{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第3會期內政委員會第15次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年5月1日（星期四）9時2分至11時38分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　張委員宏陸","議　　程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","討論事項","一、審查委員陳冠廷等21人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。","二、審查委員沈伯洋等17人擬具「國家安全法第十三條及第十三條之一條文修正草案」案。","三、審查委員陳冠廷等23人擬具「國家安全法第四條及第八條條文修正草案」案。","四、審查委員邱志偉等16人擬具「國家安全法第三條條文修正草案」案。","五、審查委員沈伯洋等20人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。","六、審查委員王定宇等16人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。","七、審查委員沈伯洋等20人擬具「國家安全法第三條、第八條及第十八條條文修正草案」案。","八、審查委員陳冠廷等19人擬具「國家安全法增訂第十九條之一條文草案」案。","九、審查委員黃捷等16人擬具「國家安全法第二條、第三條及第七條條文修正草案」案。","答詢官員　大陸委員會副主任委員梁文傑","法務部政務次長黃世杰","法務部檢察司司長張曉雯","行政院國土安全辦公室主任林傑","內政部戶政司司長陳永智","內政部警政署刑事警察局副局長蕭欽杰","司法院刑事廳法官吳元曜","數位發展部韌性建設司司長牛信仁"],["主席：請主任秘書報告出席人數。"],["鄭主任秘書雪梅：出席委員11人，已足法定人數。"],["主席：現在開會。","進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第3會期內政委員會第14次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第3會期內政委員會第14次全體委員會議議事錄","時    間：114年4月30日（星期三）上午9時4分至9時49分","地    點：紅樓202會議室","出席委員：麥玉珍    王美惠    黃建賓    張宏陸    吳琪銘    李柏毅    丁學忠    黃  捷    牛煦庭    高金素梅  蘇巧慧    許宇甄    徐欣瑩","      委員出席13人","列席委員：林德福    鄭天財Sra Kacaw      鍾佳濱    王義川    鄭正鈐    羅廷瑋    張啓楷    何欣純    楊瓊瓔    蘇清泉    謝龍介    羅明才    洪孟楷","      委員列席13人","請假委員：張智倫","      委員請假1人","列席官員：內政部政務次長馬士元暨相關人員","農業部綜合規劃司副司長韓寶珠暨相關人員","環境部化學物質管理署副署長陳淑玲","經濟部產業園區管理局副局長曾琡芬","法務部參事廖江憲","核能安全委員會主任秘書王重德暨相關人員","主    席：張召集委員宏陸","專門委員：王俊傑","主任秘書：鄭雪梅","紀    錄：簡任秘書  王珮瑛    簡任編審  葉淑婷","      科    長  林彥明    薦任科員  吳育婷","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、繼續審查委員賴瑞隆等16人擬具「災害防救法第三條及第十九條條文修正草案」案。","二、繼續審查委員謝衣鳯等17人擬具「災害防救法第三條條文修正草案」案。","三、繼續審查委員謝衣鳯等16人擬具「災害防救法第四十八條條文修正草案」案。","四、繼續審查委員丁學忠等16人擬具「災害防救法第二十二條條文修正草案」案。","決議：","「災害防救法」等4案：","(一)第三條，照委員賴瑞隆等16人及委員謝衣鳯等17人提案通過。","(二)第十九條，不予修正，維持現行法條文。","(三)第二十二條，照委員丁學忠等16人提案通過。","(四)第四十八條，照委員謝衣鳯等16人提案通過。","(五)審查通過之條文相關法制用語，授權主席及議事人員整理。","(六)併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，不須交由黨團協商，並推請張召集委員宏陸於院會討論時作補充說明。","(七)通過附帶決議1項","請經濟部、內政部就工業管線運作、安全、維護、監督及災害防救等事項，應積極針對立專法議題進行研議，相關監管資訊應適度公開揭露。","提案人：張宏陸    牛煦庭    丁學忠    李柏毅    吳琪銘    許宇甄    黃  捷    蘇巧慧    徐欣瑩    王美惠    ","","主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有，議事錄確定。","繼續進行討論事項，請宣讀。","一、審查委員陳冠廷等21人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。","二、審查委員沈伯洋等17人擬具「國家安全法第十三條及第十三條之一條文修正草案」案。","三、審查委員陳冠廷等23人擬具「國家安全法第四條及第八條條文修正草案」案。","四、審查委員邱志偉等16人擬具「國家安全法第三條條文修正草案」案。","五、審查委員沈伯洋等20人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。","六、審查委員王定宇等16人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。","七、審查委員沈伯洋等20人擬具「國家安全法第三條、第八條及第十八條條文修正草案」案。","八、審查委員陳冠廷等19人擬具「國家安全法增訂第十九條之一條文草案」案。","九、審查委員黃捷等16人擬具「國家安全法第二條、第三條及第七條條文修正草案」案。"],["主席：本日議程所列討論事項合併詢答。","現在請提案委員說明提案要旨，首先請黃捷委員。"],["黃委員捷：謝謝主席。在場的所有委員、所有官員大家早安，今天提這國安法的修正案是有非常重要的原因，大家都知道從2020年到現在的共諜案已經起訴了159位，去年起訴的64位是2021年的3倍之多，所以代表正視國安的漏洞是有其必要，我認為現在的國安法有非常多需要補起來的地方，所以在我的修正版本裡有兩個重點：第一個，現行法的漏洞應該要處罰發展組織的預備行為，在國安法的第二條，目前只有禁止替中共或是境外敵對勢力發展組織，但是有很多滲透行為在正式發展組織之前就已經開始了，包括他們在開會、連署，甚至有一些公開的聲明等等，我認為這些預備行為都已經對國安造成實質的威脅，所以應該要在第二條裡增訂任何人不得藉由聲明、會議、連署或是其他的形式，替境外敵對勢力來發展組織。","第二個，有關國家核心關鍵技術的部分，我認為應該要強化關鍵技術的保護，不能留下任何的破口，國安法第三條是保護國家核心關鍵技術的營業秘密，我認為有一個問題，如果某一項關鍵技術是因為有人沒有做好保密的措施，導致不符合目前的營業秘密法的定義，即便是被敵對勢力竊取了，也沒有辦法依照國安法來處罰，我認為這個不是很合理。保護國家的核心技術應該是臺灣現在非常關鍵的一件事情，大家都知道，臺灣所有的關鍵技術在國際上的地位及對於現在臺灣的國家安全是多麼的重要，所以不應該取決於擁有者是不是做好保密？我主張把第三條的「之營業秘密」文字刪除，讓法律可以直接保護經公告的國家核心關鍵技術本身，並補強會被漏掉的部分，以上是我的提案說明，謝謝。"],["主席：好，請沈伯洋委員。"],["沈委員伯洋：好，謝謝主席。我快速做一個提案說明，今天我有三個不同的法案，在整個國家安全保護機制裡，其實有很多的層次，很多是在去年就提出了，所以我只說明今天有被排案的部分；第一個，我們在對於國家安全的保護，如果是公務人員的話，需要有一些忠誠的考核，再來是需要一些透明跟揭露的機制，以及事後的處罰；目前來講，以經濟安全為例，在這簡報上面放的是，在日本他們盤點所有有關經濟安全的竊取技術態樣，這些態樣有一些是我們現行法已經能夠事後處罰及規範的，但有一些是規範不到，這裡面有非常重要是我要特別指出來的，分別為留學生、研究者的交流、商業間諜，還有不公平的貿易行為，這幾個是目前規範比較不足的地方，有關貿易的部分是在另外一個法案，我這邊不多做說明。目前中國在日本境內透過留學生跟所謂的商業間諜在竊取技術，或者做間諜行為，最常見的都是透過中間人，這跟我們在國防及外交委員會裡審查軍官裡所謂的滲透，很多都是透過退役的軍官，其實有異曲同工之妙，所以我在國安法第二條跟第三條都做了相對應的規定，就是把在中間做仲介的中間人納入到法律的規範；因為這次條文的修正是用反滲透法上的文字，本來就有點繞口，所以針對這文字到底應該做什麼樣的修正，我尊重行政機關的意見。","另外還要特別說明的，是不是原本用共犯的方式就可以處理？其實這是權宜之計，因為我們目前來講，對於這些行為所規範態樣的種類太少，以致於像剛剛黃捷委員提到的，有些根本就處罰不到，處罰不到的話，會形成一個詭異的問題，就是沒有正犯就沒有共犯。所以我們希望藉由這樣暫時修法的方式，至少讓中間人能夠納入到規範裡，就跟反滲透法有點類似。","再來，剛剛提到事後的部分，不管公務員、軍官等等，他們退休後會有一些退休俸，我們除了原來的刑罰以外，是不是要針對行政的部分，把他們的退休俸給予減免，或者讓他喪失請領的權利，這個部分是我們現行法本來就已有的規定；目前來講，我們希望針對喪失請領權利的部分把違反反滲透法部分能夠訂定進去，當時的原因是因為這些人已經違反了國家的安全，所以我們希望他喪失請領的權利，因為我們訂了反滲透法就是為了國家安全，但當時沒有相對應的把反滲透法訂到這一邊，所以這邊應該把反滲透法加進來，這是第一個；第二個，我覺得比較重要的地方是法務部在報告裡有特別提到，這有沒有違反比例原則的問題？裡面有特別提到，因為我們在擬訂的時候是參酌「公務人員退休資遣撫卹法」跟「政務人員退職撫卹條例」第十三條，如果原來這個部分可能有些比例原則的問題的話，是不是到最後我們等院版的時候，把「公務人員退休資遣撫卹法」跟「政務人員退職撫卹條例」的相關規定也一併做修正，這樣就可以比較符合比例原則的考量？","最後，我要提的是，中間這個部分就是剝奪或減少，因為我們目前法律上的設計，要嘛就是喪失，有時候部分可能會停止，中間這個剝奪跟減少，通常是針對刑度比較輕的部分，或者兩岸條例第九條之三規定的給與減少，因為現在統戰的態樣實在太多了，很難被這中間三樣所涵蓋，所以是不是應該把這些有損軍譽或妨礙國家尊嚴的行為納入，讓它能夠比較擴張剝奪或減少退除給與，這樣的方式也能夠比較符合，像剛剛法務部的報告裡提到比例原則的問題，如果我們能夠把剝奪或減少退除給與的部分增加，或許在喪失請領權利的部分就可以稍微做調整，就更可以符合比例原則，我提案說明到這邊，謝謝。"],["主席：好，請陳冠廷委員。"],["陳委員冠廷：在此針對這次國家安全法修正草案進行提案說明，最近這一年來，受到媒體注目的共諜案共達18案，還在增加當中，平均每一個月就會有一個共諜案見報，現在這些共諜案件已經不限於軍人及退伍軍人，甚至包含總統府、立法院、軍警憲等等都有相關的滲透，所以我們對於國家安全的查核制度，還有國家機密的保護，我們必須要進行全面性的反制，包含要針對中國等敵對勢力對資通安全的侵害，所以我們針對國家安全法第二條及第七條條文提出修正草案，我們是希望強化國家安全法，對於保護國家安全、公共利益的能力，將保護範圍從過去的公務上的機密、文書、圖像、影像、消息、物品或電子紀錄，擴展到涉及國家安全，或者是公共利益上應保密的文書、圖畫、影像、消息、物品或電子紀錄，也要把它的刑責相應的來提高，從公務上擴展到涉及國家安全或公共利益，就應該要列入保護，更全面、更明確的覆蓋各個可能危害國家安全的行為，我們認為這有助於國家安全的防範。","再來就是國家安全法第四條、第八條的修正草案，我們把國人免受包含中國、香港、澳門或其他境外勢力控制的資通安全產品侵害，我們主張主管機關應該要建立資通安全定期評估機制，還有提出限制建議清單，以避免境外敵對勢力透過控制的資通安全產品來影響國人或竊取個人的資訊。","再來就是我們主張國家安全法增訂第十九條之一修正草案，根據法務部的統計，從2016年到2023年8月這個期間違反國家安全法的案件，法院對相關犯罪者所判的平均刑度大概是六個多月，對國家安全的影響之大，但是刑度之輕，我想應該不符合比例原則，所以我們希望這種判例不要讓共諜認為有恃無恐，這對國家安全的維護相當不利，因此違反國家安全法之國安案件，我們希望由具有國安專業知識的法官，在國家安全專業法庭中審理，我們剛才講的這些法官每年也要接受一定時數的國家安全相關專業的在職研習，這是因為我們必須要知道現在共諜深入我國政府的各種樣態、手法，讓法官們能夠在了解這些樣態之後作為刑度的參考，我想可能會有更多的幫助，以上，謝謝。"],["主席：現在請大陸委員會梁副主委文傑報告。"],["梁副主任委員文傑：主席、各位委員，大家好。承蒙貴委員會邀請，針對貴委員會審查國家安全法相關修法草案的相關內容進行報告，以下謹提出本會說明，敬請指教。","一、中共長期對我統戰滲透，總統指示全面檢視相關法令","(一)長期以來，中共對臺統戰滲透無孔不入，並利用我民主自由環境，自臺內部進行分化破壞，對臺展開情報蒐集、技術竊取與發展共諜組織等工作，嚴重威脅國家安全與社會安定。中共相關行動最終目的就是要侵略臺灣、消滅中華民國。","(二)總統本（114）年3月13日提出的五大國安及統戰威脅與十七項因應策略已清楚指出，為因應中共對我統戰滲透，各機關應全面檢視相關法令，必要時提出相關修正案，儘速落實。為此不論行政或立法，各機關應該不分彼此，共同捍衛國家主權、守護自由民主，本會欣見立法委員提出相關修正案進行審議討論。","二、共諜案件層出不窮，相關法制有待完備","(一)根據國家安全局統計，2024年因共諜案起訴人數計64人，是2021年的三倍之多，滲透管道包含黑道幫派、地下錢莊、掩護公司、宮廟團體、民間社團等5大管道，透由拉攏、網路勾聯、金錢利誘、債務脅迫等4大手法，對我國人進行吸納，顯示中共積極在臺灣內部有計畫的培植力量，配合其統戰滲透作為，不斷伺機挖掘我方可吸收的人員，藉以擴大共諜網絡，進一步取得我方重要機敏資訊。","(二)政府於109年修正「國安五法」，針對刑法外患罪章適用範圍納入陸、港、澳，強化涉及國家機密人員出境管制、赴陸人員管制，及增訂違反國安法之行為態樣並提高刑度等，惟層出不窮的共諜案件在在顯示，當前的國安法制仍無法有效遏止類案產生，相關問題如法律構成要件規範上有所不足、司法實務偵審過程認定不易，或是判決結果不足以收嚇阻之效等，均有待相關法制進一步完備。","三、我國家核心關鍵技術與關鍵基礎設施為中共重要滲透目標，須強化相關規範防杜機先","(一)近年陸方持續透過非法挖角、在臺私設據點等方式竊取我關鍵產業技術；間諜、網軍及駭客長期以我政府機關、機密單位、關鍵基礎設施及資通安全措施作為滲透目標，長此以往不但將嚴重影響我經濟產業優勢地位，亦將對我國家安全與社會安定產生重大危害。","(二)為維護臺灣整體經濟及產業之優勢，並防範我國產業及技術不當外流，政府於111年配合國安法修正臺灣地區與大陸地區人民關係條例，針對受政府委託補助或出資達一定基準，從事國家核心關鍵技術相關業務人員增訂赴陸管制規範，並加強防範陸企違法來臺從事投資行為及業務活動，行政機關及檢調單位持續依相關規定加強查察不法。","(三)在維護國家關鍵基礎設施上，為防止中共透過灰色地帶戰術針對我關鍵設施、能源、產業、交通、醫療、商港等進行滲透破壞，相關機關依據「外層警戒、中層阻殲、核心固守」指導，三層防護對我關鍵基礎設施實體襲擾。為進一步強化我國家核心關鍵技術及國家關鍵基礎設施之維護，有賴相關法制提供更完備之行為規範，以有效防杜機先。","四、委員提案與本會政策立場一致，本會敬表支持","查委員相關提案版本，主要係修正國安法相關規定，針對防杜發展組織、禁止參與組織、防範洩密、維護國家核心關鍵技術、維護國家關鍵基礎設施、維護資通安全、對於違反相關規定之軍公教及公營機關構人員者剝奪退休給與、設立國安專庭等部分強化規範，以維護國家安全。相關修法方向與本會政策立場一致，本會敬表支持，並尊重大院審議結果。","五、結語","面對中共近年加大文攻武嚇、經濟脅迫及灰色地帶侵擾等複合式壓迫，並持續遂行統戰、滲透及干預作為，本會依循政府政策方向，偕同相關部會持續滾動檢討兩岸事務相關法令，積極採取必要的應處及防範措施，以維護國家安全、社會安定，保障民眾權益及福祉。本會也持續依照總統指示，會同各機關盤點現行規定，檢視實務執法有無缺漏之處，在兼顧國家安全與公共利益及民眾權益下，推動相關修法研議工作。祈行政與立法共同強化我國家安全相關法制，有效遏止相關不法行為，以維護我國家安全與社會安定。","以上報告，敬請各位委員指教。"],["主席：請法務部黃政務次長世杰報告。"],["黃次長世杰：主席、各位委員、各位與會的先進，今天奉邀列席大院貴委員會就併案審查委員陳冠廷等21人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案等案，代表本部列席報告，並備質詢。爰分述如下，敬請指教。","壹、前言","國家安全涉及軍事、經濟、科技、文化等多個面向，關乎國家之基本利益及人民福祉，維護國家安全，是政府最重要之工作之一。近年來境外敵對勢力對臺滲透手法日益多元，方式包括吸收軍公職人員刺探、蒐集公務機密、對學術機構、民間團體、台商組織以交流名義進行統戰並發展組織、對高科技產業透過併購公司、挖角關鍵人才、竊取營業秘密等方式非法取得敏感性科技之機密，以系統性滲透行為，對我國國家安全造成重大威脅。","有鑑於我國高科技產業具有之高度戰略價值，為周延保護我國高科技產業競爭力與國家經濟利益，並防止國家核心關鍵技術之營業秘密遭侵害，本部於110年7月與國防部、內政部共同會銜提案修正國家安全法（下稱國安法），修正內容包括明定國家核心關鍵技術之經濟間諜罪與國家核心關鍵技術營業秘密之域外使用罪、發展組織國安案件與國安營業秘密案件由第二審法院為一審管轄、增訂廠商履約交付陸製品及不實軍品罪、設立國安專業法庭或專股審理國安法案件等。並於111年5月間經大院三讀通過，仿效美國經濟間諜法案完備國家核心關鍵技術營業秘密之層級化保護體系，達到保護高科技產業之目的，實踐公私協力維護科技產業發展，保護國家經濟命脈之安全。","感謝各位委員長期對我國國安法制之關心，本部由衷表示敬佩之意。委員提案修法內容與本部研析結果雖略有差異，然為呼應國人對國家安全保障之殷切期盼，並提升國安法制完整性之修法目的，則無二致。本部對於修正目的均表支持、贊同。以下謹就各修正草案條文之構成要件、與其他法律保護範圍及刑法原理原則之關聯表示意見。","貳、本部就委員所提修正草案與本部業管有關者之意見","一、有關委員陳冠廷等21人擬具「國家安全法第二條、第七條修正草案」案","(一)提案重點","將訊息保護範圍從公務上應秘密之文書、圖畫、影像、消息、物品或電磁紀錄修正為「涉及國家安全或公共利益」上應秘密之文書、圖畫、影像、消息、物品或電磁紀錄，並提高相對應之洩密刑責，以強化國安法對於保護國家安全和公共利益的防禦能力。","(二)本部意見","受法律保護者，以公務秘密（資訊）為原則。現行國安法定義之公務秘密，並不限於涉及國家安全或公共利益之秘密，凡屬公務秘密均納入保護範圍，較之刑法第109條外患罪之國防秘密範圍更大。又公務機密如依國家機密保護法法定程序予以核定，即屬國家機密；國家機密包含國防秘密及國防以外之公務上秘密；國防秘密又可區分為軍事機密及軍事機密以外之國防秘密。故公務秘密之範圍大於國家機密，國家機密之範圍又大於國防秘密，國防秘密並涵蓋軍事機密。目前各類屬性之秘密分別依國安法（公務秘密）、國家機密保護法（國家機密）、刑法外患罪章（國防秘密）、陸海空軍刑法（軍事機密）為層級化保護體系。修正草案第2條第2、3款新增「涉及國家安全或公共利益」之要件，立意殊值贊同，惟恐限縮目前國安法最大範圍公務秘密及與其他機密資訊之保護層級，建請再酌。","二、有關委員沈伯洋等17人擬具「國家安全法第十三條及第十三條之一條文修正草案」案","(一)提案重點","為強化軍公教及公營機關（構）人員之國家忠誠義務，另避免領受退休給與期間經判處有期徒刑以上之刑確定，喪失請領退休（職、伍）給與之權利，衍生後續追繳困難等問題，爰參酌公務人員退休資遣撫卹法第24條、政務人員退職撫卹條例第13條等立法例，明定軍公教及公營機關（構）人員，於現職（役）或退休（職、伍）後，犯特定之罪，且經法院判處有期徒刑以上之刑，尚未確定者，即停止其領受退休給與之權利，並新增犯反滲透法之罪於條列罪名中。","(二)本部意見","1.反滲透法就法人、團體或其他機構違反第3條至第7條規定者，於反滲透法第8條明文規定行為負責人應負相關刑事責任。又滲透來源本身，或受滲透來源指示、委託或資助而再轉指示、委託或資助者犯第3條至第7條之罪者，因具有相同之違法性，反滲透法第9條亦明文規定應予處罰，是否併予規範，以求完備。","2.