{"blocks":[["立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第13次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年4月30日（星期三）9時2分至9時31分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　莊委員瑞雄","議　　程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請立法院秘書長、議事處處長、法制局局長列席就「3/25晚間本院違法會議及違法表決之適法性、是否有違公務員服務法？」進行專題報告，並備質詢。"],["主席：我們現在已足法定人數7人了，現在開始開會。","進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第12次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第12次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國114年4月28日（星期一）上午9時12分至9時45分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：黃國昌    王義川    陳培瑜    沈發惠    莊瑞雄    林倩綺    吳思瑤    王鴻薇    傅崐萁    羅智強    吳宗憲","      委員出席11人","請假委員：翁曉玲","      委員請假1人","列席委員：鄭正鈐    蘇清泉    葉元之    蔡易餘","      委員列席4人","列席官員：立法院秘書長  周萬來（未到）","主    席：莊召集委員瑞雄","專門委員：梁雯璍","主任秘書：張智為","紀    錄：簡任秘書  薛復寧","      簡任編審  蔡國治","      科    長  鮑夏明","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請立法院秘書長列席就「立法院議事空間運用現況暨整體院區未來治理規劃」、「立法院國會數位化推動進度及資安應對防護方案」進行專題報告，並備質詢。","通過臨時提案1項：","針對立法院秘書長周萬來，未經請假程序逕自缺席司法及法制委員會，未提供會議主題之書面報告文件，更曲解誤用立院內規（立法院各委員會組織法第2條），皆嚴重迴避國會監督，怠忽職責，藐視國會，莫此為甚！特此提出譴責。","提案人：莊瑞雄    王義川    吳思瑤    陳培瑜    沈發惠","散會"],["主席：現在在場還差1位，等一下足3人的時候，我們再行確定議事錄。","先介紹到場的委員，有陳培瑜委員，只有我幫你拍拍手；再來是應邀列席的官員，我們可以看到今天首長席就是空空的！","本次議程排定邀請立法院秘書長、議事處處長、法制局局長就3月25號本院違法會議跟違法表決之適法性、是否有違公務員服務法進行專題報告並備詢。","議事錄之前已經宣讀完畢，尚未確定，現在沈發惠委員也到場了，我們先來確定議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有的話，我們議事錄就確定。","再介紹一下，現在進來的是王義川委員。","今天排定這樣一個議程，秘書長還有議事處處長、法制局局長都未列席，各位也不用去發很大的脾氣，這個涉及到整個行政跟立法之間關於權限的爭議，這個議題其實可以好好的說理。