{"blocks":[["立法院第11屆第3會期財政委員會第3次公聽會召開「因應房價高漲，為有效協助租屋族與首購族，研擬提高房屋租金扣除額及首購族之房貸利息支出比照房屋租金列為特別扣除額」之修法公聽會紀錄","時　　間　中華民國114年4月24日（星期四）9時至11時8分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　賴委員士葆","發言學者專家及機關團體代表","晨心法律事務所律師吳俊志","OURs都市改革組織研究員廖庭輝","國立政治大學財政學系教授羅光達","國立金門大學海洋與邊境管理學系副教授徐崑明","睿均國際法律事務所律師游嵥彥","漢邦聯合會計師事務所顧問葉祐逸","財政部政務次長李慶華","內政部地政司專門委員何圳達","法務部法制司副司長謝志明"],["主席：向委員會報告，我們宣布開會。","今天是有關於「因應房價高漲，為有效協助租屋族與首購族，研擬提高房屋租金扣除額及首購族之房貸利息支出比照房屋租金列為特別扣除額」之修法公聽會，這裡面有兩個法，一個是民眾黨所提出房租的特別扣除額要提高，另外一個法就是關於房貸的修法，所以我們今天是提出兩個題目，今天我們有專家學者一起來開會。首先歡迎各位蒞臨的學者專家、在場的委員，以及政府機關代表來參加「因應房價高漲，為有效協助租屋族與首購族，研擬提高房屋租金扣除額及首購族之房貸利息支出比照房屋租金列為特別扣除額」的公聽會。","我想大家都知道針對房價雖然央行有八次的管制措施，以及財政部在青安首購之後，有一連串接近打炒房的措施，可是房價一樣高居不跌，在這種情況之下，其實很多做生意的或者是租屋的都面臨到租金不斷在漲的情況，特別我們看到房價在漲的時候，租金漲，很多小商店賺的錢不多，可是卻面臨租金常常要漲，以及有些中小企業也面臨到同樣的問題，因此有黨團提案把租金列入特別扣除額，本來就有，他們把額度提高了，以及首購族這方面的，我們就這兩個題目一起來談，所以今天的題目是談到租金，談的是一般住宅的租金。第二個是有關於企業在租金這一部分，我們可以看到有不少企業因為房租不斷的上漲，被迫歇業，或者被迫離開他們原來的地方，這種情況都非常多，所以我們今天就召開這樣的公聽會。","在請各位發言之前，我們作以下宣布：每位專家學者10分鐘，結束前1分鐘會按鈴提醒，原則上，今天會有立委出席，專家學者依簽到順序發言，如果委員要發言請到主席臺登記，委員是每位5分鐘，全部發言完畢以後，行政機關就業管的權責，亦即請財政部政務次長做一個整體的回應。","首先我們請第一位專家吳俊志律師發表意見，時間為10分鐘，聽到鈴聲就是結束1分鐘前。"],["吳律師俊志：在座各位先進，還有各位專家學者，大家好。很榮幸來參加今天的公聽會，我發現今天要處理的題目，首先就是它其實有蠻多面向，關於租金扣除額是否要提高的問題，我覺得會有一個問題，我們現在的問題其實反而不是租金的扣除額到底要提高到多少，而是租金列舉扣除額有沒有人用，以前是列舉扣除額，現在移到特別扣除額之後，到底有沒有人在用？我們都知道現實上大部分的情況是受限於房東的限制，所以租金列舉扣除額根本就沒有人用，你提高金額，從原本的18萬提高到25萬，結果是不是還會變成是一樣的情況？有沒有可能在租賃市場上有讓房東的租金更透明？另外一種可能是，因為我剛剛有看到其他專家學者的建議，有可能是給房東一些優惠，像是租稅大赦，或是一些租稅優惠的方式，但是這個部分我比較懷疑的是，即使會有一些優惠，但是我也是懷疑房東會不會因為有一些優惠，馬上願意誠實申報，因為不只是申報租賃所得的問題，那就是當他列報租賃所得之後，他的建物可能沒有辦法適用自用住宅稅率。另外一方面，我覺得可能國稅局這方面可以加強查核的力道，如果房東大部分的租賃所得都沒有辦法實際去隱藏，對他們來講，申不申報就已經沒有差了，至於房客的部分，能夠去申報租賃所得的可能性應該就可以更多的提升，如果是在這樣子的情況之下，我可能就會贊成租金所得特別扣除額可以提高，至於提高到多少，我認為它目前可能並不是一定是定額的概念，這個可能還需要財政部來評估，按照我們現在的物價指數，多少的金額會是比較合適的。","另外，房貸利息扣除額的部分，因為房貸跟租賃所得扣除額的功能其實都是在於居住權保障，它基本上也是擇一形式的概念，所以當我們已經把租金所得扣除額移到特別扣除額的時候，房貸扣除額繼續放在列舉扣除額，它在立法體例上就會變得有一點違和，當然如果把它移到特別扣除額也不是不行，但是這個時候就會出現一個問題，就是原本能夠適用房貸扣除額的人，他們會不會扣得太過多，因為就代表他們原本標準扣除額可以使用，特別扣除額的部分還可以繼續使用這30萬，這兩個會不會導致有重複扣除的部分？所以會不會有一個可能，在特別扣除額的部分，我們限於首購族，如果不是首購族的房貸扣除額，依然要回歸到列舉扣除額，對他們再做更加的限制，所以我覺得這也是一個可能啦！","至於房租調漲的問題，我剛剛看到有蠻多學者都有比較各國的立法例，各國立法例其實很多都對房租調漲有一定的限制，例如調漲到3%，或者每年調漲10%之類，但這是不是適用於所有房屋，我覺得其實也有商議空間，因為有一些地方如果僧多粥少，會不會房東覺得限制我調漲，那我寧願不出租，或是說我會租給可以接受我調漲的人？我們是不是有可能把它區分成都市房屋以及非都市房屋，以荷蘭的例子來講，他們把房屋分成不同等級、不同分數，依照不同等級設定不同的調漲幅度。如果我們就非都市地區土地限制調漲幅度，房東會不會覺得租給民眾好像意義不大，乾脆租給工廠算了！基本上，我是不反對有租金調漲的限制，但這個調漲限制可能不太適合用一刀切的方式，而是一方面可以分成都市土地跟非都市土地，一方面即使是都市土地，我們也可以按照需求設定不同等級，然後設定它調漲的上限。","另外一點就是每年調漲的上限也不一定要一樣，因為有時候房租調漲的原因，譬如可能來自於今年物價指數的調整，今年如果物價指數調整非常高，而你不讓房東調漲，好像也並不是很有道理，所以是不是有可能配合物價指數做一定的搭配？也有人提到每個地方政府或每個縣市在調漲的額度上，是不是可能有裁量權？這個我覺得在制度的設計上，是有可能可以思考的地方。","其實目前的法規本身就有租金上限的限制，土地法第九十七條第一項有租金不可以超過年息10%的限制規定，但大家應該都知道這一條根本沒有人在用，為什麼沒有人在用呢？實際上，當房東的租金真的超過這個額度之後，能夠做的事，就是地方政府把它降回10%，但是對房客來講，他不會因為這個差距而特別去向地方政府申訴，要求調降租金，因為他能夠獲得的頂多就是這一年的租金調降而已，可能隔年房東就不租他了，所以真的要設定這樣的限制，是不是就有一定的實益？或者真的要這樣做的話，勢必要搭配一些處罰性規定，但是要搭配這些處罰性規定，難度可能就會提高，因為租金跟房屋買賣是不一樣的情況，房屋買賣需要土地登記，然後實價登錄，但是租金畢竟只是一個契約，有沒有可能因為這樣的限制，導致房東變成更加的有防禦性租賃的情況？對他們而言，會不會寧願租給一些更短期的住客，或者租約全部變成一年一簽，雖然說我們現在很多租約確實是一年一簽沒有錯，但如果要有這樣的限制，我是覺得它的條件可能要更嚴格，然後適應不同的物價指數，可能也必須搭配不同的配套，謝謝大家。"],["主席：謝謝吳俊志律師的高見。","現在請漢邦聯合會計師事務所顧問葉祐逸。"],["葉顧問祐逸：主席、各位委員、各位先進、各位學者、專家，大家好，我是漢邦聯合會計師事務所葉祐逸顧問，今天要提供的討論內容，是討論提綱第二題：「是否有效規範房屋租金訂立合理調幅，以兼顧租賃雙方權益。」我們就住宅案例提供一些研究資料，分享給大家參考。書面資料倒數第5張的部分有提到「四、住宅案例」，這邊會有一些我簡單的講稿。另外後面有附件，但因為時間關係，附件就留給在座的學者、專家跟委員做一些立法參考。","針對租賃住宅租金到底可不可以做一些合法管制的問題，尤其是漲幅，或者是現在新聞大家在吵的什麼叫「合理的租金」這個部分，首先4月18號大家都有看到一則新聞，就是高雄日式「樋口飯糰」的租屋糾紛，這個房東在後來有出來講一句很重要的話，他說：我後來才知道租金低於同區域店面的平均租金。在我們法律人的角度聽起來，他是希望調漲租金，所以會有一些不愉快的情緒，造成這次的新聞糾紛事件。","其實有關租金問題，早在疫情前就發酵過了，疫情前臺北市就有太多的傳統名店、商店沒有辦法負擔租金，等到租約到期就不續約了。以我的年紀來看，我記得像六福皇宮、永福樓、城中金石堂書局等，這個是在重慶南路，像我很喜歡逛書店，臺北市重慶南路本來號稱書店一條街，疫情之後，現在大型書店只剩下三民書局，因為他窮得只剩下不動產，這個董事長很厲害，早期懂得買不動產，所以沒有不動產的其他書局全部都消失了。當然，我們會說在自由經濟、商業環境的影響之下，產業更替本來就是一個正常的現象，可是從結果論來看，高額的租金、高昂的租金會造成商圈的沒落跟移動，最有名的就是臺北市的東區，臺北市的東區有一些比較小型的賣衣服、賣化妝品的商店，因為租金太貴，全部往中山區擠，所以高昂的租金其實對於現在人民的生活也產生一些問題。商辦用的不動產租賃問題更複雜，這個等會後面的游律師會幫我們做一些說明，政府更難以用法律介入自由經濟市場。","對於我今天負責的題目，有關於租賃住宅，包括居住正義、居住人權的部分，其實我們早就有一個「租賃住宅市場發展及管理條例」，只要稍微動一、兩個條文，就可以保障到租賃住宅租金的漲幅，以及合理的租金定義，這都可以做一些設計。","接下來，我就我們這邊所研究的，包括香港、韓國、美國加州、德國等這些有做規範的國家跟地區的法制，簡單跟大家說明。","首先第一個是香港的部分，香港主要是規定在「業主與租客（綜合）條例」，規定租賃期間租金不能上調，且規管周期中次期租賃的租金加幅，不得高於官方單位「財餉物業估價署」就所有類別私人住宅物業編製和公布的一些指數的百分比做一些控管，我們的研究資料漲幅上限是10%，但可以依照當時的狀況做一些調整。","第二個是韓國的部分，我們只針對韓國的住宅租金管制說明。