修正草案第13條之1停止退休給與請求權之修法內容，預期能發揮遏止軍、公、教及公營機關（構）違法行為，兼有保全日後執行之效，本部敬表贊同。惟該條第1項第1款、第2款區分涉犯內亂、外患罪與其他有關國家安全犯罪之罪名，而就停止受領之要件為不同規定。該條項第1款涉犯內亂、外患罪經起訴尚未判決確定、或經不起訴處分，或緩起訴處分尚未確定等，均需停止給付，同項第2款則於法院判決處有期徒刑以上之刑者始停止給付，相較之下，犯內亂、外患罪者遭停止給付之影響範圍較大，要件較為寬鬆。然涉犯內亂、外患罪與其他國安法、陸海空軍刑法或其他涉及國家安全法律之罪質、法定刑、法益侵害等，並無明顯差異。內亂、外患罪章之部分刑責，例如刑法第109條至第112條，其刑度並未重於國安法或其他與國家安全有關之罪。是此部分有無區分必要，尚待斟酌。","3.按司法院釋字第782號解釋肯認公務員之退休給與乃具公法性質之給付請求權，國民因服公職而取得國家為履行對其退休後生活照顧義務而為之給與，此亦牽涉公務人員對於全體家庭成員之生活撫養責任。該款第一目規定判決確定前、不論歷審有罪、無罪均全部停止，是否過度侵害退休給付請求權，有無違反比例原則，建請再酌。同款第二目規定犯罪經不起訴處分或緩起訴處分、尚未確定前亦全部停止，因不起訴或緩起訴處分職權送再議過程，案件仍在檢察機關偵辦（或上級檢察署審核）中，處於浮動狀態，日後可能駁回再議而告確定，亦可能發回原偵查機關續為偵查；得否以尚未確定的偵查中案件為由，剝奪行為人退休給付請求權，有無違反比例原則，建請再酌。亦請考量實務上審核再議案件之時間不長，此期間內停止給付，可能迅即因駁回再議而續為給付，人事作業亦需反覆因應，增加負擔。同款第三目規定在緩起訴處分期間停止給付，按刑事訴訟法第253條之1規定，檢察官就所犯為死刑、無期徒刑或最輕本刑三年以上有期徒刑以外之罪（亦即「非重罪」）始能為緩起訴處分，與內亂、外患罪之大部分刑度不符，此規定適用可能性不高，建請再酌。","4.草案第13條第1項第2款規定為法院判決有罪、尚未確定時即「全部停止」，是否過度侵害退休給與請求權，有無違反比例原則，建請再酌。","三、有關委員邱志偉等16人擬具「國家安全法第三條條文修正草案」案","(一)提案重點","國家安全觀念已不再僅限於軍事層面，而延伸至經濟範疇。然國家安全之本質與經濟安全之本質有所不同，為避免將國家利益之「國家核心關鍵技術」與屬於私利之「營業秘密」混淆，以及為明確保護核心為國家核心關鍵技術，其認定、管制、解除和監督等規範，爰將國安法第3條之保護客體修正為「國家核心關鍵技術」。","(二)本部意見","1.現行國安法第3條、第8條經濟間諜罪之立法體例與增訂理由，其一乃參考美國聯邦經濟間諜法第1831條訂定，其二乃認將國家核心關鍵技術與營業秘密結合，有利與營業秘密法相互搭配，建構層級化之保護規範，並在偵查與審判程序中適用現行營業秘密之保護體系，例如偵查中檢察官可核發「偵查保密令」，審判中法官可核發「秘密保持命令」，保護較為周延；另亦可使刑罰客體限縮在符合「營業秘密」要件之國家核心關鍵技術，不致過寬，避免過度限縮企業活動力。","2.管制「國家核心關鍵技術」之方式及違反管制措施之處罰，屬於敏感性技術出口管制之範疇，可在適當法律另定規範。國安法係處罰「經濟間諜行為」，故將保護之客體限縮在「國家核心關鍵技術之營業秘密」。敏感性技術經核定為國家核心關鍵技術後，對於持密者之管制措施，可於適當法律另定規範，以周延保護「國家核心關鍵技術」。本件修正草案第3條之內容，建請再酌。","四、有關委員沈伯洋等20人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案","(一)提案重點","任何人不得為境外敵對勢力所指示、委託或資助而再轉指示、委託或資助之中間人，而為危害國家安全之行為，並將國家關鍵基礎設施之安全防護明文列入保護範圍。另將香港、澳門與大陸地區並列。","(二)本部意見","1.修正草案第2條第1項新增「或受其指示、委託或資助而再轉指示、委託或資助者」部分，依其所參考之反滲透法第9條體例，係就「受其（滲透來源）指示、委託或資助而再轉指示、委託或資助之中間人」加以處罰，惟中間人之概念應可以刑法正犯理論加以涵蓋。","2.修正草案第2條第1項第2、3款新增「國家關鍵基礎設施之安全防護」為刺洩漏、交付、傳遞、刺探、收集行為之保護客體，惟依行政院國家關鍵基礎設施安全防護指導綱要第四章第一節「機敏性與保密要求」第2點，明文規定「辦理國家關鍵基礎設施安全防護事項，行政院及目的事業主管機關，就其蒐集、持有、保管或儲存之資訊，除依法列為國家機密者外，應列入公務機密，予以保護，不得任意刺探、蒐集、洩露或交付」。是本款所新增事項，應可為現行條文「公務上應秘密之文書、圖畫、影像、消息、物品或電磁紀錄」所涵蓋。","3.至於修正草案第7條第1項新增將港、澳地區與大陸地區並列，本部敬表尊重。惟同條第1項後段關於為「大陸地區以外違反第2條第1款規定」部分，似應配合修正，以期一致。","五、有關委員王定宇等16人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案","(一)提案重點","現行國安法第2條第1款針對受吸收參與組織活動或為其成員者漏未規定，並就現役軍人及公務人員假借職務上之權力、機會或方法，以故意犯者，加重其刑。另就刺探、洩漏公務秘密使從事國安工作人員之人身安全或任務執行受到威脅，致生國家安全或利益危害之結果者，或致情報人員被逮捕、財產被沒收、設施被燒毀或組織被破獲者訂定加重刑責，公職人員犯第2條並加重其刑。","(二)本部意見","1.修正草案第2條第1項第1款後段應係「參與組織」之類型，本部贊同增訂此犯罪類型，惟條文敘述方式，仍有待詳予研議，以期符合構成要件明確性原則。","2.修正草案第7條第4項以「致國家安全或利益受到危害」為加重要件，是否符合明確性原則，建請再酌。","六、有關委員沈伯洋等20人擬具「國家安全法第三條、第八條及第十八條條文修正草案」案","(一)提案重點","明定國安法經濟間諜罪中間人之刑責，及洩漏、交付、傳遞、刺探或收集國家核心關鍵技術營業秘密之處罰規定及管轄法院。","(二)本部意見","1.依其所參考之反滲透法第9條體例，係就「受其（滲透來源）指示、委託或資助而再轉指示、委託或資助之中間人」加以處罰，惟中間人之概念應可以刑法正犯理論加以涵蓋。","2.修正草案第3條第1項第5、6款部分，國家核心關鍵技術等經濟間諜罪之處罰係與營業秘密法第13條之1、第13條之2形成層級化保護，互為補充，體例一致，僅保護客體不同。修正草案第3條第1項第5款「洩漏、交付或傳遞」之客觀不法態樣與現行條文之「使用、洩漏」似有重複。而是否增訂「刺探、收集」等不法態樣，宜綜合考量現行營業秘密法之規範內容，詳予研議。","七、有關委員陳冠廷等19人擬具「國家安全法增訂第十九條之一條文草案」案","(一)提案重點","有鑑於近年國安案件審理結果，法院屢屢輕判，即便刑度及法規皆逐步完善，仍讓共諜有恃無恐，不利於國家安全之維護，故此類國安案件應由具國安專業知識之法官，於國家安全專業法庭中審理，以維護國家安全不受侵害。","(二)本部意見","1.按現行國安法第19條規定：法院為審理違反本法之犯罪案件，「得」設立專業法庭或指定專股辦理。","2.又按司法院112年12月20日修正公布之現行各級法院法官辦理案件年度司法事務分配辦法第2條及該辦法附表二所示，司法院就刑事事務編號六「軍事專業案件」類別已修正為「國安軍事專業案件」，所涵括之案件種類包括「違反刑法第二編第一章至第三章之罪、國家安全法（不含本表編號三智財專業案件）、國家機密保護法、國家情報工作法、反滲透法、資恐防制法之犯罪案件及現役軍人非戰時犯陸海空軍刑法或其特別法之罪」。","3.依上規定，司法院已依國安法第19條之規定修正事務分配辦法，並設立國安軍事專業法庭。是否仍有增訂國安法第19條之1第1項之必要，建請再酌。","4.至草案第19條之1第2項要求專業法庭法官每年接受相關在職訓練及專業認證，此涉及司法院業管，本部尊重司法院之權責及意見。","八、有關委員員黃捷等16人擬具「國家安全法第二條、第三條及第七條條文修正草案」案","(一)提案重點","新增發展組織之預備犯，並將國安法第3條之保護客體修正為「國家核心關鍵技術」。","(二)本部意見","1.現行國安法第7條第1項、第2條第1款參與組織罪並未設有預備犯之處罰，如有增訂之必要，本部當審慎研議，提供法制意見，俾供立法周延。","2.將國安法經濟間諜罪之保護標的擴張至所有國家核心關鍵技術之事項部分，本部意見同前開對委員邱志偉等16人擬具國安法第3條修正草案意見，敬請參酌。","以上報告，敬請主席及各位委員指教。"],["主席：其他單位的報告，請委員自行參閱，並刊登公報。"],["內政部書面資料：","國家安全法修正草案報告","主席、各位委員女士、先生：","首先，對於各位委員就內政業務推動的關注與指導，表達由衷感謝之意。今天貴委員會審查陳冠廷委員、沈伯洋委員、王定宇委員、黃捷委員、邱志偉委員等人分別所提國家安全法草案共計9案，本部應邀列席報告及備詢，深感榮幸。","謹就委員提案涉及資安防護部分說明如次，敬請各位委員參考：","沈伯洋委員等人提案版本第2條：「（第2款）洩漏、交付或傳遞關於國家關鍵基礎設施之安全防護或公務上應秘密之文書、圖畫、影像、消息、物品或電磁紀錄。（第3款）刺探或收集關於國家關鍵基礎設施之安全防護或公務上應秘密之文書、圖畫、影像、消息、物品或電磁紀錄。」均將國家關鍵基礎設施之安全防護明文列入保護範圍。有關本部及所屬機關國家關鍵基礎資訊系統，均依資通安全管理法資安責任等級A、B級機關應辦事項設置資安防護設施或服務，以確保系統不被非法洩漏、交付、傳遞、刺探或收集。","修正條文草案，本部敬表尊重。國家安全威脅日益複雜多變，有效嚇阻有害於國家安全事項發生，刻不容緩，本部會全力配合預防與遏制潛在的威脅，提升國家安全韌性，保護國人生命財產安全。","以上報告，敬請各委員指教，謝謝！"],["海洋委員會書面資料：","「國家安全法」修正草案書面報告","主席、各位委員先進、各位女士、先生：大家好！","感謝貴委員會邀請本會列席今日會議，僅就審查法案，報告如下：","有關各委員所提「國家安全法」條文修正草案及增訂條文草案，主要是為更加積極、周延保護國家安全，包括於第2條將保護標的從公務上擴展至涉及國家安全、公共利益或國家關鍵基礎設施之安全防護上，規範行為並包括為其組織、機構、團體之成員或參與其活動，以及以聲明、會議、連署或其他形式等行為；第3條明定任何人不得為境外敵對勢力所指示，或受其指示、委託或資助而再轉指示、委託或資助，而取得國家核心關鍵技術或其營業秘密等行為；第4條新增限制建議清單所列資通安全產品非經主管機關許可，不得於我國應用程式商店中提供下載與更新服務等。","此外，在第7條與第8條增訂罰則及提高上限，並將規範行為由原先僅限為大陸地區，擴展至包含香港、澳門等，且於第13條增訂納入犯反滲透法第3條至第7條之罪。另在第19條之1新增違反「國家安全法」之國安案件，應由具國安專業知識之法官於國家安全專業法庭中審理。","以上修法建議，本會均尊重貴委員會審議決定，未來「國家安全法」修法通過後，本會將依法行政，基於政府機關行政一體原則，全力配合法規主管機關之規劃辦理，並對所屬人員加強宣導。"],["國家安全局書面資料：","一、審查委員陳冠廷等21人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。","二、審查委員沈伯洋等17人擬具「國家安全法第十三條及第十三條之一條文修正草案」案。","三、審查委員陳冠廷等23人擬具「國家安全法第四條及第八條條文修正草案」案。","四、審查委員邱志偉等16人擬具「國家安全法第三條條文修正草案」案。","五、審查委員沈伯洋等20人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。","六、審查委員王定宇等16人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。","七、審查委員沈伯洋等20人擬具「國家安全法第三條、第八條及第十八條條文修正草案」案。","八、審查委員陳冠廷等19人擬具「國家安全法增訂第十九條之一條文草案」案。","九、審查委員黃捷等16人擬具「國家安全法第二條、第三條及第七條條文修正草案」案。","書面報告","主席、各位委員先進、各位女士、先生：","感謝貴委員會邀請本局列席「審查國家安全法部分條文修正草案會議」，謹向大院各位委員提出有關報告。","一、當前中共滲透情勢","國安情報團隊配合檢察及司法警察機關偵辦國安案件，2020年迄今共諜案起訴人數計159人，顯示中共在臺滲透活動日益猖獗，對我國家安全維護工作形成嚴峻挑戰：","(一)情蒐刺密：中共透由人脈情誼、網路勾聯、資金借貸等多元管道物吸我現役軍士官兵、國安人員、政府機敏部門人士，發展在地協力網路，刺蒐單位內部資訊或潛伏等待指示。","(二)竊密挖角：中共透過掩護公司名義滲透臺灣及各國機敏產業，竊取商業機密及我國家核心關鍵技術；另以高額補助為誘餌，簽署合作意向，誘吸產學研專家赴陸從事科研。","(三)散布爭訊：中共廣泛運用各類傳播渠道，宣傳武力犯臺方案、操作國內政策爭議，導引社會輿論干擾國內秩序；另相關應用程式要求使用者提供多項非必要之權限，恐有個資收集及關鍵字詞審查等侵害隱私風險。","二、本局修法意見：本次修法針對國人參與境外敵對勢力組織、受境外敵對勢力指揮之「中間人」等滲透態樣，以及國家核心關鍵技術措施等多面向進行規範，本局對於有助反制境外敵對勢力滲透，以及維護我國家安全之修法均予支持，並賡續統合指導、協調、支援各國安情報團隊，落實國家機密維護工作，防制中共對我滲透活動。","三、後續配合作為：為因應中共近年對臺滲透手法及管道日益多元，本局將配合相關立法，強化蒐研違法情資及事證，提供司法機關依法偵處，並偕同行政部門完善安全防護及查核機制，以確保國家安全及維護民主法治體制。","以上報告，敬請各位委員先進指導，謝謝！"],["國防部書面資料：","國家安全法修正草案說明資料","大院內政委員會審查委員提案修正國家安全法等9版本，本部應邀列席深感榮幸，對委員維護國家安全之熱忱，表達感佩之意。","委員提案增訂參與組織等相關犯罪型態、提高相關犯罪刑責，以及對於軍公教及公營機關（構）人員，於現職（役）或退休（職、伍）後，觸犯特定罪名之擴大，與不待法院有罪判決確定，提前暫停其請領退休（職、伍）給與權利之修法方向，本部敬表尊重。後續並將配合主辦機關法務部修正國家安全法情形，檢討修正陸海空軍軍官士官服役條例等。","另部分提案修正內容涉及數位發展部、經濟部、國家科學及技術委員會等相關部會權責。此外，提案增訂法院辦理國家安全法之犯罪案件，應設置國家安全專業法庭、法官每年接受一定專業訓練等項，亦涉及司法院權責，均敬表尊重，無附加意見。","為遏止與嚴懲現役軍人對敵人為效忠之表示，本部已擬具陸海空軍刑法第24條修正草案，並提高不盡其應盡之責之法定刑，及其預備及陰謀犯之處罰。本部將賡續落實賴總統17項因應國安威脅策略，管辦及配合有關部會修正相關法律。"],["國軍退除役官兵輔導委員會書面資料：","審查「國家安全法第十三條及第十三條之一條文修正草案」書面報告","主席、各位委員先進：","感謝大院貴委員會邀請本會列席今日會議，謹向各位委員報告如下：","一、本會係陸海空軍軍官士官服役條例（下稱服役條例）第3條第7款所定支給機關，依服役條例及其他法令，辦理退伍除役軍（士）官退除給與發放及追繳事宜。","二、倘本案主政機關相關法令修正涉及退除給與停止及喪失之明文，本會依法配合辦理。","以上報告，敬請各位委員先進指導，謝謝！"],["經濟部書面資料：","經濟部就邱委員志偉、沈委員伯洋、黃委員捷等提案之「國家安全法」修正草案之說明","主席、各位委員、各位女士、先生：","對於貴委員會關心確保我國產業競爭力，經濟部表示感謝，並就邱委員志偉、沈委員伯洋、黃委員捷等提案，研提相關說明供貴委員會審議參考。","壹、案由","立法院第11屆第3會期內政委員會第15次全體委員會議審查委員邱志偉等16人擬具「國家安全法第三條條文修正草案」案、委員沈伯洋等20人擬具「國家安全法第三條、第八條及第十八條條文修正草案」案、委員黃捷等16人擬具「國家安全法第二條、第三條及第七條條文修正草案」案，針對其中國家安全法第三條修正條文，經濟部研提相關說明供貴委員會審議參考。","貳、政府強化營業秘密法制保護網，維護我國產業競爭力","一、營業秘密是企業重要的競爭力來源，攸關我國經濟發展與國際競爭力，為完善法制保護，營業秘密法102年修法增訂刑責，意圖至中國大陸等域外使用之洩密行為，最高可處10年徒刑；109年引進「偵查保密令」制度，加速偵辦效率。","二、因應中國大陸藉由多元管道滲透，以各種方式竊取我國半導體等高科技技術，為強化防制我國產業核心技術遭外流，行政院更協調各部會、司法院，陸續修正國家安全法、兩岸條例、智慧財產案件審理法等，以強化法制保護網：","(一)基於國安考量，經評估參考美國立法例，已於111年修正國安法增訂「經濟間諜罪」，針對「國家核心關鍵技術之營業秘密」予以特別保護，最高可處12年徒刑，搭配營業秘密法，建構營業秘密「層級化保護體系」。","(二)111年修正兩岸條例，明定我國從事涉及國家核心關鍵技術人員赴陸須事先申請之管理機制。","(三)112年修正智慧財產案件審理法，將營業秘密法侵害營業秘密罪及國安法經濟間諜罪等刑事案件的第一審管轄權，改由「智慧財產及商業法院」管轄，以利營業秘密訴訟「速審速結」。","三、經洽詢產業界之意見，認為現行營業秘密保護法制已足因應，當前重點在於司法執行，始能有效嚇阻，杜絕不法行為。","參、關於委員為加強保護國家核心關鍵技術，提案修正國安法第3條之規範要件，說明如下：","一、為強化我國高科技產業技術之保護，行政院111年審查國安法修正草案過程中，曾討論國安法第3條之保護對象要思考下列重點：","(一)涉及國家安全之國家核心關鍵技術，包括「已公開之專利」及「未公開之營業秘密」，而專利技術一經公開任何人即已知曉，難謂有竊取之行為。","(二)參考美國聯邦刑法第1831條之「經濟間諜罪」規定，係以「營業秘密」為保護對象。","綜上考量，故國安法第3條以「國家核心關鍵技術之營業秘密」為對象，係經行政院多次斟酌暨因應產業界需求之共識。","二、關於國安法第3條國家核心關鍵技術之認定及配套子法等部分，因其屬國科會主政範疇，經濟部尊重國科會意見，並配合辦理。","肆、保護我國核心關鍵技術之管制措施","為維護國家安全，保護我國國家核心關鍵技術，經濟部針對企業赴陸投資、陸資來臺投資均訂有嚴謹審查機制，審慎管理雙向投資之資金及產業技術，另有戰略性高科技貨品輸出管制，以避免國家核心關鍵技術不當外流。","一、我國赴陸投資（含技術合作）審查機制：","(一)依兩岸條例第35條第1項規定，臺灣地區人民、法人、團體或其他機構在大陸地區從事投資或技術合作行為，均應向本部申報或申請許可。違反者，得依同條例第86條規定處新臺幣5萬元以上2,500萬元以下罰鍰，並得限期命其停止（或改正）。","(二)赴陸投資經營項目業別區分為「禁止類」及「一般類」，並採負面表列規範禁止投資之業別（禁止521項）。","(三)針對赴陸投資半導體製造、半導體封測等關鍵技術產業，需符合特定之條件，如半導體製造需小於等於12吋、新設以3座為限、製程技術需落後臺灣1世代、對大陸事業有主控權、在臺灣有相對投資及研發等，並應經產官學組成之關鍵技術小組審查通過後，方得赴大陸投資。","二、有關陸資來臺投資審查機制：","(一)依據兩岸條例第73條第1項規定，大陸地區人民、法人、團體、其他機構或其於第三地區投資之公司，在臺灣地區從事投資，均應逐案事前向本部申請許可。違反者得依同條例第93條之1規定處新臺幣12萬元以上2,500萬元以下罰鍰，並得限期命其停止、撤回投資或改正，必要時得停止其股東權利。","(二)陸資得投資經營之業別，涉及敏感性、對經濟發展或金融穩定、國家安全等有不利影響之業務，不開放陸資投資；如服務業中的積體電路設計（IC設計）等均未開放。針對積體電路製造業、半導體封裝及測試業等7大關鍵產業，訂有應提出產業合作策略並經專案審查通過、對投資事業不得具有控制能力、陸資投資人於專案審查時應承諾陸資股東不得擔任或指派其所投資事業之經理、擔任董事之人數不得超過其他股東擔任之總人數及不得於股東大會前徵求委託書等5大限制條件。