{"blocks":[["立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第14次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年5月1日（星期四）9時6分至10時7分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　莊委員瑞雄","議　　程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請立法院秘書長、議事處處長、法制局局長列席就「防止立法院成為國安破口─避免共諜滲透、機敏資訊洩漏等國安事件之防制措施」進行專題報告，並備質詢。"],["張主任秘書智為：報告委員會，出席委員8人，已足法定人數，請主席宣布開會。"],["主席：現在開會。","進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第13次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第13次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國114年4月30日（星期三）上午9時2分至9時31分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：黃國昌    王義川    莊瑞雄    羅智強    吳思瑤    王鴻薇    陳培瑜    沈發惠    吳宗憲    翁曉玲    林倩綺","      委員出席11人","列席委員：鍾佳濱    鄭正鈐    蘇清泉    謝龍介","      委員列席4人","列席官員：立法院秘書長  周萬來（未到）","      議事處處長  高百祥（未到）","      法制局局長  郭明政（未到）","主    席：莊召集委員瑞雄","專門委員：梁雯璍","主任秘書：張智為","紀    錄：簡任秘書  薛復寧","      簡任編審  蔡國治","      科    長  鮑夏明","      專    員  高念祖","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請立法院秘書長、議事處處長、法制局局長列席就「3/25晚間本院違法會議及違法表決之適法性、是否有違公務員服務法？」進行專題報告，並備質詢。","通過臨時提案1項：","立法院秘書長周萬來、議事處處長高百祥、法制局局長郭明政等人，未經請假程序，逕自缺席司法及法制委員會，未提供會議主題之書面報告文件，更曲解誤用立院內規（立法院各委員會組織法第2條）。","今日二度缺席，再次迴避國會監督，嚴重踐踏民主，怠忽職責，藐視國會，再創惡例，特此提出譴責。","提案人：莊瑞雄    陳培瑜    吳思瑤    沈發惠    王義川","散會"],["主席：因為現在在場的委員不足3人，我剛剛還看到吳宗憲委員走進來，怎麼簽一下名又走了？我們等人數達3人的時候再行確定。","本次議程排定的是「邀請立法院秘書長、議事處處長、法制局局長列席就『防止立法院成為國安破口──避免共諜滲透、機敏資訊洩漏等國安事件之防制措施』進行專題報告，並備質詢」。","再次做個說明，相信大家看到今天召委所排出來的議題，「防止立法院成為國安破口──避免共諜滲透、機敏資訊洩漏等國安事件之防制措施」，這個是立法院秘書處的職責，也是立法院不能只要求別人自己卻不做，所以我們今天針對這樣的一個防制措施進行專題報告。再次強調，這是具備公益性的，而且也非常、非常重要，很可惜今天秘書長、議事處處長還有法制局局長沒來，沒來的原因實在是天都黑一邊了。我們立法院發出的新聞稿說，立法院的幕僚人員並不是立法委員監督的對象，但我們必須講，這種不請假、不報告、不出面，這個身分其實已經不適任秘書長了，這個身分其實就已經是一個太上皇了。","如果公務人員不守法，國會還談什麼法制？這個秘書處，尤其是周萬來秘書長還有我們韓國瑜院長其實應該要給社會一個交代，你躲在藍白的後面，抵制整個委員會的召開，這是非常不當的。就算我們從禮拜一所排定的議程來看，針對3月25號的違法表決，其實大家對違法表決是很清楚的，就有你周萬來的一份嘛！你連說明都不敢，這個要說他是議會裡的活字典，可說是很大的諷刺。