{"blocks":[["立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第12次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年4月28日（星期一）9時12分至9時45分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　莊委員瑞雄","議　　程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請立法院秘書長列席就「立法院議事空間運用現況暨整體院區未來治理規劃」、「立法院國會數位化推動進度及資安應對防護方案」進行專題報告，並備質詢。"],["張主任秘書智為：報告委員會，出席委員10人，已足法定人數，請主席宣布開會。"],["主席：現在開會。","進行報告事項。宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第11次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第11次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國114年4月24日（星期四）上午9時2分至12時35分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：黃國昌    陳培瑜    王義川    沈發惠    王鴻薇    翁曉玲    莊瑞雄    羅智強    吳思瑤    傅崐萁    吳宗憲","      委員出席11人","列席委員：葛如鈞    楊瓊瓔    葉元之    林淑芬    張啓楷    蘇清泉    陳  瑩    羅明才","      委員列席8人","列席官員：司法院副秘書長  王梅英","法務部常務次長  黃謀信","最高檢察署檢察官  林邦樑","外交部條約法律司專門委員  黃仁良","衛生福利部保護服務司專門委員  張靜倫","內政部警政署防治組副組長  黃南山","內政部移民署入出國事務組專門委員  簡聰洲","海洋委員會海巡署情報組組長  廖德聖","主    席：吳召集委員宗憲","專門委員：梁雯璍","主任秘書：張智為","紀    錄：簡任秘書  薛復寧","      簡任編審  蔡國治","      科    長  鮑夏明","      專    員  高念祖","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、併案審查","(一)委員羅智強等25人擬具「刑事訴訟法第一百十六條之二條文修正草案」案。","(二)委員謝衣鳯等16人擬具「刑事訴訟法第一百十六條之二條文修正草案」案。","二、審查委員陳培瑜等16人擬具「刑事訴訟法第一百零一條之一條文修正草案」案。","三、審查委員陳亭妃等16人擬具「刑事訴訟法第四百四十九條及第四百五十一條之一條文修正草案」案。","四、審查委員許智傑等22人擬具「刑事訴訟法第四百四十一條條文修正草案」案。","（本次會議有委員王義川、陳培瑜、黃國昌、沈發惠、王鴻薇、翁曉玲、莊瑞雄、羅智強、吳思瑤、吳宗憲、傅崐萁、林淑芬提出質詢。）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、第一案至第四案，均另定期繼續審查。","三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","散會"],["主席：在場委員現在不足3位，稍後達到法定人數以後再來進行確定。","本次會議議程排定的是邀請立法院秘書長列席就「立法院議事空間運用現況暨整體院區未來治理規劃」、「立法院國會數位化推動進度及資安應對防護方案」進行專題報告，並備質詢。