此外，按大陸地區人民來臺投資許可辦法第8條第2項規定，投資人所為投資之申請（經營），若(1)經濟上具有獨占、寡占或壟斷性地位，(2)政治、社會、文化上具有敏感性或影響國家安全，(3)對國內經濟發展或金融穩定有不利影響，得限制或禁止（撤銷或廢止）之。","三、戰略性高科技貨品輸出管制：","依我國貿易法第13條授權建立戰略性高科技貨品輸出管制，與國際共同防止大規模武器擴散，執行貨品及附著於貨品上之技術管制（如受管制軟體載於USB隨身碟），相關管制做法如下：","(一)建立管制貨品清單：","經濟部參考瓦聖納協議等國際出口管制組織及公約，建立「軍商兩用貨品及技術出口管制清單」；並對輸往北韓、伊朗、俄羅斯及白俄羅斯等出口目的地國訂定高科技貨品清單予以管制。","(二)建立管制對象清單：","經濟部建立「我國戰略性高科技貨品出口實體管理名單」，包括聯合國安理會反武擴決議制裁名單、我國資恐防制法指定制裁名單及主要國家公告管制名單中涉及武擴活動之對象納管，並每季滾動式檢討修正，以協助業者避開與可疑武擴對象交易。","委員所擬具之修法草案，經濟部敬表尊重，對於委員關心我國產業競爭優勢之技術保護，亦表達感謝之意。","以上說明，敬請指教，並祝","各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["交通部書面資料：","審查國家安全法條文修正草案等9案報告","主席、各位委員、各位女士、先生：","今天應邀列席貴委員會審查「國家安全法條文修正草案」等9案，本部謹提出書面報告，向各位委員說明。","大院委員為強化國家關鍵基礎設施安全防護之保護，現僅依「國家關鍵基礎設施安全防護指導綱要」列為公務機密，其保護恐有不足；擬具國家安全法第二條條文修正草案，將國家關鍵基礎設施之安全防護明文列入保護範圍，本部敬表尊重。","目前本部按行政院國土安全辦公室所頒「國家關鍵基礎設施安全防護指導綱要」之保密要求，已要求所轄關鍵基礎設施及相關單位，於辦理國家關鍵基礎設施安全防護事項所蒐集、持有、保管或儲存之資訊，除依法列為國家機密者外，應列入公務機密，予以保護，不得任意刺探、蒐集、洩漏或交付，同時落實並精進關鍵基礎設施之安全防護措施；本部尊重貴委員會審查意見及相關主管機關意見。","至草案其餘規範，事涉主管機關與大院之職權及決定，本部無其他意見，敬表尊重。","以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！"],["農業部書面資料：","審查委員陳冠廷等21人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。審查委員沈伯洋等17人擬具「國家安全法第十三條及第十三條之一條文修正草案」案。審查委員陳冠廷等23人擬具「國家安全法第四條及第八條條文修正草案」案。審查委員邱志偉等16人擬具「國家安全法第三條條文修正草案」案。審查委員沈伯洋等20人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。審查委員王定宇等16人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。審查委員沈伯洋等20人擬具「國家安全法第三條、第八條及第十八條條文修正草案」案。審查委員陳冠廷等19人擬具「國家安全法增訂第十九條之一條文草案」案。審查委員黃捷等16人擬具「國家安全法第二條、第三條及第七條條文修正草案」案書面報告","（農業部主管部分）","主席、各位委員、各位與會先進：","大院立法院第11屆第3會期財政委員會第15次全體委員會議，審查委員沈伯洋等20人擬具「國家安全法第2條及第7條條文修正草案」、委員邱志偉等16人擬具「國家安全法第3條條文修正草案」、委員沈伯洋等20人擬具「國家安全法第3條、第8條及第18條條文修正草案」，及委員黃捷等16人擬具「國家安全法第2條、第3條及第7條條文修正草案」。首先感謝各位委員、先進對於國家關鍵基礎設施及國家核心關鍵技術的重視與支持。以下謹就修正草案有關本部業務部分提出報告，敬請各位委員給予指教。","壹、國家安全法修/增訂第2條及第7條","一、國家關鍵基礎設施之保密規定","「國家安全法」係行政院主管法規，另有關國家關鍵基礎設施現行保密規定，係依行政院國土安全辦公室107年5月18日函頒修正「國家關鍵基礎設施安全防護指導綱要」第4章第1節「機敏性與保密要求」第一項「辦理國家關鍵基礎設施安全防護事項，行政院及目的事業主管機關，就其蒐集、持有、保管或儲存之資訊，應於必要範圍內，依請求互為傳遞，提供使用。」及第2項「前項資訊，除依法列為國家機密者外，應列入公務機密，予以保護，不得任意刺探、蒐集、洩露或交付。」等規定辦理。","本次沈伯洋委員等20人所提修正草案，係修正第2條第2款「洩漏、交付或傳遞關於國家關鍵基礎設施之安全防護或公務上應秘密之文書、圖畫、影像、消息、物品或電磁紀錄。」及第3款「刺探或收集關於國家關鍵基礎設施之安全防護或公務上應秘密之文書、圖畫、影像、消息、物品或電磁紀錄。」將「國家關鍵基礎設施之安全防護」明文列入保護範圍，並修正第2條第1項及第7條第1項規定，明定任何人不得為境外敵對勢力所指示、委託或資助而再轉指示、委託或資助之中間人，為危害國家安全之行為，希望藉此強化國家關鍵基礎設施安全防護相關資訊及資料之保密。","二、對本部國家關鍵基礎設施之影響","本部已配合行政院國土安全辦公室依現行「國家關鍵基礎設施安全防護指導綱要」辦理相關保密工作，本草案之目的為強化國家關鍵基礎設施安全防護相關資訊及資料之保密，將「國家關鍵基礎設施之安全防護」列為不可提供境外敵對勢力事項，與前開現行綱要規定意旨及保密作法一致。","罰則部分，本部國家關鍵基礎設施安全防護現多以公務機密處理，倘違反公務機密相關保密規定，可依「中華民國刑法」第132條規定「公務員洩漏或交付關於中華民國國防以外應秘密之文書、圖畫、消息或物品」相關罰則辦理，最高處3年有期徒刑，如違反保密情事涉境外敵對勢力之行為，似可引用現行「國家安全法」違反第2條公務上應秘密之文書，以該法第7條相關罰則辦理，最高處7年有期徒刑，爰倘將「國家關鍵基礎設施之安全防護」修正列入「國家安全法」第2條保護範圍，罰則尚具一致性。","貳、國家安全法修/增訂第3條及第8條","一、國家安全法保護國家核心關鍵技術營業秘密之規定","「國家安全法」係為確保國家安全及維護社會安定，其中第3條針對「如流入外國或敵對勢力，將重大損害國家安全、產業競爭力或經濟發展之國家核心關鍵技術營業秘密」，明列其限制作為。","前文所稱之營業秘密，係由經濟部主管法規「營業秘密法」第2條定義，「係指方法、技術、製程、配方、程式、設計或其他可用於生產、銷售或經營之資訊，而符合左列要件者：一、非一般涉及該類資訊之人所知者；二、因其秘密性而具有實際或潛在之經濟價值者；三、所有人已採取合理之保密措施者。」。","本次邱志偉委員等16人所提修正草案之一，係為區分國家利益與民間私利，爰修訂第3條第1項、第2項現行文字「國家核心關鍵技術之營業秘密」為「國家核心關鍵技術」，以及修訂第3項現行文字「將重大損害國家安全、產業競爭力或經濟發展」為「將重大損害國家安全、產業競爭力或經濟發展之營業秘密」。","另黃捷委員等16人所提修正草案，係同為加強保護國家核心關鍵技術，爰修訂刪除第1項第1款至第4款、第2項之「營業秘密」文字，與配合刪除第6項定義文字。本次修訂以最小範圍與必要性為原則，較全面保護國家核心關鍵技術，惟可能限制國家核心關鍵技術衍伸之專利申請，進而侷限具競爭力之產業或經濟發展。","邱志偉委員等16人所提修正草案之二，係修訂第3條第4項文字，現行規定「前項所稱國家核心關鍵技術之認定程序及其他應遵行事項之辦法，由國家科學及技術委員會會商有關機關定之」。考量前述認定程序及應遵行事項之辦法，應與產學界共同討論並納入其意見，爰提案將第4項文字新增修正為「由國家科學及技術委員會會商有關機關及產業界代表與學者專家組成之專案委員會定之」。","邱志偉委員等16人所提修正草案之三，係修訂第3條第5項文字，現行規定「經認定國家核心關鍵技術者，應定期檢討」。為使國家核心關鍵技術定義明確、與時俱進且有解除機制，同時國會能有效執行監督機制，爰提案將第5項文字新增修正為「第3項國家核心關鍵技術之細部定義經行政院公告後，應於1個月內，就進行管制之範圍及執行措施，向立法院提出專案報告；並每年定期檢討其適用性及解除管制」。本部認同國家核心關鍵技術定義應明確、與時俱進且有解除機制，惟專案報告之作業時間，仍尊重法案主管機關之規劃。","沈伯洋委員等20人所提修正草案，係分別參酌「反滲透法」第9條及營業秘密法第13條之立法立意，爰修正第3條第1項文字「任何人不得為外國、大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力或其所設立或實質控制之各類組織、機構、團體或其派遣之人」新增「或受其指示、委託或資助而再轉指示、委託或資助者」，及增訂第5款「洩漏、交付或傳遞國家核心關鍵技術之營業秘密」、第6款「刺探或收集關於國家核心關鍵技術之營業秘密」條文。前述相關修正文字本部無意見，並尊重法案主管機關之規劃。","二、違反國家安全法保護國家核心關鍵技術之處罰規定","沈伯洋委員等20人所提修正草案，為配合第3條條文修正酌修對應之第1項文字，及配合增訂之第3條第1項第5款與第6款之處罰規定。","三、對本部國家核心關鍵技術之影響","本部依據國家科學及技術委員會公布之「國家核心關鍵技術認定辦法」，及「政府機關（構）委託補助出資國家核心關鍵技術計畫認定辦法」組成專家審查會/審查小組，嚴管國家核心關鍵技術人員及落實國家核心關鍵技術管理，包含每年定期檢討國家核心關鍵技術項目，以及認定關鍵技術計畫與提報列管人員。","依照國家核心關鍵技術項目之認定，目前即由國家科學及技術委員會設置審議會，聘（派）產官學研專家擔任審議委員共同審議。另本部提報認定或變更關鍵技術項目，亦組成專家審查會，審查委員由本部首長遴聘有關機關（構）代表、專家學者及產業界人士擔任。本次文字修正與本部目前相關意旨與作法一致。","罰則部分，本部落實國家核心關鍵技術管理與處罰措施，如違法侵害國家核心關鍵技術，依「國家安全法」加重刑罰之管理方式，最高處12年以下有期徒刑，1億元以下罰金，與前開現行綱要規定意旨及保密作法一致。","參、結語","本次「國家安全法」第2條及第7條條文修正案與現行「國家關鍵基礎設施安全防護指導綱要」相關保密規定意旨及保密作法一致，尊重法案主管機關及行政院國土安全辦公室之意見；第3條及第8條條文修正案，亦尊重法案主管機關及國家科學及技術委員會之意見。"],["國家通訊傳播委員會書面資料：","委員陳冠廷等21人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」、委員沈伯洋等17人擬具「國家安全法第十三條及第十三條之一條文修正草案」、委員陳冠廷等23人擬具「國家安全法第四條及第八條條文修正草案」、委員邱志偉等16人擬具「國家安全法第三條條文修正草案」、委員沈伯洋等20人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案、委員王定宇等16人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」、委員沈伯洋等20人擬具「國家安全法第三條、第八條及第十八條條文修正草案」、委員陳冠廷等19人擬具「國家安全法增訂第十九條之一條文草案」、委員黃捷等16人擬具「國家安全法第二條、第三條及第七條條文修正草案」等9案書面報告","主席、各位委員、各位女士、先生：","本會奉邀列席貴委員會就委員陳冠廷等21人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」、委員沈伯洋等17人擬具「國家安全法第十三條及第十三條之一條文修正草案」、委員陳冠廷等23人擬具「國家安全法第四條及第八條條文修正草案」、委員邱志偉等16人擬具「國家安全法第三條條文修正草案」、委員沈伯洋等20人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案、委員王定宇等16人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」、委員沈伯洋等20人擬具「國家安全法第三條、第八條及第十八條條文修正草案」、委員陳冠廷等19人擬具「國家安全法增訂第十九條之一條文草案」、委員黃捷等16人擬具「國家安全法第二條、第三條及第七條條文修正草案」等9案之審查會議，並提出書面報告如下，敬請指教：","隨著資訊科技技術的發展和全球政治經濟情勢的變化，對國家安全構成威脅的行為也日益多樣化。本次國家安全法相關修正草案等9案，修法內容包括設立「國家安全專業法庭」、將「公務上應秘密」擴展至「涉及國家安全或公共利益上應秘密」、將「國家核心關鍵技術之營業秘密」刪除營業秘密文字、「主管機關應建立資通安全產品定期評估機制並提出限制建議清單，限制建議清單應送立法院備查，並經立法院同意後，由主管機關公告之」、「任何人不得洩漏、交付、傳遞、刺探或收集國家核心關鍵技術之營業秘密」、「任何人不得為外國、大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力或其所設立或實質控制之各類組織、機構、團體之成員或參與其活動」、「任何人不得為外國、大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力或其所設立或實質控制之各類組織、機構、團體或其派遣之人，以聲明、會議、連署或其他形式，承諾發起、資助、主持、操縱、指揮或發展組織。」，另加重相關之刑責，並新增加重事由。期能藉由本次修法，強化國家安全，維護社會安定。","確保國家安全，維護社會安定為國家安全法之立法目的。有關修正國家安全法相關規範，本會尊重貴委員會審查結果，期能建立防範外國、大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力滲透機制，落實防護國家安全。","以上報告，敬請","主席及各位委員指教，謝謝！"],["國家科學及技術委員會書面資料：","壹、前言","為維護國家經濟競爭優勢，111年6月8日由總統公布修正「國家安全法」（下稱國安法），修正重點係針對為外國或敵對勢力不法竊取國家核心關鍵技術營業秘密之情事加重罰則，可遏阻經濟間諜竊取我國高科技核心關鍵技術營業秘密，提升高科技產業的營業秘密保護，以確保我國產業競爭力。另有關海外投資、赴外設廠、貨品出口或技術合作，則依現行相關法規及機制進行多元面向管理。","貳、本會依法持續與各部會滾動檢討國家核心關鍵技術","為明確國家核心關鍵技術之範圍，國安法授權本會訂定「國家核心關鍵技術認定辦法」，本會依該辦法持續召開產官學研組成之審議會，認定國家核心關鍵技術。","行政院已於113年12月底公告修正國家核心關鍵技術清單，涵蓋7大領域32項技術，包含國防科技、太空、農業、半導體、資通安全、量子科技、能源等技術領域。","參、國安法修正草案本會配合行政院整體評估","一、國安法第三條國家核心關鍵技術與營業秘密結合，係參考美國經濟間諜法做法。刪除營業秘密，即以國家安全為主要考量。因此，修法尚須取得社會及產業共識，本會配合行政院整體政策評估結果：","(一)國安法現行保護之法益，為被害人之廠商利益及國家安全，適用營業秘密體系之完整規範（包含偵辦程序及秘保令等）。刪除營業秘密，即以國家安全為主要考量。因此，修法尚須取得社會及產業共識，本會配合行政院整體政策評估結果。","(二)「國安法」所保護之國家核心關鍵技術須進行公告，若刪除「營業秘密」，基於罪刑法定原則，法律要件必須明確。但若列出國家核心關鍵技術細節，應避免敵對勢力掌握我國技術發展進程。","二、現行已有相關規範規定國家核心關鍵技術定期檢討並提報立法院審查：","(一)「國家核心關鍵技術認定辦法」規定每年至少召開一次關鍵技術審議會，隨時滾動檢討關鍵技術項目，必要時並得召開臨時會議。","(二)國家核心關鍵技術及其主管機關，屬實質行政命令。因此依「立法院職權行使法」第60條規定，各機關訂定之行政命令應提報立法院審查。","肆、結語","我國現行重要科技近年已透過「國安法」、「營業秘密法」、「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」等修法強化科研技術、人才及投資等面向的保護。政府將持續滾動檢討有關法令機制，本會配合行政院整體政策評估結果，兼顧科技發展並維繫國家安全之保護體系。"],["銓敘部書面資料：","併案審查(一)委員陳冠廷等21人擬具「國家安全法第2條及第7條條文修正草案」；(二)委員沈伯洋等17人擬具「國家安全法第13條及第13條之1條文修正草案」；(三)委員陳冠廷等23人擬具「國家安全法第4條及第8條條文修正草案」；(四)委員邱志偉等16人擬具「國家安全法第3條條文修正草案」；(五)委員沈伯洋等20人擬具「國家安全法第2條及第7條條文修正草案」；(六)委員王定宇等16人擬具「國家安全法第2條及第7條條文修正草案」；(七)委員沈伯洋等20人擬具「國家安全法第3條、第8條及第18條條文修正草案」；(八)委員陳冠廷等19人擬具「國家安全法增訂第19條之1條文修正草案」；(九)委員黃捷等16人擬具「國家安全法第2條、第3條及第7條條文修正草案」案書面報告","召集人、各位委員、各位女士、先生：","今天應邀列席貴委員會，就貴委員會併案審查委員陳冠廷等21人擬具「國家安全法（以下簡稱國安法）第2條及第7條條文修正草案」等9案，其中委員沈伯洋等17人擬具之國安法第13條及第13條之1條文修正草案，與本部主管公務人員退撫事項相關，爰謹提出說明如下，敬請指教。","一、關於國安法第13條條文修正草案，為確保軍公教及公營機關（構）人員，於現職（役）或退休（職、伍）後，能貫徹對國家忠誠之義務，增訂犯反滲透法第3條至第7條之罪者，亦適用該條所定喪失請領退休（職、伍）給與之權利之規定，尊重大院委員所提修法方向。","二、大院委員為避免軍公教及公營機關（構）人員於領受退休（職、伍）給與期間，經判處有期徒刑以上之刑確定，喪失請領退休（職、伍）給與之權利後而衍生之追繳困難等問題，爰提案增訂國安法第13條之1，擬於判決確定前，提前停止其領受退休（職、伍）給與權利。考量上述修法係為解決判決確定後之追繳困難，本部尊重主管機關（法務部）權責及大院審查結果。","三、又依國安法第13條之1修正草案之立法說明所載「為避免軍官、士官於領受退休（職、伍）給與期間經判處有期徒刑以上之刑確定，喪失請領退休（職、伍）給與之權利後而衍生之追繳困難等問題，爰參酌公務人員退休資遣撫卹法（以下簡稱退撫法）第24條、政務人員退職撫卹條例第13條等立法例，增訂本條。」審酌退撫法第24條係規範現職公務人員申請退休暫不予受理之法定事由，與沈委員等人擬具之國安法第13條之1修正草案，係在領受退休（職、伍）給與期間，因案在法院判決確定前，停止其退休（職、伍）給與權利之規範，兩者法律效果並不相同。另，本條文適用對象包含軍公教及公營機關（構）人員，爰上開立法說明「為避免軍官、士官於……」宜修正為「為避免軍公教及公營機關（構）人員於……」較為妥適。附為說明。"],["司法院書面資料：","立法院第11屆第3會期內政委員會第15次全體委員會議審查：一、委員陳冠廷等21人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。二、委員沈伯洋等17人擬具「國家安全法第十三條及第十三條之一條文修正草案」案。三、委員陳冠廷等23人擬具「國家安全法第四條及第八條條文修正草案」案。四、委員邱志偉等16人擬具「國家安全法第三條條文修正草案」案。五、委員沈伯洋等20人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。六、委員王定宇等16人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。七、委員沈伯洋等20人擬具「國家安全法第三條、第八條及第十八條條文修正草案」案。八、委員陳冠廷等19人擬具「國家安全法增訂第十九條之一條文草案」案。九、委員黃捷等16人擬具「國家安全法第二條、第三條及第七條條文修正草案」","司法院書面報告","主席、各位委員、各位先進：","今天　貴院內政委員會審查：一、委員陳冠廷等21人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案；二、委員沈伯洋等17人擬具「國家安全法第十三條及第十三條之一條文修正草案」案；三、委員陳冠廷等23人擬具「國家安全法第四條及第八條條文修正草案」案；四、委員邱志偉等16人擬具「國家安全法第三條條文修正草案」案；五、委員沈伯洋等20人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案；六、委員王定宇等16人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案；七、委員沈伯洋等20人擬具「國家安全法第三條、第八條及第十八條條文修正草案」案；八、委員陳冠廷等19人擬具「國家安全法增訂第十九條之一條文草案」案；九、委員黃捷等16人擬具「國家安全法第二條、第三條及第七條條文修正草案」，本院奉邀列席報告，深感榮幸，首先對各位委員致力於保障國家安全，表示由衷之敬意。茲報告如下，敬請指教：","一、關於委員陳冠廷等21人所擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」：","草案第2條第2款及第3款將原本「關於公務」之文字，修正為「涉及國家安全或公共利益」，概念範圍變廣，惟涵義似非明確，其解釋標準或具體例子為何，建請於說明欄敘明，以利實務適用。","二、關於委員陳冠廷等23人所擬具「國家安全法第四條及第八條條文修正草案」：","草案第8條所增訂第8項規定，其處罰對象究係「行為人」或其所屬「法人、非法人團體或自然人」，抑或兼而有之，似非明確，請再釐清，俾免疑義。","三、關於委員邱志偉等16人擬具「國家安全法第三條條文修正草案」","草案第3條說明欄第1點表示係將國家核心關鍵技術與營業秘密予以區別，惟同條第3項及第6項則仍維持營業秘密之要件，則國家核心關鍵技術之性質是否仍屬營業秘密？文字調整之實益為何？如已不屬營業秘密，該等事件是否仍依國家安全法第18條第2項規定，其第一審管轄權歸屬於智慧財產及商業法院？