從這3次的排案開始，大家應該也預測得到，以後我們的秘書處在立法院是橫著走了，就像螃蟹一樣，自外於整個監督制度，相信全民都不會接受，我們也要予以嚴重地譴責。請問在場委員，有沒有什麼意見？王義川。"],["王委員義川：主席，我問一下，如果是這樣，我可以質詢嗎？"],["主席：都沒人來，你就對著空氣質詢？"],["王委員義川：沒關係。"],["主席：好，請第一位質詢的委員，王義川委員。","請周萬來秘書長，但他沒來，我站起來讓你敬禮。你那個是什麼？","王義川委員還沒開始質詢以前，因為現在在場的有3位委員，我們之前的議事錄已經宣讀完畢，但尚未確定，我們現在先確定議事錄。請問各位委員，上次會議議事錄有沒有錯誤跟遺漏？（無）沒有，我們議事錄確定。","接下來我們請王義川委員質詢。","他的年紀很大了，你把他放好，要尊重人家，他沒來也只是譴責而已，但我們沒有在羞辱人家的。來，我們來敬禮，至於時間，因為沒人來，就隨便你講。"],["段落：質詢：王委員義川：9:11"],["王委員義川：（9時11分）謝謝召委，有請周萬來秘書長。"],["主席：沒來啦！你就在那邊……"],["王委員義川：沒關係。自從韓國瑜當了立法院院長以後，原本定好的議事規則，不管是周萬來寫的書，國家考試考試院不管考什麼題目，現在全部都要寫例外。本來是有個規則的，現在都要改成例外情形，我看哪天國家考試要考立法院相關的規則時，可能每個考生都要寫「以上寫完，但是發生過例外」，這樣才算完整。","這次召委排了3天的會，這些題目看起來……"],["主席：有漂亮嗎？題目漂亮嗎？"],["王委員義川：我在講，你別打斷我。"],["主席：好。"],["王委員義川：這些題目看起來都還滿中性的，第一天排什麼呢？第一天是排立法院的資安要怎麼處理，因為各個行政機關，從行政院開始到各縣市政府的各級機關都有資安問題，於是就請立法院，包括相關的人員，秘書長率相關的同仁一起向大家說明一下立法院的資安，但都沒來。第二個題目叫做立法院的院區空間、議事的空間，這當然會牽涉到立法院要不要搬遷，或是要有其他的院區，像是要移到臺中、霧峰、烏日，也有人說要移到哪、移到哪，這些也可以討論啊！請秘書長針對現在規劃的情形來報告，也不來！這是第二題。第三題是問，立法院有很多的議事規則，譬如上個月有開過一場會，明明開會時間已經定好了，就是到下午6點。6點一到大家就解散了，慣例就是這樣，韓國瑜院長竟然有辦法在7點的時候摸進來，開始開會，然後處理相關的議案。所以大家總是要問，這是慣例了嗎？這個如果符合議事規則，那以後這個就是慣例了，如果是慣例的話，以後可能不只是立法院的院長、副院長，譬如莊瑞雄召委，哪天他當召委還是我當召委在開會的時候說今天開到5點半，我到6點就摸進來處理議案，這是不是可以變成慣例，這也希望立法院的秘書長跟我們說明一下，也請議事處長來說明一下，但他們都不屑來。","今天的題目是，立法院也有可能成為國安的破口嗎？因為裡面的立法委員，有國會助理，也有立法院的議事人員，有很多人都會接觸到所謂機密的國安文件，就是在文件上有寫「密」字的，或是在開會的時候，開的是機密會議，像這禮拜有個會就是不公開會議。會議有公開會議、機密會議，還有一位假能幹的發明一個叫做「不公開會議」，那個到底是不是機密會議？總是要讓大家問一下。這些題目其實都還滿中性的，因為周萬來秘書長被韓國瑜聘來當秘書長的時候，媒體把他吹捧成、誇讚成什麼活字典，說什麼立法委員、國會助理如果沒有讀他寫的那本書，都不會開會。現在大家來就很認真讀他的書，要來當國會助理的手上都有一本，大家如果處理議事處理到一半不知怎麼處理，就再拿那本翻來看這個活字典跟我們說什麼。當時就這樣諸多吹捧，說有多麼厲害，說歷經多少院長，從什麼開始做，什麼都懂，什麼朝野協商也都懂，對於過去議事的爭議，什麼都懂，讚美有加！既然讚美有加，就奇怪了！韓國瑜當院長之後，整個立法院開會都走樣，沒有照規矩走，什麼立法院職權行使法、憲法訴訟法、什麼選罷法，不管是議事程序，還是對於法律的解釋，周萬來講的又是另外一套，把韓國瑜拖得暈頭轉向。韓國瑜坐在那裡，周萬來跟他說怎樣，他就怎樣，議事處長說繼續唸、繼續唸，把它唸完，韓國瑜就把它唸完。這樣陷韓國瑜於不義！韓國瑜就聽旁邊這幾個一直跟他說，一直拿字條給他，他就一直唸、一直唸，搞到現在立法院的開會規則到底是什麼，也搞不清楚！所以我們召委就用心良苦，想說問一天不夠，不然，請秘書長來讓我們問三天，就不同的題目，大家深入探討一下。","結果他不要來，他不要來也很有趣！