{"blocks":[["立法院第11屆第3會期內政委員會第13次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年4月24日（星期四）9時9分至13時5分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　牛委員煦庭","議　　程　討論事項","一、審查委員郭昱晴等17人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","二、審查委員黃健豪等16人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","三、審查委員徐巧芯等20人擬具「住宅法第二十三條條文修正草案」案。","四、審查委員林岱樺等17人擬具「住宅法第二十五條條文修正草案」案。","五、審查委員賴士葆等17人擬具「住宅法第十五條及第二十三條條文修正草案」案。","六、審查委員牛煦庭等16人擬具「住宅法第十條及第五十七條之一條文修正草案」案。","七、審查委員翁曉玲等16人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","八、審查委員李彥秀等17人擬具「住宅法第十五條及第二十三條條文修正草案」案。","九、審查委員羅智強等16人擬具「住宅法第二十五條條文修正草案」案。","十、審查台灣民眾黨黨團擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","十一、審查委員蘇巧慧等17人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","十二、審查委員牛煦庭等17人擬具「住宅法增訂第二十一條之一條文草案」案。","十三、審查委員林思銘等21人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","十四、審查委員李坤城等24人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","十五、審查委員徐欣瑩等26人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","十六、審查委員馬文君等19人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","十七、審查委員高金素梅等27人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","十八、審查委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「住宅法第二條條文修正草案」案。","十九、審查委員吳沛憶等17人擬具「住宅法第二十二條及第二十三條條文修正草案」案。","二十、審查委員林倩綺等23人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","答詢官員　內政部部長劉世芳","內政部國土管理署署長吳欣修","內政部地政司代理司長林家正","原住民族委員會副主任委員谷縱．喀勒芳安Qucung Qalavangan","財政部賦稅署副署長倪麗心","繼續開會"],["主席：大家早安。現在繼續開會。","我們進行今天的討論事項，請宣讀。","一、審查委員郭昱晴等17人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","二、審查委員黃健豪等16人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","三、審查委員徐巧芯等20人擬具「住宅法第二十三條條文修正草案」案。","四、審查委員林岱樺等17人擬具「住宅法第二十五條條文修正草案」案。","五、審查委員賴士葆等17人擬具「住宅法第十五條及第二十三條條文修正草案」案。","六、審查委員牛煦庭等16人擬具「住宅法第十條及第五十七條之一條文修正草案」案。","七、審查委員翁曉玲等16人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","八、審查委員李彥秀等17人擬具「住宅法第十五條及第二十三條條文修正草案」案。","九、審查委員羅智強等16人擬具「住宅法第二十五條條文修正草案」案。","十、審查台灣民眾黨黨團擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","十一、審查委員蘇巧慧等17人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","十二、審查委員牛煦庭等17人擬具「住宅法增訂第二十一條之一條文草案」案。","十三、審查委員林思銘等21人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","十四、審查委員李坤城等24人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","十五、審查委員徐欣瑩等26人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","十六、審查委員馬文君等19人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。","十七、審查委員高金素梅等27人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。","十八、審查委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「住宅法第二條條文修正草案」案。","十九、審查委員吳沛憶等17人擬具「住宅法第二十二條及第二十三條條文修正草案」案。","二十、審查委員林倩綺等23人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。"],["主席：本日議程所列討論事項第一案至第二十案，我們今天合併詢答。","現在請提案委員說明提案要旨。第一個我們請林倩綺委員進行提案說明。"],["林委員倩綺：主席、本院同仁，大家好。針對這一次的「住宅法部分修正草案」，本席先針對住宅承租資格的調整，這邊刪除了育有未成年子女「二人以上」的限制，這整個是在回應家庭結構多元跟少子化的事實，所以育有一名未成年子女也能夠納入保障，提升這個政策的公平性，也配合行政院的300億元擴大租金補助專案，確保社宅政策的一致性跟可行性。","第二個部分是為了改善整個需求評估失準的問題，本席這邊提出增設「社會住宅需求登記平台」，取代過去抽樣推估的方式，透過即時及具篩選功能的資料系統，能夠精準地掌握總量區位跟房型的需求，提升政策規劃效能，也能夠加速行政流程。","第三個部分是強化土地的供給，我們在內容上明定了「區段徵收及市地重劃」取得之土地應該有一定比例、不低於百分之五的比例作為社會住宅使用，確保社宅興建用地的穩定來源，也解決土地取得困難的問題。","最後就是為了促進民間參與並活絡社宅供給，新增了「融資貸款信用保證」制度，協助興辦者突破資金瓶頸，也降低民間投入風險，強化公私協力，分擔政府財政負擔。","以上就比較能夠著眼在整個資格合理，需求也比較科學化，土地的找尋也比較制度化，還有融資的可行性，透過整體的系統化修正，實質推進居住正義，緩解國人長期居住的壓力，爰此提出本案，也敬請支持，謝謝。"],["主席：謝謝林倩綺委員的提案說明。","下一位我們請蘇巧慧委員進行提案說明。"],["蘇委員巧慧：主席、各位同仁。住宅法第一條開宗明義表示：「為保障國民居住權益，健全住宅市場，提升居住品質，使全體國民居住於適宜之住宅且享有尊嚴的居住環境，特制定本法。」其中第一條後段的「使全體國民居住於適宜之住宅且享有尊嚴之居住環境」是本席認為相當重要的核心理念。","這個理念也因此揭櫫於第四條，制定了應提供百分之四十以上的社會住宅予經濟或社會弱勢者的規定，目的就是希望由政府提供具一定品質的社會住宅，讓弱勢的民眾也能住得舒適、住得有尊嚴。現行住宅法第四條有關經濟或社會弱勢的規定，雖納入了身心障礙者的規定，但未成年身心障礙者無法單獨申請社會住宅，其法定代理人或監護人若不符合經濟或社會弱勢之資格，亦無法適用，這樣的狀況顯然有失立法意旨、有失公允。","就此，本席爰擬具「住宅法第四條條文修正草案」，在第二項第八款納入「育有未成年身心障礙者一人以上」之規定，補齊現行法規對於經濟或社會弱勢者的不足之處，落實政府照顧弱勢族群，促進社會和諧與公平之意旨，也懇請各位立院同仁支持。"],["主席：謝謝蘇巧慧委員的提案說明。","下一位我們請高金素梅委員進行提案說明。"],["高金委員素梅：謝謝召委。我是原住民族族人選出來的民意代表，在這裡我理應要幫我們的族人爭取最大權益。今天原民會也列席了，也希望你們聽聽看我的提案說明，好不好？目前全臺灣大概有超過六成五的原住民族人口是居住在都市，但都市的原住民族在法律跟政策的設計當中是長期被忽視的，甚至他的保障極為有限，這不僅違背了原住民族基本法第二十八條保障原住民族居住權的明文規定，這也凸顯了現行住宅法在面對多元居住需求上的制度是有落差的。","本次的住宅法修法正是為了要彌補這個缺口，我有幾點要跟大家說明，第一點，針對制度的不平衡，我們要求主管機關協力推動一定比例以上供原住民承租的社會住宅，並且要新增投資手段，靈活運用原住民族綜合發展基金，提升政策效率，實質回應都市原住民族的住房困境。","第二個，我們將住宅中提供給經濟或社會弱勢者的比例，應該要由現行的40%增加到50%以上，讓真正有需求的人能夠獲得更實質的保障，讓社會住宅能夠回到照顧弱勢的核心初衷。","第三個，建置社宅需求的登記平台，提高行政效率跟政策的精準度，同時要強化租賃資訊的透明，推動住宅資訊揭露的制度，降低承租人的風險，健全住宅市場秩序。","這不僅僅是技術性的政策調整，更是政府對於公平、正義跟基本人權的具體回應，我們要讓居住是基本人權，不僅僅只是口號，而是每個人真正能夠安身立命的保障。本席懇請在場的各位委員還有相關部會能夠支持這次的修法，我們讓法案能夠順利出委員會並且三讀通過，謝謝。"],["主席：謝謝高金素梅委員。","下一位我們請台灣民眾黨黨團代表麥玉珍委員進行提案說明。"],["麥委員玉珍：主席好。各位親愛的家人，大家早安。本次我們台灣民眾黨黨團所提出的「住宅法部分條文修正草案」主要是基於以下三項核心事實與政策的需求，第一，我國房價與租金雙雙高漲，居住壓力日益加劇，根據主計總處資料，截至113年第1季止，全國住宅價格指數已達140.82，與110年同季相比上漲21.4%，同時，113年6月的租金指數亦已高達106.34，民眾買不起、租不起的處境已非個案，而是廣泛的常態，對經濟或社會弱勢的族群更是重大的壓力，也直接衝擊家庭對未來的信心與生育的意願。","第二，社會住宅政策的執行量體已有提升，但制度配套仍有不足，政府雖然設立121年達成50萬戶社會住宅的計畫目標，但是社會住宅誰租得起？誰申請得到呢？仍然有制度設計的風險。因此我們主張將社會住宅出租予經濟或社會弱勢者之比率提高為至少50%，明確將育有未成年子女者納入優先承租的對象，以回應少子化國安危機，中央主管機關應建置社會住宅需求登記平台，提升政策依據之科學性及即時性，同時要求中央、地方定期檢視並落實負擔租金的原則，確保弱勢租得起。","第三，為推動社會住宅興辦模式多元化、提升效率及公益，我們的修正建議如下：明定區段徵收、公辦市地重劃為社宅用地取得機制；強化包租代管政策，每年包租比率至少50%為原則，優先保障弱勢家庭入住；鼓勵民間參與並提供稅收優惠，如包租房東可享每月最高3萬免稅金。","我們深知社會住宅不只是一間房，而是政府對人民居住安全的基本承諾，是年輕家庭敢於生育的穩定支撐，更是實現居住正義的核心基石，因此我們誠懇呼籲各位委員支持本次修法，讓社會住宅回歸政策初衷，照顧弱勢、減輕家庭負擔，強化國安基礎。謝謝大家。"],["主席：謝謝麥玉珍委員。","下一位請羅智強委員進行提案說明。"],["羅委員智強：主席、各位委員、各位列席官員。今天我們討論的議題是關於社會住宅承租，特別是65歲以上高齡者及經濟弱勢群體的居住權保障。為了落實我國對這些群體的居住保障，我提出了延長65歲以上社會住宅承租者之租賃與續租期限的修正提案，同時建議將收入作為社會住宅租金計價標準。","根據現行「內政部興辦社會住宅出租辦法」第十一條的規定，社會住宅租賃及續租期限最長為12年，但是考量全體國人平均壽命已達79.84歲，某些縣市甚至高達83.75歲，對65歲以上的長者來說，12年的最長租期可能不足以保障他們的居住需求，尤其當長者年滿80歲，對社宅需求最高但搬遷不易時，卻可能面臨無法續租的困境，因此我建議在住宅法第二十五條條文中增列規定，對65歲以上之社會住宅承租者，應予例外延長其租賃與續租期限。","此外，許多國家在推動社會住宅制度時，普遍是以「可負擔租金」作為租金的計價標準。目前我們的地方政府包括臺北、新北與桃園，也開始採用以收入作為社會住宅的租金計價方式。為落實110年立法院修法的附帶決議，我們應該明確規定我國社會住宅的租金計算應以承租者的收入為依據。","我必須提醒，依內政部的統計，目前完工的社會住宅只有三萬多戶，到2031年底預計能夠完工的數量大概是10.2萬戶，即使賴清德總統能夠連任，任內預計會完工7萬戶，所以平均每年還不到1萬戶，以這樣的速度，如果要完成賴總統所提25萬戶的目標，可能要再更努力。所以，在社會住宅資源稀缺的情況之下，更應該透過修法來確保高齡者跟經濟弱勢群體能夠在社會住宅制度當中獲得更好的居住保障，並能夠以更符合實際需求的方式繼續安住。以上，謝謝大家，謝謝。"],["主席：謝謝羅智強委員的說明。","下一位請徐欣瑩委員進行提案說明。"],["徐委員欣瑩：主席、各位委員、各位列席官員，大家早安。本次住宅法部分條文的修正主要在回應房價高漲與少子化的挑戰，透過調整弱勢標準，完善申請平台，強化稅收激勵以及資訊公開，希望能夠確實促進社宅資源合理配置與弱勢保護。所以第一個，有關社會住宅市場環境嚴峻，弱勢族群住屋權益亟待落實，鑑於近來全國住宅價格季指數持續攀升，房價上漲對弱勢家庭帶來沉重負擔，同時我國生育率下降，少子化問題加劇，使得住宅法第四條原條文中以「育有未成年子女二人以上」為弱勢的認定標準顯得不合時宜，本席提案修正該條文為「育有未成年子女」，以擴大受惠對象，讓更多弱勢家庭可以符合優先申請社會住宅的資格，以減輕住屋負擔。","第二是規定主管機關應建置社會住宅需求登記平台，以利資源配置及政策執行。現行社會住宅採個案完工後再開放申請的模式，導致資訊掌握不足，無法全面統整全國的需求，本席主張增訂主管機關應建置社會住宅需求登記平台，要求所有有需求的民眾可以先行註冊、提交申請資料，經審核通過後，即具有申請資格，此舉既能簡化申請流程，避免民眾重複填報，也可讓政府即時掌握需求動態，促進資源合理配置與政策動態調整。","第三是鼓勵民間參與，提供免稅誘因。為了鼓勵民間住宅所有權人積極參與社宅的供給，本席提案對租金所得減免規定進行修正，凡採用包租方式辦理，並做為長照、身障、托育服務或幼兒園使用者，每屋每月租金收入的免稅額度從1.5萬元調升至2.5萬元。此措施可降低房東出租成本，活絡租屋市場，實現市場與弱勢需求的雙向平衡，同時維護稅收公平。","第四是住宅市場的資訊要透明，政府要蒐集、分析以及公布。有鑑於住宅市場相關資訊透明度不足，本席建議在主管機關定期蒐集、分析並且公布的資訊中，新增租賃住宅市場不同物件型態、屋齡之每坪平均數與中位數價格資訊。","以上敬請各位委員公決並支持此修正提案。謝謝。"],["主席：謝謝徐欣瑩委員。","下一位我們請翁曉玲委員進行提案說明。"],["翁委員曉玲：主席，還有在座的各位官員、媒體、先生、女士，大家好。本席這一次提出住宅法第四條條文修正草案，主要的修法重點有兩個，一個就是要提高出租給經濟、社會弱勢的比例，從40%提高到50%；一個則是要放寬要件，降低育有未成年子女人數的限制，不以育有未成年子女兩人以上為限制。本席考量的理由有兩個，第一個就是目前房價高漲，許多年輕人還有經濟弱勢、社會弱勢的民眾，他們買不起房，甚至也租不起房屋，期待能夠租到社會住宅，我們知道目前臺灣推動社會住宅政策，主要目的就是要保障國民的居住權益，以落實居住正義，政府在日前也勇敢地提出了121年社會住宅的規劃目標是50萬戶，包括要興辦社宅25萬戶與包租代管25萬戶，中央和地方機關也都很努力地要去興建社會住宅，推動包租代管，因此本席主張要提高社會住宅提供出租給經濟或社會弱勢的比率，由現在至少40%的比率提高到至少50%的比率，才能夠照顧更多的人民。","第二點理由就是少子化，我們知道目前育有兩胎家庭的戶數低於五成，所以有必要放寬限制，我國胎兒出生數持續降低，少子女化的問題非常嚴重，從109年起，出生率已經低於死亡數，生不如死，且依照內政部戶政司的統計，十年來國人大部分都是只生育一胎，所以從110年之後生育一胎的就已經超過五成了，為了要保障育兒家庭的居住權益，減輕國人養育幼兒的負擔，本席因此提出修法，不以育有未成年子女兩人以上為限，降低限制，未來只要是有生育一胎的家庭都可以申請住宅，在此提出修法，希望大家能夠共同支持，謝謝。"],["主席：謝謝翁曉玲委員的提案說明。","下一位我們請黃健豪委員進行提案說明。"],["黃委員健豪：謝謝主席安排這次的修法議程。本席提的是住宅法第四條修正草案，主要是要給予撫育未成年子女家庭優先入住的權益。第一個，當然核心問題就是要點出我國現在面臨、真實面對的就是所謂少子女化的問題；第二個是在我們的修法過程裡面，希望不影響原有的經濟或社會弱勢比例，因為現行法規定，育有未成年子女兩人以上的家庭，同時家庭總收入未超過主管機關公告一定標準的才符合資格，但是我想為了鼓勵生育，應該要開放更多育有未成年子女家庭入住社宅。","我國的新生兒人數統計，大家也看到數據的確是一直往下降，本來大家也期待，理論上去年大家也看好這是能夠停止連續負成長的龍年，但是去年的結果還是一樣，數字還是創下史上新低。整個少子女化的主要問題在於晚婚跟不婚，國人晚婚的趨勢明顯，結婚率也持續下降，當然影響生育人數，究其原因，大家不想結婚還有一個原因，第一個就是高房價，後續當然如教育費用、托育支出等等的育兒成本也增加，所以家庭的負擔也增重。因此我們提出了這麼多的政策，我想最核心而且對個別家庭、對個人支出來講最龐大的就是房價的問題，所以我的版本是將育有未滿12歲子女之家庭，納入新的優先的比例50%，且不是從現行社會、經濟弱勢的40%裡面分出來，而是另外針對育有未滿12歲子女的部分來處理。我們要特別強調的是，我們的版本不會影響原有的經濟或社會弱勢者的權益，我們希望從社會住宅的角度出發，給予育有未成年子女的家庭更多支持。","這樣的修法，我當然也知道不見得跟出生率有必然的關係，但是我想任何政策只要能夠嘗試，在針對少子女化的部分，我們都應該進行相關的嘗試，現行法的部分有規範，育有未成年子女兩人以上有優先權，但是因為還需要同時符合家庭總收入未超過主管機關公告一定標準的才有資格，所以等於還是在所謂的經濟、社會弱勢裡面。我們也看到內政部今天提出的說帖裡面提到，擔心如果弱勢或是經濟弱勢等等的比例過高的話，會造成標籤化的疑慮。我想若要正式回應所謂標籤化的疑慮，我們更應該讓更多育有未成年子女的家庭能夠入住社會住宅，讓社會住宅在社會的定義裡面，並不僅僅只是提供所謂的社會弱勢者居住，還提供多數育有未成年子女的家庭能夠入住。我想這樣也能夠有效地解決所謂標籤化的問題，同時也提供我國年輕人在住宅政策上面能夠有個安身立命的地方，有安身立命的地方才有可能去思考不管是結婚或是生子的問題。所以以上我提出今天的修法，請各位能夠支持，謝謝。"],["主席：謝謝黃健豪委員的說明。","接下來我們要請內政部劉世芳部長針對住宅法的修法進行報告，劉部長，有請。"],["劉部長世芳：召委早，各位委員大家好。感謝各位委員對於內政業務的關注與指導，今天大院內政委員會召開會議審查提案住宅法部分條文修正草案，我應邀前來報告並備質詢，針對本次委員們所提案修正的條文，我們做一個整體的簡要說明如下。","首先，多位委員所提案的社會住宅應該加強租金負擔能力，並且擴大原住民、青年學子等弱勢居住保障，以及納入尊重性別平等觀點的部分，按照現行住宅法及其子法，各目的事業主管機關皆可依規定自行或獎勵民間興辦社會住宅，並且按照其需求、承租人負擔能力等情形，興辦專供原住民或學生等群體所需的社會住宅，按照現行實務作業也可辦理。","此外，社會住宅應該避免排擠社會資源分配與標籤化，弱勢戶在承租比例與標準實在不宜任意調整及放寬；申請租金補貼的承租人非住宅所有權人，未必能夠提供詳盡且正確的租賃資訊，如果要求提供並且訂定罰則，恐怕會影響申請者的意願，以及引發變相處罰承租人之負面疑慮，讓政策協助弱勢租屋族群打折。另外，內政部已經運用全國的租金補貼資料，公布兩次租金統計資訊，以及補助地方政府執行居住狀況的清查作業，除了能夠達到提升資訊透明目的以外，也可以由地方政府按照其住宅狀況，自行規劃清查的對象。","第三，提供民間興辦住宅必要融資貸款的信用保證並非本部的業務。為了加強社宅用地的取得，除了社會福利基本法以及都市計畫法等各項社福空間計畫已經明定提供社會福利土地及空間，內政部已經提報行政院整體開發地區社會住宅土地規劃及取得實施方案的草案，亦明定地方政府應該留設一定比例土地做社宅使用，能夠在實務上更為彈性以及可行。","另外，住宅法在110年修法，將公益出租人及包租代管房東租金收入免稅額由1萬元提高至1萬5,000元，已經提供適切租稅優惠；此外，為了減輕租屋者稅負的壓力，113年度綜合所得稅的結算申報已經將房屋租金支出扣除額改為特別扣除額，承租人每一申報戶可列報最高18萬元，若再就經濟強勢之房東上調優惠額度，恐怕會導致租稅不公的疑慮，所以在仍需維持租稅公平性與財政紀律的考量之下，不宜針對社宅包租案件數量明定戶數比例，避免影響業者執行與房東釋出房源的意願。","住宅法係保障國民居住權益、健全住宅市場、提升居住品質，使全國國民居住適宜並且享有尊嚴的居住環境，為實踐我國居住正義的重要法律之一。本法在112年剛剛經過修正，為了維持法律的安定性，如果再做大幅修正的話，恐怕不是維持法律安定性的必要思考。倘涉及學生、原住民等社會福利事項，內政部也會積極與教育部、原民會、衛福部以及地方政府等部會溝通，促請各目的事業主管機關跟地方政府按照權責滾動式的調整跟檢討辦理。","最後針對114年到121年的8年住宅政策新目標，內政部已經擬定百萬戶租屋家庭支持計畫的草案，透過直接興辦社會住宅、社會住宅包租代管以及租金補貼這三大政策目標努力達成；另外透過老宅延壽整建維護工作，發揮在地老化、在宅照顧的功能。讓社會住宅滿足不同族群以及多元化的居住需求與居住權益，充分提供民眾多元的選擇，落實更完整的住宅政策，實質減輕國人居住的負擔。","以上謹就大院委員提案修正的法律條文內容做扼要的報告，敬請各位委員多多指教，謝謝。"],["主席：謝謝劉部長的報告。","其他單位報告請委員自行參閱，刊登公報。"],["內政部書面資料：","住宅法部分條文修正草案報告","主席、各位委員女士、先生：","感謝各位委員對內政業務的關注與指導，今天大院內政委員會召開會議審查大院委員提案之住宅法部分條文修正草案，本人應邀前來報告並備質詢，針對本次委員提案修正條文，本部整體說明如下：","壹、社會住宅應加強租金負擔能力，並擴大原住民、青年學子等弱勢居住保障以及納入尊重性別平等觀點部分","一、有關修正第2條，明定中央主管機關與原住民族委員會應視原住民族教育及語言文化等傳承發展需要，興辦或獎勵民間興辦專供原住民承租之社會住宅，並由目的事業主管機關會同主管機關衡酌原住民人口發展及居住需求訂其承租比例。考量各目的事業主管機關按住宅法第2條第4項、第4條及內政部興辦社會住宅出租辦法第5條等既有法令規定，得獎勵民間興辦社會住宅，並提供一定比例保障原住民承租及興辦專供原住民承租之社會住宅，無需修正本法。","二、有關修正第4條「提升經濟或社會弱勢戶比例」、「放寬育有未成年子女人數」、「增加戶籍內育有未成年身心障礙一人」以及「將『遊民』修正為『無家者』」1節，考量本法甫於110年修正弱勢承租比率，從至少30%提高至40%以上，倘弱勢者比例過度提升，反易造成民眾標籤化疑慮；又修法放寬育有未成年子女人數恐使社會住宅一般戶與弱勢戶分配比例嚴重失衡，並且排擠其他弱勢戶承租社會住宅機會與資源。