{"blocks":[["立法院第11屆第3會期外交及國防委員會第10次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年4月23日（星期三）9時至12時36分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　黃委員仁","議　　程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請國防部部長、外交部部長、國家安全局局長、總統府秘書長、國家安全會議秘書長報告「近期國軍、外交部、總統府、國安會遭共諜滲透，其影響國安層面、範圍及未來人員考核管制之具體作法」，並備質詢。","答詢官員　國防部部長顧立雄","國防部常務次長楊基榮","國防部法律事務司司長沈世偉","國防部作戰及計畫參謀次長室次長連志威","外交部政務次長陳明祺","外交部人事處處長呂世壹","外交部政風處公使韓健豪","外交部領事事務局代理局長陳尚友","國家安全局副局長黃明昭"],["李主任秘書淑娟：報告委員會，出席委員9人，已足法定人數。"],["主席：現在開始開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第3會期外交及國防委員會第9次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第3會期外交及國防委員會第9次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國114年4月21日（星期一）上午9時至11時54分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：陳俊宇    羅美玲    黃  仁    陳冠廷    王定宇    林楚茵    沈伯洋    陳永康    馬文君    徐巧芯    林憶君（出席委員11人）","列席委員：林倩綺    鄭天財Sra Kacaw    黃國昌    王鴻薇    吳思瑤    張啓楷    李坤城    廖先翔    翁曉玲（列席委員9人）","列席人員：外交部部長林佳龍及所屬人員","主    席：黃召集委員仁","專門委員：廖曼利","主任秘書：李淑娟","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      科    長  黃姵瑜","      專    員  謝禎鴻","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請外交部部長林佳龍報告業務概況，並備質詢。","（外交部部長林佳龍報告，委員羅美玲、陳俊宇、黃仁、陳冠廷、沈伯洋、林楚茵、王定宇、馬文君、徐巧芯、黃國昌、廖先翔、王鴻薇、張啓楷及李坤城等14人質詢，均由外交部部長林佳龍、北美司司長王良玉、政風處公使韓健豪、領事事務局代理局長陳尚友及財團法人臺灣民主基金會副執行長盧業中等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員林憶君所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","(三)委員所提書面及口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請外交部於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","散會"],["主席：請問在場委員，上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正之處？（無）議事錄確定。","請議事人員宣讀報告事項。"],["段落：報告事項"],[],["段落：邀請國防部部長、外交部部長、國家安全局局長、總統府秘書長、國家安全會議秘書長報告「近期國軍、外交部、總統府、國安會遭共諜滲透，其影響國安層面、範圍及未來人員考核管制之具體作法」，並備質詢"],[],["主席：本席有邀請總統府及國安會的秘書長列席，但是他們都沒有到場。本席安排今日會議的原因是，近期爆發多起共諜案，極不尋常，且涉及層面之廣、層級之高，令人擔憂，除國軍人員外，更包含總統府、國安會、外交部等，國人極為關心此一議題。立法院為最高民意機關，有責任要求政府透明，讓國人清楚知道事件發展及其影響。令人遺憾的是，總統府及做為總統諮詢機關的國安會，理應以坦蕩的胸懷，與立法院共同合作，向全民負責，詎料總統府及國安會拒絕派員出席本次專題報告會議，讓國人失去瞭解事態始末的機會。","共諜案一爆再爆，此等事件攸關國家生存發展與全體國民福祉，其重要性不容置疑，立法院外交及國防委員會為能確實掌握國安現況與挑戰，方鄭重邀請總統府及國安會秘書長與會，且共諜案之涉案人員當中又有受賴總統所聘任之諮議，以及與吳釗燮秘書長關係密切之人，兩單位秘書長更應出席，以釐清事態。總統府及國安會秘書長拒絕出席是拒絕民意、藐視國會、企圖隱瞞真相，不僅是對民意的漠視，也是變相在隱瞞真相、企圖粉飾太平，令本席感到失望、遺憾與不解！以上兩單位應深切檢討，並重新考量應盡之義務與責任，向全民交代。以上。","本日會議邀請國防部部長、外交部部長、國安局局長、總統府秘書長、國安會秘書長報告「近期國軍、外交部、總統府、國安會遭共諜滲透，其影響國安層面、範圍及未來人員考核管制之具體作法」，並備質詢。首先請國防部顧部長上台報告，接著由外交部陳次長進行報告，再接著是國安局副局長進行報告。"],["顧部長立雄：主席、各位委員先進。中共近年持續對臺提高軍事威懾強度，同時加劇對我竊密蒐情，並不斷吸收我現職暨離退人員，以達「面面滲透、層層利用」目的，針對少數人員叛國賣臺行為，本部深表不齒並予以嚴厲譴責；另就當前國軍反情報工作挑戰與威脅，策研相關精進作為，報告如後。","壹、近期偵破案例分析","一、統計100年1月至114年3月期間，國防部偕同司法機關共同偵辦國安案件計「民人黃琮壹發展組織蒐情案」等案，其中87.5%為官兵主動檢舉反映，顯見保防教育已收成效；另本部依國安聯防機制掌握涉諜情訊經查屬實，採即蒐即辦原則，同步通報國安局整合司法機關共同偵處，機先嚴採管控措施降低損害。","二、分析中共滲透態樣，係利用黑道幫派、地下錢莊、掩護公司、宮廟團體及民間社團等管道，透由退役拉攏現役、網路勾聯、金錢利誘、債務脅迫等手法，主要以財務問題為弱點突破，藉以發展組織、蒐情及拍攝宣誓效忠影片，企圖影響部隊安全。","三、中共過往亟欲吸收對象以高階幹部、情報及飛行戰管等人員為先，惟就近期偵破案件分析，其滲透對象採全面吸收模式，大肆接觸國軍基層官、士、兵，再逐步金錢利誘或脅迫以國軍公務資訊抵債。","四、檢審中共刺蒐機密標的，以國軍戰、演訓、兵力整建等項資訊為主，亦擴及體能鑑測、招訓計畫等一般資訊，研判應係設陷誘吸官兵再逐步竊密。","五、過往中共情工以自由行或觀光旅遊等名義入境，於國內直接晤聯，後續改透由第三人引介物吸對象赴境外接觸會晤，近年中共受新冠疫情、兩岸關係嚴峻、網路空間部隊成編，以及新興科技趨勢等多重因素影響，轉以網路滲透為重點，具「低成本、高代價」效益。","貳、影響國安層面與策進作為","一、中共一向以國軍戰、演訓及兵力整建等項資訊為其蒐情重點，對我軍事作戰安全產生影響；鑑此，本部已召集相關單位，針對外流機密資訊辦理實質損害評估，藉變更、修改、終止計畫等措施，降低外洩資訊影響程度。","二、為維護國家利益與安全，本部持續依國安聯防機制，將相關情訊通報國安局統合司法機關立案偵處，有效分工調查，蒐集犯罪事證，即蒐即辦。","三、為深化保防教育成效，本部採活潑、多元精進方案，融合國家忠誠、保密防諜、敵情觀念及法律刑章等教育內涵，製播單元劇及專家講座等莒光日教學節目，鞏固官兵愛國信念、反共意識與法治觀念。","四、援引共諜案例，透析滲透模式、策略及手段，編製「中共滲透態樣分析圖」及「紅色警覺系列叢書」，供國軍各級部隊宣導運用，並要求作戰區、防衛部（含比照）單位每半年辦理乙次保防專題講座，以及指導所屬聯兵旅級單位，召集營、連級官兵實施擴訓，邀請實際從事兩岸研析及具有案件調查經驗之專家，講解中共滲透手法及檢調共偵案件等議題，加深官兵印象。","五、檢審近年國安團隊共同偵破共諜案件，凸顯中共情報刺探及間諜活動猖獗，其主要運用金錢利誘現役軍人蒐情或對其表態簽署誓約書，為強化反制中共滲透，業已擬具「陸海空軍刑法第24條」修正草案，凡現役軍人以言語、舉動、文字、圖畫、電磁紀錄、科技方法等方式對敵人效忠之表示，足以生軍事上之不利益者，將判處1年以上7年以下有期徒刑；另本案業呈送行政院審查，嗣審查完竣敬送大院審議。","六、針對肇生共諜案件單位，均秉勿枉勿縱原則，肇案人員依法辦理撤職或汰除作業，肇案單位依「主官、主管、幕僚主管」督導體系詳列責任關係，依督管疏責詳查肇因及檢討究辦；另嚴令全體官兵引以為戒，貫徹守法重紀要求，防範洩密情事肇生。","參、人員考核管制","一、為瞭解派任職務或承辦涉密業務人員安全顧慮，本部依派任機敏職務或涉密等級範圍，結合「從事及參與國防安全事務人員安全調查辦法」及作業實需，研擬國軍涉密人員安全調查作法，建立已接密及預劃接密人員資格認證機制。","二、嗣依密、機密、極機密及絕對機密之涉密等級辦理查核作業，查核項目計有是否涉犯品德及違紀犯法等不良紀錄，並函請相關部會針就財稅、戶政及境管等項協查，審查官兵有無接密危安顧慮，查核結果建儲國軍電子兵資系統，做為後續人事派職參據。","三、每3年定期辦理涉密安全調查乙次，受調查人於效力存續期間，倘因不良事實涉犯查核基準限制條件，則由各權責單位檢討辦理卸除接密作業，降低洩密危安風險；另受查人若因接密等級提升、職務異動、晉升或將派赴專案任務者，由保防部門依查核項目及審認基準，實施不定期涉密安全調查。","肆、結語","面對中共全方位、不分層級滲透攻勢，國防部續秉國安聯防機制，偕同國安情報團隊縝密蒐證，反制中共滲透，協力偵處不法，並持續運用創新、多元保防教育，深化現、退役官兵及眷屬保防警覺與愛國意識，建立主動檢舉觀念，強調無論任何身分，均具對國家忠誠之義務及責任，凡從事叛國賣臺不法行為者，依法嚴厲究處。","以上報告，敬請各位委員先進支持與指教，謝謝！"],["主席：請外交部陳次長進行報告。"],["陳次長明祺：主席、各位委員、各位女士、先生，大家好！近日本部前同仁因涉共諜案遭檢方羈押禁見，本部對相關事件深感遺憾與痛心。本部於獲悉案件資訊的第一時間責成政風處殷動行政調查，俾以釐清案情。目前案件已進入司法偵查階段，本部後續將全力配合司法偵辦。","以下謹就本部人員考核管制之現行作法及未來精進方向進行說明。","壹、相關規定","一、「公務員服務法」第1條及第5條規定略以，公務員應恪守誓言，忠心努力，依法律、命令所定執行其職務，並有絕對保守政府機關（構）機密之義務，對於機密事件，無論是否主管事務，均不得洩漏，離職後亦同。是以，對國家忠誠、品德操守端正、維護國家基本利益是擔任公職之先決要件。","二、「公務人員任用法」（下稱任用法）第4條規定略以，各機關任用公務人員，應注意其品德及對國家之忠誠，並於任用前辦理查核；涉及國家安全或重大利益者得辦理特殊查核。","三、至特殊查核措施，係依行政院會同考試院訂定之「涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法」（下稱特查辦法）辦理。該辦法明定應辦理之查核事項、程序及「各機關須辦理特殊查核職務一覽表」（另得配合機關實際需要予以新增或刪除職務）。","貳、現行作法","一、本部人員中涉及國家安全或重大利益之職務（如常務次長、主任秘書、一級單位主管、駐外機構之常任館長及部次長辦公室處理核心機敏業務之秘書等96人），均依特查辦法於任用前辦理特殊查核，以落實任用法中各機關應注意其公務人員品德及國家忠誠之規定。另所有外領人員及聘僱人員在進用前均辦理一般查核，函請　法務部調查局調查其背景與素行，以應業務需要。","二、本部人員任職期間，均依公務人員考績法及本部相關內部考核規定等辦理平時考核，定期考核渠等品德操守。另為即時掌握機關風險，本部依「機關廉政風險人員提列作業原則」滾動式進行風險評估作業，倘發現潛存廉政風險情事或人員，即簽報部長並由其單位主管加強人員監督管理與考核。","三、本部為加強駐外館處同仁通報作業之警覺性，要求同仁如遇有頻繁逕以電話或非公務方式聯繫，尤欲暸解我與邦交國相關資訊，或非業管人員欲探詢非公開出訪行程等，應即時通報本部相關單位以掌握可能衍生之風險。","參、未來精進作法","為強化國家安全機制，有效防堵境外敵對勢力滲透，行政院刻正檢視研議有關現行公務人員查核制度，並提出精進方向，本部將配合主政機關積極研究辦理。","另貫徹內部監管機制，持續加強同仁對維護公務機密之認知、義務及違反時應負之法律責任，如發現有疑似刺探機敏事件之異常徵兆，應即通報單位主管及政風處處理，俾以及時阻斷違法情事發生。此外，積極檢討現有風險管控措施之完整性，定期就機關資訊安全環境、保密制度及人員等進行風險評估，識別潛在洩密風險。","以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！"],["主席：接著請國安局黃副局長進行報告。"],["黃副局長明昭：主席、各位委員先進、女士、先生。大家好！非常感謝大院安排本局列席及進行「近期國軍、外交部、總統府、國安會遭共諜滲透，其影響國安層面、範圍及未來人員考核管制之具體作法」專題報告，謹就近期共諜案滲透態樣及本局人員考核管制作法，向大院各位委員報告如下：","壹、近期中共對臺滲透樣態","中共利用臺灣民主自由開放環境，透過迂迴、隱蔽情工手法，持續加大對臺滲透力度。本局統計2020年迄今共諜案起訴人數計159人，其滲透手法主要透由退役拉攏現役、網路勾聯、金錢利誘、債務脅迫等方式，全面對我軍事單位及政府機關進行滲透，企圖取得我國防及政府機敏資訊，並在臺發展共諜組織，顯示中共對臺滲透手法更趨多元、全面。謹就中共近期對臺滲透作為樣態說明如次：","一、勾結黑幫發展武裝內應：中共吸收我幫派分子，以免償借款為誘因，物色具資金缺口現役軍人，刺蒐我軍事機敏資訊；另要求幫派分子於中共武力犯臺時，豎立五星旗擔任內應，配合發動陰謀破壞。同時，中共透過幫派組織地下匯兌管道，引進中共資金，吸收退役軍人蒐集國軍將官名冊、外國駐臺機構、軍事雷達站、聯訓基地等重要地點照片及座標，企圖組織昔日軍中同袍，規劃狙擊任務。","二、開設地下錢莊引誘投共：中共吸收國人、退役軍人設立空殼公司發展組織據點，並開設地下錢莊與賭場，勸誘或脅迫現役軍人蒐集軍事機密、填寫效忠中共誓約書，或駕駛軍用直升機投共。","三、利用宮廟誘吸軍人刺密：中共提供經費資助宮廟負責人，藉宮廟收驚、問事、求籤等活動，接觸現役軍人，利誘渠等著軍服、持五星旗拍攝「對『中』投誠」影片，或交付部隊防衛計畫文件。","四、透過網路勾聯佈建組織：中共透由FB、LINE、LinkedIn等網路平臺為媒介，利用網路貸款接觸需款孔急之現、退役軍人，以提供機敏資料償還債務，或引介軍中同袍發展組織，並以虛擬貨幣規避查緝。","五、藉身分掩護接觸政府人員：中共透過在「中」臺商等網絡，利用迂迴、掩護身分等手法，接觸政府機關人員、民意代表等，企圖取得我政府機敏資訊。","貳、人員考核管制作法","一、落實安全查核機制，確保機關內部純淨","本局係國家情報工作之主管機關，基於情報工作之特殊性，依《國家情報工作法》第28條授權訂頒《國家情報工作人員安全查核辦法》，有關情報人員之安全查核由各情報機關辦理；另依據《全國安全防護工作作業要點》，「機關安全防護」、「軍中安全防護」及「社會安全防護」，分由法務部調查局、國防部政治作戰局及內政部警政署權管，加強機密維護及安全教育，鞏固機關安防工作。","二、貫徹行政機關權責，共維政府機密安全","各行政機關公務人員如職務所需接觸或處理涉及國家安全、施政機密或資通安全等機敏資訊，依《涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法》，由法務部調查局辦理「特殊查核」，各行政機關可依實務需求及職務特性，檢討須辦理特殊查核之職務，精進內部安全查核機制。","參、結語","本局依《國家情報工作法》等法制規範，統合指導、協調、支援各國安情報團隊，落實國家機密維護工作，防制中共對我滲透作為。為因應中共多元滲透手法，國安情報機關、軍中保防單位、檢調部門已建立協作機制，打造「國安共同威脅圖像」，防制境外勢力滲透。本局將續強化蒐研違法情資及事證，提供司法機關依法偵處，並偕同行政部門完善相關安全防護機制，以確保國家安全及維護民主法治體制。","以上報告。敬請　大院委員先進不吝指導，並持續對本局工作給予大力支持。謝謝！"],["主席：現在開始詢答，本會委員6加2分鐘，非本會委員5分鐘；10時30分發言登記截止；如有臨時提案，請於10時30分前提出，11時左右處理。","現在請羅美玲委員上臺質詢。"],["段落：質詢：羅委員美玲：9:29"],["羅委員美玲：（9時29分）謝謝主席。有請外交部陳明祺次長。"],["陳次長明祺：委員好。"],["羅委員美玲：次長好。