上一次會議，也就是禮拜一的會議，主席宣布開會以後，立法院就發出了一個新聞稿，表示幕僚人員並不是司法及法制委員會監督的對象。這非常的荒唐，我們所排定的議程，雖然具備政治性，但是絕對也具備社會重大公益性，而且有它的必要性。立法院召委所排定、所審的各個議題，沒有一個議題不涉及政治性，只要涉及整個憲政制度基本的設計，尤其是涉及整個政治的運作或者任何機關本身是有編列預算的，就是民脂民膏，都必須接受國會的監督。","按照立法院各委員會組織法第八條規定，或者是立法院職權行使法第五十九條之三第二項規定，應邀出席人員，不得拒絕出席；而且憲法第六十七條第二項有規定，立法院本來就是得邀請政府人員到會備詢，除非立法院秘書長、法制局局長或者議事處處長認為你們都不是政府的官員，這個實在是講不通！今天他們還沒有來，各位可以看到我們秘書長列席首長席的位置空掉了，這個空掉就是對整個制度最大的背叛，就是他完全不把制度放在眼裡，要不要到立法院各委員會來備詢，是看他的心情！","我為什麼特別這樣講？在場的各位，尤其是在場的媒體朋友，請好好地再搜尋一下記憶，我先談談中國國民黨當召委的時候，邀請秘書長到司法及法制委員會列席報告的前例。譬如說過去有國民黨的林為洲、李貴敏，像李貴敏就安排了兩次；還有葉毓蘭；還有這個會期的召委吳宗憲，這樣就5個了。過去民主進步黨的段宜康委員也曾經邀請秘書長列席報告過；鍾佳濱委員上個會期當召委的時候，周萬來也來過，周萬來秘書長到司法及法制委員會來，從整個慣例、前例來看的話，就有鍾佳濱委員，就有吳宗憲委員，所以我也不用對他講話特別大聲，就請秘書長或者韓國瑜院長好好去思考一下，以前的立法院秘書長是因為心情好才來司法及法制委員會；現在心情不好，你就說這些幕僚沒有到立法院來備詢的義務，他不是立法院監督的對象，離譜啊！","這是哪門子的國會改革？從2016年我們整個啟動國會改革以後，到了韓國瑜院長手上，到了周萬來當了秘書長以後，變成是國會改革的大倒退，也就是說，國會中立的形象蕩然無存；國會監督、人民信賴的形象，完全就破裂掉了。這其實對整個政治中立是一個很重大的挑戰；對於整個民主的運作，其實是嚴重的破壞，最主要是削弱國人對於整個立法院制度的信賴，國會的功能因為韓國瑜提出這樣一個新聞稿、這樣一個動作，然後周萬來秘書長也不得不從，整個國會監督的功能就完全都破壞掉了。","各位請想想，立法院一年編的預算有多龐大，有幾百億的預算，然後立法院可以說自己自外於整個制度的監督，國會的邀請他可以不用來、他可以拒絕。立法院秘書長、立法院這些官員全部都叫做政府官員，都是領老百姓的公帑，民脂民膏，哪有不受監督的？立法院秘書長到司法及法制委員會專案報告並備詢，這不是我莊瑞雄創出來的，從過去的段宜康，從過去的林為洲，從過去的李貴敏兩次，從過去的葉毓蘭，然後到中國國民黨的吳宗憲，這都是你們國民黨的，林為洲、李貴敏、葉毓蘭、吳宗憲都是國民黨的。","依據立法院各委員會組織法，當然各政黨都可能會擔任召委，真正委員會的運作，倒不是哪一個黨派的委員會，各委員會按照組織法，就是國會的組成，然後邀請政府官員來備詢，不管是從憲法第六十七條第二項的規定，或者從大法官釋字第461號的規定來看，除非請假、有正當理由，否則這是超級、超級、超級的藐視國會！把整個國會、把整個民主的運作給削弱掉了！這叫做囂張！除非中國國民黨、除非韓國瑜院長或者周萬來秘書長還有其他的法制局局長、議事處處長，你認為這個國會永遠都是中國國民黨可以占多數的；你認為台灣民眾黨永遠都會支持中國國民黨；否則你把整個國會的運作給破壞掉了，立法院本來就是一個監督機關，任何接受民脂民膏、享有公帑的高官本來就必須要接受國會的監督，除非你有正當理由。荒謬！真的是非常荒謬，把整個國會監督、把整個憲政慣例完全給破壞掉了，我今天都沒有罵他，大家就是講道理。