出一個強硬的態度來處理。"],["管主任委員碧玲：我剛剛跟委員報告，因為分級所以我們就有掌握，雖然說它分級沒有危險性，我們還是去登檢兩次了，所以……"],["徐委員富癸：還是要謹慎處理啦！"],["管主任委員碧玲：是，我們會謹慎。"],["徐委員富癸：主委，因為我的選區有小琉球，目前小琉球也是我們臺灣很熱門的一個觀光景點，每一年大概有一百多萬的遊客。當然，過去我們周邊的海域，包含我們的海委會也好，還有大鵬灣管理處、還有屏東縣政府，我想大家針對這個觀光資源的保護，也都應該要盡一份的責任。但是去年監察院有針對小琉球的自然生態保育的部分……"],["管主任委員碧玲：珊瑚……"],["徐委員富癸：針對我們海委會有提出一個糾正。主委，我想小琉球海域生物的多樣性，甚至我們觀光資源的保護，主委這邊是不是應該加強多做一些作為？"],["管主任委員碧玲：跟委員報告，我在主持海委會委員會議的時候，其實可以說對風景管理處是給予很大的壓力，因為我也認為，小琉球的生態承載量這件事情，目前掌控的程度還有可以精進的地方。雖然業務主管部門不在海委會，但是我都透過委員會議要求一定要做生態承載量的調查，重新去估算每日可以容納、容受的觀光的人口，目前這個數字，我們認為對於生態承載量而言，負擔還是很重，這是一點。另外，對於潮間帶管理的部分，我們過去也經過協調整合，屏東縣政府也非常的關心，晚近甚至屏東縣政府對於潮間帶的管理都還有進一步想要劃禁制區的計畫，我們也都有參與開會。當然，珊瑚受損、覆蓋率受到影響這個部分確實是有，但是總體來講，我們真的是不斷的在朝向改善的方向。"],["徐委員富癸：主委，我想這必須要跨部會一起來整合。"],["管主任委員碧玲：它是朝改善的方向在走，但是我們是希望能夠保護得更多。"],["徐委員富癸：對，但是如果生態破壞、美景不見了，我想遊客也不會去了，所以也是我們必須要跨部會一起來整合的部分。依主委的高度，應該是來帶領我們相關的單位，大家一起來努力，大家一起來打拚啦！"],["管主任委員碧玲：好，我們非常重視這一塊，謝謝委員關心。"],["徐委員富癸：主委，另外，今年農曆年節過後，我也接到很多起遠洋的漁民，甚至外籍漁工，他們因為在作業的時候生病，必須請我們海巡的同仁來救援，這邊也特別謝謝我們海巡的同仁，在第一時間跟我們的漁業署能夠搭配，在最快的時間能夠救援。不過我覺得在處理上面，畢竟我們跟國搜中心跟漁業署在通報之間有時候有一些資訊的落差，主委，這部分是不是應該搭一個平臺一起來努力？"],["管主任委員碧玲：我們目前有平臺，我再來了解委員所說的哪一個個案在資訊上造成落差，這個我也很驚訝，因為基本上這個平臺要很順暢，然後要很精確，我會來了解。"],["徐委員富癸：因為有時候有一些路途在海上的時間比較長，我們必須要很精準地掌握到國搜，甚至海巡署的船艦什麼時候可以接到這個生病的漁民，趕快把他後送到本島就醫，這個時間上有一些落差。"],["管主任委員碧玲：我們上個禮拜才來回一千多浬去戒護一位中風的船長回來，跟委員報告，其實我也希望委員共同來協助，我的理想構想是外交部跟農業部門對於我們補助進港的費用或者是去找好的保險制度來開設，讓我們的漁船、我們的船東有能力在發生事情的時候可以就近在第三國趕快去就醫，像有的是可以去關島就近就醫的……"],["徐委員富癸：對。"],["管主任委員碧玲：都不願意。"],["徐委員富癸：因為醫療費用很高啊！"],["管主任委員碧玲：主要是因為醫療費用那麼高，然後進港也要費用、交通也要費用，但這個部分我們來回一趟光油錢就600萬，600萬要是成為外交跟農業部門、漁業部門的補助費用下去的話，什麼費用都夠啊！"],["徐委員富癸：是。"],["管主任委員碧玲：但是就卡在制度面，所以這個部分也要來突破，我們已經要求召開會議協調，但是協調的結果還是沒有辦法全部突破，為什麼呢？因為漁船的船員多半都非本國國籍，所以我們的補助制度就會遇到國籍的界線，因為是非本國國民就遇到了界線，所以卡住了。但是我最近又去公文，希望再度展開下個階段的跨部會協調整合，再請委員一起來協助我們。"],["徐委員富癸：我非常認同主委的看法，所以我們一起來努力。"],["管主任委員碧玲：好。"],["徐委員富癸：畢竟在外國就醫還有語言的問題。"],["管主任委員碧玲：因為千里救援本來就是我一直放在心頭，所以我就會不捨，實在是每天都在想，你還沒回來，我不去接，但是要去接，又不是我們的量能做得到，那種糾結很深。"],["徐委員富癸：尤其現在黑鮪魚季有很多漁船在海上作業，隨時都有風險。"],["管主任委員碧玲：是。"],["徐委員富癸：這部分我們希望趕快建立這樣一個制度。"],["管主任委員碧玲：但是海巡這樣子千里救援的量能調度也都是困難，所以我們都盡全力在做。"],["徐委員富癸：好，主委，這個我們找時間再來整合一下。