另本法所定「遊民」係指經直轄市、縣（市）政府列冊輔導且配合轉介就業服務並穩定工作者。考量現行各縣市政府社政單位皆已有列冊資料，為避免造成各社政單位執行混淆，不宜修正本法。","三、有關修正第5條第1項及增訂第6項，中央主管機關研擬住宅政策應納入不同性別者需求、青年與學生需求，並會同相關專家學者參與。考量本部已針對社會住宅訂定興辦單位執行原則，其中包含以尊重性別平等原則，進行社會住宅規劃，另學生居住需求係屬教育部權管，無需修正本法。","四、有關修正第25條，明定65歲以上之社會住宅承租者，其租賃與續租期限，主管機關應予以例外延長；另明定我國社宅租金計算應以收入作為計價標準，並每2年檢討之。考量社會住宅興辦機關之辦法或自治法規內，原條文「斟酌承租者所得狀況、負擔能力及市場行情」已可充分反應承租人之負擔能力，依現行實務作業即可依需求彈性調整，無需修正本法。","五、有關新增第5章之1及第52條之1規定，主管機關應會同教育部評估學生居住需求並興辦學生住宅1節，針對校內住宿學生已有教育部的住宿補貼措施，校外租屋學生可以申請租金補貼，學生個人或家庭符合社會住宅承租資格亦可申請政府直接興辦或包租代管社宅。另考量學生居住需求及興辦學生住宅係教育部權責，建議回歸目的事業主管機關教育部所轄法令予以納管，以符合實際需求，無需於本法增訂。","六、有關新增第53條之1規定，主管機關應訂定社會住宅規劃性別友善白皮書，蒐集不同性別者租屋經驗及困境及研商處遇協助政策。考量本部已針對社會住宅訂定興辦單位執行原則，其中包含以尊重性別平等進行規劃社會住宅，透過尊重性別觀點規劃社會住宅，中央與地方政府可在社會住宅規劃時，納入居住性別平權等設置空間或設施，現行機制已可推動辦理，無需於本法增訂。","貳、清查居住狀況、提升租賃資訊透明與制定罰則，以及建置社宅統一申請平台部分","一、有關修正第10條、第40條、第47條及增訂第57之1條，考量申請租金補貼之承租人非住宅所有權人，多數未具備不動產知識，未必能提供詳盡且正確的租賃資訊，如要求提供並訂定罰則，恐影響申請意願及引發變相處罰承租人之負面反彈，讓政策協助弱勢租屋族群之美意打折。另本部已運用租金補貼資料公布租金統計資訊，達到租屋市場資料公開之目的，並補助地方政府執行居住狀況清查作業，可由地方政府依其住宅狀況自行規劃清查對象，現行機制已可推動辦理，無需修正本法。","二、有關修正第18條，建議應將原住民人口發展等需求納入住宅計畫及財務計畫，以及建置社會住宅需求登記平台，提供符合申請資格民眾登記。按現行社會住宅出租辦法已定有保障原住民一定比例入住機制，另考量中央與地方政府資料勾稽需謹守資安規範，尚難配合修正本法。","參、調升租金收入免稅額，以及刪除興辦社宅租稅優惠每5年檢討1次規定","一、有關修正第15條，公益出租人租金收入免稅額度調高1節。考量公益出租人數穩定成長，且110年為提升房東參與意願，將每屋每月租金收入免納綜所稅額度由1萬元提高至1萬5,000元，已提供適切租稅優惠。另為減輕租屋者稅負壓力，綜合所得稅結算申報，目前已將房屋租金支出扣除額改為特別扣除額，承租人每一申報戶可列報最高18萬元，若再就經濟優勢之房東上調免稅優惠額度，恐致租稅不公疑慮，且涉及政府重大支出，為維持財政紀律及租稅公平，無需修正本法。","二、有關修正第23條社會住宅包租代管之租金所得免稅額度自1萬5,000元調升至2萬元以上1節。為提升房東參與意願，住宅法前於110年修正，將該額度由1萬元提高至1萬5,000元；超過限額部分，其必要損耗及費用標準為60%，比一般租屋之43%更高。另現行房客列報租金支出特別扣除額換算每月租金支出為1萬5,000元。又房東本具經濟優勢，倘房東租金免稅額高於房客租金支出扣除額，恐招致租稅不公疑慮，如再提高免稅額度將涉及政府重大支出，為遵守租稅公平性與財政紀律，無需修正本法。","三、有關刪除第22條第4項租稅優惠5年檢討一次之規定1節，依現行規定得由行政院延長，本部持續於稅優年限屆期前報請行政院同意延長，實務作業已涵蓋委員第22條之提案內容，無需修正本法。","肆、區段徵收、市地重劃或合建分屋方式取得社宅用地，以及提供民間融資貸款信用保證","一、有關修正第19條及增訂第21條之1，將區段徵收及市地重劃之土地列為興辦社會住宅用地來源，導入社會住宅土地儲備機制。考量各項空間計畫已有需提供社會福利土地及空間法源，又本部已提報行政院「整體開發地區社會住宅土地規劃及取得實施方案」（草案），已納入各縣市辦理整體開發時，地方政府應留設一定比例土地供興建社會住宅使用，故無需修正本法。","二、有關修正第20條，將區段徵收及市地重劃列屬主管機關新建社會住宅方式。目前主管機關新建社會住宅方式之一的合建分屋，包括公對公、公對私之間以提供資金或土地方式辦理，倘修正為以區段徵收與市地重劃取得可建築用地合建分屋，則將限縮現行住宅法規定，且政府於區段徵收及市地重劃地區取得社會住宅用地後即以新建方式興辦社會住宅，與合建分屋性質不同，無需修正本法。","三、有關修正第24條規定，民間興辦之社會住宅經主管機關評估其必要資金取得有困難者，應提供必要之融資貸款信用保證。非屬本部業務範疇，尚難配合修正本法。","伍、明定社宅包租案補助額不得少於代管案，或其物件應達二分之一以上目標，且中央主管機關應與衛生福利部偕同建立弱勢處遇協助機制","一、有關增訂第19條之1，建議社會住宅包租代管之包租案，各年度計畫物件應以達二分之一以上為目標或達50%為原則，並優先轉租經濟社會弱勢戶，且中央主管機關應與衛生福利部偕同建立弱勢處遇協助機制1節。考量實務上租賃雙方先以代管案逐步建立信任關係後轉以包租案辦理，將本案入法恐影響業者執行及房東釋出房源意願，失去政策執行彈性，影響民眾租屋權益。另有關與衛生福利部洽商建立弱勢處遇協助機制，現行法規已可執行部會合作，尚無需增訂本法。","二、有關修正第52條，社會住宅包租案補助總金額，不得少於代管案金額之2倍。考量補助額度僅是業者及房東考量加入包租或代管案之因素之一，倘直接入法恐失去政策彈性，並恐增加財政負擔，尚無需修正本法。","住宅法係保障國民居住權益、健全住宅市場、提升居住品質，使全體國民居住適宜並享有尊嚴之居住環境，為實踐我國居住正義的重要法律。本法於112年甫經修正，現不宜再作大幅修正，以維持法律安定。倘涉及學生、原住民等社會福利事項，本部會積極與教育部、原民會、衛福部等部會溝通，促請依權責辦理。","最後，針對未來8年（114至121年）住宅政策新目標，本部已擬定「百萬戶租屋家庭支持計畫（草案）」，透過直接興辦社會住宅、社會住宅包租代管及租金補貼，努力達成三大政策目標，另透過老宅延壽整建維護工作，發揮在地老化、在宅照顧的功能，以讓社宅滿足不同族群的居住需求及居住權益，充分提供民眾多元選擇，落實更完整住宅政策，實質減輕國人居住負擔。","以上謹就大院委員提案修正法案，作扼要報告，祈請見諒，敬請委員指教，謝謝！"],["原民會書面資料：","住宅法條文修正草案書面報告","主席、各位委員：","今日大院第11屆第3會期內政委員會第13次全體委員會議審查「住宅法條文修正草案」，本會承邀列席報告，深感榮幸。茲就各位委員提案涉及本會權責事項提出報告，敬請各位委員不吝惠予指教。","壹、辦理情形","一、目前中央及地方專供原住民承租之住宅共計5處，可提供366戶原住民家庭入住：","(一)本會經管新北市汐止區花東新村原住民住宅，可供出租總戶數123戶皆專供原住民承租，出租率100%，提供約543位族人入住。","(二)新北市政府經管2處專供原住民承租之社會住宅分別為三峽區隆恩埔社會住宅及新店區中正社會住宅，可提供206戶予族人承租。","(三)高雄市政府經管2處專供原住民承租之社會住宅分別為小港區娜麓灣社區及鳳山區五甲社區，可提供37戶予族人承租。","二、目前中央及地方有關原住民入住社會住宅保障比例之規定如下：","(一)內政部依住宅法第25條訂定「內政部興辦社會住宅出租辦法」，且經本會積極協調，業規定社會住宅應按轄區內原住民族地區外原住民人口數所占全國原住民總人口數之比例，分配並保障原住民入住社會住宅。但不得低於原住民族人口數占全國總人口數比例（現約2.62%）。","(二)查內政部、新北市、桃園市、臺中市及高雄市均有明定原住民入住社會住宅保障比例，六都僅臺北市及臺南市未將原住民保障比例納入自治規定。建議應參照住宅中央主管機關所定「內政部興辦社會住宅出租辦法」，訂定自治規定，且儘可能提高原住民保障比例。","(三)目前六都原住民入住政府直接興建之社會住宅戶數均遠超中央及地方所訂原住民保障比例，截至114年3月底止，六都原住民入住政府直接興建之社會住宅比例分別為：臺北市5.00%、新北市13.72%、桃園市13.74%、臺中市6.22%、臺南市2.81%及高雄市10.47%。此外，截至113年底止，社會住宅包租代管（第四期）共媒合1萬255戶原住民家戶；截至112年底止，提供2萬7,747戶原住民家戶租金補貼。","三、有關興辦專供原住民承租之社會住宅辦理情形如下：","(一)針對新北市、桃園市及臺中市政府規劃興建專供原住民承租之社會住宅之需求，本會於114年1月9日邀集地方政府共商決議，請地方政府以融資辦理，並得向內政部申請興建期間融資利息補貼、營運期間非自償性經費及土地租金補助等，倘有原住民族教育及語言文化等傳承發展需要之公共空間環境需求，得循本會相關補助計畫協助。","(二)依據住宅法第7條，中央及地方均得設置住宅基金用於社會住宅之興辦，如內政部住宅基金、新北市城鄉發展基金，桃園市住宅基金、臺中市住宅基金等，其所興建之社會住宅均以融資辦理，惟卻就專供原住民承租之社會住宅要求中央全額補助興建經費，顯有差別待遇。","貳、本次住宅法條文修正草案涉及本會權責事項","一、有關高金素梅委員所提修正草案，其中第2條增列社會住宅之投資、原住民入住社會住宅之比例及以本會原住民族綜合發展基金（以下簡稱綜發基金）支應相關經費一節，本會意見如下：","(一)查原住民族基本法（以下簡稱原基法）第18條規定，綜發基金並無「投資」之用途，於住宅法增訂以綜發基金投資社會住宅將增加原基法所無之規範。","(二)「投資」係指預期所投入資本可回收並產生收入或增值，惟社會住宅係社會福利設施，以現況而言尚難達成收支平衡，投資社會住宅就實務面窒礙難行。現有社會住宅參建模式主要為社會福利及教育文化等設施，尚無參建分回一定比例戶數之案例。分回一定比例係以參建資金佔總興建成本計算，本會會與內政部討論，並徵詢各界意見。","(三)修正草案第2條第6項訂有「第四項用於興辦、投資以及獎勵之經費，……，目的事業主管機關得由原住民族綜合發展基金支應」，得依據此條文支用本會綜發基金，將加重綜發基金財務負擔。","(四)綜發基金之收入來源共10項，主要收入來源為「由政府循預算程序之撥款」及「投融資業務收入」。又，綜發基金自105年起因支應「原住民保留地禁伐補償」等，至113年底累計已短絀新臺幣68.73億元，財源不足以支應興辦、獎勵原住民承租社會住宅之所需資金。","二、有關鄭天財Sra Kacaw委員所提修正草案，本會意見如下：","(一)目前興辦社會住宅均得向內政部住宅基金申請興建期間融資利息補貼、營運期間非自償性經費及土地租金補助等，委員所提修正草案與現況相符，惟住宅法及住宅基金之主管機關為內政部，本會尊重該部意見。","(二)查委員所提修正草案第2條第4項規定，將現行「目的事業主管機關」修正為「中央主管機關與原住民族委員會」，將排除其他目的事業主管機關興建社會住宅的可能性。","參、結語","依據目前原住民入住社會住宅保障比例，六都原住民實際入住政府直接興建之社會住宅比例均遠超原住民族人口數占全國總人口數比例，且政府亦有提供社會住宅包租代管、租金補貼等多元居住協助，供族人依自身需求選擇。另有關興辦專供原住民承租之社會住宅，內政部亦提供融資平臺、非自償性經費。未來本會將持續與內政部合作，回應原住民對居住的需求與期待。","以上說明，敬請各位委員指教，謝謝！"],["衛福部書面資料：","審查「住宅法部分條文修正草案」委員相關提案等25案（書面報告）","主席、各位委員女士、先生：","今天　大院第11屆第3會期內政委員會第13次全體委員會議，審查委員所提「住宅法部分條文修正草案」等25案，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就委員提案中涉及本部權責事項提出意見，敬請各位委員不吝惠予指教：","一、委員郭昱晴、許智傑、莊瑞雄、邱志偉、何欣純、陳俊宇、黃捷等17人、委員翁曉玲、羅廷瑋、鄭天財Sra Kacaw、游顥等16人、台灣民眾黨黨團、委員林思銘、馬文君、廖偉翔、洪孟楷、邱鎮軍、顏寬恒等21人、委員徐欣瑩、林沛祥、黃健豪、羅廷瑋、廖偉翔等26人、委員林倩綺、蘇清泉、羅廷瑋等23人、委員王鴻薇、謝龍介、廖偉翔、邱若華等16人、委員陳菁徽、蘇清泉、廖偉翔、羅智強等18人、委員許宇甄、游顥、羅廷瑋、鄭天財Sra Kacaw等20人建議第4條第2項第3款經濟或社會弱勢者身分「育有未成年子女二人以上」修正為「育有未成年子女」，為營造友善育兒環境，完善相關配套措施，基於居住安定，進而促進結婚率、提升生育率，社會住宅保留一定比率提供育有子女者（尤以育有學齡前幼兒）優先承租，具實質助益，本部尊重主管機關意見及委員審查結論。","二、有關委員黃健豪等16人建議第4條第1項社會住宅應提供百分之五十比率出租予育有未滿十二歲之家庭，宜由本項主管機關併其他經濟社會或弱勢者及為設籍於當地且在該地區就學、就業有居住需求者之出租比率整體評估考量。","三、有關委員黃健豪等16人、委員翁曉玲、羅廷瑋、鄭天財Sra Kacaw、游顥等16人、台灣民眾黨黨團、委員林思銘、馬文君、廖偉翔、洪孟楷、邱鎮軍、顏寬恒等21人、委員高金素梅、鄭天財Sra Kacaw、林倩綺、蘇清泉等27人、委員林倩綺、蘇清泉、羅廷瑋等23人、委員王鴻薇、謝龍介、廖偉翔、邱若華等16人、委員陳素月、賴瑞隆等17人、委員許宇甄、游顥、羅廷瑋、鄭天財Sra Kacaw等20人建議第4條第1項社會住宅應提供至少百分之「五十」以上比率出租予經濟或社會弱勢者。本條文對經濟或社會弱勢者居住支持有實質助益，本部尊重主管機關意見及委員審查結論。","四、委員羅智強等16人建議第25條第2項「六十五歲以上之社會住宅承租者，其租賃與續租期限，主管機關應予以例外延長」，依《老人福利法》第33條載明住宅主管機關應推動社會住宅，排除老人租屋障礙，本部尊重主管機關意見及委員審查結論。","五、有關委員蘇巧慧、陳冠廷等17人、委員李坤城等24人委員馬文君、蘇清泉、廖偉翔等19人、委員陳素月、賴瑞隆等17人、委員范雲、郭昱晴、伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人建議第4條第2項經濟或社會弱勢者身分納入「育有未成年身心障礙者一人以上」。基於減輕育有未成年身心障礙者家庭經濟負擔，及保障身心障礙者權益，本部尊重主管機關意見及委員審查結論。","六、有關委員吳沛憶等17人，建議第22條及第23條刪除社會福利服務租金收入營業稅減免須五年檢討一次之規定，並增列對包租代管出租予社會、經濟弱勢身分者之獎勵，宜由本項主管機關整體評估研議。","七、有關委員范雲、郭昱晴、伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人建議新增條文第19條之1，為提升政策效益保障弱勢承租者，提高包租比例並優先轉租予本法第4條所定經濟或社會弱勢者，請主管機關與本部洽商建立弱勢處遇協助機制。本部就業管經濟或社會弱勢者已訂有各該處遇機制，本部尊重主管機關意見及委員審查結論。","本部承　大院各委員之指教及監督，對於各項法案及業務之推動，對於照顧經濟及社會弱勢者多有助益，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。"],["法務部書面資料：","審查大院委員、黨團「住宅法部分條文修正草案」案等25案書面報告","主席、各位委員、各位女士、先生：","今天奉邀列席　貴委員會，審查「住宅法部分條文修正草案」案等案，謹代表法務部列席，茲說明如下：","本次會議審議大院委員、黨團擬具「住宅法部分條文修正草案」案等25案。","草案分別規範：增訂社會住宅經濟或社會弱勢承租人類型、增訂住宅補貼相關資訊登錄措施、建置社會住宅需求登記平台、增訂興辦社會住宅類型、增訂都市計畫納入社會住宅專區、增訂民間興辦社會住宅鼓勵措施、提高公益出租租金免稅額度、提高社會住宅包租租金免稅額度、社會住宅租金調整法制化、優化基本居住水準清查輔導、增訂住宅資訊蒐集公布類型、增訂學生居住權益專章等事項，攸關維護國民居住權益，事涉主管機關職權與大院決定，本部敬表尊重。","以上報告，敬請","主席及各位委員指教。"],["財政部書面資料：","財政部對大院各委員及台灣民眾黨黨團擬具「住宅法」相關條文修正草案之說明","主席、各位委員先進，大家好：","今日貴委員會審查大院各委員及台灣民眾黨黨團擬具「住宅法」相關條文修正草案25案，謹就涉及本部主管業務之提案內容，簡要說明如下：","一、徐委員巧芯等20人、賴委員士葆等17人、李委員彥秀等17人及許委員宇甄等20人分別提案修正住宅法第15條及第23條，提高公益出租人及社會住宅之租金收入綜合所得稅（下稱綜所稅）免稅額度〔由新臺幣（下同）1萬5千元提高至2萬元或2萬5千元〕部分，說明如下：","(一)現行租金收入免稅額度係參考六直轄市出租社會住宅之月平均租金行情訂定，且考量租賃所得相對薪資所得承擔所得稅能力較強，於符合量能課稅原則下，大幅減輕房東所得稅負，兼顧住宅政策需要，目前房東免稅優惠（全年免稅收入18萬元）與房客租金支出特別扣除額（18萬元）衡平，尚屬合宜。又上開房東亦可享有地價稅、房屋稅之減免，有助鼓勵房東參與公益出租人及社會住宅包租代管政策。","(二)據內政部統計資料，社會住宅包租代管及接受租金補貼之件數由110年度修法後15.2萬件，逐年增加至111年度31.6萬件、112年度39.2萬件及113年度82.9萬件，顯示現行住宅法減稅措施已具鼓勵效果。","二、吳委員沛憶等17人提案刪除住宅法第22條第4項及第23條第3項有關地價稅、房屋稅、營業稅及減徵租金所得稅租稅優惠實施年限為5年並得由行政院視情況延長規定部分，依納稅者權利保護法第6條第1項規定，稅法或其他法律為特定政策所規定之租稅優惠，應明定實施年限並以達成合理之政策目的為限，不得過度。按110年6月9日修正該二條規定時，已刪除實施5年屆滿得由行政院視情況延長以「一次為限」之限制，現行得由行政院每5年定期檢討本項優惠成效，並視需要延長實施年限，俾定期檢視社會住宅包租代管之政策，落實扶植弱勢租屋資源之目的。","三、徐委員欣瑩等26人、范委員雲等17人及台灣民眾黨黨團提案修正住宅法第23條，提高透過「租屋服務事業」包租代管或媒合代管方式出租之租金收入綜所稅免稅額度（由1萬5千元提高為2萬5千元或3萬元）部分，因個人出租房屋供社會住宅使用，不論係透過主管機關、租屋服務事業或民間採包租代管或媒合代管方式出租，均具高度公益性，爰現行規定提供相同免稅額度，俾使其租稅待遇一致，符合平等原則。","四、牛委員煦庭等17人提案增訂住宅法第21條之1規定，係為使都市計畫擬定機關於擬定或變更都市計畫時，規劃評估後劃定社會住宅專用區以預留土地，並導入區段徵收及市地重劃之社會住宅土地儲備機制，屬內政部業務權責，尊重該部意見。","以上說明，敬請各位委員指教。謝謝！"],["主席：現在進行詢答，委員質詢前援例作以下幾點宣告：第一，本會委員發言時間6分鐘，必要時延長2分鐘，非本會委員發言時間5分鐘，上午10點30分截止發言登記；第二，因為今天是法案處理，我們就不處理臨時提案，請問各位委員有沒有意見？（無）好，謝謝。","我們現在進行詢答，首先請登記第一位徐欣瑩委員發言。"],["段落：質詢：徐委員欣瑩：9:41"],["徐委員欣瑩：（9時41分）謝謝主席，本席有請劉部長。"],["主席：部長有請。"],["劉部長世芳：早。"],["徐委員欣瑩：部長早，辛苦了，連著兩天。首先本席想請教，政府之前一直宣稱已經達社宅目標20萬戶，但剛剛羅委員也有提到，你應該知道目前完工的有多少吧？實際完工。"],["劉部長世芳：目前有入住的是3萬，但是再過幾個月會達到9萬戶。"],["徐委員欣瑩：9萬戶預計什麼時候達成？"],["劉部長世芳：我請署長跟您回應一下。"],["吳署長欣修：報告，截至到3月底，中央加地方大概是接近3萬4,000戶，但是我們陸陸續續在……我們在這一期的計畫，到121年……"],["徐委員欣瑩：可不可以精簡講？剛剛因為部長有提到即將達到9萬戶，那9萬戶是預計什麼時候達成？"],["吳署長欣修：我說明一下，因為我們大概是分期、分階段。"],["徐委員欣瑩：沒關係，9萬戶大概預計什麼時候達成？"],["吳署長欣修：9萬戶的話可能還要再4到5年。"],["徐委員欣瑩：那為什麼我們政府在新聞、各方面，包含公聽會都一直宣稱已經達20萬戶？"],["吳署長欣修：說明一下，因為我們本來一開始呈報社宅計畫的時候，它的定義就是政府已經發包的話就……"],["徐委員欣瑩：所以是發包的？"],["吳署長欣修：對，已經發包的部分，12萬戶……"],["徐委員欣瑩：20萬戶是已經發包，不一定是完成的。"],["吳署長欣修：對！"],["徐委員欣瑩：OK。這樣對整體政府的預計或社會的期待來說還是有一些落差。請問部長，有沒有想說如何提升我們社會住宅的完工比率？怎麼樣加速？有沒有具體的作法？"],["劉部長世芳：我想委員非常了解，蓋社會住宅確實要如期如質，我們也很急，但是蓋的部分就是按照品質完成。而我們剛剛在報告時有特別提到百萬戶租屋家庭計畫，社會住宅現在的入住率很高，在完工率沒有那麼高的狀況之下，像包租代管或者是租金補貼，等於是其他的備變措施能夠在這樣子的緩衝期裡面提供給很多，尤其是提供年輕學子住屋上面的補助。"],["徐委員欣瑩：好，但是我們還是希望看到完工的速度能夠掌握。"],["劉部長世芳：當然！"],["徐委員欣瑩：再來，一個是完工，另外一個就是全國社宅的目標數。它的需求至今好像一直沒有科學化的調查，政府是不是有計畫全面建置社宅需求的調查平臺，確保這個數據比較準確而且透明呢？有沒有預計？"],["吳署長欣修：說明一下，應該這麼說，因為現在全國的社宅在六都各自有，其實現在的作法……"],["徐委員欣瑩：你的意思是說，六都各自有在掌握？"],["吳署長欣修：對！"],["徐委員欣瑩：那其他縣市呢？"],["吳署長欣修：其他縣市部分基本上都是中央興建的，當然就我們……"],["徐委員欣瑩：我現在是說需求，需求度你們有掌握嗎？"],["吳署長欣修：需求度現在是沒有。"],["徐委員欣瑩：有沒有考慮要掌握呢？"],["吳署長欣修：跟委員報告，各地方需求的審查標準其實都不一致，因為各地現在都會根據自己的社經狀態……"],["徐委員欣瑩：中央主管機關有沒有要各地掌握嘛？不然你都不知道市場的需求、民眾真的需求，那你怎麼去訂定要做的目標？"],["吳署長欣修：應該這麼說，因為各地也會看租金水準，第二個，也會跟現在的租金、所得跟身分分級制……"],["徐委員欣瑩：對！這些都是一些考量嘛。"],["吳署長欣修：所以各縣市會不一樣。"],["徐委員欣瑩：但是你們身為執政的中央政府，難道你們都不需要掌握？考慮進去嘛，每個地方租金不同、每個地方需求不同，但就是要知道大概各地的需求是多少，依據它的需求也比較能量身訂做吧。"],["吳署長欣修：也跟委員報告，基本上我們現在用全國總量在看的時候，我們現在是用一個標準的2.5%……"],["徐委員欣瑩：不是，你用全國總量看，但可以是六都掌握，然後各縣市匯報起來讓你們整體掌握。"],["吳署長欣修：對，所以跟委員報告，我們現在第一步是先用全國的總量比例先抓一個總數字；然後到各縣市去投入的時候，現在是依各地在一定的人口數以上，我們先開始進行社宅的投資；第三個才會跟大家報告……"],["徐委員欣瑩：所以本席請教，你們有沒有在進行這種需求的調查平臺？"],["吳署長欣修：第三個就是，現在都有陸陸續續在進行，但是跟委員報告，因為我們還要統一訂定它的資格審查標準，依據各縣市不同，我們會去訂，訂出來才會讓民眾去登記。"],["徐委員欣瑩：對！