{"blocks":[["立法院第11屆第3會期教育及文化委員會第8次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年4月24日（星期四）9時2分至12時18分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　林委員宜瑾","議　　程　討論事項","核能安全委員會主任委員陳明真列席報告業務概況，並備質詢。","答詢官員　核能安全委員會主任委員陳明真","核能安全委員會主任秘書王重德","核能安全委員會綜合規劃組組長李綺思","核能安全委員會核安管制組組長高斌","核能安全委員會輻射防護組組長張淑君","核能安全委員會保安應變組組長黃俊源","核能安全委員會核物料管制組組長陳文泉","核能安全委員會主計室主任何雲英","國家原子能科技研究院院長高梓木","繼續開會"],["主席：報告委員會，現在繼續開會。","今天的議程是邀請核能安全委員會主任委員陳明真列席報告業務概況，並備質詢。","現在就請核安會陳主任委員進行報告，報告時間8分鐘。"],["陳主任委員明真：主席、各位委員女士、先生，大家好。今天很榮幸代表核能安全委員會，並偕同各單位主管向大院進行業務報告。首先，向大院委員對本會各項工作的支持及指教，致上敬意及謝忱。核安會為我國獨立的核能安全管制機關，獨立行使原子能安全管制工作，以下謹就強化原子能安全管制等四項工作重點進行報告，敬請委員不吝指教。","首先，在強化原子能安全管制部分，本會持續對國內核電廠執行各項安全審查及現場視察，並透過召開管制會議方式，與台電就核電廠安全運作相關議題進行溝通討論，督促台電參照國際經驗採行相關精進措施，以確保運轉及除役核能機組運作安全。","在放射性廢棄物安全管制上，本會已監督台電完成核一廠室外乾貯熱測試作業，目前正審查運轉執照申請。而核二廠室外乾貯於1月開始興建，本會定期派員查核，以確保興建品質。此外，本會嚴格執行低放廢棄物設施運作，及國原院研究用反應器除役之安全管制工作，做好安全把關。","在強化輻射災害整備作業部分，本會持續透過視察核電廠、辦理核災演習及推動國際交流合作等方式，強化輻射災害整備作業，近年核安演習已規劃於核三廠及其鄰近地區舉行。此外，本會與美國能源部合作辦理大規模輻射災害應變訓練，強化管制技術能力。","在高強度輻射設施及移動型輻射源的管理上，113年核發1座醫用高強度質子治療設施，完成130件放射線照相檢驗業工地不預警稽查，並研發移動型輻射源科技監控技術。在推動輻射醫療曝露品質上，完成全國403部血管用X光機品保審查，辦理11場護理學校講習及規劃建置自主學習網，強化輻射安全知能。","在全國環境輻射監測方面，針對全國放射線落塵、食品飲用水及核設施周圍環境等，113年完成檢測5,611件，分析結果無異常情形。同時，全年無休穩定運作全臺63座環境輻射監測站，監測結果無異常情形。此外，協助食藥署就進口食品進行邊境管制輻射檢測，每年提供7萬件以上的檢測能量。","因應日本含氚廢水排放事件，本會持續跨部會合作進行海域監測，113年已完成4,616件次樣品取樣及檢測作業，分析結果無異常情形，114年將持續監測逾4,700件次。此外，亦提升國內生物氚檢測能量，能從每年500件提升至2,000件，落實監控海域輻射安全。","接下來報告原子能科技創新部分，在拓展國際交流，並善盡核子保防義務部分，持續與美國、日本等相關核安管制機構定期召開會議交流。同時，因應我國首次執行乾貯熱測試作業，本會積極與IAEA及台電協調，成功促成IAEA配合我方期程多次赴現場檢查，確保符合核子保防要求。","在推動社會溝通及原子能科普教育部分，設立全民參與事務諮詢會，針對社會關注的核安管制議題之溝通模式，邀請諮詢委員給予指導與建議。另以原子能科普進行社會溝通，積極與其他單位合作，以多元管道擴大原子能科普資訊之傳播。","為推動原子能科技民生應用，並培育跨領域研發人才，本會與國科會共同建立跨部會合作管道，113年補助學研機構執行59項原子能科技專題研究計畫，其中本會補助之34項計畫，共養成12個跨領域合作團隊，並培育學、碩、博士人才72名；114年亦持續與國科會共同補助64項計畫。","因應產業要求，本會補助國原院執行各項計畫，建立原子能關鍵技術，並配合國家近年轉型之本土核電廠除役自主技術政策，發展能源及核後端技術。在建立原子能關鍵技術方面，國原院積極推動多蕾克鎵肝功能造影劑臨床試驗，以協助肝癌病人進行質子治療前後之肝功能評估。另以創新技術成功開發砷化銦感光層關鍵材料，協助提升品質與性能，且具備低成本優勢，可廣泛應用於國防安全與民生領域的熱影像感測器。","在發展能源及核後端技術方面，國原院應用核設施清理經驗及技術，建立本土除役技術自主能力，並配合政府能源轉型政策，開發電網韌性分析及綠能技術，包括完成電網視覺化脆弱分析工具、大面積金屬支撐型燃料電池片、國產高效節能除溼輪等，促進能源技術本土化。","為接軌新世代核能技術，本會補助國原院進行SMR相關先期研究，評估SMR安全特性，並延續核電人才培育。此外，國原院執行磁約束高溫電漿研究整合型計畫，已完成國內首座Tokamak（托卡馬克）型實驗裝置的細部設計進入建造階段，此計畫皆為自主開發，可提升我國核融合技術的自主研發能力。","本會將依法獨立行使職權，持續執行核能輻射及放射性物料安全管制工作，同時精進原子能科技研發、拓展相關民生應用，並落實資訊公開及公眾參與，以增進民生福祉及環境永續。以上報告，未盡之處敬請委員指教，謝謝。"],["主席：謝謝主委的口頭報告。","現在進行詢答，每位出席委員質詢6分鐘，列席委員質詢時間為4分鐘；發言登記截止時間為上午10時30分。委員如有臨時提案也請於上午10時30分前提出，並於本會委員范雲委員質詢結束後即進行處理；處理提案時若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。","首先我們請發言登記第1位柯志恩委員進行質詢。"],["段落：質詢：柯委員志恩：9:13"],["柯委員志恩：（9時13分）謝謝召委，我們是不是請陳主委？"],["主席：有請陳主委。"],["柯委員志恩：主委好。"],["陳主任委員明真：你好、委員好。"],["柯委員志恩：你這是上任之後第一次上台備詢吧？"],["陳主任委員明真：是的。"],["柯委員志恩：我們來看一下，你過去在2022年的時候曾經有一個媒體投書，認為我們綠能是嚴重地落後，所以在核電廠跟部分火力發電廠陸續除役之下，很擔心所謂的供電不穩，建議非核家園應該延長到2035年。主委對於這個過去的說法，現在還認同嗎？"],["陳主任委員明真：謝謝委員。當時的時空背景是第四接收站環評沒有通過……"],["柯委員志恩：對啦！所以我說你現在還認不認為應該要延到2035年？對於您過去的說法，你現在是反駁還是繼續延續？"],["陳主任委員明真：這已經是國安的議題了，我認為能源的問題也是國安議題。"],["柯委員志恩：我當然知道，我是問你現在還贊不贊成2022年媒體投書的說法，你擔心電力不穩定，所以你認為非核家園應該延到2035年？我現在只問一個非常單純的問題，對於你過去的論點，你現在認為應該持續，還是如何？"],["陳主任委員明真：請委員稍微耐心點，我稍微簡單說明一下。"],["柯委員志恩：你認不認同？就一句話！對於你過去在2022年投書的，表示要延到2035年……"],["陳主任委員明真：這麼講好了，如果……"],["柯委員志恩：我只有6分鐘，召委這個……"],["陳主任委員明真：如果可以延到2035年，可以減輕我們的壓力，也是真的。"],["柯委員志恩：可以減輕我們的壓力嘛，對不對？所以你認為2035年可能是一個……到目前為止，我們核三也要除役了，我現在只是希望主委，過去你根據你的專業，你是我們難得具有核工背景、能站在這個位置上的，我覺得這個東西你要為你自己過去的言論背書。","我們知道你特別提到，因為能源政策是一個國家最上位的政策，你遇到瓶頸的時候就必須懂得變通，所以我才會特別問您這句話，你到底能夠為新的核能做哪些努力？這是我今天問你的部分，所以你的回應是什麼？"],["陳主任委員明真：你是說新能源嗎？"],["柯委員志恩：我是說，你是不是到目前為止，仍認為我們的能源政策應該更具有彈性、變通的能力？"],["陳主任委員明真：這個需要跟各方討論，我想我也說過，核安、核廢料可以得到安全處置，然後取得共識的話，我們會……"],["柯委員志恩：這個部分，主委，這個東西藍綠從過去到現在都一直在核安跟核廢料這兩個問題在討論，所以不容您多贅述。我只是要跟您特別問一下，因為我們都認為能源政策非常重要，目前也有非常多新的核能技術不斷在發展，但是很顯然目前只有你們國原院正在執行跟國科會有關核融合的基礎研究，中研院甚至表示他們並沒有這樣的能量來做新核能的研究。但是你稍微看一下，我是為你們在叫屈，你們的國原院找了這麼多的專家，結果你們第一期的計畫只有1,133萬，整體計畫也只有3,500萬；第二期更不要講，其實也只有6,000萬到7,000萬，依你專業的判斷，你覺得國家投入這些資源可以跟得上國際的腳步嗎？"],["陳主任委員明真：我們確實需要加大腳步投資這方面。"],["柯委員志恩：你這個加大腳步是要加大到多少？美國每年大概是投資251億，中國大陸大概是投資472億，我們目前為止，最多大概就是7,000萬，這個已經不是加大腳步了，所以這就顯示，當政府不斷告訴我們這事有很多彈性，我們也很希望有很多新的技術，可是顯現在數字上來說，你會發現它是完全沒有在這方面要多做努力的。國原院高院長應該也同意吧？以這些經費來說的話。"],["高院長梓木：報告立委，事實上，核融合這個技術……"],["柯委員志恩：你認為錢夠不夠？你們講太多了，我時間很有限，你只要告訴我……"],["高院長梓木：我先說明一下，這個技術近10年到20年應該不可能會產生……"],["柯委員志恩：所以這樣的經費就夠了？"],["高院長梓木：目前投入研發適當的經費就合……"],["柯委員志恩：這樣就夠了，所以你們看到美國核融合的研究之後，都不覺得這個部分政府應該追上他們的腳步？OK。特別是當全世界都在對這個所謂新核能技術展開的時候，我們需要非常多的人才。我要特別提到，很多時候，像過去就有很多企業界大老有特別提到，過去清大核工系是相當熱門，這是主委當初畢業的科系，在場也有非常多清大人，以目前來說，光是要招生都非常困難，而且你們還改了一個名字，這個名字叫做「工程與系統科學系」，說實在的，就是不要把「核工」這兩個字放出來。以前在我那個年代，事實上還是非常多人願意學習的。然後我們再看下面，具有美國官方背景的愛達荷國家實驗室到了我們這個系甚至開出美金9萬5,000（大概月薪24萬5,000臺幣）想挖角我們的人才。所以你會發現，特別是我想主委你也知道，以過去來說，核工背景的曾經沈寂一段時間，但是最近實在是非常熱門。當我們的人才培養好，當你完全沒有的時候，以後萬一真的有任何核能或是新的技術起來，你要再把這些人才找回來就已經不太容易了，所以主委，你面對這樣的狀況，難道都不會有任何一點感觸嗎？"],["陳主任委員明真：確實，我們的核能人才過去20年流失了很多，我們在這方面確實還要加強，包括……"],["柯委員志恩：你的經費、你自己的說法、你的各方面要如何說服這些人，我們要加強人才？更不要說，之前我也問到了，可能台電要裁撤核發處，然後它就馬上澄清說沒有，他們只是做了工作內容的調整。經我再次去瞭解以後，他們就是打算把核發處跟核能技術處合併，很多人除了繼續做這個除役工作之外，多餘的人力都會被轉到大潭、興達電廠。核工專業的人被丟到火力電廠，主委，你身為一個核工人，難道你不會對這樣的狀況有覺得要為核工人說幾句話嗎？這是核工人的風骨耶！"],["陳主任委員明真：確實，我們在核能方面的人才有嚴重的斷層，不管是各方面，從台電也好、原能會也好，都有很嚴重的斷層，我們確實要加強這方面的人才培育；第二，我們要儘量保持現有人力，不要讓他再流失。"],["柯委員志恩：你連核安會被降到四級，很多地方大家都在想，這樣的一個單位，每次問到你們這個部分，你們只是在把這個核安……","我最後要講，召委再給我1分鐘就好。核二、核三廠延役的問題，我還是要強調，這次問到經濟部郭智輝部長的時候，他說必須遵照40年的規範，這沒有問題，大家都知道，所以我們當初只是希望能夠更有彈性的做法，但是很顯然目前藍綠都沒有共識。第二個，核三2號機燃料池不足，要解決這個問題，這是經濟部長所提到的，但是我特別發函去問了，結果卻告訴我們，燃料池尚有空間，而且室內乾貯場即將招標。所以不管要不要除役、不管有沒有延役，說實在的，室內的乾式貯存場就是一定要蓋，沒錯吧？"],["陳主任委員明真：是的。"],["柯委員志恩：所以不要用這兩個理由來告訴我們，這兩個理由沒有解決就沒有辦法往下走，事實上，他把這些所有的問題，要嘛就是丟給你們核安會，要嘛就是丟給地方。事實上這兩個問題都不會是問題，因為從林全院長開始就已經告訴大家，室內乾式貯存場本來就是要設立的，不管有沒有除役，所以剛剛提到郭智輝部長所講的那兩個問題，其實只是顯示政府不斷在告訴我們有彈性的空間，但是他們一點都不想做，你同意吧？還是我的話講太快，你還要消化一下？其他人可以幫忙回應。"],["陳主任委員明真：我還沒完全聽懂。"],["柯委員志恩：有誰要回應一下？這樣我才可以結束這次質詢，誰可以回應一下？對於郭部長所講的那兩個問題──台電必須遵照核安會的規範，推給你們核安會；燃料池空間不足，推給地方。事實上，燃料池目前空間還夠，還可以用4年，然後要地方支持興建乾式貯存，不管有沒有除役都要興建乾式貯存，這個是已經確定的，從林全院長開始，就已經確定要建立了。"],["陳主任委員明真：對，我們是需要乾式貯存，毫無問題。"],["柯委員志恩：主委，我真的覺得你在這樣的訊息上面可能需要多一點努力，否則我後面那幾個委員上臺質詢的時候，你恐怕都沒有辦法達到他們最需要的……","我最後綜合一下，我們需要更多的核安人才，需要更多核能技術這樣子的前置作業，更是需要有更正確的訊息來告訴我們未來新式的核能到底有沒有機會再往前走，主委，你身為一個核工背景的人，應該為你的背景來做一個最大的認證跟背書，可以嗎？"],["陳主任委員明真：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝柯志恩委員，主委請回。主委，你這種初登場的表現實在是不盡人意。","再來，我們請葛如鈞召委。"],["段落：質詢：葛委員如鈞：9:23"],["葛委員如鈞：（9時23分）謝謝主席，有請核安會主委。"],["主席：有請陳主委。"],["陳主任委員明真：委員好。"],["葛委員如鈞：主委好。我們打起精神，好不好？"],["陳主任委員明真：好。"],["葛委員如鈞：臺灣需要電，我們也需要核能安全，都需要，拜託您，我們來多一點交流。有鑑於核三廠2號機再過不到一個月也許就要停機了，關於核管法的討論，在立法院第1會期其實已經排過詢答，本席在3月19號也有召開公聽會，並且在3月31號進行實質審查，目前核管法第六條及修正動議都已經出委員會，本席接下來就會召開協商。然而在協商之前本席想跟主委確認一個事實，就是即便修法通過，延役也仍須先待台電送出評估報告後，再經核安會審核同意才能延役，我這個理解沒有錯吧？"],["陳主任委員明真：是的。"],["葛委員如鈞：是嘛，因為現在坊間有一些謠傳說我們暴力修法、罔顧核安，其實我們修法通過以後還是很重視安全，台電也要先送報告，核安會也要先同意嘛，對吧？"],["陳主任委員明真：是的。"],["葛委員如鈞：是嘛，謝謝主委這樣子的說法，否則的話我想民眾可能會誤會，每一次延役的時候可能都會說有安全疑慮等等，這樣其實不是很理性。我想修法只是在幫政府解開法律的限制，至於是否要延役，其實也要看台電的決定還有核安會的評估。","我繼續請教主委，經濟部在4月初已經核定放射性廢棄物處置辦公室的主任，依據經濟部的規劃，後續將著手草擬高階核廢料的選址辦法，目標要在今年下半年預告，並且在年底的時候送行政院審查。您身為核能的大家長、核能安全的總顧問，有給經濟部什麼樣的建議嗎？"],["陳主任委員明真：核廢料的安全處置一般來說，第一，照國際的經驗，最好得到地方的支持，英文叫local consent。"],["葛委員如鈞：這件事我們都知道，這個大家都講了。所以核安會現在跟這個辦公室之間的關係是什麼？本來核安應該是以核安會為主，現在又成立這個放射性廢棄物處置專案辦公室，核安會現在跟這個辦公室之間的溝通怎麼樣？有決策衝突的時候，比如你說以local為主，它覺得不是；或者你覺得local已經同意了，它說local沒有同意。如果有決策衝突的時候，以誰的意見為主？"],["陳主任委員明真：我們請陳組長來回答。"],["陳組長文泉：報告委員，核安會跟經濟部在核廢管理這塊的分工，他們是執行單位，我們是安全管制單位，他們要訂的這個條例其實涉及到選址的作業，還有將來對於這個場址的回饋、地方的回饋，還有一些政策配套措施。"],["葛委員如鈞：所以他們是執行單位，你們是上級機關？"],["陳組長文泉：我們是安全管制機關。"],["葛委員如鈞：你們是……"],["陳組長文泉：我們是管制單位，所以將來它選出來的場址……"],["葛委員如鈞：要經過你們的核可？"],["陳組長文泉：對。"],["葛委員如鈞：如果它選出來了，你是可以不核可的？"],["陳組長文泉：因為它處置的時候要連同它的工程設計一起送，就是場址條件、工程設計跟安全評估一起送給我們。"],["葛委員如鈞：之所以設置這個，是不是行政院、經濟部覺得核安會能力不足？