謝謝。"],["管主任委員碧玲：好，謝謝委員。"],["主席：請鄭天財委員。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：11:43"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（11時43分）主席，請主委。"],["主席：請主委。"],["管主任委員碧玲：鄭委員好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：主委好，辛苦了。"],["管主任委員碧玲：謝謝。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：首先謝謝我們在審查海洋保育法的時候，海洋委員會給予很多支持，我們內政委員會都能夠共同完成這個法。"],["管主任委員碧玲：好厲害，這個法。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對於這個法裡面有很多原住民的條款，像第五條、第八條、第十九條，當然還有一些罰則的部分也有涉及到原住民相關，這是前面的條文。完成這個法之後，也謝謝海洋委員會到各地去辦說明會。"],["管主任委員碧玲：是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這個我都有去了解。"],["管主任委員碧玲：謝謝委員，謝謝。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝！當然後續就是執行了，執行的過程當中當然有一些子法要訂定。"],["管主任委員碧玲：是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：今天我來不及準備，但是我有看了你們的預告，有5個子法正在預告之中，有3個是到5月26日，另外有2個是到6月。我之所以特別提，當然因為很多鄉親不見得了解預告的程序，所以也不見得會去上網，如果有相關意見的話，就是請海洋委員會能夠儘量給予採納。"],["管主任委員碧玲：好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我們看海洋保育法第八條，第八條裡面第一項很重要的就是中央主管機關得就海洋生態系統有特別保護必要，且未經其他主管機關劃設為海洋保護區者劃定為海洋庇護區；這個部分是一個很重要的條文，而這個條文裡面，要怎麼去釐清你們跟海岸管理法的界線，不曉得你們有沒有跟內政部或是別的部會釐清海域到底是從哪裡開始？一般人民不清楚，也許你們很清楚海域跟海岸怎麼去劃分？因為不可能去畫線，所以這個部分請你們再提書面的資料給我。"],["管主任委員碧玲：好。委員確實提到一個問題點，因為海岸管理法有近岸海域管理範圍相關的條款，如果到時候需要釐清的時候就會遇到這個問題，本來我們在規劃的海域管理法草案，會涉及各地方政府或各級政府不同的海域管理權責要不要統一劃歸中央，我們在做草案的時候有考慮這個課題，但是這個課題涉及中央、地方以及中央各機關彼此之間權責要重新統整的問題，我們要不要把3浬保留給地方政府呢？或者是全部收歸海域管理法中央管理呢？這個問題目前因為爭議性比較大，所以我們海域管理法目前草案都還沒有定調，這中間就會包含委員您提到的海岸管理法或者是其他的保護區相關法令，都一樣、都有這個問題。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝，還是要釐清。"],["管主任委員碧玲：是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：另外就是按照海洋保育法第八條第二項所規定的審議會組成了嗎？組成了？"],["管主任委員碧玲：還沒、還沒。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：還沒成立？"],["管主任委員碧玲：對、對、對，我們子法都還沒有……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：所以這個審議會還沒有成立？"],["管主任委員碧玲：都還沒有。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：因為這個……"],["管主任委員碧玲：都還在修子法，所以母法也還沒有實施。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，就是第二項要訂這個辦法。"],["管主任委員碧玲：是，都還沒。