{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第3會期內政委員會第12次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年4月21日（星期一）9時至11時24分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　牛委員煦庭","議　　程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","討論事項","一、審查委員牛煦庭等17人擬具「行政區劃法草案」案。","二、審查委員邱鎮軍等18人擬具「行政區劃法草案」案。","【僅詢答及宣讀提案條文】","答詢官員　內政部部長劉世芳","內政部民政司司長鄭英弘","內政部地政司簡任視察張則民","原住民族委員會常務副主任委員鍾興華Calivat．Gadu","財政部國庫署副署長林秀燕"],["主席：大家早安，請主任秘書報告出席人數。"],["鄭主任秘書雪梅：報告委員會，出席委員13人，已足法定人數。"],["主席：好，我們現在開會。","進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第3會期內政委員會第11次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第3會期內政委員會第11次全體委員會議議事錄","時    間：114年4月17日（星期四）上午9時2分至11時56分","地    點：紅樓202會議室","出席委員：蘇巧慧    張智倫    麥玉珍    黃建賓    張宏陸    李柏毅    王美惠    黃  捷    吳琪銘    許宇甄    牛煦庭    高金素梅  徐欣瑩","      委員出席13人","列席委員：洪孟楷    陳培瑜    鄭天財Sra Kacaw      鄭正鈐    何欣純    陳素月    林倩綺    林俊憲    陳冠廷    徐富癸    鍾佳濱    葉元之","      委員列席12人","請假委員：丁學忠","      委員請假1人","列席官員：海洋委員會主任委員管碧玲暨相關人員","主    席：張召集委員宏陸","專門委員：王俊傑","主任秘書：鄭雪梅","紀    錄：簡任秘書  王珮瑛    簡任編審  葉淑婷","      科    長  林彥明    薦任科員  鄧瑋宜","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。","（海洋委員會主任委員管碧玲報告，委員張智倫、蘇巧慧、王美惠、黃建賓、張宏陸、李柏毅、麥玉珍、黃捷、牛煦庭、許宇甄、高金素梅、徐欣瑩、陳培瑜、林倩綺、吳琪銘、陳冠廷、徐富癸、鄭天財Sra Kacaw、鍾佳濱等19人質詢，分別由海洋委員會主任委員管碧玲暨相關人員答復說明。）","決定：","(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。","(二)委員丁學忠所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。","(三)書面質詢及未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。","散會"],["主席：好，謝謝，請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）好，謝謝，議事錄確定。","我們現在繼續進行討論事項，請宣讀。","一、審查委員牛煦庭等17人擬具「行政區劃法草案」案。","二、審查委員邱鎮軍等18人擬具「行政區劃法草案」案。"],["主席：好，本日議程所列討論事項，我們就合併詢答。","提案說明的部分，因為這個……我們就不特別說明，所以今天我們就不進行提案說明，我們待會詢答的時候再一併處理。現在請內政部劉世芳部長針對行政區劃法的部分進行報告。"],["劉部長世芳：召委、主席還有各位委員女士、先生，大家早。首先對於各位委員就內政業務推動的關注跟指導表達由衷感謝，今天內政委員會審查由牛煦庭委員等人所提報的行政區劃法，還有邱鎮軍委員等所提的行政區劃法的草案共計兩案，內政部應邀列席報告跟備詢，深感榮幸，謹就行政區劃法相關規定跟本部的推動情形、委員的提案說明，請各位委員來參考。按照憲法第一百零八條第一項的規定，行政區劃由中央立法並執行之，或交由省縣執行之，現行法律有關行政區劃的規定，目前在地方制度法只有改制直轄市以及相關的配套，而村里編組調整則授權地方訂定自治法規據以辦理，其餘涉及直轄市、縣（市）還有鄉（鎮、市、區）的新設、廢止或調整等，都需要另以法律規定。為了因應各界對於行政區劃法制度的制度化、法制化的要求，本部從81年開始推動行政區劃相關的立法工作，有6度報到行政院函送大院來審議，但是都沒有完成立法，顯示還需要凝聚最大的共識。所以內政部最近一次是在109年12月21日將行政區劃程序法的草案函報行政院審查當中，內政部並且已經針對行政院審查所提立法原則疑義在111年辦理專家學者的諮詢會議，以及112年辦理委託研究，並且在113年將內政部所研處的意見請行政院參酌繼續審議。","有關大院牛煦庭委員等人的提案版本第十二條以及邱鎮軍委員等人提案版本的第十一條，均有涉及將行政區劃程序納入公民投票的機制，但是仍然有部分待斟酌的地方，說明如次。首先，現行公民投票法似未禁止行政區劃相關事項作為公民投票的提案，但究竟適用全國性或地方性的公民投票，如何界定各種行政區劃類型、公民投票之提案人、連署人以及投票權人的範圍等，是不是會產生相關區域的人數多寡，衍生投票公平性的問題，都值得進一步的探討以凝聚共識。其次，內政部在112年辦理的委託研究當中，其中關於行政區劃與公民投票關聯議題的研究結果，主要認為以各國所推動的行政區劃經驗來講，公民投票並非必然的程序，如果為了強化公民參與的機制，公民投票也不是唯一的方法。另外，行政區劃程序當中所採取的公民投票方式，將面臨如何決定辦理公民投票的主管機關、經費以及如何決定通過額度的問題，一併提供給委員了解跟參考。","最後，內政部已經就現行行政區劃的相關規定、行政區劃所涉及公民投票部分，在書面報告當中有較詳細的說明，也請各位委員參考、指教，謝謝。"],["主席：好，謝謝劉世芳部長的說明。其他單位的報告，我們就請委員自行參閱，我們會刊登公報。"],["內政部書面資料：","行政區劃法草案報告","主席、各位委員女士、先生：","首先，對於各位委員就內政業務推動的關注與指導，表達由衷感謝之意。今天貴委員會審查牛煦庭委員等人、邱鎮軍委員等人分別所提行政區劃法草案共計2案，本部應邀列席報告及備詢，深感榮幸。","謹就行政區劃相關規定及本部推動情形、委員提案說明如次，敬請各位委員參考：","壹、行政區劃相關規定及本部推動情形","一、現行行政區劃相關規定及內涵","(一)憲法規定","依憲法第108條第1項規定，行政區劃由中央立法並執行之，或交由省縣執行之。亦即行政區劃屬於中央權限，具體包括立法權及執行權（含同意權），僅就執行部分可透過立法明定適合交由地方執行之事項。","(二)現行法律中有關行政區劃類型及規定","1.直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市、區）之新設、廢止或調整","依地方制度法第7條第1項規定，直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市、區）之新設、廢止或調整，依法律規定行之。目前尚無直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市、區）之新設、廢止或調整之相關法律。","2.縣（市）改制或與其他直轄市、縣（市）行政區域合併改制為直轄市","依地方制度法第7條第2項規定，縣（市）改制或與其他直轄市、縣（市）行政區域合併改制為直轄市者，依本法（即地方制度法）之規定。","又地方制度法業明定改制直轄市應有之實體與程序規定，包括第4條第1項規定，人口聚居達125萬人以上，且在政治、經濟、文化及都會區域發展上，有特殊需要之地區得設直轄市。第7條之1及第7條之2規定改制直轄市之提案程序、改制計畫應有內容、審議及核定程序等；第87條之1至3明定改制直轄市之配套措施，如地方公職人員任期及選舉、自治法規之處理、財政收支劃分調整日期及機關（構）與學校之業務、人員、資產負債之處理等。","3.改制直轄市之區之整併","依地方制度法第7條之3規定，依第7條之1改制之直轄市，其區之行政區域，應依相關法律規定整併之。目前無相關法律規定，爰現行新北市、桃園市、臺中市、臺南市及高雄市尚無從依法推動「區」整併。","4.村（里）、鄰編組調整","依地方制度法第3條第4項規定，鄉（鎮、市、區）內之編組為村（里），村（里）內編組為鄰。又第7條第3項規定，村（里）、鄰之編組及調整辦法，由直轄市、縣（市）另定之。現行各直轄市、縣（市）政府均已制（訂）定村（里）、鄰編組調整相關自治法規，俾據以辦理各該轄內村（里）、鄰編組調整。","二、本部自81年起推動行政區劃相關立法工作重要歷程","(一)為應各界對行政區劃法制化之要求，本部自81年起推動行政區劃相關立法工作，其間曾6度報經行政院函送大院審議，惟未完成立法。揆其主要原因係各界對於行政區劃調整之實體藍圖存有不同看法，而立法未獲致共識。","(二)嗣為國家及地方發展需要，本部採改制先行之立法模式，於98年及99年提出縣（市）單獨或合併改制直轄市所需相關規定，經大院修正地方制度法第7條、增訂第7條之1至第7條之3、增訂第87條之1至第87條之3等條文。實務方面，於99年、103年及111年分別辦理部分直轄市、縣（市）政府所提改制直轄市計畫案，其中99年通過改制之新北市、臺中市、臺南市及高雄市；103年通過改制之桃園市。","(三)為回應各界有關行政區劃調整之需要，本部持續推動行政區劃相關立法，於109年12月21日將「行政區劃程序法」（草案）函報行政院審查，並針對行政院所提立法原則疑義，於111年辦理專家學者諮詢會議及112年辦理委託研究，嗣於113年將研處意見報行政院參酌續審。","貳、委員提案版本涉及公民投票部分","牛煦庭委員等人提案版本第12條：「（第1項）行政區劃計畫經該管主管機關審議通過後，行政院或中央主管機關認應不予核定者，應於60日內交付該行政區劃計畫區域公民複決。（第2項）前項複決，準用公民投票法關於地方性公民投票之規定。」及邱鎮軍委員等人提案版本第11條：「行政區劃計畫為行政院或中央主管機關於60日內不予核定者，各級機關得依公民投票法規定，提出地方性公民投票，不受公民投票法第9條至第13條及第23條之規定。行政院或中央主管機關應於投票結果公告後，依其結果辦理之。」容有待斟酌之處，扼要說明如下：","一、公民投票法規定及實務","(一)依公民投票法第2條第1項規定，公民投票包括全國性公民投票及地方性公民投票。同條第2項規定，全國性公民投票之適用事項係法律之複決、立法原則之創制及重大政策之創制或複決。同條第3項規定，地方性公民投票適用事項係地方自治條例之複決、立法原則之創制及地方自治事項重大政策之創制或複決。同條第4項規定，預算、租稅、薪俸及人事事項不得作為公民投票之提案。","(二)實務上，公民投票法自92年12月31日公布施行迄今，共計辦理過21案全國性公民投票（含1次修憲複決案）及1案地方性公投。另有離島設置觀光賭場議題，依離島建設條例第10條之2特別規定而依公民投票法先辦理地方性公民投票。","(三)準此，現行公民投票法似未禁止行政區劃相關事項作為公民投票之提案，惟究竟適用全國性公民投票或地方性公民投票，尚需探究。又直轄市、縣（市）或鄉（鎮、市、區）之行政區域調整變動，有涉及2個以上區域之居民，且各區域人口數多寡不一，爰如何界定各種行政區劃類型公民投票之提案人、連署人及投票權人範圍；是否由哪個關係之直轄市、縣（市）政府作為行政區劃相關之公民投票主辦機關，並會否產生關係區域人數多寡不同（例如某區域人數多、某區域人數少）進行投票衍生公平性問題等，均值得進一步探究，建議併請公民投票法之主管機關中央選舉委員會提供意見。","二、本部112年辦理之委託研究，其中行政區劃與公民投票關聯議題之研究結果","(一)以各國推動行政區劃經驗觀之，公民投票並非必然之程序，亦可能因為程序及要件繁複而成為無法處理行政區劃的原因；如係為強化公民參與機制，公民投票亦非唯一方法。","(二)行政區劃事項可能涉及不同層級之地方自治團體，採公民投票方式將面臨如何決定辦理公民投票之主管機關、經費以及如何決定通過額度之問題。","(三)行政區劃影響者為地方自治團體，並非直接影響住民，縱影響地方自治團體權利（例如地方制度法第24條之1之跨區域自治事務），亦無需經過公民投票。另現行地方制度法有關改制直轄市之程序，亦未有公民投票程序。","(四)倘需採取公民投票程序，該程序應為例外情形，投票議題僅限是否同意地方自治團體合併、廢止或變更，並僅限受到該合併、廢止等直接影響者始有投票權。另程序上應在報請中央主管機關核定前，如經中央主管機關核定後，則不進行公民投票，以免造成更大的法律問題。","以上報告，敬請各委員指教，謝謝！"],["中選會書面資料：","行政區劃法草案書面報告","主席、各位委員：","貴委員會今天舉行全體委員會議審查行政區劃法草案，本會就該草案提出書面報告。行政區劃係指行政區域之新設、廢止或調整，主管機關為內政部，本會謹就行政區劃涉及民意代表選舉區檢討、改制後選舉之規劃及相關公民投票屬性等事項報告如次，敬請各位委員指教。","壹、立法委員選舉區檢討變更","有關直轄市、縣（市）選出之立法委員，其名額分配及選舉區劃分檢討，本會係依公職人員選舉罷免法第35條及同法施行細則第21條之1規定辦理。依前開規定，直轄市、縣（市）選出之立法委員，其名額分配及選舉區以第7屆立法委員為準，除本法或其他法律另有規定外，自該屆立法委員選舉區變更公告之日起，每10年重新檢討1次，如有變更之必要，應依第37條第3項至第5項規定辦理。行政區劃如係於每10年重新檢討立法委員選舉區變更之期間內辦理，將由本會公告調整立法委員選舉區名稱及其所轄行政區域範圍。","貳、直轄市、縣（市）議員選舉區檢討變更","直轄市、縣（市）議員選舉區，依公職人員選舉罷免法第37條第1項規定，選舉區有變更時，應於公職人員任期或規定之日期屆滿1年前發布之。本屆地方公職人員任期屆滿之日（115年12月25日）前，本會將依前開規定辦理選舉區檢討及發布公告。","又依地方制度法第87條之1及公職人員選舉罷免法第37條之1規定，縣（市）改制或與其他直轄市、縣（市）合併改制為直轄市，改制後第1屆直轄市議員之選舉，其選舉區應於改制日6個月前公告，並應於改制日10日前完成選舉投票。本會將依前開規定辦理選舉區檢討及發布公告。","參、行政區劃計畫是否屬地方性公民投票適用事項","依公民投票法第2條第3項規定，地方性公民投票適用事項如下：一、地方自治條例之複決。二、地方自治條例立法原則之創制。三、地方自治事項重大政策之創制或複決。