有關會議進行的程序，我們本來是要先請應邀列席的代表就本日專題一併進行報告，接下來是進行詢答，但是我們很清楚地看到今天周萬來秘書長、整個秘書處連一個人都沒有到，要先瞭解一下是什麼原因，是請假嗎？還是什麼理由？還是還在路上？這個很荒謬！","聽說有新聞稿，可是我還沒看到。難道現在和委員會的溝通是用發新聞稿的方式？這也太荒唐了吧！立法院秘書處跟委員會之間事項的溝通是透過發新聞稿，我來看看新聞稿好了，看寫得精不精彩。","新聞稿的內容是：「本院司法及法制委員會邀請本院秘書長及相關幕僚單位主管於本週進行專案報告乙事，韓院長前於114年4月1日致函本院各黨團及各委員會召集委員，敬請各委員會召委於邀請本院幕僚長及相關單位主管列席時，應依本院各委員會組織法第2條之規定辦理排案，尚祈諒察。","依憲法及本院組織法相關規定，本院為合議制機關，為行使立法權，除設有院會外，另下設8個常設委員會……","上開各種會議均配置相關幕僚人員，協助委員行使職權並辦理相關行政事項，基此，該等幕僚人員非立法委員行使立法權之監督客體，各委員會召集委員不應用專題報告之議程，邀請本院院會或其他委員會及本院院內各單位之配置幕僚人員列席報告並備質詢……」，意思就是秘書長不是立法權監督的客體，所以他是可以不用來的。接下來還有「爰此，本院司法及法制委員會所排定本週各項議程，均已逾越上開法定範疇，故本院幕僚長及各單位相關主管不應列席……」喔！這很大膽，就變成我們過去立法院秘書處到司法及法制委員會做專報全部都是違法的、都是不應該來的！","嘿！過去不管誰當院長，立法院的幕僚長（就是秘書長）到司法及法制委員會來列席、來做報告，並備質詢，這是一個常態。到韓國瑜當了立法院長以後，其實還是一樣，這是常態，只是從這個月開始，變成他不是立法院所監督的客體，所以他認為不應該到司法及法制委員會做這樣的一個專報。這叫鬼扯！他一個人可以把過去整個立法院的運作全部推翻掉，但主席還是要保持中立，先不要做過多評論，但至少不到委員會裡面來，從來沒有發新聞稿的啦！至少要請假嘛！","請王義川委員。"],["王委員義川：大家好……"],["主席：等一下，現在已經達到法定人數。議事錄之前已經宣讀完畢，尚未確定，我們現在先確定一下議事錄。","請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）如果沒有錯誤或遺漏的話，議事錄就確定。","現在請王義川委員發言。"],["王委員義川：立法院發一個新聞稿在罵莊瑞雄，意思就是莊瑞雄你不懂，你當召委不能叫立法院秘書長來報告，所以看起來這個禮拜的會議秘書長都不會來，也可能是莊瑞雄你比較不懂，所以你也不知道不能叫他來。歷史上就只有莊瑞雄沒辦法叫他來而已，漏氣！","2020年3月9日，我們的秘書長就曾經在李貴敏擔任召委的時候前來報告，並備質詢，同年11月30日也是李貴敏啊！李貴敏叫立法院秘書長報告的題目和你這個禮拜安排的題目非常相似，人家就叫得來，你卻叫不來！2020年11月30日專題報告的題目是「國會議事中立及院區管理缺失」，這和你這個禮拜三、禮拜四排的差不多啊！"],["主席：你可以譴責主席威望不足。"],["王委員義川：我覺得這樣太過囂張！囂張啦！這種行為台語叫做「囂俳」！不屑來就是不屑來啦！你是有多厲害？召委是有多厲害？我就是不屑來啦！韓國瑜發一張新聞稿，說不用去，他們就不用來耶！這麼厲害？全臺灣所有的官員只要院長說不用來就不用來。人家問：你為什麼不用來？就回說：照我們立法院的規定，就是不用來啦！