不要來有好幾種方式，一種要請假，請假也有很多方式，一般一開始都要先打個電話跟召委說另有要公怎樣怎樣不能來，假單再趕快補來，第二種、有的不打電話，就直接寄一張公文來，說沒辦法來，不然就是拿規矩出來，說怎樣怎樣，照過去幾十年來的慣例，身分上就沒辦法來，所以怎樣怎樣。可是這次我們的秘書長都沒做這些動作，都沒做，書面的文件都沒有，上次不要來還有請韓國瑜寫一張文情並茂而且燙金的單，那也不是請假單，不知是什麼單，至少還有一張紙來，這次不一樣，這次連一張紙都沒有，這次就是發給媒體，叫媒體跟委員說他不要來。這算囂張啦！周萬來這種的算囂張啦！忘形啦！囂張啦！忘形啦！當作自己多麼厲害，我跟你說，那個什麼新聞稿，那個燙金的什麼單，絕對不是韓國瑜寫的，韓國瑜哪裡懂那麼多，那是周萬來自己寫的，自己替自己寫不要來的理由啦！像這種的，歷史上都會記載，會記載他缺席耶！","你知不知道，莊瑞雄召委排定這個會之後，除了周萬來沒來創下紀錄以外，他這樣三天沒來搞到黃國昌三天沒有登記發言，如果這要算該委員會出席率，黃國昌是缺席三次耶！你們這些草仔和蔥仔要看好，黃國昌有三天沒有來開會，簽到完就跑了，簽到完就跑，黃國昌有三天簽完到就跑了，沒有登記發言。如果要第一個發言的話，看到黃國昌會怕，不敢來發言，為什麼？為什麼？因為現在白藍二黨都知會了，下令都不能來，不能來，還要沽名釣譽，來簽到。你們白藍二黨如果認為這個會不能叫周萬來來，你們連簽到都不行，還要沽名釣譽，害怕會議紀錄上面沒有你們的名字，回去會被選民罵，那些蔥仔會說國昌老師怎麼沒有去開會？國昌老師怎麼沒有去開會？所以乾脆登記後趕快跑，不然怎麼沒有登記發言？為什麼沒有登記發言？黃國昌，你為什麼三天都沒有登記發言？你跟蔥仔說清楚，那你如果不登記發言，為什麼還簽到？你為什麼還簽到？沽名釣譽啦！沽名釣譽啦！過1個月以後他會說他哪裡沒有來，他明明有簽到，對啊！他有簽到，但是連登記發言都沒有！這個都是因為周萬來不要來衍生的後續效果，衍生出來的效果。","再來，周萬來不要來也不請假，連書面資料也不給，連書面資料也不給。要問他關於未來立法院的議事空間要怎麼處理，是不是有什麼遷建的計畫？這個也推動很久了，好幾屆了，目前的進度是怎樣？周萬來也到任一年多了，韓國瑜也任院長一年多了，目前這個進度是怎樣？連一張紙都不跟我們說，連一個進度都不跟國人說明，這是傲慢，傲慢啦！囂張啦！忘形啦！就是這種的。第二個、大家要問既然立法院有國安破口，立法院有沒有國安的機制防止這個破口？不管是資安的破口，人員可能涉及國安的相關破口，立法院這陣子也有遇到這種情形，作為立法院的行政單位，包括秘書長，還有資安相關的、資訊相關的單位、負責人，總是要來跟大家報告一下，說現在為了要處理這些國安的問題、資安的問題，到底立法院做了什麼樣的努力。結果沒有，連一張紙也不給，不請假，不給書面資料，也不跟召委商量一下，說他怎樣怎樣，所以沒辦法來，也沒有！","這如果成為慣例，以後我們的行政部門、行政院長也一樣如法炮製，弄一張燙金的單來，我跟你說，到時候說內政部長不能來、交通部長不能來、他也不能來，他們都不能來，怎樣怎樣的，這樣可行嗎？這樣不可行啊！既然不可行，為什麼周萬來要立下這個示範？我們今天請立法院秘書長來報告，他不要來，下禮拜吳宗憲召委排定的議程，請司法院的副秘書長來，如果司法院一樣發一個公文來說不好意思！比照辦理，立法院秘書長不出席，司法院的副秘書長也不出席，總統府以後也不要出席。我就看禮拜一吳宗憲要怎麼主持，看禮拜一吳宗憲要怎麼主持！你們國民黨委員當召委的時候，就要求行政部門的秘書長、副秘書長都要來，如果不要來、不來，你們就在那邊叭叭叫，用力捶椅子、桌子，口水噴得整個麥克風都是，在那邊咆哮，你們韓國瑜領導的立法院周萬來秘書長不要來，你們就這樣整群沽名釣譽，簽名之後就跑，不敢登記發言，不敢做任何抨擊，像這種的有用嗎？草仔和蔥仔也看一下，民眾黨的都默不作聲，都可以不來，黃國昌缺席三次，蹺課！蹺課！蹺課！沒人這樣啦！","召委排這個也是很辛苦，一開始看到召委排定這個題目，我想這個也很中性，你來就說明，沒辦法說明就請旁邊的處長，什麼議事處長、什麼處長，來幫忙說也可以，結果都不要來，不要來，給你譴責是剛好而已！當然我對面這個周萬來秘書長今天是沒來、沒來！我們說實在的，我們也沒辦法逼他來啦！我們召委也算客氣，你就看人家下禮拜一，吳宗憲面對有人沒來的態度是怎樣，對不對？你是比較資深、風度比較好，如果是吳宗憲處理這件事就不太一樣，喔，就那樣「叭叭叫」！