建請釐清。","四、關於委員沈伯洋等20人所擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」：","草案第2條序文及第7條第1項增列「……或受其指示、委託或資助而再轉指示、委託或資助者」等文字，易被理解為「亦不得為此等中間人為第2條各款所列行為」；若欲如說明欄所述規範此等「中間人」本身，似僅需於第2條增訂第4款「直接或間接指示、委託或資助他人為前三款行為」，並於第7條增訂相關刑罰效果，即可表達規範「中間人」之意。又草案第7條第1項前段既已修正為不限於大陸地區，則同項後段「為大陸地區以外……」之文字宜否為相應修正，亦請再酌。","五、關於委員王定宇等16人所擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」：","就草案第2條第1款前段「發起、資助、主持、操縱、指揮或發展組織」及後段「為其組織、機構、團體之成員或參與其活動」，第7條第1項科處相同之法定刑，然兩者之犯罪階層、情節及程度有別，則宜否參考組織犯罪防制條例第3條第1項等體例，於立法時即區分其刑罰效果，以符合罪刑相當原則之要求，敬請斟酌。又草案第7條第4項後段之記載稍屬簡略，例如何謂「設施被毀」（法條文字「少毀」似有誤繕）、「組織被破獲」等，宜否於說明欄敘明其意，亦請再酌。","六、關於委員沈伯洋等20人所擬具「國家安全法第三條、第八條及第十八條條文修正草案」：","草案第3條序文增列「……或受其指示、委託或資助而再轉指示、委託或資助者」等文字，易被理解為「亦不得為此等中間人為第3條第1項各款所列行為」；若欲如說明欄所述規範此等「中間人」本身，似僅需於第3條增訂第7款「直接或間接指示、委託或資助他人為前六款行為」，並於第8條增訂相關刑罰效果，即可表達規範「中間人」之意，敬請參酌。","七、關於委員黃捷等16人所擬具「國家安全法第二條、第三條及第七條條文修正草案」：","觀諸草案第2條之說明欄，可知本條所增訂第2款係第1款之實質預備犯。然若行為人僅止於第2條第2款之實質預備階段，並未進而為同條第1款之行為者，即無沒收「其參加」之組織所有財產之可言，是草案第7條第9項似無增列「及第二項」之必要。又草案第7條第10項雖增列「及第二項」，惟未將「於承諾後、尚未參加組織前取得之財產」一併納入規範，有無缺漏，亦請再酌。","草案第3條立法理由指出，國家核心關鍵技術不須符合營業秘密之「合理保密措施」要件，然營業秘密法第2條第3款規定「所有人已採取合理之保密措施」，則客觀上是否確實存在無合理保密措施而須保護的國家核心關鍵技術？縱使不須符合「合理保密措施」要件，是否尚須符合「秘密性」及「價值性」等其他營業秘密要件？又是否係認國家核心關鍵技術不具有營業秘密性質？如已不屬營業秘密，該等事件是否仍依國家安全法第18條第2項規定，其第一審管轄權歸屬於智慧財產及商業法院？建請釐清。","八、關於其餘部分：","本院尊重權責機關及　貴院之意見及決定。","以上報告，敬請主席及各位委員、先進指教，謝謝各位。"],["數位發展部書面資料：","一、審查委員陳冠廷等21人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。二、審查委員沈伯洋等17人擬具「國家安全法第十三條及第十三條之一條文修正草案」案。三、審查委員陳冠廷等23人擬具「國家安全法第四條及第八條條文修正草案」案。四、審查委員邱志偉等16人擬具「國家安全法第三條條文修正草案」案。五、審查委員沈伯洋等20人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。六、審查委員王定宇等16人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。七、審查委員沈伯洋等20人擬具「國家安全法第三條、第八條及第十八條條文修正草案」案。八、審查委員陳冠廷等19人擬具「國家安全法增訂第十九條之一條文草案」案。九、審查委員黃捷等16人擬具「國家安全法第二條、第三條及第七條條文修正草案」案書面報告","主席、各位委員：","今天貴委員會開會審查，立法委員陳冠廷等21人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」等9案，本部應邀列席報告，謹就上開草案提出相關報告，敬請各位委員指教。","本部資安署刻正積極推動資通安全管理法（下稱資安法）修法作業，包括增訂公務機關及特定非公務機關，對於「危害國家資通安全產品」有關下載、安裝或使用之規定草案條文。亦刻進行相關子法修法作業，就具體作法與配套措施詳加規定。考量資安專業並落實事權統一之政府效能，就「國家安全法」第四條，毋須就相同範疇重複規範立法，爰建議不予增訂第二項。惟倘經審查委員陳冠廷等23人提案，確有增修本條需求，則建議第二項內容修正為：「為免受大陸地區、香港、澳門或境外敵對勢力控制之危害國家資通安全產品的侵害，主管機關應建立危害國家資通安全產品限制使用規定。」","有關國家核心關鍵技術相關法規之主管機關為國家科學及科技委員會，本部業務如涉及於國家核心關鍵之技術研發，均依相關規定辦理提報計畫清單、保密及列管人員出入境等管制事項。為強化國家核心關鍵技術之保護，後續倘有修正相關法規，本部尊重並配合辦理。","以上報告，敬請　指教。","並祝","各位委員身體健康，萬事如意，謝謝！"],["行政院人事行政總處書面資料：","審查委員陳冠廷等21人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」等9案書面報告","主席、各位委員、女士、先生：","有關貴委員會審查委員陳冠廷等21人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」等9案，本總處奉邀列席，深感榮幸。","本次委員提案修正國家安全法（以下簡稱國安法）相關條文等案，涉本總處業務係委員沈伯洋等17人擬具「國家安全法第十三條及第十三條之一條文修正草案」，其中公營事業機構人員部分。考量公營事業機構人員宜與軍公教人員為一致處理，且國安法第13條法制主管機關法務部刻正研議修正該條相關規定，爰本總處尊重法務部修法規劃。","以上報告，敬請各位委員參考指教，謝謝！"],["主席：現在進行詢答，委員質詢前，援例作以下幾點宣告：本會委員發言時間5分鐘，得延長1分鐘，非本會委員發言時間4分鐘；上午10點30分截止發言登記；因為今天處理法案，本次會議就不處理臨時提案，請問各位委員有沒有意見？（無）沒有。","現在請登記第1位的蘇巧慧委員。"],["段落：質詢：蘇委員巧慧：9:29"],["蘇委員巧慧：（9時29分）謝謝主席，先請法務部黃次長。"],["主席：請黃次長。"],["黃次長世杰：委員好。"],["蘇委員巧慧：次長好。次長，剛剛聽您報告得這麼完整，也對今天所有委員的國安法版本提出了法務部的意見，我想大家都可以同意國安危機是應該要被重視的，所以第一個想請教你一個整體的概念，我們今天來修正國安法，即便所有委員的版本都通過了，就能夠解決國安問題嗎？"],["黃次長世杰：我想國安問題不是只有一部國安法在處理。"],["蘇委員巧慧：是。"],["黃次長世杰：剛才不管是本部的報告或陸委會的報告，都有提到很多相關的法令，其實都要搭配來修正，還有相關的行政管制措施、一些配套，甚至包含司法院都要共同來努力。"],["蘇委員巧慧：確實如同次長說的，國安危機的犯罪樣態真的很多，您剛剛說到法規，你看羅列下來就這麼多的法規都涉及相關的國安問題，都可能產生國安危機的狀況，所以我們如果今天只就國安法來修正，不管是名詞定義或管轄範圍等等，我覺得可能都還不夠。如果我們來看這三年統計的狀態，這三年在剛剛那麼多的法條規定裡面，如果我們用到國安法，從涉案來講，其實也就是這麼幾件，從判刑來講，坦白講這三年裡面合計也就是個位數的件數有到判刑的狀態，而且六個月以上刑度的其實也只有一件，所以如果國人都同意國安危機是現在整個臺灣應該要面對的狀況，那我們就必須慎重的來思考國安危機、國安犯罪的樣態到底有多少。我同意國安法應該要修正，但其實應該不只是國安法，這應該完全同意吧？"],["黃次長世杰：是。"],["蘇委員巧慧：所以我反而認為，如果今天這樣來講，國安法的主管機關應該算行政院，可是至少法務部應該可以跟陸委會共同提出一個大的意見，國安的狀態應該是整包來修正，對這一點你們有沒有什麼樣的想法或計畫？院的態度到底是什麼？"],["黃次長世杰：是，在賴總統做出指示之後，誠如剛才陸委會梁副主委所說，行政院已經啟動各機關來檢視各該所管的法令，所以剛剛我也提到，有關於退撫給與的剝奪或減少，事實上，因為事涉多機關，我們已經啟動檢視的機制，也會跟各機關配合來修訂。"],["蘇委員巧慧：所以真的是非常多啦，不只是一部。今天我們雖然已經要來審查國安法的修正，可是我覺得今天是一個啟動，我認為第一還是應該要有院版，而且這個院版甚至不是只有國安法一個法律，我認為其實應該要有非常多的相關法律同時提出，它是一整套臺灣面對國安危機的狀態，我覺得這樣會比較完善，以上是我的意見，次長同意嗎？"],["黃次長世杰：是，同意。"],["蘇委員巧慧：我認為要加速，那我不知道期程是什麼，不過沒關係，我就希望加速。"],["黃次長世杰：好，我們儘快來辦理。"],["蘇委員巧慧：這是次長的部分，次長請回座。接下來我想要請陸委會梁副主委。"],["主席：請陸委會。"],["梁副主任委員文傑：委員好。"],["蘇委員巧慧：副主委，你應該也同意剛剛我跟法務部黃次長的對話，就是國安危機樣態這麼多，其實不是只有修國安法就可以解決，這個沒有問題吧？"],["梁副主任委員文傑：是，沒有問題。"],["蘇委員巧慧：副主委，其實我想跟你討論的反而是現在一般人每天會遇到的狀況，其實它可能不見得是國安法處理的，我認為以新聞事件來講，最常發生的可能是兩岸人民關係條例，以這個禮拜大家都在談的案例來講，陸委會也表達過態度，兩岸共讀一本好書徵文大賽，陸委會就這個案件說它可能有涉犯兩岸人民關係條例，然後就有相關當事人出來說你這是文字獄等等。我現在給副主委時間來解釋一下，請問你所說的涉犯到底是指誰涉犯？什麼樣的樣態涉犯？我認為這應該講得更清楚，大家才知道到底我在什麼位置，你在講我嗎？我是哪一個行為？副主委，你可以說明清楚一點嗎？"],["梁副主任委員文傑：好，這個活動其實去年就辦了第一屆，今年是第二屆，它的行為樣態是我們是把它界定為違反兩岸人民條例第三十三條之一，也就是與中共黨政軍機關合作行為。"],["蘇委員巧慧：為什麼？"],["梁副主任委員文傑：一般來講，我們會先去界定對方的合作對象到底是不是黨政軍機構。"],["蘇委員巧慧：是。"],["梁副主任委員文傑：然後再看這樣的合作、舉辦活動的目的和它實際上想要達成的意圖到底是什麼，我們並不會對所有的合作行為都反對，並不是這樣！但在這個活動裡面很清楚，是對方的黨政軍機構，雖然中共的黨政軍機構非常多，會隱藏成各種名義，譬如公司、出版社、團體，不過我們會查到確實就是中共的黨政軍機構發起了這樣的活動，而臺灣的某一個出版社或是公司跟它合作辦理。以這個活動來講，以舉辦讀書為名，讓所有人只要有報名就可以列入、帶到大陸去做所謂的研習營。以去年來說，到了大陸之後就開始做一些參訪過程，然後中共的統戰官員就出席，告訴大家今天這個活動就是為了共同推動祖國和平統一等等。去年它就已經辦過一次這樣的活動，今年又再舉辦。","最近大家比較誤會的就是區桂芝老師，我們並不是針對區桂芝老師，而是因為他……"],["蘇委員巧慧：不是針對這個區老師嘛？"],["梁副主任委員文傑：不是。因為他最近的爭議比較大，也算是眾所矚目的公眾人物，所以他在自己的群組或是什麼地方轉發了活動的訊息以後，就會有人跟政府機關檢舉。"],["蘇委員巧慧：檢舉的是這個活動本身？"],["梁副主任委員文傑：檢舉的是這個活動，所以我們所查的是這個活動。對我們來說，這種檢舉是一個消息來源、線索，但我們並不是去查區桂芝老師本人。"],["蘇委員巧慧：很好。因為時間的關係，我再做個簡單的整理。其實我們在認定這些活動的時候，以這個案例來講，就等於有三個層次，第一個是這個活動的主辦單位，第二個是消息的轉傳人，第三個是參與者。而陸委會在發布的新聞稿上面寫到，本案件恐涉兩岸人民關係條例第三十三條之一，指的是這個主辦單位，而不是轉傳訊息的人，更不是參與者，至少在本件是如此，對不對？"],["梁副主任委員文傑：是。"],["蘇委員巧慧：這個活動為什麼會被認定為有違反、涉第三十三條之一的原因？因為主辦單位除了臺灣的民間單位之外，其實最重要的第一個是海峽出版發行集團，它就是屬於福建省國有獨資企業，由福建省委宣傳部來領導，就是這麼簡單嘛！"],["梁副主任委員文傑：沒錯。"],["蘇委員巧慧：這就是中共的黨政軍機構之一，很明確的是涉犯兩岸人民關係條例第三十三條之一，所以我覺得坊間不應該誤解好像現在所有的人只要跟大陸扯上關係、跟中國扯上關係，政府就會怎麼樣，其實完全不是這樣的狀況！用這個例子，我也是想請陸委會未來在這一些案例出來的時候，可以更明確區分清楚，讓人民知道我是在什麼位置，有什麼樣的行為會涉及臺灣，危害了自己國家的國家安全，這樣才不會有觸法的行為，未來也比較容易建立讓大家更能夠遵循的架構。我希望陸委會未來在發布新聞的時候可以更明確一點，免得反而變成消息誤傳、文字獄，我覺得這樣不太好。"],["梁副主任委員文傑：謝謝委員，這個部分我們會注意。因為最近針對這個案子有很多錯誤的指控，陸委會所針對的對象絕對不是個人，而是針對舉辦這種活動和中共黨政軍機構合作的團體或是組織。"],["蘇委員巧慧：謝謝副主委。"],["梁副主任委員文傑：謝謝。"],["蘇委員巧慧：未來請加油！"],["梁副主任委員文傑：好，謝謝。"],["主席：請李柏毅委員。"],["段落：質詢：李委員柏毅：9:39"],["李委員柏毅：（9時39分）謝謝，有請陸委會副主委。"],["主席：請陸委會。"],["梁副主任委員文傑：委員好。"],["李委員柏毅：副主委，你剛剛講的這個案件，其實每天都在臺灣發生。"],["梁副主任委員文傑：沒有錯。"],["李委員柏毅：發生的型態有太多種，今天由立法院內政委員會提出國安法的討論包含很多法條，其實很多委員的版本沒有辦法像陸委會可以掌握到這麼多的型態跟樣態。跟你聊一下、跟你討論一下，中共有多少人在做統戰？統戰的型態有多少？誰會是他想要統戰的？有哪些型態的人？我稍微講一下，你看我有沒有漏掉？退役軍人、退役調查局人員、退役公務員，這些是他們最有興趣的，對不對？接下來，現任不管助理也好，或者可能從事政治相關活動的也好，也都是他們想要滲透的，對不對？"],["梁副主任委員文傑：當然。"],["李委員柏毅：之前更嚴重的是直接買一個政黨，叫做統一促進黨，都直接拿中國的資金介入臺灣選舉，違反的可能是選罷法、政黨法。當然它已經是第一個被成功解散的政黨，但它不是政黨，而是中共想要滲透的一個單位，有這麼多的型態。而今天委員提出來的，包含我有連署的第二條，如果有簽署加入他們的組織的，我們希望也可以把它規範下來；第七條是針對現任軍人跟公務員，我們也用加重刑責的方式；還有第十四條，我覺得也非常值得討論。雖然現行退撫法針對這些退休者的待遇，如果有犯相關國安情事，予以停止之外，我覺得修法還是遠遠不夠。因為我們每天還是遭遇我剛剛講推廣中共統戰的這一些訊息，而且這些訊息可能是假的訊息、可能都是認知作戰的內容，我們確實無法規範。你知道我講的就是抖音、TikTok？"],["梁副主任委員文傑：是。"],["李委員柏毅：其實抖音、TikTok每天都在發生，雖然我們都會去教不管長輩或者年輕人看抖音的時候要有判斷的想法，但是我們確實無法規範抖音，它同時也是造成美國國安問題很重要的一個原因。我想要針對抖音的問題來請教副主委，我們上一次在抖音遇到的這一些陸配……大部分的陸配都是很好的，在臺灣生活過得……不可能想要再回中國去過中國的那種生活，但是他透過抖音衝他在中國的流量賺錢，講的內容嚴重傷害臺灣，我們只能用臺灣地區與大陸地區人民關係條例來管理、管制，所以還是有大量到中國發展的網紅有這一些行為，我們要怎麼樣來規範？當然也不是審查，我們都知道他是帶流量，藉由統戰、講臺灣不好、甚至講武統臺灣這些內容來衝流量，我們卻沒有任何武器可以來對付，是不是應該要有一些約束？"],["梁副主任委員文傑：關於抖音以及不只是抖音，還有很多其他各類網路世界的一些網站等等，這些部分非常遺憾的就是臺灣其實沒有什麼法律可以管……"],["李委員柏毅：非常自由！"],["梁副主任委員文傑：除了根據兒少法，如果有兒少相關、出於保護兒童的目的，政府機關才可以針對該網站做出處罰，或是所謂的降解析，意思就是block起來。"],["李委員柏毅：所以這個我們要跟數發部好好來做一些探討？"],["梁副主任委員文傑：對，但這不只是數發部的問題，意思就是這個權力到底要放在哪一個單位手上？即使在兒少法，數發部也只是一個執行的單位，並不是決定、做決策的單位，所以對於網路世界的管理，確實在臺灣目前為止沒有法律的授權，各個機關碰到類似的問題時，往往就是有點……應該是說沒有法律授權，所以沒有辦法處理。"],["李委員柏毅：這就是接下來我們要因應的問題。最後，民進黨在這一屆立法院已經提出包括兩岸人民關係條例、反滲透法，還有資訊安全管理法，在程序委員會一共被藍白擋了363次，包含中國國民黨跟台灣民眾黨，很遺憾在第9屆時代力量黃國昌委員也都提出國安跟加重共諜這些刑責，我很想看看今天台灣民眾黨的黃國昌委員，對於國安法的態度到底是怎樣？副主委，這個你不用回答，謝謝。"],["梁副主任委員文傑：謝謝。"],["主席：我們請高金素梅委員。"],["段落：質詢：高金委員素梅：9:46"],["高金委員素梅：（9時46分）謝謝主席，我們請黃次長。"],["主席：好，請黃次長。"],["高金委員素梅：次長，你好。這次國安法修法，請問一下，行政院為什麼沒有提出版本？"],["黃次長世杰：我們目前正在盤點跟研議、研擬條文中。"],["高金委員素梅：所以行政院未來會提出版本是嗎？"],["黃次長世杰：是。"],["高金委員素梅：好，請問一下哪個部會是主管機關？"],["黃次長世杰：跟委員報告，國安法裡面，因為事涉跨部會，目前它是掛在行政院直接主管，所以在大院是內政委員會來審議。"],["高金委員素梅：所以未來主管機關是行政院？"],["黃次長世杰：還是行政院。"],["高金委員素梅：所以行政院會跨部會協調大家，但是今天我們看到立法院有9個修法版本，在我看來，我真的覺得不可思議。我要講一下，過去這幾年在民進黨的主導之下，我們在2019年修了國安五法，也立了反滲透法，2022年又修了國家安全法。我們現在打開全國法規資料庫，只要跟國家安全有關的法條就有397條之多，而事隔3年，我們又要再一次來修國安法，我們看一下眼前這些版本把法修得越來越嚴，管制的範圍也越來越寬。","我們看一下陳冠廷委員的版本，陳委員把原來的國安法第二條第二款條文當中「公務上應秘密之」改成了「涉及國家安全或公共利益上應秘密之」，我認為雖然您剛剛的說法是縮小範圍，但是我認為是擴大了，為什麼擴大了？因為原來的範圍明確講的是「公務」卻變成了什麼？「涉及國家安全或公共利益」這麼模糊的用語，這麼一修改，不就是把一般人民也牽扯進來了嗎？國家安全或者是公共利益要怎麼定義？司法院的書面報告也有提出質疑，請問國家安全或公共利益是哪一個政府部門為主管機關？"],["黃次長世杰：我想這在不同的法令裡面都會有用到類似的用法，但是因為我們的書面意見已經提出來，認為這個修正條文的修法方向可能會有一些明確性或者是範圍上跟其他法令搭配的疑慮，所以我們是建請再行斟酌。"],["高金委員素梅：好，所以我們再來看王定宇的版本，他修訂第二條第一款的內容，恐怕連一般關心社會、熱心參加活動的人民也會入罪，對吧？然後黃捷委員版……"],["黃次長世杰：我想……"],["高金委員素梅：你可以不用回答，謝謝，因為我們兩個的見解可能有所不同，而且今天時間也有限。","而黃捷委員版本的第二條第二款，她剛剛也做出提案說明，甚至對於「以聲明、會議、連署或其他形式」表達不同於政府意見的人都有入罪的可能，這不就是思想審查嗎？這也不就是更進一步的限制集會自由和言論自由嗎？然後，我們再來看一下陳冠廷委員版本的第四條說，要透過所謂的「資通安全產品定期評估機制並提出限制建議清單」，不准應用程式商店提供下載和更新，否則將受罰。如果一般民眾不透過網路商店仍然下載到被限制的資通產品，這樣也違反國安法，危害國家安全嗎？我們看一下，現在一般的資通產品都會在使用者同意之下蒐集用戶資訊，作為他們大數據算法的依據，例如Google、臉書、LINE、抖音、Threads，難道這些資通產品也要通通被限制嗎？"],["黃次長世杰：委員，請問現在是要我回答嗎？因為剛剛你說我不用回答……"],["高金委員素梅：沒有，我在看您啊，因為你剛剛一直看我，所以你認為呢？"],["黃次長世杰：你剛剛說我不用回答……"],["高金委員素梅：所以你認為第四條呢？這不是你管的吧？"],["黃次長世杰：這個部分應該是剛剛數發部有說明。"],["高金委員素梅：對，這不是你管的，數發部有在嗎？好，麻煩請您上臺一下，謝謝。