韓國有一個「住宅租賃保護法」，規定租金的調漲必須間隔一年，幅度不可以超過上一期的，就是前一年租金的5%。","第三個是美國加州的部分，因為美國加州是一個判例法的地方，所以就沒有一個比較像大陸法系的法律，我們找到的資料是除了一些特定房屋以外，住宅租金的漲幅一樣，是每一年，也就是每12個月不可以超過生活成本百分比的變化加上5%，他是以10%為上限，他這邊是一年可以調整2次，所以看起來各國的規範跟期限都有不同的規定。在我講稿第2頁最上方，我最後就講德國，在他BGB，也就是民法的這些規定裡面，對於房屋市場緊張的地區，關於住宅租賃有做一些基礎的規定，他特別在民法裡面做一些規定，在2014年之後，如果你是在2014年之後蓋成的或者是大量整修的這些住宅，他的租金有規定，當地有個參考租金，你不可以超過他的10%，在租金調漲的部分，他是規定3年不得超過20%，當地的州政府更有權將部分地區，剛剛講到房屋市場的緊張地區，就是太多人密集的部分，他可以把上限調降到15%。","所以從簡單4個地區國家的法令來看，各國政府還是會依法適度去管制住宅租金的調漲，當然他們會依照他們自己的，包括一些條件、法令的環境，去設計他們自己的百分比跟漲幅的公式，這個部分應該是可以解決出租人跟承租人在吵的一件事情，什麼叫做我這個區域的合理租金？怎麼樣的情況下，我要漲多少錢？是不是像現在一樣，由房東說了算？關於人民住宅的部分，就居住人權來看，我們其實是可以來做一些設計的。臺灣這邊，我們有看到行政院主計總處有公告租金指數，他在消費者物價房租類指數的這個項目裡面，其實我看得到政府單位一些相關可參考的依據，我們可以把它利用來做租金漲幅的上下百分比，包括基數、包括百分比的一些調整，像我們剛剛所研究的4個國家，包括地區的部分，可能有看到5%到10%，甚至到20%，這個就由政府跟專家學者針對配套設計跟經濟環境來作妥善的考量。","因為時間的關係，我把最主要的修法參考資料、各國的立法資料寫在附件的短文裡面，註腳裡面都有各國法令的依據，這個是我們希望能提供給立法院委員們跟專家學者來討論的依據，如果能用這個現有的租賃住宅市場發展及管理條例來做適當的修法，其實蠻快的，不用再去制定一部耗費周章的新法，我想應該是可以比較快速來解決現在包括住宅租賃租金漲幅的問題，以上是我的分享報告，謝謝大家。"],["主席：我請教一下葉顧問你的重點，你剛剛後面是只有修訂租賃住宅市場發展及管理條例，就是規範一年最多調漲1次，而且漲幅不可以超過現有租金訂定時候的CPI？"],["葉顧問祐逸：是。"],["主席：比例的增加率不可超過5%？"],["葉顧問祐逸：對，這是我們個人事務所的建議。"],["主席：你的5%是什麼的5%？"],["葉顧問祐逸：我們是拿兩個東西來比，一個是行政院主計總處租金指數，它是一個依據，再來就是調漲租金時，因為我們在換約的時候，可能是1月、可能是4月、可能是6月，這時候再來看主計總處的指數，首先他會有年度的指數。再來，假設現在是4月換約，看看行政院能不能提供大概3月底的指數，我們拿這兩個指數來做一個比較，來做一個……"],["主席：取高的還是取低的？"],["葉顧問祐逸：關於增加率的部分，其實大家可以想一下……"],["主席：就是拿兩個來參考就對了？"],["葉顧問祐逸：對。"],["主席：可以取高，也可以取低，也可以取平均值？"],["葉顧問祐逸：對，這個要看政府對於介入角色的深度、力量來看，以人民的角度來看，這個比率當然越低越好，對不對？是我的話，我也想寫1%，對不對？可是這個會有很多可能的因素，如有房子的房東提出很多的意見或抗議，如一些不動產業者的抗議，這個到時候要靠大家來做一些專業的討論。"],["主席：好，謝謝。"],["葉顧問祐逸：謝謝主席。"],["主席：謝謝葉顧問也是會計師嘛？還是律師？"],["葉顧問祐逸：不好意思，我是法律顧問，我是法律博士出身。"],["主席：現在請本會的林思銘委員發言。我們的重點就放在住宅以及辦公室的租金以及房貸的部分。"],["林委員思銘：謝謝召委，各位先進、學者專家，大家好。就今天公聽會的題目，首先本席要提出幾項最近的數據資料，第一個，依據主計總處在3月公布，今年2月全臺的房租指數是高達108.06，又再創新高，年增率也高達2.56%，已連續19個月的年增率都超過2%。第二個數據，內政部在今年1月所發布、去年3月到12月的租金平均數，結果顯示全國平均租金雖然微幅下降了0.8%，從3月的9,093元減少到12月的9,016，但是我們看到臺北市的平均租金高達1萬3,054元，是全國最高，新北市則是1萬2,923元次之，最後一項數據是主計總處今年2月公布的資料，就是2024年國人的經常性薪資的中位數是3萬7,274元。","從剛剛本席所提到的各項數據，我們得到的結論就是，民眾每個月房屋租金所造成的生活經濟壓力其實是有增無減的，若以臺北市為例子，房屋租金的支出已經占據民眾經常性支出的三分之一，所以就算您有最高8,000元的房屋租金的補貼，但是同樣有高達13.5%的經常性薪資收入是要用在他的租屋需求上面，更不用說可以領有8,,000元租金的補貼戶其實都是中低收入戶，其實這些中低收入戶的薪資，根本沒有到達我們剛才所講的國人薪資中位數，以臺北市的中低收入戶的定義，他的平均薪資只有2萬379元。","所以今天公聽會所談的，為有效協助租屋族，我們應該修法提高房屋租金扣除額，確實是有討論以及調整的必要，因為除了房屋租金的支出之外，其實民眾還有飲食、交通、教育等各項生活需求的支出，在這些支出以外，你說還要存款，那更是不可能。所以對於提高房屋租金扣除額，我們不是單純的從租屋的角度去看，而是要全面的去觀察，全面性的從他的生活、經濟的整體壓力去做考量。","至於我們所扣除的房貸利息支出是否應該比照房屋租金列為特別扣除額，我想在財政部的專報中提到，113年中央銀行等五大銀行新承作的購屋貸款利率是2.171%，利息支出30萬元的貸款，本金大概落在1,400萬，對一般的首購族已足使用。但本席就想問問財政部，若以內政部的單坪房價價格，在臺北市1,400萬可以買到幾坪的房子？我算了一下，答案是只能買到19.45坪，若扣除公設30%，在臺北市實際只能買到13.615坪的居住空間，我們現在少子化，所以要鼓勵國人生小孩，就算只生一個小孩，13.615坪的居住空間非常非常小，所以難怪我們看到臺北市有一個狀況，就是脫北的人潮。因此財政部的舉例完全是脫離現實，所以對於首購族的房貸利息，我們是不是也應該訂定出一個金額數字，並列為特別扣除額，讓國人更有餘力去買真正適合全家居住的房子，當然這個就有討論與增訂的空間。","本席希望政府單位在看到民眾需求的時候，應該從客觀的數據去推演實際的狀況，才能夠確實了解民之所苦，尤其未來還要面對各種國際經濟局勢的變遷，例如美國的對等關稅所造成的整個物價上漲，未來國人生活上的影響、經濟上的壓力，都存在著許多的變動因素，因此政府單位應該要從更全面的角度去審慎考量今天公聽會兩項民生的需求，而不應該以現今已經有的政策來推拖或是忽視未來民眾的需求。今天非常感謝各位先進提出修法的高見，我們大家一起來檢討修法的方向，以上，謝謝。"],["主席：謝謝林思銘委員精彩的發言。","下一位請金門大學海洋與邊境管理學系徐副教授。"],["徐副教授崑明：主席、各位先進，大家好。我自己先說明一下我的專業背景，因為我本身是法律學者，專業背景在憲法，所以關於今天的討論提綱，我能夠貢獻的大概是比較法律層面的一些見解。先跟大家回顧，今天的討論提綱一最主要是牽涉到所得稅法的扣除額規定，這些規定在101年的時候，我曾經有接受財政部的委託計畫，那時候是因為大法官第696號解釋作成之後，關於夫妻合併申報所得稅到底要改為哪一個制度的委託研究計畫，在當時的研究計畫當中，我就很大膽的提出對於所有的扣除額可能要做一個全面的體檢，最主要的原因是稅法裡面的所得稅是屬於家戶制，當時被大法官第696號解釋宣告違憲之後，即思考是否要改成個人申報制或者是參考德國的折半乘二制，因此我接受了這一個研究計畫。我當時提出這些扣除額要做一個總體檢，可是後來沒有將其做完整的立法動作，一直到前年有一個針對租金列舉扣除額要改為特別扣除額的公聽會，我同樣被邀請了，在這個公聽會當中，我是持比較不一樣的看法，也就是說，當時我是極力反對把租金扣除額列為特別扣除額的唯一學者，當然也受到非常多的指教。","我必須說，針對今天的這個題目，其實我個人在接觸的過程當中，還是本於憲法要跟大家溝通一些觀念，也就是說，當時我為什麼會反對租金列舉扣除額改為特別扣除額？最重要的原因是，從憲法的觀點來看，免稅額或扣除額其實有輕重緩急之分，它在憲法上面的保障密度其實是不一樣的，在這一個前提底下，當時我認為把租金扣除額放在列舉的部分，從憲法來看，它應該是受到比較高密度的保障，如果認為租金的扣除額太低，那可能可以考慮提高，或者甚至於去提高所謂的標準扣除額。當時的這一個健檢沒有受到大家的肯定，後來修法也就變成是現今這樣子的法律規定。","今天討論提綱一裡面的第一小題：是否要提高租金扣除額？我個人認為，它既然已經被修法放到了所謂的特別扣除額，而這個特別扣除額延續之前在列舉扣除額的年代，它是怎麼決定是12萬或者是現今的18萬？我覺得這個部分我們可能要去爬梳其立法理由，在現在改為特別扣除額的情況底下，這18萬在立法理由裡面有明確寫出是參考108年到111年行政院主計總處家庭收支調查報告之消費支出；同樣的參考標準，其實在民國89年第一次把房屋租金支出列為列舉扣除額的時候，雖然在立法理由裡面沒有清楚的講出來，但是在委員的詢答過程當中，財政部的官員事實上有把這一點清楚的標示出來。如果把立法的慣性歸納出來以後，會是我現在投影片上面第二點所提出來的看法，也就是說，立法者從一開始制定到後來修改的時候，都是從這一個標準來訂定扣除額的上限，這是否有立法者自我拘束的意味在裡面？