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：所以是這次的預告？好，那第一項跟第二項都要訂子法，這個部分再請剛才我提過的……"],["管主任委員碧玲：我們會多注意各方面的聲音。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：當初你們到各地去辦說明會的時候，如果他們的意見是跟這個有關係的也可以給予納入。"],["管主任委員碧玲：我們都有回應。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。"],["管主任委員碧玲：謝謝委員。"],["主席：謝謝。","林俊憲、林俊憲、林俊憲委員不在。","何欣純、何欣純、何欣純委員不在。","陳素月、陳素月、陳素月委員不在。","洪孟楷、洪孟楷、洪孟楷委員不在。","請鍾佳濱委員。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：11:49"],["鍾委員佳濱：（11時49分）主席、在場委員先進、列席政府機關首長官員、會場工作夥伴。有請管碧玲管主委。"],["主席：請主委。"],["管主任委員碧玲：鍾委員好。"],["鍾委員佳濱：主委好，辛苦了。早上在研究室裡面看各位委員對海委會的指教，我在這裡特別也肯定主委在這個工作上的付出。"],["管主任委員碧玲：謝謝。"],["鍾委員佳濱：尤其是最近一些灰色地帶的滋擾，我們覺得後來海巡署的處置應該是有效地遏止包括盜挖砂及割海纜的行為，可不可以請主委簡短地說明一下，後續在這兩個方面的強化作為是不是有哪些未竟之處，需要立法院協助在各種計畫、經費或是設備上的加強？"],["管主任委員碧玲：謝謝委員。有關於抽砂的部分，抽砂船現在已經完全不來了，我們修了土採法以後，罰則加重非常多，嚇阻的作用真的就出來了，過去最多的時候一年是四千多艘次，所以這個部分我們有做到這個地步。最後一個二審的判決也在前幾天出來，就是我們要沒入船隻，這個案子大概卡了3年。","另外，有關海纜的部分，我們在處理的程序上有一個能夠更有效率處理的跨部會國安程序，這個部分我們已經建立起來了。剩下來要做的包括修法的部分，剛剛報告的是我們在跨部會應該要修法使其更精進的部分，我們管理權宜輪的方法當中，AIS的問題、要修船舶法的部分等等，22日會開第2次會議；另外，在劃設海纜範圍、公告禁錨區或禁泊區的部分，是下禮拜會持續再來開會，所以這些部分都有在精進。"],["鍾委員佳濱：好。就這部分，您說到修法，在修法之前，相關資訊的取得是不是夠通暢？我們都知道，之前權宜輪或者幽靈船可能需要港務單位提供必要的船舶資料，這些部分過去我也曾經質詢過交通部及航港局，請問在跨部會的部分，因為在修法完成之前，我們需要透過更多的資訊掌握可能的潛在對象，海委會要取得這些資訊有沒有什麼困難？"],["管主任委員碧玲：我們分兩個部分，一個是航港單位會給我們相關的資料，我們就建立黑名單，這個黑名單會分級，有高度威脅的或低度威脅的……"],["鍾委員佳濱：所以這些資料的取得都沒有問題？"],["管主任委員碧玲：都沒有問題。另外，其實我們透過情監偵系統每天都在海上看，所以海纜的區域我們已經特別加以密注的情況之下，有一些狀況發生，我們也會主動地發現，即便發現滯留的船舶不在黑名單內，我們還是會關注、會監控。"],["鍾委員佳濱：剛剛講到偵監的能力，過去海委會的主委大部分都由具海軍背景的來擔任，我也曾經形容海委會、尤其是海巡署是我們的第二海軍，在這個過程當中，作為一個和平的警戒力量，過去我們有船、艦，我也曾經詢問過，在有人載具的部分、航空器的部分，有沒有計劃要去取得必要的有人航空器，作為在滯空時間及監控上提升你們的監偵能力？像日本的海上保安廳都有這樣的海巡機，我們臺灣的海委會或海巡署有沒有打算要建置這樣的機動能力？"],["管主任委員碧玲：我們目前當然是以無人機隊為主，到底要不要增加定翼機、有人機的部分，我們沒有排除研議，也都還有在研議之中，但是以什麼樣的機制、負擔什麼樣的功能，目前還沒有定案。"],["鍾委員佳濱：我瞭解建置有人機是一個龐大的工程，在此之前你們無人機的機隊，像旋翼機，我看要補充旋翼機，定翼機有無人載具，目前在長滯空機和短滯空機的交互運用上，你們無人機機隊的建置計畫有沒有一個短中長程的目標？"],["管主任委員碧玲：未來會有中長期計畫，我們正在爭取、正在審議的過程之中。"],["鍾委員佳濱：目前的機隊規模大概有多少？是不是署長可以幫我們說明一下？"],["管主任委員碧玲：我們可能……"],["鍾委員佳濱：就你可以講的部分。"],["張副主任委員忠龍：跟委員報告，我們現在準備的規劃是，目前現有的機型除了原來建置的旋翼型的以外，各分署都有建置自己的多軸無人機部分，至於數量，請容會後再跟委員報告。"],["鍾委員佳濱：謝謝。