周萬來秘書長還有我們立法院的韓國瑜院長，你必須要很具體的指明，之前立法院的秘書長到司法及法制委員會來備詢，召委從過去國民黨的林為洲，再到李貴敏，然後到葉毓蘭，這一屆是吳宗憲，到民進黨的鍾佳濱，再到我莊瑞雄，真的是很看不起我們，我創下立法院的先例，我當召委，邀請立法院秘書長來專案報告、來列席備詢，可是被拒絕掉了，這不是對我的羞辱，這是對整個制度的挑戰，這是韓國瑜還有周萬來秘書長你們在羞辱你們自己，當了院長、當了秘書長、當了高官，要不要備詢就看你心情好不好，還說幕僚人員不受監督，其實只要是政府官員，你都有這樣的義務，憲法第六十七條規定得非常清楚，大法官釋字第461號講得非常清楚，立法院各委員會組織法規定得清清楚楚，立法院職權行使法也規定得非常清楚，我們過去有這麼多的慣例，你自外於憲政的慣例，只因為你心情不好，發一個新聞稿，然後就算數了。","好，請吳思瑤委員。"],["吳委員思瑤：謝謝主席。雖然不意外，但還是表達嚴正的抗議跟譴責，今天主席安排這個議程，周萬來再一次在韓國瑜的包庇、護航之下再創惡例，而且他是讓惡例成了慣例，星期一不請假就不來，秘書長可以不開會、不備詢、不報告，連書面報告都不提供，在本週一的會議創下了惡例，但是今天第二次就是讓惡例成了慣例。今天的會議議程非常的合理、正當，針對立法院3月25號的違法會議跟非法表決，其適法性跟合憲性是需要進行討論的，相關法規非常的明確，就召委排案所定，在3月25號那一天違反了立法院職權行使法第七十六條，違反了立法院議事規則第二十二條，因為是在不合理、不正當也不合規的時間內開會，甚至進行表決，會議無效，而且表決當然也無效，這是基於立法院職權行使法第七十六條跟立法院議事規則第二十二條，所以其適法性是要討論的。","針對今天的議程，民進黨黨團也早已經依立法院職權行使法第六十八條針對違法會議、非法表決這個立法院的爭議事項提請韓國瑜院長召集朝野協商，但是韓院長不協商就是不協商、不解決就是不解決，以至於我們今天必須回到司法及法制委員會就合憲性跟適法性再一次進行釐清。適法性的第三部分，包括公務員服務法第三條、第二十三條、第二十五條，乃至於公務員懲戒法第二條，只要公務員沒有依法在立法院捍衛議事中立、維持政治中立，都違反了我剛剛說的這些法規。今天不只是周萬來，還包括議事處長高百祥、法制局長郭明政，他們違法的這些內容都需要透過我們的專案報告來進行釐清，所以就主題的部分，今天召委的排案非常的合理、正當，因為需要就這些有違法、違憲的疑慮之處來進行討論。","但是今天也是一樣，就像我剛剛講的，惡例已經變成慣例了，韓國瑜院長其實在426當天又做了違反議事中立的最負面示範，在那一天韓國瑜院長把民主政治不倫不類的比喻成打麻將，他說執政黨只會打清一色，我們現在看看在立法院只有藍白一色，誰在清一色？只有藍白一色會護航議事不中立的韓院長，護航議事不中立的周萬來，現在在立法院只有藍白一色。而只要是合規、合理，我們都可以透過民主的討論來進行相關議事的推進，議案被表決封殺了，只要透過合理的程序，民進黨是少數，我們必然也會遵守，但是今天我們要捍衛的是，因為民主被踐踏，國會只有一種聲音，韓國瑜的清一色就是護航藍白一色，今天又「跋歹筊」、詐胡，說不來會議就開不成，這不是詐胡嗎？上牌桌就要守牌桌的規矩，今天不來開會，藍白的立委護航，連請假單都沒有，真的是對我們的召委這位資深的立委還有司法及法制委員會所有委員剝奪了監督的權限。","我們今天一樣再提出一個臨時提案，我們要二度譴責，可以把提案發下來嗎？周萬來惡意的缺席一次，我們就譴責一次，他已經把惡例變成慣例，但是我們不會輕輕放下，這些譴責案、這些提案都會列入議事紀錄，都會在歷史上記載一筆，以後我不知道周萬來還敢不敢出書寫議事規則的運作，如果他要再寫，請把這一週司法及法制委員會發生的事情勇敢地寫在書上，告訴未來學習立法、學習法律的相關年輕世代：違法會議就是無效，這種藐視國會就不該縱容。","我是不是可以就我們的提案跟大家做簡要的說明？