所謂的立法者自我拘束，就是相同者應該為相同對待，根據憲法第七條規定，就應該依據平等原則要相同處理，除非有一些正當理由，在比例原則底下，他才能夠不依循這樣子的標準，現在如果突然之間要把它提高的話，那關於正當理由的部分，立法者必須在立法理由裡面清楚的交代。就我個人的見解，並不一定是18萬元不能調，而是在調的時候，立法者要清楚的交代為什麼一開始是參考行政院主計總處的調查報告，到後來改採不用調查報告作為我們的依循標準，在立法理由部分可能要清楚的交代。","再來，關於討論提綱的第二點：房貸支出改為特別扣除額，我剛剛之所以會做背景介紹，是因為我去參加前年的公聽會，可能大家也可以預測到，既然租金改為特別扣除額我就已經反對了，如果現在房貸的利息支出要再改為特別扣除額，依循我剛才講的憲法保障密度觀念，也就是說，針對生存權的保障、重大需求的保障及特別需要的保障，在憲法的保障上面其實是不太一樣的，立法者在修法的時候，憲法拘束它的力道是不一樣的。如果本於同一個思想，照理講，房貸的利息支出可能對於現在的人民來講是一個基本生活的重要支出，如果留在特別扣除額可能是比較符合憲法保障的力道，不過如我剛才講的，租金這個部分已經移到特扣了，那會不會剛剛說的這個原則已經被打破了？以後的憲法審查必須要變成是分散的，也就是說，不管它是放在列舉扣除額還是放在特別扣除額，憲法的審查都應該要針對個別的事項去考慮它是不是屬於人民基本生活的必要，以作為憲法上面的審查標準，這可能以後會變成是化整為零的狀況。","原先的租金扣除額跟房貸扣除額是一個對稱的設計，如今因為修法把租金扣除額移到特別扣除額之後，它已經脫鉤了，在這個情況底下，我在我的投影片上面為什麼會去引用一個學者的批評？這可能是為了給我自己一個洗白的機會，也就是在上次公聽會時我就已經堅決反對它改到特別扣除額，去年修法改了，改了以後有一本最新的、現階段國內稅法權威的教科書寫出，他的見解跟我一樣，對我來講，我看到這一段的見解以後，其實我是心有戚戚焉，所以我才會在這個投影片裡面把它引用出來，最大的原因就是給自己洗白的機會，代表我當時的堅持是沒有錯的，在柯老師的主張裡面，他有兩個應該要提醒大家的部分，姑且不管他批評上一次的修法，他起碼點出了一個重點，就是房屋租金特別扣除額跟房貸的利息支出應該要同步，這個同步，我大概歸納一下，是不是它移過去特別扣除額，它也要跟著移過去？如果它也移過去的話，大家想一想，列舉扣除額只剩下4個，捐贈可能大家不常會用到，災害的損失也不常會用，實質上剩下2個，在以後稅上的影響，幾乎每人都會主張標扣，標扣剩下的再去列扣，這個狀況是不是會變成對高收入者比較有利的情況，可能要考慮一下。利息的部分，在柯老師的看法裡，他認為房屋租金支出跟購屋借款利息應該要同步，到底應不應該同步？我個人跟他其實有不同的看法，如果主張他的看法，當年12萬比30萬，現在18萬要比多少？可能可以有討論的空間，再來要以每人還是以每戶？我剛剛已經說，我們的所得稅仍然是維持家戶制，所以應該還是每戶的觀念會比較好。","至於第二個提綱，剛剛的法律顧問已經講得很清楚，我只有簡單的梳理一下，現在土地法跟民法的規定，還有租賃住宅市場發展管理條例的一些規定，我個人認為契約自由是憲法保障的基本權，在這個狀況底下，要打破契約自由，用公權力干涉租金的調補，可能以眼下來看是有一些困難的，除非立法介入，以上說明，謝謝。"],["主席：謝謝，稍等一下，我請教你，你剛剛一直強調的列舉跟特別，這兩個差別在哪裡？你要不要藉這個機會說明，你剛剛一直講洗白、洗白，再洗白一次好了，謝謝。"],["徐副教授崑明：謝謝主席。如果從憲法的觀點來看，關於扣除額在租稅法上有特殊的原則，量能課稅原則底下的主觀淨值原則，就是人要活下去，要有基本生活的尊嚴，還有一些特別的需求，憲法給予他的保障，事實上密度是不同的，對於要活下去，像是吃、穿，在免稅額裡面就應該要涵蓋進去，憲法學者會希望列舉扣除額是屬於基本生活，維護他尊嚴的部分，像醫藥，或者是像以前的租金，或者是現在的房屋購物的需要，它是人們活下去基本尊嚴的問題，跟特別扣除額不一樣，特別扣除額有一些政策目的，有一些特別的需要，在這個狀況底下，立法者有比較大的形成空間，可以決定到底要不要去改它，如果經濟的狀況不一樣，或者財政的狀況不一樣，或者是時代不一樣，都可以去改憲法，不會管它管那麼緊，可是前面兩樣憲法會管得很緊，所以從這理論來看，留在列舉扣除額，對人民來講並不是一件壞事，如果是額度低的話，應該去調整額度，而不是移它的位置，這是憲法的觀點，謝謝。"],["主席：不過就老百姓的觀點來講，不管是列舉或者是特別，反正可以扣就好，對不對？就老百姓的觀點是這樣子。","現在請黃珊珊委員，他本身也是律師。"],["黃委員珊珊：謝謝主席，還有各位學者專家。今天台灣民眾黨也在議題裡面有一些自己的提案，多年來對於租屋市場的不透明化，還有針對很多、很多的租屋族，他其實沒有辦法得到公平的對待，我們一直都在想辦法解決。當然，租金不管是列舉扣除額、特別扣除額，對租屋族來說，都是很重要的一件事情。民眾黨黨團去年提出所得稅法第十七條的修正條例，就剛剛老師說的，到底18萬合不合理？為什麼是18萬？我們也把臺北市或者是現在在外面的租屋族可能需要的相關租金，就是他基本生活需要的開銷，我們提案希望從18萬能夠再提高到25萬，因為一個小套房目前租金大概都不低於1萬塊，更何況是一個小家庭，所以到底這樣的標準符不符合相關的公平正義？對於民間團體來說、對租屋族來說，我們當然還是希望爭取對民眾比較有利的部分。","第二個，因為房屋的租金不斷調漲，2月份的房屋指數已經再創下新高，年增率高達2.56%，已經連續19個月的租金年增率都超過2%，也就是說，租金的高漲已經不單單是物價的問題，而且是租屋族最深的痛。租屋的糾紛也依然頻傳，對於租屋財政部一直希望讓它陽光化，但目前為止都還是非常的牛步，我們有二十幾萬戶可以申請租金補貼，但是真正去申報的不到12萬戶，也就是說，有一大半的人不能報、不敢報，或者是房東根本不給他報，他怕被趕走，所以現在的問題是租金支出沒有辦法申報，所得扣除額才是問題，而不是18萬或25萬的問題，因為當你租房子，房東不准你申報的時候，你就不會去申報，所以我給他30萬、50萬都沒有用，這才是問題。","我們希望政府的照顧擴大到中下階層的民眾，尤其是租金支出成為他生活重要負擔的一部分，所以改成特別扣除，是希望能夠讓更多的人有機會去扣除，最重要的一件事情，現在的問題在於之前法案出來之後，還有一個排富條款，排富就是家人有房子的話，你就沒有辦法用租金特別扣除，產生非常多北漂的孩子或工作的人，因為父母親在鄉下老家有房子，所以他在臺北的租金不能夠做扣除，這部分我們本來要提案修法，財政部很快速地就做了相關的因應之道，把紅、黃單危樓，如果你家的房子已經是紅、黃單，或者是災損，或者只是共有持份的，或者是就醫、就學，能夠拿出證明在異地租屋的，還有配偶因為有保護令而分居的，這些都可以提出租金補貼，也就是說，法令執行面必須要符合現實的狀態。","現在還有一塊，5月份要報稅了，今年延到6月，現在希望財政部在租金扣除額的部分要大力的宣傳，尤其是可能還有很多的學校，現在連宿舍的租金其實也應該可以讓他們抵扣，但是很多人並不知道，尤其是家長也不清楚，所以除了財政部要努力之外，我覺得教育部也要開始在大學裡面，或者是學校去做相關的宣導，我們最終還是希望能夠用租稅稅制來引領租屋市場正常化，讓黑市陽光化。","現在的房東其實不是在不在乎租金有沒有被申報，他在乎的是，租房子給人家之後，過幾年要賣房子的時候，他的稅率比較高，所以造成只要是出租者，都不願意讓人家申報，他不是擔心每年的所得稅而已，他擔心的是將來的交易稅，這才是整個租屋市場沒有辦法陽光化最重要的原因，這些事情不解決，你是沒有辦法讓所有的房東把他的房子拿出來租，還大剌剌告訴政府「其實我有出租，而且我很驕傲」，錯！我們的法制讓他們繼續在陰暗的角落裡面，因為他要規避將來高額的交易稅，所以重點在於我們的稅制要不要做整體的討論。","20年前我們開過全國賦稅會議，每20年大概都會開一次，最近也快到20年了，所以我們也要求財政部，應該就臺灣的稅制開全國賦稅會議，包括在座的專家學者，應該都能夠提供他們對稅制的一些看法，我們認為居住正義不單單只是一條列舉扣除額，而是各種稅制的作法都必須要納入。我最後舉個例子。韓國有一個很可愛的作法，他說因為要拯救國內中小微企業，所以針對商辦的房東，他有個善良房東的租稅優惠，也就是房東願意降租金，國家就給你更好的稅賦優惠，也就是減租的50%可以從他的所得稅裡面扣除，如果我們讓房東光榮的拿出他的房子，也願意向政府申報，是不是以這樣的方式讓所有的房市能夠暴露在陽光之下，也讓整個租屋的黑市能夠拿得出來，也協助我們的中小企業？以上，謝謝大家。"],["主席：謝謝黃委員很有精神的發言。","下一位請睿均國際法律事務所游嵥彥律師。"],["游律師嵥彥：謝謝主席，謝謝各位委員以及先進。我是游嵥彥律師，前面的先進已經報告很多了，我不想再重複，這邊主要想跟各位先進、專家學者表達現在大家討論居住正義，好像都比較保護個人，我們希望在這個保護的機制上可以擴大到中小企業。從法律面來看，就我們實務上觀察這幾年租約爭議的確很多，租金的爭議在法律的實務上，常常可以看到房東來告房客，為什麼會房東來告房客？就是因為租金的問題。在商業租賃，大家知道一個中小企業的成本負擔最多的是什麼？就是租金的結構、租金的成本。我覺得中小企業跟一般民眾最大的不同是，如果今天民眾的租住權，他認為住在這個公寓太貴了，他可以搬遷，可是一旦中小企業在那個地方落地生根之後，他的經濟來源、顧客是固定的，所以相對來講，他要換屋、搬遷在另外一個地方做生意，對他來講，是比一般的住屋更困難的。","以最近的新聞來看，大家也知道樋口飯糰，現在房東要漲租金，其租金結構已經占71%的營運結構，中小企業哪有辦法負擔租金結構占營運結構高達71%？