次長，我國的邦交國梵蒂岡方濟各教宗日前離世，可以說是舉世哀痛，我們的賴清德總統也在第一時間代表國人表示哀悼，據我們所知，在當地時間4月26日早上10點，方濟各教宗即將要舉辦喪禮，國人都很關心到底出席的政府高層會是哪一位，請問次長，這有確定了嗎？"],["陳次長明祺：我們現在沒有排除任何的可能性，會盡所有的努力，我想人選是由總統來決定，當然也要跟教廷溝通，以目前來說，總統是在決定代表我國出席的人員，任何的可能性都是在那裡，我們外交部的努力是總統決定了人選，我們跟對方溝通，現在因為教廷要處理很多相關的事情，所以我們密集的跟對方溝通，希望能夠順利派出我方的代表去教廷致上我們最誠摯的哀悼之意。"],["羅委員美玲：所以次長的意思是，到目前為止，人選還在討論當中，到底誰要去都還沒確定？"],["陳次長明祺：我想總統府應該會做宣布。"],["羅委員美玲：OK！那就是要等到總統府宣布，因為4月26日馬上就到了，大概……"],["陳次長明祺：很快了，我想時間很快。也跟委員報告，這還牽涉到雙方要協調溝通的狀況。"],["羅委員美玲：是，還要跟梵蒂岡……"],["陳次長明祺：是，梵蒂岡……"],["羅委員美玲：跟教廷這邊還要再做協商？"],["陳次長明祺：是。"],["羅委員美玲：OK，了解，次長請回。","再來我要邀請的是國安局黃明昭副局長。"],["黃副局長明昭：委員好。"],["羅委員美玲：副局長，對於網路社群軟體有所謂關鍵字審查觸及率的監控，這個傳言其實已經很久了，在這個月的9日臉書前政策總監威廉斯女士出席了美國參議院的聽證會，他指出臉書母公司Meta的執行長祖克柏為了要進軍中國廣大的市場，跟中國共產黨合作，甚至親自設計了臉書的審查工具，把臺灣、香港及美國用戶的資料洩漏給中國政府。國安局有沒有相關的情資，威廉斯女士所說這部分是否屬實？"],["黃副局長明昭：這是媒體的報導，我想媒體的報導，我們是值得去關注，如果是有這種情形，當然我們要呼籲我們國人，尤其針對中共透過資訊數據取得的方式進行相關的應用，以及可能涉及到資安的問題，要特別重視。"],["羅委員美玲：因為這個傳聞其實很久了，你打了幾個關鍵字，可能你的觸及率就會降低或什麼，它會審查你的內容。我是要請教，因為國安局畢竟就是在蒐集一些情資，這個傳聞這麼久的消息，到底我們有沒有經過相關的管道去做查證？依照我們的情資，到底威廉斯女士所說是不是真的？到底有沒有相關的情資？因為美國認為這是國安問題，因為Meta旗下除了臉書之外，還有IG、Threads，還有WhatsApp等等，而且這些用戶都非常的多，像臉書，臺灣曾經高達1,900萬人，IG有將近1,100萬人，Threads目前也一直在成長當中，裡頭都有用戶的個資，不管是你的電話、你的信箱，甚至臉書還有定位追蹤的功能，如果屬實的話，那不是我們這些個資全都漏了嗎？美國認為是國安問題，我們當然也認為是啊，如果是屬實，我們如何去做預防、如何去做應付？我想了解國安局到底有沒有這方面的情資，這部分有嗎？"],["黃副局長明昭：目前我們的查證結果是沒有跡證顯示Meta針對特定國家或地區有進行這樣內容的特別審查，不過這個訊息既然已經披露出來，尤其在國會作證的時候披露出來，本局也會邀請相關行政部門來做研討，掌握美國國會調查Meta的情形來研討相關的因應作法。"],["羅委員美玲：所以國安局目前沒有任何的情資就對了？"],["黃副局長明昭：目前我們沒有蒐集到顯示有這個情形，對幾個特定地區或國家有這種情形的特別審查。"],["羅委員美玲：威廉斯女士的這個說法出來之後，其實國人當然是非常恐慌，到底這個部分是如何？因為你現在要讓全民停用，幾乎是不太可能，所以要如何預防、如何去做防範，或是我們有關的國安單位要積極去了解這個部分。還有，除了社群媒體、軟體危機重重，國安的滲透其實也是越來越嚴重，國民是否真正的了解滲透的樣態有哪一些，我們是要如何去向國人有效的做宣導？副局長，你曾經當過警政署的署長，其實像我們最近詐騙的樣態也非常多，我有發現警政署其實會透過不同的管道，讓國人了解目前詐騙的樣態有哪一些。所以我覺得像我們現在國安滲透這麼嚴重，是不是也應該向警政署這樣子，我們其實要讓國人積極的了解目前滲透的樣態有哪些，如果違反了國安法，它有哪一些罰則、哪一些罰鍰，不是只有在立法院，在準備這個報告的時候，在這裡報告一下，可是好像到目前為止，我們還沒有看到國安單位有很積極的用圖的方式或者各種管道來向國人宣導，我們要怎麼樣讓國人知道目前滲透情況的嚴重性，跟觸法之後會面對哪一些罰則？副局長。"],["黃副局長明昭：是，如同我剛剛專案報告裡面特別提到的，中共滲透的樣態、手法等哪種類型，我們歸類出來了，在教育宣導這一塊，其實法務部跟調查局跟國安局，每年都有分地區的全國性保防安全會議的宣導，包括滲透的方式，以及所涉及的法律責任召集會議，來對外做宣導。"],["羅委員美玲：我們只有內部召集會議？"],["黃副局長明昭：是。"],["羅委員美玲：我說如何讓民眾了解，我剛剛為什麼會提了警政署？你看警政署都會告知民眾，譬如「投資網站穩賺不賠」，這很可能就是一個詐騙，可能會掉入這個陷阱裡面。再來，還有「免費出國輕鬆工作，包吃、包住」，這可能就是人口販運。類似這樣子的宣導方式，國安單位好像做得還不是很足。"],["黃副局長明昭：本局的網站裡面也有專線，在政府公開資訊網都有。"],["羅委員美玲：是啦！"],["黃副局長明昭：但是誠如剛剛委員所提醒的，確實在擴大領域宣導的部分，還是要再強化。"],["羅委員美玲：對啦！因為現在真的是滲透得很嚴重，不管是總統府或是政府機關，甚至民間都可能有，甚至現在對我們所使用的社群軟體，我們都有很大的疑慮，像這些一定要一再提醒我們民眾，臺灣目前面臨的是什麼問題，不是只有詐騙而已，國安的問題也是非常的嚴重，也希望能夠像警政署這樣子多花一點時間，以最貼近基層的聲音，比如可能用畫圖的方式，用比較能夠理解的方式，讓民眾更加了解目前國安滲透的問題，以上。謝謝。"],["黃副局長明昭：好，謝謝委員指導。"],["主席：謝謝羅美玲委員上臺發言。","接下來由陳俊宇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員俊宇：9:39"],["陳委員俊宇：（9時39分）謝謝主席，我們有請顧部長。部長早。"],["顧部長立雄：陳委員早。"],["陳委員俊宇：部長，因應共諜滲透的相關威脅，也為了要防堵國安漏洞，國防部已經多次表明要仿效美軍的作法，完善我們涉密查核的相關作業，有關建立全員接密資格的認證機制，想再請教部長，針對這部分能否具體地說明其規劃和執行的相關方式？"],["顧部長立雄：大概是就我們的保防部門，其實我們在去年一整年有做全面的清查，今年再進一步於2月13訂頒涉密人員安全調查作業規定之後，我們就以絕對機密、極機密、機密、密級的程度不同，當我們查核的時候，比如說絕對機密的話，我們查核的時間是到7年……"],["陳委員俊宇：7年？"],["顧部長立雄：它的7年。因為我們也跟相關的財稅、戶政跟境管都已經有過溝通，就會調取相關的資料進行查核，不管是在財務面上有沒有一些狀況，在境管的部分，有沒有一些頻繁出入，特別是出入中國的情形，這些都是在我們查核的範圍之內，所以一旦有一些疑慮，我們會對他再做進一步的約詢或者是面訪。"],["陳委員俊宇：好。部長，我想請教接密查核的機制，對於軍職和非軍職的人員都一體適用嗎？"],["顧部長立雄：對。你是說在國防部的軍文職？"],["陳委員俊宇：對，軍文職。"],["顧部長立雄：對，一體適用，以他涉密的程度。"],["陳委員俊宇：都一體適用？"],["顧部長立雄：對、對。軍職也不是以階級，過去可能會以階級，現在不以階級，文職人員也一樣以涉密的程度。"],["陳委員俊宇：從剛剛部長您報告當中，我們近期偵破的案例分析，中共滲透的樣態，不管是在管道或是手段都相當地多變，也包括透過退役的來拉攏現役、網路勾連，還有比較嚴重的就是金錢利誘及債務脅迫等等，並且主要用這種債務的問題為弱點來突破，針對我們官兵可能遭遇財務失衡的問題，國防部有沒有提出相應的配套措施，以防範受金錢利誘而遭到突破？"],["顧部長立雄：第一個，當然是就這個部分，我們會來理解他到底有沒有財務上的一些狀況，我們會調取他相關的財務資料，來瞭解他有沒有一些財務狀況，當然我們也會建立大家都具有一個意識，也就是說，如果他跟他的同僚會借錢，或者是他會跟誰來表示他有一些困難等等，就這個有危安疑慮的，我們會進行約詢的工作來進一步瞭解。另外，我們也正在提供一個急難救助的管道，這部分我們跟行政院在協調當中。"],["陳委員俊宇：好。這部分就請部長跟相關單位儘速來健全我們的安全機制，以利後續相關配套的研擬，加緊防堵國防漏洞的相關問題。","另外我想請教部長，針對美菲強化區域防禦的部分，在美菲從4月21到5月9號的肩並肩演習，也是美菲之間最大規模的一次年度軍事演習，今年正式邁入第40年，參與的美國單位包括海軍陸戰隊、陸軍、空軍以及首次加入的日本自衛隊、澳洲軍隊，並有16國的觀察員，演習的地點包括在南海，還有鄰近臺灣的呂宋島北部，是否可能將「臺灣有事」的這種情況也納入驗證？國防部對於本次演習的概況，我們掌握的情況如何？我們有沒有和美方爭取一樣以觀察員的角色來參與演習？"],["顧部長立雄：國防部的立場就是持續尋求跟推動與友盟建構作戰的互通性，連結區域友盟來維護和平、穩定，達到嚇阻戰爭的目標。至於詳細的部分，即您提的這個問題，我們可能再私下跟委員報告。"],["陳委員俊宇：好。本次的肩並肩軍演，其中還有一個亮點，就是傳出他們會搭載海軍打擊飛彈的「海軍/陸戰隊遠征艦隊阻絕系統」，部署在距離鄰近臺灣的呂宋海峽，強化美軍第一島鏈的嚇阻力。之前在美國、菲律賓軍演之後，他有堤豐中程飛彈系統沒有移走，還是部署在呂宋島，未來這一次軍演的相關系統會不會也仿效上次沒有拆除？這個有沒有可能？部長，有沒有去瞭解看看？"],["顧部長立雄：新的系統叫作NMESIS，是一個特別因應印太地區快速反應跟島嶼作戰能力，由美國的陸戰隊帶著這個輕量化、高機動的系統，這個系統因為可以輕量化、可以高機動，只要美軍的陸戰隊在那裡，這個系統可以帶著就在那裡了，所以它跟堤豐還是有一點不同，重點當然是它絕對可以運用於濱海戰役跟「反介入/區域拒止」等等這些，我想因應區域威脅的部分，當然是非常重要的一項裝備，至於後續的狀況會如何，我們會持續來密注。"],["陳委員俊宇：好。因應美菲的合作及武器的部署，預期中共也可能會採取相因應的動作來反制，在演習期間，中共是否會增加在我們西南海域的軍事活動？或是到演習之後，中共才會啟動他們對臺進行的相關演訓？有沒有可能？"],["顧部長立雄：我想他因應現在美國的第一島鏈，不管是美國跟韓國、日本、菲律賓都在從事這些聯合演習，也就是強化對於印太區域和平穩定的承諾，所以我想中國在因應這個部分上，當然他應該會有密切的一些關注，我們可以看得到他也會有相關的因應作為，今天應該有發布了。我們昨天有觀察到，事實上中國在我們的西南空域有進行上午一次、下午一次的海空聯訓。"],["陳委員俊宇：有掌握就對了？"],["顧部長立雄：今天早上也進行了。"],["陳委員俊宇：這部分我們國防部都有在掌握當中？"],["顧部長立雄：對、對、對，我們利用我們聯合情偵的手段也都有密切地掌握。"],["陳委員俊宇：另外還有一個問題，就是菲律賓總統頒布新的備忘錄通告，要放寬過去三十多年來對政府官員與臺灣交流的嚴格限制，擴大吸收、吸引臺灣的投資或發展經濟的合作機會，在這個部分我想請教的就是，他在新的備忘錄通告內有備載，除了總統、副總統還有外交部長、國防部長以外，其餘的官員都可以為了經濟或是貿易來臺灣招商，可以使用一般的護照，不用使用官方的頭銜，就可以在這個前提之下來臺灣。我想請教，我們在這個當中，有沒有機會跟菲律賓這邊來接洽，是否有機會來建立雙方的軍政高層官員之間的交流機制，也可以進一步來開啟我們跟菲律賓軍事上合作的可能性，有沒有可能？"],["顧部長立雄：國防部會持續爭取跟友盟在情報分享、治安防護、防制灰色地帶行動跟認知作戰領域等等這些的安全交流互動，來共同建構區域防衛的機制，詳細的、具體的部分，我想一樣，私下再跟委員做報告。"],["陳委員俊宇：好，菲律賓既然已經釋出了臺灣有事、菲律賓就有事的話，我們也希望我們能夠加強跟菲律賓、日本、美國在第一島鏈的合作，共同來圍堵中共的擴張，以上，謝謝部長。"],["顧部長立雄：謝謝，謝謝委員。"],["主席（陳委員永康代）：謝謝陳俊宇委員的發言。","我們下面請黃仁委員質詢。"],["段落：質詢：黃委員仁：9:50"],["黃委員仁：（9時50分）有請國安局黃副局長。"],["黃副局長明昭：召委好。"],["黃委員仁：好，針對特勤中心裡面，中共武力犯臺的手段中，其中之一就是斬首行動，針對正副元首綁架或直接擊殺，以癱瘓指揮系統、瓦解組織運作和打擊士氣，請問一下副局長，國安局的情蒐、情研對於中共斬首行動可能採取的作法有哪些是否有所掌握？"],["黃副局長明昭：是，我們所蒐集到的，以內應的方式來發起行動，這個手法、方式。"],["黃委員仁：你說明的比較籠統一些，本席認為斬首的作法不外乎以下的幾種：第一個，以人員執行綁架暗殺；第二，以特種部隊的突襲；第三，以精準導引武器遠程精確打擊；第四，以無人機近距離精確的打擊。以上這些作法全都需要掌握正副元首的行蹤和習慣，所以本席特別安排明天去特勤中心考察，一方面慰勞特勤人員的辛勞，一方面也了解他們的維安工作。特勤人員是正副元首的貼身侍衛，其實是最精準掌握正副元首行蹤、習性的人員，本席絕對相信特勤人員的忠誠度，但近期發生太多原本大家都想不到的共諜案，很多人甚至說，國民黨的共諜是民進黨說的，民進黨的共諜是眼前發生的，因此，雖然我們對特勤人員有信心，但他們的工作實在太重要，絕對是中共積極吸收的對象，國安局不能不提高警覺。請問一下副局長，國安局有什麼作法可以降低特勤人員遭吸收的機會？本席提醒國安局，除了定期的忠誠考核外，正副元首身邊的特勤人員應該要定期替換，過去特勤人員常常固定在正副元首身邊，一跟就跟到任期結束，但如果定期更換的話，一方面可以避免正副元首的動態遭到精準掌握，另一方面也減少特勤人員被中共長期運作的可能性，副局長，剛剛以上你來回答我一下。"],["黃副局長明昭：好，謝謝委員，第一個，鼓勵以及慰勉我們特勤中心的人員，明天安排這個行程；第二個，我們特勤人員的忠誠安全查核部分要特別嚴謹，我們有實施的除了一般的查核以外，我們還有一個儀器測定的查核，儀器測定的查核也就是測謊，他有沒有被吸收、接觸都可以顯示得出來。關於正副元首部分，我們是每半年就要做他的忠誠考核一次，也就是說很密集的安全查核，有沒有發現有一些異狀，如果有發現異狀就會馬上做處理、調離職務，甚至做後續的追查，都有在做進行。"],["黃委員仁：所以過去紛紛擾擾，你看嘛！國民黨的共諜是民進黨說的，但是民進黨的共諜就在眼前，不管是總統府裡面的諮議，不管是國安會裡面的關係人，包含外交部都是，所以種種的紛擾，所以我們今天要弄清楚並要對外說明，我也請總統府跟國安會再跟國人做一個說明，請回。請外交部的次長。"],["陳次長明祺：召委好。"],["黃委員仁：這週一我特別質詢了外交部長林部長，有關於護照的這個部分，就是馬上國人檢視、媒體報導，就是我們要根據事實來對國人交代，很多立委同仁都對於外交部的預算提出問題，本席也質疑行政院或主計總處指示各部會不准送解凍案的目的為何，所以昨天行政院卓院長終於因為政治操作預算的手段、手法被戳破，改口說解凍案一律送出，也間接證實行政院之前確實有壓案的命令。但本席要提醒各部會，本週一質詢特別強調解凍條件各有不同，送解凍案是部會的責任，審查案件是否確實符合解凍條件則是立委的職責，請各部會要導正心態，不是解凍案送來就一定能解凍，如果解凍報告內容敷衍、欺瞞，我們一定會嚴格地監督。","另外，在週一時，林部長表示，因預算刪凍問題，今年10月就無法印製護照，但這一番言論隨即被指出錯誤，根據政府電子採購網公開資料顯示，領事局早在去年的9月審查預算前，就招標114年提高臺灣辨識度之晶片護照180萬本，證明今年的護照核發面臨提前用罄的預算狀況與預算凍結無關，單純是領務局錯估民眾換發護照的需求，所以次長要做一個說明，對外說明，所以我週一所質詢的，終於卓院長在昨天總質詢的時候就特別修正，趕快送到立法院解凍，所以再次提醒，今年的護照到底夠不夠用？你來回答一下。"],["陳次長明祺：就護照的部分，我先簡單說明，等一下再請我們領務局做更詳細的報告，為了使我國的護照核發無虞，滿足國人出國持用護照的需求，外交部領務局參考112年跟113年核發的數量，分別達到348萬本以及去年的時候是286萬本，經仔細的評估，114年就是今年，核發量大約是209萬，並且編列相應的預算，但是今（114）年相關預算遭到立院通刪10%之後，產生一個狀況就是採購數量減少，所以就我們來說，只能夠採購185萬本空白護照，不足的24萬本護照以部裡面的安全庫存量來做為因應。"],["黃委員仁：今天我也要跟次長講，這不關預算是否解凍，去年9月審查預算前就已經招標了，而且都是印製的預算用途，所以不是因為解凍的問題造成護照不能做，這是在混淆視聽，請說明一下。"],["陳代理局長尚友：向委員報告，基本上我們做護照有點像是要備貨的概念，我們在做今年核發本數的估算時，誠如剛才次長所說明的是209萬本，所以我們當時所編列的預算是9.9億，這在去年預算書立案時就已經寫在裡面了，後來因為經過大院通刪10%之後，我們剩下8.8億，所以大概只能印製185萬本。為什麼去年9月就開始進行招標的動作？因為所有的……"],["黃委員仁：所以是已經在進行，而不是因為今年凍結預算所以沒有在進行，這部分你們要對外說明好不好？你們要導正這件事情，不能混淆視聽。"],["陳代理局長尚友：因為這個……"],["黃委員仁：因為時間因素，請主席再給我幾分鐘，請顧部長。"],["顧部長立雄：黃委員好。"],["黃委員仁：部長好。請問你認為國軍目前面臨的最大困境是什麼？本席認為最大的困境是招不到人、留不住人，尤其民進黨執政以來，對於兩岸軍事缺乏有效的管理溝通，導致共軍步步逼近，國軍弟兄則是疲於奔命，更是讓編現比的問題雪上加霜。