這就是韓國瑜今天的新聞稿寫的：照我們立法院的規定，就是不用來啦！","這個標準就是立法院藐視立法院啊！就是立法院藐視立法院！這樣啦！莊瑞雄，你當召委也不能讓他看不起，不然你再叫議事人員幫忙聯絡一下，看到底是什麼狀況。如果真的不要來，等一下看看是不是弄個譴責案？我們司法及法制委員會來譴責立法院！因為立法院藐視立法院嘛！","立法院司法及法制委員會譴責立法院，這樣子！不然要怎樣？他就不來。你看！第一次看到後面整排都沒人的，你這個召委弄這個三天，也沒人要理你，看這個要怎麼處理？今天沒有人來登記，以前國昌不是都衝第一的？今天放水嗎？民眾黨這一題就是放水，連一個也不來，整個都放水啦！不知道在躲什麼，放水！黃國昌第一次沒來質詢，他不是很會「叭叭叫」嗎？那天國安會秘書長沒來而已，講得口沫橫飛，整個麥克風都口水，今天怎麼不來？","莊瑞雄，你這一件，我看難看了，2024年10月28日也有叫立法院的秘書長來，他也有來專題報告，並備質詢。去年而已，去年12月18日周萬來也有來啊！我看可能是這樣，你當召委，可能也不理你，這件事可能你要想想看你個人的心路歷程，這件事如果要譴責，可能你也要支持。你再聯絡一下啦，看是不是還要來？"],["主席：你這樣哪是在譴責周萬來？你是在譴責我叫他叫不來啦。","沈發惠委員。"],["沈委員發惠：主席、各位同仁。我想我們今天的會議就「立法院議事空間運用現況暨整體院區未來治理規劃」、「立法院國會數位化推動進度及資安應對防護方案」進行專題報告，並備質詢。這個對立法院來講，都是相當重要的議題，剛剛王義川委員所講的，我想過去類似的這些議案，也都曾經安排專案報告，過去立法院秘書長也都有列席。我們在上一次開會的時候，邀請秘書長列席，結果秘書長沒有請假，最後在開會時間到了之後，才由韓院長出具一封聲明，代周萬來請假，結果這次連請假的動作都省起來，直接發新聞稿，立法院秘書處也沒有任何一個工作人員到場，不管他們的秘書長來不來，但是他們整個秘書處也沒有任何一個人到場。我想今天現在這樣的狀況，上午的會議要繼續進行下去，目前恐怕……","我個人認為我們立委自己在秘書處沒有派員說明的情況下，我們沒辦法了解目前這些院區的配置以及資安防護的相關問題，我建議主席，我們是不是請幕僚人員繼續聯絡秘書處跟秘書長？請他們在今天散會之前，務必跟召委聯繫，務必出席司法及法制委員會，這不是召委個人的問題，這是我們司法及法制委員會邀請秘書長列席，秘書長連請假都沒有請假，無故缺席。按照國民黨、民眾黨的標準，我們恐怕要通過譴責案，按照他們的方式跟標準，我們應該要通過譴責案，我建議我們會議現在先休息，請議事人員現在儘速繼續聯絡，要求立法院秘書長及秘書處派員列席，以上。"],["主席：謝謝沈發惠委員，等一下議事人員就先跟秘書處這邊再做一個聯繫。","我想在這邊一併跟我們委員會做一個報告，其實從105年3月10日第9屆第1會期，也邀請了立法院的秘書長、法制局局長就「立法院法制局之定位及其功能業務」進行專報；107年10月25日第9屆第6會期，也請秘書長就「國會改革系列：國會助理法制化之推動計畫」進行專報；109年11月30日，也邀請了秘書長就「國會議事中立及院區管理缺失」進行專報；113年3月21日秘書長也到立法院司法及法制委員會，就「中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議」進行專報。隨便舉就這幾個，所以立法院秘書長到司法及法制委員會列席報告，這個叫做常態。可是到了這個月以後，韓國瑜就「吃西瓜反症」，他就認為他不應該到司法及法制委員會來，到司法及法制委員會來並不是向民進黨報告，也不是向召委莊瑞雄報告，而是向司法及法制委員會來做報告。","我們今天列了幾個議程，各位再仔細把它看看，議事空間運用現況跟院區治理、國會數位化推動及資安應防護、違法會議跟表決適法性的檢討、防止立法院成為國安破口，每一項都涉及到民主程序跟公民的權益，甚至於國家安全，都具備高度的公益性，而且跟我們立法院本身職能密切相關，這些都不是無的放矢。