我就看吳宗憲下禮拜一有沒有辦法像我們莊瑞雄召委脾氣這麼好，還坐在那邊娓娓道來、說一些成語？","好，我今天就質詢到這裡，謝謝召委安排這3天的議程，終於讓我在第三天講到話了，謝謝召委。"],["主席：謝謝王義川委員，他很認真的到場，不能因為行政部門的官員沒有到場而讓大家都沒有機會發言。","接下來，我們請陳培瑜委員發言。我會說「發言」的原因就是，要質詢卻沒人，你自己看看！"],["段落：質詢：陳委員培瑜：9:27"],["陳委員培瑜：（9時27分）這是我來立法院兩年多以來，第一次面對空蕩蕩的備詢臺，這也算是一個全新的經驗，不過我必須要說，這個經驗是不好的經驗！所以主席我們沒有限時吧？報告主席，我們沒有限時，對不對？我看你沒有按計時器。"],["主席：時間自由調控一下，反正現在來的少，我儘量給大家方便。"],["陳委員培瑜：好，謝謝主席。我們來看一下，其實這3天安排的議題對於整個立法院都有非常重要、實質的意義，不管是秘書處、行政部門或者是總務處、人事處，本來針對相關業務就必須處於一個要向立法院報告的狀態，可是我們非常遺憾的是，過去這一年多以來，在藍白多數主導的立法院情況下，屢屢發生非常多荒謬的事情。","我們就從其中司法及法制委員會這個禮拜排的議案作為切入，光是3月25號強行通過的違法會議非法表決所造成的空殼公投，我要再次強調，如果我們來看這個時間軸，事實上當天是早上9點鐘會議開始，可是當天因為有游智彬的事件，到底他是誰的助理、到底他是誰的辦公室同仁？不管是陳玉珍或者是韓國瑜院長都交代得不清不楚，我們甚至懷疑有人說謊。那一整天韓國瑜院長不願意處理，不過韓國瑜院長不處理這件事情也不是第一次了，在這一年多來，他始終只會訂便當、慶祝大家生日，這個康樂股長非常盡責，但是身為一個立法院長實在失職。結果到了當天下午三點半，據傳有竹聯幫要在康園餐廳聚餐、選幫主，其實這件事情第一時間內政部就有處理，可是我們要問，到底是誰放任黑道做這樣的事情？到了5點鐘，我們發現黃國昌……為什麼要針對黃國昌呢？因為他當天提出一個要延長會議的臨時提案，可是他一整天都沒有來立法院，而且這個延長會議的提案也必須要主席宣布，很奇怪的是主席也沒有宣布，他們兩個就像彼此都會通靈一樣；在6點鐘以後，所有的國民黨、民眾黨委員就一起衝進立法院，在會議時間之後要一起來開會。當時我們就問他，現在到底是不是開會時間？他其實也講不清楚，我們還發現當時的國會頻道直播切換到休息畫面，也就是說，他們自己知道這件事情是有問題的，所以他們選在一個奇怪的開會時間，而且我們要再次強調，當天其實已經超過了法定的開會時間，可是他們依然要強行開會，而這個主導者不管是傅崐萁、不管是韓國瑜、不管是黃國昌，我想國人都看在眼裡。","接下來，我們看一下關於立法院的資安防護這件事情，事實上，去年司法及法制的鍾佳濱委員就已經有問到，立法院每一個月遭受到的資安攻擊將近90萬次，每月90萬次是什麼概念？一個月如果以30天來算，依這個算法算下來，我們可以想見立法院絕對有很大的問題！那遭受到這些攻擊之後，資安人員到底要如何面對或是相關的系統如何處理？韓國瑜身為立法院長，他主理著行政單位，他們有沒有意識到這件事情？還是他們認為來自對岸的敵意不需要處理，反正國共一家親這件事情好像已然是一個事實，所以他們完全不想去防護、完全不想去保護立法院相關的資安安全，所以他們才決定今天不來，是這樣嗎？","接下來，他們又說他們非常、非常在意共諜的案子，那我們就說：該查就查、該辦就辦。事實上所有民進黨籍有牽涉到相關共諜案的立委也都說：該查就查、該辦就辦、絕不寬貸！我想這個立場如果已經這麼清楚了，為什麼藍白始終不敢面對這件事情？","還有之前我在司法及法制委員會質詢過關於連署造假、抄錄名冊、死亡連署的議題，國家無分黨派、滲透行為無分藍綠白，只要有違法疑慮應該就要秉公查辦、絕不護短，民進黨也絕對不會像國民黨一樣去支持違法或造假的行為。很可惜我們看到國民黨不只造假，昨天還有人公開承認自己就是促成這個錯誤案件的人。","講到共諜，其實共諜最大受害者是國民黨，但國民黨恐怕已經忘記了自己的歷史，過去在國共內戰的時候，很多人都在相關的史料裡面發現中國共產黨派非常多人滲透在國民黨身邊，不管是開會的人、會議紀錄，甚至是做微小事情的人，大到官階將領都有共諜滲透在中國國民黨裡頭，所以這可能也是當時國共內戰國民黨大敗的原因。如果國民黨就是深受共諜毒害最深的苦主，他們為什麼到今天為止卻選擇跟共諜站在一起？