請問部長，對於招不到人、留不住人，你認為最有效的解決方案是什麼？"],["顧部長立雄：跟委員報告，事實上，今年以來我們的留營人數增加，退伍的人數也減少，針對這個部分，我想今年會有相當大的改善。"],["黃委員仁：其實目前最直接有效且立竿見影的方法就是提高待遇、增加誘因，所以徐巧芯委員和本黨黨團的立場就是將國軍志願役加薪2萬，並將現有戰鬥加給雙倍、新增超時加給等，國防部之後也跟進公布薪資待遇調整，包含志願役加給，少校階級以下軍士官兵增加了5,000元，中、上校階級軍官增加了4,000元，將官增加了3,000元，作戰部隊基層官士兵加給最高提升1.2萬元，顯然大家都認為提高待遇能有效改善編現比不足的問題。因此本席也要替在花東地區服務的弟兄說幾句話，眾所周知，花東地區偏遠，高山峻嶺交通不便，導致東部各領域人才外流嚴重，例如不久前本席為了花東醫療問題，特別安排和退輔會一起考察花東醫療，建議應該提高花東醫療公費生員額等，請部長思考國軍弟兄於花東服務是否應該給予花東地域加給。其實過去公教人員在花東地區也有東臺加給，這是一種對於在花東地區服務人員的鼓勵，也是政府對於他們辛勞的感謝。近年共軍演訓已多次針對東部施壓，且東部是國軍實施戰力保存最重要的地域，若無法部署足夠的兵力，恐怕一開戰，國軍隨即會損失慘重，因此本席認為國軍更應該重視花東兵力的重要性，希望部長能研議並且支持花東地域加給，希望部長於會後兩週內提出關於花東地域加給的書面報告給本席，好不好？"],["顧部長立雄：是，針對這個部分，我們在兩週內跟委員做個報告。"],["黃委員仁：好，謝謝。"],["主席：謝謝黃仁委員。","接下來請林楚茵委員發言。"],["段落：質詢：林委員楚茵：10:4"],["林委員楚茵：（10時4分）謝謝主席。有請國防部顧部長、外交部陳政次，以及國安局黃副局長，我先問陳政次好了。"],["陳次長明祺：委員好。"],["林委員楚茵：剛剛我特別認真看了一下報告，外交部開宗明義就提到公務人員服務法第一條及第五條，當然公務員一定要恪守誓言。你們在報告當中其實也都特別強調，不論是部內同仁或是外館對於國家認同的部分。"],["陳次長明祺：是。"],["林委員楚茵：針對今天這份報告，其實公務人員服務法的主責單位並不是外交部，照理說應該是人總必須要來，但是就您來講，在部內的執行細則上，有關於同仁可能被滲透的部分，你們認為還有哪些是應該要加強的部分？"],["陳次長明祺：我們當然會持續去宣導相關的作為，我們會因應形勢以及累積相關案例，然後提升部裡面所有同仁對於相關事情的關注。第二個我也要跟委員報告一下，其實我們絕大多數的公務人員，尤其是通過外交領事人員特考的這些人員都非常優秀，對國家的忠誠度也無可挑剔，雖然我們會繼續進行內部的控制，但是我也跟委員保證，我們相關的人員都是奉公守法，而且對國家的忠誠是無可質疑的。"],["林委員楚茵：其實我們還是信任現任所有的外交同仁，因為他們在第一線所面對的壓力是非常大的，包括中國在明面上的戰狼外交還是在步步逼近，只是如同外交部、國防部或國安局所寫的報告，中國對於我們現任的外交同仁或者是公務人員，在第一線它用金錢利誘，又或者是它刻意滲透，尤其是用金錢利誘的時候，說實話，他可能在某一個時間點因為金錢或債務上面的壓力就走錯了路，過去我在質詢國防部的時候，這種案例更多。在這樣的狀況底下，對於同仁們在工作以外的表現，尤其是在金錢的部分，到底要如何關注？比如像現在講到的樣態，就是會有所謂金錢利誘或者是債務脅迫，這確實是可能看不到或查不到的。針對這個部分，未來包括外交人員或相關同仁們，也必須成為檢視的一個方向嗎？"],["陳次長明祺：剛才國防部顧部長已經有了很好的示範，像是有關於接密的一些規定，我想外交部可以研議，當然我們也會看看行政院人事總處對於相關問題是不是也用比照的方式來辦理。就外交部而言，我們覺得顧部長所提出的，像國防部內部人員接密相關規範，我們也可以參照，然後看看是不是能夠比照辦理，以確保我們的外交領事人員在面對中共不斷的無理挑釁，甚至用很多金錢誘拉的時候，能夠繼續保持他們的操守、繼續保持他們的國家忠誠。"],["林委員楚茵：謝謝。接下來有請黃副局長。"],["黃副局長明昭：委員好。"],["林委員楚茵：剛剛不論是外交部的報告或是國防部的報告，都特別點出中國在滲透的部分，其實網路成為一個非常方便的聯絡點，過去可能要真人直接做接觸，但是現在透過網路，可以藉由假的資訊、甚至於網路陷阱，所以當網路成為一個非常重要的節點的時候，網路的部分如何做管理？針對這個部分，國安局有特別去瞭解嗎？"],["黃副局長明昭：我想網路的勾連是其中一個方式，比方在就業的招攬部分也透過網路，但是它設定條件，比方要具備什麼技術、什麼執業人員，然後要提供什麼訊息，還有個人的電郵、臉書裡面都會跑出這些需求的樣態，只要點進去，後來再跟對方聯繫的話，慢慢就會涉入陷阱，這些事我們都有掌握到。"],["林委員楚茵：好。我必須強調，今天雖然我們找的是以國安及外交單位為主，但事實上政府各個部門都可能會成為中共滲透的對象，而透過網路既方便、又可以串聯，甚至於只要放入病毒、相關的程式進去之後，都有可能成為被滲透的對象，而且無意間可能就成為共犯，這個部分我相信國安局也有注意，也希望能夠瞭解。","我們一直在聊政府部門或者是國安部門被滲透成為共諜或是成為共諜的共犯，但是其實在我們立法院當中，從昨天中午的程序委員會我們也看到了，民進黨的委員所提出的國安法案都一再地被阻擋，連審都不能審，我覺得滿莫名其妙的，如果今天國民黨這麼重視共諜，也擔心中國的滲透，為什麼這些法案他們在程序委員會就直接擋在外面？如果以個別提案加起來、再加總，就高達上百次。本席特別去看了一下，有關於到中國到底要不要報備或者申報，其實在兩岸人民關係條例當中就明確地講了政務人員，也就是今天在場的，只要是政務人員，又或者是直轄市市長、縣長、重要的機關，都是需要做報備的，但是只有民代不需要。當然，身為民意代表，我個人認為如果需要有一定的標準的話，尤其是民意代表會接觸到機密，以監督之名可以看到很多重要的資訊，所以以國安局的角度，你怎麼看？是不是應該要修法？民意代表會不會成為漏網之魚？"],["黃副局長明昭：只要針對國安的漏洞進行法制面的填補，我們是非常地歡迎而且認為有需要。至於民意代表是不是需要做相關的管制，可能要請權責單位陸委會協調立法院及地方縣市政府等相關業管單位做修法的規範。"],["林委員楚茵：好，所以你們是同意的。其實我真的覺得，這個題目在這裡大家也都看得很清楚，我不希望今天外交及國防委員會一隻手指著別人，但是四隻手指卻指著自己。我們一直不斷地說要加強監督國防部、外交部或是政府其他各個部門，但是民意代表卻可以不用報備、不用擔心，我認為這個部分我們應該以身作則，至於到底是什麼樣的狀況，我想立法院當中藍白在阻擋這個法案是非常清楚的。","最後，我想請主席請一下國防部顧部長。主席，不好意思，再借個幾分鐘。部長，現在民進黨所提出來的國安十法，當然就是希望能夠全面地守護現在的國家安全，從身分的確立、檢討違法的刑責、建立國家安全網及強化管轄制度。本席也針對這個部分提出了修法，就是有關於陸海空軍刑法的修正案，我剛剛看您的報告，其實您也同意在陸海空軍刑法第二十四條當中做加強，不過本席希望不只是加重刑責的部分，對於預備或者預謀的部分，我認為刑度太低，就以士林憲兵隊的士官錄製相關的影片對中共宣誓效忠為例，這種是屬於預備的行為，不是已經有犯行了才去做裁罰，針對這個部分，不知道部長您的看法如何？"],["顧部長立雄：跟委員報告，第二十四條裡面就投敵的預備及陰謀都已經有規定……"],["林委員楚茵：納入。"],["顧部長立雄：納入，而且加重。"],["林委員楚茵：目前這個案子是不是已經送到院裡面了？"],["顧部長立雄：對，經過公告之後已經送到行政院……"],["林委員楚茵：送到行政院，然後等行政院報送立法院？"],["顧部長立雄：對，所以有加入陰謀及預備的部分。"],["林委員楚茵：好，本席認為這個部分因為有太多影響的前車之鑑，所以本席會予以肯定及支持，謝謝。"],["顧部長立雄：好，謝謝。"],["主席（黃委員仁）：謝謝林楚茵委員上臺質詢。","接下來由王定宇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員定宇：10:14"],["王委員定宇：（10時14分）謝謝主席，麻煩部長。"],["顧部長立雄：王委員好。"],["王委員定宇：部長早。在開始今天的詢答之前，我比較難過地要點出一件事情，我們在立法院，立委再怎麼大，都要依照法律來行事；立法院做的任何決議再怎麼了不起，都不能逾越憲法。這個跟部長無關，你的表情不要那麼嚴肅，人家會以為我在罵你。","事實上國安會該不該來立法院備詢，不用看這一任，也不用看蔡英文總統這一任，看馬英九總統那一任，它有憲法規定、有運作慣例。根據中華民國憲法增修條文第二條第四項、國家安全會議組織法第二條第一項裡面就明文規定，你以前是國安會秘書長，國安會是國家安全有關大政方針之諮詢機關，不是政策執行的處置機關，所以除非涉及有關的法律案（比方組織條例）或者預算案（比方年度預算）送到立法院審議外，不至立法院報告備詢，以符合憲政體制。","我們當然可以找到很多偉大的理由，諸如要負責、要國家安全，但是如果一個國家的綱常不照法律來進行、任何了不起的理由都可以逾越法律及憲法規定，我們就會通過一大堆違憲的決議案、我們就會通過一大堆違憲的無效擴權案，立法院過去一年的亂象不就來自於這裡嗎？人民的憂慮不是來自於這裡嗎？我今天在一開始必須提出這一點，我認為所有的會議都可以開，該來備詢就來備詢，但是要根據法律及憲政。","部長，我有一個概念性的問題要請教，臺美之間有deficit、有貿易赤字的問題，我上次有私下就教於你。其實我們現在對美國的軍購大概有3種類別，一個叫做FMS，甚至於有的叫FMS only，就是只能採取軍售的管道，這個是透過美軍幫我們買，我們就是buyer，坦白講，這個對臺灣來講比較輕鬆，但是有時候詢價、報價會產生譬如過去也發生過的愛國者飛彈等等問題；另外一個是DCS、商售，這也是軍購，但是走DCS；另外一種叫作commercial transaction，我們翻譯為軍民通，就是類似商售的方式。在一般的運作上，軍民通的部分可以列入貿易額度，把赤字扣掉，這是一般的狀況；在商售的話，有些狀況也可以扣掉。","所以我建議，純屬建議，軍售的部分由您主責，基於降低臺美貿易赤字、有利於技術移轉、扶持本土軍工產業等3個條件，在價格不變、性能一樣的前提下，我不知道部長認不認同，我們對美的軍購如果能夠走商售或者走軍民通的話，事實上會有這些好處，但是我剛才講的前提一定要守住，就是價格要低於它、性能不能改變，它增加的售後服務、增加的技術移轉就算是多賺的。針對我剛才這一段，部長有什麼想法？"],["顧部長立雄：我們確實在軍售以外，商售的部分也是有一定程度的增加及考量。"],["王委員定宇：是，我剛才這個順序給部裡面做參考，這個是建議，尤其我知道軍種或者是戰規司這邊，有時候會走軍售省麻煩，但是如果走DCS或者走commercial transaction可能會多一些麻煩，但是這個過程當中如果對國家有利，我們買方，也就是軍種的所有需求都達標的話，有時候可以多費一點心神做對國家有利的事情，這是本席對國防部的建議。"],["顧部長立雄：是。"],["王委員定宇：接下來是有關無人機的部分，國防部委託中科院製造無人機干擾槍310支，聽說因為頻率還有查知能力、效能的問題，這310支其實不太有用，我不曉得使用者的感受，不管是陸軍或者各營區，現在對這個干擾槍是怎麼處理？干擾槍好不好用？"],["連次長志威：委員好。我是作計室次長，向委員報告，干擾槍主要是針對小型的一、二類無人機……"],["王委員定宇：它是定頻的還是變頻的？"],["連次長志威：它有針對無人機遙控頻率設定相應的頻段，會來做……"],["王委員定宇：我拿了干擾槍，我怎麼知道無人機來了？那個查知系統或者雷達什麼的，那個感知系統怎麼來？目獲？"],["連次長志威：報告委員，因為小型無人機……現況我們用這種防空雷達，目前偵獲能力比較沒有辦法……"],["王委員定宇：沒有，那個有另外的雷達，因為雷達就跟波長有關嘛！"],["連次長志威：對。"],["王委員定宇：你們的網子越密，看得越近就近視眼……"],["連次長志威：是。"],["王委員定宇：你要看得越遠，長程預警雷達，近的東西就看不太見，這個我能理解。我的意思是，我現在拿著一支干擾槍，我是營區的守衛，你們現在干擾槍的作業方式是放在槍械庫裡面……"],["連次長志威：營區的待命班。"],["王委員定宇：還是放在待命班的手上？"],["連次長志威：在待命班。"],["王委員定宇：握在手上？"],["連次長志威：是。"],["王委員定宇：然後用目獲的方式來攔截？"],["連次長志威：是。"],["王委員定宇：所以這個對小型無人機而言，其實小型無人機在一百米以上目獲有相當的困難，我知道你們有要建置感知系統，沒有感知系統，單純靠這樣攔截的效能是有限的。我這邊要請教部長的是，其實目前國防部每個兵都有專長、都有職掌，現代戰場上無人機跟反無人機幾乎是非常重要的要素了，就我查起來，現在在部隊裡面的編制，不管是待命班還是什麼，有關反無人機的部分並沒有專長編制。"],["連次長志威：報告委員，這個由我來補充……"],["王委員定宇：沒關係。"],["連次長志威：就現行我們國軍建置的……"],["王委員定宇：也是中科院嘛？"],["連次長志威：反制系統以中科院這一套UDS所配置的無人機干擾槍，但是未來我們同步檢討外島的反制無人機系統，它裡面就會有偵蒐、干擾的相關配備。其次在部隊使用的部分，現在我們正在配合兵力結構調整，正在建置部內的……"],["王委員定宇：這個其實比較適合回答的是以軍種來回答，我們每個兵，像是機槍兵、防空兵等等，他們會有一個編制跟職掌。我問的問題是，現在部隊裡面有沒有無人機跟反無人機這個兵的專長編碼或者專長編制？現在好像沒有喔？"],["顧部長立雄：您說操作無人機的一個……"],["王委員定宇：就像現在有一個待命班，要有一個編制嘛！我們現在沒有這個編制？"],["顧部長立雄：對。"],["王委員定宇：它是用第五兵第五員監管這個東西……"],["顧部長立雄：現在如果講它的符號，上面動員的專長編碼符號，我們現在已經有列入無人機這個部分。"],["王委員定宇：但是在部隊的編制，事實上沒有一個職掌專責負責這一塊，等於是我剛才講的，由第五員監管……"],["顧部長立雄：跟委員報告，這個應該要去區分，因為如果你講的是一個單純的無人機干擾槍，這樣子的話，這部分是每一個衛哨或待命班人員都要來操作……"],["王委員定宇：但一般的……"],["顧部長立雄：但假設是比較具有攻擊性的無人機或可以成為一種火力的話，海軍陸戰隊事實上已經成立了無人機……"],["王委員定宇：部長，我是說現在在營區裡面的待命班並沒有專長編制負責這一塊，都是找一個來監管，至於怎麼做會比較好，我覺得可以思考一下，因為將來這個威脅會越來越多。","我還有兩個題目，借我1分鐘。另外一個事情，關於現在三軍官校學生到國外就讀軍校的員額，聽說因為預算編列一億一千多萬，刪減了1,746萬，再加上凍結數等等，所以有12員要出國，已經有12個人申請到國外就讀軍校，現在只剩下4個，縮減了一半，這個事情是否為真？"],["顧部長立雄：是，因為原定赴國外就讀的有12員，現在只能夠支應4員赴外國就讀，所以影響……"],["王委員定宇：減少三分之二。"],["顧部長立雄：就保留到明年，大概影響了8個人。"],["王委員定宇：這影響蠻大的，有沒有什麼補救的方法？"],["顧部長立雄：我們應該就把他們延到明年。"],["王委員定宇：明年還是原來這8個嗎？還是他們嗎？明年有明年的人員要出去啊！"],["顧部長立雄：我們在今年編列預算的時候會連同這個一起編列上去。"],["王委員定宇：所以把這8個人的權益挪到明年？"],["顧部長立雄：是。"],["王委員定宇：坦白講，能夠出國受訓都是優秀的軍官，因為這樣子讓12個剩下4個，當然會有一些失落感，我是覺得，如果我們在預算籌措上沒有問題的話，能夠按照年度執行會比較好，移到明年是跟下一期的一起，跟下一期學弟一起未必不可，但是每個人都有一年一年的生涯規劃，這樣就慢了一年，所以我還是建議部長在能夠籌措的範圍內，今年如果能夠12員還是要滿足12員。"],["顧部長立雄：今年主要是因為通刪的部分不得流用……"],["王委員定宇：因為不得流用……"],["顧部長立雄：對。"],["王委員定宇：很麻煩，因為不得流用而讓這12個優秀軍人要出國受訓變成剩下4個。"],["顧部長立雄：對。"],["王委員定宇：坦白講是可惜了，因為軍人每一個年班、每個年班有它的梯次，慢了一年其實影響很大，所以我還是懇求部長，我們一起找個方法，看這塊預算怎麼處理，讓這8位一樣可以維持出國受訓，這是我們優秀的軍人，我們還是要找個方法，好不好？如果留到明年一定會有影響，不會沒有影響。"],["顧部長立雄：因為今年比較特別，過去通刪的項目沒有決議說不得流用……"],["王委員定宇：今年我們國家總預算的處理方式大家都談了，我就不便再多說了，有些部分造成災難。","我最後只請教一件事情，關於你們接密人員的認證，因為你們現在建立在個人的兵資資料裡面，所以未來要升遷到某個職務、要去占缺，如果他在接密認證的職等，他的等級沒有符合他要去的位置是不是就不能升遷也不能調動？