本草案有關行政區劃計畫案件性質上是否屬於地方自治事項，建議參酌主管機關內政部意見辦理。","肆、配合行政區劃選舉區之檢討及改制後地方公職人員選舉之辦理","行政區域之新設、廢止或調整、地方公職人員當屆任期處理以及地方民意代表總額規定，均屬內政部主管，惟新設或調整之行政區域，將涉及選舉區配合檢討作業及改制後地方公職人員選舉之辦理，有關行政區劃計畫之生效日期，應考量相關地方公職人員任期屆滿之日，應依法發布直轄市議員選舉區劃分應公告之日，以及籌辦選舉事務實際作業，允宜保留合理選務辦理時程，廣泛收集各界意見，辦理議員選舉區檢討變更作業，俾主管選舉委員會有充分準備時間規劃投、開票作業，維護民眾投票權益。","以上報告，敬請各位委員指教。"],["海委會書面資料：","「行政區劃法草案」書面報告","主席、各位委員先進、各位女士、先生：大家好！","感謝貴委員會邀請本會列席今日會議，就今日審查議題，茲報告如下：","一、行政區劃因素考量：","行政區劃之調整涉及國家與地方整體資源之重新分配，其中考量因素包含山川、湖泊、海岸及海域等地理環境之分布，及自然及人文資源之合理分配等，未來有關涉海因素之條件考量，本會可協助提供相關意見參考。","二、行政區劃調整之因應：","法案通過後，行政區劃之調整可能涉及本會相關主管法規及業務之配合修正，本會將依據行政區劃調整結果，適時配合檢討調整。","三、結語：","行政區劃調整涉及多面向之考量與因應作為，並與國家整體發展息息相關，為確保政府相關政策推動順遂，本會將秉持專業立場，持續關注法案推動進展，並依實需配合提供相關協助，以促進國家整體行政效能與區域均衡發展。"],["原民會書面資料：","審查(一)委員牛煦庭、黃建賓、吳宗憲、游顥等16人擬具「行政區劃法草案」案。(二)委員邱鎮軍、林沛祥、蘇清泉等18人擬具「行政區劃法草案」案書面報告","主席、各位委員女士、先生：","貴委員會今日審查大院委員牛煦庭、黃建賓、吳宗憲、游顥等16人擬具行政區劃法草案，以及委員邱鎮軍、林沛祥、蘇清泉等18人擬具行政區劃法草案（以下均簡稱區劃法）等案，本會應邀列席報告並備詢，深感榮幸，謹就上開區劃法草案涉原住民族事務及本會職掌事項部分說明如次：","一、委員牛煦庭等16人所提區劃法草案第8條條文","各級主管機關、鄉（鎮、市）公所或直轄市山地原住民區公所擬訂行政區劃計畫草案時，應邀集學者、專家、民間團體、地方居民代表、原住民族代表及關係部落代表表示意見一節，有效保障原住民族於計畫擬訂前之程序參與，惟如何認定行政區劃擬定時所涉及之關係部落及其代表，建議予以定義性規定或於條文說明釐清，俾利同法第10條、第13條之執行。","二、委員牛煦庭等16人所提區劃法草案第10條條文","行政區劃計畫涉及原住民族地區者，除徵詢原住民族地區行政機關及立法機關意見外，應併同徵詢原住民族中央主管機關及關係部落之意見一節，關係部落建議明確定義，以利執行。","以上報告，敬請各委員指教，謝謝！"],["農業部書面資料：","「行政區劃法草案」書面報告","主席、各位委員，大家好！","大院內政委員會今日排訂內政部、中央選舉委員會等各中央行政機關就「行政區劃法草案」提出書面報告，謹說明如下，敬請各位委員不吝指教。","壹、行政區劃法草案之影響","一、行政區域劃設，主要涉及內政部權責及地方制度法之落實與運作機制，而行政區域劃設程序、條件，將影響國家治理、資源配置、地方發展及行政效率，包含推動公共建設與城鄉均衡，但對於農民從事農業生產行為或農業輔導及推廣較無直接影響。","二、行政區劃調整將影響農業統計數據基準，本部每年依法公布農業統計年報，係以行政區域作為統計依據，行政區域變動，可能導致統計面積、人口、產業、產量變動。","貳、本部後續因應規劃","農業部係以農產業及農村發展為優先，結合跨部會資源共同打造農村永續發展藍圖，確保農地資源及促進六級化產業發展。爰針對行政區劃法草案內容，涉及內政部權責及地方制度法落實、運作機制，本部配合辦理。","以上報告，敬請各位委員支持與指教"],["文化部書面資料：","一、審查委員牛煦庭等17人擬具「行政區劃法草案」案。二、審查委員邱鎮軍等18人擬具「行政區劃法草案」案。","主席、各位委員、各位女士、先生：","今天應邀列席貴委員會第12次全體委員會議，就審查牛煦庭、邱鎮軍等委員擬具「行政區劃法草案」參與討論，深感榮幸。本部僅就牛委員及邱委員提案版本意旨，說明本部打造地方文化特色及均衡區域發展之辦理情形，敬請委員指教。","本部致力於發展臺灣在地特色文化，以落實區域平衡，提升文化近用，達成文化平權目標。如本部自106年起推動「文化生活圈建設計畫」，期待以文化保存及提升在地文化公共服務，建構文化生活圈，透過文化治理帶動城鄉發展，達到以文化為核心充實地方文化生活、促進城鄉風貌及經濟發展；同時協力地方發展在地文化特色，提升藝文場館專業量能，落實文化扎根及振興藝文產業動能。","本部更自113年下半年起積極推動「百大文化基地」，業於114年3月31日公布「第一屆百大文化基地」遴選結果，計有全臺110處獲選基地，除了對應行政院均衡臺灣「六大區域產業及生活圈」政策，定調區域主題名稱為北北基宜「淡蘭新都」、桃竹竹苗「浪漫智城」、中彰投雲「濁水沃土」、嘉嘉南高屏「南國創域」、花東「黑潮原鄉」及連金澎「鯤洋跳島」，更期待透過文化路徑、河流等串連臺灣各地不同的地理、生態，看見臺灣的文化多樣性及旺盛生命力，並藉由文化網絡連結及資源整合，壯大各區域及跨區域之發展。","綜上，本草案規定行政區劃分應考量人文歷史脈絡、文化發展等因素，本部敬表尊重。"],["經濟部書面資料：","審查","委員牛煦庭等17人擬具「行政區劃法草案」案","委員邱鎮軍等18人擬具「行政區劃法草案」案","書面報告","主席、各位委員：","今日應邀列席參加審查委員牛煦庭等17人擬具「行政區劃法草案」及委員邱鎮軍等18人擬具「行政區劃法草案」案會議。謹就本部相關業務，提出簡要報告，敬請各位委員不吝賜教。","壹、本部推動產業發展方向","本部辦理全國產業發展業務，致力於帶領產業創新升級、轉型，積極輔導廠商強化經營體質，提高生產力及國際競爭力。目前之施政重點在於創新驅動的經濟模式、發展五大信賴產業，在半導體矽島的基礎上，加速促成AI產業創新、產業AI應用，推動台灣成為人工智慧之島，並透過數位及淨零雙軸轉型力量，協助中小企業升級及因應環境之變化。","貳、行政區劃之考量因素","憲法第一百零八條第一項第二款規定，行政區劃事項，應由中央立法並執行之，或交由省縣執行之。行政區域之新設、廢止或調整與國家整體資源之分配息息相關，對於社會與政治秩序影響甚大。鑒於歷經時代更迭、社會變遷、人口流動等所形成之空間變遷，為期國土資源能合理配置、有效運用，以符合實際生活圈及產業發展趨勢，尚需要審慎考量與評估諸多因素，包括對於行政轄區人口規模的消長、產業結構的變動及區域經濟的發展等之影響，均係無法忽略的因素。","參、結語","本部在業務推動時，亦會考量區域特色、資源分配、產業需求，配合行政區劃，適時調整產業發展政策，以在地之利基促進產業發展。","以上報告，敬請指教，並祝主席及各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["交通部書面資料：","審查行政區劃法草案等2案","報告","主席、各位委員、各位女士、先生：","今天應邀列席貴委員會審查「行政區劃法草案」等2案，本部謹提出書面報告，向各位委員說明。","大院委員為提升地方治理品質與施政效能，建立公平合理之行政區劃程序，以因應未來推動行政區劃之迫切需求，擬具行政區劃法草案，以期有法源依據可資推動，本部敬表尊重。","按有關行政區劃，係由內政部主政，就行政區劃程序法制研擬、解釋及直轄市、縣（市）間行政區劃調整、鄉（鎮、市、區）行政區劃調整之輔導，故有關行政區劃時考量事項，主管機關內政部應有規劃。爰行政區劃法草案第6條行政區劃是否考量涵括產業、交通、教育、文化之發展等因素（委員牛煦庭等17人提案），本部尊重貴委員會審查意見及主管機關內政部意見。","至草案其餘規範，事涉主管機關與大院之職權及決定，本部無其他意見，敬表尊重。","以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！"],["教育部書面資料：","教育部對委員牛煦庭等17人擬具「行政區劃法草案」、委員邱鎮軍等18人擬具「行政區劃法草案」審查之書面報告","主席、各位委員、各位女士、先生，大家好：","感謝各位委員對行政區劃事項的關心，今天　貴委員會委員牛煦庭等17人擬具「行政區劃法草案」、委員邱鎮軍等18人擬具「行政區劃法草案」，本部奉邀列席，至感榮幸。以下謹提供書面說明，敬請各位委員指教。","壹、前言","「國民教育法」第2條規定，教育主管機關：在中央為教育部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府」，對於國民教育之辦理、學校之設立、變更及停辦、組織、人員及編制、學生之入學……等已明確規範其中。委員擬具「行政區劃法草案」提及行政區劃計畫應載明學校組織變更、業務調整、人員移撥、財產移轉，行政區劃後學校預算編製及執行等事項之規劃原則、學校改隸後，其經管之不動產、不動產之移轉劃分原則，以及行政區劃計畫實施後，相關行政區域之學校預算執行方式等規定，經研析後本部尊重大院審議結果。","貳、法案研析意見","一、委員牛煦庭等17人擬具「行政區劃法草案」條文涉及學校部分，本部說明如下：","(一)草案第9條規定，行政區劃計畫，應載明事項，其中第11款規定：行政區劃後，相關機關（構）、學校組織變更、業務調整、人員移撥、財產移轉及自治法規處理之規劃，以及第12款規定：行政區劃後，相關機關（構）、學校預算編製及執行等事項之規劃原則。以上應載明事項，本部尊重大院審議結果。","(二)草案第15條第2項財產之移轉劃分原則，其第1款規定，原行政區域所屬之機關（構）及學校改隸後，其經管之不動產，其中公用部分產權移轉行政區劃後之行政區域；非公用部分，仍屬原行政區域所有。動產部分，其屬行政區劃後之行政區域需要使用者，隨同移轉；不需使用者，仍屬原行政區域所有。以上移轉劃分原則，本部尊重大院審議結果。","(三)草案第18條規定，行政區劃計畫實施後，相關行政區域之機關及所屬機關（構）、學校預算之執行，依下列方式處理：一、其業務未移轉者：原機關（構）及學校依原列預算繼續執行。二、其業務經移轉者：承受機關（構）及學校仍以移轉前原列相關預算繼續執行。以上預算之執行方式，本部尊重大院審議結果。","二、委員邱鎮軍等18人擬具「行政區劃法草案」條文涉及學校部分，本部說明如下：","(一)草案第9條行政區劃計畫應載明事項，其中第11款規定：行政區劃後，相關機關（構）、學校組織變更、業務調整、人員移撥、財產移轉及自治法規處理之規劃，以及第12款規定：行政區劃後，相關機關（構）、學校預算編製及執行等事項之規劃原則。以上應載明事項，本部尊重大院審議結果。","(二)草案第14條第2項規定，財產之移轉劃分原則，第1款規定，原行政區域所屬之機關（構）及學校改隸後，其經管之不動產，其中公用部分產權移轉行政區劃後之行政區域；非公用部分，仍屬原行政區域所有。動產部分，其屬行政區劃後之行政區域需要使用者，隨同移轉；不需使用者，仍屬原行政區域所有。以上移轉劃分原則，本部尊重大院審議結果。","(三)草案第17條規定，行政區劃計畫實施後，相關行政區域之機關及所屬機關（構）、學校預算之執行，依下列方式處理：一、其業務未移轉者：原機關（構）及學校依原列預算繼續執行。二、其業務經移轉者：承受機關（構）及學校仍以移轉前原列相關預算繼續執行。以上預算之執行方式，本部尊重大院審議結果。","參、結語","上述行政區劃計畫所涉學校改隸之組織變更、人員移撥、財產移轉等劃分原則及預算執行，涉及公平合理之行政區劃政策方向，爰尊重該法規主管機關內政部及大院決議。以上報告，敬祈各位委員惠予指導，謝謝各位！"],["財政部書面資料：","審查大院牛委員煦庭等17人及邱委員鎮軍等18人分別擬具「行政區劃法草案」之說明","主席、各位委員先進，大家好：","今日貴委員會審查大院牛委員煦庭等17人及邱委員鎮軍等18人分別擬具「行政區劃法草案」，本部承邀列席，謹就委員提案涉本部業務部分，說明如下：","一、有關牛委員煦庭等17人擬具草案第6條第5款，行政區劃應配合國土整體規劃，並考量地方財政因素一節，如行政區劃法通過施行，本部將研提地方財政相關資料供權責機關（單位）參考。","二、牛委員煦庭等17人擬具草案第19條及邱委員鎮軍等18人擬具草案第18條，行政區劃計畫實施後，相關行政區域之財政收支劃分調整日期準用地方制度法第87條之3第2項，有關縣（市）改制或合併升格為直轄市之財政收支劃分調整日期，由行政院以命令定之規定一節：","(一)鑑於地方制度法第87條之3係處理縣（市）升格（如原桃園縣升格為桃園市，其行政轄區並未改變）或合併（如原臺南縣、市合併升格，整體行政轄區並未改變）改制作業，與行政區劃將使地方政府轄區土地面積重新劃分（如新北市汐止區劃入基隆市，新竹縣新豐鄉併入桃園市，涉及原行政轄區部分土地重新劃分歸屬事宜）之作業程序不同，故除財政收支劃分之調整日期外，其財政收支劃分之調整機制，亦應審慎評估。","(二)經查114年3月21日經總統公布施行之財政收支劃分法，針對中央普通統籌分配稅款分配公式區分直轄市及縣（市）、離島縣（市）、鄉（鎮、市），並賦予固定分配比率，另保留2%供直轄市分配，因涉轄區面積變更及自治事項經費之更動，且未劃一分配公式，故難以適用於區劃計畫實施後所致財源之重分配（如新竹縣新豐鄉併入桃園市，原新豐鄉之統籌稅款額度係留供其他鄉（鎮、市）分配，無法併入桃園市計算）。爰如須規劃財政收支劃分之調整，宜採直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）按同一公式計算，並以基準財政收支差額為主要分配依據，較為妥適。","三、牛委員煦庭等17人擬具草案第15條及邱委員鎮軍等18人擬具草案第14條，有關行政區劃計畫發布後，各級主管機關應會同相關機關辦理有關業務及財產改隸，並規定移轉、交接事項及有關財產產權移轉歸屬之劃分原則一節，按國有財產產權屬國有，非屬行政區劃相關行政區域所有，依牛委員煦庭等17人擬具草案第15條第2項第3款及邱委員鎮軍等18人擬具草案第14條第2項第3款，行政區劃其權屬不變，故對國有財產權益並無影響。另上開條文第1款、第2款及第4款係規範屬行政區域所有財產移轉劃分原則，與國有財產無涉。","以上說明，敬請各位委員惠予指教，謝謝。"],["法務部書面資料：","審查大院委員擬具「行政區劃法草案」案等2案書面報告","主席、各位委員、各位女士、先生：主席、各位委員、各位女士、先生：","今天奉邀列席今天奉邀列席　貴委員會貴委員會，，審查「行政區劃法草案」案，深感榮幸，謹謹代表代表法務法務部部說明說明如如下：","本次會議本次會議審查審查大院委員牛煦庭等17人、委員邱鎮軍等18人擬具「行政區劃法草案」案等2案。","草案內容分別規範：行政區劃之範疇；行政區劃擬定提出、公民民意調查及公聽會、審議核定公告等相關程序；行政區劃發布後相關業務業務、財產之移轉、交接；行政區劃實施後自治法規處理、預算執行等相關事項。事涉主管機關職權與大院決定，本部敬表尊重。","以上報告，敬請","主席及各位委員指教。"],["國科會書面資料：","「行政區劃法草案」對於科學園區影響書面報告","壹、前言","國家科學及技術委員會（下稱國科會）轄管新竹科學園區、中部科學園區、南部科學園區，轄下共計17個基地，位於13個縣、市，其中包含4個直轄市（桃園市、臺中市、臺南市、高雄市）、9個縣、市（新竹縣、新竹市、苗栗縣、彰化縣、南投縣、雲林縣、宜蘭縣、屏東縣、嘉義縣）。截至114年3月底止，累計核准廠商1,155家，員工人數逾32萬人，113年度營業額逾新臺幣4.76兆元。","國科會及所屬科學園區管理局營運管理主要遵循中央政府的政策與資源配置，至科學園區周邊生活機能與交通、教育等公共服務則需與地方政府協力發展。","貳、「行政區劃法草案」對於科學園區影響","行政區劃法草案主要係針對地方政府結構的調整，對科學園區的影響可能主要體現在下列方面。","一、行政管轄與組織調整","行政區劃調整可能改變科學園區所位處之地方政府，管理局需重新與地方政府協調相關行政業務。