昨天就連國臺辦都出來幫他們說話，說426他們做得好、good job！我實在不知道到底誰才應該最努力反共諜，但現在卻跟共諜站在一起的中國國民黨，你們真的對不起你們的老祖宗！","接下來，我們要繼續講，主席，我實在是覺得，沒有人回答我好煩喔，心情很不好耶！接下來我要講，國民黨不只做這樣的事情，他們上一屆不分區甚至提名了吳斯懷，吳斯懷這位退將當時被提名為不分區，他也做了一屆，可是當時他卻協同多名退將到北京的人民大會堂聽習近平講話，你看他坐那個端端正正的樣子，一副好像要效忠國家的樣子，但是我們來看一下他效忠的國家是哪一國？是中國耶！有這樣子的國民黨不分區立法委員，難道還要我們相信中國國民黨是反共的嗎？當然不是，甚至他們的國安破口翁曉玲還在公開質詢的時候要求農業部陳部長提供所謂的戰時糧食配送站地圖，這個更加的荒謬，如果是戰時的機敏資料，現在提供給你們這些舔共賣臺的立委真的適合嗎？而你還敢在公開質詢講這個話，真的是在告訴主子說：我做得很好、good job加1，還是其實要惹怒更多的臺灣人！","很多時候中國國民黨會說，到底誰才是共諜、誰才是跟中國站在一起的人？可笑的是，在今年426的前夕，連勝文──也就是國民黨的副主席，他才跑去見宋濤，他說了什麼話呢？他說中國在面對關稅衝擊的時候，臺灣應該要主動幫忙中國，這是什麼荒謬的言論！接下來，往前推個幾天的4月17號，洪秀柱一樣去拜見國臺辦主任宋濤，他繼續談兩岸一家親、他繼續談九二共識，他們每一個人都急著去舔共、每一個人都急著要把臺灣賣出去！大家更不要忘記去年4月26號，在0403大地震之後，傅崐萁說要去促成兩岸交流，他帶了16名國民黨立委去拜見中國的王滬寧；更不要說他在2025的時候去到香港，在香港的公開會議上說他代表中央政府，這就是現在國民黨的樣態。可能是因為國民黨現在這個囂張的樣子，才讓周萬來可以選擇不來，才讓周萬來和韓國瑜出一個新聞稿就可以做出藐視國會、藐視主席的行為！","最後我們來看一下，為了情資的控管，民進黨的委員提出了多項國安法案，也就是兩岸人民關係條例，我們辦公室當然也有提案，我們的要求非常簡單，立法委員赴中必須申報，可是卻在程序委員會多次被擋下，到目前為止，所有委員提案被擋下的次數已經超過三百多次，這樣子一再阻擋卻告訴我們是要挺國安，國民黨居心何在？其實我們真的都看不懂！基本上，在臺灣所有的政務官、縣市首長，還有大多數的基層軍公教，去中國以前都必須要報備，這個是有相關的法規範，可是掌握這麼多權力跟機密的立法委員，卻沒有任何相關的風險管理機制，我們真的覺得非常荒謬。更可笑的是，民眾黨的立法委員林國成還在總質詢當中聲稱這沒有擋，這叫暫緩，就像陳玉珍打我一樣，叫做排除，這就是現在國民黨跟民眾黨在做的事情，他們不僅擋法案，他們在立法院還有暴力行為，甚至連同周萬來秘書長都可以不尊重司法及法制委員會，都可以選擇不出席，藐視司法及法制委員會，我想他們到底做了什麼樣的壞事，大家真的都看在眼裡，這個打假球的行為，我想真的是要停止。","所以我簡單地呼籲，雖然他沒有來，我還是要講給他聽，如果國民黨或是民眾黨認為國會助理有涉共諜案，我們堅持不分黨派，該查就查，該辦就辦，我們立法院自己應該要快速訂定相關的內規，防止國會助理涉入共諜案，還有相關的立法委員赴中必須申報的法案，我們希望可以儘速排審，進入委員會，不要再被擋在程序委員會了，如果藍白兩黨真的在乎國安，就請不要再打假球，以上空氣質詢完畢，謝謝主席。"],["主席：謝謝陳培瑜委員。接下來我們請吳思瑤委員發言。"],["段落：質詢：吳委員思瑤：9:37"],["吳委員思瑤：（9時37分）謝謝主席，我相信周萬來秘書長此時此刻不敢來到司法及法制委員會，但他一定在立法院的某一個空間、某一個辦公室，正在看著司法及法制委員會的線上直播，所以我相信我現在對於周秘書長所提出的各項議題的質詢，他就算沒有來，也應當認真聽，也應當作筆記，畢竟能夠成為立法院秘書長是國家賦予的責任，是人民對國會有所期待，秘書長即便成了「周亂來」、成了「周不來」，但他還是中華民國立法院的秘書長，該做的事還是應當要做好，而不是一再的怠忽職責。","首先要跟主席報告，今天本席依舊會再次提出臨時提案，周秘書長一次不來，我們就譴責一次，我想這也創下了立法院有史以來，單周第三次被譴責的從政人員，應該也創下了史上被譴責次數最密集的紀錄，而這個負面紀錄是他自己做出來的。