未來會不會影響到這一塊？"],["顧部長立雄：會，因為它跟人資系統結合。"],["王委員定宇：對，因為以前是對事情來做保密嘛！"],["顧部長立雄：是。"],["王委員定宇：現在是對人，他有財務、有什麼……所建立的等級嘛，所以這個等級認證的等級跟他要去的職務，如果他要占高缺，而他的等級沒有符合，事實上他就占不到缺，這也要讓全軍知道他們的接密等級會影響到未來的升遷或者職務調派，所以要做好潔身自愛，這點我是支持，只是要把它講清楚，未來的升遷占缺到特定職務都會受接密認證的影響。"],["顧部長立雄：對，我們有公布這個辦法，我們也會讓全軍知道。"],["王委員定宇：是，好，謝謝部長、謝謝主席。"],["顧部長立雄：謝謝。"],["主席：謝謝王定宇委員上臺質詢。","接下來由沈伯洋召委上臺質詢。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：10:27"],["沈委員伯洋：（10時27分）謝謝主席，有請國安局副局長，謝謝。"],["黃副局長明昭：委員好。"],["沈委員伯洋：你好，其實我也不是很確定今天到底要找誰比較好，因為今天最主要是在講忠誠查核的問題，目前來講，臺灣做忠誠查核最主要依據的法規是涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法，因為這一個辦法的主管機關是行政院人事總處，可是行政院人事總處今天沒有來……"],["黃副局長明昭：執行單位是調查局。"],["沈委員伯洋：執行單位是調查局，今天調查局在隔壁，其實今天最主要就是要問這兩個單位，但是我想問的是關於這個查核辦法的內容到底應該怎麼訂定等等之類的，我有把它先暫時放在這邊，涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法，調查局也有針對這個，我想你可能對這個相對熟悉。我想知道的事情是，因為這個是針對國家安全或重大利益的公務人員，其實它的附表非常非常多，現在國安局是不是除了這個辦法之外，另外對於內部人員涉及一些機敏資訊者又有另外一套查核？是嘛，對不對？"],["黃副局長明昭：對。"],["沈委員伯洋：因為據我的了解，國安局應該是這樣，國防部應該也是這樣，至於外交部比較多會先針對公務人員任用法的查核辦法去做。所以我認為若國防部跟國安局原本就已經有且更嚴格的查核措施，那我沒有意見。我比較有意見的是，原本比較基礎的查核辦法其實是有不足的地方；而不足的地方，就要問人事總處跟調查局，而不是問你們，所以有點可惜。這是針對剛剛的辦法，該辦法當時著重在與外國或中國的聯繫、洩密紀錄等，比較不針對財務狀況、心理健康、親屬背景之類的，而國防部與國安局規定就包含財務狀況跟心理健康部分，這點我的理解應該沒有錯，對不對？"],["黃副局長明昭：沒錯。"],["沈委員伯洋：我現在在想的是，原本的辦法並沒有定期查核標準，但國防部有，請問國安局有嗎？國防部是三年一次，國安局呢？"],["黃副局長明昭：也有。"],["沈委員伯洋：所以國防部跟國安局的標準比較嚴格，但我認為這點應該放在一般辦法中訂定，只是你們的還要再更嚴格，這是我的建議，但今天可以回答的人不在。不過我想問的是倒數第二個，也就是申訴或行政救濟機制。為什麼我要這樣講？在美國有資訊安全監督辦公室主責，另外還有申訴委員會，而申訴委員會指的是比如說加密等級，今天在加密等級的申訴委員會是由國防部、國務院中情局─有點像我們的國安局，及國家檔案館審查不服加密決定的申訴。我前面講的是預防，這裡是clearance check，但如果是針對機密核定的話，我們有沒有什麼申訴管道？"],["黃副局長明昭：國安局有申訴管道，是訂定在查核辦法裡。即查核沒有通過的，可以向我們單位提出申訴……"],["沈委員伯洋：這是人的部分，對不對？"],["黃副局長明昭：對，人的部分。"],["沈委員伯洋：在對人做忠誠考核時，一旦不服的話可以有一個申訴管道。但如果是對事呢？假設你們在核定機密的過程當中，有人對於機密核定方式不服呢？這個部分有沒有？"],["黃副局長明昭：國安局……"],["沈委員伯洋：這比較沒有，對不對？就我所知應該是沒有。"],["黃副局長明昭：沒有這方面的規範。"],["沈委員伯洋：我現在比較想理解的事情是……其實說真的，這不是國安局業務。我們剛剛講了很多，也就是這個人其實沒有犯罪，也沒有洩密，只是單純就其背景做考核，看他有沒有問題，或查金融紀錄之類的。","另外，如果我們今天先不管人，只管事，也就是只針對機密等級的劃分來說，那麼現在有個疑慮，我知道有些人滿愛問的，假設今天有個機密事項要討論，因為立法委員要質詢，所以必須開機密會議，這樣我們是接觸得到的。對於並非跟國家機密有關，而是跟公務機密有關的，現在是有文書處理規則，問題是：文書處理規則到底有沒有被濫用？因為我發現在質詢時，官員可能說這是機密，而之所以為機密，有時並非因內容有重大影響，不是！而是因為裡面有個資所以列為機密，但這個機密對國家安全不一定有影響，有時候又有影響。對此，美國會分類成兩種：一個叫限閱機密，一個叫保護機密。限閱講的比較多是可能有嚴重損害（serious damage）或單純的damage，會有這些分類；至於保護機密則比較偏個資，意思就是基於個資保護，故當作機密，並與前面的限閱分開，但我們現在的文書處理規則對這部分其實並沒有分類！在沒有分類的狀況下，就會變成機密有點多；因為機密有點多，所以很多委員在質詢時會一直問，為什麼這個是機密？上次我在當召委時，黃國昌問為什麼這個是機密就問了10分鐘，我覺得這部分是有檢討空間的！我就找了一些數據，像美國2001年政府核定的機密是839萬筆，2009年到五千多萬筆，這個數字說真的有點多，如果黃國昌看到的話應該會崩潰，所以他沒辦法在美國質詢，不過美國本來就沒有質詢。","簡單來講，對機密核定的方式，按照我剛剛講的，美國已經分類，這點跟我們比較不一樣，也比較嚴格，但它的機密還是會有浮濫的問題。其實如果立法委員要監督的話，就直接開機密會議就好了！畢竟有時候只是一個受保護的、跟個資有關的機密，這部分如果能拆分的話，相信不管是質詢或討論事情時會更為方便，這是我的小小建議。","現在拉回來講查核的問題。回到對人的部分，如果是對人的查核，那麼內容是要查什麼？公務人員任用法，還有剛剛那個規則，而國安局和國防部則有更高的規則，我覺得這是好事。","再來是查核的時機有沒有定期，這也是重要的事。現在有個小地方要注意，以最近的共諜案來說，很多發生在助理身上，可能是議員助理，可能是立院助理。我覺得這會面臨一個困境，助理可能有機會接觸到國家機密，但之所以有機會接觸並不是因為他有access，他完全沒有！他就是有機會碰到，可能是因為老闆坐在那邊，他走過去翻一下就看到了；又或者說像立院的清潔人員或駐警之類的，也是有機會碰觸到，但他根本不能夠看！在這個框架之下，我認為有兩件事情要規範：第一個，如果他去接觸了，當然，他不應該接觸機密，而他去刺探了自然會有刑責，這是一塊；另外一塊則是回到預防。如果我們對立院助理做忠誠考核的話會有點奇怪，畢竟這些人是立法委員所聘僱的，在聘僱過程當中他是民意代表。因此，如果調查局直接說要針對每一個黨的助理做忠誠考核，我覺得會出問題！他會說這是不是在做政治追殺？但如果不做的話，立院助理又成為對方滲透的非常重要對象，這是我們現在遇到的困境。","剛剛林楚茵委員質詢時也有問到立法委員去中國的問題，我曾提案要求應報准，但他們認為這是國會自律等等之類的。問題是，如果今天不規範，他就會變成破口！因為中國就會知道我們沒有把兩岸條例、沒有把立法委員放到赴中規範裡，而且不用報備，行程中見了誰也不用講，見了黨政軍的誰、談了什麼協議都不用公開，這樣就會變成臺灣被滲透的破口！對這件事情，我自己也沒有一個很精準的答案。我當時為什麼會提立院赴中應報准的一個重要原因是：我只敢這樣揭露，我絕對不能說做忠誠考核！又或者說就直接來，畢竟有了犯行本來就會有刑責，而揭露只是最輕度的！或者要宣示說絕對沒有什麼、什麼等等之類的，現在教育部所屬人員就做了類似的事情。","所以不管是國安局還是調查局，或者是人事總處，可能在半年之內，甚或兩、三個月內完成，雖然滿趕的。畢竟我們都知道助理本來就是重要的被滲透對象，但在我們不能直接做忠誠考核的狀況下，請問我們該怎麼辦？不知有沒有什麼好的建議？對此，我覺得這是這幾個月大家可以腦力激盪的思考方向。"],["黃副局長明昭：我的想法是，安防教育是有必要的，比方助理部分，可以介紹中共如何滲透的手法及誘吸的方式樣態給助理知道，讓他們有防範意識。"],["沈委員伯洋：對，這可以分成兩個層次。主席，抱歉我借個一分鐘。有些是本來就被安排來滲透的，所以必須有一定的忠誠考核才有辦法擋下來；至於有部分就像剛剛副座講的，本來是一個正常助理，可能中間被接觸了，說幫他還個房貸或其他什麼之類。這時候如果有最基本的知識，可能可以擋下這件事情。但如果能有一個好的保險制度，或者是剛剛講的教育訓練，抑或我們到底能審查到什麼程度？這些我覺得特別重要。如果真的做不到的話，至少針對立法委員本人應該要做到最基本程度的揭露，像政治獻金的揭露，立法委員政治獻金的所有款項、帳戶其實都是在被警示狀態。若他去敵國見了黨政軍人士，照理說都應該要被警示，都應該讓社會大眾知道，很可惜法案一直被擋。","總之，我認為我們應該就共諜案做通盤檢討，並建立機制，讓國家更為安全，只是副座沒辦法在這邊回答這些問題。下次如果有機會，人事總處或調查局派員列席的話，就可以再細問一些狀況。我就先問到這裡，謝謝。"],["黃副局長明昭：謝謝委員。"],["主席：謝謝沈伯洋召委上台發言。","因為目前收到臨時提案，共2案，待會到陳冠廷委員上台質詢之後我們就進行處理，處理完畢休息5分鐘。","接下來由馬文君委員上台質詢。"],["段落：質詢：馬委員文君：10:39"],["馬委員文君：（10時39分）謝謝主席，麻煩請顧部長，還有國安局，還有外交部。"],["顧部長立雄：馬委員好。"],["馬委員文君：部長早安。首先請教部長，因為有看到相關的新聞，特別提到軍方有行文要徵調宮廟，我想請教部長，你們徵調宮廟的目的是什麼？因為之前大家很擔心是要放彈藥，近期又行文去徵調宮廟，是不是部長可以說明一下？"],["顧部長立雄：我也是看了那個文以後才知道，我也有跟陸軍瞭解，它應該是要在戰備演訓的時候作為人員休息的場所使用，但是函文的內容寫得不是很清楚造成誤解，我要求陸軍要檢討這個……"],["馬委員文君：部長，因為您是人權律師，在法的部分，尤其在國際法裡面，如果對於宗教的場域要用作軍事之用，不管是放彈藥也好、放軍事人員也好，其實都有違反兩公約的疑慮，因為對全世界來說，宗教的場所，其實它……包括戰爭的時候，像醫院，如果當人民百姓的房子被炸，或者有需要一個棲身之地的時候，像這些宗教場所，或者像醫院，其實就是人民可以去的地方，或者它就是不該被攻擊的地方。可是今天如果我們把它混在一起，會讓大家無所適從，對於這個部分，我想國防部有必要清楚地說明，即使是休息，都應該清清楚楚地讓大家知道。","其實在過去的時間點，大家都沒有太大的疑慮，可是現在在這麼緊張的情況之下，隨時好像要做城鎮戰的打算，大家就會希望要把它說明清楚，大家應該要怎麼去因應，或者應該要怎麼做才對，所以部長，這個部分是他們的說明，是要用作休息的處所？"],["顧部長立雄：對，他們主要是作為人員的休息場所……"],["馬委員文君：這樣會不會對……造成疑慮，因為畢竟是軍人嘛！像這樣的部分，會不會造成像國際法裡面……"],["顧部長立雄：跟委員報告，我想日內瓦公約的第一附加議定書所謂「禁止攻擊的」是指，對構成各國人民文化或精神遺產的禮拜場所，並不是所有的……您講的這些地點都構成所謂的文化或精神遺產。"],["馬委員文君：因為它禮拜的場所，我們跟其他國家也不太一樣，可是我們宗教的場所……因為所有宮廟或寺廟全部都是一樣，都涵蓋在這樣的一個稱呼裡面。你如果可以徵調一個，其他的也可以，對於這個部分，我們認為應該要說明清楚，對不對？如果以部長您的看法，就法的觀點是不是應該要把它弄清楚？","我們前年有修過一個法，如果不管是宮廟、不管是學校，它如果被拿來使用……譬如像你們用「徵調」這樣的字眼，它就視同為營區，所以對於它的管理，當時有提到，如果視同營區，就是在營區裡面可以做的，如果有人有做過什麼樣的行為舉動，你都可以用強制的手段，這個部分，我們希望部長要把它釐清楚，好不好？"],["沈司長世偉：委員好，我是法律司司長。委員講的應該是軍事營區安全維護條例原來的規範……"],["馬委員文君：沒關係，不要再講法了，就是這個部分會不會造成這樣的狀況，因為已經修改了，就視同營區。"],["沈司長世偉：軍事營區安全維護條例裡面不是說我們所有的東西都立刻視為營區，它會有一些要件。另外還要跟委員報告，委員關心的這個宮廟的問題，剛剛部長也有講，日內瓦公約的第一附加議定書裡面是有一些規範……"],["馬委員文君：不要跟我們講日內瓦公約，是不是有這樣的疑慮？因為我們現在提到的，如果在宗教上面……"],["沈司長世偉：它的定義上面跟……"],["馬委員文君：你不能用字義，因為我們的宗教信仰跟其他的不一樣，它大概是用這樣的字面意義，可是我們現在要知道的是，這些會不會有……到時候存放彈藥，或是軍人駐守在那裡，那就是營區的概念了嘛，會不會？"],["沈司長世偉：報告委員，這個在我們臺、澎、金、馬首次作戰，我們現在的整個……在我們的環境上面有非常非常多的宮廟，但是不能夠直接把這些宮廟跟……"],["馬委員文君：那你們應該講清楚，因為要讓人民知道，你既然把這個列為未來視同營區，就應該讓人民清清楚楚地知道，不是嗎？"],["沈司長世偉：對，但是我們也沒有說它立刻就視同營區啊！"],["馬委員文君：那什麼時候？"],["沈司長世偉：它可能要等到我們另外公告、預告，不是說我們今天人到這邊休息，它就變成營區了。"],["馬委員文君：那公告跟預告是……因為就是在漢光演習，或是其他的教召，那就已經是視同營區了，回去再把它看清楚。這個部分因為時間的關係，部長，我們還是希望，對於任何公文，在發出去以後，要讓全體人民知道。因為你要大家配合，然後你又要大家在各個方面去怎麼樣調度，或是像我們在演訓、演練的時候應該要把什麼地方作為棲身的地方，這些應該都要更清楚，好不好？"],["顧部長立雄：我想就簡單兩句話，第一個，沒有因為人員休息就視同營區，這是第一個；第二個，我想發函的這個內容部分不盡周詳，這個部分我們會請陸軍檢討改進。"],["馬委員文君：好，部長，因為如果是休息，那就把「休息」寫清楚，因為這個差很多。如果寫清楚，大家就沒有其他的想像嘛！"],["顧部長立雄：是。"],["馬委員文君：好，謝謝。另外，今天大家在討論，近期發生執政黨內爆發疑似共諜滲透案的部分，國安會的吳秘書長也有，我想請教的是，國安會的吳秘書長在外交部長任內，有沒有意識過長期隨身的機要助理──何仁傑會被滲透嗎？執政黨可曾想過，他這麼重要的幹部會被滲透嗎？我看有好多位委員，一直在針對像是村里長、像在野黨委員、像所有的立法委員，甚至助理等等，我們其實要做一些相關的規範或查核。對於這樣子的作法，你們到底有什麼樣的看法？"],["陳次長明祺：請問委員是要詢問本部，還是要問其他的……我們是外交部。"],["馬委員文君：外交部可以講一下嗎？"],["陳次長明祺：就像我們剛才的報告一樣，我們會持續地精進我們相關人員保防的作為……"],["馬委員文君：如何精進？"],["陳次長明祺：我們第一個當然是教育宣導，第二個是，我們是不是能夠建議行政院或者是……相關的辦法因應現在的狀況，做一個通盤的檢討提交貴院，對於相關的規範，包括機要人員的查核，就目前來說，只有根據公務人員的這個……"],["馬委員文君：我先請教一下，因為你如果要做就要迅速地去調整，外交部今天的報告仍然是避重就輕的，因為依照國家機密保護法第二十六條第一項第二款，將這些接觸機密事項的機要人員列為洩密人員，這個本來就有法在規範了，外交部對連剛進去的科員，其實都列為涉密人員，可是對於那些機要人員大概就是輕輕地放下。因為外交部行文給調查局，請調查局查核部長要用的機要人員，調查局會說這個人不行嗎？因為我們現在沒有看到，你的機要人員，法已經有了，不是你剛剛說的，說是我們要怎麼樣再去做更強的，或是把他納入查核。在我們現有的第二十六條第一項第二款裡面就已經有了，可是你們並沒有這樣做，尤其是部長帶進來的機要人員，對於他重要的貼身隨員，你們會這樣做嗎？","在2024年3月吳部長，也就是現在的吳秘書長，已經要求何仁傑必須去職，那時候有查察他有洩漏什麼樣的機密，才讓他去職嗎？或者是他很容易地就辭職了？"],["陳次長明祺：報告委員，我們第一個就是，對於用機要身分任用的，我們都有特別查核，對於其他的人員，我們會進行一般查核。至於委員剛才提到的，有關於何姓的前任諮議為什麼在去年3月的時候被部長要求去職，因為我那個時候還沒有在部裡面服務，詳情並不了解，我們請政風人員幫我們回答一下。"],["韓公使健豪：報告委員，根據我們的了解，他不是被吳前部長要求離職的，是他自己主動的，因為家庭的因素……"],["馬委員文君：所以他那麼久的時間，沒有人發現他可能淪為共諜了，是不是？他去職、離職了，還是都沒有人發現？沒關係！後續他是被要求去職或者他自己自動離職，我們再釐清，今天因為時間的關係。我為什麼要特別講？是因為今天對於國安可能產生的疏漏應該要怎麼樣去強化或怎麼樣去教育，是每一個單位都要做到的。","部長，今天您身為國防部長，你剛上任的時候，提到要用減法的思維，很多軍士官兵都非常認同，可是今天你的報告裡面又提到，對於主官（管），你要做的似乎又有要恢復連坐這樣的概念。"],["顧部長立雄：沒有，不是連坐的概念，我們是會就相關被滲透的責任部分來看看他有沒有相關的責任疏失，我想這個部分是不一樣的。"],["馬委員文君：部長，這已經是連坐了，肇案單位依「主官、主管、幕僚主管」督導體系詳列責任關係，這個就是像過去的連坐，今天如果軍中要這樣做，也沒有關係，如果我們認為共諜是非常嚴重的，像我們剛剛提到的非常多高層單位，比如外交部、國安會、總統府，其實這些也是非常重要的單位，如果他下面的包括隨員或者諮議發生這樣的事情，他們也需要連坐嗎？