所以朝這個方向加速進行嘛。"],["吳署長欣修：是。"],["徐委員欣瑩：我們希望政府一定要掌握需求，你才知道要怎麼進行嘛，好不好？"],["吳署長欣修：對。"],["徐委員欣瑩：再來想請教，包租代管計畫中的仲介業者好像經常被指說重視數量、忽略品質，甚至有發生排除高齡或者是單身男性的現象。我們政府有沒有計畫修訂相關的管理規範，提升業者服務的標準，並且完善申訴管道，最重要的是，我們也要保障一些弱勢者不被排除？"],["吳署長欣修：跟委員報告，關於包租代管的部分，關鍵應該這麼說，對仲介業者來講，他是負責媒合跟中間的管理，基本上大概也源自現在的租屋環境，有一些房東對於長者可能擔心他身體有狀況，所以……"],["徐委員欣瑩：長者還有單身男性為什麼特別被排除？"],["吳署長欣修：單身男性有一些可能是地緣的關係，他才會有這樣的問題，有一些地緣的關係，他擔心男性的話，譬如說房東是女性，他可能會擔心有一些……"],["徐委員欣瑩：主要是這樣。"],["吳署長欣修：經過我們大概了解，其實仲介並不會排除做這些服務，但有些是因為房東。"],["徐委員欣瑩：那你們有沒有規範相關的管理規範？"],["吳署長欣修：跟委員報告，有關租賃方面的一些條文，其實地政司都很努力朝向把租約規範能夠做得再平等、對租客更……"],["徐委員欣瑩：再努力、再加強，好不好？"],["吳署長欣修：對，是不是讓地政司……"],["徐委員欣瑩：還有完善的申訴管道，這些大概都需要。"],["林代理司長家正：這個部分我們現在也跟公會在聯絡，保持、提高業界的服務品質，所以民眾如果有這些問題都可以跟公會或是縣市政府、內政部反映。"],["徐委員欣瑩：好。最後，我們社會住宅的中籤率偏低，部長您知道嗎？"],["劉部長世芳：是。"],["徐委員欣瑩：有沒有想過怎麼樣改進？"],["吳署長欣修：其實就是數量不足啦！數量現在還不太夠啦！"],["徐委員欣瑩：所以現在要加緊就對了？"],["吳署長欣修：對，我們還要再……"],["徐委員欣瑩：該興建的趕快興建，有一些可以包租代管的，你們這邊做好的統整，還有一些鼓勵措施嘛！剛剛有講了。"],["吳署長欣修：是。"],["徐委員欣瑩：各縣市需求納入比較精準的規劃或者是保障，有沒有一些配套措施保障弱勢群體的需求，優先被考量？"],["吳署長欣修：因為現行的規定就已經有了，現行的規定就已經有數量的……"],["徐委員欣瑩：我們剛剛一路一直說要掌握需求，有沒有在建這方面的database？"],["吳署長欣修：跟委員報告，現在的弱勢戶比例，還有中籤率，其實是高於一般戶，尤其我們現在有初步統計，弱勢戶在六都現在的狀況，它的平均中籤率是一般戶的2.5倍到3.5倍。"],["徐委員欣瑩：你們有沒有在建置這個database？"],["吳署長欣修：其實在弱勢戶的部分，本來資料都有。"],["徐委員欣瑩：不只是弱勢，就是整個，我剛剛第一題在問的就是……"],["吳署長欣修：對，長期的話，才要慢慢去……"],["徐委員欣瑩：這一塊你們已經開始建置了嘛？"],["吳署長欣修：對，已經開始在收集資料。"],["徐委員欣瑩：收集資料？"],["吳署長欣修：對。"],["徐委員欣瑩：有沒有時程？什麼時候這種資料庫會建立起來？"],["吳署長欣修：跟委員報告，我們必須透過行政上的作為逐步去強化，也就是我剛剛……"],["徐委員欣瑩：所以沒有設定什麼時候要做出來？這樣的話，我告訴你，明年、後年就這個議題再質詢的時候，你都還沒建。"],["吳署長欣修：報告，本來就有一些資料庫，現在如果照委員講的要全面……"],["徐委員欣瑩：要整合一下。"],["吳署長欣修：到全國都要的話，那當然要一些時間，因為非六都……"],["徐委員欣瑩：你站在中央的立場，當然要了解全國的情況嘛！"],["吳署長欣修：是，所以我跟委員報告，現在六都的部分，大家都已經逐步掌握了，但是在非六都的部分，會搭配我們社宅逐步完工，其實它就會在當地去收集這樣一個資訊，這些資訊就會建置成一個平臺的概念，再去統一做資料的流通。"],["徐委員欣瑩：好，我們希望儘早看到完善的整個資料庫系統，還有我們能夠掌握全國的需求，謝謝。"],["主席：謝謝徐欣瑩委員。","下一位請麥玉珍委員質詢。"],["段落：質詢：麥委員玉珍：9:51"],["麥委員玉珍：（9時51分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：部長有請。"],["劉部長世芳：委員早。"],["麥委員玉珍：部長早。根據政府目標，在2023年底要達成興辦社會住宅和包租代管合計20萬戶的住宅，但根據2025年第一季資料，僅達成10.6萬戶，進度只有53%。此外，長期目標是要在2032年達成50萬戶，依照目前平均1年增加1萬戶的速度，顯然只會畫大餅，卻無法實現。請問部長，對於如此明顯的落差，政府是否有加速的機制？還是將這個目標展延，讓人民繼續失望呢？現在我們政府都在造謠，騙百姓沒護照，其實有護照；騙百姓有社宅，其實還沒蓋；就是這樣子的感覺！部長可以回應一下嗎？"],["劉部長世芳：有關住宅的戶數，我可不可以請署長說明？"],["麥委員玉珍：好。"],["吳署長欣修：跟委員報告，其實我們自始的社宅興建計畫在講的達成，本來就是含發包的部分。現在全國中央的部分陸陸續續進行中的已經超過7萬戶以上興建跟完工的數字，現在持續還在增加當中。地方的部分，到目前為止也有5萬戶現在也在陸續……所以原本在講的……"],["麥委員玉珍：已經入住，還是完成？還是在興建中？"],["吳署長欣修：所以我才會報告，自始講的就是發包。"],["麥委員玉珍：發包就算在裡面？"],["吳署長欣修：是，自始，就是一開始……"],["麥委員玉珍：發包算在裡面，還有在2023年？"],["吳署長欣修：是。"],["麥委員玉珍：是這樣子嗎？"],["吳署長欣修：從一開始就是這樣。"],["麥委員玉珍：2032年，不是2023年。"],["吳署長欣修：2032年的話是完工。"],["麥委員玉珍：發包中也含在裡面？"],["吳署長欣修：是。到2032年12萬戶是一定會完工。"],["麥委員玉珍：所以10年後會完工，就是包含在你說的數據裡面？"],["吳署長欣修：是，一定都會……"],["麥委員玉珍：這樣叫做完工就對了？"],["吳署長欣修：不是，所以我才跟委員報告，發包會有發包的數量；也就是說，我們原來在提到的2032年是25萬戶直接興建，這個部分都會持續進行。目前來講，118年到122年，我們陸陸續續就會把12萬戶的部分一定都完工，這個部分沒有問題。"],["麥委員玉珍：好，所以說達到目標還差一大截。依據內政部地政司最新公布，2024年Q3全臺房價所得比為10.9倍，創歷史新高，代表家庭需要不吃不喝11年才能買房，且全臺房貸負擔率為40.28%，六都普遍突破50%，已經遠超過國際建議的安全值。政府除了租金補貼外，是否真正從房價管控和市場資訊透明著手？除了租金補貼，政府是否有一個結構性的改革計畫？包含抑制投機炒房與調控建商土地壟斷的具體作法，還是說在政策行銷上是先畫靶再射箭？請教一下。"],["林代理司長家正：報告委員，對於房價的部分，其實行政院有訂定一個健全房市方案，這是由我們內政部、央行，還有財政部等相關單位，分別從市場面因應，像平均地權條例就有兩次打炒房的修法，也有一些金融管制……"],["麥委員玉珍：對，但也已經超過國際建議安全值。我們就是希望大家都租得起、買得起，不是來報告而已，要有一個明確的政策，真正對我們人民有幫助。目前我們看到各地社宅租金標準不一，甚至部分地區社宅租金已經接近市價，嚴重悖離社會住宅原來應該具備的公益性和可負擔性。我們民眾黨提出的社會住宅修法草案，建議弱勢承租比率應該從原本的至少40%提升為至少50%，但是政府到現在都沒有採用，平臺登記系統也是沒有看到啟用。雖然住宅法第二十五條授權地方政府可依所得級距調整社宅租金，但各縣市訂定標準差距真的很大，比如臺北一房型租金高達9,000元，但是屏東不到5,000元，導致租金不一致，負擔性不同。政府強調照顧弱勢，但還是不提統一租金計算機制與比例提升議題，要如何才能達到人民的需求？中央跟地方的資訊落差、管理斷層要如何去補強？上次我們去新北，董建宏次長在社會住宅公聽會中，有承諾社會住宅租金所得分級會在年底前公布，請問有沒有具體的時間？我們認為年底太久了，這個會期是不是可以提出？"],["吳署長欣修：跟委員報告，有關於所得分級制的部分，其實已經跟地方政府陸陸續續大概開過8次會議了，現在都已經有相關的共識，所以現在正在草擬整個作業當中；第二個……"],["麥委員玉珍：所以什麼時候？日期、時間？"],["吳署長欣修：我們本來就預計年底前一定會提出來，這是第一……"],["麥委員玉珍：預計年底？還是確定年底？"],["吳署長欣修：年底以前。第二個就是說……"],["麥委員玉珍：你們都預計、討論、再討論，我問的是預計年底？還是確定年底？要有一個明確的時間。"],["吳署長欣修：就是預計年底之前。"],["麥委員玉珍：都是預計，每天都是預計、再研議，工作就是這樣預計再研議，應該睡夢中都會講這句話。"],["吳署長欣修：應該就會說明，因為各縣市的差異仍然都存在。"],["麥委員玉珍：我上次去新北市場勘的時候，每一棟社會住宅從北到南只有一個建商在管理，所以就慢半拍嘛！"],["吳署長欣修：不會只有一個建商。"],["麥委員玉珍：所以每一間的進度都沒有達到60到70%，現場張宏陸委員還說，如果是照建築的規定，早就要向他們罰款了，但是你們還是一樣沒有在管理，所以實際上也沒有達到這個目的。一般不管是買房還是租房，都會介紹房子周邊距離10到20分鐘有什麼設施，比如市場、學校、公車站、長照、幼照或工業區等等工作的地方，但是我看到你們把社會住宅放在中間，再將新北市所有的設施當作它的周邊設施，所以我覺得很奇怪，要給人家的是有關這個社會住宅的周邊調查，你們不是，把整個新北市都放在裡面，這樣就是糊弄我們而已。"],["吳署長欣修：跟委員報告，社宅調查的這些資料，你剛剛講是最基本的，其實我們是涵蓋整個市的。"],["麥委員玉珍：但是我看到是這樣子啊！還有我們要如何去調查社會住宅裡面要建的一些公共設施？"],["吳署長欣修：是。"],["麥委員玉珍：你們說我們去問周邊的鄰居，周邊的鄰居有住在裡面嗎？沒有嘛！"],["吳署長欣修：其實社宅也要跟周圍的鄰居和睦共處，所以關鍵是為什麼也要跟周邊居民一起融入。"],["麥委員玉珍：和睦共處，你講這個對了，所以你們要去調查所有的，不是只有問周邊，周邊鄰居沒有住在裡面，你們要去調查……"],["吳署長欣修：所以才會有全區的調查資料。"],["麥委員玉珍：去問周邊不對啦！你聽我講完，等一下你再回。我們要調查的是地理環境的需求，例如這邊已經有市場，就不用建在裡面，或者附近就有長照機構，社會住宅內就不用建，是這樣的周邊調查，不是去問周邊的人，這個社會住宅符不符合他們的需求。建社會住宅是因為要便民，不是貧民，不是把人匡在社會住宅裡面，建社會住宅還要符合住在裡面的人的需求。有些社宅的空間不夠，比如活動中心、幼兒園、長照機構，有的社宅有，有的完全沒有，我去看的是這樣，所以你們口口聲聲說不要分族群、不要歧視，但是你們的行為就是沒有去調查需求，並沒有減少貧富和城鄉的差距，所以我們要調查距離社宅10分鐘、20分鐘的範圍已經有什麼設施，我們這邊就不要再建，這樣子才是真正的便民啦！"],["吳署長欣修：跟委員報告，其實在社宅興建前就已經全部調查完成了。"],["麥委員玉珍：但是我看到的是這樣，你講的跟我看到的完全不一樣，所以你們做的跟講的都不一樣，都「捶心肝」。"],["吳署長欣修：跟委員報告，這些不但都有，而且都有跟地方政府溝通，跟地方政府詳細地溝通後取得調查資料。"],["麥委員玉珍：我實際用眼睛看到的是這樣，那天問出來也是這樣。拜託你們，真正的居住正義是要把青年族群、老年族群、弱勢族群，還有新住民族群平均分配在社會住宅裡，我們要突破貧富差距。"],["吳署長欣修：所以委員，這會跟你原來提案的內容不一致。"],["麥委員玉珍：提案是因為我們需要更精進，但是我實際看到的狀況，我覺得需要給你們建議，因為我們要脫貧，社宅不是在2030年才建好，你們希望臺灣更貧窮嗎？我們應該要想怎麼樣去脫貧，建好的住宅，如果你覺得要等到2030年的時候才可以住的話，大家都要等到餓死了，對不對？等到那個時候也沒辦法住啦！","我認為臺灣的年輕人已經不是不努力，而是被這個制度狠狠壓垮，政府真的想實現居住正義，請別再用空泛的口號欺騙人民，而是拿出具體的行動，還有強化執行、提高透明度，不能再讓這一代年輕人在等待社會住宅的路上住不起又買不起，甚至「買無望」。居住正義不是口號，我們要怎麼樣去符合現在人民的需求，不是只講空話，二、三十年或十年後才有，我們希望的是真正脫貧的方案，謝謝。"],["主席：謝謝麥玉珍委員。","下一位我們請蘇巧慧委員質詢。"],["段落：質詢：蘇委員巧慧：10:5"],["蘇委員巧慧：（10時5分）謝謝主席。主席，我覺得主持議事當然是讓每個人暢所欲言，不過我是建議可以控制一下時間，剛剛前一位可能相對講久了一點，我們不希望每個人都這麼久，如果等一下有發言比較長的話，主席，我想公平對待是比較好一點。"],["主席：會，我們該講的就讓大家講，該提醒的時候……"],["蘇委員巧慧：但重複的就不用再一直重複了嘛，對不對？"],["主席：對啦，提醒……"],["蘇委員巧慧：對啊！今天早上我是第二個簽到的，其他委員其實是簽錯格子，我想說好心讓給他，結果是這樣，我一等多等了快要20分鐘，這實在是……"],["主席：下次不換。"],["蘇委員巧慧：對，下次不換了。","我們請部長跟署長。"],["主席：部長跟署長有請。"],["蘇委員巧慧：好，部長跟署長，我覺得每個委員都一樣大，所以每個委員就他的觀察來描述狀況，我們當然無可厚非，不過，身為一個第3屆的區域委員服務新北市要十年了，我想在這幾年當中陪著我們行政部門，不敢說臺灣，至少新北市各地我們興建了社會住宅，光是我服務的樹林、鶯歌，我們就有鶯歌安居，樹林也有這樣的社會住宅在興建。我可以看到，其實你們每一場說明會都是跟著在地居民、里鄰長，大家都組團、組隊非常關心到現場去看。其實我看到的是，我們每個人都充分地對在地即將成為鄰居的這一棟大社宅，未來要搬進來的住戶、想像的狀況跟公共的空間，大家都熱烈討論啊！而且社宅要到底要保留多少成分拿來做公共建設，其實也有跟周邊居民、跟新北市政府也就是所謂的在地政府都有非常多的討論。署長，我記得很多次都是你親自主持的，你要不要跟我們簡單說明一下，在做地方的社宅規劃的時候，到底是怎麼跟周邊以及在地政府共同決定、設計，這一棟社會住宅要有什麼樣的規模以及設備？"],["吳署長欣修：是，跟委員報告，其實我們決定選擇一個地方的時候，第一個，一定會跟當地的縣市政府先討論……"],["蘇委員巧慧：大概次數都多少次？"],["吳署長欣修：大概至少6、7次。"],["蘇委員巧慧：是啊！參與的人呢？"],["吳署長欣修：決定以後還會在地方先開公聽會，先了解民眾對我們這塊基地的一些看法。"],["蘇委員巧慧：參與公聽會的是哪一些人？"],["吳署長欣修：就是在地的里民，而且含周圍可能30個……"],["蘇委員巧慧：甚至包含在地民代嘛！所以我才有身分可以進去。"],["吳署長欣修：民代會進去，還有周圍都會進去討論。"],["蘇委員巧慧：所以我們從頭跟到尾，光是同樣的公共空間要有托育，還是托老，還是里民活動中心的替代等等，每一個都引起大家非常多的討論，如果你要把所有的公共建設都放在那棟建物裡面，那麼那棟建物就已經不是社會住宅了，所以你必須要取捨，取捨的過程就是大家共同來討論，本來就是這個樣子的。我是不曉得其他委員到底是看到什麼樣的東西，我想你唯一要檢討的可能是給委員看的東西你可能要特別注意一下，看委員看得懂、看不懂，能不能夠跟在地平常有連結，我覺得你可能要注意這個部分，不然每個人的經驗不太一樣，也許他沒有跟著一棟社宅成長，這樣的話可能會比較有誤會，不能理解你的資料，這個你可以再討論一下。","我們另外再來看一下，我在提案說明的部分有說到，我們的社會住宅既然是為了要讓國民居住於適宜之住宅且有尊嚴，所以在第四條列舉了13類經濟及社會弱勢者的身分，其中一類是身心障礙者。我在這裡發現的狀況是，因為未成年人是不能來申請社宅的，所以第七類別──身心障礙者，他可以申請，那表示他是成年的。如果我的家庭當中的未成年子女是身心障礙者，但因為他未成年，所以有未成年身心障礙者的家庭反而就變成不能作為現在的社宅申請人。我認為這個地方是可以斟酌的，所以我今天直接在質詢的過程中提問部長及署長，請問內政部是否可以參考我的建議？在這一條你們的態度如何？"],["吳署長欣修：跟委員報告，我想這個是實際執行上我們要去注意的，因為這個原始定義是跟衛福部討論的，既然在執行上或許有產生這樣的一個問題，這個部分我們是建議，先讓我們跟衛福部透過行政協商，把這一塊直接納進去會更容易，不一定要立法。"],["蘇委員巧慧：好，如果是這樣子的話，我是建議，這個部分是明確規定，這個可以有文字修正的空間，因為它本來就已經列在法律裡面，是入法的樣態，但因為我們保障的是家庭，所以我認為這條有修法的空間。沒有關係，因為我們今天只有詢答，到下一次真正修法之前，我希望內政部跟衛福部可以進行過討論，我們在修法的程序當中，可以直接就這個條文討論，這是第一個。","第二個，我上次有質詢過，我們的社宅大概是3年一期，得續住一次、再接續申請一次，可是進去的人常常是年輕人、年輕的夫妻，他們可能有了小朋友，小朋友長大，剛好6歲左右的時候是要申請入小學的階段，在入小學的階段，他的戶籍在哪裡就會涉及實際居住地可以申請的學校是哪一間，這就是入學規定的狀況。當然，還有在小學的過程當中，如果你換了居住地址之後是否有要轉學，當然那是另外一件事情，但剛剛提到入學的那個門檻確實是一個家長最需要安定的時候，所以我曾經詢問內政部，在這樣有學齡兒童的狀況，他的入住條件或續住條件是否可以再考慮，您的意見如何？"],["吳署長欣修：跟委員報告，的確啦！因為對很多家庭來講，面臨學齡到了，他必須要準備入學的狀態下，對於社宅的條件可能會有更強烈的需求，可能連對房型都有不一樣的需求。"],["蘇委員巧慧：對。"],["吳署長欣修：但是現在的問題也在於社宅的總數其實還不到那麼多，如果……"],["蘇委員巧慧：僧多粥少就是目前的狀況嘛！"],["吳署長欣修：所以如果持續延長，就會讓下一輪的變少……"],["蘇委員巧慧：沒有錯啊！"],["吳署長欣修：但是在行政措施上，當然第二個也有可能因為他要考慮學區，他也可能必須要搬離。"],["蘇委員巧慧：因為剛好就是最卡關的時候，那個就是在決定要念哪一所小學的時候。"],["吳署長欣修：有關這一點我們也參考了委員們的建議，針對婚育家庭，尤其是育有未成年子女家庭的部分，我們目前是比較朝向在社宅的總數還沒有辦法衝到一定數量的時候，我們是不是考慮訂定一個相關的專案政策，協助這些育有未成年子女的家庭，讓他能夠更安定，不一定是在社宅裡面，可能在其他租金補貼或其他部分讓他享有更好的照顧，讓他能夠放心。即便他要挑學區，不住社宅了，還是可以找到適合的房子，得到政府更多的補助，這樣的話我們也來……"],["蘇委員巧慧：署長，我了解你也注意到這個問題，我可以感受到，一、你有注意到這個問題；二、你也有在想對策。但因為詢答的時間就是這麼短，可能沒有辦法講得很清楚，所以我想用這兩個題目跟內政部交換意見的其實是，社宅大家都喜歡，因為它照顧到經濟弱勢，或者是現在社會弱勢最需要居住正義的族群。在大家都喜歡的狀況下，社宅現在正在興建，但還沒有到足以應付所有的需求者，所以當然就會產生很多的意見，從入住條件開始，一直到續住條件，還有中間的租金等等，這一些面向大家都會有很多不同的意見。可是我必須說，如果我們用這樣的一部法律規定的話就必須要注意到，法是強制到社會的每一個面向、每一個地理位置、每一個溫層，不同的區塊層面通通都規範到了。我注意到剛剛署長、部長也有提到行政措施這個概念，也就是說，在我的觀察來講，因為問題太多、太細、太繁雜了，所以你剛剛的說法是不是在社會住宅的這個政策上面，需要為行政措施保留一個空間？這是你剛剛的意思嗎？我解讀起來是這樣。"],["吳署長欣修：對，跟委員報告，我們也是希望透過比較多的行政措施而不是立法，行政措施能夠針對每個時期不同的需求，我們去做一些彈性的修正。但是因為立法是比較剛性的，一旦做了，在一定的期間就是變成全國通用，它不能隨意更動。"],["蘇委員巧慧：署長，因為我們已經討論多次，不只是在這個質詢臺上面，所以我今天具體的要求，是不是可以請部長、署長，我們的社會住宅應該也實施了一段時間，現在大概是多久？"],["吳署長欣修：已經6年了。"],["蘇委員巧慧：6年剛好……"],["吳署長欣修：就是第一輪入住社宅的……"],["蘇委員巧慧：就是包括3年，加3年續住的，這樣叫做第一輪，剛好完成，所以我覺得現在是一個很好的檢討階段，你是不是能夠把第一輪的狀況，到底發生了哪一些問題、你現在提出了哪一些對策都列舉出來？我是強烈的建議，把各縣市政府……因為六都有時候是自己興建的，會有自己的規定；六都以外的大概就是中央代為興建，所以對於同一個問題會有很多不同的規定。比如說學齡兒童可能就有不太一樣的狀況，還有租金也有不太一樣的狀況。是不是可以請你把目前這些所有社會住宅的相關規定，以及它的優劣意見整理列表，讓我們在修法的過程中一起討論，哪一些是繼續保留行政措施，讓它有彈性、有空間，甚至可以因地制宜，依縣市不同有不同的規定；哪一些又覺得實施下來已經都很棒，應該要調整，那我們就讓它剛性入法，全國統一，也不會優惠措施不一樣，我想提這個建議，不曉得部長、署長覺得如何？"],["吳署長欣修：感謝委員，其實委員提的這個建議也是我們最近有在思考的，應該要趁著這一輪已經租完一輪了，把所有的問題都彙整。我們本來每半年都會有一個縣市的大平臺會議，我們從現在就開始去蒐集這些議題，在大平臺會議去討論，把它聚焦以後，其實都可以提供給大院參考。"],["蘇委員巧慧：我是希望這個資料可以儘快提出，因為如果我們要修法的話，一定是要有這份資料。"],["吳署長欣修：是。"],["蘇委員巧慧：主席站起來的話，這樣就沒意思了，你不要亂動，我自己說謝謝就好，我有看時間。謝謝部長、謝謝署長、謝謝主席。"],["主席：謝謝蘇巧慧委員。","下一位請張智倫委員質詢。"],["段落：質詢：張委員智倫：10:18"],["張委員智倫：（10時18分）謝謝主席。各位委員、各位官員，大家早。有請劉部長跟吳署長。"],["主席：劉部長、吳署長有請。"],["張委員智倫：謝謝部長跟署長。今天要討論的是住宅法的修法，其中有一條比較重要的就是第四條，是關於一些家庭總收入平均比較沒有符合主管機關標準的，就是經濟狀況稍微比較差一點的家庭。現在在提案修法的條文裡面，應該是第二項第三款裡面，是不是可以考慮把「育有未成年子女二人以上」改成「育有未成年子女」，就這個部分修法。現在可以看到很多委員提出這樣的修法，就是希望解決現在少子女化的問題。","我們可以看到新北市的社宅在今（114）年1月1日其實也有一個新的規定，新北市政府決定社會住宅招租比例中，會匡列百分之十的名額，提供給育有二名子女以上的家庭做申請，而且採抽籤制。其實不管是在地方，它也是針對有未成年子女的部分鬆綁，讓他可以比較多元的使用。而現在中央的修法是，因為現在有少子女化的問題，根據統計，一個家庭所生育的小孩子不到一人，所以對於這樣的修法，我們希望內政部可以支持，可是沒想到內政部今天提出來的報告卻說你們有你們的立場，希望不予修訂。","所以我剛剛也特別請教衛福部一個問題，現在符合住宅法第四條「育有未成年子女二人以上」的人數是不是越來越少？其實如果把它改成「育有未成年子女」，不會有任何的排擠效果，是不是有這樣的狀況？所以我剛剛有請衛福部來說明這樣人數是不是沒有太大的影響，內政部是不是可以來協助？包括像新北市這樣幫助少子女化的措施，中央的部分是不是內政部可以來協助，也來支持這樣的版本？"],["劉部長世芳：有關剛剛委員所提問的部分，我想先綜合跟委員講一下，新北市政府提出「育有未成年子女二人以上」，表示他有其他母法的支撐，所以他在行政措施上自己就開放了。"],["張委員智倫：沒錯、沒錯，所以他可以匡列的範圍更多。