另行政區劃變動將造成園區廠商地址異動，廠商於國內外依規定登記之所在地需全面變更。","二、產業發展策略規劃須因應地方投資環境而重新調整","行政區劃變動可能導致地方政府調整區域發展策略，從而園區管理局將須配合行政區劃變動情形，重新審視園區區位與產業發展定位，滾動調整園區發展策略。","三、地方自治財政資源與預算執行","行政區劃變動，可能影響地方政府的稅收分配、基礎建設推動，影響園區周邊的交通、住宅、教育及其他公共服務等地方自治事項，故中央與地方建設協力工作亦需重新建立合作機制。","參、結語","行政區劃法草案主要係調整地方政府結構，不會直接改變園區的管理模式，然間接影響地方政府在園區周邊的基礎設施建設、區域發展協調、人才與資源的整合等面向的規劃。","短期內，若園區所在區域未涉及大幅調整，影響有限；長期下，法案強調產業發展與區域均衡，或可提升園區周邊基礎設施，整合區域產業聚落，惟如衍生行政區劃爭議，對科學園區整體發展仍有潛在影響及不確定性。"],["行政院人事行政總處書面資料：","行政院人事行政總處就「一、審查委員牛煦庭等17人擬具『行政區劃法草案』案。二、審查委員邱鎮軍等18人擬具『行政區劃法草案』案」書面報告","主席、各位委員、女士、先生：","有關貴委員會審查委員牛煦庭等17人、委員邱鎮軍等18人分別擬具「行政區劃法草案」等2案，本總處奉邀列席，深感榮幸。","鑒於現行行政區劃規劃、推動與調整等業務，係由主管機關內政部掌理，基此，本次會議各委員所提草案，有關行政區劃計畫審議成員之組成、該計畫實施後公務人員移撥準用規定等，原則尊重主管機關內政部意見，本總處將於逐條討論時，適時提供意見。","以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！"],["主席：現在進行詢答，委員質詢前援例作以下幾點宣告：第一，本會委員發言時間5分鐘，必要時得延長1分鐘，非本會委員發言時間5分鐘；上午10點30分截止發言登記。第二，因為今天處理法案，我們本次會議不處理臨時提案。請問各位委員有沒有意見？（沒有）好，謝謝。","現在進行詢答，我們先請登記第1位的張智倫委員發言。"],["段落：質詢：張委員智倫：9:7"],["張委員智倫：（9時7分）好，謝謝主席，各位委員、各位官員，大家早，我們請劉世芳劉部長。"],["主席：劉部長有請。"],["劉部長世芳：張委員早。"],["張委員智倫：好，部長早。今天非常感謝我們召委、主席排有關於行政區劃法草案的審查會，首先要跟我們部長報告一下，因為本席是來自於新北市中和區，也是過去臺北縣升格為新北市的範圍內，跟部長報告，中和區以前叫中和鄉，後來升格中和區就是因為有地制法的關係，升格以後變成中和市跟永和市，升格完了以後其實大家一開始是滿開心的，臺北縣也升格為新北市，那升格完了以後，過去還沒升格前，我們可以用地制法來處理，剛剛其實部長也特別報告說，我們是希望說升格為新北市以後，比如說臺北縣改為新北市，成為直轄市了以後，本來的目的是想要平衡城鄉跟行政區的一些差異，可是因為升格了以後，其實我們過去的臺北縣也是29個鄉鎮市區，升格了以後變成新北市還是29個鄉鎮市區，就變成說升格了以後，因為現在沒有行政區劃法可以讓我們調整，比如說中和區、永和區、板橋區等等這些的原因，變成行政區的範圍一致，人口面積不變，導致說我現在比較擔心的是，在我們現在沒有相關的行政區劃法的這些法令下，我們的行政區沒辦法調整，反而導致當時的立意良善，可是變成現在有一些區的自治表現跟自理能力上呈現衰退，因為以新北市的角度來講，它要照顧每一個區，可是有些區的比如說人口數等等的一些差異，導致原本立意良善的部分，現在會有一些發展的平衡問題，所以我們認為修整行政區劃法有其必要性，本席也跟部長報告，我們提供個數字給您，以我現在所在的地方是中和區，中和區有四十多萬人，可是區公所的員額才151個，顧名思義，一個區公所的人平均服務大概兩千多名的里民，比如說新北市比較偏鄉的一些區，我們不要講特定的區好了，可是以人口數比例算起來，一個區公所的人員平均服務大概兩到三百個鄉親及里民，可以看到將近有十倍的差距，所以變成新北市要平均服務每一個區的時候，造成我們會擔心有些行政資源上沒辦法普及所有的鄉親，所以我認為這也是主席、召委今天提這個草案修法的過程。因此先請教部長，針對現在的行政區劃可能會影響到行政治理，造成資源分配不公，我也跟部長報告，過去COVID-19的時間，比如說區公所的人非常辛苦，衛生局的人也非常辛苦，就是因為這些行政區劃法造成的一些問題，大家有時候會苦不堪言，或者是甚至有些公共建設的重複投資，而且現在跨區，比如說每個區要跨區，其實串聯上也相對困難。內政部剛剛有提從81年修法到109年、到111年、到113年，你們有沒有辦法針對現在的現象提出具體檢討？以及你們現在有沒有修法，已經提到行政院的部分有沒有一個具體時效來幫助現在因為沒有行政區劃法所產生的一些問題？請部長回答。"],["劉部長世芳：謝謝張委員對於行政區劃法的重視。張委員所提到的部分大概涉及的不會只有行政區劃法，包括地方制度法，您剛剛有提到中和鄉升格成中和市，後來中和市不管怎麼樣，臺北縣又升格成新北市，這裡面又牽涉到財政收支劃分法，所以事實上可以看得出來，要解決委員的所在──中和這個地方所產生的問題的話，行政區劃法、地方制度法跟財政收支劃分法是3個最基本的方向，如果現在再加上牛委員及邱委員所提到的公民投票的話，再加上這個是4個法律，既然有這4個法律案的時候，其實在最早以前，我們在109年的時候有報到行政院去，在討論這些問題的時候，大概要從公平性、它的生態圈發展，還有居民是否會同意這樣的3個方向來研議，但是確實複雜，因為每個地區的缺點或是優點，大家都各不相同，要凝聚共識寫成條文確實有困擾，但是如果剛剛委員所提到的，你認為行政區劃法要如何更改會更能夠切應委員所關心的中和的問題的話，我們願意聽聽委員的高見。"],["張委員智倫：這個部分跟部長報告一下，因為從81年透過相關的修法已經開始啟動了，您剛剛有報告從111年、113年，其實內政部有你們自己的版本，現在送給行政院，行政院也可能是考量部長剛剛所提的一些想法，所以還是整個在做審查當中。可是我要跟部長報告，就是依照地方制度法第七條之三，其實裡面就已經有規定要依照地方制度法的部分做相關的子法，所以也拜託部長，是不是大家可以來討論看看，辦一些公聽會還是怎麼樣的一些方式讓大家越來越聚焦，讓整個行政區劃法可以有進展，因為我剛剛也跟部長報告過了，比如說像我們新北市的里長，其實一個里幹事要服務好幾個里長，像我剛剛也跟部長特別說明，比如說疫情期間，造成各區很多辛苦的部分，所以還是要拜託部長這邊可以來幫忙一下。","今天最後因為時間的關係來做一個結論，行政區劃法對這些有升格的直轄縣市，我認為是其整個治理的重構關鍵，所以我還是要拜託部長，是不是可以加速請行政院能有個進度或者是開一些公聽會？不能讓行政區劃法變成只是在走程序，應該大家一起來努力，讓所有升格直轄市的各區其未來的發展可以有更好的方向，以上，謝謝。"],["主席：謝謝張智倫委員。","下一位請張宏陸召委。"],["段落：質詢：張委員宏陸：9:15"],["張委員宏陸：（9時15分）請部長及地政司司長。"],["主席：劉部長、地政司司長有請。"],["張委員宏陸：然後民政司司長也留著。"],["劉部長世芳：民政嗎？"],["張委員宏陸：我兩個都有……"],["主席：更正，民政司司長。"],["張委員宏陸：我兩個都……"],["劉部長世芳：兩個都要。"],["主席：兩個都請，好，請張簡任視察及鄭司長一起，地政及民政。"],["張委員宏陸：我先請問一下，如果地方的區域重劃或什麼，除了民政的之外，地政司，我要請問一下，其他的地政資料或是什麼資料是不是也要重新來？"],["張簡任視察則民：理論上，事務所服務的部分其實有些是跨轄區的部分。"],["張委員宏陸：不是，我是說……比如說，我本來是在這個里換去別的里，我們這樣簡單講，你們的地政資料要不要也要改？"],["張簡任視察則民：有可能，因為行政區域調整之後，事務所服務的區域會變動，所以可能地籍資料的部分可能要重新調整。"],["張委員宏陸：也要嘛？"],["張簡任視察則民：對。"],["張委員宏陸：好，謝謝，你可以先回去。","我為什麼要請地政司先講？行政區劃我個人認為重新劃分，尤其是行政區劃法，我認為是有討論的必要，然後臺灣這麼小，現在維持四級政府，其實我也覺得沒有什麼特別的必要要維持這樣，所以行政區劃法我認為是可以討論，但它的牽涉就又更廣了，如果你有任何改變，每個人民從他的身分證、他的很多資料是不是全部都要改啊？我請問一下部長。"],["劉部長世芳：是，當然都要改。"],["張委員宏陸：當然都要改嘛？"],["劉部長世芳：是的。"],["張委員宏陸：改應該要花不少錢吧？"],["劉部長世芳：非常的多。"],["張委員宏陸：對嘛！部長，這個錢應該非常多啦！"],["劉部長世芳：真的是非常多。"],["張委員宏陸：所以行政區劃法我認為是要討論，但可能它牽扯到的法令，還有財政收支劃分法及地方制度法等等很多都要一併連動，所以其實就我所知，行政院之前也有提過一個草案，但後來因為大家的意見非常多，然後反映出來也是必須應該去檢討解決的事情，所以在那次提出之後，行政院、內政部是不是也繼續廣徵各方意見，這個事情現在還在做是不是？"],["劉部長世芳：對，我們在112年的時候有委託研究，現在研究的結果在9月多的時候有送到行政院來參考。"],["張委員宏陸：對嘛！所以……"],["劉部長世芳：裡面涉及到疑義的部分就是說，地方制度法跟行政區劃法如何介接？還有鄉鎮市區的行政區是否授權由地方政府來決定，這個就是地方制度法，還有行政區劃的審議及核定，還有是否適合作為公民投票等，這幾項到目前為止，學者專家或者是地方上的一些……地方政府都有不同的看法，因為他們自己本身所碰到的問題都不相同。"],["張委員宏陸：對啦！因為該檢討的事情，我們應該要去檢討、要去面對，但這個茲事體大，我個人一直認為要來討論這個問題，但必須要完整的討論，因為如果一個地區的行政區域重劃，我們不可能兩、三年重劃一次，可能這個一次就用50年、100年了，所以這個必須要好好的思考。","我請教司長一下，可能你比較清楚，司長，日本平成大合併這件事你知道嗎？"],["鄭司長英弘：有印象。"],["張委員宏陸：你知道啦！結果它後來造成了什麼影響？"],["鄭司長英弘：城鄉差距是有影響。"],["張委員宏陸：我直接跟司長講好了，日本的平成大合併也是遇到跟我們現在討論的一模一樣的問題，日本也是面對這個問題，但平成大合併之後，他們並沒有解決所有的問題，他們就像我剛剛說的，只有從行政區劃調整，然後把日本一些很小的鄉鎮，兩個變成一個，但後來也沒有解決問題，窮的還是越來越窮，沒有錢的還是沒有錢。所以平成大合併跟我們現在討論的一樣，它就是要解決這些問題，結果問題沒有解決。我們要借鏡日本的經驗，今天我們要討論行政區劃法，討論是應該的，但剛剛我所講的，相關法令的配套也要一併討論，才能澈底解決，司長，是不是？"],["鄭司長英弘：是的。"],["張委員宏陸：司長，所以我跟你講，我建議你可以把平成大合併這些資料拿出來再給大家看一下，日本犯的錯，我們不要再同樣犯錯。日本的平成大合併可能大家都沒有去關注，那時候我就覺得有魄力，一直看它的資料，結果有魄力是一件事情，沒有解決問題是一件更嚴重的事情。你看，日本現在很多鄉下連房子都沒有人要住，當然，那不是單一行政區劃的問題。","部長，我覺得應該來討論行政區劃法，但我們這幾年繼續研究、繼續去處理的問題，其實也應該給內政委員會一些資料，大家用這些資料再來詳細地討論、來處理這個問題。我覺得這個問題我們要解決，但應該要花點時間來解決，不然我們所有的立法委員也會變成罪人，為什麼變成罪人？我再說一次，舉平成大合併來看大家就知道了，這個造成日本現在很多問題待解決，所以部長你可不可以把這些資料給大家，然後大家好好來討論？甚至把你們這些要研究的、你們之前的草案有哪些要修改，我覺得都可以給大家參考一下。"],["劉部長世芳：是，我們會遵照委員的指示來辦理，把日本平成大合併的部分，還有目前我們在行政區劃的推動上面碰到什麼困擾提供給大家，因為原先會覺得希望能夠尊重地方制度，然後用行政區劃的程序法，但是目前看起來，很多委員所問的，都是行政區劃的實質部分是指什麼，牽涉到的就很多，所以剛剛有委員也提到是不是可以以開公聽會的方式，我們也會樂觀其成。"],["張委員宏陸：部長，我覺得這個可能真的有需要，因為你剛剛講的程序法、作用法、實質法，其實我覺得是完全不一樣的概念，概念完全不一樣喔！"],["劉部長世芳：對，不一樣的概念。"],["張委員宏陸：你要施行下去，我跟你講，也是完全不一樣。"],["劉部長世芳：是，我們要很審慎。"],["張委員宏陸：所以可能要讓所有的委員知道，程序法、作用法還有實質法這些的不同點在哪裡，我們去立法才不會有差錯，好不好？"],["劉部長世芳：是。"],["張委員宏陸：好，謝謝。"],["劉部長世芳：謝謝。"],["主席（張委員智倫代）：好，感謝張宏陸召委，謝謝劉世芳部長。","下一位有請牛煦庭召委。"],["段落：質詢：牛委員煦庭：9:23"],["牛委員煦庭：（9時23分）謝謝主席，劉世芳部長有請。"],["劉部長世芳：委員好。"],["牛委員煦庭：根據憲法第一百零八條第一項第二款規定，行政區劃的事項應該由中央立法並執行之，或交由省縣執行之。然而現行行政區域的新設、廢止或調整，除村（里）、鄰的編組跟調整，或者是縣（市）合併升格直轄市等事項在地方制度法已有規定外，其他各種行政區劃的調整，基本上是沒有法源依據的。那麼歷經時代更迭、社會變遷、人口流動、產業結構轉變、區域發展等綜合因素形成的空間變遷其實有很多，在臺灣的各個角落有很多的行政區域其實亟待調整，去符合生活圈跟產業發展的趨勢，去提升地方治理的品質跟效能，所以我想推動行政區劃法是有迫切需求的，而且必須要予以法制化。希望在接下來的討論中，可以有更多的委員繼續支持行政區劃法的討論。","這個我就要問一下部長了，剛剛張宏陸召委講到的，很多都是很合理的，就是希望要審慎地討論，但劉部長你知不知道行政區劃的討論從什麼時候就開始了？"],["劉部長世芳：從民國81年到現在。"],["牛委員煦庭：對，從民國81年到現在，三十幾年了。"],["劉部長世芳：有改變過，但是改變的不多。"],["牛委員煦庭：改變的不多，對不對？"],["劉部長世芳：表示碰到的困擾還不少。"],["牛委員煦庭：碰到的困擾不少，對不對？"],["劉部長世芳：是。"],["牛委員煦庭：所以歷經了李登輝總統、陳水扁總統、馬英九總統、蔡英文總統等等，好幾任，分別都有不同的版本，但每一次到了最後，基本上不是卡在行政院沒有共識，就是送進立法院之後因為屆期不連續而不了了之。"],["劉部長世芳：是，我們六次都沒辦法處理。"],["牛委員煦庭：有六次的部分嘛，我想部長也很清楚。"],["劉部長世芳：對。"],["牛委員煦庭：我覺得這件事情也不是哪一個個別的委員基於選區利益提出來的，而是我們現在的總統，當初的臺南市長賴清德的心聲，當初他在做臺南市長的時候就有談過財劃法的問題，他在做蔡英文總統手下的行政院長的時候，也有講財政收支劃分法、地方制度法、行政區劃法是均衡臺灣發展重要的三法，要來做處理。所以在賴清德總統當初擔任行政院長的時候，其實就有提出院版的行政區劃法草案，那時候叫行政區劃程序法，這樣的一個草案也進到了內政委員會一讀會，但是後來就沒有然後了，因為隨著行政院長換人，隨著屆期不連續，這個案子又再次地胎死腹中，本席是覺得非常非常可惜啦！我想行政區劃就如同我剛剛講的，現在除了縣市合併，而且不只是合併，還要能夠升格，可以利用地方制度法之外，其他有很多的調整其實是沒有辦法做處理的。","我就舉我自己選區的例子──龜山的迴龍地區，當初賴清德總統提出院版草案的時候，本席那時候第一次競選桃園市議員，我在迴龍地區就講了，這個地方很有趣，轄區是桃園的龜山，但是跟新北新莊跟新北樹林交界，電話區碼桃園是03開頭，但是迴龍是02，他們繳電費要到新莊，繳水費要到樹林，這就是那邊的生活。