為什麼你們不能直接來執行呢？"],["陳組長文泉：整個選址作業都是經濟部跟台電公司的事務。"],["葛委員如鈞：我只問一個問題，放射性廢棄物處置的相關專案在執行的時候，有沒有核安方面的議題？"],["陳組長文泉：有，所以我們每一年都會去查核台電公司的執行狀況。"],["葛委員如鈞：對，查核台電我知道，但是之前你們核安推給台電、台電推給核安，已經很多了，現在又多了一個辦公室，如果你們意見跟它不一樣，怎麼辦？"],["陳組長文泉：我們會給它我們對於管制的專業意見，他們會依照我們設定的安全條件去做選址的工作。"],["葛委員如鈞：它可不可以不認同？"],["陳組長文泉：基本上，因為我們設的安全條件是最基本的安全條件，它應該要符合這個，選到的場址才會符合。"],["葛委員如鈞：在它選址出來之後你不同意，你可以拒絕它嗎？你會拒絕它嗎？你會拿出guts拒絕它嗎？"],["陳組長文泉：如果它的選址結果，包含將來整個工程設計的結果是不安全的，我們就說它是不安全的，沒辦法核可。其實不只有我們，將來它也需要環評。"],["葛委員如鈞：好，其實聽起來你們很可能到時候還是會以經濟部的意見為主。老實說，我覺得你們核安會真的不知道是不是被行政院發配邊疆還是怎麼樣，有時候網友都有一些迷因圖，說現在社會大眾希望能延役，然後我們的政府說要以安全為由，做各種的評估，可是安全評估、核廢料處置又全部跑到經濟部跟台電去了，核安會要不要乾脆解散？現在延役的按鈕你也不按，核安會主導的東西，你又交給別人，這兩個按鈕你怎麼看？"],["陳組長文泉：報告委員，我們對於處置安全管理規則，還有它的場址要件，都已經訂好了，也提供經濟部……"],["葛委員如鈞：不是，既然是你訂的，為什麼不能你執行就好了呢？為什麼一定要它執行呢？"],["陳組長文泉：因為選址工作涉及到政策配套還有回饋，這個都在核後端基金，核後端基金的主管機關是經濟部。"],["葛委員如鈞：好，沒關係，理解，我想未來還是務必要盡到對核安的承諾，好不好？不要到時候引起地方的紛爭，核安會存在的目的其實就是要讓民眾對核能放心，不要像現在有些特定團體以不實資訊造成民眾恐慌，未來的溝通一定要做得更好。其實未來核廢料的這個議題，我們也希望有一些新的可能性，現在在日本有一些以核廢料為活性材料來做放電的作法，請問有沒有聽說過？核安會有沒有掌握？"],["陳主任委員明真：對高階核廢料的處理方式……"],["葛委員如鈞：就是它還可以再利用。"],["陳主任委員明真：一直都會改進，一直都會進步，高階核廢料可以經過模組轉換，轉換成低階核廢料，這個技術現在已經研發成功了。"],["葛委員如鈞：對，現在是它還可以發電。"],["陳主任委員明真：還可以發電沒錯。"],["葛委員如鈞：有掌握到嗎？"],["陳主任委員明真：對，也可以發電，在molten salt reactor裡面，可以把它當作燃料，然後直接把它減量。"],["葛委員如鈞：很好，所以其實很科學的嘛，本席在4月10號的時候就質詢中研院了，我們覺得很多新的科學技術都可以納入接下來核能議題的發展。當時我詢問了中研院院長為什麼他們減碳計畫裡面的淨零5支箭沒有跟核能有關的，核安會的專業突然又被中研院放到旁邊去了，院長最後表示他們沒有跟核能有關的設備跟人才，所以沒有辦法做核能的研究，而且他們淨零5隻箭只選擇社會大眾沒有在討論的東西來放。請問主委，核安會有沒有核能相關的人才或設備？臺灣有沒有核能相關的人才或設備？"],["陳主任委員明真：現在是有的，不過數目一直在減少中。"],["葛委員如鈞：那這樣我們怎麼跟得上國際趨勢呢？"],["陳主任委員明真：所以說要加油啊！"],["葛委員如鈞：好啦，這個部分跨部會合作，好不好？我挺你說真話，謝謝你說真話，我覺得我們應該要在這一塊加強，而且應該也要向中研院提供意見。對不起，我再跟主席爭取一點時間。未來你們跟中研院有沒有可能來做計畫的合作？像德國現在也已經開始在做核融合，剛剛我們柯委員也有提到，核融合相關發展的探究未來有沒有跟中研院合作的可能？"],["高院長梓木：我是國原院高梓木……"],["葛委員如鈞：簡短回應，不好意思，我不想耽誤太久，謝謝。"],["高院長梓木：好，一句話，我們去年有跟中研院廖院長洽談了整整半年，原來有去碳燃氫的……但是，核能的目前還沒有相關的研究計畫，所以我們事實上已經有機制，雙方合作的機制已經有建立。"],["葛委員如鈞：好，太好了，過去沒有談到核能，現在應該要談了啦！為什麼呢？環境部已經表態了，考量國安，應該保留核能。我們現在有越來越多的部會開始說出真話，我也非常感謝環境部的部長「帶電投靠」，我想中研院應該很理性，核安會也應該很理性，我們希望我們是不是就在核能上面有多一點讓臺灣有能源韌性？"],["陳主任委員明真：我希望如果可以選擇，當然越多越好，特別如果是核安、核廢料，在公眾支持的情況下，當然選擇是越多越好。"],["葛委員如鈞：好啦，希望您再回去讀一下過去您的文章，我們一起來follow您的先知，我們一起來執行，好不好？謝謝主席，謝謝主委。"],["主席：謝謝葛如鈞召委，主委請回。","我們接下來請陳秀寳委員。"],["段落：質詢：陳委員秀寳：9:34"],["陳委員秀寳：（9時34分）謝謝主席，請陳主委。"],["主席：有請陳主委。"],["陳委員秀寳：主委早。首先跟主委討論一下關於我們核安會預算遭刪凍的部分。根據核安會給本席的資料，核安會遭通案刪減的部分，有國內的差旅費20%；媒體政策及業務宣導費是高達60%，而其中本席比較關心的是關於科普教育。本席想要請教，如果差旅費遭刪減，會不會影響到我們核安會的同仁到各地參與科展以及科普宣傳？"],["陳主任委員明真：是有影響的。"],["陳委員秀寳：如果會影響，你們的規劃或你們有無折衷的方法？作法是什麼？"],["陳主任委員明真：我們用網路或視訊等等方式減少旅費支出。"],["陳委員秀寳：同仁去參與的部分呢？如果沒有旅費，你們可以怎麼做？就只能用網路上這些相關的……"],["陳主任委員明真：對，我們儘量想辦法，在現有預算之內來達成我們的目標。"],["陳委員秀寳：我覺得核安會的工作，除了確保臺灣的核能安全之外，其實社會也給予核安會很高的教育期待，我們也希望核安會可以提供給民眾更多正確的核能知識。所以我也要請教核安會，在被隨意地刪凍相當多的預算之後，關於你們今年科普活動的規劃，這很顯然就好像是刻意地要阻擋正確核安知識的傳播。核安會對於今年科普活動的規劃是怎麼樣？"],["陳主任委員明真：請我們的綜規組組長。"],["李組長綺思：報告委員，今年我們一樣有兩場自辦的原子能科普展，有一場已經在上禮拜六、禮拜天在國立科教館辦理完成，參與的民眾有八千多人。我想誠如委員所講的，核安會是非常重視原子能科普教育，當然因為差旅費的刪減多少總是會有影響，我們只好就盡力地節省費用。第二場的科普展，我們是規劃下半年度在新北市辦理，以上。"],["陳委員秀寳：所以你們今年只能辦兩場，目前的規劃是這個樣子？"],["李組長綺思：是，就是我們自辦的科普展，因為我們都是請同仁實際上到現場跟現場的民眾直接溝通，所以會耗費我們比較多的人力，以上。"],["陳委員秀寳：也謝謝核安會很盡力地、如同我剛剛說的──傳達正確相關的核安知識給民眾，我也希望你們可以再繼續努力，在你們有限經費跟預算的狀況之下，還是要傳遞這些正確核能相關的訊息。主委，我再請教您，之前有立委運用中研院的報告表示乾式貯存場還有空間，所以根本不存在核廢料的後續處置問題，這是真的嗎？"],["陳主任委員明真：目前我們是正在興建一些乾式貯存場。"],["陳委員秀寳：我的意思是說，我們按照標準的、安全的核廢料處理，高階的核廢料後續處置是先放到乾式貯存場，然後再來移到中期暫存場，最後必須移轉到最終處置設施，是不是這樣子？"],["陳主任委員明真：是這樣子規劃。"],["陳委員秀寳：請問核廢料可以一直放在乾式貯存場嗎？"],["陳主任委員明真：到一定程度以後，一定要做下一步處理。"],["陳委員秀寳：一定要做下一步的處理，因此核廢料的處置，在後期的話，包含中期的暫存以及最終處置，那麼我們已經有找到最終處置的場址了嗎？"],["陳組長文泉：報告委員，還沒。"],["陳委員秀寳：還沒，對不對？其實連美國現在也還沒有找到最終處置的場址，對於中期暫存以及最終處置的場址，還沒有地方可以來設置、來興建的時候，我們如何繼續使用核能？如何繼續產生核廢料？沒有辦法處理核廢料問題，這是社會的共識，沒有辦法處理核廢料，我們要如何繼續使用核電？主委，就您覺得。"],["陳主任委員明真：目前我們高階核廢料是放在乾式貯存，全世界都是這樣這樣處理的。"],["陳委員秀寳：目前這樣子處理，但是我們最終的處置，是不是還沒有辦法處理？"],["陳主任委員明真：最終處置還沒有決定要怎麼做。"],["陳委員秀寳：所以我們核廢料也不能一直只放在乾式貯存場？"],["陳主任委員明真：對。因為全世界趨勢是這樣子，並不是把高階核廢料直接埋在地下，將來大概不會往這條路走，大概比較可能會經過再處理，把高階核廢料移出來，因為裡面還有很多其他有用的材料可以繼續使用。將來的方法大概是這樣，把高階核廢料移除出來，然後也經過各種高科技的處理，這些處理方式現在還在研發之中，譬如說用加速器把它撞擊之後變成低階核廢料，或把高階核廢料放在molten salt reactor讓它消除掉等等，技術還在研發之中，所以目前各國還沒有到最終決定要怎麼處理的時候，我們大概會跟世界用相同方法來處理這方面的問題。"],["陳委員秀寳：以主委您的專業，我再次跟您確認，我們的核廢料不能一直放在乾式貯存場，是吧？"],["陳主任委員明真：對，不能永遠放。"],["陳委員秀寳：所以我們也不能被這些斷章取義的訊息誤導，並不是有乾式貯存場，我們就可以繼續發電、繼續產出核廢料，中期的暫存以及最終的處置選址才是我們要不要繼續使用核電的關鍵，您覺得是不是？"],["陳主任委員明真：關於最終處置場，遲早要有地方貯存這些核廢料，是的，我們要找到這個貯存場，還是要找到。"],["陳委員秀寳：再來，根據日本媒體的報導，日本有高達31%的民眾認為應該要降低核電的占比，在目前的局勢，這樣的聲音是很不一樣的意見，也表示核能的發展其實最重要的就是民意的趨勢，臺灣跟日本都有民眾對於減少核電有更多的表態，所以核能的發展，除了民意基礎、社會共識，也要有能力來處理核廢料。主委，您覺得這樣子的說法，您是不是認同？"],["陳主任委員明真：是的，我想請……"],["陳委員秀寳：既然我們現在最終處置的場址沒有找到，我們沒有辦法找到，所以目前沒有辦法處理最末端，那麼臺灣其實就沒有本錢來繼續發展核電，如果臺灣的民眾對核電還有極高的疑慮，我們也沒有持續發展核電的本錢，主委，您覺得呢？"],["陳主任委員明真：這部分我請陳組長代我回答，好嗎？"],["陳委員秀寳：請回答。"],["陳組長文泉：報告委員，國內目前核廢料低階部分都貯存在電廠裡，高階部分目前以水池貯存及乾式貯存，將來要進行最終處置，目前的狀況是我們盡力先做好乾式貯存的工作……"],["陳委員秀寳：因為現在只能放在乾式貯存。"],["陳組長文泉：將來會接續做最終處置，所以經濟部才會設置專案辦公室來推動這一塊。"],["陳委員秀寳：好。再來，跟主委請教，這幾年關於SMR（小型模組化反應爐）的討論度很高，英國在2022年投資AMR相關六項的核能技術研究，義大利近期也表示會重啟核能，其中也再度提到小型模組化反應爐，但是根據2024年世界核能產業現況報告裡有提到SMR過度的炒作，跟產業現實之間的差距持續擴大，而且有小型模組化反應爐的計畫持續地延遲或取消。您認為目前國際間有關SMR的發展技術，真的有一開始說得那麼好嗎？目前國際間SMR的發展，核安會自己有在研究？還是有跟國外相關單位攜手合作？"],["陳主任委員明真：根據統計全世界有參與SMR研究的企業或研究單位大概有九十幾家，最後能勝出的只有少數幾家，多數的在這競爭過程中會被淘汰。"],["陳委員秀寳：因為在投入時，他們發現研究成本非常昂貴，致使很多計畫會延遲或取消。本席要強調的是，像SMR這樣子的反應爐一樣會產生核廢料的問題，如果我們沒有辦法處理核廢料，沒有辦法把目前堆置在核電廠裡的燃料棒移至乾式貯存後做最終處理的話，無論國際間如何吹捧SMR的好處，所產生的核廢料一樣是沒有辦法處理，我們還是沒有這樣的本錢來繼續發展核電，這個部分就先不再作討論。我希望我們還是要掌握國際間的趨勢，不管我們自己本身核電技術的發展到怎樣的地步，跟國際間的合作都要持續地發展、持續地了解、持續地掌握。"],["高院長梓木：我們跟國際相關單位像Idaho National Lab在去年8月已開始有互訪，這期間每三個月定期召開一次會。另外我們也跟日本、美國MIT等其他相關國際單位都有合作互訪的program在裡面，隨時會follow國際最新核能技術發展的進度，我們會密切注意，尤其是SMR方面相關的技術。"],["陳委員秀寳：好，謝謝主委、謝謝主席。"],["主席：謝謝陳秀寳委員，主委請回。","接下來請劉書彬委員。"],["段落：質詢：劉委員書彬：9:45"],["劉委員書彬：（9時45分）有請陳主委。"],["主席：有請陳主委。"],["劉委員書彬：陳主委好。今天討論的是關於核安會的業務報告，我也關心目前核一、核二及核三的營運狀況，還有是不是在除役，當然有些已經除役了。要特別提到的是，從簡報上這張表裡可以看到，核一、核二的機組分別在2018到2023年都已經進入到除役的階段了，目前是停機狀態，有關各機組延役申請時間點推算到前5年，分別是2013年、2014年、2016年及2018年，現在看這延宕問題的時候，可能當初沒有延役的需求，也沒關係。有關核三的部分，1號機去年就除役了，2號機預計在今年5月17日除役。","因為民進黨提倡的政策是非核家園，如果進入到非核家園，就剛才前面行政官員提到核廢料的處理當中，高階是用水式及乾式的貯存方式，目前都貯存在核一及核二廠嘛！對不對？"],["陳主任委員明真：是的。"],["劉委員書彬：好，這個部分沒有問題，另外最後處置是要做最高或是最遠的永久處置場嘛！對不對？事實上，這些目前並沒有像這圖表上顯示的那麼順利，以核一為例，目前它的乾式貯存槽是不夠的，還包括之前使用過的濕式燃料池也是不夠的，特別想到的是如果乾式不夠，在濕式的部分就不能放上去，對吧？好，還有一個問題是最終處置場，剛剛陳秀寳委員有提到，經濟部目前有設置專案辦公室，但這個部分就有很大的問題，請問一下全世界目前有哪一個國家是已經完成設置最終永久貯存場的，有嗎？"],["陳主任委員明真：目前已經完成設置的國家是芬蘭。"],["劉委員書彬：對，全世界一百九十幾個國家，才只有芬蘭1個國家有永久貯存場。"],["陳主任委員明真：芬蘭。"],["劉委員書彬：但是全世界其他幾十個國家都還在使用核電，對不對？"],["陳主任委員明真：是。"],["劉委員書彬：對，所以這個問題絕對不會是大問題，還是可以繼續找永久貯存場，但是在高階乾式的部分，您剛才也提到最重要的應該是乾式貯存，到底在核一有沒有乾式貯存場的場地呢？有吧！有關乾式貯存空間需求，特別以核一為例，在廠區面積248.5公頃當中，乾式貯存設施的面積為0.45公頃，相對廠區的比例才0.18%，相當於6.3座籃球場，目前在廠區248.5公頃當中，還有很多的空間可以使用，為什麼沒有做？我知道有在做，但是問題是地方政府在卡，是不是？是這樣嗎？請回答。"],["陳組長文泉：報告委員，有關台電公司核一廠的室外乾式貯存部分，它跟地方的議題已經消除……"],["劉委員書彬：最終核准就對了？"],["陳組長文泉：對，我們也已經同意熱測試，就是完成兩組互相的裝載，進行完熱測試，現在正在審查運轉執照。"],["劉委員書彬：表示核一廠的乾式貯存場事實上是沒有問題的，只要等最後核准後去處理就可以，對不對？"],["陳組長文泉：另外它還有一個二期的室內乾貯計畫，是規劃要把所有用過的燃料全部搬出來，目前還在……"],["劉委員書彬：對，沒錯，因為乾式貯存場好了，濕式就可以拿上來，但在核二及核三的部分，照資料顯示出來，事實上乾式貯存槽是沒有問題，空間沒有問題，技術性只要現在有延役需求的話，事實上不是延役需求，如果非核家園要做的時候，絕對不能把高階核廢料放在水式的這部分，也不能放在乾式的部分，對不對？當然乾式比水式安全性更高一點，對不對？是嘛！你都點頭了，所以在這個情況之下，是溝通的問題。","接下來，可以看到核安事務的工作重點，前面的核安事務、核子保防都沒有問題，加上施政管理，最重要的是要負責溝通跟資訊公開，請問你們溝通程序如何？你確定溝通是很重要的，以你們現在最新到今年4月1日的核電廠除役安全管制大事紀顯示，在2月26日已經召開了第20次的核能電廠的除役管制作業溝通會議，請問溝通的歷程是怎麼樣？請你把最後及最新的第20次溝通結果跟大家報告。"],["高組長斌：跟委員說明，2月26日這一次的溝通會議，是核安會跟台電公司為了燃料的安全，針對設備的營運、維護、保養作技術細節的討論。"],["劉委員書彬：燃料的安全？"],["高組長斌：對，因為目前核一、二廠用過的燃料池還存有燃料，所以為了要維持燃料的安全，針對這部分在跟台電公司做技術的討論。"],["劉委員書彬：所以你提到的燃料安全是指普遍的，還是指核一、核二或在運轉的核三？"],["高組長斌：都有。"],["劉委員書彬：那結果是怎麼樣？"],["高組長斌：這一部分針對技術細節還在討論過程中。"],["劉委員書彬：好，你們溝通是自己內部在溝通，而不是跟地方在溝通、跟縣市政府在溝通，是嗎？"],["高組長斌：溝通有分很多種，這一部分是針對台電跟核安會做技術性的……"],["劉委員書彬：請問一下，你們過去有跟地方政府溝通嗎？或跟地方的居民溝通嗎？"],["高組長斌：跟委員報告，針對台電公司提出來的核一、二、三廠的除役計畫，核安會在審查一開始的時候，有召開地方說明會，跟地方的鄉親做說明，也有邀請地方的鄉親到核安會了解。"],["劉委員書彬：那結果呢？結果是有溝沒有通，是不是？"],["高組長斌：跟委員說明，當地居民所提出來的意見都會納入核安會管制的檢討。"],["劉委員書彬：那是支持還是反對？