如果中央有修法，地方也可以遵照。"],["劉部長世芳：是，那就是剛剛我們所說的，因為全國有22個縣市，我們如果可以在行政措施上做滾動式調整，然後不要用剛性入法的條件……因為我們剛性入法的條件，到目前為止40%的弱勢戶是110年，修到現在是三年的時間，這個部分也就是剛剛所說的，其實它並不違反住宅法。新北市政府、臺北市政府或是桃園市政府有自己的入住條件或申請條件，其實都不違反住宅法。"],["張委員智倫：沒錯，因為他不能違反。"],["劉部長世芳：是，這樣的狀況就是我們剛剛所說的，現在社會住宅興建完成且入住的量還沒有達到一定規模，剛剛我們署長有跟大院報告過，現在六年的時間剛好到一輪的話，是不是我們在蒐整其他縣市政府對這些方面的意見之後，我們再來統一？這樣子我們會更審慎，而不是匆促就入法。"],["張委員智倫：我了解，謝謝部長的回應。我的意思是，因為現在臺灣有少子化的問題，所以育有未成年子女二人以上的家庭數是不是越來越少？如果把它改成「育有未成年子女」，變成一個人也可以申請的話……因為從過去以來，這樣的家庭越來越少，如果我們可以修法的話，其實可以讓更多的家庭，比如說，收入已經低於某一個層級以下的家庭也能夠申請，這樣能申請的總量才不會越來越少。修法完了以後，內政部可以跟衛福部討論一下，如果人數上沒有差距太多的時候，其實我覺得可以支持修法，好不好？拜託署長，可以把這個資料稍微統計一下。"],["吳署長欣修：對，跟委員報告，後續我們也會再做一個統整性的討論。現在有一輪出來了，因為這會跟未來社宅興建的房型……"],["張委員智倫：對，因為我就有統計，其實大家的……"],["吳署長欣修：如果要納的話，連社宅興建的房型那一類的全部都要做大幅的更動，所以我才會說必須要透過統整。第二個，因為社宅興建的數量沒有辦法快速成長，所以可以透過其他的行政措施來彌補這一塊，提升意願也是一個作法，所以這個會需要整個政策上的整合，而整合應該有完整的配套，不會只有反映在單一的興建社宅這一塊，是這個意思。"],["張委員智倫：好，謝謝署長，沒關係，後續我們會後再討論。","第二個，我要請教的是，就現在內政部整個的概念來講，其實社會住宅的定義不只有社會住宅興建，還有包租代管及租金補貼，整體是含在整個範圍裡面。可是我之前一直在討論的點就是，大家希望租金市場越來越透明，內政部當然也有提出來，說你們會依照租屋補貼的數字，統一去統整整個租金市場的價格，可是這個東西其實還是沒有那麼即時性，而且地域性也會受到限制。我上次有請教一點，就是租金補貼的數量越來越多，可是租金申報的比例卻是相對越來越低，所以當時我們在討論，像現在房屋買賣有實價登錄，要求買賣雙方要負申報的義務，未來租屋補貼的部分有沒有可能比照買賣的實價登錄？會是由房客還是房東來申報？你們有沒有研議過？如果未來可以申報的話，租屋市場就能夠越來越透明，而不是由政府單位做後續的統整，再來公布。"],["林代理司長家正：也跟委員報告，我們大概評估過可能會有幾個必須要去考量的，第一個部分，有關於租金補貼的民眾，其實他不是專業人士，所以你要求他去填那些資料，可能資料填的正確性就會有問題。"],["張委員智倫：沒錯，這是政府要輔導的，就像之前實價登錄也是政府輔導了一陣子嘛。"],["林代理司長家正：第二個部分，租金補貼是要協助民眾租屋，但民眾可能也會顧慮到他的個資或相關資料去揭露，以致於他不願意來申請，這可能也會影響到民眾來申請政府一些補助的美意。"],["張委員智倫：的確啦！應該是說，現在都是請租賃業者做實價登錄的部分。"],["林代理司長家正：如果租金補貼的話，就不會經過業者，就是民眾自己來。"],["張委員智倫：我了解，現在有一個規定，就是要由租賃業者申報。政府針對這個部分，我沒有說馬上就要怎麼做，而是希望你們可以研擬一個未來可以讓整個租屋市場更透明的逐步性措施及辦法。這供你們參考，好不好？"],["林代理司長家正：有關於租金統計的部分，我們是固定以後半年也會持續做。"],["張委員智倫：以後半年都會有一次嘛？"],["林代理司長家正：是。"],["張委員智倫：當然是希望可以越頻繁越好……"],["林代理司長家正：會，分析資料的參考性會讓它的資料更完整……"],["張委員智倫：區域性也可以越好，就是以一個區、一個區為主。","第三個，我還是要請教，民眾如果有需要社會住宅，要請教署長的問題就是，現在其實排隊還是排非常久，當然剛剛有提到的問題是，因為現在數量還是不夠多。我現在請教署長，是不是有重複登記的問題？因為就我了解，如果你現在要入住社會住宅，其實你還是可以依照自己的需求，登記不同的社會住宅。比如說，我未來可以依照我的戶籍、我的學區或者我自己本身的需求，登記入住其他的社會住宅。這個部分國土署或內政部有沒有一個想法，就是有沒有一個限制？我是所有都可以登記，還是只能先去登記兩、三個？這樣才不會造成大家每次在領號碼牌的時候，每次都是兩、三百號，那個心情會覺得好像完全看不到盡頭。我也認識很多朋友，他們登記抽社會住宅之後，等了六、七年都還有抽不到新的社會住宅等等的問題。請教署長，有沒有重複的問題？"],["吳署長欣修：其實以社宅來講，因為對很多民眾來講，可能是一個生活圈的概念，也就是說，或許他住在板橋，但是他上班的地方可能在新莊或可能在中和，所以他在選的時候就會覺得，既然他是以生活圈的概念去選，可能這幾個區他統統都去挑。這個我們也沒辦法去禁止他，因為從生活圈的概念來看，他是正確的，這也是我們認為如果主張一個大平臺讓大家去填，反而會造成數量是暴增的。"],["張委員智倫：沒錯，就是數量會讓人家覺得有點……"],["吳署長欣修：暴增到會覺得你更難抽。"],["張委員智倫：沒錯。"],["吳署長欣修：所以我們才會說為什麼在這一方面要很審慎的繼續評估，因為你很難克服地域性的需求。剛剛也有委員提到，還有學區的問題，有些人還會為了學區再特別去加抽。"],["張委員智倫：署長，因為時間的關係，最後一個問題。本席的選區在中和，也常常跟署長或住都中心開會，因為我們有11個社會住宅，本席大膽提一個建議。社會住宅的興建，過去可能都是國有地臨時做停車場或是綠地的部分。本席之前就有提到，其實你們都做得很好，都會建置一些讓周邊民眾使用的設施，比如說，長照、日照、托嬰、托幼中心或是里民的共享空間，我覺得都很好，可是當這個空間裡面的人變多了，停車需求會變得更高。所以我在想，社會住宅是不是可以規定一定的比例，比如地下室停車位有一定的比例可以開放給周邊的民眾使用？比如說5%、10%，有沒有？我相信你們在做社會住宅規劃的時候，常常開會一定都會討論到交通問題、環境問題跟停車問題，你們有沒有可能研議我們的社會住宅有百分之多少的比例，內部有沒有研議多少比例要提供出來給周邊的里民去租用，然後讓大家可以真正更歡迎我們社會住宅的到來？"],["吳署長欣修：感謝委員的建議，其實各地都有類似，現在的狀況只是因為涉及到管理問題，所以過去也曾經有這樣的案例，但是後續的管理衍生了新的糾紛。所以這個部分，委員的建議我想我們會持續討論，尤其是針對某一些個案，如果真的周圍在地需求非常強，但是實務上要怎麼去處理，我們都會個案跟住都中心再來討論，看怎麼解決這類問題。"],["張委員智倫：好，拜託署長以及住都中心，大家都很辛苦，謝謝大家，謝謝。"],["吳署長欣修：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝張智倫委員的質詢。","下一位我們請張宏陸召委質詢。"],["段落：質詢：張委員宏陸：10:30"],["張委員宏陸：（10時30分）部長、署長就不用動了啦！"],["主席：好，部長麻煩了。"],["張委員宏陸：我先請教署長，其實我們現在所說的社會住宅，大概有分成中央興建跟地方興建的兩大部分，是不是？"],["吳署長欣修：是。"],["張委員宏陸：是不是？"],["吳署長欣修：是。"],["張委員宏陸：是嘛！中央的一些辦法，跟地方的各縣市的辦法，有沒有全國一致？"],["吳署長欣修：目前沒有，因為各地方政府還會有它因地制宜的一些方法。"],["張委員宏陸：沒錯啦，其實你說各地方要求跟中央一致，我覺得也不盡合理。你以我們雙北跟其他一般非六都，譬如彰化之類，我看條件都不一樣，也不適合全國都一致啦！問題來了，署長，我想請教，我們今天如果修住宅法，可以解決我說的這些情況嗎？"],["吳署長欣修：事實上還是很難啦！因為太剛性的立法下去以後，實務上可能會讓地方產生一些執行的困難，所以我們才會覺得反而比較需要透過多一點行政措施或行政協商，儘量能夠一方面照顧地方的需求，但是一方面又能夠確保社宅這樣的政策順利的進行，通常會用這樣的方式進行。"],["張委員宏陸：立法是很明確的，但有時候立法又不適合全國一致的標準……"],["吳署長欣修：是。"],["張委員宏陸：我覺得我們從這個點去思考，可能就是會有很大的問題啦！我想繼續請教，我們現在解決住宅的問題，應該是分成社會住宅一塊，然後租金補貼或什麼的，這其實又是很重要的另一塊，臺灣目前比較重要的，大概是用這兩塊來解決住宅的問題，對不對？"],["吳署長欣修：是，基本上大概就是直接興建、租金補貼跟包租代管，三個政策來協助所有的租屋族群。"],["張委員宏陸：對啦，租金補貼跟包租代管，我認為它的性質比較一樣啦！部長，我請教你一個問題就好，你覺得這兩大支柱，現在運行起來有沒有解決大部分的問題了？我請教一下部長。"],["劉部長世芳：謝謝委員。現在除了直接興建住宅以外，我們包租代管跟租金補貼加起來戶數已經高達85萬，也就是至少有85萬戶的人是接受政府的社會住宅或者租金補貼的協助，而且都集中在都會地區還有六都比較多。"],["張委員宏陸：對嘛，因為都會區比較需要。"],["劉部長世芳：對，也跟工作性質有關。"],["張委員宏陸：好，謝謝部長，部長先回去坐。再來，署長，剛剛部長已經講解決了大部分的問題，但我們必須要承認，還有一些問題還沒有解決啦！"],["吳署長欣修：是。"],["張委員宏陸：像剛剛我看應該有很多人關切到這個議題，在修法裡面也有關切一些議題，比如說住社宅的人，我們現在租期最多是6年嘛！"],["吳署長欣修：是。"],["張委員宏陸：青年住6年，他的小孩子剛好要上小學了，剛好又要搬遷，其實這一點倒是可以思考一下如何去補足這一塊吧！我不知道署長您的看法？"],["吳署長欣修：了解，應該是這麼說，因為有可能他入住的時候還單身或是剛要結婚，所以在抽的時候他去抽了單人房，但是他已經遇到小孩子出生，甚至要上小學，開始要有分房的概念，其實那時候就不是社宅續租的問題而已，還有轉換房型的問題，就會讓我們現在直接興建這樣的困境出現，就是社宅成長的速度還不夠快，但是也面臨了下一輪的問題。所以這也是我們在過程當中，一直希望透過像租金補貼、包租代管這一類輔助性的措施，提供更多行政上的措施來協助他們，不是只有直接興建的可以選擇，也有其他的可以選擇。我們來強化那一個部分，讓民眾在轉換的過程當中，當然社宅抽得到最好，抽不到還有其他的方式來進行，這樣能夠讓他居住的、租屋的環境能夠更穩定，我想這也是一個比較好的替代作法。"],["張委員宏陸：好。再一個問題，雖然我們現行法律規定至少40%以上比率要租給弱勢，也實施好幾年了，實際上他們真正入住的比例是多少？"],["吳署長欣修：跟委員報告，我們大概跟六都都有去調查過了，實際上因為他除了弱勢戶以外，還可以抽一般戶，所以他等於有兩支籤的機會，至少都已經是46%到56%之間，也就是說弱勢有46%到56%，正式來講在實務上已經過半了。這也是我們在擔憂這一次的修法，如果他一樣握有兩支籤，可能會超過百分之六十幾，甚至衝到70%，有這樣的問題會跑出來。"],["張委員宏陸：我為什麼特別問這個問題，其實弱勢的定義不一定只有中低收入戶，我們的定義，依現在的法令來講，它的範圍滿廣的啦，就弱勢而言是不是滿廣的？"],["吳署長欣修：是。"],["張委員宏陸：是嘛，當然弱勢我們要特別照顧，這個沒有話講，但以現在實際的執行來講，你說已經超過五十……"],["吳署長欣修：而且中籤率是一般戶的2.5倍到3.5倍。"],["張委員宏陸：我要跟署長報告一下，數字是冰冷的啦！你剛剛講46%到56%，其實我也覺得這個範圍有點廣，差了10%很難說服大家啦！但有一個很清楚的，就是弱勢可以抽兩次，這個可能大家都不知道，可能很多人不知道他是可以抽兩次的，所以他的中籤率就會比較高。我們如果提高到50%或可能提高到六成，有一些青年可能就會被排擠到囉？一些青年可能就抽不到囉？"],["吳署長欣修：應該說青年那一個族群是更大的一群，但是他的中籤率會越來越低。青年的總數是更大的，但是他中籤率可能會更低，這也是我們比較擔憂另一類排擠的問題。"],["張委員宏陸：對啦，我的意思是說，如果你提高到50%這樣的話，青年那一塊，可能青年就很多人抽不到嘛！"],["吳署長欣修：是。"],["張委員宏陸：所以署長，我們剛剛簡單的討論幾個問題，你覺不覺得社會住宅從蔡英文總統開始大力推之後，到現在雖然執政8年，但不可能第1年就做吧！要編預算、要編什麼的，大概第2年、第3年開始蓋，到現在大概也好幾年的時間了，對不對？署長，有沒有到需要做總檢討的時候了？我們推行一項政策一段時間了，可不可以去檢討這個政策的利弊得失，然後我們再稍微精進，你覺得時間點到了嗎？"],["吳署長欣修：對，跟委員報告，也剛好差不多今年很多社宅都是第一輪，就是6年已經處理完畢、已經出租完畢，都已經進行第二輪，這也剛好可以總結一些直接興建社宅的問題，以及討論後續的解決對策。所以我們會找六都一起來討論，看看他們對於這一方面的政策，甚至回饋到我們整個直接興建社宅要面對的問題來做一個總檢討，這個部分我們會來進行。"],["張委員宏陸：因為時間的關係，我真的覺得今天很多的修法，其實有一些觀點是對的，的確是出現問題了，但你們也說你們有在檢討、有在做了。我覺得與其我們這樣修法，應該要給你們時間，弄出一套你們的想法、你們的解決對策給內政委員會，然後讓大家來思考如何改進，你覺得可以嗎？"],["吳署長欣修：我想我們一定會朝這個方向來做。"],["張委員宏陸：可以啦？"],["吳署長欣修：是。"],["張委員宏陸：好，謝謝。"],["主席：謝謝張宏陸召委。","下一位請王美惠委員質詢。"],["段落：質詢：王委員美惠：10:40"],["王委員美惠：（10時40分）主席，我們請署長，部長就休息一下。"],["主席：請吳署長。"],["吳署長欣修：委員好。"],["王委員美惠：署長，辛苦了。今天要來探討住宅法的修法，本席要跟你探討的應該是嘉義占大部分啦，因為我覺得在這個過程當中，像剛剛張宏陸召委所說的，弱勢租屋的比率提高，目前是40%，過去我們就是從10%開始的，後來覺得還是不足，一路修改到現在變成40%，今天有幾位同仁表示希望提高到50%啦！不過我比較擔憂的是，我們要照顧弱勢，但年輕人也要照顧啊，這是最重要的，說難聽一點，就以嘉義來說，嘉義的博愛跟友忠明年會完成，安寮也已經發包了，不過還沒有動土，在現在這個缺工的時候，安寮什麼時候能完成也不知道。不過在這個過程當中，嘉義市有很多年輕人返鄉了，也有年輕人看到嘉義市好住、好做生意，可以實現抱負，他們也很願意在嘉義生活，所以在這個生活圈當中，如果像剛才說的那樣，年輕族群可能會被排擠到，是不是這樣？請署長回答一下。"],["吳署長欣修：這就是我剛才所報告的，以現在的抽籤情況來說，弱勢部分目前的規定是40%，但實質上已經破50%了，事實上已經足夠了……"],["王委員美惠：因為他們可以抽兩次嘛！"],["吳署長欣修：對，可以抽兩次。"],["王委員美惠：所以他們的機率就比較高嘛。"],["吳署長欣修：是，所以如果規定到50%以上，我們擔心的是可能會衝到60%、70%，這樣原本屬於年輕人或是剛剛有工作且需要居住在社宅的人，他們那個族群非常大，但他們的中籤率會越來越低。原本弱勢族群的中籤率差不多已經是一般戶的三倍了，如果再拉高，他的中籤率會更高，另外這邊就會越來越低。對於這些年輕人來說，因為現在的房價正高，他們又才剛開始有收入，還沒有辦法買房子，正需要租房子的時候，結果這部分的中籤率又比較低，對他們來說，他們會更加失望。我想這個政策如果要求取一個平衡，我們必須要考慮不同族群之間的平衡問題。"],["王委員美惠：對啦，署長，說實在的，對於每一個族群，我們都要去照顧，我覺得在照顧的時候我們都會提到弱勢，弱勢需要更多的照顧沒有錯，不過最開始我們會想要蓋社會住宅就是因為居住正義，因此才要蓋社會住宅，是不是這樣？"],["吳署長欣修：是。"],["王委員美惠：在這個過程當中，我覺得每一個縣市的訴求不一定一樣，像嘉義，我剛才跟你探討的這部分有很大的關係。再來，嘉義市未來鐵路高架漸漸完成的時候，附近就會進行拆遷，我們地方政府有可能會跟中央用專案的方式處理，也有這個可能，你有沒有想到這個部分？因為嘉義市現在要進行鐵路高架相關工程，原本住在車站附近許多是向台糖租地的人，他們比較弱勢，所以就會有這個問題存在。這就是我剛才所說的，每一個縣市的訴求跟需求是不一樣的。署長，以嘉義的需求來說，我剛剛跟你談的這個問題，是不是可以地方跟中央針對這件事情媒合一下做個專案？有可能嗎？"],["吳署長欣修：跟委員報告，現在鐵路高架化的部分已經造成某種程度的拆遷，我過去在臺南也處理過同樣的問題，臺南那時候用的是安置住宅，但不是每一個地方政府都可以用這樣的方式。我想比較好的建議是，它會有點類似，找國有的也好或類似用都更的方式，另外辦一個叫做安置出租住宅，有可能是短期間的，也有可能是租6年、10年，那個就叫安置出租住宅，那是另案用類似都更的方式來做。我想嘉義市內也有公有地，對這個公有地來說，不一定是要長久提供做這個使用，但是可以類似用透過都更的方式，一部分可以做土地處分，另一部分，它的公益性設施就做安置出租住宅，這樣可以提供給這些因為鐵路高架化而暫時沒有地方住的人來這邊租屋，我想這也是一個解決的方式。"],["王委員美惠：對啦，署長，我們要在問題還沒有發生之前就想到我們的百姓、地方需要什麼，然後去解決，如果等到問題出現之後才要來解決，要來找地，可能也來不及了！"],["吳署長欣修：對啦，那時候已經太慢了。"],["王委員美惠：火車過去才鳴笛就來不及了啦！"],["吳署長欣修：是。"],["王委員美惠：本席跟你探討的這個問題，也希望我們地方跟中央有一個合作的機會。","再來，本席要跟你探討的就是嘉義市北港路的開發案，最近你們同意採取個案變更方式續審，未來你們要怎麼協助地方的需要？這是嘉義市人的期望，因為從高速公路嘉義交流道下來的北港路，可以說就只有這一條而已，所以這對嘉義市的整個發展跟經濟有很大的影響。我也希望我們中央可以再繼續協助地方，因為說實在的，我不想要分藍綠，也不想要分黨派，只是想要把地方的發展做好。但說實在的，有時候你們「做到流汗，被嫌到流涎」，這樣就不好了。在這裡要請問署長，對於我們嘉義市北港路區段徵收案的後續發展，你們要提供什麼協助？請你回答一下。"],["吳署長欣修：感謝，其實委員私下已經問我很多遍了，這個案子因為拖太久，嘉義市政府過去已經拖了十幾年都沒有好好處理，處理過程中它的內容也一直變更，而且都是大幅度的變更，也造成審查委員覺得現在要做的內容已經跟十幾年前提出來要做個案變更的理由完全不一樣了，但是因為考慮到北港路的……"],["王委員美惠：一定不同的嘛，時空背景不一樣，當然地方政府的作法也不一樣啊！"],["吳署長欣修：所以才會跟他們說，這個部分原則上我們是支持的，但是因為你的程序已經完全都不一樣了，所以退回去叫你從最前面的公開展覽開始，要從頭先開始做。第二，這是一個嘉義縣市聯合的都市計畫，所以過程中……"],["王委員美惠：對，署長不好意思，我跟你打岔一下。你說嘉義縣市聯合一起做的，現在有一個誤會的聲音，說嘉義縣如果不同意嘉義市做，嘉義市就不能做，是不是這樣？"],["吳署長欣修：應該是說嘉義縣政府在地方政府的公開展覽跟市都委會的審查過程中，它可以表示意見，甚至到內政部的時候，它也可以表示意見。"],["王委員美惠：對啦！是表示意見，而發展是大家共同享用，不是嘉義縣同意不同意來造成嘉義市的發展……"],["吳署長欣修：沒有，中央的角色一定是地方政府一定要聯合、一定要合作，不能互相抵制，但是講白一點，也不能忽略對方的需求，我相信這是一定的嘛！"],["王委員美惠：就像鄰居之間，大家都好，這樣互相照顧，發展是你也好，我也好，這樣啦！"],["吳署長欣修：對，我們希望看到的是這樣啦。"],["王委員美惠：對啦！署長不好意思，今天我要利用這個時間問到我們嘉義市的發展，因為有很多百姓有時候不了解，會認為中央怎麼這樣，都不替嘉義市想辦法，這樣就不好了。在這裡本席也要拜託署長，因為嘉義市政府也非常的認真努力，希望我們中央跟地方互相可以把嘉義市這一條北港路早日完成，也跟嘉義縣做一個橋梁，讓他們可以更好的溝通，以上。"],["吳署長欣修：這個我們會來協助，謝謝。"],["王委員美惠：主席，不好意思，謝謝。"],["主席：沒關係，謝謝王美惠委員的質詢。","下一位我們請黃捷委員質詢。"],["段落：質詢：黃委員捷：10:51"],["黃委員捷：（10時51分）謝謝主席，我們請署長。"],["吳署長欣修：委員好。"],["黃委員捷：署長好。今天都是在談論租屋正義，其實租屋正義包括非常多的面向，所以前面我想要先討論一下，最近在我的選區有一個非常紅的日本飯糰店，這個飯糰店紅到什麼樣子呢？這幾天大家為了要聲援老闆，所以每天都去排隊支持他們，而他們的糾紛是什麼？其實也跟租屋合約有點關係，大家都在討論租屋族的房東到底可不可以隨意漲約。當然合約都是白紙黑字，寫得非常清楚，再加上他們是租店面，所以是商用的契約，商用的租賃當然就是回歸民事，這個本來就是雙方協議，不可以隨意漲租，不然就是照民事的合約走。可是還是有非常多的選民因此來跟我反應，其實他們平常是租屋族，他們遇到的狀況差不多，第一個就是準備續約之前，房東就跟他說要漲租，不然就不能續約；另外一種就是在合約期間當中，可能他一次跟你租3年，但是他在第1年的時候就隨意調漲，不然之後也不讓你租了，這種情況其實屢見不鮮。我想要問的是，世界各國針對租賃其實都有蠻多的專法，我在這邊舉幾個例子，以美國加州來說，如果房東現在要漲租，漲幅在10%以下，房東必須要提前30天通知，如果一次的漲幅超過10%，必須要提前90天通知，調漲幅度跟時間都有一個非常明確的規範。英國也是看租期的不同，如果是年租，必須要在六個月以前通知，六個月喔！如果是月租，必須要提前一個月之前通知。紐西蘭也是，如果你想要跟房客之間的契約有變化，至少在60天之前就要書面通知。日本也是，甚至日本是有一個借地借家法，他們有一個非常明確的租賃專法，裡面也提到如果房東跟房客之間，房東不想要再租給這個房客了，必須要半年之前就以書面通知，而且必須要寫上非常明確的正當理由，才可以跟房客終止合約。相對國外其實有蠻多對租屋族租屋權益更明確的保障，但是在臺灣，好像租屋族都是無殼蝸牛，必須要到處流浪。甚至我自己租屋的經驗也非常多，租了大概10年的房子，也都是必須要看房東臉色，看他要不要租給你、看他要不要漲租、看他要不要有更多條件的變化。","我不知道國土署針對這種房東跟房客之間權益的保障，可不可以進一步的研擬、進一步的建議，甚至未來有沒有機會我們也來擬一部租賃的專法？"],["吳署長欣修：跟委員報告，這個部分因為在部裡面是屬於地政司的業務，是不是請地政司向委員說明？"],["黃委員捷：好。"],["林代理司長家正：委員好。有關於一般租屋族住宅租賃的部分，其實委員剛剛也提到，在我們的定型化契約裡面，已經有規定租約期間不能任意漲租的規定。"],["黃委員捷：是的。"],["林代理司長家正：如果有相關的問題，包含我們的消保單位都可以協助民眾處理。委員剛剛有提到一個部分，就是國外有些對於住宅租賃的部分也要提前通知，如果你要解除租約、終止租約前，房東要在多久以前通知房客，包含他租期的長短不一樣，可能會有不同的作法。其實我們也有蒐集到這些相關的資訊，我們在檢討租約的規定時，現在也有把它蒐集，我們會做滾動的檢討，以更加保障民眾的權益。"],["黃委員捷：你們目前是打算要修在哪個……"],["林代理司長家正：現在可能在定型化契約的部分，應記載不得記載事項裡面，看可不可以先去做一個檢討的規定，不過這個部分我們也在蒐集租屋族有沒有相關的問題，因為我們規定也剛修過，所以可能會在下一次一起通盤處理。"],["黃委員捷：好，謝謝說明。