今天我很認真的針對這一週，我們沒有辦法來發言、來進行民主討論、理性對話的三個主題，簡要盡可能濃縮為一次的發言，我希望能夠透過議事紀錄明確的登載，因為立委的問政要向公民負責、向社會負責。","今天我們要來看看，立法院已經成了太上院，除了去年國會擴權的法案一再被大法官打臉，國會並沒有國會優位，但顯然藍白的委員還有韓國瑜主導的立法院視憲法於無物，立院最大！就像是一個傳染病一樣，不只立法院自己認為它是所有憲政機關中地位最高的、權力最大的，連在立法院內部的監督質詢、民主運作，居然韓院長跟周秘書長聯手，立院最大，在立法院的內部也成了一個上癮，之前說違憲上癮，現在立院最大已經都成癮了，所以今天我們除了再次地提出譴責之外，我們要很嚴正地表達，這不是針對任何的個人，立法院的秘書長今天是周萬來，過去有林志嘉，有不同的人，未來也會有新的人來接任，但不管誰擔任這個職務，都要恪遵議事中立，我們關切的不是對於個人的批判，而是對於制度的捍衛。","昨天我們的主席莊召委說得非常好，周萬來一再地藐視國會，缺席司法及法制委員會依程序議題合理正當所發出的備詢邀請，這個作為是對整個民主制度的背叛，這樣子的缺席，藐視國會，不循程序請假，甚至造成我們的會議沒有辦法進行，這樣的惡行惡狀是一種對於臺灣國會民主制度的背叛。","原來我們的院長就是始作俑者，院長居然無視於我們的內規，院長要議事中立，院長更要政治中立，但是我們韓院長426上凱道，我們固然尊重他的言論自由，但是身為立法院的院長，用許多不倫不類的比喻來闡述臺灣現在民主的危機，我如果要套用韓院長的話，他所謂的賴清德只會清一色，而事實上，真正清一色的人不折不扣就是韓國瑜，因為立法院已經成了藍白一色，這藍白一色是什麼？就是議事毫不中立，政治也毫不公正，只要藍白要的，什麼都給，都開綠燈，只有少數黨、民進黨的主張一再地被噤聲、被閹割。第一個，最大的當然是議事爭議，也就是週三召委所排的這個議案，想就教於周萬來秘書長，違法會議可以弄假成真嗎？非法表決可以成為國會的慣例嗎？如果以現在國民黨上上下下挺作弊、挺違法、挺造假的這個邏輯看來，周萬來乃至於韓國瑜院長在立法院所進行的非法會議、違法表決，也不過是整個國民黨體系系統性、集體性的一種違法作弊行為的延伸，所以國民黨上上下下一個樣，我這裡列舉出來的議事爭議包括第一大類違反程序正義，國會沒了民主討論；第二大類是議事雙標，行政中立蕩然無存；第三大類是操弄行政程序，居然可以把立法院三讀通過的法案作為人質肉票押在立法院，不送就不送，想送才送出，包括選罷法延宕35天才送出，財劃法延宕62天才送出，包括總預算延了30天，送出一個沒有完整數額、前所未見的預算審查案。細節我就不多說，所以韓國瑜院長的藍白一色、韓國瑜院長的清一色就是一再的護航，包庇藍白詐賭，議事不中立成為臺灣民主的常態。","其實剛剛培瑜委員說我們在這裡對著空氣說話，其實是蠻煎熬的，我今天也有一點另外的感慨，週一、週三的司法及法制委員會有許多的媒體同仁來關切，他們想要探詢立法院的秘書長會成為違法院的秘書長嗎？週一、週三還有很多媒體關切這件事，但今天週四了，媒體在現場已經寥寥無幾，我要說的是，如果在立法院舉手表決第一次，民主倒退30年，在國會擴權法案表決的時候，舉手表決造成臺灣社會多大的震撼，可是第二次、第三次，在12月20號的憲訴法、選罷法、財劃法再一次動用舉手表決的時候，臺灣的社會可能已經麻木了，可能覺得過去有舉手表決，那現在再來一次也沒什麼關係了。就像今天會議一樣，周萬來一次不來、兩次不來，媒體會追蹤、會報導，社會會譴責、會批判，可是到第三次的時候，整個社會恐怕也麻木了。一個立法院秘書長對於制度的背叛，當社會都已經麻木不仁，不再關切，也就是讓惡例成了慣例，讓違法成了常態，我認為這真的是臺灣民主最大的悲哀。周萬來秘書長號稱立法院的活字典，我們從國會助理、大學讀書、研究所念政治，一再的都會拜讀周萬來秘書長所寫的議事規則，但是當他自己踐踏了、打臉了過去書中所闡述的議事規則跟議事中立，讓這樣子的議事不中立成為立院的常態，我真的覺得比悲哀更悲哀。","接下來我進入第二個主題，就是國會擴遷建的爭議，是週一召委用心良苦想要了解的議題。在游錫堃院長擔任第10屆立法院院長的時候，國會擴建、遷建有具體的進程跟規劃，甚至在2021年啟動成立了產、官、學、研跨領域的專家委員會，經過幾年的討論，也評選出6處優先考慮的擴遷建基地場址，包括中正紀念堂園區、空總的舊址，也有委員提出土城看守所現址，也有人提出臺中成功嶺營區，或是高鐵彰化車站特定區，乃至於南投的中興文化創意產業園區，這是過去第10屆專家學者討論的幾個擴建基地的選址，我們以為這樣子的討論會延伸，不論選擇在哪裡，臺灣要作為一個國會的民主表徵，他能夠成為民主監督的基地，可以成為公民社會陳抗的場域，可以成為臺灣民主教育的空間，能夠成為國會外交的場址，可以成為民主觀光的景點。