這比例是占這麼高。法律上有規定情勢變更可以訴諸法院來調漲租金，但是從法院實務上的觀察，即使在前2年新冠肺炎的影響，房客去要求房東調降租金，法院也只讓你調降一成，也就是只降了10%，可是在租約期滿之後，房東他要調漲的成數會到達20%以上。","現在我們在法院實務的觀察，房客在租屋市場談判租金的能力本身就是比較弱勢，如果我們今天沒有讓房客有明確的法律保障，以後房客會一直在訴訟層面有弱勢的情形存在，所以我們希望法律可以明文規範以後商業住宅的租屋市場上，租金調漲是有上限、有法律規範存在，像剛剛黃珊珊委員有提到這個問題，他說韓國的作法是鼓勵房東可以調降租金，在商業條件可以優惠到房客，其實這作法我個人是非常贊同。","我們現在看到的狀況都是因為房東一旦看到房客生意好了、賺錢了，甚至在民法第四十五條也有規定，因為這2年房價波動很大，他可以因為房價波動的關係去請求租金的調漲或調降。我們在實務上看到房客要去跟房東說，因為你今天房價下跌了，所以我的租金也要下降，實務上目前我沒有看到已經有告成功的。但是因為房價上漲了，他要去跟房客要求更多的租金，這個在法律上是有前例的。雖然法律規定好像看似很公平，但在實務操作上，其實沒有看過這樣的案例。所以為什麼今天藉由這個場合跟各位先進、委員專家討論，我們希望表達一個心聲，希望這樣的優惠條件一樣可以再擴大適用到中小企業上面。至於法制方面，我們有更多的財政專家學者在這邊，因為我不是那麼專業，所以我們就不太過度的涉入。","最後，我希望在法律層面上，法律修法可以更明文規定對於商業住宅租金調漲的限制，以及對於房客、中小企業保障可以有更多的明文限制。因為現在訴訟案件也非常多，如果有法律這樣的限制，其實這對法院的負擔，我認為是有非常明顯的效益存在。謝謝大家。"],["主席：謝謝游律師的高見，關於對中小企業租屋方面，你們能不能事後提修法的意見？我們可以參考一下，因為這一塊大家關心的比較少，大家關心的就是自用住宅這一部分，而你這是專門為中小企業。比如說，現在已經發生過這樣的事情，因為房東的不正常調漲，或者比較異常大幅度的調漲租金，他可能被迫歇業，或是倒閉，這種情況我們希望藉著你能夠提修法意見，我們可以參考，好不好？謝謝。","下一位請李彥秀委員發言。"],["李委員彥秀：非常感謝召委今天排的公聽會，今天的主題是因應房價高漲，為有效協助租屋族跟首購族，我們透過今天的公聽會，未來如何去減輕，包括落實未來房屋租金列為特別扣除額。","我們都常常在談土地正義，土地正義的落實除了首購族、租屋族之外，其實分布在每一個年齡層，包括剛進入社會或準備成家的很多年輕夫婦都有面臨租金非常高，或是現在買房子的負擔特別重，我們也希望透過今天的公聽會，可以把更多不同的面向關注到未來在修法的過程中，讓我們修法可以照顧到每一個不同需要的對象。","最近我們房價持續攀升，包括原物料，什麼都漲。內政部最新公布113年第3季的房價負擔能力統計成果，全國房貸負擔率為46.8%，這代表房貸已經占所得比將近50%，也就是一比一，房價的負擔能力維持偏低的等級，尤其在臺北市房貸的負擔率是高到71.82%，房價所得比高達16.6倍，但是我們都非常清楚第7波房貸的管制，目前一般銀行給予房貸的利率大概落在2.5%到3%左右，利息負擔是非常沉重，這也影響購屋意願跟家庭的規劃，這些挑戰凸顯現在居住正義的迫切性。","現在租屋族同樣面臨高租金的壓力，這2年經過統計漲幅最高的，外食族在外面吃飯的費用增加許多，另外，最近這一、兩年租金增高非常多，這是負擔最重的。所以許多人每個月負擔租金的支出占總收入達到30%。臺北市去年平均租金每一坪更高達1,463元，可見不論是租屋族或是房貸的壓力，現在都是非常沉重。","財政部在今天的報告中也指出，現在房貸的利息扣除額最高可達到30萬，可涵蓋1,400萬貸款的利息支出，財政部認為對首購族而言已經足夠。但是我個人認為，租屋族反而在經濟能力上是相對比較薄弱，我認為也應該優先支持。但是我認為房貸利息改為特別扣除額，並沒有跟支持租屋族衝突，反而更能全面的落實居住正義。首購族在租屋初期，利息占還款的比例相對比較高，因為大家都知道，一般都是先還利息再還本金，若比照租金扣除額設為特別扣除額，可以大幅減輕財務上的壓力，鼓勵年輕人購屋成家。而現在房貸利息支出雖然列舉在扣除額當中，但是並沒有辦法跟現在的標準扣除額並用，限制了實際的效益，所以我更認為改為特別扣除額才有真正實際的幫助。綜合以上我講的幾點，我認為房貸利息改為特別扣除額，可設定30萬元的上限跟排富條款，確保協助收入比較少的首購族。","另外，在上個會期我有特別提出住宅法的修法，現在很多房東有空屋，我們希望未來可以提供出來出租，所以希望可以提高公益出租跟包租代管的免稅額。如果這些房子有辦法釋放出來，這也是增加了一些誘因，讓未來想租房子的人選擇性也可以比較多；對於房東，如果有租金的扣除免稅額，他的意願也會比較高，藉此增加投入社會住宅的數量，也可以落實賴清德總統對於社會住宅數量增加的政見，包含前面提到的出租屋數，希望能夠藉由這些措施來減輕民眾的負擔。"],["主席：謝謝李委員的發言。","下一位請OURs都市改革組織研究員廖庭輝先生。"],["廖研究員庭輝：主席、委員、各位先進，大家好。對於第一點租金特別扣除額的部分，目前的房屋租金其實已經移列到特別扣除額了，而當時的修法理由有三個：第一個是原本的列舉扣除額12萬，那個已經是1999年訂的數字了，所以隨著標準扣除額跟免稅額不斷提升的狀況底下，其實它的使用率變得非常低，只有2.2%到2.7%的租屋族在使用。使用率低的原因就是因為標準扣除額提高的關係，所以租屋族使用列舉扣除額省下來的稅額非常有限。就一個單身青年來說，他使用標準扣除額跟列舉扣除租金，稅額可能差不到1,000塊，但是他必須要費時費力的檢附相關資料，不像標準扣除額只要在系統上一路往下點就好了，而且還要克服租屋黑市的風險，可能還會有房東不讓你報稅或者不跟你續約等等的狀況。第三個就是上次的立法理由裡面也很明確表示使用了標準扣除額的狀況，租屋族的生活支出比較重，卻沒有繳更少的稅。為了照顧弱勢的無屋族群，所以在2023年上一次修法的時候，才把房屋的租金列舉扣除改列到特別扣除項目。然而這件事情已經完成了，財政部那時候也給了一些限制，包含就是要先扣掉租金補貼的部分以及有房屋者不得適用，雖然後面還有一些排除的相關項目。今年新制就要上路了，我覺得更嚴重的當務之急是，很多租屋族可能還是沒有辦法知道，現在房屋的租金已經可以用特別扣除額來進行了，而且很多房客還是會擔心，如果要用租金去報稅，房東會不會對他有不利益的待遇。針對房東拒絕房客申請的現象，我們之前也開過記者會，希望財政部能有一個申訴專線，而這個申訴專線後來財政部的回應是說有，本來就已經有各式各樣的專線可以諮詢。我們要的不是這樣的諮詢專線，而是如果今天有一個房客打電話到財政部，說他的房東不讓他用租金抵稅，或者是房東說用租金抵稅就要漲租金或下次就不租，財政部應該優先去查這些人。","為什麼這些房東不讓房客抵稅？不管在應記載、不得記載事項裡面也好，或者是公益出租人的優惠也好，如果房東是合法在繳稅，他沒有理由拒絕房客報稅，所以會拒絕或做不利益待遇的房東本來就一定是在逃漏稅，財政部應該去加強這部分的查核。我們過去要了很多次的資料，想知道每年財政部到底抓了多少房東逃漏稅，財政部除了給專案查核資料以外，都說每年他們都非常積極在重點查核，因為會跟其他的所得稅項目併列在一起，所以無法拆開統計每年抓了多少租屋逃漏稅。我覺得至少這一塊，尤其在今年報稅季的部分，應該特別鎖定這一些拒絕房客報稅的房東去查核。","對於租金的抵扣額度來說，到底要不要增加呢？雖然在上次修法的時候，我們的主張是要增加的，不管是24萬也好、30萬也好，因為目前的特別扣除額是18萬，其實對應得到的是每個月租金1.5萬。但是大家都知道，如果在臺北市要租一個一般家庭式的房屋，其實兩萬多、三萬多是非常常見的狀況，所以30萬換算就是每個月2.5萬元。而且因為這個是實支實報，如果實際上的租金沒有這麼高，也不會用到這麼多的額度，所以我們那時候希望是30萬元。畢竟這件事情在今年5月才要上路，所以我們還是覺得可以等到今年的報稅結果統計完畢之後，再視情況看這個額度大家滿不滿意、要不要再調整，因為今年才要上路而已。更重要的是，如果這件事情是為了要降低租屋族的負擔，不是只靠抵稅就好，應該要健全或擴大租屋市場。為什麼明明房東不可以拒絕房客抵稅，很多房客還是不敢？那就是因為現在租屋市場狀況很糟，以一個相對還OK的物件、OK的價格，看房子的人都是5個、10個在排，租屋族在那個現場敢舉手問房東：不好意思，可不可以抵稅？可不可以設戶籍？可不可以申請租補？你敢問嗎？你敢問房東就直接把你踢掉，就選下一個人了，要租房子人多得是，不差你一個。目前隨著房價上漲，需要租房子的人其實越來越多，變成供給沒有相對應的提升，所以租屋市場供需失衡。那在這種供需失衡的狀況底下，即便在法律上給予房客相關的權利，但在市場機制底下，房客真的敢用嗎？這個其實是我們非常需要考慮的問題。","我們會覺得財政部應該要扮演關鍵角色，卻長期怠惰的原因有兩點：一是引導空屋的出租使用，二是租屋市場透明化。第一點就是增加租屋的供給，裡面包含了空餘屋釋出跟引導民間興辦租賃住宅。第一個部分尤其是跟財政部有關，我們2020年普查的時候，空屋數有117.5萬，而且這已經排除掉偶爾自住的空屋。什麼是偶爾自住的空屋？像是鄉下的祖厝、夏天去衝浪的墾丁度假宅，這些都已經排除掉了，還有117.5萬，保守估計空屋率有12%，每8間房子就有1間是空的，而且有三分之二在六都地區，所以現在的圖像是房價很貴，空屋很多，年輕人買不起又租不好。因為我們對於空置來說，基本上是沒有任何懲罰的。這件事情在2023年租客聯盟舉辦促進空屋使用論壇的時候，邀了當時所有政黨的委員一起來發表意見，也提出了民間跟各個政黨的版本，大家可以掃QR Code參考。