他們覺得這個安全夠了還是不夠？"],["高組長斌：當然他們會提出在地居民所關切的一些議題，比如工作權、回饋金，也會關切除役過程中的安全。"],["劉委員書彬：好，你講到的工作權還有回饋金，事實上，它是延役之後才有可能發生，如果它已經停止了，還有什麼機會發生呢？"],["高組長斌：跟委員說明，台電公司現行如果在運轉期間……"],["劉委員書彬：因為我的時間快要到了，我大概再不到1分鐘就結束，我們繼續往後看。依照核安會本來的監督職責，應該去加強跟地方政府、跟民意的溝通，不要推卸責任，像核一的貯存，剛才說已經有改變，但是這部分就是應該繼續進行。另外，有環境保護團體提到非核家園如果真的要落實，核子事故緊急應變法、核子反應器設施管制法、核子損害賠償法等所謂的核安三法應該要修法，才是負責任的核安維護，那核安會不修法的理由是什麼？因為這是發生事情後的一些保障，最重要是這裡。"],["高組長斌：跟委員說明，有關於環團所提出來的核子反應器設施管制法，主要目的是如果未來有新建核能機組的時候，要將地質條件納入考量，現在核電使用就要回到三原則，就是核安、核廢……"],["劉委員書彬：沒有，原來就有核子損害賠償法，這邊為什麼不修？"],["李組長綺思：報告委員，目前我們有核子損害賠償法，當然環團或是民間有一些聲音說我們要去精進，過去在101年的時候，我們有作過整個檢討，但是因為時空環境的關係，目前這個並不是非常迫切的法案，我們本來也就有核子損害賠償法。"],["劉委員書彬：好，沒有就是修法，你現在說沒有迫切的需要，是不是代表發生核子事故的風險事實上是蠻低的？應該是可以這樣講，因為就沒有那麼迫切需要嘛。在這樣的情況下，往下看，再給我30秒時間，很快就結束。如果發生的風險這麼低，那延役是不是有可能性？根據民眾黨上個禮拜所做的民意調查顯示，有六、七成以上的民意覺得在安全無虞的情況下是可以延役的，請你尊重這樣的民意需求，當然是安全核可的情況下。","最後，我們當然希望核安會繼續再幫我們把關，如果是有這種需求要反映的時候，請你們幫核安把關，而且要符合國際的標準。請你們用理性、務實、科學的方式來處理臺灣的核安問題，特別是如果照著原來民進黨的方式在做，更重要的是民意因應淨零碳排有新的需求、有核電延役的需求，請核安會要因應，謝謝。"],["主席：謝謝劉書彬委員，主委請回。","接下來請郭昱晴委員。"],["段落：質詢：郭委員昱晴：9:56"],["郭委員昱晴：（9時56分）謝謝主席，有請陳主委。"],["主席：有請陳主委。"],["郭委員昱晴：主委早安，辛苦了。"],["陳主任委員明真：委員好。"],["郭委員昱晴：核電延役的問題還是要取決於安全！安全！安全！安全才是首要。"],["陳主任委員明真：是的。"],["郭委員昱晴：今天其實我不想要談核電的部分，我來談另外一個話題，就是放射性物質。放射性物質的運送監控，其實我們發現光是運送規則就已經有17年沒有修正了，我們大部分都只聚焦在包裝、標示或一些文件的靜態規範，但是在放射性物質運送的過程當中，有可能會發生失竊、事故、損害或外洩的風險，而我們缺乏了即時監控跟通報的機制，感覺已經跟外洩的風險有一點脫鉤。國際原子能總署特別地建議，就是針對高風險的放射源應該要建立即時的定位，還有異常通報的機制，但是到目前為止，我們看到我國（臺灣）還是依賴紙本跟事後的稽查，這明顯已經留下了一些控管的空窗，我們不禁要擔心，在沒有設置即時監控跟輻射偵測裝置的情況下，如果真的發生車輛遺失、交通事故或遭竊的時候，主管機關怎麼樣在第一時間可以掌握車禍或事故的位置，以及放射源的劑量、外洩的程度？這個部分怎麼來做修補？"],["陳主任委員明真：謝謝委員。確實追蹤輻射源是很重要的工作，過去的原能會跟現在的核安會覺得這方面是需要補強的，我們核安會今年已經開始導入高風險射源的監控技術，就是隨時隨地能夠掌控高風險輻射源的位置。"],["郭委員昱晴：已經確定了嗎？"],["陳主任委員明真：現在正在設置之中。"],["郭委員昱晴：你所謂的高風險控管機制比較具體的說法或作法是什麼？"],["陳主任委員明真：這點我請組長跟您報告細節部分。"],["張組長淑君：報告委員，我們現在是一個雙軌的概念，誠如剛剛委員所說的，在法規的修法上，我們現在持續地在推動；在輔導業者的法遵上，我們現在已經開始去做一些輔導，我們是用車用的GPS去做運送過程中的追蹤；至於我們現在研發……"],["郭委員昱晴：這是強制性的還是……"],["張組長淑君：輔導。"],["郭委員昱晴：現在只是輔導？"],["張組長淑君：對，先讓他們在這一塊未來的配套方案可以執行得上來。"],["郭委員昱晴：目前的輔導期程是從什麼時候開始？什麼時候要輔導完畢？什麼時候要有一些規範，並強制他們要設置監測設備？"],["張組長淑君：目前的輔導並沒有強制，一旦上線了，我們目前是打算不會退場，但是因為有一些會即時收到業者個資，在這部分我們就是會促進修法的授權，因為這樣的話就可以強制了。"],["郭委員昱晴：因為我剛剛有提到，關於運送的規則已經將近17年沒修了，這個部分是不是也要同步來更新跟修正？"],["張組長淑君：對，我們現在也著手在探討運送規則，所以在這部分，我們也會去辦理。"],["郭委員昱晴：好，輔導的盤點，就是你們輔導的對象跟所有的數量，到時候可以再提供給我辦公室嗎？"],["張組長淑君：好，可以。"],["郭委員昱晴：另外，我想要再問關於化學品跟高壓氣體的運送已經納入GPS的追蹤系統，而且建立了相關的資訊平台，道路運輸管理規則也要求高壓氣體的運具應該要加定位裝置，但是放射性的物質沒有加即時的追蹤，就是放射性物質是沒有加的，但是化學品跟高壓氣體的部分是有加GPS的。我想要問一下核安會，放射性物質同樣具有重大的公共危險，為什麼沒有強制施行，而且沒有追蹤？"],["陳主任委員明真：我也知道這是需要加強的部分，而且放射性物質萬一遺失的話，是會造成社會恐慌的。"],["郭委員昱晴：這個部分有相關的規劃和進度嗎？"],["陳主任委員明真：我們現在已經規劃要做這方面的事情，除了放射性物質的運送，任何時候我們都要知道它在哪個地方，萬一遺失的話，我們能夠追蹤到遺失的地點，這是我們規劃的目標。"],["郭委員昱晴：好，現在是規劃中嗎？這個部分有規劃的期程嗎？"],["張組長淑君：報告委員，因為放射性物質還有一個特性就是它有輻射，關於輻射對於追蹤器的干擾或是損傷，因為它必須透過一些技術研發，所以剛剛主委講的我們正在規劃中是指我們已經在研發中，一旦研發OK了，我們就會直接上線。"],["郭委員昱晴：有沒有預期的時間？"],["張組長淑君：我們目前有一個計畫在進行研發，我們希望在這兩、三年內技術能夠有所突破，然後我們就可以去推動這一塊。"],["郭委員昱晴：再來我要提到的是輻防法，其實我們從92年制定到現在也沒有修訂，這個比剛剛所說的運輸管制更久，這個制度已經空窗超過十年，這麼重要的措施沒有納入修法，這個部分我們怎麼修補？"],["張組長淑君：報告委員，有關於輻防法這一塊我們持續辦理中，在此向委員報告目前的進度，因為核能安全委員會是委員制，雖然我們已經通過一些修法的草案，但因為委員在過程中也一直有一些關切……"],["郭委員昱晴：去年代理主委已經有講過其實修法草案已經完成，但是我們到現在為止都還沒有看到它送進立法院，其實我辦公室也在追這個部分，大概什麼時候我們可以看得到？"],["張組長淑君：現在整個還在滾動，還要送行政院審議，待審議一完成，我們就會送到立法院來。"],["郭委員昱晴：好，如果有更進一步的進程再提供給本席辦公室，謝謝。"],["張組長淑君：好，謝謝。"],["郭委員昱晴：謝謝主席。"],["主席：謝謝郭昱晴委員，主委請回。","接下來請葉元之委員。"],["段落：質詢：葉委員元之：10:4"],["葉委員元之：（10時4分）主席，麻煩請主委。"],["主席：有請陳主委。"],["葉委員元之：主委好。"],["陳主任委員明真：委員好。"],["葉委員元之：總統賴清德前兩天在接見環保團體的時候，提到對未來新的、先進的核能技術保持開放的態度，不過他有強調任何政策變更，都必須滿足核安、核廢、社會共識三個前提，這三個前提實際上又以前面兩個最為重要，為什麼？因為第三個前提「社會共識」是根據到底有沒有核安以及核廢料能不能處理來決定的，所以核安會的責任很重大，第一個要跟社會大眾確保核能是安全的，第二個也要想辦法處理核廢。","我們也可以發現最近有非常多過去反對核能的一些社會先進都開始轉變了，就像現在賴總統頗為器重的童子賢，他也不斷強調未來能源組合的黃金比例應該是三成綠能、三成核電和四成火力發電，這是為什麼呢？就因為大家很關心能源的穩定供給以及非碳家園，所以才會對核能抱有這麼大的期望。想問一下主委，因為主委本身也是核能專家，你是這方面的博士，對於核能安全的部分，你的看法是怎麼樣？"],["陳主任委員明真：報告委員，核安會監管下的核電廠是必須合乎安全要求的。"],["葉委員元之：所以是安全的嘛！核能現在是安全的？"],["陳主任委員明真：必須是安全的。"],["葉委員元之：一定是安全的，核能是安全的？"],["陳主任委員明真：這是核安會的職責。"],["葉委員元之：所以核能是安全的，是嗎？"],["陳主任委員明真：要讓它安全，一旦核安會認為運轉中的核電廠有安全疑慮，核安會一定會要求核電廠停機檢查，這點毫無模糊的餘地。"],["葉委員元之：謝謝主委。我現在聽你的講法，感覺核能是安全的，因為如果核能有安全疑慮，你就會要求它停機檢查，現在都沒有要求它停機檢查，所以目前來講，感覺上您覺得核能是安全的。","接下來我來問一下核廢，因為賴總統說對於先進的核能技術保持開放態度，這指的應該是現在大家在看是不是能夠接受SMR（小型模組化反應爐），是這個意思嗎？是SMR嗎？"],["陳主任委員明真：小型模組化有很多不同的設計，有些設計的核廢料會比傳統核電廠多一些，有些會差不多，有些會少很多，不同的設計有不同……"],["葉委員元之：所以我們未來可能會接受的是哪一種？是核廢料會多很多的？還是會少很多的？還是差不多的？"],["陳主任委員明真：這還需要評估，因為評估要引進哪一種Small Modular Reactor是很複雜的過程，不是單一因素能決定的。"],["葉委員元之：謝謝主委。你剛剛提到有的SMR會造成更多核廢料，如果以大家對於核廢料的恐懼來講的話，這種會造成比較多核廢料就不太可能引進，引進的應該是會少很多的，理論上是這樣，不可能大家在這邊一直罵核廢料，結果我們政府引進一個會造成更多核廢料的SMR，這個不太合理，所以我聽起來感覺上應該是會朝向引進比較少核廢料的。但無論如何，它就是有核廢料，所以核廢料的問題還是要解決，甚至於在目前核二、核三要除役的過程當中，也都會衍生核廢料，所以接下來我想要問一下主委，我們現在核廢料的處理到底是怎麼樣？我有看到一則新聞，當然這是經濟部的事情，經濟部說現在推動高階核廢料選址的辦公室已經成立了，然後也找了負責人，負責人是一個教授，他的工作就是要跟社會溝通，感覺上好像已經選好了，所以要開始跟社會溝通了。","我們來看一下核廢料的進程，等一下請主委來說明一下。這是之前核安會所訂出來的核廢料處理進程，今年是2025年，所以我們應該還在第二階段，第二階段就是候選場址的評選與核定階段，然後我們到2028年必須完成候選場址的調查及評估，另外還要建立候選場址的功能安全評估技術。目前只剩3年，因為2028年就要完成候選場址的調查及評估，請問主委，現在有哪一些場址可以作為核廢的最終處置場？"],["陳主任委員明真：還沒有做最後決定。"],["葉委員元之：因為已經要社會溝通了嘛，所以現在是選了哪幾個地方準備要跟社會溝通？"],["陳主任委員明真：這一點請陳組長來回答。"],["陳組長文泉：報告委員，有關高放處置計畫技術研發的部分，其實核安會都要求台電公司要跟上國際腳步。關於選址的部分，目前台電公司沒有進度，所以經濟部設置了專案辦公室，這個專案辦公室的工作除了研訂高放處置計畫的選址法案以外，也要兼做高低放最終處置選址作業跟必要地質調查以及社會溝通，這是這個辦公室設置的目的。"],["葉委員元之：你的意思是說到目前為止還沒有候選的場址？"],["陳組長文泉：還沒有。"],["葉委員元之：一個都沒有？"],["陳組長文泉：對，還沒有。"],["葉委員元之：那它現在成立了辦公室，負責人是一個教授，他的專長是在做社會溝通，但連前面的場址都沒有，你要怎麼讓他去做社會溝通？"],["陳組長文泉：經濟部希望研訂選址條例的法案，然後依序來做選址的工作。"],["葉委員元之：這樣有信心2028年可以達到你們原本規劃的進程嗎？"],["陳組長文泉：這個進程恐怕到時候台電公司是難以達成。"],["葉委員元之：那會延後多久？"],["陳組長文泉：這個要看整個法案通過後所設定的排程。"],["葉委員元之：核安會在這裡面都沒有角色嗎？"],["陳組長文泉：我們其實每年都會進行台電公司組織計畫的觀察……"],["葉委員元之：我為什麼會在這邊問？因為我們剛剛這樣一路問下來，第一個，就算我們要引進SMR，它也是會有核廢料；第二個，我們現有的核能機組，就算除役也會有核廢料。所以核廢料就是要處理，現在不是核二、核三停役、停機之後就已經是非核家園，就不用處理核廢料，不是！這個事情就是要處理！當然我們就是要按照原本規劃的進程去走，我看到經濟部也有動作了，所以才提問，結果聽你們的說法是，即便成立了這個辦公室，感覺上好像還是跟我們原本規劃的進度落差很大，那大家慢慢拖就好了啊！在慢慢拖的情況之下，核廢的問題一直沒有辦法給社會大眾一個交代，賴總統說要處理核廢、社會有共識，就都是空話了，大家還是會有疑慮，就是能源到底能不能穩定的供給，這都是環環相扣的。","所以核廢的部分，主委是這方面的專家，在您加入核安會之後，應該可以給我們核廢的處理帶來一股專業的力量，所以能不能push台電或者是核安會趕快來做處理？對此，主委有沒有什麼想法？"],["陳主任委員明真：因為科技一直在進步，處理高階核廢料的技術也一直在進步，而且將來很有可能把高階核廢料轉換為低階核廢料，一旦那個目的達到的話，那核廢料的處理就會簡單得多。"],["葉委員元之：最後1分鐘，我再問一個問題，3月6號屏東核三廠發生火災，那天是11點18分發現有明火；11點23分才通報廠內的消防員來處理；核安會是11點35分才接獲通報，然後到了12點36分的時候才上網公告。後來是因為這個事件有冒出煙了，所以當時屏東有些民意代表也受不了了，直接就衝到核三廠，想知道到底發生了什麼事情。在這個事情之後，核安會的檢討裡面有一點我們很快來看一下，就是以後無論火勢大小都要先通報再滅火，這個是不是很怪？你不滅火嗎？為什麼要先通報再滅火？"],["高組長斌：跟委員說明，針對……"],["葉委員元之：第二個，你們通報的時間會不會太慢了？11點18分那時候火就出來了，大家都很害怕，然後一直到12點36分才上網公告，讓社會大眾知道發生什麼事情，這會不會太慢了？甚至逼得當地的鎮民代表都衝到核三廠去了！","第三個問題，後來看了你們事後的報告，我們覺得核三廠即便發生火災，因為它有一些防火措施等，其實相對來說應該還算安全的，對不對？請簡單說明一下。"],["高組長斌：跟委員說明，現場發生火災的時候，當然第一線工作人員會先撲滅火災，然後進行後續的通報，核安會的視察同仁接獲訊息的時候，要現場了解它的狀況，也要了解機組的狀況，包括確認火災沒有對兩部機組的運作安全有影響，而核安會整理所有資訊之後，在12點36分會上最新消息，提供民眾知的訊息。","針對委員剛才提到台電公司所提先通報再滅火這部分，事實上核安會在檢視台電公司的作為後，我們也有發現到，後續我們會請台電公司去請消防單位來確認整個程序，然後建立適當的程序，以上說明，謝謝。"],["葉委員元之：好，謝謝。"],["主席：謝謝葉元之委員，主委請回。","我們接下來請羅廷瑋委員。"],["段落：質詢：羅委員廷瑋：10:15"],["羅委員廷瑋：（10時15分）謝謝召委，有請陳主委。"],["主席：有請陳主委。"],["羅委員廷瑋：主委好。"],["陳主任委員明真：委員好。"],["羅委員廷瑋：主委，請問一下，你們的解凍案什麼時候要送來立法院？"],["陳主任委員明真：已經送了吧！"],["羅委員廷瑋：都已經送了？"],["陳主任委員明真：已經送了。"],["羅委員廷瑋：院長前天才宣布要解凍案的報告全部送來，結果你們速度這麼快？"],["陳主任委員明真：我們一直都有在準備……"],["羅委員廷瑋：對不起！您講什麼我沒有聽清楚……"],["陳主任委員明真：我們一直都有在準備。"],["羅委員廷瑋：一直都有在準備，好。請問一下，之前你們有沒有收到所謂行政院指示要暫緩送？"],["陳主任委員明真：我沒有聽到這個消息，沒有。"],["羅委員廷瑋：沒有，好。針對預算的解凍，卓院長前天才表示，並非是行政院有任何的要求，而是每個部會都有不同的狀況，請問主委，因為各部會有不同狀況，那請問核安有沒有什麼狀況？有沒有遇到什麼具體的困難？"],["陳主任委員明真：首先，一開始、馬上的感覺就是我們的旅費被砍了很多，因為我們有很多要到現場視察等等的，那就沒辦法做了。"],["羅委員廷瑋：要現場視察有困難？"],["陳主任委員明真：現場視察或突襲檢查之類等等的，還有差旅費也被刪減了……"],["羅委員廷瑋：解凍的要件寫說要突襲檢查？主委，您怎麼好像完全狀況外？"],["陳主任委員明真：沒有，我是說……"],["羅委員廷瑋：因為你剛剛說突襲檢查。"],["陳主任委員明真：我是說有不預警視察，我們核安會常常對一些廠商有做不預警視察。"],["羅委員廷瑋：很好啊！