次長可以休息一下。"],["主席（王委員美惠代）：我們請數發部司長。"],["高金委員素梅：陳冠廷委員的版本第十條說到資通安全，請問一下Google、臉書、LINE、抖音、Threads，難道這些資通產品要通通限制嗎？"],["牛司長信仁：跟委員報告，其實陳冠廷委員提的有關資通安全產品的部分，目前我們資安署有在修正資通安全管理法，有把危害國家資通安全產品放到我們的母法裡面，對於危害國家資通安全產品，我們會建立一個審查跟查詢的機制，提供給各公務機關跟特定非公務機關哪一些產品是不得下載使用。"],["高金委員素梅：你們目前所蒐集到的資料是哪一些產品不可以？"],["牛司長信仁：因為目前這個法還在修，以現階段來講，我們是先禁止使用大陸廠牌的資通訊產品。"],["高金委員素梅：例如？"],["牛司長信仁：例如在公務機關的話，我們規定不得使用大陸廠牌像小米、華為這類的。"],["高金委員素梅：所以是公務機關對吧？"],["牛司長信仁：對。"],["高金委員素梅：它沒有限制一般的民眾嘛？"],["牛司長信仁：目前沒有。"],["高金委員素梅：好，未來這個法修了之後，好像只要是公共利益的都有。再來。陳冠廷委員版本第十九條還提到要設立國家安全專業法庭，這部分次長就可以來了，這樣的法庭現在不是已經有了嗎？"],["黃次長世杰：跟委員報告，這個是司法院的業務。"],["高金委員素梅：好，司法院今天有來嗎？好，謝謝。"],["主席：我們請吳法官。"],["高金委員素梅：謝謝。第十九條要設立國家安全專業法庭，這樣的法庭現在不是已經有了嗎？請問。"],["吳法官元曜：是的，現在全國各法院還有高等法院分院都有。"],["高金委員素梅：好，按照陳委員的修法說明所說，這幾年來因為違反國家安全法相關案件的判刑都是輕判和易科罰金，這好像跟法官的國安專業知識不足有關，所以必須要重新訓練一批可以達到績效能判重刑的法官才可以，這樣的見解、這樣的修法，不就和當年白色恐怖戒嚴時期的心態一樣嗎？要用軍法官來判案，然後首謀判刑至少要十五年以上，這不是戒嚴，什麼才是戒嚴啊？你同意這樣的修法嗎？"],["吳法官元曜：加強教育訓練其實我們目前都有在做。"],["高金委員素梅：對。"],["吳法官元曜：也尊重個案法官關於量刑的判斷，謝謝委員。"],["高金委員素梅：好，謝謝你，最後我在這裡用一點點時間，我要舉一個血淋淋的例子，請大家聽好。1949年國民政府在反共國策之下宣布了戒嚴，不久之後就用一紙行政命令發布山地管制，這樣的管制管制了30個山地鄉，幾乎臺灣一半的土地都被劃進了山地管制區，當年為什麼要管制山地呢？就是為了平地人民跑到山區裡面，撿到中共的空飄氣球灑下來的宣傳單就會造反、為匪宣傳，為了搜查，警察可以用所謂山地清查的名義，任意衝到我們族人的家中翻箱倒櫃，查不到傳單，查到山豬肉也是犯法，愛玉子也是違禁品，而這樣的管制維持了40年。這40年裡面，我們的族人付出了什麼樣的代價？它造成了原鄉發展的嚴重落後，而我們兩、三代的原住民族人必須要離開家鄉，到城市裡面顛沛流離的在社會邊緣掙扎討生活，還要被嚴重歧視，難道就因為執政者所謂國家安全的反共需要，我們人民就必須要背負這樣沉重的歷史代價嗎？這些白色恐怖的歷史教訓都還沒有反省、清理乾淨，而新的反共、綠色恐怖又要假借所謂國家安全的名目借屍還魂回來了嗎？而現在的法令難道還不夠國安調查人員去逮捕、搜索我們的人民嗎？所以我堅決反對，更何況上次的修法，行政院有提出院版喔！這次卻沒有，而法務部你們的書面意見報告也提出不同的建議，所以我要建議我們今天的召委，不需要這麼快的來逐條審查，等行政院的版本進來了以後，大家好好的討論。","最後我要講的是，我堅決反對倉促的修法，也堅決反對國安法修成戒嚴法。看一下，以前是小心匪諜就在你身邊，現在我們所有一般的民眾，你們要注意啦！小心國安就在你身邊啊！以前我們的國安法是對於公務體系、軍公教人員，現在這個法一修，一般的民眾都有可能會涉及國安法，所以我最後的結論是：小心，國安就在你旁邊！謝謝。"],["主席：感謝高金素梅委員質詢。","我們請張宏陸召委質詢。"],["段落：質詢：張委員宏陸：9:56"],["張委員宏陸：（9時56分）我先請陸委會副主委。"],["主席：請陸委會副主委。"],["梁副主任委員文傑：委員好。"],["張委員宏陸：副主委，剛剛也有很多的委員質詢，關於我們今天所說的違反國安的樣態，其實是非常多的，對不對？"],["梁副主任委員文傑：沒有錯。"],["張委員宏陸：沒有錯啦！以前都說匪諜在身邊、匪諜在身邊，我們就舉一個最近的例子好了，副主委，如果說連民政處長都可以洩漏個資，其實我們的個資是不是也很有可能早就被洩漏了？你認為有沒有這種可能？"],["梁副主任委員文傑：可能性很大，老實講，我們很多個資是散落在各個政府機關裡面，像戶政系統或者是入出境管理系統、兵役資料的管理等等，基本上所有的這些資料，都是對岸有興趣的資料。"],["張委員宏陸：對嘛，所以它最想要的其實就是拿我們這個嘛！","戶政司有沒有人來？我剛剛說的這個，有沒有可能？"],["陳司長永智：是有可能。"],["張委員宏陸：都有可能嘛！"],["陳司長永智：是。"],["張委員宏陸：那你們要查一下啊！"],["陳司長永智：在戶政機關來說，它是利用到所謂戶政系統，其實是屬於個人資料保護法所規範的個人資料，所以必須依照個資法所規定的來蒐集或利用，超出這樣一個法定使用的目的之外，就會有違反個資法的問題。"],["張委員宏陸：戶役政系統裡面，任何人去查這個應該都會留下軌跡吧？"],["陳司長永智：會。"],["張委員宏陸：會嘛！那你們要查一下啊！"],["陳司長永智：這個部分……"],["張委員宏陸：這個問題已經發生了，你知道嗎？"],["陳司長永智：是，跟委員報告……"],["張委員宏陸：已經發生了啊！"],["陳司長永智：是，如果涉及不法的話，現在檢調機關已經在查處。"],["張委員宏陸：不是，那個是檢調機關啦，你們身為戶役政管理系統的管理者，就全部丟給他們？你這樣怎麼保護人民呢？"],["陳司長永智：沒有，我們其實每年都會定期到22個地方政府去做稽核。"],["張委員宏陸：不是啦，你回答我的等於是官話嘛，對不對？現在大家就在這邊講，這個是很有可能發生的，那你們就要本於權責，對不對？你本於權責，全臺灣可能要查一下啊，對不對？誰有不法使用或什麼的，你們就要遏止未來可能發生的事，對於這段期間誰有不法使用的事情，你們應該要主動查，對不對？民眾的個資耶！你如果這樣回答，哇！全臺灣人都要擔心了喔！"],["陳司長永智：在行政上當然……"],["張委員宏陸：全臺灣人的個資，不知道被賣到哪裡去了囉？"],["陳司長永智：在行政管理上，當然我們會促請地方政府也要依照相關法令來做，我們也會做監督跟稽核。"],["張委員宏陸：好，你們會做稽核，我們等著看你們怎麼做。"],["陳司長永智：是。"],["張委員宏陸：副主委，現在國安法裡面確實是有一些漏洞，比如有很多民意代表之類的到中國去，其實他做什麼也都不用特別申報或做什麼動作，也都不用啊！是不是？"],["梁副主任委員文傑：報告委員，其實我們國安法不是有漏洞而已，它涵蓋的層面非常的窄，因為它只處罰兩種行為，就是幫中共或敵對勢力竊取機密或是發展組織，大概就這兩種行為。但其實違反國家安全的行為絕對不只這兩種，大家可以參考一下譬如韓國的國安法，它是包括幫北韓政權任何的宣傳行為都是禁止的。我們的國安法，我不太知道當初的立法原由，但是它其實涵蓋的範圍非常窄，處罰的行為也非常非常有限，所以我們的國安法，我個人是認為應該要補正很多東西啦！"],["張委員宏陸：好，所以這才是今天大家要修法、要來說的，好，謝謝副主委。我請次長跟司法院吳法官。"],["主席：我們請次長、司法院吳法官。"],["張委員宏陸：我想直接請教一個很實際的問題，未來如果軍事法庭恢復了以後，若是退伍軍人招募現役軍人進行組織犯罪，在同一案的現役軍人跟退役軍人是要分開審理還是合併審理？"],["黃次長世杰：跟委員報告，因為目前軍事審判相關法案的研議還是由國防部主責，我們是協助它共同討論未來要怎麼樣來切分。至於相關的範圍，還有審判權、職權之間如何劃分，還有共犯的問題，其實都還在研議當中。"],["張委員宏陸：好，那司法院呢？"],["吳法官元曜：報告委員，因為軍審法是國防部主管的法規，據了解他們規範的範圍應該是現役軍人，非現役軍人的部分應該還是由普通法院來審理，不過細節或規劃方向可能還是要問國防部比較準確。"],["張委員宏陸：不是啦，所以我剛剛點出來的問題，一個退役的、一個現役的，要分開審？是不是這樣的意思？是不是？"],["吳法官元曜：詳情可能要問國防部。"],["張委員宏陸：對啦……"],["吳法官元曜：大概目前了解是這樣。"],["張委員宏陸：沒關係。所以有很多的例子，剛剛我舉了幾個例子了，你說國安法有沒有修正的必要？我的結論是這樣，我剛剛講有那麼多的案例，所以國安法真的是有修正的必要啊！有的人說不需要修國安法，但我認為有這麼多……我就舉一個很明顯的例子給大家看了，這沒有必要修法嗎？次長，你要回答嗎？"],["黃次長世杰：其實我們在剛剛報告裡面，還有回答委員時也都有說明，至少就退撫的機制還有剝奪的部分已經在進行了，還有在關於參與組織的部分，我們也在進行了。"],["張委員宏陸：好，謝謝。"],["主席：感謝張宏陸召委質詢。","我們請黃捷委員。"],["段落：質詢：黃委員捷：10:4"],["黃委員捷：（10時4分）謝謝主席，我們先請陸委會副主委。"],["主席：請副主委。"],["梁副主任委員文傑：委員好。"],["黃委員捷：好。副主委，先跟你請教，你覺得國安法有修正的必要嗎？"],["梁副主任委員文傑：當然有！"],["黃委員捷：為什麼呢？"],["梁副主任委員文傑：我舉個例子，譬如像第二條，我們只處罰為中共發展組織的主持人或是發起人，但是在很多案例之中我們看到很荒謬就是發起人被判罪，但是加入組織的人沒事。我舉個例子，像有一位軍方的向德恩軍官，他加入了中共的組織，甚至拍照片然後要向中共宣誓效忠，但是國安法沒有辦法辦他，因為他只是加入，他不是主持人，最後是用貪污罪，因為他有收賄，所以是用貪污罪來辦，這個部分我們認為，如果只辦主持人、發展者，卻沒有辦加入者，這會造成一個很荒謬的現象，因此我們認為在第二條裡面要有參與組織者，我覺得這個應該是有共識的。"],["黃委員捷：好，謝謝副主委的說明，我認為國安法非常有修正的必要，因為就如剛剛副主委說的，加入的人明明就有明確的統戰跟滲透行為，但是卻辦不了他，他是無罪的。包括前幾個月有四個退將涉共諜案，結果全部無罪；之前甚至有一個，我也認為他是共諜，檢方也起訴了，他叫做何建華，他到處傳我跟小英總統的造假資料，到處用中共的謠言在地方上打擊我們，但是最後也被判無罪，因為證據不足。我認為有非常多空間是需要補起來的。","今天早上最新的鏡週刊新聞：中共跟臺灣的幫派有交流，甚至是收買他們作為內應，在地方上發展黑幫地圖。大家認為這個是不是中國奪臺計畫的一部分，這個就在剛剛的新聞，大家可以去看一下。所以有這麼多、這麼多的例子，就知道國安法一定要修啊！","好，副主委先請回。本席想請教一下法務部次長，國安法既然要修，剛剛你們也提到你們會有版本嘛？"],["黃次長世杰：對。"],["黃委員捷：什麼時候？"],["黃次長世杰：因為目前有跨機關的問題，所以我們還要配合行政院的期程，會儘快提出。"],["黃委員捷：好，今年有機會嗎？"],["黃次長世杰：應該可以。"],["黃委員捷：好，今年可以，因為這個其實是賴總統的政策，也是全臺國人都非常關心的，我在地方上也常接到民眾擔心的聲音，覺得我們國安漏洞太多了，所以我在這邊拜託，從行政院到法務部，大家務必趕快共商，把所有的漏洞補起來，好嗎？"],["黃次長世杰：是。"],["黃委員捷：好，謝謝次長的說明。再來，我要講一下，今天既然是要討論國安法裡面的漏洞，其實我也看了一下法務部給的意見，首先我當然還是要講一下，大家知道現在臺灣最大的境外敵對勢力就是中國，目前唯一一個明確公開要以武力犯臺，甚至要侵略臺灣的國家就是中國，我想這一點是無庸置疑，可是我很遺憾，我希望先取得朝野的共識，因為在立法院裡面，看起來不是朝野都對於反共這件事情有共識，我認為非常的遺憾。","昨天在程序委員會都還有人在阻擋立委赴中報備這件事情，光是沈伯洋委員提的立委赴中報備就被擋了363次，我跟張宏陸召委也提了30次之多，每一次都被擋，就連這個最基本的防範都做不到。我認為現在的立法院讓國人非常沒有信心，所以我希望在這邊呼籲所有的朝野立委，大家先站出來反共好嗎？唯有這個共識，我們才可以往下談國安法要不要修、反滲透法要不要修、兩岸條例要不要修。","再來提到法條裡面的內容，我要講一下這個漏洞，像剛剛副主委提到的，參與者罰不到，就我手上的例子，很多是……因為現在他們的手法千變萬化，有很多是多重身分的偽裝，這種中間人也罰不到。另外一部分是金流，現在就算明確感覺到他可能有一些中共資金來源，但是中間可能經過各式各樣的虛擬貨幣，或是其他讓你有利的方式，經過利益輸送……可是這種利益輸送很難定義，這就是我們現在遇到的困境，沒有明確的金流，不知道這個中間人的身分算不算是統戰分子，這就是我們現在一直在處理的。所以我在這邊先請教法務部的初步意見，對於這個中間人，他們有多重身分、偽裝的，在資金中間的金流沒有辦法明確定義，你們有沒有初步的想法？"],["黃次長世杰：我想中間人這個部分，誠如剛才委員所說的，涉及到舉證負擔還有要件的問題，其實我們有在思考，但是因為具體案例的研析還需要一點時間，不過我們還是會認真思考這個問題，看是不是要把這個部分定進來。目前各位委員的提案版本其實比較著重於中間行為，至於金流的部分，可能要另外再來研議。"],["黃委員捷：好，這個真的要拜託啦，因為現在他們提供資金的手法非常的隱蔽，而且非常多重，他們可以用各種方式給予利益輸送，所以我認為現在最重要的應該是要想辦法找到如何定義。","最後一點時間，我想要再請法務部說明一下公務上應秘密的定義。"],["黃次長世杰：公務上應秘密？"],["黃委員捷：為什麼會這樣問呢？因為去年有一個人叫做馬治薇，馬治薇在立法院開會的時候跑來直播，結果直播之後就被發現他涉嫌接受中資的資助，把國安單位的名片、國安單位的國會聯絡手冊全部送去給中共，檢方當然認為他洩密，認為他這些名片……後來認為這些名片跟名冊不是國家機密，所以就沒有辦法把他定罪，我認為這個是不是應該要明確定義，到底什麼叫做公務秘密呢？"],["黃次長世杰：事實上公務秘密認定的範圍比國家機密還要廣，國家機密當然有國家機密保護法及相關程序和要件，但公務上應秘密之事項事實上比這個還要廣，還是要看各個資訊在各該公務機關內部如何認定這些事情，我們對於個案還是尊重法院審理的結果，這個部分我們會再研議，看怎麼樣用一個更明確的定義去把它包進來。"],["黃委員捷：好，謝謝次長的說明，以上我提的這幾個其實只是冰山一角而已，因為中共統戰的手法真的太綿密了，光是一部國安法可能也很難把他們各種方式都包進來。我認為接下來每一部法都有修正的必要，應該要慎防統戰，謝謝。"],["主席（張委員宏陸）：好，請王美惠委員。"],["段落：質詢：王委員美惠：10:12"],["王委員美惠：（10時12分）主席，請陸委會副主委。"],["主席：好，請副主委。"],["梁副主任委員文傑：委員好。"],["王委員美惠：主委早安。主委，在討論國安法的過程當中，對於我們的國安法，有的人提出這條不好、那條不好，有人也覺得這條要改、那條要改，今天召委排這個議程就是希望大家可以好好探討，為了讓中華民國臺灣的法律可以更好，不是越修越差，說的都是道理，卻什麼都沒做。講難聽一點，我們對每一個提出的修法都予以尊重，因為國家有國家的法律，所以今天提到國安法要如何修正的時候，本席也覺得這是非常重要的。","剛剛副主委也說了，這個組織本身有罪，但加入沒有罪，加入的人比組織的人還要惡劣，在這個過程當中，國家不會好，因為我覺得一個國家不管怎麼修法，就是希望修正我們之前沒修到的漏洞。最近你看中國對我們的打壓，他們是如何利用我們臺灣人來攻擊中華民國的臺灣人，這是非常嚴重的，你有看到我們最近在這方面的遭遇跟問題嗎？來，請副主委回答一下。"],["梁副主任委員文傑：跟委員報告，我剛剛就講，其實我們國安法規範的範圍很窄……"],["王委員美惠：對。"],["梁副主任委員文傑：我舉個例子，譬如像香港的何韻詩小姐，她曾經在臺灣被某些人潑漆，我們知道背後可能有人指使……"],["王委員美惠：對。"],["梁副主任委員文傑：但是潑漆這個行為，在我們看來他就有害國家安全，因為他是針對特定人士，因為特定的政治主張。"],["王委員美惠：對。"],["梁副主任委員文傑：但是在我們國安法裡面，這個就沒有規範。"],["王委員美惠：對啊！"],["梁副主任委員文傑：意思就是說……"],["王委員美惠：所以沒有規範，我們這一點不就要來補充？"],["梁副主任委員文傑：我的意思是國安法確實是很窄，他只處罰發展組織跟刺探機密，就只有這兩種，但是國家安全絕對不只是這兩種，所以陸委會的立場，就是對於社會上所提出任何加強國安法的這些建議，我們都是贊成、支持的，謝謝。"],["王委員美惠：在本席跟你探討是覺得如果要搞垮一個國家很簡單，一個國家可以堅強跟國際來拚鬥的時候，那是不簡單的，尤其中華民國臺灣，說實在我們的韌性非常強，不過在中國利用他人來破壞我們的時候，這是非常嚴重，最近我們看到也說過，我覺得匪諜不管是在誰的身邊，我們都一定要辦、要做，這才是有擔當的國家。","有的人說因為民進黨你們執政，所有匪諜都在你們的旁邊，你們自己還處理不好，難道是這樣說的嗎？我覺得不對，不管他是在哪裡，都一定要辦，是不是這樣？"],["梁副主任委員文傑：是，所以我們在法律上也是要被授權。我們很努力的在做，但是法律的授權不足、法律涵蓋的範圍不足，所以拜託各位委員，如果可以幫忙我們做一些改進或是增強，我們都很歡迎。"],["王委員美惠：對，因為今天質詢要修這個法，希望大家有意見拿出來探討，我覺得不管做公務人員也好，做民意代表或是國會的委員也好，你要去敵國中國的時候說不用報備，我都想不通是在怕什麼、是在煩惱什麼？我覺得報備什麼時候要來這個國家，這樣有什麼問題嗎？有什麼好怕的嗎？副主委，你回答一下。"],["梁副主任委員文傑：關於立法委員赴陸審查的問題，兩岸條例的規定就是要由立法院自己提出名單，然後交給主管機關。這麼多年來，其實五院裡面，像監察院、司法院，一些法官碰到有關案件的，他們也都會提出來。監察院有碰到國安案件的這些監委，包括他委員會裡面的工作人員等等，監察院也會提出名單給我們，這些都是要審查的，但是這麼多年來，其實立法院從來沒有提出過名單給我們。"],["王委員美惠：從來都沒有提出過。"],["梁副主任委員文傑：對，從來沒有，所以對我們來說，這個就造成很大的困擾，也就是兩岸條例有規定請各機關提出名單，但是立法院從來沒提。"],["王委員美惠：本席跟你探討這個問題，就我所了解為什麼不提名單，我也有私底下聽到不同黨的立委說「先跟你們說，你就會不讓我們去，所以回來再報備」。我說天差地遠，你要去做什麼不用報備嗎？回來才報備，這是沒意義的事情，所以如果沒有法律規定，他如果沒有報備，你也拿他沒辦法。"],["梁副主任委員文傑：對於譬如縣市長、立委，我們這些審查基本上都是尊重，也就是說，雖然說是審查……"],["王委員美惠：尊重啦！"],["梁副主任委員文傑：雖然說是審查，但是其實是報備。"],["王委員美惠：難怪有人說立委很大，他們隨便要不要報。不過我感覺是現在的直播也很方便，誰有去哪一個國家，應該大家都看得到，我覺得應該要申請才可以去，因為那個國家對臺灣太差了，不管是跟我們挑戰、說我們的壞話，所以在這個環境裡面，我覺得我們要再繼續堅持下去，再繼續提出我們的提案，三百多次了都擋下來，就算擋下來我們也還要再繼續。"],["梁副主任委員文傑：是。"],["王委員美惠：我們互相加油，因為臺灣這塊土地，中華民國不能讓有心人把我們破壞掉，以上。"],["梁副主任委員文傑：是，謝謝委員。"],["主席：請黃國昌委員。"],["段落：質詢：黃委員國昌：10:21"],["黃委員國昌：（10時21分）謝謝主席，有請陸委會副主委、法務部政次以及國土安全辦的主任。"],["主席：好。"],["梁副主任委員文傑：委員好。"],["黃委員國昌：三位都上來了？時間的關係，不一一問候。一開始，國家安全法的主管機關是哪一個機關？"],["黃次長世杰：報告委員，是行政院。"],["黃委員國昌：行政院嘛！所以今天由誰代表行政院發言？"],["林主任傑：報告委員，今天院裡面有國土安全辦公室跟……"],["黃委員國昌：OK。第一個問題，中國對臺灣的敵意，我相信所有的人都知道，目前對臺灣的國家安全造成最大威脅的就是中華人民共和國，政策上面的立場洩密給中華人民共和國，跟洩密給一般的外國刑罰應該要予以區別對待，講得更具體一點，洩密給中華人民共和國應該要加重處罰。這件事情，行政院的立場如何？我剛特別請可以代表行政院立場的人上來回答這個問題，行政院贊不贊成？"],["林主任傑：報告委員，這個涉及到內部還要再做一些討論。"],["黃委員國昌：還要討論？我們討論非常久了。"],["林主任傑：跟委員報告，今天國土辦出席，主要是因為涉及到關鍵基礎設施的事項來出席。"],["黃委員國昌：所以呢？剛剛我就問了，可以代表行政院發言的是誰？要不然各個部會、國家足球隊踢來踢去的，喊說中國是我們的境外敵對勢力，對境外敵對勢力，我說洩密給他們要加重處罰，怎麼每一個人都畏畏縮縮的？行政院到現在你剛剛的回答是這件事情還要研議，是不是？"],["林主任傑：跟委員報告……"],["黃委員國昌：還需要研議多久？"],["林主任傑：涉及到跨部會的事項，我們在通案……"],["黃委員國昌：跨部會的事項，剛剛不是講得很清楚了嗎？這個主管機關是行政院，今天行政院是由你代表回答，我有說錯嗎？"],["林主任傑：報告委員，今天因為這個涉及到院的其他部分，我沒辦法代為回答。"],["黃委員國昌：奇怪，今天國家安全法第二條也好、第三條也好、第七條也好、第八條也好，全部涉及的條文，如果主管機關是行政院的話，今天誰代表行政院回答？是法務部嗎？還是陸委會？還是沒有人可以代表？