另外一個部分是引導民間興辦社會住宅，目前的土地標售機制也是非常不合理，不過這部分是比較偏內政部的職責，給大家書面參考就可以了。","第二個部分是租屋市場透明化，我們剛剛說把空屋釋出、租屋供給提升之後，把透明化這件事情解決才有意義，因為目前內政部跟財政部都很害怕要把租屋市場整個透明化，為什麼？如果透明化會造成市場閉鎖，導致租金上漲，說要租金實價登錄的時候，內政部反對也是用這個理由。如果我們今天直接說所有的房東全部都要查核，這麼多的租屋黑市為什麼財政部查不到？一個是人力問題，另一個是如果真的查到，房東一不爽把房子收回來，租屋市場狀況是不是變得更差？我們解決了租屋供給提升之後，也要面對房東對於透明化的疑慮，包含納入綜所稅，他的所得稅息會提升；長期逃漏稅，他害怕政府秋後算帳；至於交易所得稅，即便他是公益出租人，也不能適用自住優惠，所以我們會覺得這個部分都應該要透過稅制層面進行改革。具體來說，我覺得面對這些房東的疑慮跟困境，可以採用分離課稅、大赦條款、鼓勵出租等等方式，降低房東轉向合法的成本。現在絕大多數的房東都是違法房東，財政部要查是不可能查得完的，所以我們要讓合法的比例增加，違法的比例下降，並且再加強查核，才有可能去做到這件事情。如果空屋稅或者是促進住宅使用稅是一個棒子，對於房東這部分痛點的解決及改革優惠其實就是一個蘿蔔，我們要一手蘿蔔、一手棒子，才有可能把整個租屋市場搞得更好，所以我們覺得比起去調抵扣額這件事情，其實財政部有更多稅務相關的事情可以改善我們整體的租屋市場。","第二個是首購族的房貸利息扣除，如前所述，我們剛剛說租金支出扣除主要有兩個理由：「使用率低」跟「分配正義」問題，但是購屋貸款利息支出其實都沒有類似的問題。第一件事情，以實務上來說，我們目前以自用住宅抵扣利息的人數比例是租屋抵稅的10倍以上，而且因為僅抵扣利息的關係，平均的抵扣金額只有12.7萬元，最高價的臺北市也僅是16.5萬元，所以30萬元的額度目前就購屋來說其實是夠用的。第二個問題更嚴重，我們目前的抵稅並沒有準確補貼到首購族，現在的規定是本人、配偶及受撫養親屬持有的自用住宅就好了，所以即便有很多間房子，他也可以選擇符合上述規範，用那一間來進行申報就好，跟首購族完全沒有關係。所以不管是在使用率上或在分配正義上面，這兩個稅制的抵扣其實是完全不同的議題。","如果真的要去思考房貸利息抵稅或稅額抵減優惠，我們會建議參考美國的制度，他們是針對房貸利息稅額抵免，是直接從應納稅額中扣除，它的效果更強，其條件就非常嚴格，它限制的是首次購屋者，真的是首購族，而且你所購買的房子必須做為主要居所，就是主要住的那一間，而且它對於申請者的收入跟你所買房子的房價都有限制，然後再給一個抵免比例，這個才是真的準確幫助到我們的首購族。不然以目前的狀況來說，利息抵扣如果直接移到特扣的話，其實會有很多不是首購族的人也一起被照顧到了，我們覺得這個在分配正義上是值得商榷的。","所以我們的看法跟建議是，既有的購屋貸款利息支出抵稅實在沒有提高額度的必要，而且實務上，我們應該要更加強自住住宅規範的落實，如果真的要降低首購族購屋壓力，關鍵其實是房價，不是鼓勵借更多錢，新青安是這個邏輯，利息抵稅也是這個邏輯，其實就是讓借錢的成本變得更低而已，最終解決了什麼問題？什麼問題都沒有解決！如果真的要考量首購族而改列特別扣除額的話，我們的建議是：第一個，嚴格限制什麼叫做首購族，它只限用於第一次購屋才是首購族；第二個是要有收入上限的限制，比方說一定要是中位數以下，真的需要幫助的且不夠錢買房子的這些人才是我們要幫助的對象，他也不能去買豪宅，所以要有一個房屋的價格上限，我們覺得這樣的修正會更加妥善。","不好意思，我超過一點時間，最後一個是租金合理調幅規範，許多國家都有設置這個規範，大家可以參考，比方法國是用「參考租金」，然後再去設置漲幅上限；荷蘭是直接用某個租金作為標準，低於某個租金以下是由政府部門直接給予調漲幅度，高於這個租金就是以你的工資增長加1%，最多只能漲這樣，比方今年工資增長4%，你的房租就只能漲5%，這是他們的規定；韓國──我們的鄰居，最近的政策是2020年制定的，它規定續約時租金漲幅不可以超過5%，而且他們現在才正式訂出保障租期的制度，這個在臺灣也沒有，臺灣都是一年一約，可是在韓國租房子至少就是4年起跳。","所以如果要去規範租金調幅上限的話，其實我們還有很多前置作業沒有做，第一個、我們還是認為租屋供需是失衡的，即便你規範了租金調幅，房東還是可以不續租或者是收高額的雜費、清潔費，因為電費也管制了，所以我們就繞過調幅的規定，實際上房客的負擔還是很重。第二個、租屋黑市還是很龐大，資訊是不透明的，所以當政府沒辦法掌握到現在的相關資訊，比方臺北市大安區屋齡30年的公寓大廈整層住家的平均租金中位數是多少，如果不知道這些事情的話，我們要怎麼樣去制定一個漲幅的標準？我們政府手上根本是沒有資訊的。第三個、我們目前也沒有租期的保障，租期過短，以一年約為主，換約的時候如果都可以漲5%，你每年漲5%、每年漲5%，也是一個非常可怕的數字，我的報告到這邊，謝謝。"],["主席：好，謝謝廖庭輝研究員。","下一位請麥玉珍委員發言。"],["麥委員玉珍：主席好，各位親愛的家人，大家好。謝謝專家學者，還有今天財政委員會的賴召委舉辦這次的修法公聽會，讓我們有機會共同探討如何透過稅制的改革，確切協助臺灣廣大租屋族與首購族，減輕這一代年輕人的生活壓力。居住正義這個議題在內政委員會，不管是台灣民眾黨或其他委員們一直都在努力推動修法與改革，就是希望當民眾面對臺灣的高房價，我們不能再以過去的思維看待租屋或購屋的支出，不單單是個人的選擇問題，而是間接關係到年輕人的未來、社會經濟的結構、生育率等重大議題。都會區小家庭估計每年約花30萬元的租金支出，在已經有排富條款的限制下，為落實居住正義、鼓勵生育、照顧離鄉背井的升學及工作者，台灣民眾黨黨團提出調高房屋租金支出特別扣除額至25萬，以符合實際房市的狀況，減輕租屋族的負擔。","另外，若納稅義務人、配偶或者扶養直系親屬申報之承租住宅地址與納稅義務人、配偶或受扶養直系親屬持有之房屋在不同直轄市或不同縣市，也可以減除房屋租金支出特別扣除額。這些修法方向就是希望能減輕租屋的負擔，並考量國家財政穩固、租稅公平之間的平衡。透過今天的公聽會，希望能聽到大家及專家學者的聲音，讓我們的年輕人，還有一些弱勢族群，包含我們的老人、新住民，還有需要社會住宅的民眾，希望大家共同來給政府最棒、最實際且讓我們人民可以受惠的政策，才真正可以福國利民，希望大家一起給我們更多的建議，踴躍提出更多立法不足的地方，讓我們立法院所有立委一起來努力。因為今天內政委員會也是在講這個議題，我們希望在這個會期可以把這個問題解決，不是像我們內政部都只說在年底，但不知道哪一年的年底才能做好。我們希望在這個會期所有努力的委員，為我們的年輕人、弱勢族群及我們的民眾提供福國利民的政策並真正的落實，謝謝大家。"],["主席：好，謝謝麥委員的發言。","下一位請國立政治大學財政學系系羅光達教授。"],["羅教授光達：主席，在場的各部會代表，還有專家學者，大家早安。我是政治大學財政學系羅光達羅教授，今天非常高興有這個機會來特別針對房屋租金特別扣除額，還有首購族房貸利息支出比照房屋租金列為特別扣除的議題發表自己的看法，在正式回應今天兩個提案議題之前，我們先來看一下目前的現況和幾個數字，再來看一下我自己的想法。其實在113年年度我們已經把租金支出從列舉扣除額改成所謂的特別扣除額，也從12萬上升到18萬。不過以這樣的特別扣除額來說，有兩個排除的限制，第一個是排除有屋族，第二個是排富條款。誠如剛剛黃珊珊委員的說明，財政部在制定房屋租金支出特別扣除額的時候，很迅速地回應了視為非自有住宅的幾種情形，比如危樓或是毀損，特別是雖有自有住宅，但是因為工作或是就學的因素需到外縣市租屋等等，還是可以申報租金支出特別扣除額；另外一個排除條款，也就是排富條款，當然也是回應了一般民眾的期待。","除相關條件之外，租金支出特別扣除額相對於其他的特別扣除額，它需要檢附的文件比較多。以薪資特別扣除額或是幼兒學齡前特別扣除額而言，只要你的身分或是所得既為事實，不用檢附任何文件都可申報特別扣除額，但是租金支出特別扣除額就必須提出相關文件。除了租金支出特別扣除額之外，今天有一個議題是首購族的房貸利息支出是不是要列為特別扣除額？目前的稅制並未有將首購族的房貸利息支出列為特別扣除額的規定，不過購屋房貸利息支出目前被列為列舉扣除額，相關規定相信在座的專家學者都非常了解，目前是以不超過30萬元為上限。","剛剛有講到特別扣除額跟列舉扣除額，但是在稅法上還有一個標準扣除額，我們就稍微看一下標準、列舉跟特別扣除額有什麼不同。標準扣除額就是政府直接給定一個金額，不論有沒有支出，都可從綜合所得額中加以扣除，不需要準備相關的文件。列舉扣除額則是申報戶把一年內特定項目的實際支出列出，並提出相關支出證明文件後，從綜合所得額中加以扣除，目前來說像捐贈或是人身保險都可採列舉扣除，不過標準扣除額跟列舉扣除額，申報戶只能在兩者中擇一適用。另外特別扣除額，其實我個人認為它就是一個加碼的優惠，除了二選一的標準或列舉扣除額之外，只要符合特定的身分或有特定的收入來源，我們政府就在所得稅法當中加碼給予優惠，所以它專屬於有特定身分或特定收入的特定族群。","了解大概的背景之後，我們來看一下目前全國申報戶的現況，我們給了那麼多列舉扣除額跟標準扣除額，到底是哪些人在用或是有沒有人在用？若以111年度綜合所得稅申報初步核定統計專冊的數字來看，全國綜所稅的申報戶大概有663萬戶，但是從我這個投影片的資料，我們可以明顯看得出來，不用繳稅的戶數約有293萬戶，占比約44.19%；適用5%稅率的申報戶也高達236萬戶，占比高達35.6%，所以不用繳稅再加上最低邊際稅率的兩個族群合計高達529萬戶，有將近八成的申報戶是不用繳稅或適用最低的稅率。