看起來是民眾喜歡的一個概念。"],["陳主任委員明真：可是我們差旅費減少的話，這方面的視察就必須要減少。"],["羅委員廷瑋：不好意思，您講這句話我聽不太清楚。"],["陳主任委員明真：像是我們差旅費被砍了之後，使得我們這方面的經費減少，所以必須要減少這方面的不預警視察。"],["羅委員廷瑋：對不起，因為您的口音，有時候我聽不太清楚，不好意思。"],["陳主任委員明真：抱歉。"],["羅委員廷瑋：您說差旅費被刪除，所以造成你不預警視察的困難，你沒辦法有這麼多的不預警視察，是這樣子嗎？"],["陳主任委員明真：這是其中一個因素。"],["羅委員廷瑋：好，沒關係，我看你還有什麼具體的困難，請都提出，沒關係，還有呢？"],["何主任雲英：跟委員報告一下，剛剛主委提到的是我們在通刪的部分，因為差旅費有刪減，不能流用，所以造成我們一些視察業務的影響，但是我們還是會在預算範圍之內做到核安管制應該執行的業務。"],["羅委員廷瑋：我想有多少錢做多少事。"],["何主任雲英：是。"],["羅委員廷瑋：不預警視察跟預警視察我覺得都跟差旅費沒有多大的關係，難道預警視察就沒有差旅費的問題，不預警視察就有差旅費的問題？應該不是，但是我想民眾多半都希望，不要有所準備地去了解第一線的狀況，所以您是說你們的不預警視察是成為解凍的主要條件之一嗎？"],["何主任雲英：再跟委員說明，我們的解凍案在114年總共有9項凍結案，其中有1項專案報告是要針對預算執行資料來做一些蒐集，我們其他解凍案也有很多委員會委員關切的議題，其實這段時間我們都在整理這些資料，所以我們整理完畢之後，在昨天發文送來大院，也請委員支持我們的預算解凍。"],["羅委員廷瑋：好，只要前提在這個部分上如果是真的為我們的核安來努力，我想大家一定會支持，所有這些相關的手段，都是希望核安會能夠更加督促不管是我們的核能議題以及核能相關安全。","剛剛也有委員有提到核三火災的案子，大家一定都很關注，真的嚇死了！這也都是核安必須要加緊去處理的一個部分。但是我想先問的是，賴清德總統之前說，他對新核能採開放的態度，即他4月22號接見環保團體時拋出行政團隊一貫的立場，就是對未來新的、先進的核能技術保持開放的態度，任何的政策變更都必須滿足核安、核廢、社會共識三個主要前提才能夠進行。請問一下，你們現在是行政團隊的一員，想請問你們所謂的新核能具體指的是哪些技術呢？"],["陳主任委員明真：現在主要指的是小型模組化反應器（Small Modular Reactor，SMR）；核融合也是未來……"],["羅委員廷瑋：核融合也是，對不對？"],["陳主任委員明真：也是。"],["羅委員廷瑋：小型模組化的反應爐，目前主要都是這些，對不對？"],["陳主任委員明真：對。"],["羅委員廷瑋：那有沒有具體的時間表或者是接下來有沒有一個進度？因為我知道世界的趨勢是在這邊，但是我們有沒有去追呢？"],["陳主任委員明真：我們國原院現在已經有一部分研究計畫是在做這個，然後我們現在有一個比較長期的研究計畫，這部分請國原院高院長說明。"],["羅委員廷瑋：請國原院說明。"],["高院長梓木：SMR計畫今年會裡總共補助大概2,300萬來做相關的研究，主委來了以後，明年還加碼，加碼1,800萬，大概有3,500萬，加倍。"],["羅委員廷瑋：今年2,300萬，明年5,800萬？"],["高院長梓木：沒有，加碼1,800萬。"],["羅委員廷瑋：1,800萬，對不起，請您靠近麥克風一點。"],["高院長梓木：好，加碼1,800萬。"],["羅委員廷瑋：1,800萬。"],["高院長梓木：是，國際上應該是2030年左右就有商業化。"],["羅委員廷瑋：才會比較能夠穩定。"],["高院長梓木：對，國際上SMR商品化的產品，大約在5年以後會有商品化的產品出來，可以大量生產。"],["羅委員廷瑋：好。"],["高院長梓木：所以我們希望有一個大型、比較具規模的研究計畫，前兩個禮拜也跟國科會做過報告，希望能夠具體研究三種新的SMR。"],["羅委員廷瑋：當然你有這樣子一個具體的期程，是預計，沒有叫你保證啦！對於這樣子的新核能研究所編列的預算，我想不會有任何立委有所疑義，甚至去阻擋，所以是2,300萬跟1,800萬嘛！今年2,300萬嘛！"],["高院長梓木：明年再加1,800萬。"],["羅委員廷瑋：我剛剛聽到5,800萬。再來就是我們剛剛說的，核安是我們最重要的一個考量，剛剛有許多立委對於核三的火災案都非常關切，相信現階段是沒有什麼太大的問題，對吧？"],["陳主任委員明真：對，對核安方面並沒有造成影響。"],["羅委員廷瑋：但是我們要知道，縣府獲報的時候大概是晚了7分鐘，原因是廠方自行滅火、未通報，所以我想問一下，本事件通報的原因是什麼？未來如何確保第一時間同步通報地方政府、民代、居民，還是自行滅火是你們本身就要做的SOP最重要的一環，所以你們滅完火才會通報？"],["陳主任委員明真：請高組長說明。"],["羅委員廷瑋：是，請說。"],["高組長斌：跟委員說明，當天是現場工作人員在進行切割，然後高溫的火花噴濺到冷卻水塔裡面，現場工作人員也準備一些滅火器，發現有一些火星的時候，第一線工作人員會先行滅火，另外會通報廠內本身就有的消防隊，通報廠內消防隊前去滅火，同時台電公司核三廠也去通報地方政府，因為他們彼此之間有一個聯繫的溝通管道。"],["羅委員廷瑋：看起來是準備得很完善，可是為什麼會說縣府獲報還晚7分鐘？"],["高組長斌：就台電公司所提出來的資訊顯示，是因為核三廠要通報的同仁當天應該是出差，所以訊息可能有點耽誤。"],["羅委員廷瑋：出差？沒有職務代理人？"],["高組長斌：所以後續的檢討就是會增加廠長去跟地方的溝通。"],["羅委員廷瑋：好，既然你說到，這就是重點，是不是對於任何一個這樣子的緊急事件，對外通報的SOP流程是不是可以擬定好一個確切的方案以後，讓我們知道一下？這部分應該沒困難吧？"],["高組長斌：跟委員說明，這部分我們會裡面已經要求台電公司針對跟地方或者是跟會裡面的通報，要持續精進管理。"],["羅委員廷瑋：我們也希望了解，像你剛剛說的，你們自己有消防隊，你們有一組人馬正在滅火、有一組人馬負責通報，這些東西能不能做出一個SOP，然後讓本委員會所有委員知道一下？我想這個部分，我們希望能夠了解。再來，卓院長有說要查明事故的原因，深切追究，絕不會寬貸，但是目前有沒有相關人員受到懲處？"],["高組長斌：跟委員說明，這屬於台電公司內部的管理部分，所以可能台電……"],["羅委員廷瑋：所以要問台電？你們不會去詢問他一下？"],["高組長斌：因為屬於他們內部的行政管理。"],["羅委員廷瑋：好。但是SOP這個部分，我想你們應該責無旁貸，作為一個核安的主要主管機關，應該是幫忙協助吧？這可以嗎？"],["高組長斌：可以。"],["羅委員廷瑋：好，會後希望拿到這個資料。"],["高組長斌：好。"],["羅委員廷瑋：謝謝。"],["主席：謝謝羅廷瑋委員，主委請回。","接下來請張雅琳委員。"],["段落：質詢：張委員雅琳：10:26"],["張委員雅琳：（10時26分）謝謝主席，我們有請主委。"],["主席：有請主委。"],["張委員雅琳：主委好。"],["陳主任委員明真：委員好。"],["張委員雅琳：上禮拜五院會通過一個公投案，就是：您是否同意在核三經過整體安全評估之後恢復繼續運轉？最後在藍白聯手之下，其實已經逕付二讀了，要交付協商，在整個關係文書中你們可以看到，它其實有講到在整體安全評估後，所以聽起來似乎是非常在乎安全。那我想請教主委，就您的專業，我們目前如果要評估一個核電廠是不是能夠繼續安全，要進行的安全檢查有沒有一個國際標準跟流程？"],["陳主任委員明真：報告委員，我們現在核電廠發的執照是40年，40年前當初核發執照的時候，是根據使用40年的標準來核發的。"],["張委員雅琳：對，但是我們現在如果要繼續的話……"],["陳主任委員明真：現在過了40年之後，當初是沒有評估。"],["張委員雅琳：對。"],["陳主任委員明真：所以，如果要延長使用期限的話，是需要評估的。"],["張委員雅琳：我現在的問題就是，我們的安全評估是不是有一些國際標準跟流程？"],["陳主任委員明真：是的，我們有非常嚴謹的流程。"],["張委員雅琳：我記得我上次問您這個時間要花多久，好像是現在我們沒有辦法說得準，對不對？"],["陳主任委員明真：沒有辦法說得準，要花時間的。"],["張委員雅琳：要花多少時間其實現在也都不確定嘛，對不對？"],["陳主任委員明真：對。"],["張委員雅琳：現在都在一個不確定的狀況。我自己會覺得這個公投的題目、這種條件式問法很像是，如果我今天中樂透，我就要去環遊世界，問題是說我現在也沒有中樂透，也不保證我一定會中。所以這樣子條件式的公投很像在許一個願望，但是真的會實現嗎？因為核能安全並不是我們哪個委員說得算嘛，它就是有個既定的流程跟國際的標準。"],["陳主任委員明真：對。"],["張委員雅琳：它必須要經過非常非常多的時間，才有可能去確保這座核電廠是否安全──是否！"],["陳主任委員明真：是的。"],["張委員雅琳：因為有可能檢驗出來之後不符合嘛，對不對？"],["陳主任委員明真：對。"],["張委員雅琳：有可能的嘛，對不對？公投其實是人民授權政府去做事的一個權利，不是做白日夢的舞臺，所以藍白用公投的障眼法迴避掉我們應該實質面對的檢驗，還有核廢料最終處置場的實質問題，我覺得我們應該要去做的是這些事情的討論，而不應該是投給一個假設成立的幻想。同時我也比較了一下各國針對核電公投的題目，像是瑞士或義大利，其實他們都是在講針對於能源的法案，大家的想法到底是什麼？並沒有涉及到核電廠是否延役這麼專業的問題。","現在核三公投已經交付協商，可是大家不要忘記3月份針對核管法進行修法已經送出委員會了，接下來藍白要做的到底是延役的討論要以公投為主，還是以立法院的程序為主？這麼混亂的討論方式，沒有對我們的核能安全有充足的討論，如果安全評估最後沒有通過的時候，我們耗費這麼多的人力跟物力，誰要來負責？人民的納稅錢我認為不應該是這樣子花的，所以現在單純要靠公投來決定一個核電廠是否安全，我覺得這是非常危險的，也是非常不負責任的，甚至這個公投會不會有可能凌駕科學檢驗，讓科學檢驗承受壓力？這都是有可能的！所以我認為這是非常不負責任的態度。","接下來我也想要請教有關於火災的通報時間。我後來有去調了你們每一個時間點上面發生的事情，你們廠內有接獲通知，後來好像屏東消防局也有跟核三廠確認情況，時間點總共大概是31分鐘的時間就撲滅了火勢，但是這整個問題在於，火勢都撲滅了，而當時因為所有行政主管都在開會，所以到了12點半才通報各機關，可是現場已經都是濃煙，居民都不知道發生了什麼事情，於是就發生了12點7分恆春鎮代表衝撞大門的事件。所以我想要問，雖然合規，但是通報時間是否太晚？因為你們內部可能知道發生什麼事情，但外部完全不了解。我看一下動力用核子反應器設施應立即通報之情事及通報時限，現在其實是有兩種，就是1小時內跟2小時內，但是這是2004年訂的，已經過了20年，有沒有修正的必要呢？我們能不能參考世界再去做一些修正呢？主委，您的想法？"],["陳主任委員明真：這點請高組長回答，好不好？"],["張委員雅琳：好。"],["高組長斌：跟委員說明，委員提供這個表格是針對安全有影響的部分。"],["張委員雅琳：對。"],["高組長斌：當天我們在11點35分有跟核三廠聯繫，剛才所提出來的書面報告是後續要補一些文件出來，在整個過程中，會裡面的駐廠視察員有到現場跟控制室去確認。"],["張委員雅琳：對，我現在的問題是在2004年訂了規定，世界上其他國家都沒有做對通報的方式任何的修正嗎？"],["高組長斌：基本上都是參考國外訂出來的。"],["張委員雅琳：所以我們有時時在修正嗎？因為我看到最後一個版本是2004年，到現在是沒有修正，過了20年，都還發生過福島事件，我們有做任何的修正嗎？"],["高組長斌：福島事件是另外一個層次的核子事故，這個是沒有構成……"],["張委員雅琳：我的意思是說，在這個事件之後全世界其他國家有沒有針對這個通報時限有相關的修正，有嗎？"],["高組長斌：目前根據我所了解是沒有，我們可以再確認。"],["張委員雅琳：請你們再確認，好不好？再來，大家也有講到現在的公告內容其實並沒有非常、非常地清楚，我自己找了日本的版本，它除了公告事件發生的時間，也時時更新各設施的狀況，可是相對地我們的內容就非常簡單，我們是不是有可能參考日本的標準跟格式，把我們公告的內容寫得更清楚？因為我覺得這是可以降低民眾的擔心，這部分是有可能的嗎？"],["高組長斌：跟委員說明，我們都有看日本發布的訊息，大部分都有比對過，事實上要提供的資訊都一樣，就是時間、地點、狀況……"],["張委員雅琳：可是它的公告有講到各設施的狀況。"],["高組長斌：所以我們會針對兩部機組的狀況去……"],["張委員雅琳：好。"],["高組長斌：我們就直接寫針對機組狀況沒有影響。"],["張委員雅琳：好，沒關係，我想在事件發生的時間以及現在更新的時間點上，我們是不是可以在旁邊加註呢？這部分我尊重你們的專業，只是我覺得像日本的呈現方式，可能大家比較一目瞭然、比較清楚。","下一個問題，我們其實都會有做很多兵推情境，現在是有火災的版本嗎？我們現在有嗎？"],["黃組長俊源：有！"],["張委員雅琳：這次剛好沒有，因為我看這幾年的演習幾乎都沒有火災。"],["黃組長俊源：跟委員報告，有，我們每年火災基本上都是必演的項目。"],["張委員雅琳：必演習的項目，是嗎？"],["黃組長俊源：是！"],["張委員雅琳：所以這個是另外針對一些特殊的情境，是嗎？可是每一年我們都會做幾次火災的演習就對了。"],["黃組長俊源：是的。"],["張委員雅琳：OK，謝謝。最後一個問題，去年的時候我有質詢，其實輻射安全對於小孩子來說也非常、非常重要，我也非常感謝核安會找了許多兒少團體一起來討論，看如何把文宣做得讓小孩更看得懂，我從這些團體的回饋，覺得他們對於核安會現在的作法也都保持肯定。我現在想要了解接下來的進度，就是輻射安全教案包，目前我知道你們已經選定了北、中、南幾個國中小的老師一起來研討教案包要怎麼做。我想問有沒有一個預定的時程呢？"],["黃組長俊源：跟委員報告，針對這個國中小的教案，其實我們一直都有在跟地方政府的學校做溝通，後續原則上還是會參考上次一些學者專家所提供的意見，目前因為各地方政府也有在推，事實上針對這一塊，我們原則上是協助地方政府用他們比較接地氣的方式，因為每個區域有它特殊的風情或學校有不一樣的方式，所以我們目前的作法是配合它們來調整、來修正，協助他們做這一塊。"],["張委員雅琳：因為我聽到的說法是，你們現在跟基隆、屏東、還有新北市地方政府一起合作，等討論到輻射教案包的時候，會再請專家學者來給意見嗎？"],["黃組長俊源：是。"],["張委員雅琳：但是我現在就在問，什麼時候你們會做到一個初步的階段，可以請專家學者來給意見？"],["黃組長俊源：目前我們倒是沒有把這一個……因為我們還要再跟地方政府討論，所以這部分我們目前沒有訂定期程。"],["張委員雅琳：可是沒有訂定一個期程的話，大家就不覺得這件事情一定要排在他們要工作的事項。"],["黃組長俊源：會，因為每年都會針對這個項目做一個檢討，我們會依照委員的建議會把它納入。"],["張委員雅琳：對，但我們現在就是想要知道時間嘛！這樣子好不好，你可以跟地方政府討論預估的時間，我們才可以知道今年是不是可以完成這件事情，如果你們討論完這個時間，大概什麼時候可以給我呢？大概要多久時間跟地方政府討論？"],["黃組長俊源：好，我們儘快。"],["張委員雅琳：只是初步討論而已，討論一個時間點，我總是要追你們的進度，那你要給我一個時間吧！"],["黃組長俊源：好！"],["張委員雅琳：謝謝。"],["主席：謝謝張雅琳委員，主委請回。"],["主席（張委員雅琳代）：有請宜瑾委員。"],["段落：質詢：林委員宜瑾：10:37"],["林委員宜瑾：（10時37分）謝謝主席。有請陳主委。主委早。"],["陳主任委員明真：委員好。"],["林委員宜瑾：上個禮拜五藍白兩黨聯手將重啟核三的公投案逕付二讀，這個提案不僅完全不科學、不理性、不務實，而且還滿滿的惡意指向了屏東人，罔顧在地居民生命財產安全。周春米縣長有發文痛批，核三廠運轉至今40年，5月17號即將完全除役，正式走向歷史，屏東人長期承擔風險，終於盼到這一刻，在野黨卻完全不尊重屏東人，以粗劣過程提出不負責任的公投，令人痛心至極。本席也要再次強調，不要讓今天的決定成為明天的困境。依照核管法第六條規定，核電廠的機組本來就應該在運轉時限屆至前，重新進行安全評估的作業，否則就得依法停止運轉並著手除役的作業。所以它各項在法規明定的時間，就是所謂的運轉年限、換照申請的法定期間，這些無非是為了核電廠的安全來做考量，現在藍、白這群荒謬的政客，竟然用政治來扭曲專業，無視於這些時間、這些時限所代表安全的意義。所以我想請教主委，核安會作為核能安全的最高機關，是否同意法律中依法明定的換照的期限就是基於它的安全考量？主委。"],["陳主任委員明真：提案是委員的權利，我……"],["林委員宜瑾：沒有，我是問你，它的法規規定有個安全的年限，這個年限是不是就是安全的考量？為什麼要訂40年？為什麼要訂如果要申請延役，辦法規定是訂5至15年前要來提出，那為什麼要有這些年限，是不是安全的考量？"],["陳主任委員明真：是的。"],["林委員宜瑾：是嘛？"],["陳主任委員明真：對。"],["林委員宜瑾：所以等於是如果完全不按照這個年限來走，特別是為什麼核電廠訂40年要除役，是不是就是為了安全？"],["陳主任委員明真：是的。"],["林委員宜瑾：所以超過了40年，是不是就有嚴重安全的疑慮？"],["陳主任委員明真：超過40年如果要延役的話，必須重新評估。"],["林委員宜瑾：對，所以我們說到安全，賴總統在全社會防衛韌性委員會的成立跟相關的演練下，關鍵基礎設施的防護就變成相當重要的課題，我想核電廠的安全管制應該也要再留意各式各樣的威脅，尤其我們如何從災害中度過威脅並且恢復它的正常運作。面對像現在烏俄戰爭無情的戰火下，烏克蘭的札波羅熱核電廠就反覆遭到砲火的攻擊，電力就會反覆地中斷。我們知道核安會跟台電平常就有辦理因應這些突發狀況或軍事衝突的核安演習，所以我想提醒核安會，假設災害先行發生，軍事衝突才過來，你們在應變上是不是會增加難度？主委你是不是有想過這樣可能發生的順序？