當初這是游院長提出來的幾個宏觀的vision，但是到韓院長任內，他一再推給黨團來協商，再來討論後續，但是黨團要不要協商是韓院長你要不要主持啊！韓院長就把立法院的擴建、遷建這個時代的使命推給黨團協商，而他本人不開協商，然後連帶影響立法院已經編列的709萬的先期規劃評估報告一直暫緩執行到現在，所以擴遷建的爭議，我們需要有宏觀、遠見的立院院長來持續的擘劃，擴大公共的討論。很可惜，那個具有宏觀、遠見的立院院長不是韓國瑜。","我昨天在會議上也對召委提出詢問，如果周萬來秘書長成了周不來，我們這個會期要解凍預算，那立法院的解凍預算不解凍了嗎？雖然立法院的解凍預算金額不高，好像只有八百多萬，但是循程序，秘書長還是要列席，而我這邊具體針對立法院預算執行的爭議，我也想要就教周萬來秘書長，我相信他現在正在看直播，立法院一直惡砍、惡刪其他憲法機關的預算、其他政院部會的預算，可是韓院長花錢不手軟，用公帑來做個人的人情，院長不折不扣就是康樂股長。","我們來看看，這張照片是國民黨的委員在社群上po出的，他很開心的說，韓院長很體恤立法院的職工、員工，買了五星級晶華酒店的月餅禮盒，每一盒高達1,380元，立法院的職員工有1,149位，換算出來這一個花大錢來做人情的花費就高達159萬，我們認為職員工都很辛苦，可是過去沒有任何一個院長花這麼大的金額，一次性的，而且是五星級的月餅，這是對應於我們在惡砍、惡刪其他院預算的同時間，立法院長可以這樣大手筆的花錢，然後容許我們持續的去惡砍別人的預算嗎？","預算的爭議還有一個，即立法院的電梯，中興大樓的3座電梯一直故障，怎麼修怎麼故障，韓院長很重視，所以要編預算再來修，我們支持，因為這涉及安全，立法院的預算這麼多，可是我赫然發現立法院要修電梯啟動的二備金2,350萬是要求行政院支應，立法院修電梯自己不掏錢，拗行政院買單，而這個時刻還是立法院在大砍行政院預算的時間，這樣的預算爭議，立法院花不起這筆錢嗎？周萬來秘書長在直播的另一邊，您好好思索這個問題，希望您以書面回答。","我也要請立法院秘書長以書面回答，當我們砍監察院的預算，砍了97%，監察院連買衛生紙都綁手綁腳，可是立法院添購新的設備卻是大手大腳、大手筆，我就發現最近立法院一直在換電視，我不曉得召委還有在場的委員是不是有觀察到我們辦公室的電視一換再換，113年汰換一次，花了將近160萬，114年又編了將近125萬加36萬，要再換100臺電視，電視都壞光了嗎？為什麼一直大手筆的在花錢呢？我自己辦公室的電視都還可以觀看，都還很新，為什麼要花這些冤枉錢？","再來是電話，我赫然發現立法院編列預算汰換電話2,900臺以及行動分機500臺要花公帑6,899萬，當我們大砍其他部會預算的時候，我們自己買電視、換電話，這樣子的預算執行爭議，請周萬來秘書長用書面答復。","第三個主題是今天召委排的主題，小心匪諜就在立法院，這絕對是嚴肅的國安漏洞。公民監督聯盟所票選出來2024立法院代表字居然是「匪」，共匪的這個「匪」，代表共諜是不是滲透進入了立法院，這已經成為社會高度關注的議題。","袁紅冰教授去年已經點出習近平下達指示，在立法院的新國會鎖定韓國瑜、鎖定傅崐萁乃至於附隨組織黃國昌，只要能夠影響這3人，戰場就在立法院。不論是以查弊案之名來破壞臺灣的國防自主或經濟安全，或者是用國會改革的名義來遂行國會的擴權，讓立法院成為臺灣實體政治權力最大的舞臺，當然還包括要強化跟中國的統戰互動等等，袁紅冰教授作家所說的每一件事情都應驗了。","所以，共諜的爭議無所不在，無孔不入，國會極有可能是破口，我們上週排的法務部專案報告，吳宗憲委員所排的，法務部所提出來的匪諜滲透破口沒有辦法提到立法院，因為立法院要自我課責，自己保密防諜！但是共諜的事件層出不窮，在立法院是不分黨派的。藍白委員最近都在打2025年4月發生的前院長游錫堃辦公室助理涉及向中共洩漏立法院的相關機密，當然該辦，有共諜一定要辦，不分黨派！但是藍、白的委員不要忘了，2020年立委陳淑慧的前助理、立委張麗善的前助理都涉犯了共諜案；2024年，李尚典、郭佩金兩位涉及收受中國的資助為立委鄭天財助選，免費招待選民赴中旅遊；2024年8月民眾黨的發言人桃園黨部馬治薇收受中國資助百萬參選立委；這不都是共諜滲透的明證嗎？