在全國663萬的申報戶當中，使用標準扣除額的有590.6萬戶，有將近九成的申報戶選擇不用提出任何申請文件、直接扣除統一金額的標準扣除額；使用列舉扣除額的大概將近10%左右。","當然我們想進一步了解，在那麼多的列舉扣除額跟特別扣除額當中，到底哪一些項目最常被使用？不過因為資料有限，尤其是長照特別扣除額跟租金特別扣除額分別在申報2019年度和2024年度所得才開始適用，所以資料上沒有辦法做即時的呈現。不過正好我在2018年的時候有承接一個財政部相關的委託研究計畫，我就利用2018年我自己做的這個研究計畫相對應的資料稍微說明一下。","在2018年，這個數字差不多，大概九成是採取標準扣除額，只有10%採取列舉扣除額，列舉扣除額當中有很多項目，有捐贈、有人身保險、有災害損失，其中以申報人身保險，特別是健保和醫療、生育以及人身保險的非健保這三個是最多的。就所有的申報戶來說，大概有八成八左右的申報戶有申報所謂的薪資特別扣除額；第二高使用的是儲蓄投資特別扣除額，身心障礙、教育學費跟學齡前的特別扣除額來說，大概只有60萬的家戶使用。","我們可以稍微小結一下，大概九成是用標準扣除額，10%是用列舉扣除額，在二選一的情況下，當然列舉的金額如果大於財政部所給定的標準扣除額，他才有誘因去使用列舉扣除額，在2025年來說，目前單身的標準扣除額是13.1萬，夫妻合併是26.2萬。由於特別扣除額是加碼優惠，所以如果把租金支出還有未來把首購族房貸利息支出改列為特別扣除，確實可以嘉惠民眾。不過，從剛剛的資料我們也看得出來，我國目前不用繳稅的綜所稅申報戶占全部申報戶數的44%左右，所以並不是給了這樣的租稅優惠之後，所有的租屋族或是所有首購族都是可實際受惠的家戶，特別是所得分位比較低的家戶。","了解背景之後，我們就回應今天的兩個討論提綱，第一個，是不是要把租金列為特別扣除額？目前其實已經列為特別扣除額，今年5月報稅的時候就可以適用，不過誠如我們剛剛所說，相關資料還要再繼續觀察一下，租屋族如果沒有申報綜所稅或是他適用的稅率是零的話，根本也沒辦法適用。另外，我也要幫財政部講一點話，其實我們都對財政部有太多太多的期待，我們希望他利用租稅工具，特別是租稅優惠達成某些政策目的，但是這些租稅優惠能不能夠達成這樣的目的，我覺得除了稅收損失之外，有時租稅公平或是租稅效率都會受到一些傷害，甚至有事倍功半的效果，還不如讓財政部先做好他的工作，先做好完整的租稅政策取得穩定的稅收之後，再強化租金補貼等支出政策，如此反而是比較明確且有效的。","第二個，首購族房貸利息支出是否列為特別扣除額？同樣的，根據資料上的呈現，對於此事我有所保留，這個政策對於我們希望幫忙的族群，比如說對中低收入戶或所得分位比較低的家庭是否真的能夠幫上忙？從資料上來說，如果他沒有申報綜所稅，或者如果他適用稅率是零的話，縱然政府給予再多這一類的租稅優惠，其實他享受到的機會是微乎其微。未來如果真的考量要實施這個政策，我建議「首購族」的定義必須非常明確，而且要嚴格一點。所謂「首購族」到底是我們想像中的都沒有買房子、無房無貸，還是央行的信用管制或是業界認定的首購族，就是我雖然有房子，但是我沒有任何貸款也叫做首購，這個可能要明確的定義。另外，雖然沒有自有住宅，但是可能有一些土地、有一些工廠、有一些其他的非自有住宅的話，是不是要排除？這個也要列為考量。","針對第二個討論提綱，是否有效規範房屋租金訂立合理的上限？其實就是18萬夠不夠的問題。我個人認為四口之家或是單身，以及住在臺北或是住在屏東，確實是有不同的考量，個人建議可以將18萬或12萬當成基礎，然後再按未成年子女數，再加上六都或新竹縣市加成計算，但是不超過某一金額為上限，也許是24萬，一個月補助兩萬，或是以儲蓄特別扣除額27萬為限當成標準。","至於其他建議，誠如我剛剛所說，其實我對於租稅優惠政策比較保留，但是支出上面來說，我覺得它的對象非常明確，而且民眾比較有感，內政部提出的租金補貼政策，我覺得是一個蠻不錯的政策，希望能夠持續。不過目前對於房東的優惠或處罰來說，只限於目前房客具有申報租屋補貼的房東，我們才可以去做這樣管理或這樣的優惠。但是相對於房客租金的一些租稅優惠，房東的收入可不可以如實繳稅，我個人認為是更加的重要。當然業界或學界都有提出實價登錄，目前以實價登錄來說的話，買賣房子是有了，而租房子的話，如果是透過仲介業才要實價登錄。雖然內政部長在上個月有針對這個議題發表一些看法，不過，我還是希望內政部相關的單位能夠長期、漸進的考量，讓租屋市場還是能夠全面的實價登錄，如果近期有困難的話，至少租金在一定金額以上的租賃案件可以強制要求實價登錄，我覺得這是一個可行而且是漸進的方法，以上針對今天的討論提綱發表個人的淺見，謝謝。"],["主席：謝謝政大的羅教授。在請財政部跟內政部相關長官，還有法務部發言之前，我想提幾個東西，我們希望除了你們報告之外，也能夠針對我提出來的幾個問題，看能不能也給我們回答一下，如果不能回答，也看看要做怎麼樣的說明。第一個，今天討論的等於是個人戶的租金以及首購的支出要不要放在列舉扣除額、列舉扣除額能不能提高？目前題目是這樣子，但是剛才有一位律師，我記得是游律師，他有提到對於中小企業這一部分，大家幾乎很少著墨，能不能夠等一下請財政部跟我們提一下？確實剛才也有其他的專家提到，因為房東突然漲價，比如說今年一年10萬，明年一年15萬，後年一年20萬，在這種情況之下，讓很多經營還不錯的中小企業或者是微小企業可能只有僱5個人，可能要被迫歇業，關於這一部分，財政部有沒有想過針對中小企業的租金、租賃的情況、租屋的情況？這是第一個我要提出來的，就是針對中小企業這一部分。","第二個我要提出來的就是，歐洲有些國家，我們目前也是這樣做，就是我們租金的調漲有參考CPI，有些歐洲國家是比較嚴格，就是你就參考CPI，除非你證明過去一年房子有大修、特修，等於新的房子一樣，等於這個建築物就不是原來建築物的造價，或者是這個造價因為有去加工或者修繕而大幅提升其成本，要提出證明、要經過政府相關部門的審核，然後它的造價不一樣，才能夠額外再漲。換句話說，除了看CPI之外，他要漲的理由要有政府某種程度來看，當然有些人會認為這是商業的租、貸，這個東西政府可能不宜去管太多，可是事實上，歐洲他們就有在管這部分，我講的是針對中小企業，中小企業的經營者比較沒有他的bargaining power，大企業當然就不管了，完全是市場機制，我們不去管他，這是第二點我要提出來的。","第三點，為什麼今天要排這個題目？因為最近最熱門的題目就是，除了川普的關稅之外，還是川普的關稅，川普的關稅之外，你會發現只要川普講一句話，對全球金融市場，特別是股票市場的影響多大。你看前天講的時候，就這兩天講的嘛，大陸可能不需要課到145%，要降到50%、60%，昨天股市馬上暴漲，結果今天講說不是，他說稍後、以後再說，以後可能不是今年，而是明年，結果今天好像又跌回去了，就沒有那麼順，所以今天談的扣除額，就是在關稅的影響底下，而且這個影響可能還會是漫長的一段時間。","昨天勞動部長在立法院就提到了，可能會有10萬人失業，有六成以上的人會擔心無薪假，這個在在影響到一般的市井小民，所以我們在野黨提出來的普發1萬塊現金，其實是很有必要的，請財政部李次長跟莊部長再提一下，現在講80億是這一部分，我們在野黨提普發1萬塊，在現在這個時空，因為川普的關稅不會這麼早落幕，就算落幕也不可能恢復到以前，他不會說32%沒有了，統統變零，不會，他最少起課點是10%，10%的影響還是滿大的，這個對工廠特別是薄利的工廠的影響是很大、很大的，所以對人民來講，物價也漲了，收入也少了，而工作機會，可能會有無薪假，這時候1萬塊的補貼其實是相當有必要的，等一下有機會再跟我們回答一下。","第四點，剛才黃珊珊委員特別代表民眾黨黨團提出來的，能不能讓租屋市場透明化？之所以不願意透明化，就是他出租房子以後要賣，如果讓財政部知道他有租房子，他在賣的時候不是實價登錄，叫做實價交易？叫什麼……"],["李次長慶華：沒辦法享受自住的優惠。"],["主席：對、對，還有一個，他講的是我們交易市場提的那個……那個名詞我突然一時沒有想到，等一下我再說。就是最後交易的時候，你們就是按照他實價的交易實價課稅，那部分來講，他就沒有辦法享受這些，他提的是這個概念。"],["李次長慶華：不能享受自住的優惠。"],["主席：對啦！不能用自住的，這部分等一下也可以回答一下。","最後一點，就是有一位委員還是專家提到有沒有可能分離課稅？分離課稅這一塊是不同的概念，我想財政部有準備了一些資料，除了準備資料之外，針對我剛才提的那五點也一併說明，好不好？如果今天沒辦法說明，那你也適度的說明，事後再補一點資料給我們，好不好？我們現在請財政部李次長先回應一下。"],["李次長慶華：謝謝主席，還有今天與會的各位女士、先生，大家早安！今天貴委員會召開這個主題修法公聽會，本部承邀列席，我們就討論提綱的部分，因為一的部分可能比較涉及本部的業務，這個部分我們先說明如下：首先關於現行的扣除額，綜合所得稅的課徵是基於量能課稅的原則，所以所得稅法第十七條的免稅額以及相關扣除項目的規定，是基於納稅義務人基本生活支出、重要生活支出以及符合特定目的的支出項目可以從綜合所得的總額中減除，用它的餘額來衡量這個納稅人的納稅能力，以及適用的累進稅率。扣除項目的範圍還有減除的限額等等，已經考量了財政的需要、租稅公平以及政府特定的政策目的，還有稽徵簡便這些相關的因素，作為訂定的基礎。","第二個就是有關列舉扣除項目的訂定，當時訂定的目的主要是在減除影響納稅能力的重要生活支出，需要舉證實際支出金額來列舉扣除，如果支出金額比較微小或者是舉證困難的話，他可以選擇標準扣除額。我們的特別扣除額本來是跟所得連結，旨在計算真實的所得，例如薪資所得特別扣除額，或者鼓勵儲蓄（如自利息所得減除的儲蓄投資特別扣除額），後來隨著教育、人口、社會福利，以及落實居住正義等等特定的政策目的，不論是在立法委員或在行政部門，陸續增訂了教育學費特別扣除額、幼兒學前特別扣除額、身心障礙及長期照顧等等特別扣除額等。