你要如何應對？"],["陳主任委員明真：是的，我們過去也評估過這方面的議題，一般來說，我們認為他們不會直接攻擊核電廠，但有可能會攻擊核電廠周邊的地方。"],["林委員宜瑾：當然。"],["陳主任委員明真：這也會造成恐慌啊！"],["林委員宜瑾：是，所以你對於這些都有做一定程度的演練，包括我剛剛說的，有些是所謂的天災，有時候是軍事的威脅，這些如果混在一起的時候呢？你都有做這樣完整的演練過嗎？"],["陳主任委員明真：我們在兵棋推演的時候有推演過這方面的事情，有做過推演。"],["林委員宜瑾：好，那我要請教你同樣攸關安全防護的問題，也就是游離輻射防護法的修法，核安會在原能會時期其實就已有預告修法，也依照ICRP國際放射防護委員會，報告的指示進行全盤性的檢討。我現在比較納悶的是，這部法既然預告期結束了那麼久，這個會期到底有沒有機會送進來立法院審查？有沒有機會？"],["陳主任委員明真：這方面我們正在進行中，詳細情形請我們組長跟委員報告。"],["林委員宜瑾：好。"],["張組長淑君：報告委員，我們公告之後就徵詢了各界的意見，我們現在還是一直持續地在滾動檢討中，包括委員給我們的關切議題，我們都一直在滾動，所以我們這邊是一直在持續地辦理中，後續因為這要依法送到行政院審議，審議後我們就會儘速送到立法院這邊來。"],["林委員宜瑾：好，其實本席跟多位委員在上個會期審查預算的時候就有就教核安會，近年來輻射安全有這麼多議題需要被討論，包括空勤人員的游離輻射安全防護教育，或者是核安會相關安全教育網的建置，或者是檢驗工程人員的安全保障等等，所以我想說，有關於新興的游離輻射安全防護的議題，這些你們都會納入修法裡面嗎？"],["張組長淑君：報告委員，這邊也都會再納入修法，包括有些是法或是一點子法。也跟委員報告一下，這些配套的執行方案其實我們現在都已經持續在做了，像對空勤人員，我們現在有一個劑量管理的試辦計畫，我們已經有請一些航空業者配合我們做這方面的研究。"],["林委員宜瑾：好，如果你彙整了這個意見之後，應該不會太晚送進立法院吧？我覺得這個防護法還滿重要的，因為它牽涉到很多行業的安全。"],["張組長淑君：報告委員，我們會儘速，畢竟還是要經過行政院整個的審議，在此要特別跟委員報告一下。"],["林委員宜瑾：好，謝謝，謝謝主委、謝謝主席。"],["主席（林委員宜瑾）：我們接下來要請伍麗華委員質詢。在吳沛憶委員質詢之後，我們休息5分鐘。"],["段落：質詢：伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：10:45"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時45分）謝謝主席，有請主委。"],["主席：有請陳主委。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主委好。"],["陳主任委員明真：委員好。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：上個月3月31號那天，在我們的議場藍白兩黨利用人數的優勢，直接把核管法的修法版本送出委員會，當時是不敢記名表決，這個不敢記名表決就代表心虛，不敢對未來的歷史做責任的交代，主委，對吧？"],["陳主任委員明真：這是……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：就是不敢記名啊！"],["陳主任委員明真：我們一般不太批評立法委員。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：就是這樣嘛！沒有什麼理由不敢記名嘛！但是民眾黨很多立委提到，上個星期還提出了一個核三恢復運轉的公投逕付二讀，它的主文是寫「您是否同意第三核能發電廠經通過整體安全評估後，恢復繼續運轉？」我就要來問一下主委，核廢料存放議題算不算整體安全評估？"],["陳主任委員明真：算的。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：算嘛！"],["陳主任委員明真：對。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請問核廢料問題解決了嗎？"],["陳主任委員明真：核廢料分高階跟低階。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是啊！"],["陳主任委員明真：這方面的問題我想請我們組長……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒有關係，因為今天時間只有6分鐘。我想，高放核廢料有沒有法源？目前國內有沒有法源？"],["陳組長文泉：相關的安全管理規定核安會都已經訂好了，目前經濟部設置專案辦公室準備訂選址條例。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那高放核廢料有沒有法源？"],["陳組長文泉：高放的核廢料我們是依照放射性物料管理法在做安全管制。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：就是沒有嘛！沒有法源就是什麼都做不了嘛！低放的核廢料有法源，因為之前我們有做一個所謂的場址設置條例，這個條例寫出來以後也很尷尬，為什麼？因為大家都很清楚，它有選址再公投。當時的選址選出了臺東達仁鄉跟金門的烏坵，但是不了了之，沒有縣市政府願意，也沒有辦出所謂的公投，完全就是不了了之、戛然而止，對吧？"],["陳組長文泉：經濟部在辦理這個公投作業的過程中，其實有徵詢地方的……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：就是沒有人願意嘛！"],["陳組長文泉：目前的現況就是這樣。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：現況就是這樣嘛！所以我才要說，核廢料的問題都沒有辦法解決，不管是低階、不管高放，我不太曉得整體的安全評估到底是還要談什麼？連最低層的，我們要處理核廢料的問題都還解決不了，更遑論核安？","談到核安，我其實要講，我自己有一個親身經歷，我在1999年921地震那一年，我服務的單位就剛好位在潮州斷層帶，它是屏東縣北邊的一個學校，但是921地震竟然影響到我們的學校，所有的教室地板隆起、龜裂，變成危樓，當時還沒有遷校的概念，也不得不就蓋了一個防震係數8.3的防震校園，就是原址重建。在南投這麼遠的921地震，造成了很大的破壞，但是位在屏東的我們，就因為位在潮州斷層帶，也被波及到。","我在想，大家都知道核三廠就是位在恆春斷層帶，我當時的學校還位在離潮州斷層帶600公尺的地方，我們的核三廠離恆春斷層帶是幾公尺？主委。"],["陳主任委員明真：差1.1公里。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：1.1公里？"],["陳主任委員明真：對。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我當時的學校是600公尺，而且離921地震的震央那麼遠，恆春斷層帶過去有沒有發生過大地震？很久以前有喔！"],["高組長斌：應該是都會有，都會納入評估。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請問一下，我們的核電廠能夠承受任何一次的風險嗎？"],["高組長斌：跟委員報告，在福島事故之後，核安會有要求台電公司參照美國的作法，進行核一、核二、核三廠廠址的地震危害跟耐震補強，目前已經針對電廠的安全停機系統跟燃料冷卻、用過燃料池的結構進行安全評估跟補強。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那結果如何？非常安全？"],["高組長斌：目前都可以符合安全的要求。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：可以承受多少？"],["高組長斌：核三廠按照美國的作法，整個程序做下來可以達到1.384g。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以你的意思是說，你有信心接受核三恢復運轉？"],["高組長斌：耐震補強跟繼續運轉要用另外一件事情來看，因為只要電廠在運轉就是要確保它的安全。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。我現在要講的是，其實在地方確實有一些聲音，這些聲音是怎麼創造出來的，我不得而知，但是他們是直指未來沒有回饋金，所以這個部分，5月17號停止運轉，它其實還有25年的執行除役工作，請教一下，這25年有沒有核廢料存放回饋金？主委。"],["陳組長文泉：有。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：有沒有？"],["陳組長文泉：報告委員，有。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：有嘛！但地方不知道啊！有人危言聳聽啊！除役執行期間的25年，他們放的高放還是低放？"],["陳組長文泉：報告委員，經濟部的核後端基金委員會裡有訂定相關規定，高低放的的配置都有。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所有的高低放都放在那邊，對不對？所以會繼續執行核廢料存放回饋金，我覺得我講這些是因為民眾都搞不清楚。我們常常講，談核能這件事很重要的是社會溝通，但是顯然我們的社會溝通做得不夠好，所以在這個部分我們不管是對核電也好、核安也好，民眾都是一知半解的，希望核安會、經濟部能夠針對這些部分還有民眾的疑慮提出回復，並且加強核能安全的宣導相關事宜，這個部分我也希望在兩個星期內能夠得到一個報告。","對於這麼多不同的意見，其實就代表政府不夠透明，所以在這個宣導跟教育的過程當中，我想我們很多民眾都不太知道核能的危險程度跟未來地方何去何從，所以這個部分我還是強烈要求先討論核廢如何處理，再來重視核安問題，好不好？"],["陳主任委員明真：好。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主委、謝謝主席。"],["主席：謝謝伍麗華委員，主委請回。","我們接下來請吳沛憶委員。"],["段落：質詢：吳委員沛憶：10:54"],["吳委員沛憶：（10時54分）謝謝主席，我請核安會主委。"],["主席：有請陳主委。"],["吳委員沛憶：主委好。"],["陳主任委員明真：委員好。"],["吳委員沛憶：今天是核安會的業務報告，我也很仔細地看了你們報告的內容，我覺得相當地重要，除了一般國人較為熟知的核能安全以外，也包含了核能科技、核能的產業加值，還有核能的產業應用。我們也關心，因為整個中央政府各個部會的預算都有受到立法院的刪除跟凍結，我特地關心的是核安會今年度的委辦費，因為有一個預算的刪除是叫做統刪，委辦費的部分是被統刪了10%，大概是1,167萬，這個部分是刪除，不是凍結，所以我比較關心的是，這會影響到哪些委辦項目？","去年在審查預算的時候，我也在教文委員會，當時對於委辦計畫有很多委員是有意見的，事實上我看了一下，委辦計畫的內容其實非常重要，而且很多是跟我們核能產業加值應用，甚至是民生、醫療等等有所相關。所以首先我想請教，在你們的委辦業務之中，衛星元件開發及輻射驗證環境建構這個預算是跟我們的衛星、太空產業有所相關的嗎？有沒有誰可以說明？"],["陳主任委員明真：是相關的。"],["吳委員沛憶：請說明一下這是個什麼樣的計畫。"],["李組長綺思：報告委員，這個衛星元件開發及輻射驗證環境建構主要是跟太空計畫有關，因為現在低軌道衛星非常流行，低軌道因為有太空輻射，所以我們就要研究某些組件或某些元件要具備抗輻射的能力，或者是這些元件是怎麼去驗證它到底有沒有抗輻射的能力，我們的衛星元件開發及輻射驗證環境建構主要就是在做這方面的工作。"],["吳委員沛憶：所以這是你們跟太空中心還有幾個單位一起合作的臺灣太空輻射環境驗證聯盟的計畫嗎？"],["李組長綺思：是相關。"],["吳委員沛憶：你們今年度這個計畫的預算是……我看了一下，大概是一千多萬啦！今年的業務是繼續進行，那受到統刪的部分要怎麼調配呢？"],["李組長綺思：報告委員，像所有的委辦計畫如果受到統刪，有些如果是設備要更新，它可能就是往後延，因為預算如果不夠的話，它就會往後延或是有些計畫辦理的……譬如專家學者的場次可能就會受到影響，但是我們在被統刪的狀況下，我們還是要盡力地在有限的資源下盡量達到我們原先的目標。"],["吳委員沛憶：好，除了太空衛星以外，你們委辦業務也有半導體光源設備自主能力建構的計畫，請說明。"],["李組長綺思：因為我們現在國內半導體的光源設備主要都是從國外進口，金額是非常龐大的，所以這個半導體光源(EUV)這一塊，我們希望導入電漿的技術，讓國內有這個技術，當我們在國外採購或是要引進什麼的時候，我們就可以有一些底氣去瞭解他們的技術，未來是希望朝向自己能夠發展、研發去做。"],["吳委員沛憶：就是跟半導體有相關的技術，這也很重要，我覺得也要多向國人說明。再來是跟我們民生放射性物質有相關的，這其實就是醫療驗測相關的，能不能說明一下？"],["張組長淑君：報告委員，有關第三個民生放射性物質設備的防護，我們是委託學者能夠配合，就是因為我們工業上的應用，業者也很多，所以我們就是希望透過委辦的方式，請學者來到業者現地去做一些輔導，進行教育訓練，讓他們在使用這些游離輻射設備時的觀念可以建立起來，所以在這邊，我們的計畫還是有在執行，但是有受到統刪的這一塊，我們有去調整一些服務的量體。"],["吳委員沛憶：謝謝。第四項是民生商品含天然放射性物質的，例如現在有負離子床墊的驗測等等，這個計畫能否說明？"],["張組長淑君：對，這個是因為來自韓國曾經發生過負離子床墊的問題，我們也有波及到，所以我們在這一塊是建立這個……因為民生用品很多，它涉及的負離子商品其實危害最大的是氡氣，所以有關氡氣量測或者是一些技術標定上的研究技術，我們就是在這個計畫去研究、去建立的，確實計畫還是有在執行，但是一些研發的進度或者是里程碑有去做一點點的調整。"],["吳委員沛憶：好，謝謝。主委，在核安會的業務當中，核能安全是重中之重，但是也跟民生產業都有所相關，例如太空產業、醫、農、工等等。所以我希望我們還是要跟國人以及立法院的委員多加說明，希望我們的預算能夠讓我們的科研人才可以有一個比較好的環境放手去執行，好不好？"],["陳主任委員明真：是的。"],["吳委員沛憶：好，最後我要關心的是，因為去年審查預算，我也關心過，也就是關於核安會成員的性別比例，同時因為我更加關切的是全臺灣核能人才的性別比例，目前核安會成員66%是男性，女性是33%，我看了一下國際原子能總署有做一個統計，在全球的核能勞動力，也就是核能人才當中，女性只有25%，男性占了75%，所以這其實是一個全球性的現象，當然我們目前手邊沒有全臺灣的性別統計。我看了一下原子能總署最近發布了兩個新的計畫，給核安會做參考，第一個是瑪麗居禮研究生獎學金計畫，它是針對學生，主要是為研讀核能相關的碩士學生提供獎學金還有實習的機會，第二個是針對已經在任職的核能領域女性專業人士提供訪問計畫，所以第一個，我希望核安會可以將這個計畫多多推薦給臺灣核能的女性研究人才，第二個，我認為我們也可以參考，也有跟你們討論過，我們盡力地來提升在臺灣核能科研人才的性別平等，好不好？"],["陳主任委員明真：好，是的，核安會也非常注重女性在這裡面的角色，我們核安會女性的比例越來越高，擔任主管的比例也有一些，所以這方面以這個趨勢下去的話，我相信我們是樂觀的，而且我們非常鼓勵女性從事核能或核安方面的工作。"],["吳委員沛憶：好，謝謝主委，謝謝主席。"],["主席：謝謝吳沛憶委員，主委請回，我們現在休息5分鐘。沛祥委員，不好意思，我剛剛有宣告，謝謝。","休息（11時2分）","繼續開會（11時8分）"],["主席：現在繼續開會。","我們接下來請林沛祥委員。"],["段落：質詢：林委員沛祥：11:8"],["林委員沛祥：（11時8分）有請陳主委。"],["主席：有請陳主委。"],["林委員沛祥：主委，核能安全是不容許絲毫妥協的，我相信核能有其科學價值跟能源戰略意義，我想以這一點來講，全國國人都應該一致的，我今天相對來講是以具體的市政跟社會的關注角度來提出質詢，請核安會儘量以正面、具體來做回應。第一個當然是有關核一、核二已經進入除役的階段，除役的階段不是一個任務的完成，而是另外一個更複雜、更漫長的風險管理的開始，有關這些像是高放射性的廢棄物處理也好，還是有關污染物的移除，甚至土地的再利用跟社區的安置這些議題，我想請問，核安會是否有具備長期追蹤這些場址風險之法定權責跟資源呢？"],["陳主任委員明真：是，有的。"],["林委員沛祥：有沒有公開除役各階段的時程跟環境監測的數據的標準格式？"],["陳主任委員明真：這方面詳細的時程我請組長跟委員報告一下。"],["高組長斌：跟委員說明，有關於整個除役25年的期程，台電規劃出來的部分在核安會的網站都有，有關於場址所在地的輻射偵測，台電公司的相關資訊也都有放在網上可以供民眾去了解。"],["林委員沛祥：好，目前來講，是不是已經跟地方政府包括新北跟基隆建立所謂災後除役安全監控的聯繫平臺呢？沒有嗎？對於核能發電廠核一、核二除役之後，有關地方政府的聯繫，因為我們知道這方面還是有很多需要跟地方政府聯繫的地方，除役之後，不是單純就是除役而已，跟地方政府之間是否有建立除役後的安全監控聯繫平臺？"],["黃組長俊源：跟委員報告，其實目前新北跟屏東基本上都還有所謂地方的核能安全監督委員會，事實上，不管是運轉或者是除役，相關的議題也都會提到那邊去做報告跟說明，每一次台電公司也都會針對監督委員的要求提出相關包括運轉除役後的期程跟除役後委員關切的這些問題，都有在這個監督委員會，且委員也都有提案來做說明。"],["林委員沛祥：好，謝謝。