因為也有責任的歸屬，人是誰帶進來的，或者他是怎麼樣用這些人，然後都沒有發現，當發生洩漏這樣重要機密的時候，他需要去做這樣責任的連帶追究嗎？部長，我想如果您對軍方有這樣的要求，應該要全面性的這樣做。"],["顧部長立雄：我們主要是在他的行政管理面要看看他有沒有疏責，而不是一律的連坐，這個部分先澄清一下。","另外，就我了解，院長也已經要求行政院全面檢討對這些涉密的公職人員要如何來進行查核，這個部分因為也涉及到相關能量的問題，就是法務部調查局有沒有足夠的人員來做這樣的查核，我想這個都還在等行政院來檢討。"],["馬委員文君：好，部長，我在這裡要特別提醒，就是我剛剛提到的，您上來以後，提到減法的思維，不贊成連坐法，讓大家覺得這是非常好的，如果自己犯錯，應該要自己去承擔所有的責任，當然如果在行政上面有重大瑕疵，那個沒有話講，可是如果你要用連坐這樣的概念，所有的單位、所有的相關部門其實都應該要有一致的作為。","最後再一點點時間，我再請教，今天大家都說想要限制，不管是立委也好，或者村里長，或者宗教人士等等，其實本席也尊重、也認同，如果我們像這樣被滲透的問題這麼嚴重的話，我們建議，只要出國都應該要報備，因為過去也有發生過。我舉羅賢哲少將為例，他當時因為成為共諜被判刑確定的時候，媒體透露他在駐泰國任武官被吸收之後，期間甚至以軍事交流、研討會、休假的名義出國，到各地交付資料，他有去過泰國、去過美國、去過新加坡，就是沒有去中國大陸，他沒有去中國，還是淪為共諜。而且這個對象不是只有哪一黨的人，也不是只有在哪一個階層的人，如果有這樣的必要，只要出國，我認為全部都要報備，因為我們現在看到，有人認為去中國就是中共同路人，會洩漏國安機密，可是有很多並不是這樣做的，他去泰國、新加坡、日本、韓國、美國，有些透過去旅遊，甚至在國外置產，他們都沒有機會被招收為共諜嗎？","這個部分大家可以共同考慮，如果我們要更嚴格，甚至可能要像獨裁國家，因為他管制很多，就像以前要出國非常麻煩，我們好不容易已經離開了那個年代，如果現在要慢慢這樣限縮的時候，我們希望只要有可能涉密的所有相關人員要出國門，都應該要有相同的規範，謝謝。部長怎麼看？"],["顧部長立雄：就我了解，有一些部門，像國安會或者我們國防部，接觸機密的話，都要做人員管制，出國都一定要報可，回來要回報。"],["馬委員文君：對，那是相關人員，但我們現在已經提到所有的立法委員，甚至助理，甚至村里長，甚至其他的宗教人士，如果有的話，因為被吸收不一定在哪裡，像很多人喜歡去澳門賭博，在澳門其實也很容易被吸收，之前也有發生過，所以這個部分大家可以審慎去考量，如果要做，我們就全面的更嚴謹的去實施，我想這樣對我們國家的安全更有保障，謝謝。"],["主席：謝謝馬文君委員上臺質詢。","接下來由陳冠廷上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：10:56"],["陳委員冠廷：（10時56分）我們請外交部次長。"],["陳次長明祺：陳委員好！"],["陳委員冠廷：你好！我剛剛看到你們這個報告，在第2頁現行作法的部分，請參閱一下，有提到涉及重大利益的職務要辦理特殊查核，外領人員及約聘僱人員在進用前均辦理一般查核……"],["陳次長明祺：是。"],["陳委員冠廷：昨天調查局局長在回應其他人質詢的時候似乎有提到，這個何姓助理過去有辦理過一次特殊查核，是在進國安會之前，在外交部時，有沒有辦理？"],["陳次長明祺：他只有一般查核，他是用諮議來聘僱的，所以是視同聘僱人員。"],["陳委員冠廷：想請教一下，所以現在媒體所報導的，他只有經過一次查核是對的，還是錯的？"],["陳次長明祺：他在國安會之前有進行過特殊查核，但是到了外交部是一般查核。"],["陳委員冠廷：所以他有經歷過一般查核？"],["陳次長明祺：是。"],["陳委員冠廷：那為什麼一般查核的時候沒有發現問題？外交部部內有沒有談論到未來一般查核的內容是不是要經過一些調整？"],["陳次長明祺：報告委員，一般查核的內容及查核的深度是由調查局來做規範的，我們就是按照現在的公務員服務法及公務人員任用法這兩部法的規定，按照他所聘任的職位，送去分別進行特殊查核和一般查核。"],["陳委員冠廷：我先回應一下。第一個、我們今天這個會議裡面是要報告考核管制的具體作法，你這樣的說法就等於是把他直接交給調查局，你沒有在做內部檢討，為什麼經過查核之後，還是發生這樣的問題？我們要的是跨部會的檢討，而不是就交給調查局；第二點、我也蠻驚訝的，有媒體那麼多次講他只有經過在國安會任職聘用之前的一次特殊查核，但是你們沒有去澄清，說他不僅僅只有在國安會之前有特殊查核，在外交部之前你們也有做該做的一般查核……"],["陳次長明祺：一般查核，是。"],["陳委員冠廷：這個新聞都已經講兩、三天，好像說只有一次。沒有嘛！你們其實有把該做的這些項目完整去做，你們對該員也有做一般查核，我們這樣講，對不對？藉這個機會，要跟媒體澄清一下。"],["陳次長明祺：是，我們一定對外界來做澄清。事實上，在這個何姓前任一等諮議的案子發生之後，我們也有在內部透過政風調查，做過查核，相關的內容我們也會交給檢調機關，以利後續的辦案。"],["陳委員冠廷：謝謝。我還是強調，因為大概只有1,154個職位要做特殊查核，而且主要偏用於機要，或者是主任秘書、一級單位主管等等的，就是偏向公務人員……"],["陳次長明祺：是。"],["陳委員冠廷：但是在約聘僱人員或者是政務任命的，就沒有那麼多，我還是要強調，這個也是要檢討的範圍，因為我們都知道該何姓助理是約聘僱，但是他接觸到的是什麼？包含行程等等全部都有接觸到，這麼重要的一個人物，你們卻用最簡單的方式一般查核，這是對的嗎？"],["陳次長明祺：委員質詢的這個方向也是我們未來改進、精進的方向，我們也希望……"],["陳委員冠廷：我希望外交部……"],["陳次長明祺：我們也會建議……"],["陳委員冠廷：自己內部……"],["陳次長明祺：這個我們自己會。"],["陳委員冠廷：重新檢討過一次，我跟部長前幾天在質詢的時候就有提到，你們不可以就直接把這個東西丟給法務部，是你們決定這一個人的重要性。"],["陳次長明祺：是，所以我們……"],["陳委員冠廷：對啊！你們怎麼會用這樣的方式呢？"],["陳次長明祺：就如剛才我說的，我們會跟國防部互動交流，按照國防部現在新的精進作為的方向來作為本部的參考，之後精進檢討，也就是不是以人的職位或者是職等，而是以他接密的程度來作為……"],["陳委員冠廷：好不好？跟國防部學習一下。"],["陳次長明祺：是。"],["陳委員冠廷：因為我質詢顧部長，從去年就質詢到現在，慢慢的都有在調整，甚至是在決定該員接密層級的時候，部長在上次有提到，以後不是只由主官來決定，美方有一個完整的檢討機制，此人可能接觸到的密等不是由主官一個人決定，比方國安會諮詢委員就把他當成是一般就好了，還甚至是沒有接密，這都要檢討的……"],["陳次長明祺：是的。"],["陳委員冠廷：而且現在我國的外交處境是越來越艱難，在美國、中國這樣的狀況之下，我們希望你們內部先檢討一下。"],["陳次長明祺：是，感謝委員的垂詢，我們之後一定朝相關的方向來檢討。"],["陳委員冠廷：我來問一下，何員也好或者是吳員也好，沒關係，我們就先從外交部的部分來講，在被發現之前，有沒有任何內部的通報？有沒有任何他的同事來反映最近他的作為做了什麼？"],["陳次長明祺：據我們的了解，沒有看得到的為異常狀況。"],["陳委員冠廷：所以沒有人通報，對不對？"],["陳次長明祺：沒有人通報。"],["陳委員冠廷：沒有異常的通報，對不對？"],["陳次長明祺：沒有。"],["陳委員冠廷：假設在外交部有其他國家的勢力集團的個人來接觸的話，會不會有異常通報？異常通報的負責單位是誰？"],["陳次長明祺：政風，為異常狀況的話……"],["陳委員冠廷：我來講一下，我現在手上的是DCSA反情報手冊，是由美國反情報安全局所做的手冊，這手冊的目的是什麼？我們不要事後再來補破網，事前遇到不管是個人接觸或者是機關接觸這些可能涉密的人員的時候，就必須要在第一時間去回報，外交部要被回報的機構是什麼？是政風處嘛！如果有異常行為的話，外交部第一個時間……"],["陳次長明祺：我們大概就整合政風跟各個區域的司處來做相關的規範。"],["陳委員冠廷：我為什麼要把這一個資料再拿出來？就是他們有一個標準的作法，我們現在做的不僅僅是事後的調查，還要有事前的反情報，而且這必須要跨部會去做，包含常見的誘導技巧有什麼，外國機構會用……比方你喜歡被認同，所以會故意去問你一些跟你專業相關的問題，讓你去展現你的博學，甚至他們會透過外交單位來跟你接觸，或者是透過這些智庫單位來跟你接觸，或者是在第三地跟你接觸，你們可能會低估自己所說出口的重要性、低估這個職位的重要性，這些都是有可能的。所以未來通報必須要有義務的，就是外交官員如果遇到有人試圖不當要求你去把未經授權的敏感資訊做提供的時候，你就必須要有這個機制，因此外交部內部也要有一個相關的講習，把這樣子的回報機制講出來，在遇到事情的第一時間必須要怎麼樣回報給部內。我們現在要講的已經不是事後的調查，而是事前的反情報，內部人員都要有一個相關的機制在，其實調查這麼久了，部內一無所知，沒有做相關防範的話，也是不行的。","其實今天要講的很多啦！還有包含最後一點，我國的這些外交人員，如果他們去到第三國，就是非中國以外的第三國，我們講的是非歐盟跟美國以外，關於他的通訊設備，他是攜帶他舊有的通訊設備出國嗎？還是要全面換新？你也必須要依照地區的風險做調整，比方你到港澳負責兩岸事務的官員，或許還是會有去港澳的可能性，我現在講的不是外交部，我講的比方如果是涉及港澳的官員，或者是中港澳的官員，那他所帶的通訊設備包含手機、平板全部都要統一配發新的啊！"],["陳次長明祺：是。"],["陳委員冠廷：外交部也是，如果你們到的是非洲友邦國家，那是一回事，但是如果是到非我國建交的國家、中國影響力大的國家，你們的通訊設備也是必須要檢討的。"],["陳次長明祺：當然。"],["陳委員冠廷：所以我們現在講的已經不是事後再去追溯，而是事前防範、反情報的一些方式。麻煩一下，外交部不能夠這樣子推到說這是調查局可以做一般查核，而你們已經把東西交給調查局就跟你們無關了，不可以這樣子做，好不好？"],["陳次長明祺：當然，我們會持續來檢討、精進，那麼對於人員的考核，過去的時候是採取入職之前的一個調查，我想現在可能也不太夠。"],["陳委員冠廷：而且我覺得有點狀況外，就是奇怪，怎麼這幾個月大家在講這件事情的時候，這幾個禮拜就真的讓人家說我們只查核一次，就只有國安會入職之前查核一次，外交部也有查核這件事情，竟然到現在才……"],["陳次長明祺：外交部有查核一次，但是用一般的查核，至於剛才……"],["陳委員冠廷：可是按照規定，你們也不能夠用特殊的規定嘛！因為法律上面講一般查核就是一般查核、特殊查核就是特殊查核，你們有把你們的工作做好，但是我要提到的是，媒體說你們沒有，你們在第一時間也要反映……"],["陳次長明祺：是，我們要對外溝通。"],["陳委員冠廷：現在不僅僅只是國家安全的問題，還有包含這些錯假亂訊息第一時間的回復都要做。"],["陳次長明祺：是的。"],["陳委員冠廷：好，謝謝。"],["陳次長明祺：謝謝。"],["主席：謝謝陳冠廷委員上臺質詢。","接下來處理臨時提案，共兩案，請議事人員宣讀第一案。","一、","案由：國軍肩負保衛國家使命，需投入長時間專注戰訓本務，還全天候待命救災勤務，可謂付出高密集、高工時之「高強度勞動行業」，為嘉勉其辛勞付出，福利本應從優厚給之；惟《國軍軍官士官請假規則》第三條第一項第六款卻規範「受訓期間於次年度慰勞假核給時，應按比例扣除」顯與常理相違背，侵害官兵休假權益。","相比勞工身份，主管指派外訓上課者，公司給與公假，係比照《勞工請假規則》第八條「勞工依法令規定應給予公假者，工資照給」以公假處理，另《公務人員訓練進修法施行細則》第十一條第一項明定「國內外全時進修者，應於進修期間給予公假」，足以顯示「受訓視同上班核給公假」為無爭議之普世價值，軍人為廣義公務員理應同等比照。","軍人身處高強度勞動行業未能確實放假減壓健全身心，國防部當以去（113）年上半年發生的自傷海嘯時刻警醒，刪除請假規則中「受訓」二字。","提案人：徐巧芯　　林憶君　　馬文君　　陳永康　　黃　仁"],["主席：請提案委員說明。"],["徐委員巧芯：謝謝主席。這個主要是我們基層的休假權益，其實在受訓的時候，一般來說，應該核給公假是大家沒有爭議、普遍的想法，可是軍人卻是在受訓之後還要去扣他的慰勞假，也就是等於我們一般講的特休假，這其實對於基層的官兵是非常不公平的，也沒有讓他們有足夠的權益。剛才跟國防部溝通之後，我們在文字上面有一些修正，大概就是在最後一段「軍人身處高強度勞動行業未能確實放假減壓健全身心，國防部當以去（113）年上半年發生的自傷海嘯時刻提醒」，然後後面改成「國防部應評估研擬修訂請假規則中第三條第六款及第七款，並於一個月內提出報告。」剛剛已經有跟國防部溝通過相關的文字，我本人也是同意的，謝謝。"],["主席：請國防部對於提案內容提出意見。"],["楊次長基榮：誠如委員所關切的，剛剛跟委員私底下報告過，就按照委員剛才所指導的事項來修正。"],["主席：請問在場的委員有無意見？本提案修正通過。","接下來請議事人員宣讀第二案。","二、","案由：政府為安定員工生活、激勵工作士氣，由行政院人事行政總處依《全國軍公教員工待遇支給要點》第七點辦理公務人員福利事項，其中全國公教員工房屋貸款「築巢優利貸」114年至116年期間由臺灣銀行承作，利息為2.185%；全國公教員工信用貸款「貼心相貸」113年至116年由土地銀行以利息2.205%計算辦理。","經查，國軍該福利事項業務係由國防部主計局辦理，承作方式略異於公教人員，提供五間銀行給官兵選擇，倘以同間銀行進行比較發現房貸部份臺灣銀行提供國軍利息為2.277%，略高於公教人員近0.1%；惟信用貸款部分各銀行利息均超過3%，公股土銀、臺銀卻高達3.764%，足足是公教人員1.7倍。","軍人為廣義之公務員，福利措施同等比照公教人員應為基本，福利應當從優厚給以彌補其繁重勤務之辛勞付出，國防部應即刻啟動與各銀行商議調降二種類貸款利息，以提振軍人社會地位及光榮使命感。","提案人：徐巧芯　　林憶君　　馬文君　　陳永康　　黃　仁"],["主席：請問提案委員需不需要說明？"],["徐委員巧芯：不需要，因為這個部分跟國防部溝通後沒有其他問題，先前也已經在質詢過程當中說明了。總之，既然它叫做國軍的專案，就應該有更優惠的相關利率，而不是比公務人員還來得低，這個是我們的期望。內容上面的話，剛才國防部來溝通，也沒有任何異議，謝謝。"],["主席：好，謝謝徐巧芯委員。請問國防部對於這個提案的內容有無意見？"],["楊次長基榮：沒有意見，按照委員的提案。"],["主席：好，在場的委員有沒有意見？OK，本提案照案通過。","現在休息5分鐘，5分鐘之後繼續詢答。","休息（11時12分）","繼續開會（11時18分）"],["主席：現在開始開會。","接下來由楊瓊瓔委員上臺質詢。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：11:18"],["楊委員瓊瓔：（11時18分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，首先邀請國防部長。"],["顧部長立雄：楊委員好。"],["楊委員瓊瓔：部長好。根據國安局統計的資料指出，2020年到現在共諜案起訴的人數是159人，其中現役以及退役的軍人總共有95人，占比是60%。國防部的報告當中也提到中共利用黑道幫派、地下錢莊、掩護公司、宮廟團體、民間社團等五大管道，以退役人員拉攏現役官兵、網路勾聯、金錢利誘、債務脅迫等四大手法，全面對臺軍事單位滲透，這是國防部的報告當中提到的。所以本席要請教部長，面對這樣的威脅增加，我國應該要如何因應，你又要如何查核，來確保我們國家機敏資訊的安全？如果中共試圖對我們的軍事單位進行滲透，也企圖取得機敏資訊，在共諜案頻傳的當下，是不是表示我們現在整個查核的機制有所不足？請教部長。"],["顧部長立雄：跟委員報告，查核的機制，我們已經在今年2月公布了一個核准接密的查核辦法，也就是說，我們過去一直以來都是以階級來作為查核深度跟廣度的標準，但我們現在不論階級，而是以涉密的程度來看，所以就會區分你可以涉及密級的公文，還是涉及機密的、極機密、絕對機密的，我們以這樣子的一種涉密程度來做不同深度跟廣度的查核。"],["楊委員瓊瓔：你們的調整就是原本是以他的階級，現在不論階級？"],["顧部長立雄：現在不問階級，不問軍職、文職。"],["楊委員瓊瓔：去查核機密……"],["顧部長立雄：對，他能夠接觸什麼樣的機密，他就要做什麼樣深度跟廣度的查核，比如我們剛剛講的，絕對機密的話，我們查他，查核的整個時間會拉到他過往7年之久來查核他整個狀況，金管會已經同意我們調取相關的金融資料，也會跟境管單位來調查他出入境的一些資料，我們也會去做相關的理解，對於他可能會被誘吸的可能性，包括財務是不是有困難、出入境的情況是不是有異常等等，我們必要的時候也會做一些約詢的動作。"],["楊委員瓊瓔：好，也就是做滾動式的調整，保護我國的安全。"],["顧部長立雄：而且他職務調整的時候我們也會做查核。"],["楊委員瓊瓔：好，接下來本席要請教外交部次長。"],["陳次長明祺：委員好。"],["楊委員瓊瓔：次長好。賴總統就任之後，數度命外交部林佳龍部長擔任特使出訪固邦。