在113年度的時候，為了照顧弱勢無屋族群的租屋需求，落實居住正義的政策目的，在113年1月3日修正公布了所得稅法，藉由委員的提案，將房屋租金支出改為特別扣除額，大幅提高扣除額的額度上限到新臺幣18萬元，並且增訂排富規定，希望能夠減輕租屋族的負擔。","現行政府對於租屋這類的族群，除了在租稅上給予相關的扣除之外，也直接提供相關的補貼，包含利息補貼，還有租金補貼，協助租屋族減輕他們的負擔。按照內政部的租金補貼政策，房客每月領取的補貼金額，以臺北市第一級為例，最高可以達到8,000元，全年補貼的金額加計房屋租金支出特別扣除的上限金額，等同承租人每年最高可以享有政府直接的租金補貼及間接租稅補貼總共達27.6萬元，我們估計應該是可以符合租屋族的基本需求。考量本項規定是在今年5月會第一次申報，所以建議看看今年申報的情況、實施的情況，再來評估它的成效。","對於購屋借款利息，目前的規定是在76年12月30日修正公布，當時也是為了鼓勵一般的國民購置自用住宅，減輕自住者的利息負擔，所以訂定納稅義務人購買自用住宅向金融機構借款的利息，可以在規定的限額內減除。另外在88年2月9號，將扣除的限額提高到30萬元，以113年度中央銀行、五大銀行新承作購屋貸款的利率2.171%計算，尤其是新青安貸款，補貼後的利率只有1.775%，如果用2.171%換算的話，利息支出30萬元的貸款本金，大概是1,400萬元左右，對一般首購族來講已經足資適用，而且這個支出的金額，併計其餘的列舉扣除項目金額以後，也可以跟標準扣除額做一個擇優適用，已經可以有效減輕中低所得者的租稅負擔。","再者，無購屋能力的民眾租屋自住與有購屋能力而且能夠取得貸款的民眾購屋自住相比，前者的經濟能力相對比較弱勢，所以我們修法將租金支出改列特別扣除，維持購屋借款利息放在列舉扣除，基本上也是針對購屋能力與經濟情況做一個相對的比較，我們認為維持現行稅法的規定，已經可以落實照顧無屋族基本居住需求的政策意旨，且兼顧量能課稅原則。","其實近年來我們一直積極地推動稅制改革，依照本部財政資訊中心統計，111年度全國申報戶列報總扣除額占全國綜合所得總額的比例已經高達62%，全部的課稅所得當中，僅剩下38%的所得要負擔所得稅；再從綜所稅家戶納稅的情形分析，有293萬的申報戶不需要繳稅，236萬的申報戶適用5%最低稅率，也就是將近有80%的申報戶是免稅或者適用最低稅率，顯示經過歷年所得稅制的優化，已經有效減輕中低所得者的租稅負擔。","最後，為了落實居住正義，減輕租屋及首購族的負擔，除了財政部在租稅上提供租稅補貼之外，內政部也有提供租金補貼，鑑於綜所稅各項扣除額一直都是外界關注的焦點，社會各界也常常有提高相關免稅額、扣除金額、增列扣除項目或者擴大適用範圍的建議，為了維護財政穩健，我們會綜合考量整個財政收入，還有租稅公平及稅政簡化原則，配合政府的施政優先順序，跟各部會一起跨部會合作，通盤審慎評估它的必要性、可行性及有效性。","今天公聽會非常開心能夠聆聽各個專家學者的指教跟建議，未來也會列入我們修法的參考，以上是財政部初步的回應，敬請指教。","接下來我要做一些補充的回應，在回應委員剛才提出來的這些問題之前，可能我要先回應一下今天專家學者提到的一些建議。第一，希望租金支出扣除部分能夠加強宣導。對於加強宣導部分，我在這邊補充說明，財政部賦稅署網站上已經設有一個今年租金支出扣除的專區，上面也連結了各地區國稅局的服務專線，納稅義務人在申報租金支出的時候如果有相關疑義，或者想要申訴，就像剛才講的，譬如申訴房東不讓他申報等等，都可以向國稅局提出說明。剛才也有相關的專家建議是不是在房客提出申訴，而我們去了解後，也許可以把他列為將來加強查核的對象，這個部分我們也會請各地區國稅局錄案，作為未來查核的重點。","第二，建議我們引導空屋提高出租使用的效率，這個部分我也補充說明。其實今年包含內政部主導的住宅法裡面，已經對於公益出租人，或者房屋提供給包租代管業者的屋主，有很多房屋租金收入免稅的優惠，也提高租金支出必要費用的扣除費用率標準，同時我們也提出了房屋稅、地價稅的相關優惠。此外，今年5月的新制房屋稅差別稅率2.0，在房屋稅率上，如果房東願意把他的房屋、空屋提供出租使用，也可以適用比較低的稅率，一般我們的稅率是2%到4.8%，但如果房東願意把房屋、空屋提供出租使用，房屋稅率可以只有1.5%到2.4%，據我們了解，因為這個制度，現在很多空屋都已經慢慢釋出，很多房東都願意成為公益出租人，也增加了很多公益出租人，所以我想今年的這個房屋稅稅制，應該可以引導一些空屋作為出租使用，這個將來我們也會繼續觀察它的效果。","第三，有關於租屋市場透明化的問題。其實財政部也一直很希望租屋市場能夠透明化，這個我們並不反對，但是這涉及跟內政部一起共同討論的問題，我們也非常希望租屋市場能夠跟售屋市場一樣，漸漸的有實價登錄制度，當然這個部分我們會跟內政部一起來共同努力。","至於委員垂詢的幾個問題，第一是關於中小企業的租金部分，因為中小企業畢竟是公司組織，如果今天房東要漲他租金，他其實是可以核實減除，因為中小企業只要有實際上的租金支出，在申報所得稅的時候，本來就都可以核實減除。至於因為他沒有辦法承受租金而可能導致歇業問題，我想這可能不是我們在租稅制度上，也不是在租稅稅負上面可以額外再給他相關優惠的問題，而且如果他真的因為租金漲幅受到影響，讓他的收入減少的話，其實他的稅負也會相對的減輕。第二個就是剛才提到歐洲法律的部分，我想這個部分應該是等一下由內政部來回應，這個比較不是我們財政部的主管業務。","剛才委員也有提到租屋市場透明化會不會影響出租人，他為什麼不願意很核實地讓大家知道他有出租這件事情？黃委員覺得會影響到他未來出售房屋的優惠，當然因為我們現在對於出售房屋給予的一些不管是土地增值稅的優惠，或者是房地合一2.0給予一些自住上面的優惠扣除，都是鼓勵房屋自住使用，對於你房屋出租使用這件事情，它並不是我們現在對於出售的時候評估應該給你額外優惠的條件。當然如果房東要考慮他的房屋運用的話，因為我們現在的條件，在土地增值稅這一塊的適用上其實是非常寬鬆的，只要他在出售前一年不再出租，然後回到自住的狀況，他就可以適用到土增稅的優惠、自住的優惠。但是房地合一2.0因為我們綁的條件是非常嚴格的，如果你要適用自住優惠的話，我們是說要有6年持續自住，我想這個是要讓房東自己來評估，他的房屋要做自住使用或者出租使用，當然稅的優惠在他出售那個階段，他可不可以享受相關的優惠，其實是應該讓房東自己來衡量的。","第五個就是委員剛剛也有提到房東的所得可不可以分離課稅這件事情，當然這個已經有很多委員有提供相關的意見，但是分離課稅這件事情，基本上因為我們現在的所得都是綜合所得課稅，綜合所得課稅是可以扣除相關的免稅額、扣除額，還有相關的費用，或者是說我們現行法律上規定可以扣除的項目以後，他是適用不同的稅率，可以從零稅率完全不用繳稅，或者是他適用5%到40%的稅率。但是如果我們今天採用分離課稅，關於分離課稅的效果，不管是任何所得分離課稅，它都是單一的稅率，單一的稅率就是你即使綜合所得本來不用繳稅，今天房東的這筆租金所得變成要按照我們分離課稅的稅率來課稅，這個對於不一定會有納稅情形的這些房東反而不利，那反而是對誰有利呢？是對那些高所得者，也許是適用20%稅率、30%稅率或40%稅率的人，他反而享受了這個租稅的優惠，所以其實分離課稅並不是一件非常公平的所得稅制，這一點我們一直覺得應該要審慎的評估。","最後委員提到因為川普關稅效應，對於普發現金的立場，我想上次委員舉辦公聽會，財政部已經有表達我們的立場，當然這個部分還是要看行政院的規劃。以上報告，謝謝。不知道委員還有沒有要指教的地方？"],["主席：就是普發現金不要發就對了？"],["李次長慶華：不是，我沒有這樣講，我說這要尊重行政院的規劃。"],["主席：就是這個意思啊！就是我做球給你，你就不要接啊！因為今天講的是第十七條，你我都很清楚，大家都很清楚，第十七條不容易修啦！"],["李次長慶華：是。"],["主席：很不容易修，裡面太多了……"],["李次長慶華：對，很多委員都關切第十七條……"],["主席：有一大堆東西在裡面，第十七條根本就修不了，所以我才說分離課稅，有沒有一些東西拿出來，專門修一個分離課稅，居住正義是很有正當性的啦！不是沒有啦！你擔心高所得的，高所得的可以排除啊！20萬以上就不可以用啊！"],["李次長慶華：委員，我想這就不是那些房東開心的事情。"],["主席：不會，房東會開心嗎？"],["李次長慶華：因為會主張分離課稅就是這些比較高所得的人，低所得絕對不會主張分離課稅的。"],["主席：不然你們抽出來，我們另外再修一個法，不要第十七條，不然這個修不到啊！今天黨團提了，永遠修不到嘛！這個大家都知道，第十七條因為它一缸子嘛！一缸子的第十七條，對不對？賦稅署的宋署長看到第十七條，他晚上都睡不著覺啊！只能大罵而已，罵立委為什麼提這麼多，就是這樣而已啊！對不對？第十七條就永遠修不了嘛！"],["李次長慶華：其實也不……"],["主席：就是因為修不了，所以我才說好歹有個公聽會的機會，大家談一談嘛！"],["李次長慶華：對，謝謝委員啦！其實所得稅法第十七條也不是不能修，我們去年就修了。"],["主席：沒有修，哪裡有修？"],["李次長慶華：去年就修了租金、修了學前特別扣除額，所以也不是不能修，只是要看真正福國利民的是什麼。"],["主席：所以你同意民眾黨把它提高？"],["李次長慶華：沒有，其實我們沒有同意提高，我們是說今年……"],["主席：你同意我們就拿出來修啊！下次就拿出來修這條啊！"],["李次長慶華：沒有，因為上次是18萬，剛才也講過，加上那個租金……"],["主席：他要提高到25萬不是嗎？"],["李次長慶華：對，但是我們說加上內政部的租金補貼，其實一年大概就有27萬了，所以已經高於民眾黨委員的提案25萬了。"],["主席：那我再把它加到35萬，還不簡單，對不對？"],["李次長慶華：委員，這個大家審慎評估啦！