可能就是未來會在住宅租賃定型化契約應記載及不得記載事項，或者是有沒有機會在消費者保護法裡面有更多權益的保障，如果可以，希望下一次通盤檢討的時候，再把這部分包括提前多久必須要告知，還有明確的書面理由，這些都要寫上去，謝謝。","再來，繼續講社宅，其實我們也講了很多次了，其實我在當議員的時候，就不斷在講社宅的輪候制，甚至是租金一定比例的透明化，還有可以入住的條件、資格等等，其實都討論得非常多。我覺得最大問題還是存量不足，存量不足這個問題實在是各地必須要一起努力。以高雄來說，因為我們市政府非常配合，我們努力幫忙找地，努力幫忙協調在地鄰里的關係，努力幫忙協調在地的一些使用方式，所以目前其實高雄的進度都還算蠻順利的。我覺得這個當然要跟各縣市再努力、再協調，只有再努力、再協調，才可以把全臺灣各縣市真的有辦法空出來的地全部找出來蓋社宅，這個是目前要達到存量最大的目標。我算了一下，應該是說我們還是要再繼續往前看，怎麼說呢？因為目前內政部的目標是8年20萬戶，包括把興建中、已決標，還有在規劃中的全部加起來就是大概18萬戶，我必須老實說，目前就是這樣，達到存量的比例大概就是1.9%。","其實以國外來說，我還是要講一下，先進國家社宅存量的比例非常非常高，以歐洲國家來說，荷蘭是29%，英國16%，丹麥19%，芬蘭18%，瑞典18%；以亞洲來說，當然亞洲相對低，但是以日本來說，社宅的存量也有5%，而我們是1.9%，而且是加上興建、規劃、決標全部加起來，全部就是只有1.9%。當我們存量不足的時候，我剛剛提的那些制度問題，包括可不可以趕快輪候制，可不可以趕快把資格條件放寬，這些都很難往下討論。因為我每次講完，前面那些我都已經討論過了，包括資格條件可不可以再寬一點，趕快讓輪候制進場，甚至是全國有一個統一的登記平臺，大家才不會抽籤率這麼低，可是討論到最後，每次國土署都說存量不足，真的就是沒有辦法往下走。所以我在想這個存量的問題可不可以優先解決，然後目標再往前放，18萬戶還是太少，如果我們全國最後真的全部完成了，1.9%，亞洲最低都有5%。"],["吳署長欣修：是，我們其實也是努力，因為即使到下一階段，我們大概也是到2.5%，2.5%就是我們認定的低標，我們起碼要先努力往那個低標邁進，這個低標25萬戶都出現了，就可以去談有沒有全國具體統一登記的輪候，否則就會像我們剛剛所講的，我可能為了自己的生活圈需求，我就一直在重複登記。"],["黃委員捷：沒錯。"],["吳署長欣修：重複登記越多，其實大家要實現的輪候會越困難。"],["黃委員捷：沒錯。"],["吳署長欣修：這也是我們在考慮的一個問題，所以我們還是會努力往達到2.5%這樣一個存量的目標先來邁進。"],["黃委員捷：好，謝謝署長。這個就是一起加油，因為輪候制其實我真的也講很久了，我知道有一些地方也開始試辦，如果可以的話，其實還是可以先並行，之後我們就慢慢都朝向輪候的方式去改，因為確實歐洲的成效還不錯，我們也都看到這個是我們可以遵循的方向。謝謝署長。"],["主席：謝謝黃捷委員的質詢。","下一位請李柏毅委員質詢。"],["段落：質詢：李委員柏毅：11:00"],["李委員柏毅：（11時）請署長。"],["主席：有請吳署長。"],["吳署長欣修：委員好。"],["李委員柏毅：今天很多委員的提案都是針對住宅法，住宅法其實包含哪些人有資格住、他可以住多久以及弱勢的比例我們希望把它放到哪一個程度，另外，我們要怎麼獎勵年輕人，包含年輕人住在社宅裡面，他目前有兩個小孩，他會有比較優先的資格之外，有沒有要再放寬？這些都是今天很多委員所提的一些法律提案。社宅從2016年開始倡議到2022年，其實我們就做過一次住宅法的修法，但到2025年，也就是今年，其實第一批的社宅，比如說林口或有一些地方的社宅就滿六年了，滿六年會遇到到底政府的政策是要輪動，還是說政府的政策，針對這些目前所提出來，包含弱勢，包含很多種原因的人，他有沒有多住幾年的空間？這都是接下來要討論的。","而且從2025（今）年開始，包含我的選區裡的崇實安居，包含高雄市有非常非常多的社宅，因為高雄現在在招台積電進來，在台積電周邊，光是左營、楠梓周邊2公里到3公里的社宅就有六千多戶已經決標、動土，包含崇實、清豐、永清、海富、海景、福山，還有機20，有非常非常多的社宅都在如火如荼的進行，但這些社宅目前還沒有成形。高雄市政府跟國土署及住都中心也都很積極的在找可能可以興建社宅的土地，但可能可以興建社宅的土地如果遇到被重度標籤，對未來這些社宅的土地取得還是會有一點影響，這些都是政府必須要面面俱到去關心的。","另外，今天還有一些針對租金補貼，針對房東、房客，當然政府一定希望這些租金是逐步透明而且平穩，而房東希望什麼？房東就是希望他可以不用繳，最好免稅額度可以提高，這也是在今天很多修法的內容裡面。但是我們要保障房客的是什麼？我們要保障房客，也希望房東不要因為這種不愉快，房子就不租給房客，讓房客有不安全感。另外，我們也希望透過租金補貼的方式來取得租金逐步的透明化，讓租屋市場平穩，這些都是在修法內容裡面。我們當然都支持弱勢，我們當然都希望保障房客，我們也希望鼓勵房東把這些房子拿出來做公益出租，但是怎麼樣取得一個平衡？這都是接下來我覺得要跟署長做一些很精細討論的部分。","如果下午沒有進入討論的話，希望國土署針對我剛剛講的這幾個點，包含可能未來從今年開始，明年、後年（即2025年、2026年、2027年）都會有完工的戶數，有完工的戶數之後，所有遇到的問題的統計，還有最重要的，很多縣市政府現在也在興建，我那天安排包含內政部董次長跟署長一起來高雄市的崇實安居，其實高雄市的都發局就跟你們講很多，因為他們已經遇到很多包租代管以及相關的費用問題，所以很希望可以傳授一些眉角給你們，也希望透過接下來如果國土署可以跟所有縣市政府交談、交流的話，可以對我們每一年度即將大量完成的社會住宅有很正面的幫助。","在這邊先請教吳署長，針對所有縣市政府目前已經興建好的社宅，可能有些已經要面臨第一次的六年要滿了，或是比如說高雄市有幾個社宅已經搬進去一年、兩年的，你是不是可以就他們所遇到的相關問題做一些交流跟請教？"],["吳署長欣修：跟委員報告，的確我們在每年每一季的檢討會，還有跟各縣市政府、跟六都有一個社宅管理的聯合大平臺，其實陸陸續續都有收到很多意見，尤其從去年下半年到今年上半年，剛好很多都輪完第一輪，大家都累積了非常多的經驗，有不錯的，也有很痛苦的，這些其實都有回饋給我們，讓我們後續的社宅得以參考。接下來這幾年中央完工的社宅會大量的釋出，像今年大概就有4,000戶左右，到明年更會有大概7,000戶左右，當然每一年都會維持一定的數量開始釋出，所以相對的，在管理經驗上就更需要，因為它遍布到全國，我們必須要更了解有些在地性的問題，這是一個。","第二個，我們在新建社宅的過程當中，也很擔心被標籤化，這也是為什麼我們今天在弱勢的部分會特別注意這個問題，因為很多年輕人也會擔憂，當弱勢的比例值提高時，會不會相對的他的中籤率就大幅降低？所以這一點也是我們在這個過程當中會很審慎的，我們希望透過更多的行政措施來解決這個問題，而不是一定要透過修法，透過行政措施能夠達到平衡的狀態下，可能會做得更清楚。","第三個，當然在這個過程當中，在一般民間的租賃合約不公平的部分，其實我們這幾年不管是包租代管也好，或是租金補貼也好，都產生很多這一類的問題，這一些我們也都有跟地政司合作，現在先行的部分是透過定型化契約的修正，把一些房客比較受到不公平對待的部分，譬如說，任意漲租或是電費收費標準不合理的問題，統統在裡面明確的定義。我們會在這幾個月蒐集各縣市政府提出來的問題，我們會再檢討。"],["李委員柏毅：這我同意，這確實需要一些時間做交流跟資料的蒐集。最後，國土署提的整體開發地區社宅取得方案已經報行政院了嘛？"],["吳署長欣修：是。"],["李委員柏毅：如果已經報行政院了，我希望可以具體的執行。針對區域計畫或是公辦都更裡面，到底有多少比例必須要來興建社宅？因為非常遺憾的，臺中市的狀況，現在國土署想要也要不到，所以希望未來在這些相關審議的過程裡面，國土署可以提供更具體的方案，讓現在報行政院的部分可以趕快具體的實施。"],["吳署長欣修：是，其實報院的部分就會涵蓋都市計畫審議中的，還有現在在重劃區或區徵區已經取得的，我們這一個部分是雙向……"],["李委員柏毅：已經取得的可以嗎？"],["吳署長欣修：在行政措施上就是可以，但是如果今天立法的話，那一塊反而會拿不到。"],["李委員柏毅：這很重要喔！已經取得的……"],["吳署長欣修：如果立法的話，反而會拿不到，但我們透過行政措施直接跟地方政府協商，對於現階段縣市政府手中已經握有的市地重劃、區段徵收區的土地，我們就可以進行協商來取得。"],["李委員柏毅：我覺得這個對臺中現在真的飆高的房價一定有很正面的助益，國土署也有一些具體的行政措施，可以在縣市政府對社宅不積極的情況下，中央政府也可以來做。"],["吳署長欣修：是，我們會朝這個方向來努力。"],["李委員柏毅：好，謝謝。"],["吳署長欣修：謝謝委員。"],["主席：謝謝李柏毅委員。","下一位請吳琪銘委員質詢。"],["段落：質詢：吳委員琪銘：11:9"],["吳委員琪銘：（11時9分）主席、與會同仁。請國土署吳署長。"],["主席：有請吳署長。"],["吳署長欣修：委員好。"],["吳委員琪銘：吳署長好。針對今天居住品質的改善與政策的討論，過去有很多現有的大樓都發生過充電樁的問題，我們也知道2019年修法通過，所以後來蓋的充電樁都沒問題，但之前這些大樓的問題還是存在，存在的問題是怎麼樣呢？住戶自己要做，但是沒經過管委會同意，法院判決住戶敗訴，未來我們要怎樣來協助舊大樓的管委會？內政部要怎樣規劃？請署長來重視這個問題。"],["吳署長欣修：感謝委員。因為充電樁安裝的關鍵是，你把車子引到地下室可能引發公共安全疑慮的問題，尤其是鋰電池火災，目前證實無法直接撲滅，只能透過大量灌水降溫，或者是利用防火毯避免毒煙擴散，所以包含充電樁的安裝程序，還有第一時間的滅火、防火及降溫措施，都請消防署訂定在相關指引，當然有些地方政府也已經做了一些指引。我想這個指引可以讓公寓大廈管委會比較放心，也有一定的方向可以遵循。消防署應該在最近就會把這個部分做比較完整的訂定，如果部裡統整、確認以後，應該會提供給各縣市政府，到時候我們也會邀公寓大廈管委會一起做一些討論，希望他們遵循這樣的指引，逐步把這些安全措施做好，這樣才有機會當做下去的時候，讓所有住戶比較安心。"],["吳委員琪銘：剛剛是針對地下室停車場，但是大樓有開放空間，是不是未來可以朝開放空間？我們不要限制在地下室，而是在開放空間也可以設置臨時充電樁，這樣才可以解決舊有大樓住戶權益的問題。"],["吳署長欣修：其實我們也希望先用開放空間，讓住戶心理上比較能夠接受這個東西，逐步再引下去，也就是安全措施做好了，再讓它下去。"],["吳委員琪銘：再來，我就和你討論社會住宅，目前在都會區裡面，大家對於社會住宅的期望值都很高，雖然非常的高，但在都會區裡面，社會住宅推動的腳步還不夠快。因為有很多基地是國有財產署、公家的土地，要取得比較方便，未來興建的速度才會快，所以未來在都會區裡面是不是有整套……怎樣來取得土地是最重要的，整個發包程序都是照正常程序也很快。我們也不要講弱勢，很多沒有房子的人都很期待社會住宅，社會住宅還要制定的是，當抽到的時候就不能隨意轉租，存在的就是地下室的停車問題，你們一定要把它制定得比較嚴格，要是被查到的話，第一、就沒收，然後一定要制定罰款，如果沒有制定比較重的罰款，變成他們的車位……大家都知道現在車位都是一位難求，這樣才能夠落實，讓真正需要的人抽到，可以解決居住正義的問題，這就是政府要的。"],["吳署長欣修：是，這部分在我們訂的部分都已經有明確的……原則上，中央蓋的大部分不會還有空位再額外租出去，當然有一些是看地方的特殊需求，或者是我們的……但是委員所建議的非常好，就是管理一定要非常嚴格，不能有所謂轉租的行為。不管是社宅本身或是停車位，這部分我們會嚴格來要求。"],["吳委員琪銘：因為過去板橋合宜住宅曾經發生過，當初就是一些不肖的商人找了很多人頭去抽……"],["吳署長欣修：沒錯。"],["吳委員琪銘：抽到了之後，他就想辦法透過破產等等手段，再經法院認定判決……"],["吳署長欣修：就用法拍的名義。"],["吳委員琪銘：對。"],["吳署長欣修：就用法拍的名義把它低價標售出去。"],["吳委員琪銘：所以這都是我們要嚇阻的方向，好不好？"],["吳署長欣修：好，這部分我們會努力。"],["吳委員琪銘：好，謝謝署長。"],["吳署長欣修：謝謝。"],["主席：謝謝吳琪銘委員。"],["主席（吳委員琪銘代）：現在請下一位牛煦庭召委，謝謝。"],["段落：質詢：牛委員煦庭：11:15"],["牛委員煦庭：（11時15分）謝謝主席。有請劉部長、吳署長。"],["劉部長世芳：委員好。"],["牛委員煦庭：好，部長辛苦了。因為剛剛我是會議主席，所以我簡單講一下住宅法的提案說明。本次住宅法的修正，本席提了兩個修正案，分述如下：第一個是修正第十條、第五十七條之一，主軸是租賃住宅市場透明化，也就是不管是包租代管，甚至申請租金補貼，因為現在大部分人是用申請租金補貼的方式來感受政府對於居住正義的努力。但是補貼的時候花了非常多人民的納稅錢，要促進居住正義不能只有發錢而已，不能只有停在福利的層面，而是要讓這一筆開支效益最大化，所以在申請租金補貼的時候，其實應該要有租賃房屋的相關資訊，包含地址、契約起迄日、每月租金數額、租屋型態、租屋面積比例等等。這些租屋資訊其實在租屋人領取租屋補貼的時候，政府就已經取得這些資料了。公益出租人也依住宅法第十五條第一項規定，就租金收入享有免納綜合所得稅等等的政策優惠，所以這些資訊本來就應該要充分揭露，透過更大的市場透明避免租屋黑市，才會讓這筆不管是租稅的減免也好，或者是租金的補貼也好，發揮更大的政策綜效。","另外，新增第二十一條之一是所謂的社宅土地儲備，剛剛前面委員質詢的時候其實也有提到，署長很擔心明文入法不見得取得，如果看一下法條內容大家就知道，這是在強制做區段徵收或者是市地重劃之後取得的所有配餘地，不可以全部以抵費地的方式來出售，而是要留一定的比例作為社會住宅的建築用地使用。也許中央沒辦法取得，因為主辦的機構不見得是中央政府，但是地方政府可以取得，只要中央政府跟地方政府有一個默契要怎麼來做這件事情，我想把它明文入法化有其必要。這是提案說明。","今天藉由質詢的時間要跟部長、署長討論一下，一樣都還是談社會住宅，因為綜觀這麼多委員、跨黨派的委員提出了非常多住宅法修法的版本，大部分雖然方向若有不同，但大多還是都關切社會住宅入住戶的資格，提這樣版本的委員是相對多的。那麼也有非常多關心中籤率的問題，包含稍早各委員的詢答其實都有問，到底供給的數量夠不夠、等待的時間有多長、中籤的比率會有多少影響，現行機制顯然有一定的改進之處。我想請問一下署長，部長也可以，如果部長知道的話；如果部長不知道，請署長回答，現在在排隊等待全國各地社會住宅抽籤的總共有多少人？就是等待中籤的這群人。"],["吳署長欣修：的確，我們只有我們的，各縣市的都不一致。"],["牛委員煦庭：沒關係，就中央有的數據。"],["吳署長欣修：我們現在光是林口到上一波，我印象沒有記錯，我曾經看過最誇張的數字是將近700。"],["牛委員煦庭：700個人在等？"],["吳署長欣修：對，可能每三、四個月只會釋出個位數。"],["牛委員煦庭：所以就是700個人等不到一間或者兩間等等。"],["吳署長欣修：對。"],["牛委員煦庭：這只是其中一個案例，如果全國各地呢？"],["吳署長欣修：那應該更多。"],["牛委員煦庭：那應該更多，對不對？"],["吳署長欣修：而且現在狀況最多應該是集中在北三都。"],["牛委員煦庭：當然北漂工作等等，區位條件比較良好當然就成為出租的熱點。"],["吳署長欣修：對。"],["牛委員煦庭：從這樣的數據來看，你們覺得現在社宅缺口還有多少？"],["吳署長欣修：社宅的缺口？"],["牛委員煦庭：對。你要蓋到多少戶，才不會有等待的問題？"],["吳署長欣修：所以我才會說我們現在是努力達到所謂的低標，也就是25萬戶，其實25萬戶就是我們認定的社宅存量最低標，那時候可能就會削減掉比較多輪候的部分。"],["牛委員煦庭：如果按照剛剛署長回答其他委員的答詢，達到2.5%之後再來輪候。"],["吳署長欣修：不是！那時候輪候的效率會提高，沒有達到那個時候，輪候的效率其實是很低的。"],["牛委員煦庭：但我覺得還是要做吧？"],["吳署長欣修：對。"],["牛委員煦庭：就是因為缺乏的時候，大家對於今天能不能入住社宅純粹只是運氣問題的感受才會特別強烈，不是嗎？"],["吳署長欣修：可是換另外一個角度，重複登記的，就是跨點登記的會暴增，當數量不太夠的時候，他更會搶……"],["牛委員煦庭：所以大家都會搶嘛！其實就是搶，對不對？"],["吳署長欣修：所以會看到數字更膨脹，會膨脹得比較厲害。"],["牛委員煦庭：你現在採取各自登記然後各自抽籤，當然就會出現這樣的狀況，所以為什麼不管是上一次我們辦公聽會，很多學者專家或者是今天很多委員其實都有提到，應該是統一登記，當然也可以調整，比如說上次公聽會其實是建議不只輪候，還有積分制，也就是說用不同的身分有不同的分數，如果集中登記，不要亂槍打鳥，分數可能高一點，其實我覺得這些都可以透過平臺的技術、手段解決啦！但是我對於署長剛剛回答其他人說，要等到低標存量的時候再來推輪候，我個人是非常質疑，因為我覺得越缺的時候越需要輪候，才會公平啊！"],["吳署長欣修：我剛剛不是……我是說那時候的輪候效果才會出來。"],["牛委員煦庭：但是也不表示現在不能推，對不對？"],["吳署長欣修：對，其實現在我們考慮一併做，但是會跟大家講一開始效果不會很好，因為那個數字會被膨脹得很大。"],["牛委員煦庭：沒關係，針對不同的樣態，我們可以找世界各國實踐的狀況交叉參酌，我們也可以討論制度的設計，我想這次我們排住宅法的修正，其實就是希望針對這些事情做一下討論。我是覺得如果要討論，現在討論要放寬多少弱勢戶、一般戶的比例，你加多、加少其實都動輒得咎嘛！增加了一般戶的比例，弱勢戶就被壓縮了，福利的本質就不見了，但是如果把他納入，好像又有重複中籤的問題，導致很多問題，所以我覺得以目前來看，建立統一平臺處理需求，把身分重新整理，然後把抽籤改成輪候，恐怕是眼下比較需要的作法。署長，你同意這樣說嗎？"],["吳署長欣修：對，我們其實是逐步建立這樣的資料平臺，現在的狀況的確是這樣。"],["牛委員煦庭：上一次我們一開始在討論租屋題目的時候是談租屋市場透明，你也講要逐步，我這個人一向非常開放，我會給你時間去做這個事情。我現在問你，如果我們現在討論統一登記平臺輪候制這樣的設計，請問你的時間表是什麼？"],["吳署長欣修：我們剛剛有提到，就是因為剛好六都也都執行完一輪了，所以現在的狀況是，我們先把過去承租的資料欄格統整，也就是像剛剛委員所提到，我們希望包含租金補貼領受戶，現在所需要的這些欄位先統整，讓大家可以填，同時這些資料也會跟未來社宅的需求介接在一起，這樣才會把需求端看得更清楚，也就是今天不是只有登記，我還需要知道你的狀況還有所需要的房型。"],["牛委員煦庭：所以要有一個資料庫，然後有一個平臺，對不對？"],["吳署長欣修：對。"],["牛委員煦庭：具體來講，這個資料庫或平臺什麼時候才能夠呈現在大家面前？"],["吳署長欣修：我們今年會把整個架構呈現出來，先把架構呈現出來，目前跟住都、資服司都已經在討論，這個架構出來以後要用什麼樣的方式，是住都來建還是請資服司幫忙建等部分我們都有在討論當中，我們希望欄位跟各縣市討論如果都確認，就先把這個建起來。"],["牛委員煦庭：你推動計畫的詳細時間表，比如說幾月之前要開完多少會、什麼時候要生出架構、什麼時候要再跟比如說學者專家商量等等，你總有一個計畫圖，會後提供好不好？"],["吳署長欣修：好。"],["牛委員煦庭：你知道不管是住宅法，我們要不要把這個機制直接修到法律裡面，跟你的行政措施會要求要彈性嘛！因為我看你整本報告都不希望修法。"],["吳署長欣修：對，我們是希望一邊做，一邊讓它保有彈性，這樣會比較好一點。"],["牛委員煦庭：對，我們要有充分的資料作為討論的依據，今天大家答詢，前面開公聽會其實不外乎就是讓資料非常、非常地紮實嘛！這個也請部長要叮嚀一下，好不好？你們現在如果不希望修法，那你們的政策作為是什麼？相關的資料再做一下提升。"],["吳署長欣修：好。"],["牛委員煦庭：第二個，我們談輪候制之外，其實背後都有核心原因就是社宅供不應求，才會有這麼多的問題，為什麼會供不應求？當然除了建設速度受到原物料上漲、取得土地不見得容易等等一些因素之外，其實我覺得租屋市場本來就要通盤考量，過去我們針對房東有很多大赦條款，這次住宅法的修正也有很多人說把免稅額度再放寬，其實目的是什麼？部長，你知道目的是什麼嗎？"],["吳署長欣修：就是希望更多的房東加入。"],["劉部長世芳：對。"],["牛委員煦庭：好，更多的房東加入，對不對？"],["吳署長欣修：是。"],["牛委員煦庭：其實就是希望一般市場也可以釋出更多的租屋標的，這叫作增加供給的概念，可是現在看起來好像狀況不是特別好，你們覺得有充分釋出嗎？"],["吳署長欣修：應該這麼說，透過包租代管系統的話，這樣的成長數字其實一直在快速擴增當中。"],["牛委員煦庭：我不是講包租代管，我講的是一般市場，我今天要討論的是一般市場的問題，就是說一般市場為什麼沒有辦法大量釋出？我們之前討論租屋市場透明化，然後有些人擔心會定錨，為什麼核心的原因總是繞不出去？其實不外乎就是持有成本太低了，也就是說現在不管是要配合包租代管或者是要直接出租等等，我要付出代價不如乾脆放著，如果租金不夠高，我乾脆放著。現在全部閒置本來可以出租但不能出租等各式各樣的空屋數字，國土署有沒有統計過？"],["吳署長欣修：閒置的？"],["牛委員煦庭：對，大家以前講空屋稅、囤房稅，這種空在那邊沒有在用，明明可以出租給大家卻沒有出租的數字是多少？"],["林代理司長家正：低度用電的部分，我們統計處有調查，現在大概是住宅存量的10%，大概一成左右，數量我可能要確定一下，因為我們沒有特別背起來。"],["牛委員煦庭：這個10%的房屋如果充分釋出到租屋市場，會不會降低租金水準？"],["吳署長欣修：會。"],["牛委員煦庭：會嘛！所以我不希望我們現在討論住宅法，法律的內容我們只能規範社會住宅、包租代管等等，但是真正要讓不管是租屋的租金降低，未來房市的負擔不要太大，關鍵還是正常市場。請問內政部部長或者是國土署署長，針對大幅增加讓空屋釋出進入租屋市場，你們有沒有什麼配套措施？"],["吳署長欣修：跟委員報告，其實我們在之前一些包租代管的策略上，最早都希望討論這一些。"],["牛委員煦庭：對啊！"],["吳署長欣修：但是後來也經過一些案例實證大概是這樣，很多空屋，尤其所謂的低度用電戶，他其實可能因為在等待房地合一稅。第二個，如果是多屋族，他其實擔心的不是只有我們剛剛講的公益出租人免稅額多少，他更擔心綜合所得稅的問題……"],["牛委員煦庭：沒有，是他一生一次的……綜合所得稅嘛！"],["吳署長欣修：這些我們歷次都有跟財政部討論，但是財政部考慮整個租稅的合理條件，他其實也沒有辦法同意這個時候再大幅放寬。"],["牛委員煦庭：之所以有這麼多人持有空屋，第一個是持有成本太低，不需要付代價。第二個是未來稅賦的壓力很大，不管是綜合所得稅，以及一旦出租房子就沒有一生一次的房地合一稅等等的，一些稅率優惠通通不見了，所以對房東來講，他寧願空著。這件事情雖然要跟財政部跨部協調，但是我覺得這個事情才是真正的關鍵，我們的房地產市場、租屋市場能不能正常化，其實我覺得在這個地方、在稅率的部分要澈底檢討。所以住宅法是一軌，但是財稅的部分是一軌，我們希望內政部部長努力，這個就要拜託你了。雖然專業的部分署長回答的都很好，但是跨部溝通，就是要求持有成本增加，逼著這些房東把空的房子釋出來，逼著這些投資客拿出來出租，我覺得才是釜底抽薪的方法。因為我們剛剛也講，我們要增加社宅的供給，你儘量去蓋、你取得土地，我們都給你相關的政策工具，要降低大家對社宅的需求就是一般市場的租屋房源要釋出來。這一部分我希望有明確的進度，可以嗎？"],["吳署長欣修：今天賦稅署也有代表過來，要不要請他回應一下？"],["牛委員煦庭：可以。"],["倪副署長麗心：跟委員報告，我們的房屋稅關於持有稅的部分已經有改革，從今年開始，我們就會加重多屋族的囤房稅，其稅率會加重，但是如果房東把他的房子釋出來出租的話，他的房屋稅就可以降低。"],["牛委員煦庭：就比照自用住宅嘛！