主委，我最後占用一點時間，我希望給海巡署一個建議，現在無人機、無人載具的運用，臺灣在觀念上算是滿先進的，其實就算是海巡署使用的這些無人機，也不一定限用艦載機，其實無人機的交替使用可以用陸基為基地，如果你們海巡署能夠建立以陸基為基地的長程定翼機，交錯配合艦載機來交替，做成一個監控網的話，這是可以思考的，這個部分不用回答，我只是提供您建言。"],["管主任委員碧玲：好。"],["鍾委員佳濱：另外一個就是屬於衛星的偵測部分，合成孔徑雷達現在的運用很成熟，很多科研機構都有在使用，我相信不管在海洋保育上或海面監控上，這樣的合成孔徑雷達在現在這麼多低軌道衛星的運用上已經有成熟的商用市場，未來不排除海委會能夠有自己使用的衛星時段或專屬，目前也是可以考慮去商用市場採購一些這種合成孔徑雷達對於我們必要的時間及地段的監控。這兩個部分提供主委未來在海巡業務上做一個參考。以上。"],["管主任委員碧玲：好的，我們再來跟委員報告。"],["鍾委員佳濱：好，謝謝。"],["主席：葉元之、葉元之，葉元之委員不在。","登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員丁學忠所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。"],["委員丁學忠書面質詢：","海洋委員會推動中央與地方合作，進行海洋環境與生態保護業務，於一百十年起執行「向海致敬─臺灣海域生態環境守護計畫」，計晝期程為110至113年度，總經費為10億2,670萬元。截至去年度總體計畫期程已屆，據該年度第四季決算報告之情形，仍有期程尚未全部完成而經費保留，另也有執行困難之情況，有關經費執行情形與進度，請提出說明。","海洋保育類野生動物名錄，有助瀕臨絕種、珍貴稀有等野生動物之保育，惟尚未針對「近危」等級以上之海洋保育動物訂定相關保育計晝，不利減緩其生存威脅：","依野生動物保育法第四條之規定，海委會為主管海洋生物，應提出公告海洋保育類野生動物名錄，據資料顯示，前次修訂公告已由海洋保育署於一百零九年修訂，有關海洋保育名錄，動物種類分為海洋鳥類、海洋哺乳類以及其他等共分五個大類，再分上百個不同物種，就保育情形，就其生存風險區分為瀕臨絕種、珍貴稀有及其他應予保育之野生動物等三種等級。","另計畫中也規劃強化執行保育工作，據野生動物保育法第八條第四項規定，公告野生動物重要棲息環境之類別範圍，加以制定「保育及復育海洋生物」等保育計畫，主要保育對象包括白海豚、鯨豚、海龜、海鳥等動物，詳列其分布情形、主要威脅，並提出減輕威脅之解決方案等，以確保受保育之野生動物長久存續於自然環境。公告之種海洋保育類野生動物，於臺灣海域出沒者有五十七種物種，以結果來看，但僅有部分完成，大約七成左右有訂出保育計畫，其餘超過十種物種大致進行採集資料之工作，其中有部分與國際保育團隊所認定生存危險等級物種。該種類，因數量或生存範圍減少，即將或已面臨絕種風險，倘未訂有相關保育計畫執行保育工作，恐不利確保該等物種之存續。","海洋委員會針對部分較為脆弱是瀕危等級之海洋生物物種，至本項計畫期程結束止，公告及保育計畫之完成度為何？是否有持續與專業團隊劑型等蒐集物種基本生態資料，加以研議訂定保育計畫之可行性，以維海洋生物多樣性。"],["主席：本日會議到此結束，現在散會。","散會（11時56分）"]],"block_lines":[1,12,14,15,18,41,43,43,44,45,58,58,59,60,61,62,63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,228,229,230,231,232,232,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,288,290,291,292,293,294,295,298,299,300,301,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,331,333,334,335,336,337,338,339,340,343,344,345,346,347,348,349,350,352,354,355,356,357,358,359,360,360,361,362,363,364,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,5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