而且我們希望看看今年申報的結果，因為今年真的是第一年，我們非常希望看到今年申報的結果。"],["主席：這都是為了比較弱勢者在講話啦！"],["李次長慶華：是啊！其實都是弱勢者啊！這些享受利益的都是弱勢者，真的。"],["主席：這個都是為弱勢……"],["李次長慶華：所以我們現在就是趕快多宣導，讓這些有租金的人趕快來申報。"],["主席：次長，你是中央的專家，你以後當部長的話……"],["李次長慶華：我不會當部長。"],["主席：你這個都講得這麼清楚，我就把第十七條裡面你們可能可以修的，我就拿出來修。"],["李次長慶華：沒有，這個要審慎評估啦！"],["主席：我就從第十七條裡面拿出來幾條可以修的。"],["李次長慶華：也跟各位委員報告，因為委員也知道……"],["主席：我知道你們最怕修第十七條啦！包山包海啊！"],["李次長慶華：對，因為第十七條的提案實在太多了。"],["主席：我知道啊！所以要修不容易啊！"],["李次長慶華：對，所以就是要看，如果真的需要修正的時候，就像去年一樣，大家的焦點在哪裡，覺得可以提出來修正，真的是福國利民的才可以拿出來討論。"],["主席：立委們對第十七條是高度興趣的啦！我知道對你們來講是高度的nightmare，可是立委們是高度興趣的啦！"],["李次長慶華：我們是很怕開花開得太大啦！謝謝委員。"],["主席：不會啦！不會開花啦！好，謝謝。","下個單位請內政部長官回應一下。"],["何專門委員圳達：主席，還有各位與會的專家學者，大家早安。內政部謹就今天公聽會的議題做一個簡要的說明，首先，是否應該協助無殼族或是租屋族將房屋租金或是首購族的房貸利息列為特別扣除額的部分，這一塊因為是屬於財政部的業務權責，本部敬表尊重。","另外，針對是否有效規範房屋租金訂定合理調幅的部分，以兼顧租賃雙方權益的部分，目前現行法規已有規範在租賃期間不得調整租金，在住宅租賃定型化契約應記載事項第4點已經有明定，出租人於租賃期間不得藉任何理由要求調漲租金，房東如果有違反上開情形的話，可以依據消費者保護法第十七條及第五十六條之一的規定，房客可以拒絕房東的要求，並向主管機關提出申訴或是檢舉，如經主管機關令其限期改正而屆期不改正者，最高可處新臺幣5萬元以上50萬元以下罰鍰，並得按次處罰。","此外，本部也藉由多元的租屋政策，穩定租金的漲幅，減輕租屋的負擔。租屋市場的租金變動主要是受到市場供需、房屋條件及整體房價變動等因素綜合影響，有關於租約的租金金額，係由租賃雙方基於契約自由原則共同約定，如果貿然修法，把房屋租金調整的機制納入法規裡面，恐怕會影響到房東出租房屋的意願，而導致出租的供給量減少，影響市場的安定與秩序，所以這個對房客來講，反而會造成不利的影響，所以這塊應該要更為審慎的嚴謹評估。","為了引導房東釋出閒置住宅，增加租屋供給，穩定市場租金的變動，本部也在106年完成租賃條例的立法，建立了租賃住宅專業的服務制度，藉由包租代管協助房東出租房屋及管理，而且藉由這樣的機制，也可以釋出一些優惠給願意參加的房東，還有一些租金補貼、房屋修繕等等的優惠，藉由這樣的方式來照顧不同族群居住需求及權益，提供民眾多元住居的選擇，減輕國人居住的負擔。截至114年3月底，直接興辦社會住宅已達成十二萬餘戶，包租代管社會住宅有效契約則是8.8萬餘戶，全國的社會住宅也達成二十萬八千餘戶的目標，租金補貼已核定超過68萬戶，對於國人的居住協助實具成效。綜上，本部將持續關注租賃市場概況及聆聽租屋族群的需求，配合推動健全租賃市場的環境，提升租屋安全與服務品質等工作，並與財政部及相關機關保持溝通協調，以建構更合理、透明、穩定之租屋環境，以上報告，謝謝各位。"],["主席：謝謝，請教內政部長官，你知道土地法第九十七條嗎？"],["何專門委員圳達：是。"],["主席：第九十七條就是如果房東亂漲租金，縣市政府可以要求他減，這個幾乎都沒有人用到，縣市政府都沒有用到第九十七條。"],["何專門委員圳達：跟委員報告，事實上過去在法院有一些判例的確是有在使用，不過這邊也要再做一個回應，因為土地法第九十七條是民國36年土地法訂定的時候那個時空環境背景下所訂定的，當時是用申報地價的年息10%，所以金額非常的低，當時為什麼租賃條例要予以排除，最主要是土地法第九十七條只有限定在城市地方的房屋，也就是說非都市土地的部分反而不可以適用，所以在適用上會有不一致之處，所以當時我們在租賃條例第二條就把它明文排除，希望把它回歸到一般正常市場，由雙方去協調租金的方式來辦理。"],["主席：好，謝謝，我還是回到剛才李次長所提到的分離課稅對高所得有利，我想不見得啦，如果分離課稅的稅率20%、30%，有利到哪裡呢？主要是要透明化，它這樣不見陽光嘛！如果你分離的話，它就可以見陽光了，這邊占你一點便宜，那邊就出來了，我是呼應民眾黨團所提的東西，就是讓租屋市場透明化，現在大家不願意透明，他租人就不願意講，因為以後就實價交易，還是不申報？他都已經分離課稅，你們都知道了，怎麼不申報？你們不知道？"],["李次長慶華：房東和房客之間的……"],["主席：所以那張沒有用，那是哪位教授提到的。"],["李次長慶華：畢竟還是要由他自己來申報，並不是我們，當然，我們可以透過加強查核來發現，加強查核當然是我們國稅局要努力的部分，但是他自己申報，他如果高稅率，他還是不會來申報。"],["主席：一般來講，如果分離課稅的稅率不低的話，也不見得會讓高所得者有什麼好處。"],["李次長慶華：因為我們跟房東查核這麼多年，我們也發現很多的房東其實……"],["主席：不願意就是不願意？"],["李次長慶華：不願意就是不願意，一定要被我們查到，他才會申報。"],["主席：可能是看你們去的樣子就是要跟人家要錢的樣子而不願意。"],["李次長慶華：他們就是不會自動來申報，就要透過我們稽徵機關想辦法查核。"],["主席：最後一個單位，請法務部。"],["謝副司長志明：主席、各位委員女士先生、學者專家，大家午安，今天貴委員會召開的公聽會，本部應邀列席，至表榮幸，就今天所列的討論題綱提供意見如下：有關題綱一，將房屋租金或首購族的房貸利息支出列為特別扣除額，或是提高扣除額的部分，因為涉及國家財政收入的整體規劃、租稅公平性及量能課稅的原則，本部尊重稅務主管機關的政策判斷及大院審議的結果。題綱二，有關是否規範房屋租金，訂立合理調幅，以兼顧租賃雙方權益的部分，立法目的應該是要追求居住正義，兼顧承租雙方的利益，立意良善，不過因為這個議題比較複雜，牽涉到出租人的財產權的限制，以及締約雙方的契約自由，到底具體的規範內容怎麼形成、用什麼手段來達成目的，應該要遵守憲法比例原則以及第二十二條契約自由、第十五條財產權及第七條平等權的保障等等的規定，在憲法的框架秩序裡面立法自由形成空間，我們尊重專法主管機關的政策判斷以及大院的審議結果，如果有具體的法條內容出來，本部會再另行提供法制意見。最後就大院委員黃珊珊等4人提案的所得稅法第十七條條文修正草案部分，一樣是牽涉到財政收入整體規劃、租稅公平及量能課稅，我們仍然是尊重稅務主管機關的政策判斷及大院審議結果，不過如果要修這一條的話，我們建議可能要一併審酌是不是要修正有關施行日期的相關規定，以上意見敬請各位委員、學者專家及先進參考，謝謝。"],["主席：謝謝法務部的副司長。請教各位學者專家，有沒有要補充的？沒有的話，我作以下結論：","第一，依據立法院職權行使法第五十八條規定，委員會應在公聽會終結後十日內，依出席者所提供的正反意見提出公聽會報告送交本院全體委員及出席者，所以我們會把今日與會者所有寶貴的發言意見作為未來修法之參考，並彙編成冊，送交本院全體委員及今日出列席提供建言的貴賓參閱，事實上我們也希望能夠提供電子檔給所有的委員。","第二，各位貴賓如果還有其他書面意見或相關資料，也請儘速提供給我們，將併入本次的公聽會報告。","再次感謝各位學者專家及政府機關代表的出席，謝謝大家，散會","散會（11時8分）"]],"block_lines":[1,15,20,25,27,37,38,39,40,41,42,43,44,45,46,47,48,49,50,51,52,53,54,59,61,67,68,69,71,77,79,84,86,92,94,104,106,108,110,121,126,127,128,129,131,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,188,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208],"person_count":{"主席":52,"吳律師俊志":1,"葉顧問祐逸":9,"林委員思銘":1,"徐副教授崑明":2,"黃委員珊珊":1,"游律師嵥彥":1,"李委員彥秀":1,"廖研究員庭輝":1,"麥委員玉珍":1,"羅教授光達":1,"李次長慶華":28,"何專門委員圳達":3,"謝副司長志明":1},"persons":["主席","吳律師俊志","葉顧問祐逸","林委員思銘","徐副教授崑明","黃委員珊珊","游律師嵥彥","李委員彥秀","廖研究員庭輝","麥委員玉珍","羅教授光達","李次長慶華","何專門委員圳達","謝副司長志明"],"title":"立法院第11屆第3會期財政委員會第3次公聽會召開「因應房價高漲，為有效協助租屋族與首購族，研擬提高房屋租金扣除額及首購族之房貸利息支出比照房屋租金列為特別扣除額」之修法公聽會紀錄","時間":"中華民國114年4月24日（星期四）9時至11時8分","地點":"本院群賢樓9樓大禮堂","主席":"賴委員士葆","date":"2025-04-24","votes":[]}