今天除了要譴責立法院秘書長，還包括議事處高百祥處長、法制局郭明政局長，因為他們未經請假程序，逕自缺席司法及法制委員會，未提供會議主題之書面報告文件，更曲解誤用立院內規（立法院各委員會組織法第二條）。他們今日二度缺席，再次迴避國會監督，嚴重踐踏民主，怠忽職責，藐視國會，再創惡例，特此提出譴責。這個提案的提案人是莊瑞雄、陳培瑜、王義川、沈發惠、吳思瑤，請大家討論。"],["主席：好，謝謝吳思瑤委員。各位媒體朋友、各位在場的先進再想想看，在臺灣不要說院層級，在各個縣市只要有幹到局長、處長，甚至於到鄉、鎮的科長，沒有人不列席的，沒有人不受監督的，鄉鎮的科長都要到代表會去列席，縣市的局、處長沒有人不用到議會去列席，只有立法院的法制局局長、議事處處長、秘書長把立法院當成是憲政制度的後花園，愛怎麼逛就怎麼逛，想來就來，想到哪一個委員會就到哪一個委員會去。我們再看看，那個秘書長的座位空下來就是對民主一個最大的侮辱。","接下來請吳思瑤委員。"],["吳委員思瑤：我想詢問召委，因為我們未來要開始進行很多解凍案的審查，各個預算的解凍案也包括立法院通案被凍結的預算，未來我們司法及法制委員會是怎麼排審？依慣例在審議預算的時候，要來列席的人就是秘書長或是立法院總務處等單位的相關人員，但是今天周萬來愛來不來，連常任文官的法制局長跟議事處長也是如此，他們不是政務任用，是常務文官，自己再一次違反公務員服務法，這要送懲戒的！如果我們這麼多的解凍案要排案到委員會解凍的時候，立法院沒有人來報告、沒有人來說明，是韓國瑜認同、周萬來認同立法院的預算一律都不解凍囉，還是他們覺得送來就自動解凍？秘書長不來備詢就可以解凍，我不曉得立法院大到這種程度，所以要請示一下，如果我們在排審預算解凍案的時候，他們繼續沒來，這個難題要怎麼解決？"],["主席：謝謝吳思瑤委員。這個就是我剛剛跟大家報告過的，當你把整個制度破壞掉了，你把整個憲政慣例摧毀掉了，接下來就會很麻煩。你看，立法院從過去103年度的預算本來都是不到200億，大概一百多億，一路成長到112年的時候已經四百多億了，到了113年，我還沒有看到我們去年的預算有多少，但立法院的預算本來就有那麼多，好像是說以後立法院什麼錢愛怎麼花就怎麼花，我再講一次，立法院不是我們憲政制度所設計出來的後花園，你愛怎麼逛就怎麼逛，想來就來、不想來就不來，好像椅子是隨時可以讓他填空的，想坐就來坐，不想坐、心情不好就連踏進委員會的門都不踏進來。","不想坐的人就滾！就這麼簡單，我很不客氣的講這句話，任何的制度設計，你要當高官的人就必須要受監督，這個叫做憲政的ABC，任何當了高官的人沒有不受監督的，沒有不受監督的，連各個縣市的局處首長到各鄉鎮的科長，只要領人民的俸祿，就必須要接受監督，這個是人民對制度最基本的一個信賴。今天邀請秘書長到司法及法制委員會來列席報告及備詢，這不是我這一屆、不是我莊瑞雄當召委所獨創的。我剛剛已經講過很多次了，過去光國民黨擔任召委的時期，我再讓大家回憶一下，從林為洲、葉毓蘭然後到吳宗憲，全部都是國民黨籍的召委。更何況我們今天排這樣的一個議程，我相信社會大眾應該可以看的很清楚，我們邀請立法院秘書長、議事處處長、法制局局長，請這三個大頭針對立法院3月25日晚間的違法會議及違法表決的適法性來表達意見，看看有沒有違反公務員服務法，我們是請他來談他的專業，不是談私事，這件事在立法院產生多大的一個憲政爭議，在會議結束以後，晚上偷偷摸摸的再重新召開一次會議，再丟出兩個公投案，這是引起社會譁然的重大爭議案件，爭議事項涉及到國會本身，邀請秘書長、邀請議事處處長、邀請法制局長到司法及法制委員會列席做專案報告是剛剛好而已，為什麼不來？