要不然今天辦這個質詢有什麼意義，是由法務部代表嗎？"],["黃次長世杰：委員，今天的邀請名單是由內政委員會提供的。"],["黃委員國昌：這我知道啊！"],["黃次長世杰：我們是受邀來的，但沒有關係，關於這個刑罰的部分，我們不能說我們代表行政院回答，但是這個基本的立場，我們表示贊同，以上。"],["黃委員國昌：你說這個立場法務部是贊同的？"],["黃次長世杰：是。"],["黃委員國昌：那很奇怪，因為我上個禮拜在司法及法制委員會質詢法務部部長，我直接問部長說洩密給中國要加重處罰這件事情，結果部長含糊其辭，跟今天國土辦的立場一樣。今天你是次長，次長代表法務部表示贊成就對了？"],["黃次長世杰：我想這個部分，因為還是要經過法制作業的研議程序，所以目前沒有結論。"],["黃委員國昌：所以是在沒有經過法制作業的研議程序，你個人表示贊成就對了？"],["黃次長世杰：是。"],["黃委員國昌：所以你是個人贊成，還是代表法務部贊成，還是代表行政院贊成？"],["黃次長世杰：我個人的意見。"],["黃委員國昌：你個人意見嘛！好，來，我一次講，讓跨部會的代表帶意見回去給行政院。我向來的主張，洩密給中國刑度就是要加重處罰，但我覺得很奇怪，從第9屆國會在修國家安全法、在修國家機密保護法，民進黨所展現出來的態度是什麼？都反對啦！上面這些都有當初協商的紀錄，有我跟邱太三詢答的紀錄，全部都反對，說是洩密給中國，不用加重處罰。我從第9屆國會看到這種立法態度，就覺得很奇怪，中國是我們最大的外患，洩密給中國加重處罰有什麼錯，為什麼民進黨表示反對？到這一屆國會，我們所提出的國家機密保護法，一樣洩密給中國，台灣民眾黨黨團所提出來的修法是加重處罰，洩密給中國跟洩密給我們盟友的處罰就是應該不一樣，這重要的政策立場，我到目前為止，整個行政院沒有看到可以這樣清楚的表態，這個是立法程序作業的問題嗎？這應該是立法政策的問題嘛！你立法政策要定了，接下來在法條的設計上，都是相對簡單的問題。","好，今天針對有關於洩密給中國，我們在法定刑的處理上，所謂法定刑，回到今天討論的國家安全法，就第七條及第八條的規定，洩密給中國不管是機密、不管是公務上的秘密、不管是關鍵基礎設施上面應秘密的事項，法定刑都調高，法務部贊不贊成？"],["黃次長世杰：我想法務部的意見還是要經過研究及討論的程序。"],["黃委員國昌：所以今天沒有辦法表態？"],["黃次長世杰：對，沒辦法表態。"],["黃委員國昌：來，陸委會贊不贊成？"],["梁副主任委員文傑：陸委會對於任何增強國家安全的方法跟措施，我們都贊成。"],["黃委員國昌：所以副主委回答的非常藝術，就直接講你贊成就好了嘛！"],["梁副主任委員文傑：我個人贊成。"],["黃委員國昌：次長個人贊成，副主委個人也贊成，請問國土辦贊不贊成？"],["林主任傑：就我們主管的關鍵基礎設施防護裡，因為已有相關的法令規定，當然我們做這樣的一個認同。"],["黃委員國昌：好，我們接下來處理法案就見真章了啦！我希望屆時處理的時候，行政部門不要推三阻四的說：還要再研議。","接下來，第二個重要的問題，剛有其他的委員提到，現在綠色共諜橫行，府院黨全部都淪陷了，當然執政黨的委員幫執政黨講話，這個我都可以理解，我也沒有怪執政黨的委員，但我們現在要討論重要的問題是什麼？重要的問題是當我開始追這件事情的時候，我看到的是什麼？我看到的是依照現行的辦法，這些可以接觸到機密的人，要函請法務部調查局辦理特殊查核，但問題是就沒辦啊！應該辦理特殊查核卻沒有辦理特殊查核。來，請教一下行政院的立場，應該辦卻沒有辦要不要追究責任？還是要請法務部次長回答，應該辦沒有辦要不要追究責任？"],["黃次長世杰：因為這個部分所涉及的機關首長也不是我們，我們調查局是受理……"],["黃委員國昌：連一個基本態度都不敢給喔！"],["黃次長世杰：如果有違失的話，當然要辦，但是……"],["黃委員國昌：好，如果有違失的話，當然要辦，要怎麼辦？依照現行法，法律的效果應該要辦特殊查核卻沒有辦特殊查核，法律效果是什麼？來，請教一下。"],["黃次長世杰：這個是公務人員服務法的規定。"],["黃委員國昌：所以呢？應該要辦沒有辦嘛！法律效果是什麼？這顯然是非常重大的國安漏洞，應該要辦特殊查核，沒有辦特殊查核，結果搞到去洩密給共匪，責任可以不用追究嗎？來，請教次長。"],["黃次長世杰：這個部分應該是人事主管法規。"],["黃委員國昌：所以你也沒辦法回答嘛！"],["黃次長世杰：是。"],["黃委員國昌：好，沒關係。我下面的意見請三位帶回去，我也不曉得今天這個詢答到底是怎麼排的？找來的三個人，沒有一個人有辦法代表這個法的主管機關行政院講話，我具體的意見是這個樣子，這些該辦沒有辦特殊查核的，從外交部到總統府，我具體的意見是，沒有依法辦特殊查核的「處罰」，要有明確的法律效果，如果沒有明確的法律效果，大家都在混嘛！全部的人都在混啊！發現應該辦沒有辦，誰要負責？國家足球隊又出來了，踢來踢去，我就問一個最核心的關鍵法律問題，應該辦沒有辦的法律效果是什麼？現行法付之闕如，我代表台灣民眾黨立法院黨團在這邊直接講，針對這件重大法律上面的缺漏，必須要科予罰則這件事情，我們會提出修正動議把它補強，好，謝謝。"],["主席：好，請吳琪銘委員。"],["段落：質詢：吳委員琪銘：10:30"],["吳委員琪銘：（10時30分）召委、我們與會同仁好，請陸委會副主委。"],["主席：好，請副主委。"],["吳委員琪銘：法務部的黃次長。"],["主席：好，請黃次長。"],["梁副主任委員文傑：委員好。"],["吳委員琪銘：副主委你好。針對今天國安法的修法，今天早上我看到很多委員都有提出各種看法，其實在我們的國家安全尤其在滲透部分，在最近跟過去實在非常嚴重，這也是需要大家來對國家的安全，一定要更加緊密的討論，所以本席還是站在……不管在野兩黨大家提出的意見，其實有很多都可以讓陸委會、法務部及相關單位，包括國安會，大家共同來制定一套比較符合臺灣需要的法令，因為大家都知道臺灣有兩岸的問題存在，所以為了我們國家的安全也是需要大家共同提出。","我看共諜案起訴的人數有159人，已經威脅到國家的安全，但還有很多是沒有起訴，所以一定要修這法條，希望陸委會或法務部要擬定政策，在時間內把行政院版趕快訂定出來；針對其他的部分，我們今天的共識，大家帶回去趕快研議一套符合我們臺灣的需要，好不好？請法務部說明。"],["黃次長世杰：是，謝謝委員的支持。剛才我們也有提到賴總統宣布之後，事實上，行政院已經啟動整體各機關全面來檢視的這個動作，今天各位委員所提示相關的議題，我們也都會帶回去，在這個研議的過程中，儘速研擬並提出，以上跟委員報告。"],["吳委員琪銘：好，一定要從重從嚴，才能夠嚇阻這個滲透，因為我們臺灣畢竟是一個島型的國家，不容許有滲透的問題，所以這個部分也要拜託；再來，這次我看有很多我們的同仁提出的版本，像是國安法第二條、第三條及第四條的修正，都值得我們大家共同來討論；現在請教陸委會副主委，未來針對滲透的部分，陸委會要怎樣的有效的嚇阻？"],["梁副主任委員文傑：目前陸委會主要還是依照兩岸人民關係條例辦理，但是兩岸人民關係條例主要是一些行政罰，行政罰的嚇阻力量不高，而反滲透法其實有一些規定，但是它相對的範圍比較窄，反滲透法主要是規定在選舉期間，中共的資金去影響候選人，但是所規範的時間很短，規範的活動範圍很窄，所以我剛剛一再講，國家安全的相關事項非常多，中共的滲透行為你說得出100項，他一定可以想出101項，所以這個部分，從陸委會的立場，我們贊成或支持任何能夠加強國家安全的措施，各位委員所提出來的法條，我們都很支持，謝謝。"],["吳委員琪銘：好，本席手上有一份資料，就是我們海巡同仁於服役期間在網路接觸到中國籍人士主動連繫，他們提供的是泰達幣，就是虛擬貨幣，所以我們覺得滲透，尤其在公務部門，包括海巡、軍中，我相信絕對不是少數，既然這個揭露出來，應該還有很多類似的案件，所以我們未來要怎樣去防範，不然未來這真的會越來越嚴重？"],["梁副主任委員文傑：委員講得非常正確！現在很多都是用利誘，而且是小利，我們覺得是有點痛心，因為其實所牽涉到的利益都不是很大，但是就是會有人願意上鉤、被吸收，然後現在支付利益的方式又越來越多，有所謂虛擬貨幣等等，對查緝的工作造成很大的困難，所以我們還是希望各位委員能夠支持，未來國家安全法或相關法律都能夠加強，謝謝。"],["吳委員琪銘：好，本席一定支持，我們就是要從重從嚴去制定，好不好？好，謝謝。"],["梁副主任委員文傑：謝謝。"],["黃次長世杰：謝謝。"],["主席：請許宇甄委員。"],["段落：質詢：許委員宇甄：10:37"],["許委員宇甄：（10時37分）謝謝主席。我們請陸委會梁副主委及法務部黃世杰次長。"],["主席：請副主委及次長。"],["梁副主任委員文傑：委員好！"],["許委員宇甄：副主委、次長，兩位好！根據國家安全局在今年1月12日發布的共諜案滲透手法分析，你可以看到，我們這短短4年來成長了3倍。面對這麼嚴峻的滲透情勢，特別是民進黨內部被滲透得那麼厲害，包括總統府、立法院、國安會、外交部、民進黨黨部，在4月9日的民進黨中常會，賴清德總統為了防堵民進黨黨工被滲透，而提出要研擬急難救助辦法。我想要問的是總統心中的國家安全難道只限於黨工的安全嗎？同樣是因為經濟困難、債務壓力而淪為對岸滲透對象的普通國人難道不值得國家提供急難救助嗎？在這邊我想請教一下梁副主委，有多少被起訴的共諜是因為債務問題而被迫協助對岸，陸委會是否掌握這群社會弱勢、經濟困難的族群比例？"],["梁副主任委員文傑：具體的數字，我們手上沒有，但是確實有很多個案就像我剛才講的，是為了蠅頭小利，特別是發生在志願役士兵的個案，他們常常是因為網路博弈或是打電玩，這個金額其實都不高……"],["許委員宇甄：副主委，不過在4月9日的中常會也提到，事實上，民進黨黨工被賄賂的金額比軍人還高，賴清德總統認為經濟弱勢是滲透的破口，所以他要設立黨工的急難救助辦法。請問副主委，政府要不要也設立一個這樣的急難救助辦法，來因應因為債務問題、經濟困難而成為滲透目標的國人？"],["梁副主任委員文傑：我不太知道那個對黨工的部分，但是我剛剛向委員報告，我們現在發生的很多是在軍隊裡面，他們就是因為欠了一些債，因為網路博弈或打電玩……"],["許委員宇甄：因為債務問題，剛剛梁副主委也承認是有這樣的問題，對不對？"],["梁副主任委員文傑：我覺得這個國防部要想一個辦法，就是要理解……"],["許委員宇甄：我現在請教您的是除了國防部之外，其實我們看到目前有被爆出來，甚至收押禁見交保的，幾乎都是民進黨的，不管是黨工，或者是在總統府、立法院、國安會、外交部曾經服務過的。針對這個部分，我剛剛提到，我們的賴清德總統，同時也是賴清德主席，提出其實應該要設立一個急難救助辦法。你覺得我們的政府有沒有考慮要適用這樣子的急難救助辦法？"],["梁副主任委員文傑：我覺得急難救助應該是對所有人，只要是弱勢，就應該要急難救助，但是……"],["許委員宇甄：對，如果以這樣的一個推論。"],["梁副主任委員文傑：但是用急難救助來處理或是預防間諜行為，我覺得可能比較困難一點，因為……"],["許委員宇甄：不過這個是賴清德總統所提出的喔！"],["梁副主任委員文傑：因為很多做間諜的人可能還是商人……"],["許委員宇甄：對，但是這個是賴清德總統所提出的喔！"],["梁副主任委員文傑：可能是商人，就是本身蠻有錢，但是他還要追求更大的利益，這種人也很多啦！"],["許委員宇甄：對，所以現在是民進黨的才可以有這樣子的待遇，一般人是不行嗎？"],["梁副主任委員文傑：不是，因為我不太知道民進黨的措施是什麼，所以這個我沒辦法回答。"],["許委員宇甄：您可以去看一下，在4月9日的民進黨中常會有提出這樣的討論。我們也希望如果真的是這樣的話，應該要一視同仁，不該只有民進黨的黨工有這樣的急難救助，甚至剛剛有提到，如果今天是臺商因為經濟困難而被迫協助對岸蒐集資料，陸委會會不會提供他急難救助，還是直接用反滲透法辦理？"],["梁副主任委員文傑：臺商通常不是因為經濟困難，而是想要謀求更大的利益。"],["許委員宇甄：這樣子陸委會會用反滲透法辦理嗎？"],["梁副主任委員文傑：看他具體觸犯什麼。"],["許委員宇甄：我想司法的標準應該要一致，不可以對於民進黨黨工就這樣溫柔對待，對於國人就嚴刑峻法。","另外，想請教一下梁副主委，我們剛剛看到您的報告，既然陸委會這麼關心國家安全法的修法，可是我今天看到就只有本院委員提出的修法版本，沒有行政院版，請問何時可以提出行政院版的草案？"],["梁副主任委員文傑：現在正在加緊腳步，所以……"],["許委員宇甄：大概預計何時會提出行政院版本？"],["梁副主任委員文傑：我想會用最快的時間，因為這個案子牽涉到各個部門，所以由行政院負責統合，我沒有辦法幫行政院回答，但是會加快腳步。"],["許委員宇甄：因為如果沒有行政院版本的話，大家會認為是在打假球。"],["梁副主任委員文傑：是，也拜託委員，到時候如果行政院提案的話，可以讓它付委。"],["許委員宇甄：如果行政院提案是符合全民利益的話，如果行政院提案是……"],["梁副主任委員文傑：那絕對、絕對。"],["許委員宇甄：請教一下兩位，就國安法第二條的規定，「任何人不得為外國、大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力或其所設立或實質控制之各類組織、機構、團體或其派遣之人為下列行為」，其中第一款的規定，這一次有委員提案要求增加「或為其組織、機構、團體之成員或參與其活動」，請問梁副主委，這個是要限制參與活動，也就是要全面禁止兩岸交流嗎？要取消兩岸雙城論壇嗎？要取消宗教交流、學術交流嗎？請問一下，針對這樣的意見，陸委會支持這樣的修法嗎？"],["梁副主任委員文傑：我快速回答一下，因為現在國安法第二條只處罰發展組織的人……"],["許委員宇甄：對。"],["梁副主任委員文傑：但是加入組織的人沒有懲罰，所以……"],["許委員宇甄：還有參加活動，他現在要修正的是「參加活動」。"],["梁副主任委員文傑：對，因為加入組織，所以會參加活動，或是藉由參加活動來加入組織，所以對我們來說，加入組織的人一定要受到懲罰，因為過去很多案子都是只處罰……"],["許委員宇甄：我現在請教您的是這個修法針對要參與活動的，所以未來是不是要取消兩岸雙城論壇？未來是不是要取消宗教交流？未來是不是要取消學術交流？"],["梁副主任委員文傑：不是，它一定要符合這個組織的概念，所以不會因為單純的活動。"],["許委員宇甄：OK，以這一條來說，我們可以看到是「任何人不得為外國」，不只大陸地區，還有外國，那是不是我們跟外國的交流也都會受到限制，這樣臺灣會不會真的變成鎖國的狀態？"],["梁副主任委員文傑：我想不太可能，在第二條的修正，以目前行政院各部門的態度來講，就是要把參與組織的加進去，如果只是單純的活動，或是加入國外的某一個……"],["許委員宇甄：可是這樣的法條限制的話，已經讓人家覺得，今天去參加一個宗教交流活動、一個學術交流活動就有可能違反國家安全法，這個部分是不是可以請次長回復一下？"],["黃次長世杰：我想我們在今天的意見裡面都有很明確的說明，就是剛才梁副主委有提到，參與組織的部分目前是一個漏洞，但是就具體的構成要件跟文字我們還會再研議，不是以今天委員提案的文字版本為準。"],["許委員宇甄：對，所以這樣的條文你也認為不是那麼適宜嘛！"],["黃部長世杰：是，我們會在這個方向上再去……"],["許委員宇甄：這樣等於未來連外國我們都不能去參加文化交流，不能去學術交流，這樣的話我們臺灣不是變鎖國了嗎？"],["黃部長世杰：跟委員報告，我想刑法的修訂會很慎重，一定會符合明確性跟比例原則。"],["許委員宇甄：所以一定要慎重，好嗎？"],["黃部長世杰：是。"],["許委員宇甄：好，謝謝。"],["主席：丁學忠、丁學忠、丁學忠委員不在。","請鄭天財委員。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：10:46"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（10時46分）主席、各位委員。有請陸委會副主委。"],["主席：請副主委。"],["梁副主任委員文傑：委員好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：副主委好。今天審查國家安全法的條文修正，當然都是立委的版本，沒有行政院的版本，這裡面第二條「任何人不得為外國、大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力或其所設立或實質控制之各類組織、機構、團體或其派遣之人進行下列行為」，所以國安法第二條及其他條文在過去怎麼樣去釐清這個分界，尤其是言論自由跟相關的這些，過去都分得很好。但是最近，尤其是在陸委會的掌控之下、解釋之下、執行之下，跟過去民進黨前輩所要求的言論自由已經有越來越大的落差，而且造成人民的恐懼。我今天特別提出，「都蘭國」這樣有沒有違反國安法？"],["梁副主任委員文傑：我不太懂。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：所以嘛！其他跟大陸有關的你就很懂，對我們都蘭國的成立，你就不太懂。沒關係，我們一個一個來。民國88年陳水扁總統跟我們原住民族簽了新夥伴關係的協定，按照相關的法律，協定就是條約，陳水扁總統當總統之後親自再肯認原來他在選舉之前簽的協定，重新再肯認，所以重新簽名，各族派代表重新簽名，陳水扁總統也有簽名，都有陳水扁總統的名字。所以對原住民族而言，這個就是原住民族跟中華民國的條約，協定就是條約的名稱，就是我們原住民族跟中華民國的條約。當然很可惜，在他任內沒有完成，而且他在發表文章的時候、參加會議的時候特別提到「國中有國」，所以都蘭國就這樣應運而生，不只是都蘭國，我們原住民族還有其他的。","在這樣一個情形之下，對原住民族而言，如果按照目前陸委會在執行國安法或是兩岸地區人民關係條例的相關作法，最近的這些案例也讓我們原住民族感到恐懼，你知道嗎？我們會感到恐懼，言論自由的分界越來越模糊，變成是陸委會在解釋、司法機關在解釋，對我們原住民族而言，真的是很恐懼。這個是都蘭國，所以這個部分真的要審慎！","因為時間的關係，我再談到最早一直存在的台灣民政府，台灣民政府到底有沒有違反國安法？不只是台灣民政府，還有很多在網路上一直傳的言論，有的說臺灣是屬於日本的領土，要成為日本的一個行政區域；也有很多說我們是美國的一個州，我們應該歸回美國，都有這樣的論述，不只是論述，是公開提出來的，所以……"],["梁副主任委員文傑：報告委員，台灣民政府涉及到的有詐騙、逃漏稅等等……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：那是後來。"],["梁副主任委員文傑：所以並沒有用國安法來處理。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不是，它是後來才有詐騙，所以就是你輕視了這個，這是兩個不同的，如果一個人詐騙，然後就說他違反……這個也是一個需要去思考的，所以怎麼樣釐清言論自由跟國安相關的，尤其是兩岸人民關係條例這個部分，還是要審慎！"],["梁副主任委員文傑：是，謝謝，我們陸委會的解釋一定是尊重言論自由，目前看來，民調顯示百分之七十的人大概都支持我們的作法。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我從我學法律的觀點跟我當公務員三十年的觀點來看，包括很多的學者去看你們的執行、你們的論述，就不是，已經脫離了言論自由，以上。"],["主席：請徐欣瑩委員。"],["段落：質詢：徐委員欣瑩：10:52"],["徐委員欣瑩：（10時52分）謝謝主席，本席有請法務部黃次長及司法院吳法官。"],["主席：請黃次長、請司法院。"],["黃次長世杰：委員好。"],["徐委員欣瑩：次長好，還有吳法官好。我想保障國家安全應該是我們所有國人都支持，而且也是大家有共識的。我們今天要審查國安法的部分條文修正草案，我們當然希望把國安法修好，讓人民有所依循，也讓執法單位知道怎麼樣執法。所以本席在這裡要先請教法務部跟司法院，本席有看到法務部跟司法院的書面意見都很明確指出這一次修法的草案內容有一些文字是不是過於含糊、過於籠統，首先本席想請教，有關涉及國家安全，它具體的判斷標準是什麼？公共利益的範圍又要如何界定？由誰來界定？本席分別請法務部跟司法院提出你們簡要的見解。"],["黃次長世杰：跟委員報告，因為今天所提出來很多的草案後面都涉及到刑事處罰，所以刑罰的部分當然會由檢察機關指揮司法警察機關來偵辦，最後如果起訴的話，會由法院來審理，所以具體構成要件的判斷，會依照個案的事實在這個程序裡面去確認。關於每個刑罰的範圍，比方說行為，它的構成要件符不符合比例原則跟明確性原則，這個就是我們在立法的時候必須要審慎思考的。"],["徐委員欣瑩：對，所以構成要件要非常明確，您認同吧？"],["黃次長世杰：是，這也是我們書面意見指出的。"],["徐委員欣瑩：好，那請吳法官。"],["吳法官元曜：報告委員，正如委員所說的，構成要件明確性確實是很重要的刑罰原則，所以在本院今天的報告裡面，譬如對於委員陳冠廷等21人的提案也特別提到，如果修正成「涉及國家安全或公共利益」，這個部分涵義似非明確，因此我們建請釐清；又例如對於委員王定宇等16人所提的草案，本院也特別提到草案第七條第四項有些記載比較簡略的部分是不是應該要加以敘明，我們也有特別指摘，謝謝委員。"],["徐委員欣瑩：謝謝。所以兩個單位都有這樣的具體意見，那在我們正式逐條討論修法之前，本席想請教司法院是不是可以在1個月還是2個月內針對這次的這一些版本提出完整的法律專業評估意見，包括各修法的版本和憲政體制、司法審查標準的衝突與調和分析，以及具體的修法建議，請司法院看看1個月或2個月內，可以嗎？