基本上它的生活圈其實跟新北市的距離是比較近的，也因為這樣，它常常被桃園認為……它自然而然就是當邊界來治理，它可能就變成末梢的地方，相對來講，它得到的重視跟資源，不管是藍、綠執政都一樣，它常常就是那個被遺忘的三不管地帶。所以那時候我看到了中央有提行政區劃法的草案，我覺得非常的高興，就跟我們迴龍地區的鄉親講：現在中央有打算要面對生活區調整的問題，我們應該做好準備，大家未來可以把你的心聲大聲地講出來。迴龍的鄉親也很期待，也因為這樣給了我很多的支持，可是很遺憾的是，我當選議員之後，我發現這個法案並沒有通過，這個是鄉親的宿願，他們一直想要把心情講出來，這樣的一個問題就遇到了重大的困難，這就是行政區沒有辦法有有效的遊戲規則來做討論的問題。部長，像這樣子的問題，以你們現在行政院的統計，你們過去其實也寫過草案，像這樣邊界、三不管地帶，可能有必要透過行政區劃調整的方式，全臺灣一共有幾處，你們有沒有做過統計？"],["劉部長世芳：請司長來說明一下。"],["牛委員煦庭：可以，沒問題。"],["鄭司長英弘：事實上，有關區界劃分的部分，如果有一些不明的，現行大概就可以來做處理。"],["牛委員煦庭：那個只是鑑界的問題，土地鑑界不一樣，我講的是生活圈的調整而已。"],["鄭司長英弘：歷來有關行政區劃法的討論，沒有通過的原因大概就是各界對於行政區劃都有各種不同的想像。事實上，各種的討論、實際的討論放到法裡面來做處理，可能就很難來執行，所以內政部109年送到行政院的版本是行政區劃程序法，就提供一個……"],["牛委員煦庭：遊戲規則，對不對？"],["鄭司長英弘：是的，行政區劃的遊戲規則。"],["牛委員煦庭：好，我要跟部長再補充，其實也不只是跨縣市的區域重整，桃園市裡面兩個區之間有那種地界很奇怪的，一樣的生活圈或不一樣的，哪怕是桃園市裡面區跟區之間、里跟里之間的調整，也都沒有辦法去處理，這個就是現在的問題，原因是什麼？沒有法源依據，比如說龜山的山德里有一塊其實離桃園的萬壽里比較近，然後那個中間其實是有建築做區隔的，但是因為劃區的時候劃在山德里，就變得跟飛地一樣。我曾經有在桃園市議會質詢，結果桃園市政府講因為我們沒有一套法源依據，所以即便是桃園市內部各區之間要做行政區的調整，也沒有法源依據。我講這些東西，也許從全國宏觀的角度來看，可能只是一個很小的事情，可是這對於在地的居民來講是一件大事情。所以剛剛司長有回答，現在不管是行政院版的行政區劃程序法，或者是本席這次提出的行政區劃法，其實概念是一樣的，也就是需要一個全國可以適用的遊戲規則。我很同意剛剛張宏陸召委講的，在做行政區劃的時候會不會造成城鄉發展不均的問題？會不會造成地方的衝突？所以每一個案子都要經過充分討論，這一點本席百分之百贊同，但現在的問題不是沒有討論，而是連開始都不能開始，因為你沒有任何的法源依據。","我請問部長，我看了你們的書面報告裡面有寫，113年你們最新委託出去的研究成果已經回到了行政院，以你們現在看完這些研究成果之後，請問你們院版……因為之前部長有講過行政區劃法一定會有院版，對不對？還是說現在不會有院版了？部長。"],["劉部長世芳：未來要有院版的話，我們希望有一個公聽的程序啦，剛剛我有回答委員的問題，第一個，我們現在到底要送的是行政區劃法，還是行政區劃的程序法，這兩個是完全不同的概念。行政區劃程序法的話，就是像委員所說的，很簡單的一句話，我們把遊戲規則弄出來……"],["牛委員煦庭：是的。"],["劉部長世芳：讓中央跟地方政府有所遵循。但是，這個部分就是要公聽以後，包括縣市政府願意、同意用這樣的方式，我們才推出來，所以推出來這個部分本來就是我們必須要處理的。"],["牛委員煦庭：我跟你講，上個會期跟上上會期，其實本席都有在不管業報或者是專報的時候去提到這個概念，當初大家的回答都一樣，就是一定會有院版，但是你們需要點時間去整理。我說OK，你有時間去研究，然後讓它推出來完整，我是OK的，但我想知道，你現在經過了研究調查這些程序之後，送進來的東西，跟當初賴清德總統做行政院院長的時候推出來的草案版本，會不會有差別？"],["鄭司長英弘：基本上，行政院針對跟地方制度法介接的問題還有公投，然後它是不是屬於行政處分，有關機關決定之後的效果等等，法律上的這些問題大概還必須做深入的討論。"],["牛委員煦庭：還要討論？你們到底還要討論多久？我今天就是幫這些因為行政區劃沒有辦法調整而受苦的民眾在發聲啊！你們到底要討論多久？"],["鄭司長英弘：內政部已經在去年把相關的意見送到行政院，這個部分行政院應該會續審處理。"],["牛委員煦庭：續審，但我要問時間啊！部長，有沒有時間表？你們要不要稍微加大一下力度，這是很多委員關心的事情。"],["劉部長世芳：是，目前還沒有，我要講的可能就是要請委員把它區分開來，如果您剛所提的都是實質上的問題，譬如說生活圈……"],["牛委員煦庭：是啊！"],["劉部長世芳：或者是居民的方便性，再來是牽涉到屬於比較僵硬的制度，就是新北市政府跟桃園市政府之間……"],["牛委員煦庭：那是實際溝通的問題嘛！"],["劉部長世芳：對，就是程序上，所以我們希望把程序訂出來以後朝這方面，但是我們把行政區劃的程序法送上去的時候，似乎有一些不管是委員也好，還有學者專家覺得這樣不行，我們要把實質的部分放進去，所以就有人提到財政收支劃分法是不是要一起納進來，這樣子就越複雜。所以到目前為止，行政區劃法沒有辦法單獨解決剛剛牛委員所提到的，包括桃園龜山和新北的問題。"],["牛委員煦庭：我跟你講，我們要的其實只是一個遊戲規則，因為你每一個個案到了最後的深水區一定是地方的討論，對不對？你一定是地方的討論，包含縣市政府的討論、公民的參與等等……"],["劉部長世芳：中央也要討論啊！因為中央也有稅賦上面的部分要處理啊！"],["牛委員煦庭：沒錯，但你要有遊戲規則嘛！"],["劉部長世芳：譬如說地方稅要納到什麼地方？然後切割出去以後，這個稅是留在原地還是要跟著一起……"],["牛委員煦庭：我現在看到的版本其實跟當初的院版大同小異，概念上也是遊戲規則，我建議有遊戲規則就先把它訂出來就好，等實際上遇到狀況討論的時候，因為到了最後，決定的一定是中央的專家學者與地方政府的討論結果……"],["劉部長世芳：中央也必須要表達意見啊！"],["牛委員煦庭：我理解，我理解，因為這樣子，所以你打算連遊戲規則都不做嗎？"],["劉部長世芳：我跟委員報告，譬如委員所關心的包括像龜山或者迴龍的問題，但是我們所碰到也有人告訴我們，我們可不可以北北基桃變成是一個大的城市？那請問這個是中央的議題，還是地方的議題？或者是汐止要不要跟基隆合併之類的……"],["牛委員煦庭：是啊！"],["劉部長世芳：這些議題我們就造成很多三不管地帶……"],["牛委員煦庭：現在大家談這個議題都只能講而已，因為你連討論的平臺、遊戲規則跟法源依據都沒有，所以都變成空談嘛！我們現在至少要有一個法源依據，讓它有機會可以執行，你才能去思考到底要不要做這件事情，對不對？但是你不能因為這個很複雜，所以我連基本規則跟開始都沒有，那不就等於是逃避問題嗎？對不對？"],["劉部長世芳：不是，我剛剛有回答過委員的問題，就是我們是不是可以跟地方政府再來把這些相關的議題釐清楚，並不是表示很複雜就不解決，很複雜還是需要解決……"],["牛委員煦庭：對嘛！我要聽的是這個啦！"],["劉部長世芳：對，這裡面所牽涉到的部分，就是我剛剛所說的，我們本來在109年之後想要把行政區劃法變成行政區劃的程序法，就是讓它簡單一點，我只提遊戲規則，當然，委員你自己的版本又加了公民投票，那另外一回事……"],["牛委員煦庭：對，那另外一回事，我們今天時間不夠……"],["劉部長世芳：但是這個行政區劃的程序法，在內部包括一些學者跟專家，他們就不同意，說這樣沒有辦法解決這個問題，所以我們變得又比較審慎，要來重新評估。也就是我們所說的，在我們共識……是共識、不是法條，共識都還沒有形成之前，單獨送出去一個行政區劃法或行政區劃的程序法，不夠完全。譬如說，我們如果把行政區劃法送出去以後，我看財政部一定馬上說：請問地方稅怎麼樣做區分？其他的縣市議會，有些議會覺得我這邊割一塊出去了，我議員的名額又不見了……"],["牛委員煦庭：席次，對。"],["劉部長世芳：所以又跟地方制度有關。我本來是希望如果程序法比較完全的狀況之下，儘量去……因為我們現在臺灣民意非常發達，儘量以地方制度的縣市議會或者是民意代表的抉擇為主，但是這個又牽涉到我不要減少我的利益，我希望增加我的部分，這個就是我們更大的問題……"],["牛委員煦庭：所以最後的結論一定是只有遊戲規則比較容易走，就是回到當初曾經提出過的院版嘛！"],["劉部長世芳：是，但是我們希望有共識才來推啦！"],["牛委員煦庭：好，部長，因為時間不夠了，所以你現在打算要在多少時間之內，可以把……剛剛張宏陸召委講得很好，你至少要把你們現在研究成果跟困境的資料提供給委員參考，這是第一個。第二個，內政部自己會不會召開各縣市的協調會議或者是一個公聽會，包含學者專家都來參與，你們會主動來辦嗎？"],["劉部長世芳：我們在112年的時候就已經有辦過，但是……"],["牛委員煦庭：已經辦過了嘛！"],["劉部長世芳：可是我們希望如果在立法院裡面也有這樣的公聽程序的話，可以再邀請……"],["牛委員煦庭：所以你希望立法院辦？我覺得可以啊，你把想法丟出來都是好事啊！"],["劉部長世芳：再邀請地方縣市政府還有地方縣市議會，可以來表達他們的意見。"],["牛委員煦庭：好，部長，既然……"],["劉部長世芳：我們再收攏這些意見的話，可能會更好。"],["牛委員煦庭：所以你們112年已經做過座談，對不對？113年研究案的資料已經回來，那就一個禮拜之內提供相關的資料給委員會做參考，這是OK的嘛？這個沒有問題，對不對？"],["劉部長世芳：我們的委託研究嘛？"],["牛委員煦庭：對，委託研究跟你的一些困境，內政部要再補充一些書面報告什麼我覺得都OK，你補充一些資料，我們來安排公聽會，我認為都很好，大家縣市政府再次來討論。但是我希望，這是賴清德總統當初做行政院院長很重要的政見啦，不要像這種跟民生生活有關的法案、這種東西又被耽誤掉，本席是不接受的，好不好？我可以再等你一段時間，等你的院版，我都覺得是OK的，但不能一等再等，等到最後又變成屆期不連續，這樣對我的鄉親來講就是很大的一個衝擊啦！所以部長，一個禮拜之內提供相關的資料，我們來做後續的討論，包含公聽會等等，然後院版的時間表，我們把它研擬出來，這樣可以嗎？"],["劉部長世芳：我們提供我們現在的資訊給委員會各委員參考，可以嗎？"],["牛委員煦庭：我們看了資料之後召開公聽會，到時候要請部長配合，應該沒有問題吧？"],["劉部長世芳：公聽會我們當然……"],["牛委員煦庭：你們一定會配合嘛，對不對？"],["劉部長世芳：官員都一定要配合。"],["牛委員煦庭：也要跟縣市政府先講好，可能會有這樣一個事情，可以嗎？開完之後，院版會不會比較快一點？"],["劉部長世芳：公聽會的程序如果是委員會開的話，是由委員會發函邀請他們……"],["牛委員煦庭：我們可以排啊，我在這邊公開的承諾你，我可以排啊！我們可以用委員會的時間來安排，就像之前討論其他修法公聽會一樣，這當然可以開，好不好？但我們希望開會之前大家的資料要充分，而且開要有意義，你不能開完之後又不了了之了，對不對？我是希望今天可以問出院版的時間表啦！"],["劉部長世芳：報告委員，其實不是說開完之後不了了之，而是開完之後意見會非常的紛亂跟繁雜，沒有辦法用一個行政區劃或是行政區劃程序法來解決，我一直在提醒的是這一點。"],["牛委員煦庭：所以賴清德總統當初做院長的時候，是因為這樣所以就不了了之了嗎？"],["劉部長世芳：屆期不續審也是一個原因啦！"],["牛委員煦庭：到底是屆期不續審，還是當初沒有共識啊？"],["劉部長世芳：都有，因為他好像是……對不起，我不知道他哪一年提出來的……"],["牛委員煦庭：對啊，107年提出來嘛，109年之後就屆期不續審，到底是屆期不續審還是做不到？你就把話講清楚吧！"],["劉部長世芳：我無法回答以前的問題……"],["牛委員煦庭：你無法回答？"],["劉部長世芳：因為我現在沒那個資料。"],["牛委員煦庭：你覺得他現在當總統之後，他還會不會想做這個事？"],["劉部長世芳：我想只要能夠讓我們的行政區劃跟所有的生活圈實質的部分充分配合，然後讓所有的居民了解行政區劃是在幫助他們做更好生活的建設，尤其是公共建設的話，大家都會樂觀其成啦！"],["牛委員煦庭：對嘛！你這個態度比較好嘛！"],["劉部長世芳：報告委員，但是沒有共識就倉促推出反而是副作用很大……"],["牛委員煦庭：我完全了解啊！"],["劉部長世芳：我還是一再的強調這一點。"],["牛委員煦庭：我們在這個地方質詢其實想聽的就是真相，到底是因為沒有共識，還是因為屆期不續審？因為沒有共識，是不是造成他現在做總統之後不推這個事了，你就公開把它清楚講明白，我覺得這樣子也沒有關係，但是看起來我們需要多一點討論，好，那我們就趕快蒐集資料、趕快來辦公聽會，但我希望回到這個法案的初衷，可以解決人民生活的問題，可以嗎？好，謝謝。"],["主席：謝謝牛煦庭召委，謝謝劉部長。","下一位有請王美惠委員。"],["段落：質詢：王委員美惠：9:40"],["王委員美惠：（9時40分）主席，我們請部長。"],["主席（牛委員煦庭）：請劉部長。"],["劉部長世芳：委員好。"],["王委員美惠：部長你好。在上禮拜我們知道有非常多人去一個不應該聚集的地方，又有地方首長去到那裡，不過我覺得部長做得很好，你就全部都用函送的，不然如果在那裡用武力，在那裡「冤家量債」（爭吵不休），我覺得對立會越大，會「烏白講的」越來越多。我認為你要在一個地方集會遊行也好，要做什麼應該都要去申請，國家有國家的法規，我覺得最近這半年來，大家想去哪裡就去哪裡，像地檢署喊一聲就去，根本就是「教歹囡仔大細」（教壞小孩子）。所以，部長，你的做法我覺得非常的好，可以讓對立降低，所以在上禮拜四的時候，你的做法，我覺得你用全部函送的，不過我的感覺是說你在上禮拜四這樣做，不過在這半年來也有這樣的狀況，你為什麼沒有將其全部函送？來，部長，你回答一下。"],["劉部長世芳：感謝委員的指導，站在內政部的立場，就是支持我們警政署根據集會遊行法的相關規定來辦理，所以我今天也有針對這個部分，指示警政署的警察同仁，尤其在處理這種聚眾的部分要蒐證確實，把所有的證據都蒐集齊全之後，應該函送的或者應該傳喚的，就按照集會遊行法的相關規定來辦理。但是站在督導警政的立場上面，我就不針對個案繼續發言，因為現在已經進入偵查程序，我覺得這樣子會比較好。","過去好幾年我們在討論有關集會遊行的議題時，都有特別討論到禁制區，禁制區除了譬如中央政府所在地的要塞之外，還有軍事要塞，同時我們希望增加的包括像法院或者是醫院。因為醫院有很多聚眾滋擾的事件，我們認為那樣不適合，畢竟醫院是一個看病的地方，不是來吵架的地方，希望在禁制區裡面，大家都能夠遵守相關的規範。警方的立場是希望雙方能夠平和地處理任何爭議事件，這是我們的初衷，而不是為了要傳喚某人，或是為了要做政治性的宣示，我想這個都不是集會遊行法希望大家能夠本於原來的初衷，把自己要表達的立場講得非常清楚，但是就是要遵守集會遊行的規則。"],["王委員美惠：部長，我覺得很好笑，一個首長不但不守法還「為非糝做」（為非作歹、胡作非為），讓百姓看出他的做法，我覺得他的人格實在很差勁。國家有國家的法，所以一定要讓違法的人知道他自己違法的問題，在這個過程當中，我也覺得部長這個處理方法可以讓傷害較少，不然說實在的，對立會越來越嚴重。我覺得一個社會如果一直對立下去，我們如果不講道理，「烏白翻、烏白舞」（胡搞瞎搞）的時候，這個國家「會害啦」（會完蛋）。","部長，剛剛你有講到行政區劃法，你們已經有6次的經驗，又長久以來從81年到現在，尤其我們賴總統也希望可以有這個做法，不過講到其中的做法，有的人提的案裡面有稍微不同。