對不對？"],["倪副署長麗心：是，這個已經有改了，今年5月是第一次首年上路，我們會持續觀望實施的成效如何。"],["牛委員煦庭：你覺得剛剛內政部講現在空的房子是10%左右，在這樣的制度上路之後，有沒有KPI？會下降到多少百分比？你們有沒有討論過這事？"],["倪副署長麗心：我們會持續……報稅因為今年5月才第一次首年上路。"],["牛委員煦庭：沒關係，這個題目我們先打開放著，但是我希望賦稅署做一下思考，如果房東的減稅誘因不夠，你要有大赦條款都可以討論，但是關鍵是要讓他釋出來，我們唯一的指標就是不希望房子閒在那邊，然後租屋的租金水平因為供不應求，所以很高，因此我覺得除了社會住宅的討論之外，這一部分的討論我們也要開始進入深水區了，請各政府單位做好準備，可以嗎？謝謝。"],["主席：謝謝牛煦庭召委。","下一位請許宇甄委員。"],["段落：質詢：許委員宇甄：11:29"],["許委員宇甄：（11時29分）謝謝主席，我們請內政部劉世芳部長跟國土署吳欣修署長。"],["主席（牛委員煦庭）：劉部長、吳署長，有請。"],["劉部長世芳：委員好。"],["許委員宇甄：部長好、署長好。部長，針對各部會的解凍案，現在卓院長已經正式開綠燈，請各部會儘速將1,584項的解凍報告儘速送到立法院，請問部長，內政部何時可以將解凍報告送到立法院？"],["劉部長世芳：報告委員，現在行政院要求我們在星期四要送到立法院，我們在前兩……"],["許委員宇甄：星期四就今天嘛。"],["劉部長世芳：對，今天星期四，就今天。"],["許委員宇甄：送到立法院。"],["劉部長世芳：是。"],["許委員宇甄：好。請問一下部長，您應該有看到這個公文，文化部的公務員出來爆料說他們早就寫好解凍報告了，所以請他們務必要再瀏覽一次，要改一下，確認不會有被解讀成早早就寫好現在才送的字眼，並適時更新數據。請問內政部跟所屬的機關有沒有這樣的狀況？"],["劉部長世芳：報告委員，我們應該不是這樣處理啦，第一個，包括我們內政委員會的委員或是大院的委員提到有關凍結案的部分，我們邀請其他的署或是其他內政部的人再討論一下如何寫這個解凍案的報告。在過去一段時間以來，我們一直都在滾動式調整，因為院長下令叫我們要在今天送上來的時候，我們在前兩天做最後的報告，因為我們的報告滿多的，所以我們都有逐頁看過。"],["許委員宇甄：部長，大概是什麼時候開始準備這個解凍報告的？"],["劉部長世芳：大概什麼時候開始準備解凍報告，因為我們的凍結的提案相當多，所以每個單位什麼時候在準備，我們不知道，但是原則上應該是以總統對外公布的通過版本為主，所以我們是以那個版本開始之後，再做各個不同層次上的解凍報告，還有包括如何解凍，因為有些凍結的比例是30%、70%，各不相同，還有委員的要求也各不相同。"],["許委員宇甄：部長，其實辦公室有收到資訊，內政部所屬的單位其實在2月底就已經寫好解凍報告了，當然為了行政院……"],["劉部長世芳：抱歉，像國土署就沒辦法，應該是要等到總統三讀通過之後的。"],["許委員宇甄：我這邊其實有一個簽文，就是茲整理決議解凍報告共27案，提出書面報告後始得動支案是19案，提出專案報告並經同意後始得動支共計8案，這是你們2月份的……"],["劉部長世芳：報告委員，我們沒有那麼少。"],["許委員宇甄：這是其中一個單位。"],["劉部長世芳：那是其中一個單位，所以我剛剛有說這都是在滾動式調整。"],["許委員宇甄：所以是在2月的時候就有這樣一個解凍報告了。"],["劉部長世芳：但是那時候的預算數要經過總統府的三讀對外公布才算。"],["許委員宇甄：如果你查一下就可以查出來這個簽呈的時間，因為這是你們內部的，剛剛聽說……"],["劉部長世芳：不是每個部會都一樣。"],["許委員宇甄：我現在講的是內政部喔！"],["劉部長世芳：對不起，不是每一個署或者司都一樣。"],["許委員宇甄：所以表示有的2月就已經寫好了，可能還壓在部裡嘛。"],["劉部長世芳：沒有，跟委員報告，有關於預算解凍的部分，大致上就是會計單位跟我們的業務單位，所以我請我們的主任秘書綜合整理，還有綜規司。"],["許委員宇甄：所以我剛剛有問你什麼時候開始寫解凍報告，有沒有跟文化部一樣早早就寫好了，現在才在做這樣的……"],["劉部長世芳：沒有、沒有、沒有……"],["許委員宇甄：確實我是有拿到你們內部2月底就已經有送上解凍報告的一個簽呈，其實你可以查一下所屬單位送上簽呈的時間，就可以證明有沒有人在說謊。當然還有一種狀況是，有些單位寫了兩種解凍案的說帖，但是被部長要求只能統一口徑，只能說都是因為立法院算不出凍結數字，因此無法送解凍案，請問有沒有這回事？"],["劉部長世芳：報告委員，我先跟委員講一個數字，我們到目前為止，就是總統3月21號公布的時候，我們凍結的是58案，總共85億，所以這些正確的數字，就是要會計室跟行政院主計總處確認之後，我們才能夠有一致性的數目字，送到大院參考，所以在討論的過程當中，事實上在委員會垂詢的時候，我也按照委員會的講法，就是如果沒有最後三讀通過的話，那個預算的數字我們沒有辦法明確的表達。"],["許委員宇甄：部長，委員會通過的凍結案，也不需要院會同意的，這些應該都可以儘早送來。我想立法院凍結預算，我們是為了監督政府、問責行政，絕對不是像我們目前在外面聽到一堆都說是因為藍白砍預算，所以不能做哪個補助等等，其實是因為行政院一直沒有送出解凍案，而不是立法院不肯解凍。目前內政部的部分，部長，您剛剛講到的這些凍結案，還有哪一個是沒有辦法達成條件的，可不可以列舉一下？"],["劉部長世芳：報告委員，現在我們凍結的解凍案如果送到立法院來，立法院的院會要能夠付委，然後再交辦到每一個委員會。目前……"],["許委員宇甄：所以對於內政部來說都沒有問題、都可以送解凍案了，是嗎？"],["劉部長世芳：不是，您聽我講一下，這裡面大概書面報告有24案，但是專案報告一共有34案，而專案報告還需要在委員會裡面排程，按照立法院……"],["許委員宇甄：所以書面報告可以先送了嘛。"],["劉部長世芳：立法院還要經過程序委員會再付委，才能交辦下來。"],["許委員宇甄：對，我知道，書面報告可以先送到立法院嗎？我們才能去做後續相關程序上的進行嘛。另外，部長，我想請教你，很多單位的預算解凍並沒有特別限制，就像剛剛講的3月份總統公告之後其實就可以送出了，所以到現在你們都還不肯交立法院審議，那是為了什麼？"],["劉部長世芳：我剛剛提到了，今天送出來，所有的書面部分我們就一致送出。"],["許委員宇甄：對，我剛剛講到的是，其實這些3月份都可以先送出了嘛，因為書面報告本來就可以送出了，而且是委員會要求的書面報告。"],["劉部長世芳：謝謝委員指教，我們會來改進。"],["許委員宇甄：好，謝謝。","另外，請教一下部長，根據監察院的報告指出，板橋的浮州合宜住宅大量出現假債權真買賣的狀況，目前當然也爆發很多人頭債權人進行法拍交易，規避閉鎖期，謀取暴利，當然內政部也承認這個難以防止炒作。請問部長跟署長，內政部作為主管機關，政府十年前推出的合宜住宅，目前的狀況，我知道法院已經有在偵辦一些，包括有百人被……"],["吳署長欣修：應該是說我們主動移送的。"],["許委員宇甄：你們主動提出。"],["吳署長欣修：我們主動移送有35案。"],["許委員宇甄：現在有百人被起訴嘛。"],["吳署長欣修：對。"],["許委員宇甄：最新的進度是已經開庭7案，3案不認罪，其中1案涉及兩名被告共同犯詐欺得利罪，分別處以三年三個月有期徒刑、兩年五個月的有期徒刑，另外有3人名下的合宜住宅被沒收。我想請教一下部長跟署長，我們可以看一下十年前的價格是1坪18萬，現在1坪的價格是52.1萬，所以當時是希望能夠讓民眾買得起房子，現在我們看到十年後是52.1萬，尤其是很多的投資客利用假債權真買賣的方式來規避閉鎖期，所以變成我們現在看到的，不曉得合宜住宅到底是合宜住宅還是樂透住宅。尤其是您可以看一下，我們最近還發現，到109年，我想剛剛署長有講，是不是國土署發現然後直接移送的……"],["吳署長欣修：對，我們都已經主動移送。"],["許委員宇甄：就是有55件法拍案的轉移案，其中有高達71%是債權人跟拍定為同一人。"],["吳署長欣修：沒錯。"],["許委員宇甄：而且還有是同一個地政士來處理數十件的案件。請問一下國土署，未來要如何避免缺失再次發生？"],["吳署長欣修：跟委員報告，這就是為什麼要推社會住宅，而不要再做合宜住宅的最主要原因，因為像這一類的案件，只要是透過政府出售的就一定會面對這個問題，所以現在還有一些縣市還在推，我們其實都不希望他們再推。第二個，在這個過程當中，我們為什麼要主動移送，因為主動移送以後，只要掌握確切是違背當時的政策目的，我們就主動把它買回，以原價格的85折買回，買回以後全部當社會住宅，用這樣的方式來遏止這個問題。"],["許委員宇甄：署長，剛剛我提到目前就有3個人名下的合宜住宅被沒收，針對這個部分，國土署有沒有跟這些違法者看怎麼和解，買回房產？"],["吳署長欣修：有，我們透過律師在跟他們談，因為就是希望他們同意直接用85折賣，否則我們就會持續……"],["許委員宇甄：目前執行的進度怎麼樣？"],["吳署長欣修：我們目前已經收回兩戶了。"],["許委員宇甄：還有一戶就對了？"],["吳署長欣修：對。"],["許委員宇甄：因為未來案件還很多嘛，可能這樣的狀況還很多。"],["吳署長欣修：對，所以都透過法律訴訟持續在進行。"],["許委員宇甄：好。對於你們以85折買回來的合宜住宅，您剛剛講未來是要做社會住宅？"],["吳署長欣修：對，就全部做社宅。"],["許委員宇甄：就是只租不售了？"],["吳署長欣修：是。"],["許委員宇甄：OK，好，要不然的話，這樣其實都會有很多風險。"],["吳署長欣修：對。"],["許委員宇甄：另外就是說，我們現在看到已經改推社會住宅了嘛，請問一下，未來針對社會住宅的轉租、轉介，或者也有可能被濫用補貼的狀況，有沒有設下什麼防範機制？"],["吳署長欣修：如果是直接興建的部分，我們是透過在管理上每年都會做查核的方式，都會查核確認承租人是不是……"],["許委員宇甄：什麼樣的查核呢？"],["吳署長欣修：因為我們都會做住戶拜訪，在林口的部分都會做住戶拜訪，實際了解他的狀況，看他是不是真的住在這裡。至於租金補貼跟包租代管的部分，我們都會透過資料的勾稽比對，像我們租金補貼到目前已經有兩百多戶是假補貼的，就是真領錢但是假補貼，這個部分我們都有透過資料的交叉比對或是電話查詢，主動去找出這些問題，就是希望他們不要有浮濫申請或是用轉租的方式。"],["許委員宇甄：請問對於弱勢資格的審查是不是也有定期的查核？"],["吳署長欣修：一樣都有。"],["許委員宇甄：大概多久的時間？"],["吳署長欣修：因為我們有一個專案辦公室，都會透過第一個是資料的比對，第二個是用電話查詢他是不是真的住在那裡，這樣的方式比較能夠防止。"],["許委員宇甄：OK，請部長跟署長針對這個部分再多加強，希望我們能夠把社會住宅留給真正需要的人。謝謝。"],["吳署長欣修：謝謝委員。"],["主席：謝謝許宇甄委員。","跟委員會報告，因為今天有提案說明，比較晚開始詢答，到現在為止都還沒有休息，我們就休息3分鐘。","休息（11時41分）","繼續開會（11時46分）"],["主席：報告委員會，繼續開會。","向委員報告，我們中午不休息，開會到詢答結束為止。","下一位請鄭天財委員質詢。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：11:47"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（11時47分）主席、各位委員。有請部長及谷縱副主委。"],["主席：請部長及原民會谷縱副主委。"],["劉部長世芳：委員好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：部長好，辛苦了。都會區的原住民人口已經占全體原住民人口的51.46%，所以社會住宅的相關規定，基本上就原住民而言，就是希望能夠協助都會區的原住民。剛剛講了有51.46%的原住民人口在都會區，以住宅自有率來說，原漢之間的差距達13%以上，如果扣除原鄉的住宅自有率，也就是光看都會區的住宅自有率，原漢之間的差距更會高達百分之二、三十以上，這個是基本的一個數字。","在還沒有原住民族基本法，也還沒有住宅法之前，無論是過去的省政府或是中央政府，在81年的時候，以一億五千多萬興建了原住民在基隆市的國宅，那時候是國宅；84年新店的中正國宅，當時是用公務預算去買這個國宅，然後變成一般的集合式住宅，那時候是為了安置新店環河快速道路我們的鄉親；然後汐止的花東新村，這個是用公務預算去買民間興建的集合住宅，直接用公務預算買民間興建的集合式住宅，這種方式最快，花了二億多的經費，剛剛那個不只二億啦；然後91年是直接在三峽興建，這是在還沒有原住民族基本法、還沒有住宅法時候的情形。","原住民族基本法特別規定政府應策訂原住民族住宅政策，原基法第二十八條也規定，對都會區原住民的安居要提供保障及協助。所以我在105年提出住宅法修正，在第二條增加第四項「目的事業主管機關應視原住民族教育及語言文化等傳承發展需要，會同主管機關，興辦或獎勵民間興辦，專供原住民承租之社會住宅。」之所以會提到教育、文化、語言，這個很重要，在都會區。所以我第一個提出來的不是這條，第一個提出來的是租屋補助，我了解到都會區的問題，所以我提出了租屋補助，是從原民會開始的。實施三年之後，內政部認為這個政策不錯，應該要推到全國，才開始有全國性的租屋補助，這個就是我當原民會副主委的時候所提出的租屋補助，這個跟我們的教育、文化、語言有非常密切的關係，所以住宅法在105年12月23號做了這樣的修正。為了這個經費，我也質詢過106年的內政部，同意用住宅基金來去支應這個專供原住民的社會住宅。","今天原民會的報告裡面提到這些供原住民承租的住宅，包括汐止花東新村、新店中正國宅或是三峽隆恩埔社宅，還包括高雄市的社宅，但都不是住宅法所稱的社會住宅，所以你們雖然寫了這樣的戶數。另外，很重要的就是，住宅法在105年修正之後，一個都沒有，我質詢當時的行政院院長，那時候內政部部長說在臺中、樹林、大溪有541戶在進行中，但是第二年之後，就在幾個月之後又答復說都沒有成，一個都沒有！所以住宅法修正已經8年4個月了，結果專供原住民承租的社會住宅一個都沒有，主要就是經費問題。","第二個，我剛剛舉的這些例子，在制定原基法之前的這些例子，都是中央主導的，不是臺灣省政府主導就是中央來主導，因為我們都會區的鄉親會跨縣市，工作會跨縣市，所以有了專供原住民的社會住宅之後，他會跨縣市，所以必須要由中央來做，我才會提出這個修法啊，提出修法是基於我對都會區原住民的了解，應該要由中央主管機關與原住民族委員會共同去推動。第一個就是說，畢竟住宅法的主管機關是內政部；第二個，住宅基金也在內政部，而真正需要去了解原住民族都會區的就是原民會，所以原來現行條文的目的事業主管機關，原民會都把它推給地方政府，事實上，按照住宅法的規定，直轄市、縣市政府是地方主管機關，它是住宅法的地方主管機關，所以真正的目的事業主管機關其實是中央原民會，就原住民族這條條文的話，目的事業主管機關就是指中央原民會，只不過當初少了「中央」這兩個字，這個部分應該把它明確化，所以我提出這樣的修正條文。請問一下部長，可以支持嗎？"],["劉部長世芳：我是不是請谷縱副主委跟您回應一下，剛剛提到的幾個重要問題？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好。"],["谷縱．喀勒芳安副主任委員：謝謝委員。依住宅法的規定，主管機關在中央是內政部，在地方就是直轄市縣市政府；另外，住宅法裡面沒有規定目的事業主管機關是不是原民會，而是各個目的事業主管機關都可以。我舉例，像桃園市規劃的專屬原住民的社會住宅，現在因為流標十幾次，所以一直沒有辦法成案，其目的事業主管機關是農田水利署，那它是要專供原住民……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：那個已經取消了，農田水利署那個案子，他們已經取消了。"],["谷縱．喀勒芳安副主任委員：對，因為流標很多次。對，但是我的意思是，目的事業主管機關應該不要只侷限在原民這部分，這樣我們才有更多的資源去做……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：谷縱副主委，農田水利署只不過是提供土地，所以它真正的目的事業主管機關應該還是中央原民會，因為直轄市政府是地方的主管機關。"],["谷縱．喀勒芳安副主任委員：對。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：因為時間的關係，我們可以在條文審查的時候再去處理。另外還有一個建議，內政部興辦社會住宅出租辦法明定租賃年限，因為現在興建社會住宅的量沒有辦法達成，然後三年或是幾年就要改，增加了承租社會住宅人民的搬遷費用，這些都是需要考量的部分。當然我們希望社宅能夠蓋得越快越好，但是事實上沒有辦法達成，所以請一併考量，看能不能再加長社會住宅承租的期限。以上。謝謝。"],["主席：謝謝鄭天財委員。","下一位我們請翁曉玲委員質詢。"],["段落：質詢：翁委員曉玲：11:57"],["翁委員曉玲：（11時57分）謝謝，有請部長。"],["主席：部長有請。"],["劉部長世芳：委員好。"],["翁委員曉玲：先請教部長，我們知道最近陸委會一直在鼓勵赴陸的國人上網進行登錄，可是調閱赴陸登錄系統的登錄比例可以看到登錄的人次非常少，從陸委會啟動這個系統到現在為止，大致上我們算出的比例大概就是1.46%，也就是出去100個人，登記的大概頂多是2個人。現在陸委會又請內政部配合，要做有關於宗教團體等等團體赴大陸的登錄，請問內政部對於這個登錄系統的看法如何？"],["劉部長世芳：報告委員，當然這個議題與住宅法修正草案之處理無關。","我跟委員報告，不管是宗教團體或是其他的團體，我們多次在記者會裡面都有提到，這是鼓勵制，跟陸委會所公布的赴陸登錄人數，它是根據兩岸人民關係條例必定要登記的不太一樣，我們是用鼓勵的方式，同時我們也請我們的常務次長跟宗教團體等人民團體充分的溝通，目前為止願意一起來做登錄的蠻多，而且我們有強調……"],["翁委員曉玲：請問一下，目前為止已經有多少個團體登錄？"],["劉部長世芳：我們那個是滾動式的，我還沒有去看，現在我們所了解的就是其中不會出現自然人，只會出現團體的名稱以及起迄的……"],["翁委員曉玲：所以我們看到的好像不僅是宗教團體，其他包含社會團體、職業團體、人民團體等等，依照你們現在的建議都要登錄嘛？"],["劉部長世芳：不是都要，我已經講過是鼓勵制度，他可登錄可不登錄。"],["翁委員曉玲：好，鼓勵他們登錄，OK。本席之前在總質詢的時候已經詢問過，對於陸委會這個登錄，目前為止，就算國人在大陸發生什麼緊急的狀況或有意外事故，目前陸委會還有我們臺灣這邊，看起來也沒有什麼救助的能力，所以就這個部分來講，我只是想要提醒內政部，如果你們現在也要啟動這樣的系統，鼓勵前往大陸的團體要登錄的話，針對如果發生什麼事情的話，內政部也應該要有所準備，怎麼樣能夠強化急難救助的能力。","接下來我想要再針對前兩天，有臺中議員揭露國防部又發文給六間宮廟徵調空間存放軍火，雖然國防部部長出面澄清表示，這不是存放軍火，是徵求部隊休息的地方。但是我也必須在此重申，去年7月份當時就已經爆發苗栗有多間宮廟收到軍方的公文，要求簽訂彈藥預屯點的支援協定書，那時候本席已經質詢過國防部，認為這個事情很嚴重，我不知道內政部作為宮廟（宗教團體）的主管機關，你們曉不曉得一旦宗教團體被要求存放軍火彈藥，對於宮廟團體的影響是什麼？"],["劉部長世芳：報告委員，我想國防部已經多次對外澄清，就我所了解他們依據的是全動法，到目前為止，我們並沒有特別收到宗教團體跟我們宗教司提出這樣的疑慮，所以我想很多宗教團體，大概就是配合全動法。"],["翁委員曉玲：好，來，我們看一下全動法的規定。全動法裡面的規定非常清楚，只要是人民日常基本生活所必需的，包含常常去廟裡面拜拜，還有涉及相關的場所設備，基本上是不可以徵購跟徵用的，也就是說宗教團體的廟宇、寺廟，應該要排除在全民防衛動員準備法第二十九條之外。內政部民政司作為宮廟團體的主管機關，應該要了解相關的法規，應該要善盡保護宮廟的責任，可是我看起來部長您對相關的法律規定並不清楚，不曉得其實宮廟不可以拿來存放彈藥或者是作為軍隊休息的地方。"],["劉部長世芳：報告委員，我剛剛說過國防部已經多次澄清，有關全民防衛動員準備法的法條內容，當然是由國防部來說明或解釋，因為他們才是主管機關。但是我看到委員所提的第二十九條第五項是「其他經行政院指定公告者。」所以宗教場地是否適合作為國軍休息的地方，我想是有討論的空間，這一點我會請國防部再跟委員說明清楚。"],["翁委員曉玲：好，這個部分可能要去看，因為據本席了解，應該是還沒有在指定公告的範圍裡面。本席要強調的是，我們去看一下相關的國際條約裡面所要求的，國際戰爭法首要原則就是「軍民區分原則」，一旦一個民用物體被敵方認為是軍事作戰用途的話，它會成為軍事目標，未來就會被攻擊，這是很嚴重的事情，內政部民政司應該要把相關的條文規定……"],["劉部長世芳：報告委員，我們現在並沒有戰爭，你要引用國際戰爭法，我沒有辦法目前就給你回答。"],["翁委員曉玲：世界都在做準備，不是嗎？但是戰爭隨時隨地都有可能會發生……"],["劉部長世芳：那是你說的。"],["翁委員曉玲：以你們現在民進黨政府的作法，基本上就是不斷地提升兩岸緊張敵對的趨勢……"],["劉部長世芳：那是委員說的，到目前為止，在臺灣人民的生活都是安和樂利。謝謝委員指教。"],["翁委員曉玲：這個本來就是一個趨勢，如果照你說的這樣，那你們為什麼要去動用、要去做這些防衛演習？事實上我覺得民進黨政府就是很不負責任，你們今天沒有把事實的真相清楚的告訴宮廟，去欺騙那些宮廟，他們都是善心團體、善心人士，以為今天能夠幫助到軍民，但事實上他們未來會成為非常危險的軍事攻擊的目標。我認為內政部作為宗教團體的主管機關，應該善盡保護宗教團體的責任，而不是去糊弄他們、去欺騙他們，讓他們成為無辜的受害者，我想這個部分還請內政部要提供……"],["劉部長世芳：報告委員，我們從來沒有糊弄宗教團體，宗教團體的人都非常善心，而且願意配合國家的政策。"],["翁委員曉玲：請內政部要提供到底現在有多少宮廟已經收到來自軍方的公文，要求要簽定這些協定書？請你們提供我們相關的資料。"],["劉部長世芳：報告委員，我們真的沒有這個資料，我們手頭上沒有這個資料，恐怕要請教國防部。"],["翁委員曉玲：所以由此可見，內政部你們根本就不配做宗教團體的主管機關，你們除了會加強管制之外，你們根本就沒有好好的去保護這些宗教團體。"],["劉部長世芳：謝謝委員的指教，我想你一昧的指正我們沒有配合宗教，我們都是按照「全民防衛動員準備法」和「民防法」的規定，謝謝委員的指教。"],["主席：謝謝翁曉玲委員。","下一位請李坤城委員質詢。"],["段落：質詢：李委員坤城：12:5"],["李委員坤城：（12時5分）謝謝主席。請內政部劉部長，還有國土署吳署長。"],["主席：劉部長有請，吳署長有請。"],["劉部長世芳：請委員問住宅法的問題。"],["李委員坤城：一定是問住宅法。"],["劉部長世芳：謝謝。"],["李委員坤城：我們今天是在講住宅法的修法，我先請教一下，我剛才有聽到國民黨的委員提到新北市板橋區的浮洲合宜宅，他說現在浮洲合宜宅是樂透宅，買到就賺到，然後好像一副這是民進黨政府做的。我請教一下吳署長，這個浮洲合宜宅是哪一個總統、哪一個內政部長、哪一個署長做的？"],["吳署長欣修：是在馬總統的任內。"],["李委員坤城：馬總統任內？"],["吳署長欣修：是。"],["李委員坤城：我記得是2012年，那時候他們提出所謂的「合宜住宅政策」嘛！"],["吳署長欣修：對，為什麼我們會有社會住宅？就是不可以再賣了、不應該再賣了。"],["李委員坤城：對，還有爆發弊案嘛！