針對我們這個提出比較……因為你們這一次報告都簡單幾頁嘛，但是我們給更長的時間，針對這個修法的內容是不是可以提出比較具體的修法建議，2個月可以嗎？還是1個月？"],["吳法官元曜：委員的意思就是，除了今天本院的報告之外，另外再做更……"],["徐委員欣瑩：就是針對今天修法的內容。"],["吳法官元曜：更具體的？"],["徐委員欣瑩：對，更具體的，可以嗎？"],["吳法官元曜：2個月嗎？"],["徐委員欣瑩：你們看看1個月還2個月，可以嗎？"],["吳法官元曜：如果要提出這樣的報告可能比較需要研議，可否比較長的時間？"],["徐委員欣瑩：可以！那大概多久？2個月可以？"],["吳法官元曜：委員剛剛講最長是2個月嗎？"],["徐委員欣瑩：2個月可以嘛？"],["吳法官元曜：是。"],["徐委員欣瑩：好。那法務部是不是也可以在2個月內就刑事法制與執行風險評估，具體的檢討條文明確性、可執行性……"],["黃次長世杰：委員……"],["徐委員欣瑩：我先講完，好不好？"],["黃次長世杰：是！"],["徐委員欣瑩：以及刑度的適當性，並且對於偵查與起訴可能產生的執法爭議提出具體的建議，針對這次的法條修正法草案。"],["黃次長世杰：跟委員報告，剛才在討論的過程跟我們的口頭報告裡面都已經有報告，針對這裡面的部分條文，目前行政院已經在盤點當中，所以……"],["徐委員欣瑩：所以您的意思是會有行政院版，是不是？"],["黃次長世杰：我們將來會有行政院版本，對。"],["徐委員欣瑩：好！行政院版應該會更久吧，因為要很審慎嘛。"],["黃次長世杰：目前還沒有具體的期程，但是……"],["徐委員欣瑩：明確的期程？"],["黃次長世杰：我們已經都在進行中，會加速來辦理。"],["徐委員欣瑩：所以行政院整合的時候都有你們的意見？"],["黃次長世杰：是！"],["徐委員欣瑩：OK，那沒問題，我們希望有行政院版。"],["黃次長世杰：是！"],["徐委員欣瑩：最後本席還是想要請教，請問兩個單位，我們至今尚未指定國安法的主管機關，那到底誰有權指導、釋疑？主管機關是行政院嗎？"],["黃次長世杰：跟委員報告，過去的慣例是由行政院，因為底下的條文其實分別由不同的部會負責，包含本部、內政部跟國防部，所以我們作為行政院的幕僚單位……"],["徐委員欣瑩：所以行政院統合嗎？"],["黃次長世杰：對，由行政院來統合。"],["徐委員欣瑩：所以負責的人是行政院長？"],["黃次長世杰：是！"],["徐委員欣瑩：好，因為本席看到修正案裡面很多寫到主管機關要怎麼樣、怎麼樣，所以這部分我們還是要確立主管機關。"],["黃次長世杰：是！"],["徐委員欣瑩：再來，整個國安法的修法也要兼顧我們的民主與人權，究竟國安跟民主、人權的平衡點到底在哪裡？所以我想要請教，你們認為目前一些修正草案的模糊性跟廣泛性是不是存在侵害人民言論自由、集會結社自由以及資訊自主權的實質風險？而且行政院和司法院目前審查或評估法案的時候都會有一套明確的人權影響評估機制，對不對？所以是否能夠進行影響評估？"],["黃次長世杰：跟委員報告，人權影響評估機制在院的人權小組裡面，事實上是今年年初才核定，之前都是在試辦，所以目前行政院正在頒行當中，假設本法案未來要適用的話，行政院也會指示。"],["徐委員欣瑩：最後，請吳法官就剛剛本席所說的，你們看到這次的修正草案是不是它中間的這種模糊性、廣泛性存在侵害人民的言論自由、集會結社自由以及資訊自主的實質風險，簡單回答。"],["吳法官元曜：報告委員，今天本院就構成要件明確性等等部分做的一些建議，或者是提出意見，那是不是會產生這樣的後續情況，可能還要看個案來認定，謝謝委員。"],["徐委員欣瑩：好，謝謝兩位。"],["主席：林俊憲、林俊憲、林俊憲委員不在。","請吳宗憲委員。"],["段落：質詢：吳委員宗憲：11:00"],["吳委員宗憲：（11時）謝謝，麻煩請法務部及司法院。"],["主席：請法務部跟司法院。"],["黃次長世杰：委員好。"],["吳委員宗憲：各位早安。因為我看了民進黨委員的版本，就第二條的部分，我想請教一下，我有看過司法院跟法務部對於草案的論述，尤其是最近發生很多共諜案，昨天還是前天，林右昌不是說國民黨這次的幽靈連署是犯罪組織，事實上，幽靈連署、偽造文書並不是五年以上重罪，依照我國目前的組織犯罪條例第二條，其實那個不算是組織犯罪，但是什麼東西算組織犯罪？就是最近發生在總統府、國安會、外交部、民進黨台灣民主學院，還有民進黨立法院黨團都藏有共諜，這個就完全符合組織犯罪的規定，對不對？三人以上，五年以上有期徒刑，所以我們必須一定要很注重國家安全，而且國家安全是每個人的責任。我想請教一下，我先請問政次，關於第二條第一款「發起、資助、主持、操縱、指揮或發展組織」目前的起訴比例或定罪比例，你有資料嗎？"],["黃次長世杰：請委員稍後，我請司長來回復一下。"],["張司長曉雯：跟委員報告，針對國家安全法的起訴案件，在103年的時候有81件。"],["吳委員宗憲：定罪率。"],["張司長曉雯：定罪率嗎？"],["吳委員宗憲：起訴率、定罪率。"],["張司長曉雯：目前定罪率是81%。"],["吳委員宗憲：好，起訴率呢？"],["張司長曉雯：起訴率是二十八點……62.3%，抱歉。"],["吳委員宗憲：所以起訴率滿低的嘛。"],["張司長曉雯：130件裡面有81件起訴，起訴率是62.3%。"],["吳委員宗憲：你剛剛不是說二十幾嗎？"],["張司長曉雯：不是、不是！是我看錯了。"],["吳委員宗憲：好，沒關係，不然我到時候再請教你們一下，再給我一個比較精確數字，好嗎？"],["黃次長世杰：好，我們會後再提供數據給委員。"],["吳委員宗憲：我再請問一下，因為我看了一下法務部跟司法院對於第二款的版本草案，司法院認為涵義不明確，法務部認為範圍不夠具體，對於這一次委員所提出來的草案第二條第二款，你們是不是不支持啊？"],["黃次長世杰：我們都建請再酌。"],["吳委員宗憲：建請再酌，OK，那就是有疑慮。司法院呢？"],["吳法官元曜：正如本院提出的報告，確實有一些需要調整之處。"],["吳委員宗憲：好，謝謝。我想這就是司法的專業，因為有一些人提出一些國安的法條，當我們有疑問的時候，很多人說你就是中共同路人，我想不能這樣，我們都是法律人。事實上，這個法條的規範從公務上面變成是涉及國家安全及公益上面，這個範圍變得非常地不明確，如果因為這樣而罪又這麼重，我覺得這不是一個盡責立法委員該做的，而且到時候會變成執政黨可以拿這個來作為政治攻擊。我在這邊先聲明，我非常支持國家安全，對於任何一個國家或地區對我們的攻擊或滲透，我也絕對反對，但是我希望相關的法律在研擬的時候必須要明確，尤其是罪非常地重。過往我看到的國安法、反滲透法等等，我都發現有一個問題就是後來的無罪率很高，也就是說，一開始他問了非常多的人，鄰里非常多人因為去大陸旅遊或吃個飯，然後就被約談起訴，結果被約談的人後面被大量簽結不起訴，被起訴的又大量地判無罪，我覺得這個都是擾民，甚至他就是為了選舉在做一些動作，不要讓我們覺得政府是希望讓國家走向寒蟬效應，這個是我們不期待的。","時間的關係，最後我就提一個，我想請你們提供給我一些資料，我希望法務部在一個月內能夠把違反國安法的起訴率、定罪率的資料，還有不起訴跟判無罪的理由及構成要件是否明確，提供我們一些立法建議，能夠將這部分資料提供給我；另外，一週內給我們一份2023年到2024年總統跟立委大選期間違反選罷法、反滲透法的資料，上次我其實在司法及法制已經有提過，請你們把這個資料給我們，因為我覺得國家安全事先的防範重於事後的追懲，結果你們把重點放在事後追懲，而且還規定得不明確，這樣是不對的。","下週我自己在司法及法制委員會有安排，我希望國安會、國安局能夠一併來說明，我也希望大家不要動不動就請假，或是用一些理由說不要過來，因為國家安全全民都要注意，不能一邊很大聲地喊抗中保臺、國家安全，另外一邊是你連來都不來，我希望下週在司法及法制委員會開會時，大家都能夠到，我們一起來為國家安全加油，不要讓國家安全變成是打擊政治異己的工具，謝謝。"],["黃次長世杰：好，謝謝委員。"],["主席：鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。","何欣純、何欣純、何欣純委員不在。","陳冠廷、陳冠廷、陳冠廷委員不在。","我們請吳思瑤委員。"],["段落：質詢：吳委員思瑤：11:6"],["吳委員思瑤：（11時6分）謝謝主席，國家安全很重要，只有4分鐘，顯然不夠，我爭取多一點點時間，謝謝。有請黃次長跟梁副主委。"],["主席：好，請黃次長跟副主委。"],["黃次長世杰：委員好。"],["吳委員思瑤：我把握時間有兩個主題，第一個有介選就會有介罷，也就是中共對於臺灣的民主選舉或是民主罷免，我們有沒有什麼超前部署的因應防範？第二個，我回到國安法，立法院不應當是局外人。","袁紅冰教授一再地警示著，去年他很早就揭示習近平指示戰場就在立法院，中共只要鎖定結盟立法院的同路人，就可以用民主來破壞臺灣的民主，它是現在進行式，所以袁教授所說的事情，在過去一年的國會現場觀察起來，一一應驗了。所以這幾天袁教授再一次地示警，中國將介入臺灣的大罷免行動，罷免是跟選舉一樣都是憲法珍貴的人民基本權，所以中國過去介入臺灣的民主選舉劣跡斑斑，現在會不會也介入另外一個臺灣民主的人民基本權就是罷免呢？袁教授所說的中共對臺工作領導小組的文件已經批示了，要著重分化民進黨跟公民罷團的關係；要著力在抹黑大罷免行動中公民團體的領軍人物，因為擔心他們未來參選；第三個，大罷免進入三階，所以中國一直在觀察，要用各種認知作戰的宣傳手段，從人格上來摧毀這些大罷免的行動。就教於梁副主委或是我們次長這邊有任何具體的情資判斷，或者是你們有什麼樣的因應嗎？"],["梁副主任委員文傑：袁紅冰教授所說的這份文件我們並沒有掌握，但是如果對岸想要做這些事情，我是一點都不驚訝。"],["吳委員思瑤：所以也極有可能。"],["梁副主任委員文傑：無論有沒有這些文件，我覺得這些事情都是對岸會想要試圖去做的。"],["吳委員思瑤：法務部另外有什麼樣的情資？我們看下一頁，我讓次長回答這一頁。我一直認為，就像剛剛梁副主委所說的，不管文件的真實具體與否，但是以中國過去介入民主選舉的這些作為來講，未來介入罷免也應當不足為奇。過去我在司法及法制委員會，法務部針對整個選舉舉行會有的境外資金介選、網路選舉賭盤、認知作戰、操作訊息干擾等等，你們都有專案會去偵辦、會去啟動。我就教於次長，這一次在未來的罷免，從二階到三階，法務部也應當啟動一個類似民主選舉的必要作為，是嗎？"],["黃次長世杰：因為現行的選罷法跟反滲透法都有相關的罰則條文，各檢察機關就會依法來辦理，委員的建議我們會帶回去請檢察機關處理。"],["吳委員思瑤：過去我們對於舉行民主選舉所啟動的所有方式，不管反賄選啦、反賭盤啦，這些都要做，包含反境外資金等各種介選方式，未來在這些罷免的、民主的人民基本權利行使過程，法務部也要依法行政。","今天的主題是要修國安法，非常遺憾，今天我們看在野黨的多數委員也都說支持國安、反共諜滲透，可到目前為止在提出來的國安法修正案裡頭，9個版本都是民進黨委員所提的，我個人看了這總共6個條文，我認為它影響的層面廣、範圍大，內容方向我都可以支持，但我認為還要比嚴謹更嚴謹，內容研議要周全再周全，這應當也是行政部門未來不管有沒有院版，我們都啟動多元、擴大的對話。","過去法務部針對整個共諜滲透做了很多，譬如說在產業界的防止科技掏空，也有防止介選滲透，還有防止發展組織、利誘軍人，在軍人的部分。今天最新的有2件我要就教於您，一個就是今天週刊所說的透過黑幫滲透，這件事情次長要不要簡單說明？"],["黃次長世杰：好，謝謝，因為它應該是在我們到這邊之後才出來的新聞，我想簡單就這個議題……事實上我們也在臺灣觀察到這個現象很久了，我們也會責成我們的檢察機關依法來查察，只要有違反國安法或反滲透法相關的規定，我們都會依法來嚴查。"],["吳委員思瑤：要強化查察，因為如果就週刊的報導，他不只買通黑道，未來可能不管在平時對於臺灣社會的滋擾，跟在戰時透過黑幫來打擊臺灣的安全，這絕對不容小覷。","另外一個就是國會被滲透的事件，在野黨委員一直在帶風向，說共諜都在民進黨，是這樣嗎？2020年立委陳淑慧前助理被判了徒刑，因為涉犯共諜案，國民黨的；2024年，國民黨的李尚典、郭佩金替鄭天財委員助選，免費招待赴中旅遊，也被判刑了，國民黨的；民眾黨的桃園黨部發言人馬治薇受中國資助百萬來選立委，而且他將中央各部會國會聯絡名冊賣給中國，也被判刑8個月，這民眾黨的；民進黨，我們當然很遺憾，游錫堃前院長的幕僚目前也要偵辦，絕對不容寬貸。但是不要誤帶風向，什麼共諜都在民進黨，我們就事實論事實，只要是共諜都不允許、都要查辦！","立法院2024年的年度代表字是「匪」，真是讓人匪夷所思，但是我們要審慎因應。最後一個問題，如果國安漏洞出現在國會，目前公部門不管是調查局幫忙做的公務人員一般查核或者是特殊查核，或是考試院有幫忙協助具結的部分，現在我們正在研議，在國會端對於立委、對於立院的職員工、對於國會助理能不能夠參照公務部門有任何查核或具結的機制，可以給我們什麼樣的建議？"],["黃次長世杰：目前我們也在研議修法當中。"],["吳委員思瑤：那你們會提出修……但這可能是立法院的內規法，好，我在這裡說，我期待法務部就你們研修的部分提供給立法院，然後民進黨團會啟動我們國會改革2.0，也就是以國安的部分來做立法院五法內規的修訂。","所以說藍白如果不做，連赴中登載這件事情藍白都不做，民進黨團會先行。就教於梁副主委，民進黨團預計我們要針對立委以及助理赴中公開登載揭露，我們的作法朝向簽同意書、朝向主動揭露赴中的資訊，包括立委跟助理，還有達到事前報備、事後報告，如果民進黨團研議這樣子，我們正在研議當中，陸委會是不是樂見或是給予我們更正向的建議？"],["梁副主任委員文傑：我們陸委會正在研議相關的修法，我們目前是傾向把立委直接放進去。"],["吳委員思瑤：是，也就是沈伯洋一直被擋的案子。"],["梁副主任委員文傑：對，但是助理的部分，因為我想大家都知道這個生態，如果你要規範，你只能規範公費助理。"],["吳委員思瑤：對，助理反而是漏洞。"],["梁副主任委員文傑：但是一旦規範下去的話，很多公費助理就會變成自費助理，所以這個規範其實不是很有效，所以我個人是建議直接規範立委就好了。"],["吳委員思瑤：好，當然就政府的法案來講，可能規範立委是優先，更何況現在已經連立委的赴中登載就被擋了363次，但是我在這裡也擴大……後續會再就教於各位，我們民進黨團會先行，我們自己先來做黨團內部的，包括立委跟助理的這些揭露的作為，我相信民進黨的委員們、公費助理跟自費助理，我們受到的嚴謹、我們的自我要求都是一樣高，剛剛黃次長說的正在研議對於國會的反共諜滲透有哪些法規、法案，民進黨團非常願意，我們一起來共商討論，畢竟保密防諜……共諜不應當存在任何地方，包括立法院，不好意思占用時間，我們一起努力，謝謝。"],["主席：邱志偉、邱志偉，邱志偉委員不在。","林楚茵、林楚茵，林楚茵委員不在。","蘇清泉、蘇清泉，蘇清泉委員不在。","蔡易餘、蔡易餘，蔡易餘委員不在。","我們請牛煦庭委員。"],["段落：質詢：牛委員煦庭：11:16"],["牛委員煦庭：（11時16分）謝謝主席，我們法務部次長有請。"],["主席：請次長。"],["黃次長世杰：好，委員好。"],["牛委員煦庭：次長早安。"],["黃次長世杰：早。"],["牛委員煦庭：今天要審查民進黨諸多委員提出來的國家安全法的修正草案，當然我們沒有什麼好因為政治的立場，大家就為反對而反對，我覺得這是沒有必要的，但是我覺得在立法討論的過程之中要力求周延，也就是說這些法律的原則性，這個東西要把控清楚，內容上要做充分的討論。","我援引一個臺大法學院的教授，也是現在我們的政務委員林明昕先生，他2023年12月寫文章投稿，在《國家安全與行政管制》一文中就有提到：管制的具體目的何在，為了避免哪一種涉及國家安全的問題或者是公共秩序的破壞，行政管制不應該徒言維護公共秩序，甚至口號式地宣稱國家安全考慮，而必須非常具體地指出問題在哪裡，然後才會有管制的手段。我想他那篇文章的脈絡寫得非常非常清楚，他在文章中有提到國安的立法其實要討論兩個面向，第一叫積極的面向，也就是手段跟目的的合理關聯，我要管制哪些是要非常明確的，我要用什麼樣的手段可以明確地解決這樣子的問題，要有明確性的關聯；第二，要符合消極面向，所謂的消極面向也就是避免去違反憲法的一些原則，包含層級化法律保留原則、法律明確性原則、平等原則、比例原則、信賴保護原則等等。本席並不是法律專家，但次長你是，我想請教一下，以你目前看這些委員的提案版本，他們有沒有符合林明昕政委在文章裡面提到的積極面向跟消極面向？"],["黃次長世杰：跟委員報告，我想委員也都已經有事先閱讀過本部跟司法院分別就法律的專業來對這一次委員所提出來，特別是關於刑罰的部分，針對它的比例原則、構成要件的明確性跟它的目的關係，我們都有做相關的論述。我想我們的原則就是，因為在賴總統宣示之後，行政院也已經啟動國安相關法令，各級主管機關都要全面來檢視，所以我們目前在研議相關的修法作業當中。就今天所討論的國安法，特別是就發展組織之外，將參與組織這個漏洞把它補起來，以及關於退撫的部分，這兩個部分我們已經在具體研議當中，所以我們今天的意見也提供給大院在審查各委員提案的時候來做參考，我想裡面都有一些可以再斟酌討論的地方。"],["牛委員煦庭：所以，您的意思是說……我有看到你的報告，大部分的結論都是建請再酌，也就是說大家再商量一下。"],["黃次長世杰：因為沒有問題的部分我們不會講，我們就把有問題的部分寫出來……"],["牛委員煦庭：所以幾乎每一條都有再考量的空間，對不對？"],["黃次長世杰：大部分都有。"],["牛委員煦庭：好，那我剛剛聽其他委員的時候，我大概也知道說可能會有院版，對不對？"],["黃次長世杰：是。"],["牛委員煦庭：請問次長，對於院版，你們抓的時間點是什麼時候？"],["黃次長世杰：目前因為裡面有一些部分會有跨機關要來整合、協調、配套的部分，所以這個由行政院在統籌辦理當中。我們現在在進行的期程部分會不會再拆分？或是說會再提出幾個……"],["牛委員煦庭：你們會在這個會期裡面有正式的院版出來嗎？"],["黃次長世杰：我們會儘快，希望、希望。"],["牛委員煦庭：好，次長，我們也許等院版出來，有一個好的母體之後……本席也是非常非常希望，因為這茲事體大。我今天跟您討論的是法理上面，法理上面你比較專業，我希望有很多法學專家的意見，因為這個是事涉到政府管制權限的問題，今天如果要修國安法，以國安為由，然後讓政府有擴大的權力，到底那條紅線要畫在哪裡？怎麼樣才是最適切的？我想這是社會大眾共同關心的，這個也不能只有朝野立委表達意見，我們希望有法學的專家、很多學界的意見，可以透過公聽會等等的方式來做處理。沒關係，既然今天法務部這邊的官方立場是很多條文要建請再酌、要再商量，未來也會有所謂的院版，那我們就希望院版趕快草擬出來，草擬出來之後，我們希望有一個公聽會的形式，讓這個修法的過程更加完備，次長是否同意這樣的作法？"],["黃次長世杰：是，我想我們在研擬的過程中也會跟相關各部會、學者專家來做研析、討論，當然提出這個版本之後，相關的法制作業程序裡面也會跟社會來溝通，如果草案經過院會送到立法院來之後，立法院這邊的審議我們都尊重。"],["牛委員煦庭：好，謝謝次長，次長請回，我們請梁副主委。"],["主席：請副主委。"],["梁副主任委員文傑：委員好。"],["牛委員煦庭：我看陸委會的報告跟法務部的不太一樣，陸委會好像都還滿支持的，對不對？"],["梁副主任委員文傑：是，因為從陸委會的立場來說，現在的國安法制確實漏洞很大，然後很多案子不是沒辦法辦，就是辦了也判不成。"],["牛委員煦庭：它其實有執行率低落的問題，本席也有了解。"],["梁副主任委員文傑：所以對我們來講，我們贊成任何加強國安法制的作為。"],["牛委員煦庭：可是加強任何國安法制的時候，有沒有可能影響到人民的生活呢？"],["梁副主任委員文傑：我覺得目前是這樣，就是說參與組織這個部分我們是一定要把它放進去，其他委員還提出了一個，譬如說受中共指示刊登或是散布圖書、文字、影像、消息，賴瑞隆委員有提出來這個……"],["牛委員煦庭：那是機密的部分嘛。"],["梁副主任委員文傑：對。"],["牛委員煦庭：洩密跟參與組織那當然不用講，一定是在防守範圍之內，我現在問的是，比如說王定宇委員的版本，他說，除了發起、資助、主持、操縱、指揮或發展組織；或為其組織、機構、團體之成員或參與其活動。他的這個主體是講說所謂的境外敵對勢力，就是包含大陸地區。"],["梁副主任委員文傑：對。"],["牛委員煦庭：所以換言之，你參與他的活動也要入國安法的守備範圍、要入罪，這樣子你會支持嗎？我舉一個最明顯的例子，像我們的媽祖廟，湄洲媽祖分靈，難免會舉辦宮廟之間像媽祖回娘家，然後大家就去進香，請問這算不算參與外國、大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力之組織、機構的活動？"],["梁副主任委員文傑：那我們要先判斷這個組織本身是不是我們認為的非法組織，或是受中共指使的組織。"],["牛委員煦庭：人家對手是獨裁政權、極權政權，哪一個組織不受他操控，對不對？過去大家的判斷本來就是這樣。"],["梁副主任委員文傑：對。"],["牛委員煦庭：這樣子變成大家參與湄洲媽祖分靈回娘家也會變成國安法要偵辦的對象，這樣子會不會有點過頭？我今天只是舉其中一個例子，我講這個修法除了法理上，剛剛我跟次長在討論法理上面要怎麼樣做會比較合理之外，另外，這個法的修正也會影響人民的生活，比如說玩手遊、參加活動，甚至參加1111光棍節、團購、跟對岸電商買東西算不算參與活動？