我想請問第二個議題，其實我們知道在亞洲這幾年來最慘烈的核安事件應該就是福島的核災，福島核災已經過了13年了，我們當初政府也承諾全面檢視系統強化，我想請問一下，核安會針對我們核能發電廠的海嘯牆、應急電源、通風備援跟數位化系統是不是都已經全數升級完成呢？"],["高組長斌：跟委員說明，福島事件之後，核安會有一些列管的事項，包括委員提到的一些硬體設備，另外還有一些軟體，包括運轉能源、電廠的一些應變程序都有，有關於電力設備、後備電源都有增設移動式電源車，另外也增加重要廠房的水密門，也針對地震的耐震強化也進行評估跟補強，都已經完成。"],["林委員沛祥：謝謝組長特地提到地震，因為我下一個問題就是因為現在極端地震發生的地方不會只是單純在地震帶而已，而是什麼地方都有可能發生地震，針對極端地震，甚至山崩所造成的冷卻失效模擬測試結果是怎麼樣？至少有關核三廠吧？"],["高組長斌：這個在台電公司我們列管的文件裡面有一項就是針對應變的程序，包括緊急應變及複合災害的一些運轉操作，這部分都有進行整合，也例行性去測試演練，以上說明。"],["林委員沛祥：目前的結果我們是測試到第幾級的地震呢？"],["高組長斌：會依照我們參考美國的作法，就是針對核一、二、三廠的所在地320公里範圍內可知的一些地震都納入評估，然後進行強化，目前核三……"],["林委員沛祥：大概可以承受到第幾級地震？"],["高組長斌：以核三廠來講，已經可以達到氣象署所訂的最大級別7級地震以上。"],["林委員沛祥：好，我本來只是要問，既然已經跟美國……我記得美、日、法這三個國家相對來講在國際之間是被公認的核能強國，如果有跟他們一樣同步修訂的最新災害標準跟演練參數，我就比較放心，因為我們是希望有實驗過後的實證資料跟持續改進的機制，這樣對於我們的核能安全會有比較良好的保證。","第三點我也想請教的就是，畢竟有關中國大陸的軍演，這是我們所謂的Clear and Present Danger，既迫切又實際、實在的威脅，其實不管什麼樣的軍演，尤其是在目前地緣政治複雜的時候，臺灣的核能設施會是一個弱點呢？還是一個堡壘？我想請問一下，我們的核能發電廠有沒有納入所謂的戰略基礎設施保護網呢？"],["陳主任委員明真：有。"],["林委員沛祥：既然有的話，請核安會說明在解放軍演習期間，針對核能發電廠進行的防護評估跟沙盤推演是什麼？現在核一、核二在除役了，針對核三，如果解放軍他們真的來攻擊臺灣，目前來講，核能發電廠準備做什麼樣的防護評估呢？"],["黃組長俊源：跟委員報告，基本上依照國際公約，任何軍事行動是不可以攻擊核能電廠的，這先跟委員做個說明。但是也不排除會有像俄烏戰爭的札波羅熱電廠，事實上會裡面就把相關的情境納到我們每年核安演習兵棋推演的過程，在此可以跟委員報告，當我們知道有這樣的軍事威脅的時候，首先當然就要進行廠裡面維生及維運相關物資的整備，人員的部分就要補足，隨時應變。當然後續我們會依照可能發生的情境再做一些推演，針對這部分，自從俄烏戰爭之後，這個議題一直都融在我們核安演習的情境裡面，以上。"],["林委員沛祥：核能發電廠其實是我們很重要的戰略，嚴格講起來，不發生戰爭或發生戰爭，核能發電廠都是我們國家很重要的資源，我們的核能發電廠是不是具備電力、冷卻、水源以及通訊備援系統是不是有獨立的評估？今天我的時間有限，我希望核安會在會後可以給我詳細的書面資料，以上。"],["陳主任委員明真：好。"],["主席：謝謝林沛祥委員，主委請回。","接下來請范雲委員。"],["段落：質詢：范委員雲：11:17"],["范委員雲：（11時17分）謝謝召委，有請主委。"],["主席：有請陳主委。"],["陳主任委員明真：委員好。"],["范委員雲：陳主委早安。剛剛有幾位委員都有講到上個禮拜五台灣民眾黨黨團在院會臨時提出公投案，試圖透過公投針對第三核能發電廠，用他們的話語叫做繼續運轉，當然主文是問：你是否同意在經過整體安全評估後，恢復繼續運轉。針對這個問題，剛剛主委有談到您的用語叫做local consent是不是？"],["陳主任委員明真：對，local consent。"],["范委員雲：翻成中文就是在地同意嗎？"],["陳主任委員明真：對。"],["范委員雲：其實針對延役的事情，我們沒有法規清楚規範安全評估要怎麼行使local consent，可是根據低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例，光一個低階放射性廢棄物的候選場址本身，都必須要經當地縣市公民投票同意才能夠成為候選場址，這個部分很明確就是local consent（在地同意）對不對？"],["陳主任委員明真：是。"],["范委員雲：剛剛伍麗華委員也有提到金門烏坵跟臺東達仁被選為低階放射性廢棄物的候選場址，依法要進行地方公投，可是他們連辦都拒絕辦，他們覺得辦好像就已經變成是有可能同意了，所以地方政府的立場非常清楚，依法他們應該要辦，可是他們拒絕辦，所以程序就走不下去嘛！因為地方政府直接跳出來反對，所以就沒有local consent了對不對？也因此我們連低階的核廢料處置都有問題。你要反駁一下，剛剛居然有民眾黨委員說全世界只有芬蘭有最終處置場，意思就是說大家都沒有高階核廢料最終處置場，所以現在繼續有核電廠沒問題，它忽略了一個很重要的事情，很多國家其實有低階的核廢料處置場，人家地大物博，跟我們非常不一樣，我們現在是連低階核廢料最終處置場的候選場址都沒有，當候選的都不願意了，更何況是最後被選定。我們查一下國際上的資料，1976年美國加州全民公投訂了一個法律，禁止在該州建造新的核電廠，禁令到現在仍有效；1996年日本新潟縣卷町經由地方公投案否決卷町核電廠的建設；2014年瑞士伯恩邦曾對核電廠是否應提前關閉進行過地方性的公投。我們可以看到以媽媽氣候行動聯盟的資料，依照日本核電廠的慣例，啟動之前會先徵得地方政府的同意，他們最近沒有得到地方的同意，想要讓日本最大的新潟柏崎刈羽核電廠重啟運轉，結果有14萬人連署他們要公投，因為依日本的慣例，這個部分其實是要公投的。剛剛林宜瑾召委也有提到周春米縣長就很直接講公投這個部分是多數暴力，而且在立法院是逕付二讀，事實上沒有尊重屏東人的意見、屏東人的生命安全，他最後寫：屏東要安全、屏東要繁榮、屏東人的命運由我們自己決定。屏東的立委鍾佳濱現在也在場，待會兒應該也會繼續表達，還有莊瑞雄等幾位屏東的委員都表達反對，主委，以你現在看到的事實認定，這件事情有屏東的local consent嗎？"],["陳主任委員明真：看來是沒有。"],["范委員雲：看來是沒有嘛！那您同不同意這個公投投下去非常的粗暴，跟民主國家比，我們現在很驕傲，我們在一些評比上好像比日本還民主。這樣子是符合民主精神嗎？這個公投沒有local consent，您剛剛講以您的專業都知道要local consent，連個低階核廢料候選場址都要local consent了，現在卻完全忽略地方的民意，這是不是一個不尊重民主程序的公投案？以您了解的local consent有嗎？"],["王主任秘書重德：我想我們的立場就是尊重公投法還有立法院的決議來辦理。"],["范委員雲：尊重公投法？公投法裡面有講低階核廢料需要local consent嗎？"],["王主任秘書重德：以低階核廢料選址條例來講，它算是特別法……"],["范委員雲：對，只是因為你們沒有一個……"],["王主任秘書重德：就general的公投法，這個不是屬於地方公投的事項。"],["范委員雲：這就是我希望你們去了解的，針對低階核廢料，因為這裡把local consent具體明文化了，所以候選場址得不到同意就走不下去，因為地方政府都反對。今天就是因為我們延役的東西沒有一個很清楚的法規，針對安全評估怎麼樣處理也要local consent，所以現在會出現粗暴的核三延役公投案，完全不尊重屏東縣政府、屏東的立委，他們表達的意見就是他們反對，立委被選出來當然代表民意，縣長被選出來也代表民意，主委你是不是可以研議一下，就是比照低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例相關的研議，最壞的情況如果這個粗暴公投通過的話，當然我們是反對的，是否你可以去研議相關的修法？就是比照低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例。當年建一個核電廠，40年前臺灣不是一個民主國家，40年後連低階核廢料都要當地居民同意了，剛剛主委所說的專業術語local consent，是不是也應該把這個精神放在相關延役與否及安全評估的法規中呢？可以去研議吧，我請你研議喔！這由主委來答好了，去研議好嗎？"],["陳主任委員明真：關於延役的部分，目前是沒有需要經過公投。"],["范委員雲：對，目前沒有，但是我們可以修法，主管機關是核安會嘛！針對低放射性最終處置場設置條例，你們是不是也是相關的主管機關？"],["陳主任委員明真：對。"],["范委員雲：是嘛！既然這樣，你們可以比照它去研議吧？研議耶，主委！"],["陳主任委員明真：當然這是可以討論的議題。"],["范委員雲：好，那就請主委去研議好嗎？"],["陳主任委員明真：好，我們會討論。"],["范委員雲：關於研議，可不可以3個月之內給我們一個報告、給本席一個報告，初步的就好，看看其他國家的經驗，好不好？"],["陳主任委員明真：好！"],["范委員雲：謝謝主委。"],["陳主任委員明真：謝謝。"],["主席：謝謝范雲委員，主委請回。","我們接下來先來處理臨時提案，請宣讀。","案由：","核電廠終有除役之日，美國核能管制會（NRC）專家曾表示，如果核電廠不停機就呈交除役計畫書，輻射量尚未穩定降下，對於輻射前置調查作業恐欠缺準確的估算，例如反應爐區的管線、反應爐壓力槽和燃料棒之間的空間等，即無法掌握輻射量多寡；無法準確掌握輻射污染程度，即無法準確掌握除役過程需要的清理經費及人力需求。","為避免紙上作業的拆除計畫書與實際現場執行產生嚴重落差，導致最後除役經費暴增，或造成輻射擴散，危及周遭居民及第一線除役人員的健康，或使輻射污染繼續殘留在核電廠區等嚴重問題，建請核安會對於核電拆除計畫書應嚴加審查，同時未雨綢繆，加緊培訓專業除役人員，並對核三二號機停機除役工作儘早研謀因應，俾能善盡核安監管之責。","提案人：林宜瑾","連署人：郭昱晴　　張雅琳　　范　雲"],["主席：好，謝謝。這個案子是本席的臨時提案，我的目的就是要求核安會針對即將停機的核三2號機，無論如何一定要嚴加審查拆除計畫書以及一切除役的相關工作，同時也要有足夠的專業除役人員來保障職場安全，讓相關的除役工作可以落實、安全能夠被確保。","請教委員有沒有其他意見？（無）如果沒有其他意見，核安會主委這裡？"],["陳主任委員明真：核安會可以同意這個提案。"],["主席：好，我們這個案子就照案通過，謝謝。","接下來繼續質詢，我們首先請鍾佳濱委員，時間4分鐘。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：11:28"],["鍾委員佳濱：（11時28分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作夥伴、媒體記者女士先生，有請陳主委。"],["主席：陳主委。"],["鍾委員佳濱：主委好。"],["陳主任委員明真：委員好。"],["鍾委員佳濱：我知道主委也是文學造詣很高，我們來研究一下文學，這是一個民眾黨的公投提案文：恢復繼續運轉。請問恢復跟繼續有沒有衝突啊？恢復就是做一件事情停下來，然後要恢復再去做，對不對？那繼續是什麼？就是一直做、一直做嘛。請問以您對語文的認知，什麼叫做恢復繼續？我這次沒有科學的問題，這是文學的問題，你認為這個公投是要做什麼？"],["陳主任委員明真：這是修辭學的問題，我不敢說我是專家。"],["鍾委員佳濱：以你的認知，一般人看到這個是怎樣，到底核三廠要幹嘛？我猜就是要運轉就對了。"],["陳主任委員明真：對，繼續運轉就對了。"],["鍾委員佳濱：我們看一下另外一個常識的問題，請問主委，你知道我們臺灣目前的發電配比吧，火力發電燃氣的四成七，燃煤的三成，其他的大概有3%，綠能已經快12%，核能不到5%，是不是這樣子？跟你的認知一樣？"],["陳主任委員明真：差不多。"],["鍾委員佳濱：我們看一下用電量，目前以裝置容量來講，北部是沒有核能的、中部是沒有核能的，只有南部、屏東有951MW。然後我們看看用電，用電的部分哪裡用最多？北部用最多嘛；發電的部分哪裡發最多？南部發最多嘛。所以是不是可以合理推論，目前我們的發電裝置是以南部為主，而且供應給北部來使用，可以這樣說嗎？主委。"],["陳主任委員明真：南部發電量是比較大。"],["鍾委員佳濱：是，北部用量多嘛。"],["陳主任委員明真：對，北部……"],["鍾委員佳濱：所以這是南電北送。","往下看，今天有很多人在關心電力不足，所以有人主張要用核電，有人說到未來的AI發展，還有data center、數據化的部分會推升，關於這樣的臺灣用電需求推估，你覺得有它的合理性嗎？用電會繼續增加嘛？"],["陳主任委員明真：理論上是這樣子，不過核安會是核子監管機關……"],["鍾委員佳濱：我現在是問常識啦！那麼未來的用電需求是不是北部上升的比其他地方來得多？這個推論是可能的。我們來看一下，再來是你們的專業了，核電廠為了因應這樣的情況，有人說要讓它運轉，那要在停止運轉的5年前申請換照，有沒有這個法律規定？"],["陳主任委員明真：有。"],["鍾委員佳濱：有這個法律規定，好，我們再看下一頁，目前核三廠有沒有已經超過了申請換照的期限？"],["陳主任委員明真：有。"],["鍾委員佳濱：有嘛，已經不可能了，因為一個在去年的7月27日、一個在今年的5月17日，而且除役計畫也審核通過，預定什麼時候會得取得除役許可？5月？"],["陳主任委員明真：等環評通過。"],["鍾委員佳濱：往下看，所以一旦除役之後，目前法條規定是不是叫做永久停止運轉？"],["陳主任委員明真：是的。"],["鍾委員佳濱：不管有人要它繼續運轉或者恢復運轉，要不要修法？"],["陳主任委員明真：要。"],["鍾委員佳濱：那目前法有沒有在修？修過了沒？"],["陳主任委員明真：還沒有。"],["鍾委員佳濱：所以一個公投主文要恢復繼續，這樣一個衝突的語句，在法條上它不存在能夠馬上運轉的可能性，但是現實上臺灣未來的用電需求增加，北部比南部更多。請問最後一題，未來如果核電要恢復使用，第一個，要通過修法；第二個，用電既然在北部，您覺得如果真的要恢復核電，是不是核一、核二比較符合用電地區的需求啊？主委。"],["陳主任委員明真：這部分恐怕台電比我更適合來做回應。"],["鍾委員佳濱：台電比你更清楚，沒關係。其實接下來我想大家就講的很清楚了，主委是我們客籍很受尊敬的領袖，我等一下就講「河洛話」，我們主席比較聽得懂。一般來說，像這種情形在南部會說什麼？你在用電，但我在「食力」，就是「死道友，無死貧道」，叫做「臭卒仔」！主委聽懂嗎？"],["陳主任委員明真：聽得懂。"],["鍾委員佳濱：所以我們就知道為什麼有人會被說「臭卒仔」，因為這種提案就是「死道友，無死貧道」，北部在用電，北部的核電廠都不用恢復運轉；南部用電少，又要南部來承擔風險。我請主委可以把這樣的常識跟其他周邊的人分享，以上的質詢，謝謝。"],["陳主任委員明真：謝謝委員。"],["主席：謝謝鍾佳濱委員，主委請回。","我們接下來請楊瓊瓔委員。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：11:33"],["楊委員瓊瓔：（11時33分）謝謝主席。楊瓊瓔發言，邀請主委。"],["主席：有請陳主委。"],["楊委員瓊瓔：主委，本周一是世界地球日，總統接見了全國的NGO團體、環團代表，特別針對核能發表看法，總統表示核能議題需要凝聚共識，政府將持續穩定供電、開發多元綠能，也不排除任何有助淨零的方案，行政團隊對於未來新的、先進的核能技術保持著開放的態度，但是也特別說，任何的政策變更都必須滿足核安、核廢及社會共識才可能來進行。針對這樣的一個說法，本席要請教主委，核安會對於核能發電的立場是什麼？總統以及行政院長還有經濟部郭部長都表示對於先進的核能技術採取開放的立場，那核安會的態度呢？請主委說明。"],["陳主任委員明真：核安會對新進核能技術也是採取開放立場。"],["楊委員瓊瓔：好，也是開放的立場，那我們繼續來討論，核能的爭議最主要就是核廢料好像目前還沒有解方，但是核廢料沒有辦法處理的這一點引起了大家的疑慮，過去核電科技再怎麼進步，都去不掉核廢料處理未能有解方的陰影，但是最近日本原能所宣布開發出首款的核廢料充電電池，雖然沒有辦法一舉解決所有關於核廢料的問題，但是我們至少已經有看到期待的曙光，日本原能所正式宣布以鈾為活性物質，設計出新款可充電的電池，日本原能所號稱這一款充電電池電壓達到1.3伏特，接近鹼性電池的1.5伏特。","所以本席在這邊請教主委，目前核安會對於日本這個先進技術了解的程度是如何？國內是不是也有類似像這樣的研究在進行中？你認為日本所宣布的，是不是也可以來解決核廢料的問題？