稍微不同的部分，我也要問部長，以我嘉義市來講，嘉義市也希望我的資源那麼多，我的人口數那麼多，來我們嘉義市生活圈的那麼多，例如像只有一牆之隔的水上是不是可以劃入嘉義市？民雄是不是可以劃入嘉義市？我也希望這樣。","嘉義市在幾十年前跟新竹同時升格為省轄市，中央政府只有說你們升格，但是這件事不是喊兩句升格就好了，而是要考慮長久的資源分配，你看嘉義市跟新竹市就有差別了。再來這個過程當中，你的行政區劃法也會牽涉到財政收支劃分法，這個都是一樣的做法，本席是要跟你說，這是非常重大的一件事，不是隨便改一改就好了，每一項都要去了解、去做。尤其嘉義市，你認為本席說這樣，如果問地方政府，如果不用公投，我們嘉義市那麼多人口數，是不是可以給我們更多的資源，財政收入可以再分更多？來，部長，你回答一下。"],["劉部長世芳：感謝委員的關心，委員本來就是嘉義市非常認真努力的民意代表，我也要跟委員報告，我們希望行政區劃法可長可久，不是因為今天這個地方有一個利多，我們大家就都擠到那裡；有不利的話，大家就都趕快遠離。為什麼會碰到這個困難？就是大家都想要好的，肥肉的部分、骨頭或是雞肋的部分就丟給別人，但是又希望好的部分留下來。譬如我剛剛有提到，不管是地方制度或者是行政區劃，在處理縣市合併的時候，大家都希望好的合併。上一次有人提到譬如說某一個縣市，就是有很多科學園區的地方要不要合併，那……"],["王委員美惠：喔，這最重要，現在科學園區的地方大家都要爭取的。"],["劉部長世芳：對，但是這個部分跟行政區劃的規劃比較沒有相關，可是科學園區是會改變的，所以我們很希望大家一起來討論，怎麼樣制定出一個公平的遊戲規則。可以看得出來，都會區的民意代表跟非都會區的民意代表的想像是不一樣的，或者是我剛剛所提的，你剛才講到的財政收支劃分的部分，大家都希望不好的先劃出去，但是錢要留下來，財政收支劃分法如果針對行政區劃去做處理的話，它一定會有不同的想像，這個部分我們當然尊重，以財政部為主。","再來地方制度，就是剛剛所提的，一般來講如果縣市要合併，是地方縣市政府跟地方縣市議會各自通過他們內部的程序，如果同意以後可以報中央，或是中央可以直接指定。但是中央到目前為止通常不會直接指定，因為這樣子不好，沒有尊重民意，但是地方要上來的時候，這四個機關——縣市政府跟縣市議會，意見就不一樣……"],["王委員美惠：對，這個關係很重大。"],["劉部長世芳：如果四個機關的意見不一樣，因為通常大的一定會凌駕小的，多的一定會凌駕少的，少的不同意，多的一定同意，然後小的不同意，大的一定同意之類的，這個我們就很難做決定，所以通常都會卡住。","這個跟不管是人的關係，或者是生活圈的概念，或者是財政的概念，其實它是一個比較複雜的機制，但是到目前為止，雖然不管是在朝或在野的很多立委都提出這樣的爭議，但是這個爭議，對於行政機關來講，要把它收攏或者是凝聚共識確實不容易。就好像前兩年我們提出說，行政區劃法乾脆就改成行政區劃程序法，其實還沒有送到行政院就有人反對了，所以我們也會碰到這方面的困擾。"],["王委員美惠：部長，在這裡本席要跟你說，再辛苦的事情我們也要去做。你剛剛講的跟本席所想的都一樣，我們期望行政區劃可以讓地方更發達、更好、資源更多，不是劃分以後變成越鄉下的地方越糟、越沒有資源。所以我們在劃分的時候也非常重要，我們希望中央跟地方用心良苦是要讓地方比較沒有發展的可以更有發展、交通更方便，不要劃分到最後更沒人要，肥肉一樣還是在這裡，瘦肉剛好被人家撿走，這樣也不好，所以希望部長對於本席跟你探討的問題，未來我們要怎麼去做的時候，一定要納入考量，讓它比較平均，不能差太多啦！以上。"],["主席：謝謝王美惠委員，下一位我們請李柏毅委員質詢。"],["段落：質詢：李委員柏毅：9:50"],["李委員柏毅：（9時50分）謝謝部長。延續剛剛王美惠委員的話題，我想跟部長請教很簡單的問題，臺灣現在是民主，我覺得不只民主，最重要的是法治的社會，這個法治的社會如果有遇到……過去我當然小時候曾經看過，有幫派去包圍警察局的時候，警察會怎麼處理？部長。"],["劉部長世芳：我不曉得委員小時候是指民國幾年的事情。"],["李委員柏毅：應該就是我小學的時候，三十年前啦！"],["劉部長世芳：如果是現在的話，大概不會有這樣的狀況，馬上就會處理，因為他不能到警察機關前面去這樣做。"],["李委員柏毅：幫派包圍警察局就是質疑警察的執法能力、質疑公權力。現在有另外一件事情，政黨率人去包圍地檢署，這是要做什麼？它影響臺灣的法治、影響檢察官做相關調查的心證，還有施壓、恐嚇檢察官，所以當天中國國民黨號召包圍臺北地檢署，警政署舉牌7次，裡面包含蔣萬安市長在7點24分的時候在北檢外面受訪，7點29分進入禁制區內，7點40分發言，7點54分離開，這中間警政署很有技巧，在蔣萬安進到禁制區以後，沒有舉牌過，等到蔣萬安出了這個禁制區之後才第2次舉牌。部長，首都市長進入臺北地檢署禁制區內，企圖影響司法，當然內政部有內政部處理的方式，我在這邊要講的是，全臺灣都在看，臺灣的法治倒退，而且是由臺北市長帶頭！在蔣萬安身上永遠留下一筆，破壞臺灣，不是民主而是法治的觀念，跟三十年前幫派去圍警察局有什麼不一樣？部長，你有沒有辦法做一個回應？"],["劉部長世芳：第一個，我們的集會遊行法希望能夠去政治化，任何人如果要挑戰集會遊行法裡面，尤其是法律所訂定的部分的話，站在主管機關的立場，我有要求要嚴正執行，所以我也覺得我們的警察非常辛苦，尤其是這一次臺北市警局，當然還有若干的保安警察，在兩天的時間內幾乎24小時在旁邊待命，所以我剛才有講過，就是臺北市警局……"],["李委員柏毅：這個是警政署執法的，當然辛苦啦，還有技巧，但是我們要跟國人說明的還是一個重點，為什麼北檢外面不是可以進去的地方……"],["劉部長世芳：這裡是禁制區。"],["李委員柏毅：為什麼是禁制區？因為這些人想要影響檢察官的調查，就跟法院要判決前，你到司法院去辦什麼活動都是一樣的，都是企圖要影響，這直接影響了臺灣最有價值的民主，第二個是法治，我們就是一個法治國家。"],["劉部長世芳：是。"],["李委員柏毅：謝謝部長。接下來我想針對今天的內容，剛才主席也有講到，包含賴清德總統擔任院長的時候提出來的行政區劃法，其實要完整的講賴院長那時候的想法，應該是把公債法、行政區劃法還有財政收支劃分法一起來談，因為這個行政區劃法，其實剛剛部長有講到很重要的一點，希望如果有行政區劃法之後，這個行政區劃會是完整的，而不是今天某個鄉鎮希望可以劃入另外一個直轄市，所以由鄉鎮來公投，我覺得這個問題會更麻煩、更複雜，尤其我覺得北北基桃會有比較多相關的這些事務，包含很多新北市的離臺北市就一線之隔，他們也要主張如果有臺北市的門牌的話，哇！這個房價暴增，一坪價格馬上暴增，所以這個議題其實需要內政部以及行政院一樣要做出比較完整的討論，尤其是跟地方的討論，我們千萬、千萬、一定不能像財劃法一樣，一劃下去整個行政區劃都亂掉，我覺得我們內政委員會接下來必須要很嚴肅、很嚴正的來討論這些問題，包含它是程序法，或者是接下來相關的公聽會，以及跟地方政府相關的這些討論，希望內政部都可以跟地方政府來做一些比較完整的討論。","我也看到從2018年行政院提出院版之後，到2023年，內政部也有對是不是納入公投有做一些相關的研究報告，我想這些都是我們必須要很嚴肅的來討論跟參考的，請司長來做一個回應，就是關於2023年後來這個公投的研議。"],["鄭司長英弘：我們有做委託研究，基本上對於公投，參考各國的經驗並不是必要的程序，有些國家反而公投會……"],["李委員柏毅：公投會牽涉到到底多大的區域要公投嘛！"],["鄭司長英弘：公投反而會變成行政區劃的一個阻礙，也有這種情況。"],["李委員柏毅：對，所以這個都是要很嚴肅的來討論，當然今天召委的意思是說，要讓這個區的人充分發聲，他沒有要保證說就要讓你劃進去新北市啦！"],["鄭司長英弘：是。"],["李委員柏毅：謝謝。"],["主席：謝謝李柏毅委員。"],["李委員柏毅：我對你很好啦！"],["主席：我們要的就是一個遊戲規則啦，內容上都可以在審法條的時候討論，但我們希望有具體的進度，好不好？好，謝謝李柏毅委員質詢，下一位我們請黃捷委員。"],["段落：質詢：黃委員捷：9:57"],["黃委員捷：（9時57分）謝謝主席，我們先請部長。"],["主席：劉部長有請。"],["劉部長世芳：委員好。"],["黃委員捷：部長，想先跟您請教，上禮拜國民黨黨主席朱立倫率領國民黨的立委跟議員到了集會遊行的禁制區去抗議，當然部長非常有魄力，第一時間就是用集遊法說，如果有進到禁制區，包括朱立倫主席、謝龍介以及他們的發言人楊智伃等等要直接移送法辦，那我想問，因為其實在場還有其他人包括徐巧芯等等，他們把鐵馬護欄都推倒了，請問這樣有違反什麼樣的法律嗎？"],["劉部長世芳：報告委員，關於這個部分，因為我們警政同仁在現場有蒐證，我們根據蒐證的事實，就按照相關的規定來辦理。至於您剛剛所提到的部分，因為他們到北檢前面去做抗議的時候，本來是由國民黨黨主席發動的，再來就是他的發言人也在現場，所以臺北市警局在回應臺北市議會的很多質詢的時候有特別提到這3位，可能把他列為首謀，或者他是發起活動的代言人。"],["黃委員捷：好，謝謝部長的說明。當然如果有違反社維法，或是其他違反集遊法的人士，我也都希望警政署可以依法來辦理。我也要在這邊聲援當天包括四叉貓到現場，可是其實警察在現場並沒有去協助維持民眾的人身安全，甚至他被暴力對待，被用瓶子這樣子丟，甚至是被打，都沒有警察出手相助，看到這個畫面，非常多民眾都覺得很心疼。一個集會，警察在現場最重要的工作就是維持所有民眾的人身安全，不要讓這樣的衝突加劇，可是我看到的是警察在現場放任這樣的行為不斷地發生，甚至讓民眾的情緒越來越高漲，最後這個暴民衝上去，攻擊一個無辜的民眾，我不希望接下來還有這樣的事情發生，所以在這邊要拜託部長、拜託警政署，接下來務必要讓所有的民眾都是安全的，好嗎？"],["劉部長世芳：報告委員，包括您在內，已經有多位委員質詢這件事情，我們有從旁來協助這位網紅，如果他有需要提告，我們會按照相關規定來辦理。"],["黃委員捷：好，謝謝部長說明。再來進入到行政區劃法草案，我大致看了一下這個草案，我覺得牽涉的層面真的非常廣、非常的複雜，包括剛剛柏毅委員也提到，光是一個行政區要改名字，例如萬華區改中正區、中正區改萬華區就好了，哇！這個地價及房價可能就差很多，如果要改住址，可能你的身分證、交通的節點、所有的資訊全部都要改，所有的資料、路名什麼的全部都要改，這都是茲事體大的事情，一改下去，大家都要重新的調整，這也需要非常大的一筆經費；再來，如果到時候選區重新劃分，土地、面積、人口都有重新切割的話，可能在座的民代的席次也會受影響，包括立委、議員、當地的村里長等等，是不是之後的席次都要重新調整，這也必須要一起考慮。","再來，我覺得最重要的如果接下來，包括剛剛主席有提到的迴龍到底要不要併臺北的問題，也應該要跟我們地方縣市政府討論過吧！剛剛部長提到在前年的時候已經都有跟各縣市政府討論過一輪了，是嗎？"],["劉部長世芳：我請司長說明。"],["黃委員捷：好。"],["鄭司長英弘：基本上，是討論制度上的問題，而不是個案的討論。"],["黃委員捷：OK！所以還沒有討論到意願，要或不要？而是這個授權到底要不要下放，是這樣子嗎？"],["鄭司長英弘：是，基本上，還是在制度上的討論，而不是個案的討論。"],["黃委員捷：對，我好奇的是大家有沒有共識？要不要先把程序法的授權先給出來？到底誰來決定？要不要開始進行這個討論？各縣市現在的共識為何？我還蠻好奇的，大家如果有共識，我們來討論，我是很正面看待，可是不知道現在各縣市的態度到底如何？因為像我自己在高雄市，也還不知道我們高雄市，包括市長或是其他的立委、議員及里長的意見，大家的意見如何？是不是還需要再收攏？還是你們其實已經有共識了？"],["鄭司長英弘：在調整一般各種不同區域的部分，包含跨不同縣市之間的或者直轄市的改制，有很多不同的意見；事實上，在地方制度法裡是有規定直轄市改制之後的區，必須做一些調整，剛剛有一些委員有提到，因為整個調整的範圍，包含小到區，大到可能跨……"],["黃委員捷：跨縣市的。"],["鄭司長英弘：跨縣市、直轄市等等，有涉及到不同的法律層面，所以要收攏意見的確要花一些時間做討論。"],["黃委員捷：好，謝謝。對啊！因為聽起來真的是牽涉層面太廣了，所以光是我剛剛提的這幾個問題，接下來如果要討論，可能一項一項都要細緻地討論；在此之前可以先做的是資源的分配，因為行政區劃法在很多縣市的目的也都是希望可以讓同一個生活圈可以一致，並使用同樣的資源，大家的資源分配下去是平均的，但是我認為在此之前，其實財劃法就可以做啦！只是因為現在新的財劃法上路之後，我不知道會不會跟行政區劃法有扞格或是衝突的地方？"],["劉部長世芳：請財政部說明。"],["黃委員捷：好，請財政部說明一下。我乍看之下，因為原本有一個直轄市的分配額，如果直轄市的分配額……例如現在一個非直轄市的一個區撥出去了，會不會因為財劃法的關係，讓新的行政區劃法被撥出去後，反而享受不到原本的資源？我擔心的是這個。"],["林副署長秀燕：跟委員報告，如果行政區劃法的計畫施行之後，在財政收支劃分的部分必須要配合做檢討。"],["黃委員捷：對，我們才剛修完財劃法，當然我沒有很認同現在的版本，只是如果到時候我們要來處理行政區劃法，財劃法還要再重修，對不對？"],["林副署長秀燕：必須要重新再檢討調整。"],["黃委員捷：是的，我看有非常多部法律都必須要同時重新討論，包括地方制度法跟行政區劃法到底有沒有衝突的地方？財劃法是不是也要搭配著調整？這是一個非常大、非常多部法律必須要同時來檢討的一件事情，所以我希望如果接下來要討論，「可以」，是不是也可以委請召委多辦幾場公聽會，再把地方縣市都邀來，大家再把一件一件事情細細的討論後，尋求一個共識然後再上路？好，相信大家應該都希望可以朝這個方向，也希望部長接下來持續的收攏地方的意見。"],["劉部長世芳：好的。"],["黃委員捷：好，謝謝。"],["主席：謝謝黃捷委員的質詢。","跟委員會報告，安排公聽會當然沒有問題，但是現在大家的討論到目前為止，不可能在一部法律裡涉及實質的東西，先要有遊戲規則，像如果我們跟地方縣市政府討論，現在的狀況是連遊戲規則都沒有，要怎麼討論？所以實質的東西並不會有任何的進展，我們希望透過法案的審查、詢答、公聽會等等，儘速的把遊戲規則催生出來，以利討論，以上跟大家補充說明。","下一位請許宇甄委員質詢。"],["段落：質詢：許委員宇甄：10:6"],["許委員宇甄：（10時6分）謝謝主席，請劉世芳部長。"],["主席：劉部長有請。"],["劉部長世芳：委員好。"],["許委員宇甄：部長好。我們今天討論的是行政區劃法的部分，其實內政部在民國81年就已經開始推動行政區劃法的工作，到了106年，當時擔任行政院長的賴清德總統，在年終記者會以均衡臺灣為題，宣示將啟動研議臺灣行政區的重劃，在107年5月的院會也通過行政區劃法的草案。部長，不管是縣市的合併或是行政區的整併，其實都需要有完整的法源依據，才能避免爭端。","今天在討論兩個版本之前，我們可以先回顧到4年前，在2021年時任新竹市長林智堅拋出「竹竹併」，當時新竹縣長楊文科則主張竹竹苗合併，人口數就可以達到升格為直轄市的門檻，但也牽扯出縣市合併缺乏法源基礎，當時民進黨為了「竹竹併」強推地方制度法的修法，並以逕付二讀的方式闖關，最後在國民黨的強力杯葛之下修法到目前並沒有通過。請問部長，縣市合併應該是要由上而下，還是由下而上來整合推動？"],["劉部長世芳：報告委員，現在兩種方式都可以，但是目前行政院幾乎沒有由上而下這樣推動，因為還是要綜合地方的民意，所以由下而上來推動的話，我覺得這樣子的方向可能比較符合目前我們公民行政的方向。"],["許委員宇甄：不管由上而下或由下而上，其實最重要是要有明確的法源，才能避免過去因人設事的爭議。