我剛唸了幾個，過去立法院秘書長，不管是從105年3月10日、107年10月25日、109年11月30日、113年3月21日，這些都是立法院秘書長到國會司法及法制委員會來做專報。你看光上一次「中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議」進行專題報告，是誰來的？就是周萬來秘書長來的啊！109年、107年、105年秘書長全部都到，所以今天不是我們破例邀請周萬來秘書長來做專報，什麼要藉著周萬來來修理韓國瑜？韓國瑜沒有那麼脆弱，周萬來來報告就會修理到韓國瑜？所以今天沒有列席，這個是非常荒唐的，更諷刺的就是，立法院成為國安的一個破口或者議事空間應用效能低落，數位資安備受威脅的時候，你身為負責管理的秘書長，你認為你毫無可受監督的理由，你認為你只要聽韓國瑜一個人的話就可以了，沒有人可以監督得到你，立法院的行政部門是沒有人可以摸、沒有人可以管的，是這樣子嗎？到司法及法制委員會都已經是一個慣例了，今天卻不敢面對，這個才是真正損害立法院的公益跟憲政運作的行為。","今天人叫不來，對我們委員會的成員，我就真的是比較不好意思，我算司法及法制委員會比較沒有威望的，叫一個秘書長，我都叫不來。不好意思，不是他不來，是韓國瑜跟他下令不能來。"],["王委員義川：我請問一下，他有請假嗎？"],["主席：請「胘」啦！請假？連一張也沒有看到！"],["王委員義川：連請假都沒有？"],["主席：都沒有啦！"],["王委員義川：只發一張新聞稿就說不來了？"],["主席：新聞稿也沒有說要請假，想太多了！上一次還去跟韓國瑜請個病假，這次連假都不用請啦！"],["王委員義川：所以今天這張是周萬來發的還是韓國瑜發的？我們看到的這個是什麼稿？這是什麼單位發的？"],["主席：立法院，就是院長。"],["王委員義川：院長發的？"],["主席：對啦！"],["王委員義川：院長跟大家說周萬來不用來？"],["主席：立法院新聞稿當然是代表……","這個就是韓國瑜發的啦，這是韓國瑜的名字，這就等於韓國瑜。周萬來怎麼可以講他可以不用來？不可能啦！","請吳思瑤委員。"],["吳委員思瑤：非常遺憾，我們在立法院這麼多年，從來沒有看過開會時間到了，事前沒有提供任何的書面資料，今天現場也沒有任何的會議文件，這一週的主題誠如剛剛召委所說的，每一個都合理、正當，立法院的資通安全不重要嗎？立法院的議事中立不重要嗎？甚或是立法院要防共諜滲透，要強化整個國安的機制，難道不重要嗎？所以就召委排案的主題上來說，這完全都是立法院應當受到國會監督的範疇。第二個，今天周萬來再一次示範了什麼是升級版的藐視國會，4月2號當天他一樣沒有請假，但是當天至少還有一張韓國瑜院長燙金版的請假函，要替史上最大牌的立法院秘書長周萬來作為免備詢、免開會的免死金牌，而今天則什麼都沒有，連請假的程序都沒有，只發了一張不知所云的新聞稿，這比藐視國會更藐視國會。","第三件事情，我也要說明一下，上週同樣在司法及法制委員會，同樣是以專案報告的方式排定議程，召委是吳宗憲，當週還對國安會秘書長沒有列席作出譴責案。如果今天所引用的立法院各委員會組織法第二條成立的話，以後立法院各個委員會都沒有辦法因應時事議題排定專案報告。立法院各委員會組織法第二條的規定，如果被立法院周萬來等人，如同今天的新聞稿這樣扭曲解釋的話，立法院就自我沒收了監督的權限，未來沒有經過院會交付的議案，任何的專題報告、時事議題都沒有辦法排案。這樣的誤用法律、曲解法律就只是為了護航周萬來，只是在為周萬來圍事。