林部長昨天也出訪了我們的邦交國史瓦帝尼，會見了國王，也參加了國王的生日宴。中共長期在經營非洲國家，它的勢力盤根錯節，今日還施壓史瓦帝尼的經濟鄰國南非，要求在3月底把臺灣駐南非代表處搬離首都，而且要更名為臺北商務辦事處，讓仰賴南非供電、物資運補的史國備感壓力，所以又有傳聞說史國官方挺臺灣是鬆動的，引發了討論。所以要請教次長，部長這一次的出訪是不是也是為了因應我國與史瓦帝尼邦交關係的變化？因為目前的邦交關係大家非常想知道是不是穩固的，還有有沒有其他的邦交國可能轉向的風聲？"],["陳次長明祺：謝謝委員的垂詢。有關部長出訪史瓦帝尼，他是代表賴總統去參加史瓦帝尼國王生日的慶祝活動，所以是穩固我們的邦交，但不是因為我們跟史瓦帝尼有任何邦交生變的狀況。至於委員所……"],["楊委員瓊瓔：好，這個聲音讓大家聽到了，我們是穩固的，我們知道外交必須要全面的加強，也鼓勵我們的外交人員。"],["陳次長明祺：是，感謝。"],["楊委員瓊瓔：接下來本席要請教，教宗方濟各在週一逝世的消息，大家聽到的時候非常震驚。賴總統也在第一時間指示我國駐教廷大使館特別轉致總統的唁電，也宣布了要派遣我們的特使赴教廷哀悼。梵蒂岡是我國目前在歐洲唯一的邦交國，有著非常特殊的意義。請教次長，目前是不是有計畫安排賴總統親自參加教宗的葬禮？"],["陳次長明祺：我們不排除任何的可能性，我們會盡一切最大的努力。當然由誰來出席教宗的喪禮牽涉到兩個因素，第一個，由總統決定人選，是代表總統；第二個，這個要與對方溝通商量。那麼我們的外交處境也是比較辛苦一些些，外交部這邊就是由總統決定人選，我們會盡其一切的努力與對方溝通，希望能夠達到……"],["楊委員瓊瓔：好，盡其一切的努力。因為在2005年教宗若望保祿二世逝世的時候，陳水扁總統就到梵蒂岡參加追思彌撒；2013年方濟各教宗就職的時候，馬英九總統也到梵蒂岡來觀禮，我國總統到訪教廷已經有前例，如果賴清德總統能夠順利出席，勢必更加鞏固臺梵的關係，所以我們也聽到不排除任何的聯繫，目前為止是如此嘛？"],["陳次長明祺：是。"],["楊委員瓊瓔：是，加油！"],["陳次長明祺：謝謝。"],["主席：謝謝楊瓊瓔委員上臺質詢。","接下來由郭昱晴委員上臺質詢。"],["段落：質詢：郭委員昱晴：11:26"],["郭委員昱晴：（11時26分）謝謝主席，有請國安局副局長。"],["黃副局長明昭：委員好。"],["郭委員昱晴：早安。近期不管是國軍或者是外交部，還有總統府，甚至國安會都遭到共諜滲透，包含立法院的助理也有這方面涉案的問題，我想要請教的是，對於助理的背景，其實我們立法院，尤其是立法委員，對於這些來應徵的助理，調查他們背景的查核機制是不足的，這個部分有沒有一些具體的做法？當這件事情發生之後，關於那位盛姓助理，他曾經短暫在我的辦公室待了不到20天，大概16天的時間，我是主動把他辭退。在他辭職過後，其實這件事情發生，我們是自己主動向各個部會確認這位助理有沒有跟各個部會來索資，目前因為他在我的辦公室待的時間非常短，他只有剪帶子、做字卡，大概就是這一類的工作，後來是因為我覺得他的個性不是太OK，所以我請他離開辦公室。但是問題是，所謂的助理他們來應徵，對於他們的背景，我們其實沒有一個比較嚴格的查核機制，或者是審查的資源不足，這個部分要怎麼樣來改善？"],["黃副局長明昭：基本上如果要涉及到查核，尤其特殊查核的部分，還是要有法律依據，目前立法院的助理或者秘書是沒有法源依據，這個可能要從修法面來著手。在這一段時間，還沒有法的規範的時候，我們建議可以採取教育訓練的方式，讓各助理能瞭解到中共的滲透手法以及他所應有的認識，以及他如果違背了可能涉及到的法律責任，讓助理他們都知道。"],["郭委員昱晴：是不是也可以建立一個匿名檢舉的管道？就是說鼓勵助理們，甚至委員自己本身，或者是辦公室這些助理他們可以用匿名檢舉的方式來檢舉某些助理一些可疑的行為？"],["黃副局長明昭：這個是非常有用的方式，我們國安局也有網站，都可以用匿名的方式來做檢舉，只要查證有意圖的話，我們會移給司法檢察機關來做後續的偵查。像國防部的政戰局，他們一直對軍中做反情報的教育宣導，確實很多的案件是從弟兄袍澤之間的檢舉而發掘出案源來做後續的偵辦，這是一個很有效的方式。"],["郭委員昱晴：好，因為我們最擔心的就是他們在索資的過程當中有一些機敏資訊的接觸，在風險管理上面，尤其是員工參與我們的立法，或者是政府部門他們在溝通處理一些文件，都有可能會接觸到這一類訊息，我們要怎麼樣來確保電子公文系統防洩漏的措施？除了所謂的加密、存取、追蹤等等，這個部分能夠更加地完善嗎？"],["黃副局長明昭：有關於資安這一塊，確實中共透過網駭的竊密方式也滿多元化的，所以最近你看在暗網裡面，像醫院的醫療個資外洩、被駭，在暗網裡面盜賣的情形都有發生，所以整個資安的防護確實要加強，而且很重要。"],["郭委員昱晴：我想這個部分應該是跨黨派的一個共識，剛剛我聽到馬文君委員也特別提到，出國應該都要報備，包含立委、村里長等等，這些相關人員出國都要報備，我們也希望這個國安法案在野黨不要再擋了。","另外，我想要請教一下外交部。"],["陳次長明祺：是，委員。"],["郭委員昱晴：我想大家現在都還是聚焦於美國川普的關稅問題，包含美國已經初步表示，與日本、印度在關稅問題已經有一些初步共識了啦！目前我們臺灣關於外交的部分，應該是說跟他們來做這樣子的談判，進度大概是在哪裡？"],["陳次長明祺：根據新聞報導，行政院也證實我們跟美國商務部USTR已經有初步的接觸，那麼包括日本、印度在內，其實都還是在瞭解川普政府的意圖及實際的作為，所以雙方是在一個善意的基礎上面進行互動，希望對於兩邊癥結的一些議題能夠有比較好的澄清，對未來能夠做一個比較好的規劃，這都是在我們的外交……"],["郭委員昱晴：有沒有一個初步時程的協議？大概會落在什麼時間點？"],["陳次長明祺：因為現在跟美國要談的也很多啦！像委員看得到的是，我們在上上禮拜五的時候已經跟美方進行了初步的互動，通常來說，貿易談判都會有比較長的時間，當然川普政府因為他們的作風會比較快速，我們現在也能夠符應他們的節奏，能夠儘快地向他們提出改善臺美雙方貿易情況的具體方案，希望能夠為我們爭取到最好的條件。"],["郭委員昱晴：好。另外一個問題，我私底下想要問，宏都拉斯其實有對我們表示，它想要再跟臺灣有更密切的交流，這個部分有明確的進程嗎？或者是你們將來會怎麼做？"],["陳次長明祺：我想在拉美地區有很多的國家跟我們斷交之後，因為中共的一些作為讓他們有受欺矇的感覺，其實很多國家表示有意思跟我們接觸，但是相關的政治情勢還是滿複雜的，那麼也不可否認，中共在這個地區誘拉的動作還是非常強大，非常多，我們會綜合判斷各種各樣的訊息，包括我們部長所提的，在固邦、榮邦以及在拓邦上面能夠有具體的作為。至於相關的行程，一部分是因為兩邊還是有一個正在談的過程，有部分要保密，但是能夠公開的地方，如果有一些好消息我們會隨時讓委員跟國人能夠第一時間掌握。"],["郭委員昱晴：好，謝謝次長、謝謝主席。"],["主席：謝謝郭昱晴委員上臺質詢。","接下來由林岱樺委員上臺質詢。林岱樺委員、林岱樺委員、林岱樺委員不在。","接下來由洪孟楷委員上臺質詢。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：11:34"],["洪委員孟楷：（11時34分）主席謝謝，麻煩請外交部次長跟國安局副局長。"],["陳次長明祺：洪委員好。"],["洪委員孟楷：次長好。我先請教一下副局長，好不好？"],["黃副局長明昭：委員好。"],["洪委員孟楷：媒體報導說前軍情局局長曾經示警，現在有可能共諜在臺灣超過5,000名以上，這樣的一個數字，因為據報導講說1999年推估約2,000名，在過去這一段時間增加了，變5,000名以上，可能含括政府單位，可能含括企業、民間等等，這樣的數字是不是危言聳聽？還是確有其事？"],["黃副局長明昭：這個是他的推估啦！不過就我們的掌握瞭解，目前來講是沒有那麼多人。"],["洪委員孟楷：沒那麼多人？"],["黃副局長明昭：對，我們實際上有受理的，有情資蒐報的部分是沒有這麼多人。"],["洪委員孟楷：是，掌握沒有那麼多人。"],["黃副局長明昭：是。"],["洪委員孟楷：我以為你會講說更多人，因為現在感覺好像每個地方，在民進黨政府上任之後，很多部會等等的都被共諜深入，我們當然很擔憂。","我再一次強調，站在這個立場上面，中華民國的主權立場不容任何人侵犯，我覺得這個是我自始至終的立場跟態度，臺灣2,350萬人是我們共同維護的價值，所以我們當然要用力地來把任何的間諜都給揪出來。"],["黃副局長明昭：我要補充報告……"],["洪委員孟楷：國安局昨天說有六大反制措施，對不對？有嘛？"],["黃副局長明昭：是。"],["洪委員孟楷：好，副局長，其實本席有看了一下六大反制措施，國安局不是第一天成立，所以這六大反制措施過去有沒有做？有做，但我覺得重點在於一件事情，重點在哪邊你知道嗎？有沒有落實啊！"],["黃副局長明昭：對。"],["洪委員孟楷：其實法令都有啊！2019年的時候，那時候民進黨國會多數過半，一次要通過國安法，也通過啦！我們有法在那邊啊！如果說真的有共諜，有任何違反國家安全機密的話，抓起來辦！嚴辦！重辦！不是讓他在那邊把我們相關的資料竊取出去，但重點是在於有沒有落實，所以本席今天要討論的就是落實的部分。落實的部分，其實剛剛很多委員都已經講過所謂的特殊查核，對不對？"],["黃副局長明昭：對。"],["洪委員孟楷：好，我們先來請教一下，為什麼會請外交部也一起上臺？就是何仁傑這一位，他過去擔任過外交部的諮議，是不是？"],["陳次長明祺：報告委員，是，一等諮議。"],["洪委員孟楷：好，他是從什麼單位再到外交部的諮議，然後之後又離開？他是不是擔任過政府好幾個機關部門的職務？"],["陳次長明祺：是。"],["洪委員孟楷：那為什麼我們現在看到的資料裡面，只有在他出任公務人員的時候，有一次一般性查核？"],["陳次長明祺：沒有，報告委員，他在進到國安會之前，他之前在國安會有進行過特殊查核。"],["洪委員孟楷：他有進行過特殊查核嗎？"],["陳次長明祺：是。"],["洪委員孟楷：因為媒體報導說他只在2016年有一次一般查核哦！"],["陳次長明祺：2016……"],["洪委員孟楷：2016年他出任……"],["陳次長明祺：沒有，那個是特殊查核，他是到國安會。那麼到本部服務之前，按照慣例都會進行新進人員的一般查核。"],["洪委員孟楷：新進人員一般查核，但是他到國安會的時候有特殊查核？"],["陳次長明祺：國安會是在進到本部之前。"],["洪委員孟楷：本部之前有特殊查核，但是進本部就只有一般查核。"],["陳次長明祺：是的，因為他的職位是一等諮議。"],["洪委員孟楷：好，這樣子就凸顯兩個部分，其實大家就講，他的工作有可能職務沒有那麼高，但是他可以經手的機密確實跟部長幾乎是同等的，因為他等於就在部長身邊或是他經手很多公文是部長才能看到，但是他會經手，所以造成他有很多上下其手的空間，對不對？那未來，我們現在討論的是特殊查核應該要去增加相關人員的部分，請教次長。"],["陳次長明祺：不管是特殊查核或一般查核，都是由調查局來進行，據我的瞭解……"],["洪委員孟楷：沒有錯，由調查局進行，但是我現在講的是，在公務人員任用法裡面，第二項所謂的涉及國家安全或重大利益者辦理特殊查核，相關人員的名單不是由各機關這邊要提出來嗎？"],["陳次長明祺：是，目前來說，我們收到有96個人必須要進行特殊查核。"],["洪委員孟楷：那我們現在在講的是說，像昨天外交部部長林佳龍也有講到……"],["陳次長明祺：前天。"],["洪委員孟楷：前天。"],["陳次長明祺：是。"],["洪委員孟楷：諮議應該要接受特殊查核，對不對？所以我們現在是……"],["陳次長明祺：是，我們認同這樣的想法。"],["洪委員孟楷：對，那什麼時候提出來？"],["陳次長明祺：我們可以在部裡面採取更高的標準，雖然說現在在……"],["洪委員孟楷：不是，這不是部裡面採取更高的標準，是法令就有明文規定了，現在法令就有公務人員任用法第四條，其中第二項是涉及國家安全跟重大利益者辦理特殊查核，但是名單要由各機關提出來，授權行政院制定查核辦法嘛！我現在要問的是，既然外交部已經說要做這件事情，何仁傑這個案件也已經出來兩個多月了吧？"],["陳次長明祺：是。"],["洪委員孟楷：那到目前為止，外交部的動作咧？我們有沒有落實？"],["陳次長明祺：目前外交部的動作，我們是透過內部的政風調查。"],["洪委員孟楷：好，那我想請教，我們有沒有落實？既然有一個老鼠屎，我還是肯定我們外交同仁，大家99%都很辛苦，但是裡面還有沒有其他老鼠屎？"],["陳次長明祺：這個要透過查核。"],["洪委員孟楷：有沒有針對這個部分去做特殊查核，然後去做一個澈底的釐清？"],["陳次長明祺：所以正如我們部長在前天答復委員會這邊說的一樣，我們對於相關涉密人員會進行特殊查核，這是我們作為後來的……"],["洪委員孟楷：你要提出人員名單你才有法源依據，有法源依據你才能做特殊查核啊！"],["陳次長明祺：是。"],["洪委員孟楷：所以什麼時候要提出人員名單？"],["呂處長世壹：跟主席報告，主席剛剛講得是沒有……"],["洪委員孟楷：主席是這邊，我是委員。"],["呂處長世壹：跟委員報告，剛剛委員講得沒有錯，依照現在的法規規定，特殊查核只能有公務人員身分的才可以，因為剛剛講到的何員他是聘用人員，所以依目前的法規，他是沒有列在特殊查核的範圍裡面。","至於剛剛委員所提的建議，因為行政院現在正在研究怎麼樣讓整個特殊查核更完備，我們可以把委員的建議適時向行政院反映，譬如說未來可以讓特殊查核的人員類別擴大，如果是這樣的話，部裡面就會依照我們的……"],["洪委員孟楷：有涉及修法的部分。"],["呂處長世壹：對。"],["洪委員孟楷：好，感謝。來，次長。"],["陳次長明祺：是。"],["洪委員孟楷：在備詢臺有一說一，這是為什麼本席今天會過來特別講，我看到外交部部長說應該要接受特殊查核，很好啊！結果有沒有修法？有沒有動作？沒有看到！"],["陳次長明祺：現在正在……"],["洪委員孟楷：然後特殊查核本來就有名單，你要有法源依據才能去做特殊查核，名單會適時增加，從一開始的名單到現在，你去看公務人員任用法裡面的第二項，涉及國家安全跟重大利益，它的名單與時俱進啊！什麼時候各機關再把名單給報出來，目前沒有看到，案發已經兩個多月了，沒有看到。那現在又跟你講，我也看到這個是對於公務人員的部分，如果他不是公務人員，他沒有適用的話，你現在一直民粹地講我要用特殊查核、特殊查核，結果發覺法源根本不適用，不是講爽的嗎？"],["陳次長明祺：報告，我們還是依法行政，那麼……"],["洪委員孟楷：當然是依法行政，所以我才會提醒你們行政機關不能只是講爽的，要做就落實，就把這些事情給……"],["陳次長明祺：我們把……"],["洪委員孟楷：你要提出修法，我們共同來討論，但不是說現在媒體報導我趕快堵媒體，我說我要特殊查核，實際上你現在的法令就是你們做不到！"],["陳次長明祺：沒有，那個是我們對於修法的規劃方向，我們部長跟行政院會一起努力，也請貴院能夠一起來……"],["洪委員孟楷：好，我請國安局副局長。"],["黃副局長明昭：委員好。"],["洪委員孟楷：最後，副局長，因為它是各機關要提出來，所以難免掛一漏萬，是不是國安局要用更高的國安視角去通盤檢討各機關到底什麼樣的人員應該要報特殊查核、什麼樣的人員是一般查核，這一個部分是不是因應現在作為能夠來提出？來，請講。"],["黃副局長明昭：特殊查核的權管機關是法務部，是調查局來做特殊查核，剛剛委員建議的部分……"],["洪委員孟楷：副局長，我都理解調查局做查核，現在我提的是說，每個機關報名單出來給調查局做查核，由那個機關報嘛！我們現在的問題是在於之前沒有把諮議列進去，你沒有報出來，諮議他又不屬於公務人員，所以現在外交部說要做通盤檢討，行政院也說通盤檢討。","我現在問的是，各機關如果還是一樣各自為政，你們自己機關去盤點哪些人要送特殊查核、哪些人要一般查核，難免掛一漏萬，也因此才會說是不是國安局有一個高度，你檢視我們國家有哪些職務，可能他的職務不夠高但是他經手機密多，他也應該要列為特殊查核。"],["黃副局長明昭：我想特殊查核要有一個定義，就是以接觸機密資訊的程度來判斷他是不是要接受特殊查核，剛剛委員的提議是沒錯，擔心各機關報的話會掛一漏萬，這個部分我們可以結合其它部門做通盤的檢討，把真的需要做特殊查核的這些人擬列出來，做相關查核的工作。"],["洪委員孟楷：好，副局長，在這件事情上面我覺得國安局一定要有態度，我剛剛說國安局列出六大項，其實這六大項各位同仁都很清楚，你們有沒有做？有做，但沒有落實，所以現在要「落實」兩個字執行到位，才能夠真真正正地防止相關的滲透，否則的話都是做假的。以上，謝謝。"],["黃副局長明昭：謝謝委員。"],["主席：謝謝洪孟楷委員上臺質詢。","接下來由徐巧芯委員上臺質詢。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：11:45"],["徐委員巧芯：（11時45分）謝謝主席。先請外交部政次、政風處和國安局副局長，好嗎？"],["陳次長明祺：委員好。"],["徐委員巧芯：請問副局長，關於何仁傑是共諜這件事情，你們是什麼時候掌握的？"],["陳次長明祺：請問委員是要問副局長還是要問……"],["徐委員巧芯：國安會副局長。"],["黃副局長明昭：這個案件國安局是有掌握，獲得這個情報以後，我們是交給司法警察，由檢調單位去做後續的調查偵辦。"],["徐委員巧芯：本席的意思是說，你們有提前掌握，是嗎？提前多久？