請說明。"],["陳主任委員明真：核安會有注意到這方面的消息，最新情形請高院長跟委員說明。"],["楊委員瓊瓔：好，院長。"],["高院長梓木：這個我們有掌握，基本上核廢料電池用核廢料來處理，事實上國原院3年前也做過一個研究，但是發現CP值都非常的低，包括日本這個研究，它是用一個含鈾的電解液……"],["楊委員瓊瓔：對，它甚至說可以到1.3，快要接近鹼性的1.5伏特。"],["高院長梓木：對，它認為有穩定電力的供應，但是我們國內要把用過的核廢料做鈾的分離，會受到美國跟國際原子能總署法規的規定，它有限制，所以我們不可能從用過的核燃料去提煉做再處理，我們無法做，但我們會注意……"],["楊委員瓊瓔：我們不可能，但是我們還是有其他的研究……"],["高院長梓木：是，我們有其他研究，也會密切注意，中國大陸方面也有類似的研究……"],["楊委員瓊瓔：我們希望看全世界各國有哪一些面向，我們當然都要集聚這一些智慧跟解決方案。"],["高院長梓木：但是我們有所限制，所以沒辦法從核廢料……"],["楊委員瓊瓔：所以一定要好好的跟世界接軌，看有哪一方面的面向、方案，我們都可以拿回來作為借鏡。"],["高院長梓木：是。"],["楊委員瓊瓔：接下來本席要請教，核廢料分為高、低放射性的廢棄物，目前高的部分是用過的燃料棒，其餘我們歸類在低放射性的廢棄物。目前我們國內僅針對於低放射性廢棄物有最終處置設施場址設置條例，主管機關單位是核安會，主辦單位是經濟部。高的部分，高放的處置到目前為止我們還沒有法源，所以目前政府傾向維持高放跟低放分開立法的原則，現在核安會也改組為安全管制機關，經濟部將擔下高放選址立法的責任，經濟部現在也緊鑼密鼓地在籌設放射性廢棄物處置專案辦公室，請教主委，目前我們在核廢料的處置上面，核安會的角色、功能是如何？你又要怎麼樣跟經濟部來分工合作？請做說明。"],["陳主任委員明真：目前處理高階核廢料，當務之急是興建乾式貯存設施，本會會繼續監督台電推行這個計畫，這是當務之急，高階核廢料還沒有到最終處置的時候，將來因為科技進步，會有很多新的方法來處理，包括把高階核廢料轉為低階核廢料，這個技術大家一直在研究，我們相信未來會有一些成果出現。"],["楊委員瓊瓔：一直在研究，未來會有些成果出現？"],["陳主任委員明真：對。"],["楊委員瓊瓔：經濟部現在正在籌備這個專責辦公室，未來核安會要怎麼樣跟經濟部去做合作的相關事宜呢？"],["陳主任委員明真：現在專責機構最重要的是跟地方的溝通，就是local consent，無論如何，有沒有核電廠都一定會有核廢料，低階核廢料貯存場一定要有地方放，所以這方面的地區溝通、地方的溝通是非常重要，這是關鍵。"],["楊委員瓊瓔：所以專案辦公室的重點是在跟地方協調？"],["陳主任委員明真：對。"],["楊委員瓊瓔：主委的說法是如此嗎？院長要不要再說明一下？"],["高院長梓木：報告委員，經濟部專案辦公室的主要工作，一個是高放處置選址的法案推動，另外還兼做高、低放廢棄物選址作業，以及必要的地質調查跟社會溝通。"],["楊委員瓊瓔：好，既然政府有這個專案辦公室，在整個合作事宜，我們希望能夠緊密結合，才能夠達成效能。"],["陳主任委員明真：是的。"],["楊委員瓊瓔：加油，謝謝！"],["陳主任委員明真：謝謝委員。"],["主席：謝謝楊瓊瓔委員，主委請回。","接下來請萬美玲委員。"],["段落：質詢：萬委員美玲：11:41"],["萬委員美玲：（11時41分）謝謝召委，一樣有請陳明真主委。"],["主席：有請主委。"],["萬委員美玲：主委好。我們這個臺灣核電廠在下個月核三廠2號機除役之後，正式停止核能發電，但是後續的除役程序仍然是漫長而且複雜的工程，包括燃料的移除還有設備拆除的準備，以及低放射性廢棄物的處理等等，我相信都必須要非常謹慎來推動。但是核電廠停止運轉之後，某些類型的低階核廢料仍然要透過核電廠中的減容中心焚化爐來焚燒，以減少低階核廢料的總量。其中我們有看到一個數據，在核二廠的焚化爐大概就要再燒27年，這部分會不會關係到核安跟公共安全？請您簡答。"],["陳主任委員明真：我們這方面已經做過準備了……"],["萬委員美玲：那會不會關係到核安跟公共安全？您只要回答我會或不會就好。"],["陳主任委員明真：不會。"],["萬委員美玲：不會？"],["陳主任委員明真：我們會處理，不會影響公共安全。"],["萬委員美玲：所以應該是這樣說，是會影響到，但是你們會處理，如果說不會，真的是不知道你在答什麼。我們來看，上週核二廠傳出在111年招標的減容中心焚化爐系統更新工程有一個弊案，在去（113）年驗收期間，廠長涉嫌收受上百萬元的賄賂，讓工程通過驗收，核安會作為核能安全的主管機關，在這件事爆發之後，你有沒有立即的啟動復驗或者是安全稽查？"],["陳主任委員明真：我們馬上有做調查，這疑似所謂的弊案是有關焚化爐……"],["萬委員美玲：結果是什麼？你不要把我的問題拿來當答案，重複一次。"],["陳主任委員明真：調查結果並不影響核電廠的安全。"],["萬委員美玲：並不影響，但是有這件事，對嗎？"],["陳主任委員明真：疑似有這件事，調查……"],["萬委員美玲：你又說疑似有，然後又說有調查，只說不影響，我覺得主委可能要再嚴謹一點，所以你說不影響，聽起來目前暫時沒有安全的疑慮，可是我覺得這件事情讓人家非常憂心，你看，這個廠長在任內疑似多次圖利特定廠商，去年還被指控利用限制性招標的手法，協助了同一家的業者，取得了減容中心焚化爐SCADA主機的採購案，這個主委知道嗎？"],["陳主任委員明真：我聽過報告，就是……"],["萬委員美玲：好，我們知道這個主機的系統很重要，它對於關鍵基礎設施等等，這個系統是負責監控跟管理焚化爐運作的一個關鍵流程，一旦真的發生問題，不僅會造成營運的中斷，對於我們員工人身跟公共安全可能也會造成傷害，非常的嚴重。","所以我要請教一下主委，目前我們對於核電廠各項廢棄物處理設施的建置，包括乾式貯存場等等，會不會主動參與台電跟廠商的驗收？還是我們只是被動地在運轉之前來做一做安全的測試而已？"],["陳主任委員明真：這個主要工作是屬於台電方面的工作，詳細情形……"],["萬委員美玲：當然是嘛，所以我才問你會不會去參與台電跟廠商的驗收，在驗收這個部分，你會不會提出你的專業意見？"],["陳組長文泉：報告委員，有關台電公司的招標，那是屬於台電公司內部的管理問題，我們核安會負責安全的把關工作，至於剛才委員所提SCADA這個系統，其實它是原本已經存在減容中心的一個系統，它就是一個伺服器跟一個軟體，我們核安會要求他做……"],["萬委員美玲：好啦，主委，我想我不是來跟你討論這個設備到底在做什麼的，而是說我們發生這樣的弊案，我覺得我們應該更嚴謹一點，這些弊案都有可能產生更大的安全問題，所以我覺得我們的嚴謹度要再更高一些。我想不管是核電廠本身或者是攸關核廢料處理的各項設備，都是涉及核安的，剛剛本席有說過，任何一個環節出了問題，恐怕都會造成無法挽回的災害，所以核安會不僅要更積極，真的要強化對核電廠的監督。","另外一個問題，針對非核安專業的包括土木、機電或資訊等核電廠的工程，我們有沒有具體的強化、精進方案，或者是定期請第三方相關的專家來協助查核，有做這樣的事嗎？"],["高組長斌：跟委員說明，有關於其他非安全相關的一些工程，針對這部分，核安會之前已經要求台電公司針對包商的管理跟內部的管控這部分……"],["萬委員美玲：這樣啦，本席在這邊都是善意提醒，所以我希望核安會是不是能夠在一個月之內給本席一份強化核安監督精進方案的書面報告，針對今天我們很多的擔心跟疑慮，我想這個報告請在一個月之內整理一下，在整理的過程之中，順便也能夠更嚴謹地去對待可能面對的這些問題，可以嗎？"],["陳主任委員明真：可以。"],["萬委員美玲：再來，我想再請教一個問題，陳主委在今年1月份曾經率隊查訪已經除役的核一、核二廠，去瞭解除役跟乾貯設施的推動、進展，也跟台電人員交流，你當時在現場是不是有聽到台電要跟核能發電處做整併，當時有沒有這件事？"],["陳主任委員明真：當時沒有。"],["萬委員美玲：當時沒有，好。可是我們看到核一、核二廠已經進入除役的階段，核三廠在今年5月要正式除役，卓院長也有要求台電不能讓核電廠管理人員因為核電廠除役而離開，因為這都是我們非常重要的人才，尤其我們看到去年11月在聯合國氣候變化大會上面也有講到，有31個國家有簽署要嘗試在2050年前使核電發電量增加到目前的3倍，包括美、英等國家。所以你看，現在在世界各國重返核電之際，甚至於會不會有可能來臺灣挖角？所以我們現在這些有經驗的核電人才，還有核二、核三廠的發電設備等等，依您的看法，是不是應該要繼續予以維持？"],["陳主任委員明真：是的，關於挖角這件事情，國外一直有做這樣的動作。"],["萬委員美玲：所以我們如果不重視的話，可能這些人才就會被挖走。陳主委，最後，在你1月份的訪視當中，你有在座談會提到，我們要汲取國際經驗，做好人力資源管理跟經驗傳承，你有說過這句話對不對？"],["陳主任委員明真：是的。"],["萬委員美玲：好，但是現實卻是我們臺灣的核電人才一直在流失當中，根據台電公司的資料，核能發電事業部從2018年的2,529人減為目前的1,838人，7年內減少了百分之二十七、八，我覺得這個問題非常嚴重，既然院長有提出來，主委也有注意到，但是我們要付諸實際，怎麼樣去留住我們這些人才？對於這個部分，主委是不是有具體的想法跟作法？"],["陳主任委員明真：我們一直有要求台電保存核能人才的儲備，而且我們也鼓勵年輕學子投入這個行業。"],["萬委員美玲：好啦，主委，現在時間有限，最後給你一句話，鼓勵這件事情不會讓現在發生的問題去做解決，拿出一些實際的辦法去因應、面對現在我們人才流失的問題，這才是重中之重，好不好？謝謝。"],["陳主任委員明真：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝萬美玲委員，主委請回。我們接下來請洪孟楷委員。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：11:50"],["洪委員孟楷：（11時50分）主席謝謝，麻煩請陳主委。"],["主席：有請陳主委。"],["洪委員孟楷：主委好。"],["陳主任委員明真：委員好。"],["洪委員孟楷：核安非常重要，前兩天是世界地球日，賴清德總統接見環團的時候有講到，對未來的新核能技術保持開放的態度；環境部長說，沒有所謂的非核家園，非核家園不是行政團隊的神主牌。"],["陳主任委員明真：是的。"],["洪委員孟楷：有看到嘛！"],["陳主任委員明真：對的。"],["洪委員孟楷：那我們都不知道說這樣子，民進黨過去一直在野的時候強調的非核，現在又可以大轉彎，然後臉不紅、氣不喘，我們也感到不知今夕是何夕。不過，如果說真的沒有所謂的非核家園神主牌的話，那態度很重要，就不是只是嘴巴講講嘛。","我要請教，上個月底我們有排審核子反應器設施管制法第六條條文修正草案的時候，沒有相關的版本，不管是我們政院、不管是我們政府、不管是我們綠營的委員，沒有相關版本，身為主管機關，主委，你怎麼看？"],["陳主任委員明真：我感覺版本已經很多了。"],["洪委員孟楷：什麼版本已經很多了？沒有你們的版本，主委，你是在開玩笑，還是你是認真、嚴肅的回答本席的問題嗎？"],["陳主任委員明真：是這樣子，因為核安會是核能安全主管機關，核電廠要不要延役是屬於……"],["洪委員孟楷：核子反應器設施管制法的主管機關是誰？明定這一個法的主管機關？"],["陳主任委員明真：是核安會。"],["洪委員孟楷：是啊！前身是原能會，現在是核安會啊！"],["陳主任委員明真：對。"],["洪委員孟楷：那我們現在在講的是，如果政府也覺得沒有所謂的非核家園，沒有要死抱神主牌，那要討論核電廠能不能延役，現在世界各國、美國、日本有多少核電廠延役？"],["陳主任委員明真：有關核電廠延役的事情……"],["洪委員孟楷：有多少核電廠延役？"],["陳主任委員明真：是屬於核能政策的問題，延役的電廠大概有一百九十多……"],["洪委員孟楷：是，所以這些延役的電廠是不是都經過安全的評估、專業的評估、理性的評估、科學的評估？是嘛，不然他們的政府不敢放嘛！"],["陳主任委員明真：對。"],["洪委員孟楷：一樣的道理，在我們國家裡面，核一廠、核二廠、核三廠過去有沒有做過相關延役的評估、安全評估報告？"],["陳主任委員明真：核一廠有做評估。"],["洪委員孟楷：核二廠也有、核三廠也有嘛。"],["陳主任委員明真：核二、核三沒有，核一廠有。"],["洪委員孟楷：確定喔！主委。"],["陳主任委員明真：沒有送到核安會來審查。"],["洪委員孟楷：有做評估，但是沒有送核安會審查？還是沒做評估？"],["陳主任委員明真：評估應該是台電內部的事。"],["洪委員孟楷：是啊，台電內部有評估啊！但是做完這個報告之後，當然會送相關主管機關啊！"],["陳主任委員明真：沒有送過來。"],["洪委員孟楷：確定嗎？主委。"],["陳主任委員明真：只有核一廠有。"],["洪委員孟楷：主委，確定喔！"],["陳主任委員明真：我確定。"],["洪委員孟楷：好，因為本席後續還會再追這個議題，但是我現在很清楚、明白確定的是，台電過去都有做核電廠的安全延役評估，尤其是核三廠，這個是本席很確定的部分。","再來，第二個部分，選址也是一個重點，對不對？核廢料的選址。"],["陳主任委員明真：是。"],["洪委員孟楷：現在我們看到行政部門、行政院已經有所謂的選址辦公室，也希望能夠趕快確定選址立法來送政院。其中特別有提到，現在這個辦公室主任還沒找到，但是對外的說法是說還會再找，不管是台電、不管是核安會的人員一起進入到這個辦公室。我請教一下主委，到目前這個有沒有相關進度？還是核安會有沒有接收到到底這個辦公室要做什麼？開過會了沒？"],["陳主任委員明真：我的理解是負責人已經找到了。"],["洪委員孟楷：開過會了沒？"],["陳主任委員明真：還沒就任吧，已經找到但還沒就任。"],["洪委員孟楷：那對外的講法是說，還會有核安會的人員也都一起加入。"],["陳主任委員明真：沒有、沒有。"],["洪委員孟楷：有啊！新聞稿就直接這樣寫啊！不能說我們準備的資料比你們還要充分，然後你不能講說新聞稿上面、公開資訊上面……不能講說沒有，主委，我講實在話……"],["陳主任委員明真：這個專案辦公室並沒有核安會的人在裡面。"],["洪委員孟楷：主委，要不要我拿相關的新聞稿給你？因為這是我們剛剛查的，我現在只是很理性地想要跟你確認，現在這個選址辦公室未來要怎麼運作，核安會這邊有沒有了解？結果你現在這樣講，那到底是誰說謊？是政院說謊？來，大家去看中央社的報導：經濟部核廢處置辦公室落腳板橋，選址立法拚年底送政院──4月4號中央社的報導，其中裡面就提到：「屆時辦公室也會從台電、核安會、學界延攬核電專業者，參與核廢選址立法推動」，所以你們是還沒有被通知到？"],["陳組長文泉：報告委員，在經濟部徵詢專案辦公室主任這個階段的時候，曾經徵詢過一位退休的核安會副主委，不過這位副主委並沒有意願擔任，目前其實沒有核安會的人員去參加這個專案辦公室，因為我們是安全監督角色，跟這個業務上面會有衝突。"],["洪委員孟楷：是，主委，為什麼本席會今天提出來？其實本席還準備了其他問題要問，就是說這樣子會不會有球員兼裁判的狀況？核安會如果說要派人，因為這個是正式新聞稿，是4月4號中央社發出來的新聞報導，就說要延攬相關人士進入這個辦公室，它講的不是主任要核安會的人派，它講的是未來運作要由相關，不管台電、學界以及核安會，要有人員共同參與。這樣子我就想問，如果選址出來之後又再交給核安會審查，核安會是不是又角色多重？一方面你是專業的判斷，一方面你又加入這個選址辦公室，在選址辦公室裡面你要用什麼樣的身分給予什麼樣的意見？"],["陳主任委員明真：所以核安會並沒有人參與。"],["洪委員孟楷：好，所以這樣看起來這個新聞是假新聞！要不要做個澄清？"],["陳主任委員明真：可以啊！"],["洪委員孟楷：可以做澄清？"],["陳主任委員明真：那是前副主委曾經被徵詢過。"],["洪委員孟楷：並不是陳副主委，它現在講……"],["陳主任委員明真：前副主委，前任的副主委。"],["洪委員孟楷：前任的副主委。"],["陳主任委員明真：曾經被徵詢過。"],["洪委員孟楷：本席現在講的是報導裡面，這也是我們看到的時候就會認為核安會是站在專業審查的角度，你的角色不應該錯亂。"],["陳主任委員明真：對，是的，我們不會。"],["洪委員孟楷：如果新聞是錯的，請澄清、請要求澄清。"],["陳主任委員明真：好。"],["洪委員孟楷：尤其是中央社，也是半官方機關，如果說連中央社的新聞稿、中央社新聞出來都會有錯誤資訊的話，真的是假消息、假新聞滿天飛啊！"],["陳主任委員明真：好，我會請中央社更正。"],["洪委員孟楷：好，謝謝主委。"],["陳主任委員明真：謝謝委員。"],["主席：謝謝洪孟楷委員。主委請回。","接下來請張啓楷委員。"],["段落：質詢：張委員啓楷：11:58"],["張委員啓楷：（11時58分）謝謝主席，請陳主委。"],["主席：有請陳主委。"],["張委員啓楷：主委，你好。"],["陳主任委員明真：委員好。"],["張委員啓楷：再三個禮拜我們臺灣就是非核家園了！民進黨這幾年已經把核一廢掉了、核二廢掉了，核三廠到5月17號又廢掉了，因為這樣子，我們的台電發電成本一年要增加1,000億。更嚴重的，民進黨如果繼續再廢核、繼續再擋重啟核電，會有幾個很嚴重的後果，第一個，我們電價會繼續變貴，第二個，會影響到我們人民的生命跟健康，因為空污越來越嚴重。核能是低碳，甚至是無碳的，結果現在都是用天然氣跟燒煤來取代，全臺灣民眾都是受影響的。我覺得執政黨包括民進黨的立委今天在這邊問政，都要負很大的責任，如果有人因為空污，身體健康受影響，生命受到影響，民進黨跟民進黨立法委員要負很大的責任。另外也造成我們產業的發展、我們的碳費變貴了，對不對？因為燒天然氣、燒煤，所以從剛剛講的電費、從健康、生命安全，一直到產業發展，民進黨如果繼續再廢核、再擋核能的重啟，後果是非常嚴重的，我覺得全民就去跟民進黨討公道。","民進黨一直在造謠，今天是核安會的業務報告，主委，我請問一下，我們臺灣核能到底安不安全？在你回答之前，我先給大家看一下，國際原子能總署曾經對全世界的核電廠做過一個評比，臺灣是最安全的第六名，對不對？主委，我們核電安全是全世界有名的，對不對？"],["陳主任委員明真：是的。"],["張委員啓楷：對嘛！