請問部長，內政部現在有沒有規劃出行政區劃法草案或者行政區劃程序法草案的工作？"],["劉部長世芳：報告委員，在113年9月當時的前任內政部長有提到，是不是用行政區劃程序法的方式來推動？但是我們在推動並送到行政院參考的過程當中，很多專家及學者覺得光就行政區劃的這樣遊戲規則推動的時候，如果沒有把實質法，包括財政的部分，或是包括其他……"],["許委員宇甄：內政部有提出規劃嗎？"],["劉部長世芳：我們有一部行政區劃程序法在109年已經送到行政院，目前在審查當中……"],["許委員宇甄：109年就送去，今年是114年，也就是5年前送去。"],["劉部長世芳：剛剛有跟委員提到，行政院在111年審查後，有提出4個原則的疑義，我剛剛在書面報告，還有口頭報告都有提到，就是跟地方制度介接的問題、授權的問題，還有公民投票的問題。"],["許委員宇甄：請部長針對不管是行政區劃法，還是行政區劃程序法的草案希望能夠儘快辦理，不能一拖了5年，然後完全都沒有下文。"],["劉部長世芳：是，我們會再努力。"],["許委員宇甄：謝謝部長。另外，請教部長，在2008年11月民進黨執政時，時任民進黨的黨主席蔡英文針對未能修正集會遊行法來道歉，集會遊行法第六條規定禁制區，集會遊行須經政府同意，並在第六條規定禁制區。針對集遊法的爭議，大法官釋字第718號也指出緊急集會無須許可，部長，你說要將4月17號到臺北地檢署抗議司法不公的所有人都移送法辦？請問你移送我了嗎？"],["劉部長世芳：報告委員，我剛剛所說的就是我們會按照集會遊行法的規定來處理，如果必要的話，就是移送法辦，但是移送法辦要看我們第一線非常辛苦的警政同仁，他們在蒐證的過程當中是否有提出事實的依據，所以我們現在就是依照臺北市……"],["許委員宇甄：所以你移送我了嗎？我給你看，我在現場，你移送我了嗎？"],["劉部長世芳：我剛剛有跟委員報告過，就是我們移送的過程當中，我們是尊重警政署的意見。"],["許委員宇甄：民進黨之前都主張集遊法是惡法，結果民進黨執政以後卻用這個來打壓異己。按照部長的標準，您可以看一下，我剛剛有講過了，2008年時任立委的賴清德總統擔任民進黨的幹事長，提出集會遊行法修法，要將許可制改為報備制，而且取消集遊管制區，並刪除主管機關命令集會遊行的權力；甚至在2008年雲林地檢署，有關蘇治芬的涉賄案，當時民進黨立委柯建銘也號召群眾包圍地檢署；另外去年2024年12月20號青鳥包圍立法院，當時的柯建銘總召有在現場蠱惑，鍾佳濱甚至移除柵欄，揮手青鳥闖立院，請問當時有移送法辦嗎？當時部長您有主張要將這些人移送法辦嗎？"],["劉部長世芳：報告委員，立法院是不是集會遊行……"],["許委員宇甄：立法院是可以這樣子的嗎？立法院是可以衝撞進來的嗎？是可以用這樣的方式讓青鳥進來的嗎？"],["劉部長世芳：就我所了解，立法院現在不是集會遊行的禁制區。"],["許委員宇甄：所以部長是鼓勵可以這樣衝撞進來嗎？可以用這樣的方式推倒柵欄嗎？"],["劉部長世芳：報告委員，我們都依法行政。"],["許委員宇甄：我們當然鼓勵依法行政，但是不能只辦藍不辦綠。"],["劉部長世芳：但是也要有事實的依據，我們是依據事實來執行任何集會遊行法的規定。"],["許委員宇甄：所以當時沒有嘛。好，那我再請教一下部長，您看一下4月19號的民進黨遊行，依照集遊法第四條的規定，集會遊行不得主張共產主義或分裂國土，那現場有人主張臺獨算不算違反集遊法？要不要全部移送法辦？"],["劉部長世芳：這個我們會尊重警政署對於集會遊行法上的事實依據來做是否移送的根據。"],["許委員宇甄：部長，我要提醒你，有時候不要對於民進黨有利的，你們就堅持，現在你們就是辦藍不辦綠。"],["劉部長世芳：報告委員，我們都非常中立。"],["許委員宇甄：所以集會遊行法如果過時了，就應該要修正。"],["劉部長世芳：報告委員，我特別提到要不要移送，是我們的警政同仁按照集會遊行法的相關規定……"],["許委員宇甄：那部長你那時候說全數要移送，是下指導棋嗎？"],["劉部長世芳：沒有，我跟委員報告，我所說的部分……"],["許委員宇甄：那要不要就移送我吧！我告訴你了我在場，我在場，你可以移送。"],["劉部長世芳：委員按照立法委員職權行使法跟按照集遊法或按照社會秩序維護法，各有不同的主管機關……"],["許委員宇甄：部長，不要把司法還有你們的行政公權力……"],["劉部長世芳：我在行政系統，不敢干預司法。"],["許委員宇甄：當作你們的工具來欺壓異己，尤其是我們在野黨，請你們一定要依法行政，不要辦藍不辦綠，謝謝。"],["劉部長世芳：是，我一定依法行政，謝謝委員的指教。"],["主席：謝謝許宇甄委員的質詢。","下一位請吳琪銘委員。"],["段落：質詢：吳委員琪銘：10:14"],["吳委員琪銘：（10時14分）主席、與會同仁，請內政部部長。"],["主席：劉部長有請。"],["劉部長世芳：吳委員好。"],["吳委員琪銘：部長好。今天行政區域劃分法，籌劃區域劃分的意義，我看今天很多委員都針對區域，因為我們的區域真的有點混亂，所以107年行政院也有提出區劃法，但是過去幾年大家的共識還不夠，今天我看召委又排行政區劃法，但是行政區劃法要實施之前，應該是地方政府要先去統籌，因為有很多區域，像召委所說的迴龍，這個地方以前在臺北縣，現在是新北市，都被列為三不管地帶，但是它鄰接兩個直轄市──桃園跟新北，還是要地方去統籌好，辦公聽會，再送到中央來制定，要不然制定了，如果縣市不配合，那也沒辦法實施。在新北市存在很多這種情況，部長，你知道我們板橋溪崑嗎？"],["劉部長世芳：我知道，剛才委員有提到。"],["吳委員琪銘：浮洲橋跨𧻗大漢溪，一邊是板橋，一邊全部是樹林，未來有很多區域都要納入討論；包含三峽，像北大一半是樹林、一半是三峽，所以我認為不是只有中央來開會，應該是從地方、縣市、鄉鎮區來做一個統籌，看怎樣來做。畢竟有兩個直轄市，也要取得兩個直轄市的共識，你才有辦法來推動啊！"],["劉部長世芳：是。"],["吳委員琪銘：不能像財劃法，財劃法中央制定，地方上沒辦法成共識，那你又會面臨像財劃法一樣，是不是這樣？部長。"],["劉部長世芳：是，感謝委員對地方的關心，事實上我們現在碰到的一個困擾就是，它有分成中央的層級跟地方的層級，在地方的層級，有些是地方、縣市自己內部，譬如區跟區要不要整併，或者鄉鎮跟鄉鎮要不要整併，或者是鄰里要不要分開或調整，這個部分是地方制度牽涉的面向比較廣；另外一個就是跨縣市，跨縣市還有跨直轄市或跨非直轄縣市的問題；還有一個是整個大區域，就好像有人也在提倡全臺灣是不是只要分成四區就好了，北北基桃一大區，這都會牽涉到非常多的部分，不是只有人口、面積跟土地，還有資源要不要重新分配。我想民意代表站在民意的立場，一定會爭取最好的方式，但是每個人都爭取最好的方式的話，那比較不好的就會不被爭取，在這樣的狀況之下，我們如果再加入一個公民複決或是公民投票的方式的話，會加深城鄉差距或資源分配上不公平的地方。","我們剛剛有特別提到，如果要切除掉這些爭議性非常大的，只剩下一個程序法，就是制定遊戲規則到底夠不夠，目前看起來，有些學者認為這樣是不夠的，也就是我們把全臺灣小到村里、大到直轄縣市要不要合併的部分，都放到一個行政區劃的程序法裡面，恐怕會治絲益棼。所以為什麼6次推動，不管是屆期不續審，或是當時有些滾動式的縣市合併問題，都沒有辦法整併得非常好。譬如我現在看到新北市是直接升格，桃園也是直接升格，臺中縣市是合併升格，高雄縣市是合併升格，臺南縣市是合併升格，它牽涉的程序是縣市跟市，看起來好像只要縣市政府跟縣市議會同意，報到行政院，大概都不會有太大的困擾。但是現在如果中央要長臂管轄到區、里、村的話，就會太複雜，因為全臺灣七、八千個里，用一個行政區劃法不可能處理到這個部分。所以我們才會說茲事體大，不是不願意解決，而是如何找到一個大家都可以接受的方式，要凝聚共識。那我們是不是有跟地方政府來討論過？有，但是地方政府也隨著首長不同又有不同的看法，議會也一樣，議會4年一屆，4年一位不一樣的議長，說出來的理由也不太一樣，所以這就是很困擾的地方。"],["吳委員琪銘：對，所以我才說拜託部長，因為這一定要地方政府跟地方政府大家先去協調好，然後區也要去規劃好，這樣我們才能整個……不然你中央答應了，就像財劃法，那地方上又有非常多的聲音，這樣我們在這裡要……因為區劃法未來的規劃是牽扯好幾十年的事……"],["劉部長世芳：是，可能劃下去就不會再改變了。"],["吳委員琪銘：你當部長，我們當民意代表，未來都要承受，好不好？"],["劉部長世芳：是。"],["吳委員琪銘：還是要謹慎，要有很完整的規劃，好不好？"],["劉部長世芳：是，謝謝委員指教。"],["吳委員琪銘：謝謝。"],["主席：謝謝吳琪銘委員，你提供了兩個很好的例子，所以各區裡面也都有行政區調整的問題。但我還是要再次強調，沒有遊戲規則就沒辦法討論，因為大家現在遇到這個事，第一時間就說現在沒有法源依據，所以就沒討論，我是覺得這真的是比較可惜，所以遊戲規則、遊戲規則，我們反覆強調。","下一位我們請高金素梅委員質詢。"],["段落：質詢：高金委員素梅：10:21"],["高金委員素梅：（10時21分）謝謝主席，我請部長，還有原民會鍾副主委。"],["主席：劉部長、鍾副主委有請。"],["劉部長世芳：高金委員好。"],["高金委員素梅：也請部長看一下，我們鍾副主委在105年的時候，他有寫過「原住民族政策的發展與影響」，在這當中他有提到，原住民族政策的目標是以原住民族的史觀詮釋歷史為事實基礎，然後規劃原民轉型正義具體權利恢復或補償措施，走向族群之間真正的和解。而這書中也明確的指出，原住民史觀強調的是原民早於國家形成之前就已經存在，主權、人權、自由理應該被承認跟尊重。請教一下鍾副主委。"],["鍾副主任委員興華：是，委員。"],["高金委員素梅：民進黨執政到今天已經10年了，而原住民史觀跟主權的理念是不是有真正體現在我們的行政區劃制度當中？是不是有被納入我們非常多政策的規劃跟制度的設計？"],["鍾副主任委員興華：跟委員報告，在105年總統蔡英文代表政府向原住民族道歉的時候，針對建立史觀這個部分有提出一些看法，所以我們在這幾年來，針對原住民族史觀的建置，我們都不遺餘力，也處理了很多歷史事件的資料跟史觀的建置。"],["高金委員素梅：好。部長，請問一下，你也支持吧？"],["劉部長世芳：是，我想剛剛副主委所講的部分，也是我們的立場。"],["高金委員素梅：好，謝謝。既然大家都同意的話，那麼我們就先來回顧一下歷史，日治時期的蕃地制度把原住民族隔離管理、差別對待，從制度上就切割了我們的主體性，而殖民政權設置了什麼？撫墾署、殖產局，粗暴的濫墾、濫伐，掠奪山林跟土地的資源，我們比較遺憾的是，殖民治理的邏輯到現在仍然存在在我們的制度當中。原住民族被行政區劃切割了，我相信鍾副主委你很清楚，我相信部長也很清楚，包括我們的泰雅族就被分裂為7個縣市，排灣族則跨越了屏東跟臺東兩個地區，族群的整體性遭完全的破壞，然後治理的資源根本沒有辦法整合。","因此，今天我非常支持召委行政區劃法的構想，這個構想是將族群特性、人文歷史還有環境保護納入行政區劃的核心考量，我相信大家都支持也都同意行政區劃不應該只是人口跟地理的分配，它應該反映的是對歷史正義跟文化的尊重，並且要正視原住民的文化脈絡跟集體需求。請問一下部長，您同意這樣子的看法嗎？"],["劉部長世芳：我想高金委員所提到的部分就是對於原住民的關心，但是在行政區劃上面……確實沒有錯，現行的行政區劃法透過分流立法的方式，並沒有把原住民的區域劃定在裡面……"],["高金委員素梅：對。"],["劉部長世芳：但是未來如果有實質的民族自治，尤其是原住民族自治的相關法制的話，我們願意透過公聽的方式或是學者專家提供的意見，看是否有方便可以放到這個裡面，但是因為它所涉及到的部分還是要透過包括各縣市地方政府，還有就是原住民區域裡面的族群的部分一起來共同討論，我想這樣子比較不會產生太多的爭議。"],["高金委員素梅：好，很好，也就是說由下而上，大家來共同討論，對吧？好，所以我主張……既然大家都談到了原住民的自治，原住民的自治跟土海法其實在立法院講了很久，一直都沒有付諸行動，既然自治還沒談到，我們現在就從所謂的行政區劃法，我們開始把這個構想、概念放在裡面，所以我主張以國土計畫中裡面的中央山脈保育軸為基礎，然後整合原鄉55個鄉鎮市區，來打造一套符合原住民族發展需求的行政區劃的架構，這不僅僅只是資源再分配的問題，而是必須要結合產業發展、生態保育跟財政的調配，來推動符合原住民族發展需求的行政區劃改革，我想以這樣子作為一個中心討論的主軸，鍾副主委你應該同意吧？"],["鍾副主任委員興華：謝謝委員對於原住民族自治的關心，的確這二十幾年來如何自治、如何劃分，包括所謂土地也好，或者權力也好，或者權限也好，這個一直以來都是大家在討論的議題，針對委員的看法，我是尊重委員這樣的想法。"],["高金委員素梅：好，非常謝謝，不管是部長也好，原民會也好，都同意我的看法，也支持我的理念，支持我的理念其實也就是支持105年鍾副主委你所寫的「民族政策的發展與影響」，對吧？所以今天在這裡我也非常謝謝召委提了今天這個行政區劃法的構想跟概念，的確我們需要討論，因為沒有一個法作為依據的時候就沒有辦法討論，也沒有辦法訂下遊戲規則，所以我在這邊有兩個請求：第一個，我請內政部跟原民會要儘速完成以下兩項的事項，並且希望你們在一週之內要回復本席辦公室，第一個就是針對上會期地制法第八十三條之七，直轄市山地區財政挹注相關的問題，我要請內政部提出你們的研議結果。第二個，要請兩機關共同來研擬最適合原住民族的行政區劃方案，並且以本席剛剛所提國土計畫裡面的中央山脈保育軸為基礎，然後進行後續整體規劃跟相關法制作業，儘速提出具體方向跟時程。因為提出這個之後，除了方便我們公聽會，也方便我們地方由下而上提出一些構想跟想法。以上兩點需求，希望你們在一週之內能夠提供給本席辦公室，可以嗎？"],["鍾副主任委員興華：跟委員報告，這兩個議題，尤其是第二個議題滿大的，不曉得一週的時間夠不夠。"],["高金委員素梅：好，那你認為要多久？請問部長？"],["劉部長世芳：報告委員，地制法第八十三條之七的部分，我的同仁告訴我說，財政部好像有一些他們的說明。另外就是有關國土計畫，我想高金委員非常清楚，國土計畫法在大院審查的過程當中，它是需要6年的時間，延到6年以後，所以目前為止，我們的國土計畫是延6年，在區域計畫或者其他相關計畫的時候再來做調整。那現在您所提到的中央山脈保育軸為基礎，很抱歉，我比較才疏學淺，我是第一次聽到，是不是容我了解一下這個狀況以後，再來跟我們國土計畫相關單位提出一個方向好嗎？"],["高金委員素梅：中央山脈保育軸的問題其實談了很久了。"],["劉部長世芳：是，但是在國土計畫法裡面並沒有列進去。"],["高金委員素梅：對，您當時還在做我們同事的時候，其實我就一直提出這個中央山脈保育軸。"],["劉部長世芳：對，但是現行的國土計畫法，尤其是大院所通過的部分並沒有提到這一塊，所以我們行政單位的同仁並沒有把它列為是……現在一週內要提出具體的時程，恐怕會有困擾。"],["高金委員素梅：所以您認為要多久的時間？多久的時間能夠……"],["劉部長世芳：我必須要問我們國土署的同仁。"],["高金委員素梅：這樣子好不好，給你們一個月的時間，好不好？至少要有一些看法，如果有任何意見的話，可以到我的辦公室，我們來做一些討論好嗎？"],["劉部長世芳：報告高金委員，我們同仁說您所提到的這個國土空間發展的部分是國發會所提的，回去後我們行政單位自己會做一下內部資訊上的蒐集，整合以後再提供給委員參考好嗎？"],["高金委員素梅：好，所以一個月可以嗎？