把法令這樣曲解非常可惡！非常可議！如果這樣的話，上週吳宗憲排的3個專案報告，對不起，是2個專案報告也沒辦法排案啊！如果這樣的新聞稿成立的話，上週他們完全沒有權力譴責依程序請假的官員，所以立法院已經成為比雙標更雙標的地方。","我看到藍白的委員在媒體上痛斥莊召委的排案，他們嚴重地侵犯了民進黨召委排案的權力，還說這樣的排案是要圍毆周萬來，但我們並沒有要圍毆任何人，而是要行使國會嚴肅的監督權限，反而是看到藍白的委員在替周萬來圍事，所以這比遺憾更遺憾。我想，等一下看召委要怎麼樣裁示，因為從來都沒發生過這種事情，報告連書面文件都沒有，然後列席也連半個人影都沒看到，連請假函都沒有，連基本的尊重都沒有。周萬來過去寫的每一本議事規則的書，真的都可以丟進歷史的焚化爐，他自己帶頭藐視國會，踐踏國會的議事規則。"],["主席：謝謝吳思瑤委員。召委在這個地方還是要跟委員會表達歉意，我們其實都有完全按照整個議事規定，上個禮拜我辦公室四點多就發出開會通知了，倒也不是到什麼6點，並不是！四點多我就發出開會通知了。","今天一早來，我看連一本報告都沒有，其實我就料到了，他可能是不會來了，但我有個感觸是，這也太過大膽了。你看，除了民進黨的委員以外，藍白全部都沒有來，當然藍白是對周萬來的相挺，非常夠意思地在挺周萬來，可是這樣挺下去的結論會變成什麼呢？就是變成我們整個立法院的秘書處在選邊站，以後周萬來就變成這一邊、這一國的、這一掛的，這樣好嗎？立法院的秘書長要輔佐立法院院長，讓整個議事變得更公正、更順暢，但很顯然他就是選邊站，他不來了，因為他認為有一群人、一大票人是更多數，比綠的這邊更多數，所以立法院秘書長就靠到這一邊。這樣好嗎？很安全，但是符合一個立法院秘書長該有的作為嗎？","再一次強調，立法院秘書長從過去到現在，到上個月都要到司法及法制委員會作專題報告，立法院的秘書處、立法院所有的行政官員沒有不受監督的，沒有說整個司法及法制委員會對於立法院的事項、興革跟建議要求列席，他可以理都不理，甚至認為這完全侵犯到整個立法院長的職權。荒唐！開什麼玩笑！好像以為誰當了立法院長，誰愛怎麼樣就怎麼樣，立法院的職員好像螃蟹一樣可以橫著走，不受任何的監督，是這樣的嗎？","過去我們司法及法制委員會邀請立法院秘書長這麼多次，都會到委員會進行報告並受質詢，過去慣例所在多有，足供各界省思，再來譴責。人都沒來，還譴責什麼呢？你要寫啊？年紀較長些的話，就寫得平和一點，不然被你一寫血壓又上來了。","我們對周萬來秘書長其實是滿敬重的，畢竟老人家又有一點專業，可是這兩次的表現可謂荒腔走板，從上次最基本的，對委員會沒請假，跑去跟院長請假，這個心態當然是很無辜，還不得不做做樣子，但這次是連請假他也不管了，直接用新聞稿跟我們司法及法制委員會溝通，這個都創下立法院各委員會運作非常惡劣的先例，這竟然是由周萬來創下的，這個可惜了，周萬來秘書長真的是可惜了！我相信他現在從直播裡面也看到我們司法及法制委員會開會的狀況，我還是奉勸周萬來秘書長要秉持自己的專業，該到委員會報告並備詢的，還是要乖乖地來，除非你認為前面幾次你是被迫的，沒辦法，不得不來，你怎麼到了這個月以後就「吃西瓜反症」，連過去立法院的慣例都推翻掉了、甚至推翻掉自己上次到司法及法制委員會的備詢？說不通！沒有一個理由！"],["吳委員思瑤：報告主席，我想我們還是他不來一次、我們譴責一次。"],["主席：那當然！"],["吳委員思瑤：他如果要創下立法院被譴責最多、最密集、史上最大牌的秘書長的這個惡例的話，那我們還是要用譴責案表達我們嚴正抗議的立場：","「針對立院秘書長周萬來，議事處高百祥等人，未經請假程序逕自缺席司法法制委員會，未提供會議主題之書面報告文件，更曲解誤用立院內規（立法院各委員會組織法），皆嚴重迴避國會監督，怠忽職責。","特此提出譴責。","提案人：吳思瑤　　陳培瑜　　沈發惠　　王義川　　莊瑞雄」","大家看看有沒有修正文字？","我更正一下今天譴責的人員是周萬來秘書長，也希望高百祥處長週三、週四的議程會出席，今天邀請的列席官員是沒有他的。"],["主席：我們過去臨時提案都是11點處理，看起來今天他們人也沒到，我們現在是不是就處理臨時提案？