就很簡單嘛，我就下個結論，你說不出一個所以然嘛，你連講都不敢講嘛，你連談都不敢談嘛，因為你談不出一個道理嘛！","立法院一年編了幾百億的預算，我們也不是百分之百全部都放行啊！接下來凍結的部分你怎麼辦？好好想想這個問題啊！所有幕僚人員全部不用到立法院，難道被凍結的預算到最後韓國瑜吹個口哨「嗶」，就全部都放行嗎？哪有這種事！各委員會的設置辦法裡面都講得非常清楚，政府官員就必須要列席，除非你有正當理由或者請假，除非秘書長、法制局局長、議事處處長自認為你不是政府官員，你如果不是政府官員的話，你就不應該混進立法院來，你就不應該領人民的公帑啊！如果你領了人民的公帑，就有義務接受國會的監督啊！這個不是狗吠火車，這是整個制度的設計，這是憲政的慣例，而且在我們組織法裡面也訂得非常清楚，在我們整個憲法裡面也訂得清清楚楚，憲法第六十七條第二項講的就是政府官員，大法官釋字第461號講的也非常清楚，政府官員不排除立法機關，這個部分當然有它的一個適用。","因為現在收到委員提出的臨時提案，依照本會的慣例，通常是在上午11點處理臨時提案，但是因為今天應列席的機關都沒有到場，請問在場委員，我們是不是現在就來處理臨時提案？好，那我們來處理臨時提案，提案剛剛已經印發給在場委員了。","現在處理臨時提案計1案，請宣讀。","立法院秘書長周萬來、議事處高百祥、法制局長郭明政等人，未經請假程序，逕自缺席司法及法制委員會，未提供會議主題之書面報告文件，更曲解誤用立院內規（立法院各委員會組織法第2條）。","今日二度缺席，再次迴避國會監督，嚴重踐踏民主，怠忽職責，藐視國會，再創惡例，特此提出譴責。","提案人：莊瑞雄　　陳培瑜　　吳思瑤　　沈發惠","王義川"],["主席：謝謝。在處理臨時提案以前，本席先修正一下，剛剛講得有點激動，立法院的歲出是37億，本席再重新訂正。","現在處理臨時提案，請問在場委員有沒有補充說明？針對臨時提案，請問機關有無其他意見或說明？機關都沒來。臨時提案沒有修正的話，我們就照案通過。","只有我們幾個比較盡責，都沒有其他人，我們應該拍一張比較具歷史性的照片，他們都不來，這實在是……這樣我會很不好意思，不是我不讓你們開會，雖然你們坐在下面一直在笑，但我對你們實在很不好意思，我知道大家都躍躍欲試，做了最好的準備，想要發揮最好的戰力呈現給國人看，但是我們今天政府官員沒有列席、沒有出席。","再講一次，立法院的高官也是政府官員，你領了老百姓的民脂民膏，說不受監督其實是有一點誇張啦！像剛剛吳思瑤委員所提出來的立法院預算部分，其實你不能以為立法院所編的就不受任何監督，一年我們的歲出就37億，幾十億也是非常龐大的一筆預算，你說都不受監督，這講不通，難道私底下大家喊一喊就好了？","因為今天邀請的列席官員都沒有到場，會議也開不下去了，本次會議就到此結束，現在散會，謝謝大家。","散會（9時31分）"]],"block_lines":[1,8,11,36,48,53,55,56,65],"person_count":{"主席":5,"吳委員思瑤":2},"persons":["主席","吳委員思瑤"],"title":"立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第13次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國114年4月30日（星期三）9時2分至9時31分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"莊委員瑞雄","date":"2025-04-30","votes":[]}