4月10日收網，你們是多久以前掌握？"],["黃副局長明昭：關於時間點等相關細節，不方便在這邊說明。"],["徐委員巧芯：其實本席4月8日就提出了，外交部的何仁傑涉及共諜的案子，但是當時國安局死不承認，只把焦點放在本席可能誤植的照片上面。但是何仁傑確有其人，而且他的層級還相當高，他洩漏和販賣給中共的機密，可能大於我們所想。我們質詢的時候，本席覺得國安局草草帶過，如果今天不是本席提出這個問題，就是為什麼黃取榮已經被公布，這是何仁傑的上線，他的第一條線已經全部公開，但是對第二條線的何仁傑卻毫無動作，或許這個事件會不了了之，如果國安局有提早掌握，可是卻完全沒有動作，這是本席不能接受的。","再來，本席要問一下外交部的政風處，因為你們現在正在調查嘛！本席問過很多次了，你們是什麼時候開始進行調查？"],["韓公使健豪：我們是在4月12日（禮拜六）週末接到部長辦公室主任的指示。"],["徐委員巧芯：4月12日開始調查，調查的方向呢？有包含前外交部長吳釗燮嗎？因為他是這裡面的關鍵人物。"],["韓公使健豪：因為總統府也有政風室，所以這個部分我們必須要先……"],["徐委員巧芯：不對！不對！他當時是外交部長，不是國安會秘書長。"],["韓公使健豪：我知道，但是……"],["徐委員巧芯：何仁傑販售機密資料給中共，是在吳釗燮擔任外交部長的時候，所以如果政風要調查的話，當然是針對當時的處境，而不是現在。吳釗燮是當時的外交部長，也是何仁傑的重要關係人，政風處不打算針對當時的外交部長吳釗燮進行調查嗎？政風處沒有這樣的打算嗎？"],["韓公使健豪：因為吳秘書長現職是國安會秘書長，總統府本身就有政風室。"],["徐委員巧芯：但這件事不是在他擔任國安會秘書長的時候發生的啊！國安會調查國安會的部分，本席現在問的是外交部的部分，國安會今天又沒有來備詢。因為他有擔任國安會秘書長，也有擔任外交部部長啊！你都說你們啟動政風調查了，卻不去查核當時的外交部長，也就是何仁傑的重要關係人。","他幫當時的外交部長謄寫相關行程資料，甚至有可能看過我們和駐美代表處的相關文件，或是把他經手過的公文販賣出去，你們不知道他拍了多少東西，結果政風處調查的時候，不用去調查當時的外交部長吳釗燮嗎？最後問你一次。"],["韓公使健豪：不是，因為這個部分……"],["徐委員巧芯：本席覺得這個問題很簡單嘛！就是政風進行調查時，你們要調查哪些人？"],["韓公使健豪：我們調查的人員，主要就是當時曾經在部長機要室和何仁傑共事過的同事。"],["徐委員巧芯：請問吳釗燮是不是他的同事？"],["韓公使健豪：是的。但是因為……"],["徐委員巧芯：是的！為什麼偏偏他可以不用受到調查？你都說是啊！"],["韓公使健豪：因為吳釗燮現在是國安會秘書長，所以……"],["徐委員巧芯：不是嘛！所以他現在擔任高官，政風就可以不用查他？那要政風做什麼？"],["韓公使健豪：不是。是……"],["徐委員巧芯：當時的時間點，他就是外交部長，我們要追溯的政風調查就是這個部分，和他現在的職位沒有關聯性啊！"],["陳次長明祺：有關這個案件，事實上擁有完整調查權的並不是政風。"],["徐委員巧芯：本席現在只問政風的部分而已嘛！"],["陳次長明祺：我們政風調查一定……"],["徐委員巧芯：本席是問政風，你不用上來回答。是他們自己說正在進行調查，所以本席才想知道調查的對象有哪些人，有沒有包括前外交部長？他剛剛也很清楚的告訴我們，沒有，所以本席已經知道了。謝謝幾位，你們可以先回座。請顧立雄部長，謝謝。"],["顧部長立雄：徐委員好。"],["徐委員巧芯：部長好。國軍薪資在千呼萬喚當中，終於提高志願役的加給，分別是不同的數字，戰鬥部隊也有加給。但是有媒體報導，3月18日的國防部業務報告說明本來是要列5項加給，也就是志願役、戰鬥部隊、戰航管、電偵和網路戰，但是3月21日突然分成第一波、第二波，為什麼突然分成兩波呢？具體原因是什麼？"],["顧部長立雄：我們送行政院的時候，本來就是第一波送志願役和戰鬥部隊，戰航管和電偵、網路戰，現在在人總審議當中。"],["徐委員巧芯：OK。所以什麼時候第二波的部分會有結果？"],["顧部長立雄：我們希望儘快。現在還要做一些呈覆、說明，應該會儘快公布。"],["徐委員巧芯：請問第二波發布之後，會有第三波嗎？還是說這5項就是現在可能會有的加給，之後都沒有了？也沒有第三波。有第三波嗎？"],["顧部長立雄：上次委員也有決議要求我們檢討，就是針對反情報的部分。其他部分還會再研議，還沒有定案。"],["徐委員巧芯：本席要告訴大家的是，在我們提出加薪方案之後，當然，本席支持給予加給，但後來有發現一個問題，因為只針對志願役和戰鬥部隊，還有第二波可能會有的這三項，就是戰航管、電偵和網路戰，結果反而收到很多基層官兵陳情，因為還有很多單位的辛苦程度也很高，但是卻沒有加給，比方後勤、維保、幕僚、文官、招募和氣象，他們完全沒有提升任何加給。","本席的想法是，不見得每一個職位的加給都要很高，比方有些單位的編現比本來就比較高，我們希望可以針對戰鬥部隊編現比較低的地方加強。可是我們這次進行全面性的加給時，卻漏掉後勤、維保、幕僚、文官、招募和氣象等相關單位的加給，這樣會讓他們覺得國防部不重視他們，甚至使得軍人之間互相比較，因而產生不滿。","甚至還會有一種狀況，就是他的軍階比較高，但他領的薪資比較少，請問部長要怎麼解決這種狀況？還有本席剛剛提的這些加給，加給的數字多寡交由國防部討論，但是完全沒有加給的話，會讓這些人寒心。"],["顧部長立雄：第一點，就我的了解，我們加給的項目本來就有二十幾種，並不是都沒有加給。"],["徐委員巧芯：是啊！本席知道，本席說的是新增的加給部分。"],["顧部長立雄：我們要新增任何加給會有很多考量因素，不是今天我們增加戰鬥隊部隊的加給，其他人就說我們也要加給，那……"],["徐委員巧芯：對啊！可是大家就會說，難道後勤不重要嗎？幕僚、維保、招募不重要嗎？平常或漢光演習的時候都是大家一起努力，為什麼只有他們有加，我們沒有加呢？我們也沒有要求一定要加很多，但是這次國防部的調整加給案，你們是不是不重視我們？我們聽到非常多基層官兵質疑國防部，而且造成戰鬥部隊和後勤、幕僚等單位的紛爭，這樣完全不利於團結我們的軍心。"],["顧部長立雄：你有看到志願役加給這個部分，志願役加給就適用於全體人員。"],["徐委員巧芯：對，但因為你是不同的……"],["顧部長立雄：而且我們在做志願役加給的時候，還特別照顧基層官兵，如果是這樣，將級也可以說為什麼我的志願役加給只有增加3,000元？所以我們始終有一條線，這條線就是要維持優質的國軍人才，這一條線……"],["徐委員巧芯：所以後勤、維保、幕僚呢？因為戰鬥部隊除了志願役加給之外，還有額外再加嘛！那他們就問了，為什麼後勤、維保、幕僚沒有？"],["顧部長立雄：戰鬥部隊的人員，據我們了解占比超過百分之五十幾到百方之六十幾。"],["徐委員巧芯：另外50%的人就會覺得你們都不關心他們嘛！"],["顧部長立雄：沒有。我剛剛也說過了，我們還有很多種加給，所以……"],["徐委員巧芯：本席知道啊！但問題是新增的部分，因為志願役的部分是三個都有嘛！但問題是針對戰鬥部隊這50%的人，你們還額外給他加給，而且加給比較多嘛！本席現在列出來的這些就是完全沒有提高加給，所以會造成不公平的問題。","你們真的要去想一想，而且你們要去問一下基層軍人，因為現在出現大家互看不順眼的狀況，為什麼你有，但是我沒有？是不是國防部長不重視我們？尤其是後勤這個部分，其實私下的討論和議論是非常多的，部長要給這些基層國軍交代。本席是把收到的民意向部長反映，因為這樣的意見非常多。"],["顧部長立雄：我們也會隨時注意這一點。不過，過去即使我們沒有調整戰鬥部隊的加給，其實也有二十幾種加給，如果每一個人都互相比較的話，那……"],["徐委員巧芯：本席知道啊！但他就是會互相比較嘛！哪有公司裡面的人不會互相比較薪水的呢？"],["顧部長立雄：國防部的立場就是要有一個整體的思維。"],["徐委員巧芯：是。比如你們覺得戰鬥部隊可能比較辛苦，所以加給比較多，但後續像後勤、幕僚等目前沒有增加加給的部分，其實你們也可以加少一點啊！這是誠意的問題，這次大規模提升加給，你們卻完全忽視他們，導致他們心理不平衡。所以部長，沒關係，本席只是想反映基層軍士官兵的意見，把他們向我們陳情的內容反映給你。","因為人數非常多，所以我們希望國防部可以回去再聽聽基層的意見，再想一想，加給的錢多或少，本席完全尊重國防部的決定，但是當大家都增加的時候，這群人完全沒有增加，這對整體國軍的氣勢和團結來說是不利的。以上說明，謝謝部長。"],["顧部長立雄：謝謝委員指教。"],["主席：謝謝徐巧芯委員上臺質詢。","接下來由李坤城委員上臺質詢。"],["段落：質詢：李委員坤城：11:58"],["李委員坤城：（11時58分）謝謝主席，先讓部長喝個茶。部長可以了嗎？好，請國防部顧部長、國安局黃副局長。"],["顧部長立雄：李委員好。"],["李委員坤城：部長好。請你看一下這張照片，這是最近在網路上流傳的正副元首親密接觸影像，當然，這是深偽的影像，現在刑事警察局已經介入調查。本席想請問一下，兩位有沒有看過這個影片或是照片？"],["顧部長立雄：我沒有看過。"],["李委員坤城：黃副局長呢？沒有看過。他利用深偽技術做這件事，不管是正副元首的照片被偽造，或是會傷害到臺灣的影片，未來應該會越來越多，本席想請問一下部長，利用深偽影片故意破壞正副總統的形象，你的看法怎麼樣？"],["顧部長立雄：深偽的影像是我們現在應該重視的問題，要讓國人能夠辨別。因為如果有深偽的影像，現在網路的傳播速度非常快，當有深偽影像流傳時，我們要立即讓公眾知悉這是深偽影像，也要提升國人對這方面的識讀能力，我想這是很重要的。"],["李委員坤城：你們在2024年公布4種國防上可能會遇到的深偽挑戰風險樣態，一種是網路釣魚攻擊，它涉及到竊取個資或機密，或是偽造影片擾亂軍心，就像本席剛才放的這張照片。還有偽造衛星圖片混淆偵查導致錯判，製作爭議的訊息加劇對立與仇恨，這4種樣態是去年國防部提出來的。請教一下部長，有關深偽對國軍的影響，你們最近這一年還有做哪方面的措施呢？"],["顧部長立雄：深偽這個部分是屬於一種認知戰，認知戰的作為不是只有國軍或者國防部會發生，事實上各領域都會發生。就我的理解，這需要跨部會進行協作，包含國安的體制，整個政府都要做，以國安會來說，它作為一個統籌單位，和國安局進行這樣的協作是相當重要的。我們本身就會做相關宣導，不管是在莒光園地或是其他方面，我們會強化官兵對這方面的識讀能力，也會不斷利用文宣強化民眾識讀的能力。"],["李委員坤城：國安局的部分呢？副局長。"],["黃副局長明昭：我想很重要的，就是針對深偽技術做某些特點分析，然後告知國人，其實只要稍微辨識一下就可以知道這是偽造的影片。第二個，警政署和調查局都有辨識的設備，可以透過設備做更精準的檢視。第三個部分，如果確實是深偽，會馬上請相關單位做審查下架的動作，讓這個影片不要繼續流傳，進而產生認知的問題。"],["李委員坤城：出現這樣的影片，比如假冒澤倫斯基投降的影片等等，我們現在當然有時間去做處理，但是例如在我們演習的時候，類似這種假訊息、深偽影片也有可能出現，藉此打擊國軍的士氣，甚至給予錯誤的印象，說我們的演習其實是怎麼樣，並不是我們所宣傳的那樣。國防部針對這方面要怎麼因應？"],["顧部長立雄：對，委員這個指教非常正確，所以快速反應是很重要的，另外還要進行反制。也就是說，它是錯誤的，我們不但要馬上舉出它的錯誤，還要提出反制的作為，這個部分相當重要。我個人之前在國安會服務，國安會會針對這部分統籌進行相關的反制作為。"],["李委員坤城：本席希望包含國安會、國安局、國防部都要注意，特別是針對這方面，尤其是像這個影片，針對國家元首、副元首做深偽影片攻擊，這部分真的要加強注意，因為本席認為類似的影片會越來越多。本席再問最後一個問題，前國防部的軍情局局長劉德良中將，他在政治大學、國防大學、國安局授課時提到，潛伏在臺灣的共諜已經超過5,000人，請問你們有相關的數字嗎？"],["黃副局長明昭：他這個數字是把在臺失聯的大陸籍人士都算在裡面，所以達到一千三百多位，我們是沒有掌握到那麼多。"],["李委員坤城：可是他在國安局的安研班上課時，有提到類似的數據。副局長，你剛才提到在臺灣失聯的大陸籍人士，現在有多少人？"],["黃副局長明昭：現在有1,332位。"],["李委員坤城：也沒有到五千多人啊！"],["黃副局長明昭：是。"],["李委員坤城：所以五千多人這個數字是怎麼來的？他還說這是過去的數字，現在可能更多。"],["黃副局長明昭：這是他的推論啦！依照我們掌握的情蒐資訊，沒有這麼多人。"],["李委員坤城：因為他以前擔任過軍情局局長，這是國防部的單位，對不對？而且他又在國防部相關的國防大學授課。所以針對這個訊息，國防部、國安局是不是要統合一下？因為這個數字傳出去很驚人耶！五千多個。本席不知道真假，所以利用這個機會就教兩位。"],["黃副局長明昭：他這個資訊是怎麼來的，我們可能要再就教他。不過我剛剛也說過，我們手上掌握的人數並沒有那麼多，他會有點……"],["李委員坤城：所以那也不是共諜，你們掌握的是在臺灣失聯的中國籍人士。"],["黃副局長明昭：對。他應該是把這些拼湊進來啦！"],["李委員坤城：現在這些失聯的人呢？"],["黃副局長明昭：各國安情報單位和司法警察單位都在積極查找、查緝。"],["李委員坤城：有什麼具體成果嗎？一千多位是哪時候的數字？"],["黃副局長明昭：這大概是近六年來累計的數據。"],["李委員坤城：現在呢？現在有查到這些失聯的人到底在哪裡嗎？也不知道嗎？還有繼續在查嗎？"],["黃副局長明昭：有繼續在查，這部分是專案在查。"],["李委員坤城：有查出什麼成果嗎？有查到什麼嗎？"],["黃副局長明昭：如果查到失聯的大陸籍人士，我們會結合其他情報單位做清查，他在臺失聯這段時間，針對他的行蹤、動態都會進行清查。"],["李委員坤城：本席認為應該要查下去，因為你們也不曉得這一千三百多人現在到底在哪裡，他在臺灣的哪裡？做什麼事情？是不是負有任務？國安局都要去查清楚。"],["黃副局長明昭：對，這是我們的任務。"],["李委員坤城：好，謝謝部長，謝謝副局長。"],["主席：謝謝李坤城委員上臺質詢。","接下來由林倩綺委員上臺質詢。林倩綺委員、林倩綺委員、林倩綺委員不在。","接下來由劉建國委員上臺質詢。劉建國委員、劉建國委員，劉建國委員不在。","接下來由王鴻薇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：12:7"],["王委員鴻薇：（12時7分）謝謝主席，本席先詢問一下，國安會今天有人來備詢嗎？"],["主席：沒有。"],["王委員鴻薇：國安會都沒有人來啊？這是怎麼樣？是畏罪潛逃了嗎？還是怎麼樣？請國防部部長。"],["顧部長立雄：王委員好。"],["王委員鴻薇：部長，其實本席主要是要問國安會吳釗燮秘書長的案子，但是因為您也做過國安會的秘書長，請問一下，因為這次爆發的案子，是跟了國安會秘書長吳釗燮十多年的資深助理涉入共諜案，這邊有一個比較嚴重的問題。星期一我們質詢的時候，就在隔壁，調查局說何仁傑只有在任用的時候，也就是進入國安會的時候，曾經做過一次忠誠查核，之後再也沒有做過任何忠誠查核或者其他特殊查核。","一樣是在禮拜一的時候，本席也請教過外交部部長，因為他是先進入國安會，然後再跟著進外交部。根據公務員服務法的明文規定，這些人員出任、調任、再任的時候都需要再做查核，而且如果你會接觸到機敏資料、重大國安資料，他還要再做特殊查核。所以事實已經證明吳釗燮秘書長有違法之虞，因為他沒有讓跟著他十多年的助理依循公務員服務法的相關規定。","所以本席要請教部長，您做過國安會秘書長，現在擔任國防部部長，這都是重要的國安機構，請問您，跟著你的資深助理也好，因為你也是從國安會到國防部，你身邊的人有沒有依照公務員服務法做相關查核？"],["顧部長立雄：您剛剛提到的，剛剛外交部次長也提過，2016年何先生進入國安會的時候就有做過特殊查核。國安相關的機要任用，因為國安會是一個機敏單位，所以都會做相關的特殊查核。國防部的部分，因為我現在是在國防部服務，所以有關國防部接密資格的相關作為，剛剛前面有好幾位委員質詢過，我都已經答復過，我們現在有一個國軍涉密人員安全調查作業規定，今年2月訂頒，以涉密的等級，包括他能夠接觸密、機密、極機密和絕對機密，做不同深度和廣度的查核。"],["王委員鴻薇：請問部長，你做過國安會秘書長，現在是國防部部長，以我們剛才說的狀況，您覺得吳釗燮秘書長應不應該停職接受調查？"],["顧部長立雄：委員的問題，我沒有辦法加以評論。現在就我的理解，因為剛剛外交部也有回答過其他委員的問題，現在主要就是行政院會同考試院有訂定一個涉及國家安全或重大利益公務人員的特殊查核辦法，這個特查辦法裡面，有各機關要辦理特查職務一覽表，就這個部分，行政院正在檢討。"],["王委員鴻薇：部長，你沒有回答本席的問題。你剛才說的這些都是辦法，但本席剛剛說的是公務員服務法，這不是辦法，也不是你們的行政命令。如果連公務員服務法的相關規定都違反了，請問一下，吳釗燮秘書長是不是應該停職接受調查？因為他的這些機要，或者他任用的一等諮議，竟然沒有依法接受相關查核，不要說特殊調查，連依法應該接受的忠誠調查，他都沒有做，難道不應該停職調查嗎？"],["顧部長立雄：剛剛外交部也回答了，按照這個特查辦法，因為何先生好像不具有公務員的身分，是屬於聘僱人員，也就是一般人員，所以只是進行一般查核，沒有辦法進行所謂的特殊查核。因為我今天只是一起來備詢，委員問我的問題似乎和外交部比較相關，他們有做一般的查核。"],["王委員鴻薇：本席了解。本席剛剛也有說過，真正應該站在上面備詢的人畏罪潛逃，心虛不敢來。