請內政部跟原民會一個月之內對以上我提的這兩個方案提供給我。"],["劉部長世芳：是，內政部跟原住民委員會還有財政部跟國發會把這些資訊收攏過來以後，再提供給委員參考好嗎？"],["高金委員素梅：好，OK，謝謝。"],["主席：謝謝高金素梅委員的質詢。","下一位我們請廖先翔委員質詢。"],["段落：質詢：廖委員先翔：10:30"],["廖委員先翔：（10時30分）謝謝，部長。"],["主席：劉部長有請。"],["廖委員先翔：部長早安，今天討論的是行政區劃法。"],["劉部長世芳：是。"],["廖委員先翔：行政區劃過去在北部的討論，可能也因為我是北部的民意代表，收到的資訊也比較多，也是因為北部的行政區劃，過去臺北縣跟現在新北市的劃分可能是為適應臺北市的發展、為了調整臺北市的發展，剩下的就給新北市，所以臺北縣（新北市）的形狀大家看起來就比較奇怪。","雖然過去的前部長林右昌在擔任基隆市長的時候也有提出他的一些構想，包括基隆跟東北角、北海岸的一些行政區合併為北海市，或者是跟汐止結合起來納到臺北市變成大臺北市，或者是現在的基隆市長謝國樑去年也有做過一些討論，就是可讓北北基桃合併，或者是基隆市直接跟新北市合併這兩個方案，或者是不同政黨的吳怡農先生也有提出基隆、汐止跟臺北市合併，這跟前面兩者的論述其實也有一致的地方。","身為內政部的角色，面對社會上那麼多討論，你們現在有沒有一些自己的想法？並不是說您支持哪些方案，而是您有沒有看到現況的哪些問……他們一定是看到了現況的某些問題，所以才提出一些方案來討論，您對於北北基這樣的行政區劃分，及所看到的一些問題，未來你認為可能要調整的方向大概是怎麼樣？"],["劉部長世芳：是，謝謝委員對於選區裡或是對周遭城鄉發展的部分……我跟委員說一個我大致上的想法。"],["廖委員先翔：是。"],["劉部長世芳：第一個就是，很多委員會覺得，如果把所有這些區劃的調整全部放到行政區劃法確實太複雜，因為所有的地理條件也好，或者人口、發展的條件都不相同，所以想把它簡化為只有處理程序。但是在處理程序的過程當中，不是只有由上而下，譬如由行政院跟縣市地方政府共同決定，它裡面還有立法院、各種不同的縣市議會或者甚至……如果以宜蘭為主的，還有鄉鎮代表會，這些都代表民意，這是一個。"],["廖委員先翔：是。"],["劉部長世芳：另外一個就是，如果只有處理程序而不處理實質，也就是說，我們把它劃進去，譬如說汐止，它現在的生活圈是以新北為主，還是基隆為主，還是臺北為主？您的選民可能就有不同的意見，所以你要以生活圈來區劃，或者是要以……譬如可能是跟自己的……剛剛有委員提到，我是原住民的區劃為主，那就有各種不同的想法。但是我們不能任由這些想法一直發散出去，而要把它收攏，所我們才會說爭議很大。過去歷任好多委員，不管是朝野的委員都有提到，甚至我們自己行政院也有6次，但是6次都沒有辦法成功，並不是因為委員不夠努力，而是因為意見太多。"],["廖委員先翔：你說的6次是指法的部分，還是……"],["劉部長世芳：是法律。因為意見無法收攏，委員如果想要關心……"],["廖委員先翔：程序歸程序，或者是剛剛講的，就是一些背景……我想跟部長討論的是實質上的問題。"],["劉部長世芳：是，實質的部分就是我剛剛所說的，很多委員希望爭取最好的在自己的選區，不好的不要在我的選區。"],["廖委員先翔：也沒有好不好啦，這個都是我們的民眾，就像基隆市長謝國樑的立場，或者是新北市長侯友宜的立場不一樣，他們是首長，你說你要把新北市的6個區撥給基隆市，站在行政首長的立場一定會認為不是那麼地妥當，他過去發言的立場就是這樣子嘛！但是不同的位置、不一樣的行政單位所看到的角度就不一樣，地方行政首長有地方首長看到行政區劃的角度，你們內政部是看全國性的，會有全國性的角度，一定是現況有一些須要討論的事情，所以基隆……其實基隆還是首長討論得比較多，當然我是汐止的民意代表，汐止的民眾也會有相關的討論，也一定是看到現況的問題，比如說，剛剛部長講的生活圈，或者是交通建設，像一條基隆捷運是跨臺北市、汐止、基隆的交通建設，需要3個行政首長的同意，就變成地方建設討論的程序會比其他地方來得困難，或者是增加一些程序，所以大家才希望在行政區劃方面能夠做一些檢討，減少一些行政程序上面、本位主義上面的一些摩擦，所以才要請教部長，您看到的實際問題有哪一些？可能可以怎麼樣來檢討？"],["劉部長世芳：我們尊重每一位縣市地方首長的看法，我看到的問題就是剛剛所說的，如果你是屬於中央層級要決定的部分，我可能要決定，譬如說北北基桃是不是一個大的生活圈，既然是一個大的生活圈，現在行政院並沒有強制要求要將這個大的生活圈變成是一個大的城市，而是先解決您剛剛所說的，捷運是不是可以四通八達，讓北北基桃都可以在裡面？甚至有人希望可以延伸到宜蘭，我想你也非常清楚，這是我們看到的，但是地方裡面，譬如新北市，你新北市區公所下面還有一些里，要不要調整？如果你調整出去或調整進來，會牽涉到什麼？會牽涉到議員的額度，這就又不一樣了，因為人口不一樣，選區就不一樣。"],["廖委員先翔：其實就我的立場來說，汐止併走說不定我的這個位置就不在了……"],["劉部長世芳：對，人口就下降……"],["廖委員先翔：但我其實不是很在乎啦，好的方案才是最重要的。"],["劉部長世芳：是。"],["廖委員先翔：我知道，可能今天臨時跟你討論這個比較敏感的問題，你也不敢講得太直接，但我們既然要再次討論行政區劃法，我想北北基這個問題未來勢必會被討論出來，行政院就必須要有自己的方案或是立場跟想法來做一些討論。"],["劉部長世芳：我們行政院的方案，譬如說國發會對公共建設的部分會比較好……因為可以跨縣市，但是財政部的話就有財政收支，因為不同縣市……"],["廖委員先翔：沒關係，不同部會，內政部就是管行政區劃的主管機關嘛！"],["劉部長世芳：是，所以我們會很困擾。"],["廖委員先翔：後續就是希望有一些更實質上的想法能夠討論。"],["劉部長世芳：是，我們非常支持能用公聽會的方式，不管是把跨部會或者是跨地方政府請過來，請他們講一下他們對這個行政區劃基本上的看法或理解，可不可以提出比較建設性的方案，我們都會遵照各個縣市地方政府所提供的意見。"],["廖委員先翔：好，謝謝部長，謝謝主席。"],["主席：好，謝謝廖先翔委員，委員跟我一樣，即便行政區劃會影響到我們的選區，但人民的利益還是比我們個人的政治利益更重要，謝謝。丁學忠委員發言之後，我們休息3分鐘。","現在請丁學忠委員質詢。"],["段落：質詢：丁委員學忠：10:38"],["丁委員學忠：（10時38分）感謝主席，感謝部長。"],["劉部長世芳：丁委員，你好。"],["丁委員學忠：最近在地方上都有聽到一些，像是道路拓寬的開發案，送到土地徵收審議小組去討論，時間都比較久，但在此還是希望能跟部長討論一下，有些需要土地整合的案子都已經完成了，地方把案子送到部裡甚至發現有時候不會那麼快審查完，有時候還會卡很久，雖然內政部也很努力在排審查會，是不是有什麼辦法可以改變方式，增加開會的速度和效率？"],["劉部長世芳：感謝委員的關心，我知道有兩個是委員比較在乎的，我請我們的行政同仁來回答你好不好？"],["丁委員學忠：好。"],["張簡任視察則民：委員所垂詢的部分應該是芒果大道，也就是上上禮拜在土徵小組討論的這兩案，這兩案其實在討論的過程中，小組針對整個案子的公益性及必要性還是有一些疑慮，正請雲林縣政府補正中，我們會儘量去協助雲林縣政府補強這一塊，會事先做檢視，過程中如果沒有問題的話，會儘快排會處理。"],["丁委員學忠：我們覺得這個建設案如果時間拖得愈久，對地方的發展就愈慢，還有一點，土地的徵收已達98%了，施工也達九成多了，剩下的部分在審查時是不是可以維持公共利益與個別民眾利益間的平衡，能夠順利協助完成，這個部分是不是可以來幫忙？"],["劉部長世芳：丁委員的關心，我們會儘速來處理，不過土徵的條例就是這個樣子，我們儘快會請雲林縣政府把會議結論裡面的部分趕快回應給我們，我們就可以儘快來通過土徵。"],["丁委員學忠：好，感謝部長。另外還有一項，關於宗教民間團體到大陸交流，內政部上個禮拜公開說明有推出赴大陸交流資訊公開專區，歡迎人民團體跟合作社在去大陸進行業務或是宗教交流之前要來登錄活動資訊，鼓勵我們的社團、宗教、廟宇去登錄，因為我的選區是有很多宗教的地方，我們也希望他們落實登錄，然而我過去也有跟部長提起過，他們進行宗教交流之後卻要接受調查，這個部分過去都有發生過，我們實際登錄之後，是不是這個部分能真正落實到我們政府的政策？就是將登錄公開化、透明化後，下次還會不會再發生這些問題？"],["劉部長世芳：報告委員，我們很感謝委員的支持，現在只有針對去大陸的部分，大陸來的部分還沒有，我們是採取鼓勵制度，針對一些宗教團體，因為我們有辦過宗教團體諮詢會議，有六十幾個大廟參加，他們認為這是好的方向，所以我們登錄的部分只有登錄社團或廟宇本身，譬如雲林北港媽祖廟，只有這樣而已，不包括人，即自然人沒有在裡面，將它去的時間跟去的地點，讓我們知道一下，而且是採取自由的方式。"],["丁委員學忠：是。"],["劉部長世芳：它如果不願意登錄，我們也沒有辦法。"],["丁委員學忠：我知道現在只是在……"],["劉部長世芳：讓它更公開、資訊化。至於未來會不會變成調查的方式，這是牽涉到我們的國安法跟反滲透法，那又不一樣，不一定是內政……"],["丁委員學忠：這都發生在什麼時候呢？"],["劉部長世芳：那不是內政部主要主政。"],["丁委員學忠：我知道、我知道，這個部分我也需要讓部長了解一下，我們去到大陸宗教交流，平常都沒有事情，怎麼偏偏到了選舉就有事情？我們就覺得很奇怪。"],["劉部長世芳：報告委員，這個要整體的，可能要詢問相關的單位才會比較清楚。"],["丁委員學忠：希望啦！我也鼓勵宗教團體可以落實我們政府的政策，落實登錄、資訊透明，我們都是真正支持這個政策，我們希望將宗教交流單純化就好，就真的落實來登錄，我們就把它單純化就好，不要日後又發生回來以後就被帶去調查，我們覺得這樣對於宗教交流的方向、意向就已經不好了。"],["劉部長世芳：報告委員，這裡面有立案登記的宗廟團體其實都是鼓勵人向上，而且是以宗教為目的。"],["丁委員學忠：是。"],["劉部長世芳：但是這裡面還有未立案的，我們也鼓勵，但未立案的部分就會比較複雜一點，我想這一點可能要請委員多了解一下。"],["丁委員學忠：是，我了解！好，感謝部長，謝謝。"],["主席：謝謝。按照剛剛宣告，我們休息3分鐘。","休息（10時43分）","繼續開會（10時48分）"],["主席：報告委員會，我們繼續開會，繼續進行詢答。","接下來請黃建賓委員質詢，黃建賓委員改書面。","下一位我們請/欣瑩委員質詢。"],["段落：質詢：徐委員欣瑩：10:48"],["徐委員欣瑩：（10時48分）好，謝謝主席。本席有請劉部長。"],["主席：劉部長有請。"],["劉部長世芳：徐委員好。"],["徐委員欣瑩：部長好。今天我們召委非常的用心，所謂的行政區劃法草案已經是一部蒙塵的草案，您知道從什麼時候開始到現在嗎？"],["劉部長世芳：好像是民國81年嗎？已經很久了。"],["徐委員欣瑩：對、對，從民國81年到現在，歷經藍綠好像都沒有人真正重視而且整個來推動，所以今天本席在開始質詢之前跟您討論，有關這個行政區劃法草案所關乎的，剛剛前面很多委員都有講到，不管是我們整個治理效能、生活圈的整合，甚至民主的原則各方面，它凸顯了很多問題，所以我們才會覺得這個草案不能再躺在那裡了，我們必須好好來討論。當然，本席也聽到部長您剛剛回答很多委員，等於說你很有經驗，不管擔任民意代表或是擔任行政首長，你覺得這個法案的討論會有很多、很繁雜的，甚至也有很多的困難、很多的阻礙！但是本席在這裡要先講的就是「難勝能勝」，所以才難能可貴，我們的中央單位不要只搞政治對立或鬥爭，應該多做一些事來解決民眾的問題，所以今天的討論包括等一下本席提到的點，也許有些會跟新竹有關，但是我都不預設立場，我也不為了自己或是純粹新竹縣的利益，而是要站在民眾的需求還有時代的變遷，這些都應該要能夠來因應。所以部長，您認同這樣的立場吧？"],["劉部長世芳：徐委員所提的，我很多都認同，只有一件事情，就是我們沒有搞鬥爭，我們都是依法來行政。"],["徐委員欣瑩：好。"],["劉部長世芳：尤其今天所提到的行政區劃法，它是涉及到跨政黨和跨縣市。"],["徐委員欣瑩：我是說那個心思。OK！OK！我們的感受就是請中央多做一些真正的治理還有對民眾好的，少搞一些對立。好，接著本席要來就教，現在整個行政區劃法常常都不能反映都市的發展跟人口的變遷，所以產生了很多問題，等於是凸顯出相關行政區劃要儘快來進行。譬如，剛剛王美惠委員也有提到，我們知道嘉義縣市人口加起來，嘉義市人口已經有26萬再加上嘉義縣，這兩個縣市它分治，包含新竹縣市也是一樣，新竹縣現在人口已經有60萬，新竹市46萬，加起來已經有一百多萬、100萬以上，現在像這種小縣市，我們人民的生活有很多嫌惡設施，包含像生命紀念園區、焚化爐，大家都不是很想要，但是如果這種生活圈或是區域治理可以整合的話，就不見得每個縣市一定要有自己的，像我們新竹縣市早期生命園區幾乎都在新竹市，但因為人口一直增加，新竹縣也開始在思考這個問題，所以這個部分在未來您應該也是會碰到，針對像我們這樣的縣市，所以您站在中央的立場是如何？"],["劉部長世芳：報告委員，其實行政區劃法就是我剛所說的，你沒有辦法容納所有的，從國家發展到地方村里組織……"],["徐委員欣瑩：對、對，我知道、我知道，所以我的意思就是說，我們要去討論行政區劃的時候，你一定會跟地方政府、民意代表溝通。"],["劉部長世芳：是。"],["徐委員欣瑩：你的阻力就來自於現在本席接下來要一直跟您談的這些問題，所以您也一直在講，我剛剛聽你回復前面一些委員，你就說很困難、很繁雜，還有可能有些人會同意，你還說什麼大凌駕小、多凌駕少等等，所以本席的意思就是說，我們應該去討論怎麼樣對這個區域是好的，對不對？我想，您大概不是很懂我們的意思，接著我以新竹縣市合併為例，之前有吵過，你應該有印象，新竹縣市合併是因為新竹縣市長期……其實在民國七十幾年之前本來是合併的，後來分開了，現在分開以後，各自發展得非常好，然後又有這種合併的聲音，但是本席要一直強調，我沒有特定的立場，但是你也知道最大的新竹科學園區在新竹縣市，很多的科學園區的工作人口來自新竹縣市，所以新竹縣到新竹市有一條經國橋，這條橋已經長期塞車二十幾年沒有解決，因為縣市分治導致沒有解決，所以竹科的人在正常時間（不是上下班時間）可能騎車或開車20分鐘就到了，但是在上下班時間要1個小時，如果再加上下雨，可能要一個半小時，這就是一個很大的問題。","再來，一個統計數字你看一下，我們以稅收來看，新竹縣市加起來的稅收是全國排名第5，贏過另外兩個六都──桃園市及臺南市，但是新竹縣市得到補助款的比例是全國第9，就是加起來得到的比例是第9，我這樣講不是凸顯我要爭取什麼，我們今天不管升格或不升格，不能是利益考量，但是你看我講的，二十幾年的塞車情況，其實現在每個人都覺得自己在這邊住二、三十年，永遠塞車，中央也沒有協助，你也知道整個交通的改善、拓寬不可能地方縣市政府就可以，這個跟整個區域計畫是有關的。","再來因為時間的關係，最後我要再提一點，就是整個區域規劃，尤其是升格，它不是一種獎勵，你應該知道地方行政機關組織條例，譬如我舉例像桃園市，桃園市升格之後，它的面積一樣，人口數升格前後沒有差很多，但是因為它是直轄市，所以變成它的公務人員新增了三千多人，它的財政負擔人事費一年也增加了一百多億，實際上服務量能跟品質有沒有比較好？不知道，但是可能未來如果要考慮這個的話，包含嘉義縣市、新竹縣市或其他縣市要合併的時候，一樣這麼大的面積、人口數合併之後，它也不會集聚嘛！可是如果合併之後，人事費還有人事相關規定都要考量，您有聽懂本席所表達的？"],["劉部長世芳：我懂。"],["徐委員欣瑩：所以這些未來可能都是，今天因為主席排了這個案，我們大家必須來正視，所以很多縣市……還有彰化縣，彰化縣在臺中升格之後，其實整個彰化縣的人口也有磁吸效應，也這樣離開。