有很多可以討論的地方，所以我希望陸委會這邊，你顧慮這個漏洞我理解，但你不要因為這樣子，那條線畫錯位置，反而造成擾民的問題，這個我要提醒。所以本席還是再次強調，這個法律要修正，沒有問題，國民黨也不會為反而反，但關鍵是法律過程要周延，除了法界的意見之外，公聽會的內容也應該酌參，包含各式各樣的，你是主管兩岸交流的機關對不對？這條線要怎麼畫？針對兩岸交流這部分要怎麼處理也要納入考量的範圍，這是本席給你的建議，好嗎？"],["梁副主任委員文傑：好，謝謝。"],["牛委員煦庭：謝謝副主委。"],["主席：鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。","我們請楊瓊瓔委員。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：11:24"],["楊委員瓊瓔：（11時24分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請刑事警察局。"],["主席：請刑事警察局。"],["蕭副局長欽杰：委員好。"],["楊委員瓊瓔：本席今天主要要來跟你討論打詐成績單，因為行政院打詐中心在4月28號有發布打詐成績單，聲稱財產的損失下降了48.8%，這個是要穩定民心，因為現在社會上大家都說詐騙很多，各種方式都有，所以讓人民心生恐懼，而且方式一變再變，一直有各種不同的方式，所以讓民眾非常不安心，甚至有的連聽電話都會怕，現在看LINE、看臉書可能被盜用，大家不知道真的是假的，還是假的是真的，還是真的是真的，讓人民不安心，所以我們全力支持打詐。","根據民間PTT鄉民對警政署打詐儀錶板公開數據的分析，他分析實際上上個月、3月份詐騙案件的數額及金額與上個月相比都是大幅增加。所以在這樣的情況之下，詐騙集團的月收、月營收甚至突破70億元，單日超過2億元，單日就超過了2億元！在這樣的情況之下，臺灣的奇蹟是讓人家覺得很奇怪，而且民眾不安心，所以本席在這邊請教副局長，民間的認知跟你們所努力的情況似乎有很大的落差，在這個情況之下，到底主要的原因是什麼？請說明。"],["蕭副局長欽杰：謝謝委員的關心。這一點跟委員做報告，詐騙的確對國人同胞造成很大的傷害，如果從數據來看，我們張署長上任以來，很大的魄力就是做了打詐儀錶板，就是將我們國人同胞一天、一個月所受到的財損很正確的公諸於世，也是警惕我們的民眾。我們113年一天的財損就將近4億，所以整個113年可能到1,300億左右，這是一個很正確的數字，沒有任何隱瞞。從今（114）年開始，因為經過一段時間大家想方設法，透過國外、透過刑事局的國際科對外的打擊以及對國內做了識詐，提醒我們的民眾減少受到詐欺的損害，所以目前這個月已經降到70億左右。"],["楊委員瓊瓔：就是單日70億左右？這個月？"],["蕭副局長欽杰：不是，是單月。"],["楊委員瓊瓔：這個月、單月70億左右？"],["蕭副局長欽杰：跟去年來做比較，大幅減少將近三分之一，我們還是會持續推動識詐這個工作，在對外的主動攻擊這部分，我們刑事局還是非常努力不懈，希望透過跟大陸的聯繫能夠將境外的打詐這一部分做好，就是兩岸共打這一部分能夠有效的控制詐欺的傷害。很重要的一部分應該是打詐國家隊，我們讓民眾減少收到詐欺的訊息，這樣子源頭的管制……"],["楊委員瓊瓔：這一點非常重要，我們雖然有看到與去年比較起來的這個數字，但是目前的額度還是非常大，你也同意目前的額度還是非常大，還是影響到民眾的生活，所以我們必須精準打擊，讓這個成效能夠讓民眾安心，這是非常重要，加油，謝謝。"],["蕭副局長欽杰：是，謝謝委員。"],["主席：我們請王鴻薇委員。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：11:29"],["王委員鴻薇：（11時29分）謝謝主席，我請陸委會副主委還有法務部次長。"],["主席：好，副主委跟次長。"],["王委員鴻薇：國防部是處長來，是不是？"],["主席：好，國防部。"],["王委員鴻薇：那內政部長官是司長？"],["主席：好，內政部。"],["王委員鴻薇：各位部會首長，因為這次國安法的修正林林總總，若按照現在各版本所看到的，我們做了一下了解，未來恐怕包含下載大陸的手遊，或者是參加淘寶或者他們網站一些雙十一的活動，還有未來只要跟他們的官方有關的活動，甚至比如臺北市的雙城論壇，或者是所謂針對不特定人來發展組織，就是等於有交付、再交付，譬如說盛礎纓這位助理涉嫌共諜案，只要有跟他有所接觸的都有可能違反相關的國安法，如果按照現在的各個版本，可以算是一個包山包海，然後對非常多的社團、對非常多的個人來說，可能他不小心就會觸法，而且違反的是相關的國安法。我想請教一下，我們這樣一個包山包海的國安法的主管機關到底是哪一個？我想請問一下陸委會是國安法的主管機關嗎？"],["梁副主任委員文傑：報告委員，陸委會不是主管機關，國安法的主管機關是行政院。"],["王委員鴻薇：是行政院？"],["梁副主任委員文傑：是行政院。"],["王委員鴻薇：所以目前如果相關的，就是行政院要制定相關法律的是包含……因為原來我們所查到資料，法務部是嘛，對不對？"],["黃次長世杰：跟委員報告，因為國安法條文非常多，所以不同的條文事涉主管不同，目前是內政部、法務部跟國防部都有。"],["王委員鴻薇：三個單位。"],["黃次長世杰：看處理的是哪個條文。"],["王委員鴻薇：好，三個單位。我現在的問題是，我剛才講了，這個國安法橫跨這麼多跟人民、社團相關權利義務的事情，而在這次國安法的修正裡面，還包含了一些資通訊還有一些國家重要的核心技術，跟國家相關的……甚至是商業機密，所以我想請問一下，法務部能不能告訴我，針對剛才講的目前相關修法，國防部、內政部以及法務部是不是顯然已經不足了？我剛剛說它是橫跨的，至少我現在看起來，要把經濟部放進去啊！還有數發部變得也很重要，所以我們現在只有3個部會是不是顯然不足？"],["黃次長世杰：這個只是法令研析時候的幕僚機關，誠如剛剛委員所說，裡面的條文假設涉及到各部會其他業務的時候，當然也都要共同來研議、來處理，所以並不是只有單一的主管機關來做決定。"],["王委員鴻薇：所以現在看起來，你們在架構上還是維持3個部會而已嗎？"],["黃次長世杰：基本上是由行政院來統籌。"],["王委員鴻薇：好，現在我想請問一下，因為剛才也有很多委員問到，因為這麼多的國安法的修正，包山包海，到底會不會有相關的行政院版本？我之前聽到說會提出相關行政院的版本。"],["黃次長世杰：是，我們在研擬中。"],["王委員鴻薇：好，那麼大概什麼時候才會提出來呢？"],["黃次長世杰：跟委員報告，誠如這一次各委員提案所涉及的層面跟議題還有範圍都很廣，所以目前由行政院統籌，但各該業務的主管機關也都會加入一起來解釋，所以期程上面目前還沒有很明確，但是我們都已經在進行作業當中。"],["王委員鴻薇：目前都還沒有？"],["黃次長世杰：對。"],["王委員鴻薇：所以我要講的是，比如說我們最近有很多的共諜案，倘若他確實有從事洩漏國家機密、交付相關的機密資料給對岸，不管是個人或者是政府機關或相關的機構，這個部分在國安法裡面我們都支持，但是我剛才特別講到，因為這些相關內容很多都語意不明的時候，我們擔心會傷及無辜，最怕就是傷及無辜，很多是民眾平常已經約定俗成或者他們平常就在做的事情，他動不動就會觸犯了國安法。","最後一點時間，不好意思，容我問一下梁副主委。在這次修法裡面，特別有提到對於一些跟大陸對岸相關的活動有相關的禁止，您個人支持這些委員的版本嗎？"],["梁副主任委員文傑：我們是支持要把參與組織的部分加進去，因為過去有很多案例是發起人被判刑，但是他發起這個組織後加入他組織的人都沒事，譬如說前陸軍軍官向德恩這個案子，向德恩有明顯的……甚至還拍效忠影片，加入共諜組織，但是最後法院沒辦法判他，因為他只是參與，他不是發起人，最後法院是用貪污治罪條例判他，大家就覺得很荒謬，所以這個部分我們認為洞要堵起來。"],["王委員鴻薇：好，那我請問一下，因為這條文裡面有包含任何人不得為境外敵對勢力之成員或參與其活動，即也不能夠參與，我現在是具體的請問，我們現在在兩岸之間，譬如說每一年都會舉辦的雙城論壇，如果按照這個條文，變成連雙城論壇都不能夠參加，你覺得這個合理嗎？如果今天國安法是無限上綱，只要是對岸境外敵對勢力有參與的，或者他們也有共同發起的，然後這個活動我們都不能參加，像以雙城論壇來說的話，它應該也被禁止囉？"],["梁副主任委員文傑：並不會，因為我們要先看這個組織到底是什麼樣的，也就是說，看是受中共教唆或是中共派遣之人所在臺灣成立的組織，我們才會認為這個東西是非法組織，非法組織的話才有參與、加入或是活動的問題。"],["王委員鴻薇：因為時間的關係，所以我要確定一件事情，在整個國安法的修正過程，之後不至於去影響這些屬於正常的交流活動，是不是？因為我們參與的也很多，譬如說……"],["梁副主任委員文傑：對，我認為是不會，因為現在國安法的運用範圍其實是非常低的，我們大部分還是運用兩岸人民關係條例的行政罰部分，因為國安法是刑法的問題，所以老實講，它的運用範圍比較窄。"],["王委員鴻薇：所以它應該更加嚴謹，對不對？"],["梁副主任委員文傑：對。"],["王委員鴻薇：它應該更加的嚴謹，因為它涉及刑罰的部分，不要動不動就入人於罪，我覺得這一點應該是最高的指導原則。"],["梁副主任委員文傑：是，委員放心，不會的，謝謝。"],["王委員鴻薇：謝謝。"],["主席：登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。","委員林楚茵、陳冠廷、黃建賓、丁學忠所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報。"],["委員林楚茵書面質詢：","近年學術界頻傳中國資金挹注誘惑，導致關鍵技術外流之滲透案例，尤以國立成功大學熱帶植物與微生物研究所為例，涉及蘭花等戰略農業物資基因體資料庫共享等，致中國獲得我國相關關鍵技術資料，嚴重損害台灣利益。此顯示學術研究已成國安破口。","爰針對中國透過金援台灣學者滲透學術研究，獲取管制資料庫與關鍵技術，造成國家安全侵害，請各主管機關針對下列問題提出說明：","Q1核心關鍵技術認定與管制：","目前對關鍵技術的認定標準、管制程序、解除與更新機制等規定為何？如何確保監督有效，防止學者因金援或低價服務將管制資料外流？","Q2資料庫授權規範：","對於「國家關鍵技術資料」或「具戰略價值技術學術資訊」等資料庫，如何設立多層次授權機制，警示瀏覽者所瀏覽資料涉及「國安關鍵內容」，並對資料下載或分享留存紀錄與申報審查？","Q3資金溯源與調查：","針對中資透過學術合作進行技術挖角或資料挪用，請陸委會、法務部與國安單位建置資安聯防合作，並組織跨部會聯合稽查機制或建立「中國資金揭露義務」制度","本席認為這類型學術滲透不僅攸關智慧財產，更涉及國安與戰略資源保護。期各單位正視學術滲透風險，完善法制，守護國家安全。請儘速盤整各部會關鍵技術定義、資料授權管理與對中國合作監控規範，強化台灣對資料庫與關鍵技術之保護。相關說明內容請各單位依權責於2周內提供書面報告。"],["委員陳冠廷書面質詢：","主旨：關於國安修法因應共諜案件之質詢","一、資通安全產品與國家安全","1.關於外國勢力控制之資通安全產品風險：","(1)先前多名前TikTok員工證實，TikTok定期會將數據回傳給位於北京的母公司，甚至發生中國政府還能透過操縱TikTok的演算法，推廣對他們有利的言論，並干預輿論走向，也被證實曾企圖影響他國選舉。數發部是否認同類似TikTok等受控制的資通安全產品，會危害國家安全？這類產品是否會干預受眾個人想法，甚至是蒐集個人資料？","(2)目前數發部也有「各機關對危害國家資通安全產品限制使用原則」，針對公務機關及學校等建立產品清單，以避免使用及採購。數發部過去也有預告要將資通安全產品限制使用原則提升到法律位階。數發部是否認同應建立資通安全產品定期評估機制並提出限制建議清單？","(3)目前數發部已有產品清單，是否可以由這份清單來避免民眾被這些危害國家安全的資通安全產品侵害？是否認同類似TikTok等受控制的資通安全產品應該被全面禁止？","2.參考國際作法：","(1)為了因應TikTok等外國敵對勢力控制應用程式的威脅，美國國會先前也通過《保護美國免受外國敵對勢力控制應用程式法案》，要求網路應用程式如TikTok必須從其中國母公司分離，突顯美國社會對於由外國控制的應用程式可能對國家安全構成實質威脅的高度警覺。","(2)我們認為為保護國人免受大陸地區、香港、澳門或境外敵對勢力控制之資通安全產品的侵害，主管機關應建立資通安全產品定期評估機制並提出限制建議清單，該清單所列資通安全產品非經主管機關許可，不得於我國應用程式商店中提供下載與更新服務。","二、國安法規與共諜案件","1.關於國安法規之完備性：","(1)近來共諜案件頻傳，而這個問題我們已從上個會期，不斷呼籲國安團隊應該重視，並強化相關機制防範共諜案件。各部會認為目前國安相關法規是否足以遏止共諜行為？有沒有需要再修法的必要？","(2)我們也向法務部詢問近五年來國安案件的審判結果，結果顯示過去絕大部分的國安案件皆判處六個月以下居多。針對國安法輕判的部分，各部會有何精進的辦法？","2.修法建議：","(1)我們今日提出的修法，除了國家安全法第十九條之一外，也包含國家機密保護法、反滲透法、國家情報工作法，希望違反上述法律的案件，交由國安專業法庭審理，並明訂每年專業法庭的法官應該接受一定時數的國家安全專業訓練或認證，檢視專業能力並更新國家安全相關意識及議題及犯罪樣態。各部會是否同意這樣的修法可以讓法官更清楚共諜案件的樣態，以降低輕判的可能？","(2)司法院先前指出已有相關精進，而這部分的修法是在司法院內部法官辦案辦法內，但我們的修法是修至法律條文的層級，除此也明確指出那些條文及案件應該交由國安法庭審理，此外我們也明定每年應該接受一定時數的國家安全專業訓練或認證，檢視並更新國家安全相關議題，整體法律效益及效果是我們的修法才能更為完整。目前在司法院修正辦法後，是否有相關案件交給國安專業法庭審理？若無，那更應該將修法層級上至法律層級，如此才能落實，也更能讓法官定期接受一定程度的訓練並通過考核及認證。","請相關部會就上述問題提供詳細說明，並提出具體可行的政策方案，以強化國家安全，防範共諜行為對我國的威脅。請於一週內回覆。"],["委員黃建賓書面質詢：","今天討論國家安全法修法，關於守護國家安全，不分朝野絕對都支持，本席也絕對支持，更絕對不允許有任何危害國家安全的行為，但與此同時，我們也要思考，修法必須確保守護人民權利，以及修法不能被意識形態所主導，造成人民失去許多本來應有的自由，甚至喪失各界理性平等的對話及交流機會。例如，2024年臺灣民意基金會的調查中，18-29歲的受訪者，有62.3%認同臺灣應該強化國安措施，但同時也有48.5%擔心政府可能會藉國安之名限缩公民自由，這顯示年輕世代理解國安法的必要性，但仍對法律規範的範圍與執行方式抱持擔憂態度，很怕一個不小心就被冠上破壞國家安全的大帽，甚至擔心因為進行兩岸學術交流就被調查約詢，因此，相關修法在確保國家安全的同時，也應考量民意觀感以及避免侵犯到人民自由權利。","面對當前兩岸嚴峻的情勢，需要各界透過理性平等的對話，降低衝突的風險，讓人民遠離戰爭，國家安全法的調整，目標是因應可能的威脅，同時也要注重內部的團結，而不是透過修法，一味地在內部尋找敵人，成為了製造仇恨與對立的手段，更不能與我國憲法所追求的維護公民自由與民主價值背道而馳，因此相關修法必須要守護國家安全、確保內部團結，提升台灣自身競爭力與國際影響力，絕不能一味以限制及打壓異議的手段，製造恐慌及對立，這恐對台灣民主、自由與經濟造成不必要的限制與損害。"],["委員丁學忠書面質詢：","台灣過去政策山林以分級管制為主，前往高山域皆以申請制，引起許多民眾之關切，故行政院自一百零八年宣布推動山林開放政策，至今已經過六年，其原有目標，乃為能讓更多民眾親近大自然，並享受美好山林，中期更寄望能提升全民的戶外活動參與，並能提升環境教育。但推動過程中之所以仍有許多違規事件發生，以今年為例，就發生山域事故時有所聞並由媒體報導，引起關注。內政部依組織法之權責，第一線救援的空勤與消防，以及管理廣大範圍的國家公園單位，皆為內政部主管，顯然為山林管理重要機關，以人力而言，山域範圍廣大，辛苦的第一線人力有限，是否有更精進。究竟開放山林政策，內政部在管理上是否有其檢討及改善之方案？","台灣高山崇嶺多，其美麗及特有生態豐富，甚或吸引許多外國遊客特別來參與山林活動，據統計我國登山人口已超過五百萬人，但人數一多，若無管理方案，對較脆弱的高山生態也會產生相當大的衝擊，在快速成長的登山人口與開放政策之平衡，主管機關應注意，與時倶進完善管理。","其中較常發生之問題，有些民眾對開放區域範圍可、或是仍需要申請區域混淆，加上缺乏充分的登山教育與安全意識，易生未棄置垃圾、擅闖保護區等情形誤闖或是違規，造成延伸後續的成本增加，許多民眾即使被救援後，其構成違規原因常常不清楚。顯然山林開放政策多年違規事件伴隨增加許多。另外，我國國家公園之山地區域幅員較廣、部分地形險峻，管理單位國家公園管理處的人力與資源是否足夠？對監控或即時處理違規能力是否有改善空間。","建議內政部應對現行機制強化有所討論，諸如入山申報之機制之強化，另有關GPS軌跡上傳功能之加強，俾使管理系統能即時掌握人員，若有進入限制區域者即時預警。相關規則若能進一步改善，才能使我國山林不致破壞，真正完成山林開放之目標。"],["主席：書面質詢和未及答復部分，請相關單位於1週內以書面答復，並副知本會。","討論事項所列議案另定期繼續審查。","本次會議到此結束，現在散會。","散會（11時38分）"]],"block_lines":[1,26,27,28,31,82,84,86,87,91,92,95,96,112,113,172,173,181,188,209,215,222,259,267,296,304,319,326,349,358,364,364,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,438,439,440,441,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,472,472,474,475,476,477,478,479,480,481,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,519,521,522,523,524,525,526,527,528,531,532,533,534,535,536,537,538,541,542,544,545,546,547,548,548,549,550,551,552,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,633,634,635,636,637,638,639,641,642,643,644,645,646,647,648,649,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,701,703,704,705,706,707,708,711,712,713,714,715,716,717,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,768,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,795,796,796,800,801,802,803,805,806,807,808,809,810,813,814,817,818,820,821,822,823,824,825,826,826,831,832,833,834,835,836,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,851,852,853,854,855,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,867,868,869,870,871,871,873,874,875,876,878,879,880,881,882,883,884,885,885,886,887,888,889,890,891,892,893,894,895,896,897,898,899,900,901,902,903,904,905,906,907,908,909,910,912,913,914,915,916,917,918,919,920,921,922,924,934,952,955,960],"person_count":{"主席":48,"鄭主任秘書雪梅":1,"黃委員捷":12,"沈委員伯洋":1,"陳委員冠廷":1,"梁副主任委員文傑":95,"黃次長世杰":85,"內政部書面資料":1,"海洋委員會書面資料":1,"國家安全局書面資料":1,"國防部書面資料":1,"國軍退除役官兵輔導委員會書面資料":1,"經濟部書面資料":1,"交通部書面資料":1,"農業部書面資料":1,"國家通訊傳播委員會書面資料":1,"國家科學及技術委員會書面資料":1,"銓敘部書面資料":1,"司法院書面資料":1,"數位發展部書面資料":1,"行政院人事行政總處書面資料":1,"蘇委員巧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