另外請教一下，我們在說一些……"],["顧部長立雄：委員，這樣的用語可能不太恰當。"],["王委員鴻薇：關於涉入共諜案的問題，因為在國軍裡面，確實也有很多單位出現相關問題，比如最近士林憲兵隊出現五星旗飄揚，或者是憲兵也有士官涉入共諜案，而且有不法獲利，再加上資通電軍以及憲兵的士官兵也有涉嫌涉入共諜案，原本是憲兵抓共諜，結果共諜卻出現在憲兵裡面。所以本席想請問部長，針對這個部分，國防部要如何防範？如何防止抓共諜的單位，卻一而再、再而三發生涉入共諜案的情事？"],["顧部長立雄：我們對部分官兵變成共諜感到痛心，但我還是要向委員報告，這個案子其實就是官兵主動檢舉，所以我們要加強這樣的保防教育，因為近87.5%的案子都是由官兵檢舉的，可見保防教育的重要性。另外，剛剛也提到人員的考核管制相當重要，所以我們不但要做保防教育的宣導，這部分要深達最基層的官兵，如果人員承辦涉密業務，我們要在派他出任這些機敏職務或針對涉密的部分從事安全查核，這個部分也是重要的。所以我們一方面要加強保防教育，一方面也要加強人員的查核，這個部分是我們應該要努力精進的。"],["王委員鴻薇：好。本席希望在國軍裡面，不管是退役或是現役，涉入共諜案的情事能夠減少，最好是從此以後不要再聽到。好不好？謝謝。"],["顧部長立雄：是。我也希望我們精進之後，能夠不要讓這樣的事情發生，最主要就是要具有敵我意識，謝謝。"],["王委員鴻薇：謝謝部長。"],["主席：謝謝王鴻薇委員上臺質詢。","接下來由郭國文委員上臺質詢。郭國文委員、郭國文委員，郭國文委員不在。","接下來由蔡易餘委員上臺質詢。蔡易餘委員、蔡易餘委員，蔡易餘委員不在。","接下來由高金素梅委員上臺質詢。高金素梅委員、高金素梅委員，高金素梅委員不在。","接下來由吳思瑤委員上臺質詢。吳思瑤委員、吳思瑤委員，吳思瑤委員不在。","接下來由邱志偉委員上臺質詢。"],["段落：質詢：邱委員志偉：12:16"],["邱委員志偉：（12時16分）謝謝主席。主席，會議詢問，今天列席質詢是幾分鐘？5分鐘？"],["主席：5分鐘。"],["邱委員志偉：還是5加5？好像是5加5耶！還是國防委員會的時間過的比較慢？本席是5分鐘，確定嗎？好，就5分鐘。先請外交部陳政次、亞太司許副司長。"],["陳次長明祺：委員好。"],["邱委員志偉：韓國和日本在地緣政治、地緣戰略、地緣經營都和臺灣密切相關，沒有錯吧？"],["陳次長明祺：是。"],["邱委員志偉：臺日關係這十幾年來非常友好，日本是臺灣人心目中最好的國家、最想去旅遊的國家、最友善的國家，日本也把臺灣視為最喜歡造訪的國家。相對的，臺韓之間的民間交流，不管是演唱會或者是K-pop，或者最近職棒的應援團，都對年輕人有很多影響，也得到很多人的支持。","在官方的互動方面，臺日關係的官方互動，不管是國會，甚至是行政部門的互動，本席覺得都有非常好的成果，包括本席個人也常常到日本國會針對特定議題做一些討論。相對的，他們有日華懇，這是跨黨派的，將近200位國會議員參加。韓國和臺灣的官方關係，不管是行政部門，例如外交部對他們的外交部，或者國會和國會的關係，為什麼和臺日關係的差距那麼大？原因是什麼？"],["陳次長明祺：事實上臺韓近年來雙邊關係有不錯的進展。"],["邱委員志偉：例如？"],["陳次長明祺：包括兩國避免雙重課稅的協定，去年1月1日開始適用。另外，臺灣和韓國也另外簽訂互惠使用自動通關、國際駕照互相承認、雙邊銀行監理合作備忘錄等20項協定。另外在臺韓的國會……"],["邱委員志偉：請你們提供這方面的書面資料給本席。就本席個人的感覺，以臺日和臺韓比較，臺日和臺韓的關係差距很大，臺日關係如果是100分的話，臺韓關係大概只有50分，這是本席個人的感覺，你們也可以提供一些數據說明，因為時間的關係，本席不是5加5，只有5分鐘而已。"],["陳次長正祺：好，我們之後提供委員相關書面資料。"],["邱委員志偉：好，謝謝。接下來請國防部顧部長。"],["顧部長立雄：邱委員好。"],["邱委員志偉：部長，有關空軍機場周遭受到起降演訓影響的民眾，國防部有相關作業要點，岡山機場在本席的選區，將來AT-3會由勇鷹號接替，對不對？所以未來勇鷹號的起降會越來越頻繁，但是它產生的音量也比AT-3、T-34更大。所以本席昨天特別召開一場協調會，包括梓官、彌陀、岡山等受到影響的區域，所有里長都有出席。","第一個，患寡也患不均，患寡就是補助金額或者預算太少，全國所有機場一年才7億元而已。岡山受到影響的里那麼多，補助金額才接近2,000萬元，一個里輪到補助要等14年，但他們每天都受到這些噪音的影響，對不對？可是卻得不到國防部或者空軍相當程度的補償，或者是睦鄰的措施。他們的生活受到影響是應該的嗎？所以本席覺得國防部要先把回饋金額做大，分配時是不是可以直接下放到區，而不是下放到里？針對這個作業規則，本席覺得部長可能要請……"],["顧部長立雄：委員是說下放到區？還是下放到……"],["邱委員志偉：區。因為現在是到里，A、B兩里連在一起，結果A里有補助，B里沒有補助，民眾是不是就會產生怨言？如果你們下放到區，比方梓官區、岡山區，以區做為補助的單位，由區公所去制定補助要點，對受到影響最嚴重的里多給一點補助，而且是每年都可以補助。如果不用實體補助，是用現金補助的話，一個人一年才450元。"],["顧部長立雄：所以您的意思是說由區來統籌嗎？"],["邱委員志偉：你們可以和所有縣市政府討論一下，哪一個補助方式民眾比較有感覺，他們才不會覺得受到那麼大的委屈，本席主要是把這個問題丟出來討論。本席要示範一下什麼叫優質質詢，時間到了。"],["主席：謝謝邱志偉委員上臺質詢。"],["顧部長立雄：我們來研議。"],["邱委員志偉：請你們再研議一下。部長，是不是在一個月之內提供本席研議的成果？"],["顧部長立雄：是。好像每個委員都有不同意見。"],["主席：接下來由蘇清泉委員上臺質詢。蘇清泉委員、蘇清泉委員，蘇清泉委員不在。","請鄭正鈐委員上臺質詢。鄭正鈐委員、鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。","接下來由林憶君委員上臺質詢。"],["段落：質詢：林委員憶君：12:23"],["林委員憶君：（12時23分）謝謝主席，有請外交部次長。"],["陳次長明祺：委員好。"],["林委員憶君：次長好。因為外交部的共諜案，相信今天大家都是問一樣的問題。本席還是要再和次長確認一次，次長，你今天在這邊有信心向本席和本委員會的全體委員明確保證，確定身邊都沒有共諜，也保證整個部會都沒有共諜嗎？"],["陳次長明祺：以中共的積極作為，只能說我們會持續精進對應的方法，第二個，我們會加強相關同仁的保防意識。要我保證沒有任何共諜，我想就現在的狀況，這大概不是一個特別實際的做法。我們假設同仁都是盡忠職守、都是忠於國家，我們是用這樣的假設進行，但是相關的調查工作、保防措施、政風做法，我們都會持續精進，希望做到符合委員的要求。"],["林委員憶君：萬一發生了，你們會如何面對和處理呢？還有，次長回去之後可不可以特別清查內部，了解外交部裡面是不是還有人該做安全查核卻沒有做，請次長務必趕快把之前外交部發生共諜問題的破網補起來，可以嗎？"],["陳次長明祺：當然，一定。這一次的事情，我們深表遺憾，也感覺到我們有必要再加強內部的作為。所以我們也會針對行政院會同考試院共同制定的涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法，希望能夠透過相關辦法的精進，擴大查核的範圍，增進查核的能量，有效防堵未來相關事件繼續發生。"],["林委員憶君：本席是替你們部長擔心啦！"],["陳次長明祺：感謝。"],["林委員憶君：不要到時候和前部長吳釗燮一樣，驀然回首發現共諜就在身邊。畢竟兩岸現在的局勢很緊張，中共在國際上對臺灣不斷打壓，臺灣的外交處境非常嚴峻。你知道李安導演拍攝的諜戰情色懸疑電影「色戒」吧？應該有聽過嘛！外交人員就好像是無煙硝戰場上的戰士，經常單獨在國外面對嚴峻的外交挑戰，背負莫大的國家壓力，而且很多外交人員都是獨自赴任，和家人分開，所以要特別注意是不是會被對岸吸收，要注意相關可能的因素。","總之本席要特別提醒次長，也要同時提醒今天在座的各位首長，畢竟你們的身分比較特殊，都是處於維護國家安全的重要位置，所以務必隨時提高警戒，小心共諜就在身邊。可以嗎？"],["陳次長明祺：是，當然。不過也要向委員報告，我相信前後任的部長大概都是一樣的心態，我們絕對是盡忠職守、忠於國家。發生這樣的事情，在制度上面，我們都需要檢討精進，而且這也不是他們所願，他們也不希望自己把這樣的狀況帶進來，請委員能夠了解。在相關作為方面，包括外交人員赴任時，要隨時注意他的身心狀況、交友狀況，這是外交部持續在做的努力。但即使有制度、有辦法，一定還是會有破口，我們會持續精進，同時不斷透過內部教育，包括對赴任人員的持續教育，這是外交部持續在進行的工作。"],["林委員憶君：好，謝謝。"],["陳次長明祺：謝謝。"],["林委員憶君：下一個有請國安局副局長。"],["黃副局長明昭：委員好。"],["林委員憶君：副局長好。今天本席有認真看你們的書面報告，副局長應該也看過今天的書面報告內容，是不是？"],["黃副局長明昭：是。"],["林委員憶君：副局長看過報告之後，有沒有一種熟悉的感覺？為什麼本席會這樣說？因為今天看到書面報告的時候，神奇的事情發生了，請副局長看一下。這邊的資料是今天國安局的報告，另外一份則是今年1月12日國安局的報告，國安局的報告就是放在官網上的「共諜案滲透手法分析報告」。","本席比對了一下，這兩份報告劃綠色的標記部分竟然一模一樣。第五項利用身分掩護，接觸政府人員，這個就是中共用掩護的身分，接觸我們的政府官員和民意代表，這部分寫的很誠實啦！就是最近被抓到的共諜嘛！副局長，本席想要了解一下，國安局同仁為了兩岸緊張的諜報工作，大家都很用心，這是值得嘉獎的，而且國安局的報告不是一直都寫的不錯嗎？可是今天國安局竟然淪落到抄襲，發揮抄能力開始抄襲之前的報告。副局長，今天這樣的業務報告是不是應該好好檢討一下呢？"],["黃副局長明昭：我們今天的報告是針對近幾年來中共滲透誘拉的手法進行報告，當然，它是累積的，另外還有新的手法，如果有新的手法、新的手段，我們會繼續呈現。"],["林委員憶君：因為陸續發生太多共諜事件，所以一定會有很多新情況，但這不是叫我們直接上網看的理由，也不能這樣一字不漏，只讓我們看到之前的內容，因為現在新的狀況真的很多。以後報告可能還是要認真一點寫，要符合排定的議題內容，做一份比較好的報告。可以做到嗎？"],["黃副局長明昭：好，謝謝指導。"],["林委員憶君：好，謝謝。接下來請國防部顧部長。"],["顧部長立雄：林委員好。"],["林委員憶君：部長好。剛才詢問國安局的問題，本席一樣請教一下部長，國防部所有的單位，目前有沒有正在偵辦當中，但還沒有被媒體爆出來的共諜案？有還是沒有？"],["顧部長立雄：有關司法調查中的個案，我們不宜在這裡做任何披露。"],["林委員憶君：如果是因為部長說的偵查不公開，本席就不多問具體內容，但是未來這幾個案子如果有結果，國防部能不能主動提交書面報告給本委員會呢？"],["顧部長立雄：您是說個案嗎？"],["林委員憶君：對，如果這幾個案子有結果的話。因為剛才部長說現在偵查不公開，如果之後有結果的話，我們是不是有知的權利？國防部能不能主動提交這些書面說明給本委員會呢？"],["顧部長立雄：就相關報告的內容來說，在不涉及機敏的前提之下，我想應該可以提供，但是如果涉及機敏或不能公開的部分，我們可能就要考量。"],["林委員憶君：好，本席希望不要再有共諜事件啦！主席，再給本席一點時間，謝謝。再請教部長，相信全臺民眾現在都很關心潛艦國造的事情，因為按照期程規劃，這個月應該就要開始進行海測，但是因為之前審查預算的時候，朝野各黨團都有提案，要求國防部等海鯤號通過海測之後，才能動用114年的後續艦預算，等到海測進度確定不會影響之後，才會同意讓整筆預算解凍。但是現在已經月底了，請問開始海測了嗎？有沒有稍微延後呢？"],["顧部長立雄：還沒有開始。"],["林委員憶君：畢竟我們是第一次造潛艦嘛！測試過程中當然會有一些非預期的缺失要改正。部長，本席想請問一下，目前還有哪些缺失需要改正呢？"],["顧部長立雄：委員，我想這個部分也不適宜在這裡說明，如果委員想要了解，我們私下再向委員做機敏專報，好嗎？"],["林委員憶君：本席認為這個部分應該不是機敏吧？這些要改正的問題，大家應該都可以知道吧？現在進度到底到哪裡？或許現在因為共諜案，所以潛艦國造的案子被蓋過去，但是本席認為這部分國防部還是有責任要向大家報告吧！後續還有一筆2,840億元的預算，這筆預算非常大，先前就有傳出國防部想要把潛艦預算從公務預算移到特別預算，新聞來源當然是國安人士啦！因為記者不敢隨便憑空捏造。","本席想要請問部長，你們目前研議的結果，是真的打算這樣做嗎？還是要看潛艦的測試進度呢？是不是會排除這樣的可能性？還是真的有這樣的可能性呢？"],["顧部長立雄：您是說排入今年的特別預算嗎？"],["林委員憶君：不是。就是把這種新建案從公務預算移到特別預算，因為過去有這樣的案例，無論是技術難度，還是預算金額、執行期程，其實以前都有這樣的案例，而且以前都是比這次潛艦國造的預算額度、技術難度更高的案子，所以……"],["顧部長立雄：因為現在原型艦的部分，泊港測試的缺失改善還沒有全數完成，我們要等到泊港測試全數完成，海測通過之後，才比較有把握進行下一階段，到時候我們會再考量這個部分。"],["林委員憶君：會把這一筆從公務預算整個移到特別預算嗎？"],["顧部長立雄：因為海測還沒有開始進行，不知道海測的結果如何，所以我們現在沒有辦法把它擺到特別預算。"],["林委員憶君：請問什麼時候要進行海測呢？因為當初部長也是說4月份，這是大家都知道的，現在已經4月底，但是到現在還沒有海測，進度未免太落後了吧？"],["顧部長立雄：我們是以安全為前提，所以我們要先確認所有泊港測試都能夠達到安全無虞的情況，才會准他們進行海測。"],["林委員憶君：好。本席最後還是要提醒，人民的納稅錢是民脂民膏，請部長務必遵守財政紀律，不要把人民的血汗錢當作私房錢和小金庫獨享，或者浪費公帑。可以嗎？"],["顧部長立雄：是。我們非常謹慎，而且兢兢業業在看待原型艦的建造，這是非常重要的事情，所以我們每個禮拜都在督管這件事情。"],["林委員憶君：好，謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝。"],["主席：謝謝林憶君委員上臺質詢。","以上已登記質詢委員，除不在場外均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有林岱樺委員提出書面質詢，列入紀錄並刊登公報。委員書面及口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，請相關機關以書面於二週內答復。委員另指定期限者，從其所定。"],["委員林岱樺書面質詢：","近年來，敵對勢力對我國展開的認知作戰與資訊戰手段日益複雜多變，對我國國防體系，尤其是政戰機能與軍中法治環境造成深遠影響。為強化國軍整體應對能力與制度韌性，特提出以下質詢事項，敬請貴部研議並具體回覆：","一、是否規劃成立「認知作戰中心」？是否考慮整合國防部、政治作戰局及資安相關單位的資源，建構具備即時監控、快速反制及跨機關聯防能力的作戰體系，以有效應對敵方滲透行動、資訊操弄與輿論戰挑釁？","二、政戰教育體系是否有重構計畫？具體方向是否包括：","1.全面導入新媒體操作技術與心理戰實務訓練。","2.長期以來，正規班課程過於僵化，未能與時俱進，應淘汰過時教材，導入符合現勢需求的現代化教案與模擬訓練。","3.強化基層幹部對政治識讀、輿情分析及文宣應變能力的培育。","4.杜絕形式主義與內部庇護文化，建立問責與改革機制。","5.全面提升政戰體系的效能與制度公信力。","三、軍中法治環境的健全化規劃為何？是否研議以下措施：","1.設置具獨立性的申訴與審查機制，實質保障基層官兵的基本權益與申訴正義。","2.強化紀律執行與制度信任，塑造正向軍風，凝聚部隊士氣。","敬請國防部及所屬權責單位就上述事項詳予說明，並於一個月內提出具體作法與時程規劃的書面回覆，以利後續監督。"],["主席：本日會議到此結束，散會。","散會（12時36分）"]],"block_lines":[1,17,18,21,45,47,47,48,48,49,52,73,74,88,89,105,105,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,138,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,169,171,172,173,174,175,176,177,178,179,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,193,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,209,210,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,221,223,224,225,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,269,270,271,2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