我記得那時候的營建署署長葉世文有爆發弊案、收賄等等之類的，後來社會住宅才會改成只租不賣。"],["吳署長欣修：是。"],["李委員坤城：當時候的馬英九政府，他們的合宜住宅是可以買賣的，所以我聽說……"],["吳署長欣修：那是過了閉鎖期，但是那時候就是……"],["李委員坤城：閉鎖期，我記得……"],["吳署長欣修：就是用債權的方式來躲避閉鎖期這個問題。"],["李委員坤城：那是閉鎖期之前有這個，就是假債權真買賣這個方式。"],["吳署長欣修：是。"],["李委員坤城：浮洲合宜宅的閉鎖期好像今年上半年就解鎖了嘛！"],["吳署長欣修：它有分5年和10年，到今年10年的已經結束了。"],["李委員坤城：已經結束了？"],["吳署長欣修：是。"],["李委員坤城：所以是民進黨政府在收這個爛攤子欸！"],["吳署長欣修：沒錯。"],["李委員坤城：所以我聽到國民黨的委員在說這個浮洲合宜宅有這麼多的問題。"],["吳署長欣修：而且也是我們主動去抓出這些問題，然後主動移送給檢方。"],["李委員坤城：對啊！所以不知情的人還以為這個浮洲合宜宅是民進黨執政的時候做的。"],["吳署長欣修：因為我們很快就觀察出一定會有這個問題，因為那個時候爆發很多都是用債權去法拍的，我們就意識到這個問題已經出現了，所以我們就主動從法拍資料裡面去找出可能的問題，主動移送給檢方偵辦，到目前為止有35件法院已經在審理當中。"],["李委員坤城：對啊！所以是國民黨政府留下爛攤子，現在是我們民進黨政府在收拾這個爛攤子嘛！"],["吳署長欣修：是。"],["李委員坤城：好，我再問一下，住宅法我也有提案要修法，我是提案要修改第四條第二項，我把育有未成年身心障礙者1人以上納進去，因為現在住宅法第四條裡面有一項是身心障礙，但是如果家中有未成年的身心障礙者，他是不能去申請的，因為他未成年，他們的父母也不能幫他申請，因為他也不符合資格，所以我才會建議要修改住宅法，增加對身心障礙者家庭的保護。我也有看到衛福部提供的意見，就是第四條第二項：「育有未成年身心障礙者1人以上」，他們的看法是說：「基於減輕育有未成年身心障礙者家庭的經濟負擔，保障身心障礙者的權益，本部尊重主管機關」，這應該是內政部。"],["吳署長欣修：所以我才說，我們可以先透過行政協商的部分，如果衛福部也支持，其實我們……"],["李委員坤城：衛福部看起來是支持的。"],["吳署長欣修：對，我們再透過行政措施，後續就可以直接納入，不一定要透過修法。"],["李委員坤城：哦！不一定要透過修法的方式？"],["吳署長欣修：對，就是雙方協商有身心障礙者。如果要修法我們也支持，但是我們會先跟衛福部由行政協商的部分來處理。"],["李委員坤城：比較快就對了。"],["吳署長欣修：對。"],["李委員坤城：好，那就是說，如果未來家中有未成年的身心障礙者，他們也是符合這個規定就對了？"],["吳署長欣修：是。"],["李委員坤城：好。我剛剛聽到很多的委員也都有提到社會住宅，因為現在按照你們的出租辦法規定，租賃期是3年，然後呢？申請續租最長不得超過6年，但是符合經濟或社會弱勢者可以延長到12年，但是現在遇到一些問題，譬如說：家中有未成年子女，他可能住的時候是未成年，但是經過3年、6年之後，他要唸書了，他的學籍在那邊，因為社宅可以設籍嘛！對不對？"],["吳署長欣修：對。"],["李委員坤城：他的學籍在那邊，這個小孩子要唸書的時候怎麼辦？因為他的生活圈都在那邊，他有可能在那邊唸了幾年的小學後，發現6年已經到了，這時候是不是可以再延長？還有65歲以上的長者，好，他65歲的時候住進去好了，住了6年之後，他變成七十幾歲了，這時候你要他再去找房子，其實這也是有點困難，所以社會住宅這個部分，就是我們所提到的，譬如說：有未成年子女學籍的問題，還有老人家的居住問題，這邊是不是可以彈性處理？"],["吳署長欣修：報告，其實大概最大的困難就是現在社宅的總量是不夠的。"],["李委員坤城：對，我知道。"],["吳署長欣修：如果今天再去延長的話，社宅的循環使用率就會降低了。"],["李委員坤城：對，我知道困難點在這邊，但是有沒有其他什麼權宜措施？"],["吳署長欣修：所以我才會說，像有一些就會透過包租代管或是租金補貼的方式讓他還可以繼續，他可能就不一定是住在這裡，但是可以住在周遭嘛！第二、現在剛好也是6年一期的社宅，各地第一波的社宅剛好都已經輪完一輪了，其實有很多使用上的問題，或是剛才所提到的學籍問題，或是必須要轉換住房的問題，我們現在都在搜整這些意見，會統一檢討，看後面的社宅出租辦法要不要再重新做一些修正，我想這個都值得檢討，但是要直接拉長租期，恐怕使用的效率會降低。"],["李委員坤城：對，我也知道現在社宅的數量還不夠，如果久住的話，也會讓需要的人可能就住不進去了，所以我才會講，因為現在內政部有「300億元中央擴大租金補貼專案」，這個專案裡面有特別的措施，譬如說我們有鼓勵婚育和加強關懷弱勢，對於符合資格者的租金，你們是補貼2,000元到8,000元，這還可以再加碼，譬如說：他育有未成年子女1人可以再加碼1.4倍，諸如此類、以此類推。經濟弱勢1.4倍、社會弱勢1.2倍，就是補貼會增加啦！我想說，如果是這樣子的話，租金補貼這部分的倍數可不可以再多一點？讓他們有機會啦！如果他們已經在這邊住很久，尤其是老人家，七十幾歲你要他搬走，真的，你叫他要去租房子，這真的可能會有困難，所以擴大租金補貼這個倍數是不是能夠再酌予調整或增加？如果萬一不得已，他們必須要搬離的話，他們也比較容易在附近找到房子。"],["吳署長欣修：瞭解。委員，我們會整體的討論和調配，因為這個部分還要考慮到我們的財源問題，就是撥補的問題。"],["李委員坤城：對。"],["吳署長欣修：第二個，要以哪些族群，我想這個都還有討論的空間。"],["李委員坤城：但是我認為這個方向你們應該要好好的處理，好不好？"],["吳署長欣修：好，我們可以來討論。"],["李委員坤城：最後一個問題，部長跟署長請回。租屋應該是跟地政司有關系的吧？"],["吳署長欣修：對。"],["李委員坤城：謝謝。最近有一個新聞滿紅的，就是高雄有一個樋口飯糰店的租屋糾紛，後來房東說他不知道他租給他們的租金比同區域店面的平均租金還要便宜，這是他的說法啦！但是我們也知道，租房子的時候，多少的租金才是合理的價格？你們這裡有合理價格的評判標準嗎？"],["林代理司長家正：跟委員報告一下，這大概會有幾個管道，第一個就是有關住宅類的部分，因為我們現在有租金補貼，所以現在每半年我們都有公布租金的行情讓民眾知道。這個案子應該是商用的部分，一般店舖或是商用的部分，如果是透過仲介媒合的話，這個都要實價登錄，這個都可以提供公開查詢。如果是商用的部分，他也可以透過實價登錄的資料查詢。"],["李委員坤城：好，如果是房客跟房東之間出現租金的問題，你們現在都是用消保法處理就對了？"],["林代理司長家正：這個部分的話，因為消保法適用的是住宅類的租賃行為，如果是一般商用或是店舖用的話，他可以循鄉鎮市調解委員會的途徑處理。"],["李委員坤城：因為「租賃住宅市場發展及管理條例」第六條有講到：「租賃住宅的租金，由出租人跟承租人約定，不適用土地法第九十七條的規定」，這是第六條的規定，但是第一條開宗明義就講得很清楚了：「為維護人民居住權，健全租賃住宅市場……」，我在想有關租金這方面應該不是放任，如果按照第六條來看的話，好像就是放任房東和房客在自由市場裡面去討論這個租金，但是如果我們要保障租客的話，其實這個在很多的先進國家，他們對於租金都有做一些立法上的介入，不是完全任由市場機制決定的啦！所以我想說，有關第六條這個部分，我們是不是也可以做一些修正？譬如說：如果房東要調漲房租的話，是不是就由原來的租金水準，然後再參考周邊住宅的租金水準，還有物價上漲率、出租人重大修繕所支出的費用，就房租上漲的要件、頻率、幅度加以限制，做為管制房租的手段？"],["林代理司長家正：有關住宅租賃的部分，我們會持續滾動檢討。委員剛才提的建議，其實我們也可以評估和檢討看看。"],["李委員坤城：對，我的意思是說，第一個，這不是交由市場決定；第二個，如果有什麼問題，就交由消保會或鄉鎮市調解委員會處理，其實「租賃住宅市場發展及管理條例」第六條已經說得很清楚。"],["林代理司長家正：對，這個條例對於住宅類的部分，其實對於租屋族都有一些相關的保障，謝謝。"],["李委員坤城：好，OK！時間有限就先到這裡，謝謝。"],["林代理司長家正：謝謝委員。"],["主席：謝謝李坤城委員。","下一位請黃健豪委員、黃健豪委員、黃健豪委員不在。","請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。","請蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。","下一位請吳沛憶委員質詢。"],["段落：質詢：吳委員沛憶：12:16"],["吳委員沛憶：（12時16分）謝謝主席。請部長和署長。"],["主席：劉部長、吳署長有請。"],["劉部長世芳：委員好！"],["吳委員沛憶：部長好！署長好！今天我們討論的是住宅法的修法詢答，我自己也有一個提案版本，就是有關第二十二條的修法。首先整體來說，我們關注的是社會住宅要如何繼續幫助居住正義，因為過去我在臺北市擔任地方的市議員，這麼多年的期間，臺北市持續興建社會住宅，現在當然也遇到了找地的問題。我想整體來說，社會住宅有3點是最重要的，第一個是「量」，就是我們必須持續興建，或是找包住代管，就是要持續增加房源。第二個就是「租金」，要讓民眾可以負擔得起租金。第三個就是它的「對象」，目前法定必須要有四成可以讓弱勢來居住，但是弱勢的對象也包含很多個項目，哪些人應該要優先居住？這個都是這幾年實務在執行時我們會遇到的挑戰。","最新的統計，去年全國的社會住宅，興建加包租代管已經達到20萬戶的目標，下一個目標就是「百萬租屋家庭支持計畫」，我們希望興建要持續，要達到25萬戶；包租代管也要到25萬戶。另外還有50萬戶的租金補貼，其實這個數量已經超過了，這個要持續進行。也非常感謝內政部，在我的選區臺北市中正、萬華區，中央的「萬華安居」當時動土的時候，我當時是市議員，我也有參加，非常期待今年就有機會可以落成和招租了。另外還有「凌霄好室」也已經動土了。再來是「新和安居」，也就是國防部南機場九號基地，這個已經核定，現在正在規劃當中，我們非常支持持續興建社會住宅。","我提的第二十二條的修改版本，它是有關地價稅和房屋稅，按照現行法規的規定，地方政府可以適當減免地價稅和房屋稅，只是它有一個5年要檢討一次的規定。為什麼我認為這個很重要？因為過去臺北市曾經發生，當時地方政府一度認為社宅的租金要考量自償率，甚至是自償率要優先考量，他們曾經一度把社宅租金的定價公式納入地價稅和房屋稅。也就是說，當它的地價稅和房屋稅加入分母的時候，分母變大，分子也要變大，結果什麼東西變大了？租金就提高了，所以我們一直都非常重視地價稅和房屋稅，其實這是可以減免的，所以當時地方的市議會也要求市政府要檢討這個公式，確實，後來他們也把地價稅和房屋稅拿掉了。我看了一下，其實基隆市政府有訂定一個自治條例，直接明訂社宅的租金不用計入房屋稅和地價稅。","我現在想要請教一下，因為按照現行法規，其實5年檢討一次的期限馬上就要到了，就是116年的1月，只剩下一年多的時間，目前內政部的態度是會向行政院報請延長減免期限嗎？"],["吳署長欣修：跟委員報告，其實房屋稅和地價稅是地方稅，我們現在的作法是，基本上我們要尊重地方，但是要提早告知它。原則上，我們都會提早報院，就希望延長，我們再跟地方溝通。當然，如果地方已經主動做這件事情，我想這是比較好的。另外一個是不是看賦稅署……"],["吳委員沛憶：是，所以我們已經報請行政院要延長了？"],["吳署長欣修：沒有，我們會整體一起報。"],["吳委員沛憶：所以我們確定會朝減免延長的這個方向去報？"],["吳署長欣修：對，會提早呈報，會把它延長。"],["吳委員沛憶：好，我覺得這個非常很重要，也要提早跟地方政府溝通，因為民眾最擔心的是，社宅好不容易蓋好了，但是萬一租金實在太高，超出負擔，那就失去了我們一開始興建社宅要達到居住正義的美意，這點我覺得非常重要。","再來要關切的就是，除了租金以外，我們有沒有照顧到弱勢者？這個我也要感謝內政部，因為臺北市街友的聚集地其實就在我的選區、萬華的艋舺公園，就是龍山寺前面的這個公園廣場。我們今年終於要開始進行改建，這也就牽涉到大量的街友要協助安置的問題。非常感謝內政部協助我們協調臺北市政府、新北市政府和基隆市、桃園市政府，我們要提早進行安置，而安置的房源其中有一個很重要的就是包租代管的社宅。過去都是興建一個統一的安置場所，現在有這個化整為零的方式。但是我們也發現，在包管代管這個租屋市場，弱勢戶來要承租，其實房東常常都會有一些擔心和考量，所以這次我非常感謝內政部和臺北市社會局都有協助我們輔導房東，也有告訴他們後續社工會持續訪視和照顧，讓他們免去這些擔憂。","針對弱勢戶，我們要協助他們在包租代管的市場裡能夠找到住房，就是輔導或是獎勵房東的部分，我們是不是有相關的措施？"],["吳署長欣修：跟委員報告，以現在來講，針對這個弱勢，其實最主要還是要提高房東的意願。"],["吳委員沛憶：是。"],["吳署長欣修：以房東的意願來講，其實以目前我們跟臺北市政府的合作經驗來說，就像委員所講的，都是由社工師或是專業的服務人員告知房東我們可以提供什麼樣的協助，讓房東比較不用那麼擔憂。他們倒是不會計較稅賦，他們比較擔心的是，他們住進來之後，以後會不會變成我的負擔？針對這一點，目前我們是跟衛福部合作，這樣的方式也比較恰當，也會讓房客和房東都比較安心。另外一個，我們是透過公益團體再來轉租，我們會另外補助公益團體，請它來協助，他們就能夠就近直接照顧他，這樣的話，房東和房客兩端都會比較安全和安心。"],["吳委員沛憶：這個部分，我知道現在內政部和衛福部確實有弱勢房客的處遇協助機制，但是我的提案是希望住宅法第二十三條可以修法，我覺得還是要入法，這才是可長可久的保障。但是我想，我們先就現階段你們在執行上所遇到的狀況討論，我希望後續我們能夠繼續、持續評估修法的方向，謝謝。"],["吳署長欣修：好。"],["主席：謝謝吳沛憶委員。","下一位請范雲委員質詢。"],["段落：質詢：范委員雲：12:24"],["范委員雲：（12時24分）謝謝召委。有請部長。"],["主席：劉部長有請。"],["劉部長世芳：范委員好。"],["范委員雲：部長午安，辛苦了，最近要面對很多在我聽起來很不專業的質詢。我今天是想要為青年、特別是學生請命。我有看過你們今天的報告，在修法上，看起來內政部好像是覺得不需要把青年的部分放在裡頭，因為有各種的部分。我今天想說的是，不管這次的修法你們要不要納入青年，其實有些事情是不用修法，現在就可以做的，希望內政部可以去研議。","第一個，其實住宅法第一條講的「全體國民」，當然這包含學生嘛！只是學生的問題是，他可能不是經濟、社會的弱勢，但他有可能因為離鄉就學、本身還沒有穩定的收入，變成在外的結構性弱勢。譬如說在臺北市跟花蓮市，就租金等各方面面對的條件都不一樣，所以我說他可能是階段性、結構上的弱勢。其實監察院這份報告可以讓部長知道一下，裡面也表達目前大概有14%學生想住宿舍，但完全住不到。而且這14%是以全國來看，如果看都會的話更嚴重。根據教育部給我的資料，供給率倒數15名的學校有8所在雙北，我想部長應該很了解，這部分是都會特有的議題，所以監察院講的14%想住、應該可以住但住不到的，其實是不成比例地分布在雙北8所學校。你們在今天的報告中說，青年如果是自己住在外面的話，其實有租金補貼，可是以雙北為例，大家都知道雙北的租金愈來愈高，平均一個學生每個月可能要花7,000元到1萬4,000元。而根據現在租金補貼的單身倍率1.2，每個月其實只能申請到3,600元。甚至還有一些不肖房東因為有這項補助漲了房租，所以，一個在雙北的學生即使每個月得到你們的補助，還是要負擔3,500元到1萬元不等，就看他的學校是否在黃金位置。當然，你們說如果他是中低收入戶等等可以申請社宅，可是如同我們剛剛講的，社宅申請在社救法中目前還是以家庭為單位，要是他的家裡基本上還沒有到中低收入或弱勢、身障等程度，他本人在經濟方面可能就需要打工。我自己曾經在私立大學兼課，就知道學生打工的情況非常地嚴重，因為臺北市的生活費很高。","這是一個機會，希望我們來做，雖然在修法上你們認為本席版本中的青年不用納入，但我今天的訴求是部長可以做一些還不需要修法就能做的。第一，內政部應該跟教育部共同了解住宿供給率跟品質，主動輔導學校申請相關計畫，甚至提高補助。第二，就租屋部分，也可以擴大包租代管的民間住宅，鼓勵轉租給學生，納入學生相關經驗，再制定相關政策。第三，既有社宅如果是在雙北地區或某些據我所知有一定弱勢比例的地方，因應每個區情況不同，在可能的範圍內，是不是有可能專案跟學校合作，轉租給學生？我知道這些都不容易，但是今天教育部有高教司賴專委在這，對於教育部這邊，我已在push他們，他們基本上也承諾往你們這個方向移動。跨部會的合作難度很高，但是我很高興在你們今天的結論中提到「涉及學生、原住民等社會褔利事項，本部會積極與教育部等部會溝通」，所以，部長是不是可以承諾我，你們的相關單位近期之內就跟教育部溝通？我也非常願意擔任兩部會之間的橋梁，解決這個問題，特別是雙北高教學生租不到房子、被迫打工，導致影響就學權益這個階段性、結構上的弱勢。"],["劉部長世芳：謝謝范委員對於大專院校學生、尤其是這些北漂學生的支持。對於您所提到的，包括宿舍、租屋或社宅問題，其實我們跟教育部常常溝通。目前為止，我們最有可能處理的是租屋部分，就是擴大包租代管的民間社宅。但是民間社宅的房源，尤其是在幾個比較熱門的大專院校附近，房源不容易找到。如果房源很容易找到的話，其實用包租代管的方式解決轉租學生的問題最快，也不需要修法。至於社宅因為興建就有一定程度的工期，所以比較不容易用社宅轉租學生的方式達到目的，畢竟這個分母還是太少。","其他有關宿舍的問題，我想我們可能要跟教育部共同處理，但是相關部分我可不可以請署長跟您簡單回應？"],["范委員雲：好，可以。"],["吳署長欣修：感謝啦！在租金補貼的部分，當時其實就是考慮到很多學生說穿了都是住在違法頂加或地下室，所以我們後來的租金補貼項目把這些都涵蓋進來。基本上，可以補助的範圍已經涵蓋學區內，幾乎所有可能的條件都有啦！後來也跟教育部……"],["范委員雲：不過在雙北如同我剛剛講的，自付額還是滿高的。"],["吳署長欣修：對，就這個部分來講，要調整租金補貼的話是結構問題，但年輕人的部分，我們可以再來檢討，因為可能包含學生、年輕人、甚至婚育家庭也有類似情況，因為他們算在一般戶，不算在弱勢戶。所以對於一般戶是不是要另外處理，我們都有向行政院提出一些建議。再給我們一些時間，讓我們跟院方溝通，看看這部分可不可以再做另外的處理。"],["范委員雲：好，謝謝。剛剛部長說二租的可能性比較高，其他部分就謝謝署長的回應。那麼是不是能夠在……譬如說3個月內給我一份初步報告呢？我也會追蹤一下，促成你們跟教育部的積極合作，好不好？"],["吳署長欣修：好，沒有問題。"],["范委員雲：謝謝部長，辛苦了。"],["主席：謝謝范雲委員的質詢。","下一位請王鴻薇委員質詢。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：12:31"],["王委員鴻薇：（12時31分）謝謝主席，我請劉部長。"],["主席：劉部長，有請。"],["王委員鴻薇：部長，大家今天的討論主要聚焦在住宅法，不分黨派委員不論訴求放寬入住資格、提高經濟弱勢比例或者是提高房租扣除額，基本上都特別圍繞在社宅部分或者租金補貼可不可以擴大、嘉惠更多需要房子的民眾。我必須講，社宅的推動從蔡政府時代到現在的賴政府時代都有喊出目標，比如說蔡政府時代喊出的是8年20萬戶，賴政府時代喊出來的是百萬戶租屋家庭的支持計畫，但是大家也都知道我國社宅的進度極為緩慢，雖然也都用了包租代管或租金補貼的方式替代，但是即使如此，真正的社宅目標其實不但牛步化，而且已經是龜步化了。因為按照蔡政府時代的8年20萬戶規劃，裡面包含興建12萬戶社會住宅，然後賴政府預計直接興建社會住宅25萬戶，所以加起來是37萬戶。可是根據內政部自己的不動產資訊平台現在所顯示的資料，當然還有一些在規劃的或在興建中，其實全國社會住宅完工戶數只有3萬戶！只有3萬戶。也就是說，不管是前朝的蔡英文政府或是現在的賴政府，在你們直接興建社宅目標的37萬戶裡面，真正完工、可以提供民眾入住的只有3萬戶，我覺得這真的是「大社宅大謊言」，所以如何加強、加速社宅興建是非常、非常重要的。","另外我要講的就是租金補貼的部分。其實我們的政府當然是因為希望減少民眾的租金負擔，提出房屋租金補貼計畫，可是我們可以看到，事實上七大都會區裡面的租金漲幅遠遠高於平均薪資的漲幅。你看，臺北市可能還比較鈍化，可是新北、桃園、新竹漲幅都在10%以上，如果看新竹縣，漲幅是兩成以上，也就是說，民眾的薪資漲幅事實上沒有辦法跟上都會區真正的房租漲幅。我要提醒內政部，中研院經研所在去年底發布了「臺灣消費者預期與政策反應調查」，很重要喔！它是跟政策相關的。調查結果是受訪房東有24.3%在近三年已經漲租金或者準備漲租金，也就是說，房東裡有將近1/4都是準備要漲房租的。這個計畫……時間暫停一下。"],["主席：時間暫停！"],["王委員鴻薇：你們要討論的話應該在事後。"],["劉部長世芳：我們是在討論。"],["王委員鴻薇：我知道，但你們這樣就沒辦法聽我講嘛！"],["主席：對啊！委員在質詢啦！所以要注意一下，好不好？"],["王委員鴻薇：我要跟部長還有署長說，這項中研院調查非常特殊，把我們的租金補貼計畫、也就是政府的租金補貼計畫放進去做調查，還提及之所以特別放進去做調查，是要了解政策實際上會不會影響房東要不要漲租金以及政策與房租實際上是否調漲有沒有關聯性。中研院特別把這個政策放進去做調查，而最後出來的結果是房東方面如我剛剛講的，有24.3%表示這三年會調漲租金，其中竟然還有19.7%受訪者說為什麼要漲租金？是因為他認為政府有補助房租。所以我覺得今天會出現一個困境，那個困境是什麼呢？政府補助房租是因為要減輕民眾租房子的負擔，對不對？這應該是一個德政。可是沒有想到，到了市場，竟然演變成房東一定會先問房客有沒有接受政府的補助，如果房客說「我可以」，房東又問「你會不會去申請啊？」房客回答「我會去申請」，好！房東因為這樣調漲租金了，反映了我剛才講的，市場所呈現的是租金反而調漲。這邊大概有19.7%，我就講20%好了，這20%可能還帶動其他房東，例如隔壁漲了，而房東都一樣，賣房子跟租房子都一定是這樣嘛！民眾一定會調查一下旁邊的房子賣多少錢、租多少錢，可能就因為這個理由，反而帶動了租金上漲。也就是說，原來是德政，沒想到竟然成為推升租金上漲的原因之一了，所以我覺得這部分要特別注意。","我想中研院經研所不是什麼「阿里不達」的單位，而且它特別把這個項目放進調查，也是希望知道我們的政府政策到了市場是否收到反效果，所以我覺得這一點可能是我們要特別理解、特別注意的。我沒有說提供房屋租金補助不好，我也希望能夠解決民眾的負擔，但是如果反而變成一些……我也不能說是貪心的房東啦！但很多房東都是能收多就要儘量收多嘛！像張啓楷來跟我租房子，就問張啓楷「你有沒有符合規定？」如果他說有，再問「你要不要去申請？」他又說「要」，那麼反正那些錢是政府幫他出的嘛！房東就可以把租金提高一些，說「反正不是你付的」，我覺得要特別小心這樣的效應，好不好？所以我才請你們仔細聽，希望你們回去能夠針對中研院經濟所這項調查所顯示政策反映到市場對實際租金的影響特別了解一下，好不好？謝謝。"],["主席：謝謝王鴻薇委員的質詢。","下一位請何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員不在。","下一位請林倩綺委員、林倩綺委員、林倩綺委員不在。","請羅智強委員、羅智強委員、羅智強委員不在。","下一位請張啓楷委員質詢。"],["段落：質詢：張委員啓楷：12:39"],["張委員啓楷：（12時39分）部長，昨天時間有限，我們繼續幫忙陸配。"],["主席：部長，有請。"],["張委員啓楷：部長，我們繼續昨天的討論，幫陸配還有他的子女解決問題。部長，陸委會承認移民署針對一些沒有在大陸設籍的陸配小孩寄了通知單，要求回大陸除籍，你昨天也道歉了嘛！而現在我們要再補破網，幫他們解決問題啦！現在到底要怎麼解決這個問題？不只是道歉而已，至少有3件事要做，除了道歉，是不是應該補一個函，跟他們講你們之前寄錯了，甚至必要的話，如果人家已經回大陸去了，那應該國賠啊！是不是最少要開始做第二項？你昨天道歉了啊！那是不是應該先寄個函跟他們講你們之前寄錯了，通知他們一下？"],["劉部長世芳：張委員，我昨天也跟您解釋過，是以單一案例解釋。