在場委員可以嗎？好，我們現在處理臨時提案。","奇怪！我跟周萬來又沒有私仇，怎麼會這樣？怎麼會說我公報私仇？他連人都沒有來，是要怎麼樣公報私仇？而且也沒有私仇啊！"],["吳委員思瑤：還是要針對主題講一下，今天議程所列的第一個主題是「立法院議事空間運用現況暨整體院區未來治理規劃」，顯然在游錫堃院長第9屆、第10屆有提出完整的院區規畫，成立了任務編組的委員會，也提出了具體的方案，但是這個使命交到韓國瑜院長之後，這整個案子形同是原地踏步，甚至可以說是胎死腹中。所以說韓國瑜院長只會當一個吃吃喝喝的康樂股長，只會關心今天替誰祝賀生日快樂、中午午餐吃什麼，但對於國會整個空間的治理，他完全把這個案子丟在一邊。今天的第二個主題是「立法院國會數位化推動進度及資安應對防護方案」，各個委員會都在詢答進行因應資通安全法所要求各部會、各院際之間的軟硬體的精進，只有立法院沒有規劃、沒有作為，立法院很可能成為臺灣資訊安全的破口。","今天的兩個主題非常的合理、正當，周萬來是心虛，自己不敢來質詢？還是他們認為這兩個議案對於立法院毫不重要，不需要重視？所以就主題的部分，還是很謝謝召委，召委不用跟我們道歉，這也不是召委的預期，但是召委排的這兩個案子就議題的正當性及程序都完全合乎規定，也合乎過去的往例。所以召委，你辛苦了，有關這兩個主題，他如果不來，我們以後還是要討論的。"],["主席：是啦！","剛才已徵得在場委員同意，現在我們來處理臨時提案，共1案。請宣讀。","針對立法院秘書長周萬來，未經請假程序逕自缺席司法法制委員會，未提供會議主題之書面報告文件，更曲解誤用立院內規（立法院各委員會組織法§2），皆嚴重迴避國會監督，怠忽職責。藐視國會，莫此為甚！特此提出譴責。","提案人：莊瑞雄　　王義川　　吳思瑤　　陳培瑜　　沈發惠"],["主席：針對臨時提案，請問提案委員有無補充說明？（無）。","針對臨時提案，請問機關有無其他意見或說明？（無）。","如果都沒有的話，臨時提案就照案通過。","我看今天他不會來了，發那個新聞稿就是不要來了嘛！","所以本次會議就到此結束，現在散會。謝謝大家，辛苦了！","散會（9時45分）"]],"block_lines":[1,8,9,12,51,59,60,63,65,66,70,72,74,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,92,95,100,101,102,108,110,112,116],"person_count":{"張主任秘書智為":1,"主席":17,"王委員義川":9,"沈委員發惠":1,"吳委員思瑤":4},"persons":["張主任秘書智為","主席","王委員義川","沈委員發惠","吳委員思瑤"],"title":"立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第12次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國114年4月28日（星期一）9時12分至9時45分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"莊委員瑞雄","date":"2025-04-28","votes":[]}