所以我們在考慮整個包括從民國八十幾年行政區劃法草案到現在，本來只有1個直轄市現在變6個，可是行政區劃法草案還躺在那裡，直轄市升格之後，對旁邊縣市所造成的影響及效益，這些我們都希望中央能夠重視，現在既然要開啟，本席認為是不是要不斷地溝通，您一直說沒有共識，沒有共識更要不斷地溝通、討論，更加努力地來凝聚共識，如果能夠達成而且對臺灣各縣市不管是生活、區域治理等各方面能夠更好，我們希望內政部長這邊也許跟院長反映、跟總統反映，我們應該積極來做，剛剛本席沒提到的就是北北基的大生活圈，甚至大臺北地區的交通等各方面，所以我們民眾不希望只有要放颱風假時才有區域治理的整合，我們希望生活上各方面也都能夠改善，今天就是反映民意，也希望部長……部長，你最後有沒有什麼要回應的？"],["劉部長世芳：委員非常關心、也非常了解狀況，您剛剛提到新竹縣市的合併升格，升格是最重要的，不是只有合併，但是就有人提到新竹縣市為什麼不跟苗栗一起？這是一個，還有一個，您剛剛提到中彰投，彰化跟南投要不要跟臺中一起？還有提到嘉義縣市合併升格，但是旁邊的雲林跟其他縣市會不會就有不同的意見？就是說這個是我們在考量當中，跟區域治理或者是跟預算的分配其實這很重要。還有您提到有鄰避效應，焚化爐或者是殯葬設施通常大家都不希望劃到自己的選區裡面，這個就是我們所碰到最大的困擾，所以為什麼到現在為止，有一些比較小的縣市，他們因為鄰避效應所以連應該要有的焚化爐都沒有，以我們在高雄的例子來講，遠從中部到東部，我們都有代收、幫忙處理環境的廢棄物，那其實是非常大的困擾，甚至跨離島都有，為什麼？就是因為區域治理而產生不同的困擾，所以也提供給委員做參考，那我們當然會來努力。"],["徐委員欣瑩：這些我知道，當然這要看每個行政首長要怎麼來做、要怎麼樣去突破，這個都有關。你既然講到新竹縣市，我就想講一下，當初新竹縣市的升格最後為什麼會失敗而且被社會指責，就是因為當時只是一黨之私、因人設事，造成了一些問題，所以我們希望行政區劃要公開透明，而且要長期規劃。本席最後要強調，人民的利益、公眾的利益是唯一考量，而且是最重要的考量，部長，我們接下來如果中央要來推動，也不要因為有很多困難所以都不溝通、不凝聚共識、不去討論，我們希望還是要進步，謝謝。"],["主席：謝謝徐欣瑩委員的質詢。","下一位我們請鄭天財委員質詢。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：11:1"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（11時1分）主席，有請部長還有鍾副主委。"],["主席：劉部長、鍾副主委有請。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：部長好，鍾副主委好。"],["鍾副主任委員興華：委員好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：今天談行政區劃法，非常謝謝召委安排本次會議且提出了這個草案，憲法第一百零八條規定得很明確，就是「由中央立法並執行之」，所以行政區劃必須要由中央來立法。在內政部的報告裡面也提到內政部從81年推動行政區劃相關的立法工作，雖然在當時立法院沒有完成，但是還是要做，畢竟這是憲法所賦予的職責，所以要去積極的溝通、協調並提出一個好的法律草案。現在既然召委安排了審查行政區劃法而且也有提案了，我的建議就是內政部應該也要提出相應的部分，最起碼在審查條文的時候要有一個說明，在經過多年的討論後，讓大家都能夠往共識的方向去努力。對原住民族而言，行政區劃法如果能夠通過，對我們後面還沒有完成的事情就會有幫助，譬如說，原住民族基本法第四條規定要實行原住民族自治，因為現在只有山地鄉的地方自治，還沒有民族的自治，所以原住民族基本法第四條特別明定要制定原住民族自治法，這跟行政區劃也會有關係。","蔡總統在105年8月1號向原住民族道歉的時候，也特別承諾會加快把原住民族自治法送到立法院審議，但是蔡總統在任內8年並沒有提出，連從原民會送到行政院都沒有。在原住民族基本法通過之後，陳水扁總統任內有把原住民族自治法從原民會送到行政院，在馬英九總統任內，原民會也有把這些跟原住民族自治相關的草案送到行政院，行政院還有把這些相關的草案送到立法院，只不過立法院後來沒有完成，所以很遺憾、很可惜。從過去到現在已經9年了，我們先講原住民族基本法，這個法在94年公布施行，到現在正好20年了，行政院前任的蘇貞昌院長說要分流立法，因為原住民族自治法要一步到位有困難，所以要分流立法。接下來我就提了這個，這個跟內政部的職責有關係，我們看外島像澎湖縣、金門縣、連江縣都是縣，它的人口不多，面積也不大，所以我曾經在上一屆提出地方制度法的修法，要成立原住民族自治縣，只要原住民的鄉鎮市合併之後人口達到3萬人以上，這個3萬人的根據是參考什麼呢？就是參考外島的人口數，當然我們的面積絕對是比他們大，但是要成立自治縣這樣的建議、這樣的草案當初在上一屆沒有完成。請問部長，如果我們提出地方制度法修正草案要成立原住民族自治縣，部長的意見如何？"],["劉部長世芳：報告委員，我不是很清楚所謂的原住民族鄉鎮市合併後之人口達3萬人以上是根據什麼樣的法源來授權，目前在我們的地方制度法或是行政區劃法裡面並沒有這樣的法源基礎。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：就是要修法，因為既然以民族去成立有困難的話，那是不是最起碼增加一個縣就好了？就是增加原住民族自治縣，當然是要通過我提的條文，就是都要經過各縣市政府以及議會的同意，譬如說，以南投縣來講，南投縣的信義鄉跟仁愛鄉要跟其他的鄉合併成立自治縣的話，就必須要經過南投縣議會、南投縣政府的同意，像嘉義阿里山鄉也是一樣，事實上，這些縣都願意，為什麼？因為它是那麼遙遠、偏遠。以高雄市來講，部長，你在高雄市待過，如果那3個區要離開的話，我相信高雄市議會都會同意，應該是這樣的，所以這個部分希望未來能夠繼續的討論，好不好？謝謝。"],["主席：好，謝謝鄭天財委員的質詢。","下一位蘇巧慧委員改書面。","下一位請葉元之委員、葉元之委員、葉元之委員不在。","登記發言的委員除了不在場者之外，其餘均已發言完畢，詢答結束。黃建賓委員、蘇巧慧委員所提的書面質詢列入紀錄，並刊登公報。書面質詢和未及答復部分請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。"],["委員黃建賓書面質詢：","行政區劃法進出立法院五次。從1992年、1993年開始，然後歷經2007年、2009年、2012年，到2018年五度進出立法院，歷經了大概28年都沒有辦法完成立法，第十屆內政部改為行政區劃程序法，結果依然功敗垂成。","五進五出立法院最大的問題在甚麽？要如何讓各行政區的資源能妥善分配，劃分行政區會影響區內的人數、資源，所以28年來因為地方、朝野沒有辦法有共識，因此一直沒有進展，但我們的行政區劃如今已有檢討修正的必要。","我國1950年設定行政區域劃分後，到現在已經過了78年，其中最大的變革就是兩個直轄市變成六個直轄市，而這兩個直轄市囊括了絕大多數的發展資源，經過了78年到現在，這麽漫長的時空環境下，很多地方行政區發展有了不同的面貌，進行檢討修正，實在有必要，如果持續這樣下去，富人區只會越來越富有，有些弱勢地區永遠無法翻身，2018年內政部提案行區劃法的總說明提到「臺灣的行政區域間之規模差距甚大，且直轄市無法擔任「領頭羊」角色帶動區域發展，對於周邊區域之人口、資源、產業及建設具有強大磁吸效應，致使周邊區域產生留才不易、財政狀況欠佳及整體施政效能無法有效提升等地方治理困境。」，通過財劃法只是把錢給地方，要讓基層的鄉鎮市區可以均富，就要修行政區劃法，透過立法，才能讓基層鄉鎮市可以獲得較公平的資源。","過去內政部長徐國勇主張行政區劃法應該要由下而上，藉由在地住民凝聚共識推動。所以，行政區劃法能不能通過重點在於溝通凝聚共識，因為行政區域的劃分影響未來區域整體發展及行政資源分配，所以當時內政部持續蒐集社會各界對於行政區域調整之看法及建議，配合未來的國土空間整體發展，在尊重民意的基礎之下，協助地方政府規劃且完成行政區劃相關工作，提升地方治理能量及區域競爭力，這是當時內政部長徐國勇的理念。","2018年到現在已經過了7年，內政部對行政區劃法的理念是甚麼？","日本從1999年（平成11年）開始推動平成大合併直到2010年，主要是依人口、面積及生活圈等狀況重新整編、劃分全國的町、村等等，也就是台灣稱呼的鄉、村，付出超過18兆日幣的代價。但在合併後的各地方政府，卻因為過度倚賴中央經濟支援，面臨獨立困難，有的甚至陷人財政危機，再加上高齡少子化，部分區域更出現人口減少、產業空洞的現象，無法解決人口過度集中的問題，所以又推出了地方創生，解決人口過於集中都會區的問題，日本的例子我們可以借鏡參考，從他們的經驗中擷取適合我國發展推動的部分，讓我們的行政區劃分更能貼近地區的產業發展與文化型態。","對國家有利的法案朝野絕對支持，行政區劃法就是一個對地方行政機關有利的法案，他的功能，除在確定各地方政府權力行使、責任歸屬、財政取得等事項外，還可以解決地方資源分配不均的現象。特別是在遭遇地方資源分配不均時，調整原本的行政區劃是解決問題的方法之一，但也需要尊重在地民意以及其他配套措施，日本平成大合併的經驗就是很好的例子。本席希望過不久可以看見內政部提出的版本參與討論。"],["委員蘇巧慧書面質詢：","․質詢提綱【僅詢答及宣讀提案條文】","一、審查委員牛煦庭等17人擬具「行政區劃法草案」案。","二、審查委員邱鎮軍等18人擬具「行政區劃法草案」案。","國家的行政區劃，不只是「地圖上的線」，更是國家對於資源配置、空間治理與區域發展的基礎制度，如果重新劃分、權限設計得宜，可能有提高公共服務效率、減輕國家財政負擔、增加政治代表性和永續發展的優點，但若界線失衡、權責不清或程序不彰，就可能導致財政扭曲、服務不均與社會矛盾。而《行政區劃法》是行政區域調整的程序規定。","臺灣目前的行政區劃或稱地方自治層級，分為四級（如下圖1），然而這項分層實為國民政府遷台後，將過去「大陸」思維的憲政安排一併帶來臺灣，經歷威權戒嚴時期，民主化後儘管開放地方首長人民直選，卻未針對更宏觀的地方自治分層加以檢討，究竟過去中國思維的行政階層分配，是否適合我國現在的統治範疇與面積。","（圖1）","舉例來說，日本只採取兩層的自治體制，也就是（都道府縣─市町村），在都道府縣四者間除名稱不同外，他們在地方自治上擔負的任務和權責劃分並沒有不同。然而在臺灣，同樣「市」的名稱，就可能有三種不同的層級，臺北市是直轄市、新竹市是省轄市、彰化市則是縣轄市，三者名稱相同，但權利義務與負擔工作卻完全不同，從而若未能先處理上位階的層級問題，只討論行政區劃的重新劃定，恐怕只會造成更多亂象。","1.請問內政部對現行地方自治的憲政制度安排所採取的立場？是否有相應的檢討計畫，對於國家正常化工程是否有完整的工作規劃與期程安排？","2.《行政區劃法》從1993年至今32年，政院函送立法院六次，但審議都未能通過，請問內政部過去各次草案的爭議點分別為何？是否有共通之處？針對以上爭點，目前部會的意見與想法？","本次草案中，儘管與2018年院版高度相似，但仍有兩點重要不同：","(1)新增「主管機關不予核定者，應交付公投」。","(2)去（2024）年底修法通過《財政收支劃分法》，於今年3月21日公布。","3.請問內政部就比較法上曾研究過哪些國家也有針對行政區劃的公投規定？又該等國家是否有採行委員提案版本之「經主管機關否定者加以複決」的公投方式？草案中規定，若主管機關核定通過者，則不須經人民公投通過，請問此二種處理方式不同，是否有其比較法上的依據或法理及學理上的依據？","4.在《財政收支劃分法》通過後，各地方政府的自主財源能力變化和影響是否行政機關已經完成評估？又該法通過後，可能對各地方自治團體所可能產生的影響為何？","本席認為，行政劃分是國家空間治理及地方自治的重大憲政變革，不能也不應只有通過一部程序法律的制定，更應該納入《地方制度法》和《財政收支劃分法》的討論、行政部門應有完整相關的配套措施和國家發展的規劃，且各層級的地方政府的意見都應被納入，甚至舉辦不同層級的公聽會，讓人民的意見也能夠被充分反映。最後，仍舊需要有朝野共識，國會正常運作，才有可能讓行政部門與立院制定法律制度，朝著共好方向發展。"],["主席：報告委員會，本次會議我們要進行法案條文的宣讀，現在請宣讀討論事項所列法案之條文，請宣讀。","一、委員牛煦庭等17人提案條文：","二、委員邱鎮軍等18人提案條文："],["主席：謝謝。作以下決議：討論事項所列之議案，另定期繼續審查。","本次會議到此結束，現在散會。","散會（11時24分）"]],"block_lines":[1,17,18,19,22,48,52,54,57,58,93,107,117,126,136,143,157,166,183,193,201,217,223,223,225,226,227,228,229,230,232,232,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,264,265,266,267,268,269,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,280,282,283,284,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,299,300,301,302,303,304,305,306,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,376,378,379,380,381,382,384,387,388,389,391,392,394,395,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,408,409,410,411,412,413,414,415,416,416,417,418,419,420,421,422,423,424,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,444,447,448,449,450,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,487,489,490,491,492,493,494,495,496,497,499,500,501,502,503,504,505,506,506,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,539,541,542,543,544,545,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,570,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,598,598,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,617,618,619,620,621,621,623,624,625,626,627,629,630,631,635,643,660,664],"person_count":{"主席":33,"鄭主任秘書雪梅":1,"劉部長世芳":139,"內政部書面資料":1,"中選會書面資料":1,"海委會書面資料":1,"原民會書面資料":1,"農業部書面資料":1,"文化部書面資料":1,"經濟部書面資料":1,"交通部書面資料":1,"教育部書面資料":1,"財政部書面資料":1,"法務部書面資料":1,"國科會書面資料":1,"行政院人事行政總處書面資料":1,"張委員智倫":3,"張委員宏陸":21,"張簡任視察則民":4,"鄭司長英弘":15,"主席（張委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