我特別提到，因為這些人在大陸出生，那麼他們在大陸出生當時有沒有其他證件是我們不知道的，他自己、本人可能不知道，因為如我昨天或前幾天所提到的，可能由他的父母代為申請他的證件，所以移民署在通發出去的時候，要求他們就這方面提出他們的說法，針對這些說法，我昨天也特別到移民署聽移民署的簡報。根據簡報，在北、中、南一共6個移民署服務站，第一，現在進線的電話少很多，對於我們提出6+2這樣的態樣，大部分都了解。還有人用email方式或打電話過來問，我們都一一解釋清楚。","再來，委員提到對於一些來臺灣比較久、已經取得臺灣身分證的中配或陸配，是不是要再跟他們說明清楚……"],["張委員啓楷：93年3月1日以前。"],["劉部長世芳：對，但是我們可能會透過新住民協會的方式說明，也就是說到他們的家向他們說明。雖然沒有辦法一個一個說明，但是我們可以去他們比較常生活的區域，譬如說您昨天提的案例是在北三都，我就不特別說明是哪個地方，但我大概知道是哪一個地方。對於北三都有比較多中配居住的地方，移民署或其他中配福利權益團體會去跟他們說明清楚6+3的樣態是怎麼回事。"],["張委員啓楷：好，你要留點時間給我。很好，主動說明這點是對的，而且如果要根本解決問題，其實要如同我昨天提的，就是修法讓93年3月1日之前來臺定居者全部用具結……"],["劉部長世芳：但是目前……"],["張委員啓楷：沒關係，我希望你……"],["劉部長世芳：我也問過陸委會，到目前為止並沒有修法的需要。"],["張委員啓楷：有需要啊！民眾的反映、陳情就是這樣啊！而且是你們瀆職在前啊！"],["劉部長世芳：不是，我問過陸委會，對於93年以前的案例並沒有修法的需要。"],["張委員啓楷：你們瀆職21年，現在卻甩鍋，要陸配回大陸拿……"],["劉部長世芳：我們沒有甩鍋，應該說我們要加以清除，比較清楚一點。"],["張委員啓楷：但這是21年前沒做的啊！所以在法律上應該就是……政府存在的目的是服務人民嘛！"],["劉部長世芳：是。"],["張委員啓楷：那你不要製造成擾民啊！部長，你要服務人民……"],["劉部長世芳：對，但是因應這樣的不便，我們已經跟委員解釋過，就是希望能夠到他們比較多人聚集的地方，向年老的媽媽或年輕但行動不方便的人說清楚是怎麼回事，如果真的是在法律上需要或樣態需要修正的話，我們可以根據這些資料修正。但是我昨天已經跟你報告過，從21日開始受理申請到現在，我們其實已經累積好幾百份意見，詢問的電話甚至一千多通，所以合乎大致上都能了解的程度。如果在我們匯集這些資料時還有對民眾不方便的地方，我們可以再檢討，但是這樣的檢討並未涉及陸委會的修法。"],["張委員啓楷：部長，你現在提的方法就是把6類排除嘛！但我一直在跟你講……"],["劉部長世芳：是6加3。"],["張委員啓楷：把這6類排除沒辦法解決絕大部分人的困難，所以民眾黨會提出一項修法，就用時間點來劃分，只要民國93年3月1日之前來臺定居者全部用具結處理。第二，在此之後的就授權由陸委會跟內政部制定到底要怎麼把6大類再擴大。沒關係，我們會提案修法。","現在我們提的是另一個。我也肯定你們說要辦說明會，你們願意辦，這是很好的，可是我剛才點的是你舉了一個例子，說有人是媽媽特別幫他辦了大陸戶籍，但這只是一個個案啊！現在很多人根本是出生就沒有辦、一直到現在都沒辦，結果你們的移民署就變成擾民了。你們應該先釐清楚、先查過嘛！對不對？政府要先查過，如果確認民眾在大陸確實有戶籍，才能叫他去除籍嘛！結果不是，你們先把函丟出去，造成人家的困擾啊！這是烏龍啊！"],["劉部長世芳：我們是通知出去，請他來跟政府機關說明清楚，就這樣而已。"],["張委員啓楷：部長，將心比心啦！"],["劉部長世芳：我知道、我都了解。"],["張委員啓楷：如果你是那個陸配的孩子、你是二代，在大陸明明沒有戶籍啊！"],["劉部長世芳：我知道、我也有認識……"],["張委員啓楷：那收到這一張就是政府造成人家的困擾欸！你昨天道歉了嘛！但是道歉完還要補破網。"],["劉部長世芳：我們昨天講了，這就是不便的部分嘛！但面對不便的部分並不表示要違法嘛！"],["張委員啓楷：不是違法……"],["劉部長世芳：不便也要合法嘛！在公務系統的……"],["張委員啓楷：這件事情就是你造成了人民的不便嘛！而且是一個錯誤嘛！"],["劉部長世芳：我知道，沒人想當壞人啦！但是……"],["張委員啓楷：那你昨天道歉什麼？部長，你昨天為什麼道歉？"],["劉部長世芳：是因為不便所造成的困擾，但並不表示我們違法啊！我們還是合法。"],["張委員啓楷：什麼叫做不便跟困擾？明明是沒有的東西，怎麼可以寄通知給人家？"],["劉部長世芳：所以他要到我們移民署來具結，表明沒有這個東西。"],["張委員啓楷：他就沒有，為什麼要去具結？"],["劉部長世芳：不是啦！具結不是表示有……"],["張委員啓楷：部長，假設我本來就沒有大陸戶籍，你卻突然寄了個通知，而且你沒有自己清過一次，道歉完又不補破網，跟人家講不用回大陸，竟然還叫人家去具結喔？"],["劉部長世芳：報告委員，我們有清過一次，但是就是電子檔。我們是希望除了針對電子檔以外，目前針對一個團體：中華民國大陸災胞救濟總會所提供比較舊的資料，我們也在清查當中。我剛剛講過，對於不便所造成的困擾，我們確實需要改進，所以我昨天也趕快請移民署研究有什麼改進方案，能夠讓大家知道這件事是為了保障他在臺灣合法的公民權益，這是我們應該做的。"],["張委員啓楷：部長，你道歉只道歉了一半欸！這件事情一開始，就是你們寄通知出去之前要先由移民署與陸委會清過，確認這個人到底有沒有大陸戶籍嘛！但你沒有做這件事，所以才須要道歉啊！現在已經寄出去了，就要趕快……所以我要求你1個禮拜內釐清楚，要嘛一通電話，要嘛就補寄一個函，跟他說「不好意思，我打擾你了」、「我弄錯了」，是不是？如我剛剛說的將心比心啊！如果是你的話，明明就沒有大陸戶籍……如果是你或者是我，接到這樣一個通知，搞不好就如我剛剛講的，所以你要趕快去補正啊！說明之前是我們政府的疏忽啊！這是第一個點。第二點可能更嚴重欸！你們4月2日就寄出，可能有些人已經回大陸去了啊！這個要不要國賠？要國賠嗎？你無緣無故叫我去大陸把戶籍移除掉，可是我從來都沒有啊！所以我回大陸之後又碰了一鼻子灰回來，我可以要求國賠嗎？"],["劉部長世芳：報告委員，如果有這個個案的話，麻煩請給我們參考好嗎？"],["張委員啓楷：有喔？如果有這樣的個案可以要求國賠嘛！"],["劉部長世芳：不是，請給我們參考一下，我們看看如何補救或是補正，好嗎？"],["張委員啓楷：你要慎重考慮，因為都造成人民權利受損了。"],["劉部長世芳：跟國賠不一定有完全的關係，我昨天已經跟您說過了，不便並不表示一定違法，雖然有所不便，但是也要合法。"],["張委員啓楷：部長，第一，你已經道歉，然後對於要不要國賠，如果有個案，你會進行檢討。最大的問題還是在第二部分啦！"],["劉部長世芳：是不是涉及國賠請求時效需要法律認證，不是我們兩個說了就算。"],["張委員啓楷：部長，我剛剛一直強調，明明應該是你清查過我有沒有大陸戶籍，有的話才要叫我去除籍，對不對？你現在造成人民的困擾，除了道歉之外，不用通知對方一下嗎？這是無妄之災，而且是政府造成的擾民不是嗎？有沒有？這是不是造成擾民？不然你到底道歉什麼啦？第二項你到底做不做？陸委會主委就說這是要做的啊！他們說應該1個禮拜內通知啊！難道沒有跟你們討論？"],["劉部長世芳：我已經回復過了……"],["張委員啓楷：所以你的意思是你不補寄函去更正嗎？"],["劉部長世芳：報告委員，我已經跟你回復過了，如果是造成不便的地方，我們在服務上會修正。但是無論從什麼樣的角度來看，就是要合法，我們是為了保障他在中華民國這個自由地區裡面的合法公民權益。"],["張委員啓楷：部長，他合法啊！他合乎你的規定。你叫他去除大陸籍，問題是他沒有啊！"],["劉部長世芳：不是，除籍跟具結中間就是有一個緩衝的角度……"],["張委員啓楷：他就沒有，是你出了一個通知叫他去做這件事情，你自己錯誤在先，不應該更正？"],["劉部長世芳：你不要把具結跟除籍兩件事情合在一起，完全不同啦！"],["張委員啓楷：部長，你一直在講合法，但他就沒有做，而且在你通知人家以後，他可能已經跑回大陸了，或者現在受到這個困擾，你是不是應該補正、要更正？你不用更正嗎？要不要更正？你給我一句話，你的意思是不更正喔？"],["劉部長世芳：我不了解委員所問的問題。我跟委員解釋過了，若有造成不方便的地方、需要說明，我們會去說明，但是無論怎麼樣，我們都是要保障他在臺灣為合法。更何況以前這些……"],["張委員啓楷：他們本來在大陸出生時就沒有戶籍啊！你怎麼一直講這個合法？"],["劉部長世芳：報告委員，行政程序上，不管是戶籍也好或什麼樣的證件，理論上都要到海基會公證、認證之後，我們才能確定、算成真正的公文書，這樣的過程確實不方便，但是因為不方便，我們也提出最後的服務方式，就是跟新住民權益委員會合作，再跟他們說明清楚，我們能做的儘量做。可是我還是要跟委員講，第一就是在兩岸人民關係條例的規範之下，我們一定希望他朝著合法、合規的方式處理。"],["張委員啓楷：部長，你擾民，因為錯誤、烏龍造成人民的困擾……"],["劉部長世芳：我講得很清楚啊！"],["張委員啓楷：我的要求是你再補一個函去跟人家道歉，說對方沒有這個問題，對不對？而你現在是說要用另外一個方式、用說明會的方式喔？那你怎麼知道對方要來聽？人家那天有空可以聽你說明嗎？你寄了一個函、造成人家的困擾，那政府不就是要服務人民嗎？你們辦演講，因為人民是頭家，但頭家被你們寄了一個不實、不當的通知函，你們不用更正喔？"],["劉部長世芳：我們都是按照規定辦理的，委員！"],["張委員啓楷：這怎麼是按照規定？"],["劉部長世芳：你一直問我，我還是一直重複，無法回應啊！"],["張委員啓楷：好，OK，沒有關係，我昨天問過一次了，今天再問，有了一些進度嘛！不只是道歉，你也做了一部分，就是要去公開說明。現在顯然卡住一個很重要的點，連陸委會主委都認為應該補正、要更正，你現在卻不寄。沒關係，我們再進一步討論，這是連續劇，今天是第二集，我們要幫陸配和這些子女爭取到該有的權利嘛！而且這是政府自己瀆職、失職的大烏龍，當然要去補正。沒關係，我們第三集再繼續。部長，謝謝。"],["主席：謝謝張啓楷委員。"],["張委員啓楷：看你們什麼時候要發更正函。"],["主席：請相關機關處理，因為這件事情確實也滿嚴重的，會後要積極溝通啦！這樣我們才不用花掉比較多會議時間。"],["張委員啓楷：這應該也可以全民公決啦！讓全民看看到底應不應該補發更正函。"],["主席：當然，還會有討論的機會，謝謝張啓楷委員。","下一位請葉元之委員、葉元之委員、葉元之委員不在。","下一位請林俊憲委員、林俊憲委員、林俊憲委員不在。","登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答到此結束。","丁學忠委員、高金素梅委員、邱鎮軍委員、黃建賓委員所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於1週內以書面答復，並副知本會。"],["委員丁學忠書面質詢：","依據內政部「內政部興辦社會住宅出租辦法」第11條之規定，有關社會住宅的租賃期限之規定，有設定相關條件，內容為：社會住宅租賃及續租期限，合計最長不得超過六年。但符合經濟或社會弱勢身分者，得延長為十二年。","然依據人口統計至2024年之統計，我國六十五歲以上老年人口，全部429萬6985人，已為全國人口比率之18.35%，依據推估可能於2026年老年人口即達總人口之20%以上，顯示我國之老年人口已近全國人口數之兩成，已達高齡人口之國家，高齡人口之租屋需求與協助，政府應有照顧之設計。若有較為高齡之民眾進住社會住宅，依該辦法之規定，最長租期為十二年，超過將無法繼續承租。但另據「老人福利法」第三十三條之規定，其中明訂「住宅主管機關應推動社會住宅，排除老人租屋障礙。」，內政部為住宅主管機關，依老人福利法應注意老人租屋之障礙，但社會住宅政策設有租期之上限，然高齡人口在經濟及生活能力上各項條件皆屬較為弱勢之族群，內政部現未能就老人租期的問題，以設計其他方式，恐造成政策上之缺漏及扞格。建議內政部在盤整社會住宅之租金分級規定時，應注意老人租社會住宅之期限規定，是否有考量其特殊情況，並能調整老人租期規定，提供必要之協助，以配合高齡社會照護之國家政策。"],["委員高金素梅書面質詢：","目前全台超過65%的原住民族人口已經生活在都市，但我們的政策與法規設計，卻仍停留在以原鄉為主的思維。都市原住民面對的不只是高房價，還有租屋歧視、文化隔閡，甚至因身份認同而被拒租，長期處在「租不到、住不起」的困境中。","根據原民會的報告，全台目前中央與地方「專供原住民承租」的住宅只有區區5處，共366戶。這其中，有123戶集中在新北汐止的花東新村，是原民會自辦，其餘則多散落在新北、高雄幾個地區。而像中壢、八德等原住民族人口密集的地區，卻連一戶原民社宅都沒有。","這樣的供給規模，怎麼可能應付全台過半數族人已經住在都市的現實需求？","更令人質疑的是，原民會所提及的「專供原住民承租住宅」，其實與《住宅法》第二條第四項中明定的「專屬住宅」根本無關。像新北市的社宅，是市政府在住宅法修法前就已自行規劃的；高雄市的案例則是為了解決拉瓦客聚落遷建問題而興建的替代安置方案。這些根本不是原民會主導推動的政策，卻在報告中被當成政績來呈現。遣不只是混淆視聽，更像是在「吃地方政府豆腐」。","更進一步來看，現在六都原住民族入住社會住宅的比例幾乎全靠地方政府的「自發性配租」撐起來。以新北市和桃園市為例，原住民入住比例分別達到13.72%與13.74%，遠高於全國原民人口2.62%的基準比例。","這當然值得肯定，但我們更要問：這些數字的背後，中央原民會到底做了什麼？如果全靠地方政府片面善意，原民會的角色在哪裡？再來，當地方政府希望原民會能提出「專供原住民承租的社宅方案」時，原民會的回應竟然是綜合發展基金無力支應來卸責。","更讓人不解的是，原民會在面對《住宅法》修法、新增「可用綜發基金支應社宅」的條文時，卻以「基金財務困難」、「法無明文」等理甶消極應對。","但別忘了，114年度中央政府總預算的主決議就已要求研議將綜發基金納入「投資項目」，除了投資產業外，也應該投資住居權益。","原民會一方面說沒錢蓋社宅，另一方面卻有預算支應禁伐補償。根據原民會資料，截至目前綜發基金因禁伐補償已短絀將近69億元，但這不應成為放棄推動原住民族基本居住權益的理甶。","當原住民被排拒在都市租屋市場之外，當文化與經濟雙重壓力讓他們寸步難行，卻只被告知「沒錢」、「沒配套」.這怎麼說得過去？","因此，本席主張三點具體方向：","一、擴大原民會綜合發展基金的使用範圍，明文納入投資與補助「一定比例提供原住民承租」的社會住宅計畫，不再把社宅排除在基金運用項目之外。","二、推動中央與地方合作模式，甶原民會出面與地方政府協調，承擔社會住宅中日照站、文健站、教保中心等社福設施建置責任，換取社宅中更高比例保障原住民承租，創造互惠共臝的合作模式。","三、立即徹查各縣市乃至各行政區原住民人口結構與租屋需求，建立社宅規劃的基礎資料庫，讓未來的原住民居住政策更精準、有依據。","最後我要強調，《原住民族基本法》第28條白紙黒字寫得清楚：原住民族享有適足居住之權利。都市原住民不該成為制度空白的犧牲者，更不該被推回原鄉、被消音於都市的發展現場。原民會該扮演的角色是改革的推手，不是成為殖民體制下的守門員。","就本席三大主張，請原民會於一個月內函復本席國會辦公室研議結果。"],["委員邱鎮軍書面質詢：","社會住宅興建進度緩慢","根據內政部統計，截至今年3月底，全國已完工的社會住宅僅有3.4萬戶（占原定113年目標值12萬戶的28%）、興建中則為5.6萬戶（占原定目標的46.6%），合計達成率僅74.6%；另外，加上已決標尚未開工共計3萬戶，規劃中5.9萬件，總計17.97萬件。","Q1：根據內政部國土署規劃，原定第一階段（106至109年）：政府直接興建4萬戶；第二階段（110至113年）：政府直接興建8萬戶，請問114年以後規劃興建社會住宅計畫目標為何？是否有第三階段推動計畫？","Q2：針對社宅興建進度落後，內政部改善工進對策為何？預估今年（114年）可完工戶數為多少？","Q3：針對已完工之社會住宅，其中出租予經濟或社會弱勢者居住共多少戶、出租給學生者共幾戶？一般民眾共幾戶？未來出租給經濟或社會弱勢的比例是否研議再提升？","建議：為加強對經濟或社會弱勢者照顧，針對住宅法第四條規定前項弱勢身分符合「育有未成年子女二人」這一款，建議研議放寬為「育有未成年子女或大學尚未畢業之同居子女」。請內政部研議可行性後回復本席。","領取租金補貼遭追回","根據媒體報導，截至去年七月，三百億元擴大租金補貼政策，共出現1.4萬件「溢發」情事，更爆發百件以上的「詐領」風暴，尚待追繳的溢領金額高達1.2億元。","依據內政部國土管理署表示，溢領主因是申請人資格變動所致，溢領案件僅占整體核定案件比例0.3%。此外申請之租賃房屋須為課徵住家用稅率，若不是住家用稅率之房屋，則建物登記主要用途應含有「住」、「農舍」、「套房」、「公寓」或「宿舍」字樣。不符合這些規定的，如已經領取補助，即須追回。","Q5：請問300億租金補貼政策開辦後迄今年三月底，已核定補助申請案件數是多少？並請提供各年度核定案件數及核發金額？","Q6：截至今年三月底，共發生多少件因覆核資格不符合而遭追繳案件？金額共計多少？目前尚待追繳金額為多少？","Q7：截至三月底，詐領案件有多少？有哪些詐領型態？","結論：請內政部於申請平台加強向申請民眾宣導，避免民眾詐領誤觸法網；另外針對得申請租金補貼之房屋稅率與用途類型，亦應於申請時主動提供說明，以避免民眾領取支用後，因經濟困難無法還款。"],["委員黃建賓書面質詢：","部長，今天審議住宅法，是為了要促進台灣居住正義。","目前的社會，年輕朋友工資低，又面臨高房價，不敢「成家」，也無法「成家」，以本席所在的台東而言，許多鄉親會到北部或西部工作，為了要能夠負擔生活費及房租，只好選擇犧牲生活品質，選擇房租越低越好的地方居住，但在房價資訊不透明情況下，租屋族完全是處於資訊不平等的弱勢地位，所以社會住宅的存在就非常重要，他是避免租屋市場天秤往房東方傾斜的積極作為。","依據租客聯盟的「租屋狀況調查」指出，高達54.2%租屋族因為「房東拒絕」或「恐懼遭房東不利對待」，而無法使用租金抵稅，111年審計部決算報告更提到，「由於多數房東不願多缴稅，或以自用住宅稅率申報，逃避租屋收入課稅，造成政府對於租賃市場掌握非常有限，產生租屋黑市問題，導致中央及地方機關雖推動租金補貼等措施，卻無法確實發揮效益」，近期高雄市更有知名飯糰店因房東漲租金不成在店家大閙的新聞，就證實了租客在租賃市場端的弱勢，縱然地政司再三說明依「住宅租賃定型化契約應記載及不得記載事項」第4點規定，出租人於租賃期間不得藉任何理由要求調漲租金，但實際上漲租金的現象普遍存在是事實，但到現在內政部仍舊無法提出一套比較有效的方式，改善租客面對房東任意漲租的問題。","這次修法有委員提案要放寬人住資格，有委員主張刪除免納綜所稅的落日期限，也有委員主張租屋資訊應該要比照實價登錄制度，將相關資料登錄在公開網頁讓民眾查詢，藉此避免人為炒作的問題，各委員提出的修法都有它的意義，我希望未來在委員會討論時，內政部更完善我國社會住宅的制度，讓我國的社會住宅與房屋租賃市場能照顧更多的租客。"],["主席：現在宣讀討論事項所列法案之條文，請宣讀。","一、委員郭昱晴等提案條文：","二、委員黃健豪等提案條文：","三、委員徐巧芯等提案條文：","四、委員林岱樺等提案條文：","五、委員賴士葆等提案條文：","六、委員牛煦庭等提案條文：","七、委員翁曉玲等提案條文：","八、委員李彥秀等提案條文：","九、委員羅智強等提案條文：","十、台灣民眾黨黨團提案條文：","十一、委員蘇巧慧等提案條文：","十二、委員牛煦庭等提案條文：","十三、委員林思銘等提案條文：","十四、委員李坤城等提案條文：","十五、委員徐欣瑩等提案條文：","十六、委員馬文君等提案條文：","十七、委員高金素梅等提案條文：","十八、委員鄭天財等提案條文：","十九、委員吳沛憶等提案條文：","二十、委員林倩綺等提案條文："],["主席：謝謝。","我們請行政機關針對過去的公聽會、今天的詢答結果提供更詳細的相關資料，以利未來大體討論跟逐條討論時參考。","討論事項所列議案另定期繼續審查。","本次會議到此結束，現在散會。","散會（13時5分）"]],"block_lines":[1,32,54,56,61,63,66,68,73,75,79,81,85,87,92,94,96,98,101,103,111,113,141,169,181,189,200,200,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,289,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,344,344,346,347,348,349,350,351,352,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,367,368,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,390,392,393,394,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,430,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,473,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,506,508,509,510,512,513,514,515,516,517,518,519,522,523,524,525,526,527,528,528,530,531,532,533,538,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,553,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,575,576,577,578,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,652,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,736,736,739,740,741,742,747,748,749,750,751,752,753,754,755,755,757,758,759,760,761,763,764,765,766,767,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,784,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824,825,826,827,828,829,830,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,851,852,853,853,858,859,860,861,865,866,867,868,869,870,873,874,875,876,877,878,878,880,881,882,883,886,888,889,890,891,892,893,894,895,895,897,898,899,901,902,903,904,905,906,908,908,913,914,915,916,918,919,920,921,922,923,924,925,926,927,928,929,930,931,932,933,934,936,937,938,939,940,941,942,943,944,945,946,947,948,949,950,951,952,953,954,955,956,957,95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