不只點頭，清楚跟全臺灣的民眾講。"],["陳主任委員明真：是的。"],["張委員啓楷：民進黨為了擋核能跟廢核，一直在污名化我們的核能安全，臺灣這三座核電廠對我們經濟發展提供了多大的貢獻，我們這麼好的核能人才被你們這樣污名化，主委，清清楚楚跟大家講，國際原子能總署的評比，我們在全世界不只是排名第六，我們的安全一直都被國際肯定的，它做了非計畫性能力損失的因數，代表一個電廠經過大修以後，機組如果再啟動，是可以馬上維持安定滿載發電的能力，這個能力叫OUCL，而這個數值只要是越低，就表示它的可靠性是越高的，第二，它是越安全的，臺灣排名第六。結果民進黨長久以來為了要廢核，污名化我們的核安，也污名化我們這麼多的人才，剛才講我們人才都快被挖走了，對不對？主委，要把人才留下來，好不好？"],["陳主任委員明真：好。"],["張委員啓楷：其次，民進黨一直說很不安全，包括發生九二一大地震，我們的核電廠出現問題嗎？剛剛主委講了一個很重要的，全世界的核能大國，不管是美國、日本、法國，人家都很注意安全，科技一直在進步，對不對？而且一直有安全演練，憑什麼說我們的核能是不安全的？只是因為民進黨一直在廢核，他們還停留在上個世紀。","再來，核廢料的問題，我在去年的7月份還實地去核三考察，他們清楚跟我講，我們的燃料棒……主委，你剛剛講了一句話很重要，我們的燃料棒，反應爐用完之後，一年半用完之後拿出來就放到燃料池，對不對？"],["陳主任委員明真：是。"],["張委員啓楷：核三廠清楚跟我講，屏東還可以再用四到五年，所以延役是沒有問題的。第二個，更重要的就是你剛剛說的，全世界現在處理核廢料都怎麼處理？先放燃料池，對不對？後來是乾式貯存槽，對不對？"],["陳主任委員明真：是。"],["張委員啓楷：美國這樣做、日本這樣做、法國這樣做，全世界都這樣做，核廢料都沒有問題，只有民進黨說有問題，民進黨是什麼？井底之蛙？夜郎自大？還是理盲？還是造謠？而且最離譜的一點，民進黨把核廢料講得這麼恐怖，我問一下，目前核一廠、核二廠、核三廠的核廢料如果像民進黨說的沒辦法處理，要放哪裡？你們不用處理嗎？當然是主委講的，科技越來越進步，而且全世界現在都放在乾式的貯存槽裡面，對不對？全世界都這樣做，臺灣當然也是這樣做啊！請不要再污名化了。","因為主席站起來，我就簡單講幾個，童子賢講全世界都在用核能，他說用核能可以幫臺灣省下大概幾兆的經費，美國谷立言也直接講美國願意在核能方面幫我們，全世界都在返回核能，只有民進黨現在在對撞，你是跟全世界潮流在對撞、跟美國在對撞。關於核廢料，我剛剛講過了，連我問了外交部部長林佳龍，他說現在高關稅的談判，可以找美國，美國都可以處理，就找美國來幫我們處理核廢料，對不對？也是一個辦法嘛！主委有點頭嘛！對不對？","剛剛在講民意，台灣民眾黨最近做了一個民調問要不要使用核能，支持的64.5%，不支持的23.8%，要用的是壓倒性勝利。而且我們之前還有以核養綠，民進黨不是說要重視民意嗎？要有共識嗎？所有的民調裡面每次看出來要繼續用核電都超過六成，而且還經過公投。","最後我做一個簡單的結論，昨天我們的賴總統說，不排除新的核能技術，然後他講到三個，核安、核廢料及社會共識。主委，我們剛剛討論完，臺灣的核安是安全的，對不對？這個有嘛！有解決嘛！"],["陳主任委員明真：是。"],["張委員啓楷：第二個，核廢料可不可以處理？可以處理嘛！對不對？全世界都是這樣處理，對不對？對嗎？"],["陳主任委員明真：全世界將來會有共同的處理方式。"],["張委員啓楷：對嘛！至少有兩個，我覺得你今天講了兩個很重要，第一個，包括美國、日本、法國，全世界先進國家都這樣處理。第二個，科技在進步，乾式貯存槽就可以用50年耶！對不對？當然這兩個都可以處理啊！所以核安可以處理啊！核廢料可以處理啊！至於社會共識，每次民調都超過六成，所以包括我們提的核三重啟，為什麼要公投？就是要加強社會共識，所以這三個老實講都不是問題。","最後，我做個結論，如果民進黨繼續要擋核三，我們修核安法，球還是在民進黨的手上啊！"],["主席：你已經超過5分鐘了。"],["張委員啓楷：主席，馬上好，抱歉、抱歉，1分鐘。"],["主席：沒有辦法，30秒好不好？拜託，做個結論。"],["張委員啓楷：核安法我們修法完之後，要不要用核能還是看民進黨，請民進黨想清楚，你要讓電費繼續漲嗎？要繼續戕害我們的健康嗎？用燃煤跟燃天然氣來傷害我們的健康嗎？然後讓我們產業受到衝擊嗎？如果民進黨不解決，請民眾直接找民進黨去負責，謝謝。"],["主席：謝謝張啓楷委員，主委請回。","接下來請徐富癸委員。"],["段落：質詢：徐委員富癸：12:6"],["徐委員富癸：（12時6分）謝謝主席，有請陳主委。"],["主席：有請陳主委。"],["徐委員富癸：主委，我剛剛有聽到主委針對今天的議題一直在答復，我強烈地懷疑主委的態度有沒有依法行政，主委，你認為自己是不是應該當一個依法行政的主委？主委請回答。"],["陳主任委員明真：是。"],["徐委員富癸：是喔？"],["陳主任委員明真：嗯。"],["徐委員富癸：那我請教主委，今年5月17日核三廠2號機除役的依據是什麼？"],["陳主任委員明真：是依據核管法，當年核定的使用年限是40年，因為40年到期了。"],["徐委員富癸：對，到今年5月17日是不是40年已經到了？"],["陳主任委員明真：是的。"],["徐委員富癸：所以是不是要依法除役？"],["陳主任委員明真：是，必須停機除役。"],["徐委員富癸：但是我們很遺憾，包含剛剛在野黨幾位委員提到的部分，我相信所有的行政機關都根據依法行政的態度在處理事情，過去在2002年的時候，國民黨與當時的親民黨立委修法通過了相關的規定，對於1984年興建的核三廠有做一個時間到就必須要管制的措施，但是最近突然又「半暝呷西瓜──反症」，竟然又提出可以延役20年的規定，依目前核三廠相關的設備及核廢料的處理，主委，你認為可以就這樣貿然直接延役20年嗎？"],["陳主任委員明真：不能，要經過評估。"],["徐委員富癸：但是剛剛我很遺憾聽到主委好像並沒有很嚴正地把相關的規範跟態度說得很清楚。"],["陳主任委員明真：好，我現在再講得更清楚一點，40年前當時的原子能委員會核發執照是40年的運轉執照，那是根據40年之內他們研判是安全的。至於40年之後，當時是沒有做任何評估，所以40年以後是不知道，因此，40年以後還要延長使用的話，一定要經過嚴謹的評估。"],["徐委員富癸：好，主委，根據核子反應器設施運轉執照申請審核辦法第十六條，如果核電廠要延役，在執照有效期間屆滿前5年至15年就必須提出相關的評估，對不對？"],["陳主任委員明真：對，是的。"],["徐委員富癸：但是我們並沒有做這樣的評估，是因為我們認為時間到就應該除役，是不是？"],["陳主任委員明真：當初政策是如此。"],["徐委員富癸：現在即使我們要開放，要走向重新啟動，也必須要走相關的程序，是不是？"],["陳主任委員明真：是，要先修法，然後……"],["徐委員富癸：難道可以用一個公投就決定我們屏東人的命運嗎？"],["陳主任委員明真：不是，這必須要經過修法之後，還要台電根據需要提出申請，然後我們核安會才開始處理申請案件。"],["徐委員富癸：主委，我還是要再提醒你一件事情，上個禮拜我在院會有特別強調，包含許多的專家學者，包含臺大的退休教授陳文山都有提到，核三廠目前的所在地有一個恆春斷層，斷層長度高達51公里，一旦發生錯動，可能引發規模7級以上的地震，這樣一個危險的因素，核安會難道不曉得嗎？"],["陳主任委員明真：核安會已經責成台電做成評估，是不是請組長補充一下？"],["高組長斌：跟委員說明，有關於恆春斷層，在日本福島事故後已經要求台電公司要納入評估，也依照評估的結果，針對電廠的安全系統及燃料池等進行評估和強化。"],["徐委員富癸：既然你們都有在做評估，為什麼我剛剛聽到的部分，你們並沒有很義正嚴詞地告訴在野黨委員他們質詢的內容是有問題的？根本不顧我們屏東人的生命安全！請核安會拿出你們的態度，好不好？主委。"],["陳主任委員明真：好，謝謝，會的。"],["徐委員富癸：5月17日該除役就要除役，不能透過一個謬誤的公投就要決定我們屏東人的命運。"],["陳主任委員明真：5月17日一定會停機。"],["徐委員富癸：甚至包含核廢料的處理，我相信都有很多專業的問題要討論，不是今天你一句話講說可以放4年就放4年，說什麼台電的人講的，我們從來沒有聽過這個版本，這樣的錯誤訊息請不要以訛傳訛，好不好？我們一切都依法行政。"],["陳主任委員明真：對，我們會依法行政。"],["徐委員富癸：請核安會拿出你們應有的態度，好不好？謝謝。"],["陳主任委員明真：好，謝謝。"],["主席：謝謝徐富癸委員，主委請回。","接下來請蘇清泉委員、蘇清泉、蘇清泉委員不在。","請高金素梅委員、高金素梅、高金素梅委員不在。","請何欣純委員、何欣純、何欣純委員不在。","請翁曉玲委員。"],["段落：質詢：翁委員曉玲：12:12"],["翁委員曉玲：（12時12分）主席好，有請主委。"],["主席：有請陳主委。"],["翁委員曉玲：主委好。"],["陳主任委員明真：委員好。"],["翁委員曉玲：本席因為過去參與過核安會相關的原子能法的研究，所以基本上我認為原能會，過去叫原能會，現在叫核安會，其實從成立至今向來就是依法行政，基本上對於核安會依法行政，而且秉持專業去審查核電廠相關的安全措施，本席是很有信心的。","我想請教主委，你們做為台電核電廠的主管機關，應該最知道臺灣3座核電廠的安全性如何，請問你們在這40年來的檢查過程當中，有沒有曾經出現過核電廠因為設備或是營運管理的缺失，而達到必須要關廠停機的案例？你們曾經做過這樣的討論嗎？"],["陳主任委員明真：沒有。"],["翁委員曉玲：沒有。"],["陳主任委員明真：核安會監管核電廠必須是符合安全要求的，核電廠也必須是安全的，這是核安會的職責。"],["翁委員曉玲：是，簡單來說，從原子能委員會成立至今，現在是改組為核安會，在你們過去40年的檢驗當中，你們都沒有看到核一、核二、核三廠發生過極為危險的情況，簡單來說，你們認為核電廠是安全的嗎？臺灣的核電廠是安全的嗎？"],["陳主任委員明真：如果核安會認為核電廠有安全疑慮的話，核安會一定會下令停機檢查。"],["翁委員曉玲：是，然後停機檢查之後還是可以運轉嘛！所以簡單來說，民進黨口口聲聲說核電廠不安全，這樣子的一個說法，從數據上面來看，從核安會過去依法行政執行的安全檢查來看，基本上就是一個錯誤的說法，臺灣的核電廠是安全的，so far到現在。"],["陳主任委員明真：臺灣的核電廠是經過核安會跟以前原能會的嚴厲監督之下，我們是可以達到安全的要求。"],["翁委員曉玲：好，很好。我們知道現在立法院正在討論核電廠延役條例的修法，我們也看到其他國家，不管是美國、日本還有更多的國家，其實對於核電廠的延役早就已經開始在做了，像美國甚至已經以20年為單位，可以陸續地向後延役，日本也已經批准了多座機組延長運轉到60年，請問主委，如果我們臺灣的核電廠延役，再延個10年、20年，您認為安全上面會有疑慮嗎？"],["陳主任委員明真：這要經過評估才知道。"],["翁委員曉玲：這要經過評估才知道。"],["陳主任委員明真：評估才知道，對。"],["翁委員曉玲：好，那麼請問核安會現在有沒有開始研議核電廠延役之後的安全技術標準？"],["陳主任委員明真：核安會有延役的評估標準，詳細情形……"],["翁委員曉玲：所以對於現在核電廠有可能延役，台電如果有提出延役申請，核安會這邊已經準備好了相關的安全技術評估標準嗎？"],["陳主任委員明真：台電以前提出核一廠延役的申請，當時我們就已經審查得差不多了。"],["翁委員曉玲：什麼時候有提出過核電廠延役的申請？"],["陳主任委員明真：98年。"],["翁委員曉玲：98年的時候曾經有提出過，所以那時候核安會就已經做過相關的安全技術標準的制定，是不是？你們已經有一套安全檢查的標準，是嗎？"],["陳主任委員明真：是的，我們有參考美國的作法。"],["翁委員曉玲：當時這一套標準到現在還可以適用嗎？應該還可以適用吧？"],["陳主任委員明真：是，還可以適用。"],["翁委員曉玲：這個安全技術標準基本上應該不會改變得太多。"],["陳主任委員明真：是。"],["翁委員曉玲：本席認為現在立法院的在野黨，可以說是立法院的多數立委基本上都很支持核電廠必須要延役，我們會推動相關的修法，雖然說之後核電廠到底能不能延役，台電能不能真正地提出申請，關鍵點還是在經濟部和行政院，可是核安會應該要做好準備，因為隨時隨地都有可能同意台電的核電廠延役申請。那麼不能講說核電廠提出申請之後，可是核安會沒有做好準備，我認為這是極其不妥的，所以希望主委能夠帶領核安會的同仁，好好針對延役之後的安全技術標準，提出一個完整的評估報告，好，謝謝。"],["陳主任委員明真：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝翁曉玲委員，主委請回。","再來請鄭天財、鄭天財、鄭天財委員不在。","今天登記質詢的委員均已發言完畢。","關於今天的會議作如下決定：報告及詢答完畢。委員所提書面質詢及相關資料，列入紀錄，並刊登公報；對於委員質詢要求提供相關資料及未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。","報告委員會，今天議程處理完畢，現在散會，謝謝各位。","散會（12時18分）"]],"block_lines":[1,17,20,34,34,37,38,39,40,41,42,43,44,45,46,47,48,49,50,51,52,53,55,56,57,58,59,60,61,62,63,64,65,66,67,68,69,70,72,73,74,75,76,77,79,80,80,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,138,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,184,186,187,188,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,228,228,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,268,270,271,272,273,274,276,277,278,279,280,281,282,283,285,286,287,288,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,308,309,310,311,313,315,316,316,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,398,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,542,543,544,544,546,547,548,549,550,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,573,573,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,594,595,596,597,598,599,599,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,637,639,640,640,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,677,679,680,681,682,683,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,710,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,730,731,732,733,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,817,819,820,821,822,823,825,826,827,828,829,830,832,833,834,835,839,840,841,842,844,845,846,847,848,848,850,851,852,853,854,855,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,867,868,869,870,871,872,873,874,875,876,877,878,879,880,881,882,883,884,885,885,890,891,892,893,894,896,897,898,899,900,901,902,903,904,905,906,907,908,909,910,911,912,913,914,915,916,917,918,919,920,921],"person_count":{"主席":45,"陳主任委員明真":244,"柯委員志恩":20,"高院長梓木":19,"葛委員如鈞":27,"陳組長文泉":34,"陳委員秀寳":22,"李組長綺思":7,"劉委員書彬":20,"高組長斌":40,"郭委員昱晴":19,"張組長淑君":16,"葉委員元之":20,"羅委員廷瑋":40,"何主任雲英":3,"張委員雅琳":31,"黃組長俊源":12,"主席（張委員雅琳代）":1,"林委員宜瑾":14,"主席（林委員宜瑾）":1,"伍麗華Saidhai 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