更不要說陳玉珍號稱他的助理游智彬有中國籍，還來大鬧國會。所以要查共諜，不分黨派都有被滲透的可能，或是現在進行式，大家修法、立法要一起來。","我具體的提出，現在公部門對於公務人員的查核具結，或者是情治人員、國安人員、資安院人員有不同的查核跟調查程序、分級、分類，立法院目前沒有任何查核或具結的機制，請在線上觀看直播的周萬來秘書長好好研議一套國會如何防範共諜的自我課責跟相關內規，這是立法院要做的事，不分黨派都要來做。","民進黨在這裡宣示，民進黨會先行就赴中登載公開揭露這件事情，在立委的層次，我們修的兩岸人民關係條例、港澳人民關係條例等等，已經被藍白聯手擋了363次，如果說連立委赴中登載也一再被擋，未來如果要擴及立委的團隊、助理，恐怕在立法院也很難過關！但是民進黨團會先行，我們已經啟動研議，針對民進黨團的立委或助理群，我們研議以簽同意書做到主動揭露赴中相關資訊，希望能夠藉由這樣子一個動作──公開登載，能夠達到事前報備、事後報告，做很多防止共諜滲透的可能性的防範。所以藍白不做的，民進黨團會先行！但是我剛剛就教於周萬來秘書長的，立法院如何建立一個內部自我管控、自我課責，國會的自律，針對防止共諜滲透這件事情，請立法院要以書面報告來答復委員會。","最後，我用1分鐘的時間，我要代表柯建銘總召，他已經針對周萬來秘書長、高百祥議事處長還有郭明政法制局長，具體提出刑事告發，而告發的理由當然奠基於這一年來被告周萬來、高百祥身為立法院重要行政幕僚，本應依公務員服務法及相關職責確保議事程序之中立、公正與合法，惟兩人明知議事規則之適用，卻蓄意濫權，怠忽職務，協助違反議事正常運作，並縱容議事失序，進而造成國會內部的民主癱瘓，立委投票權也屢屢遭受非法妨礙。因此，柯建銘總召對於上述三位提出了刑法第一百三十條公務員廢弛職務釀成災害罪提起刑事告發。所以這個告發已經提出，不管是公務員要送公懲會懲戒，或者是進行司法後續的告發跟偵辦，我想民進黨團針對的不是個人，我們針對的是對國會的民主制度。","最後也要請教召委，我看到吳宗憲召委已經排了下週的議程，如果周萬來所引用的立法院各委員會組織法第二條成立的話，吳宗憲下週不能排任何一個未經院會交付的專題報告，可是他禮拜一跟禮拜三都排了專題報告，如果韓國瑜引用的條文成立的話，吳宗憲召委也不得邀請擔任幕僚長的總統府秘書長、國安會秘書長列席司法及法制委員會，所以這不是雙標，什麼是雙標？這不是藍白要的什麼都可以、少數黨所排的案一律都封殺？如果這樣，下禮拜這幾個秘書長是不是也可以如同周萬來秘書長一樣，不請假就不來開會？這樣的專案報告是不是就不能成立、不能成會？我們不能監督、不能質詢、不能討論了呢？所以這是一個非常嚴正的提問，我也在這裡結束我今天三次會議集合一次的質詢，我們希望列為議事紀錄，希望在線上觀看的周秘書長，好好的以書面報告回答今天本席所提出來的相關問題。"],["主席：謝謝吳思瑤委員。","跟委員會報告，接下來請沈發惠委員，沈發惠委員不發言，沈發惠委員提書面。","所有登記委員都已經發言完畢，委員質詢要求提供的相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","委員陳培瑜、沈發惠所提書面質詢均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關書面答復。"],["委員陳培瑜書面質詢：","立法院近一年多來議事混亂，程序正義屢屢遭到破壞，已嚴重損害本院作為憲政機關應有的正當性與公信力。經深入觀察與分析，其根本原因在於，秘書長周萬來與議事處處長高百祥，身為立法院重要行政幕僚，卻未能恪守中立職責，反而配合特定政黨領導人士，恣意操控議事程序，違反法定議事規則，進一步妨害立法委員依法行使投票權與審議權，致使本院運作陷入嚴重失衡，危及我國憲政秩序之穩定。","立法院為國家最高立法機關，肩負審議法律案、預算案及人事同意案等憲政職責，並應透過正當程序實現民主正義。然而，秘書長與議事處處長竟長期利用職權，操控議程安排、阻撓程序辯論，甚至配合特定黨團以非法手段壟斷議事，導致立法委員無法依照法定程序自由發言、充分討論、依法投票，形同剝奪民意代表基本職權，亦破壞立法機關制度性公正與運作秩序。","秘書長周萬來與處長高百祥，明知議事規則之適用及程序之重要性，卻仍刻意濫權、怠忽職務，放任甚至主導違反程序之議事安排，導致院會多次失序，嚴重損害立法委員依法行使職權之能力。兩人既為熟稔議事規則之資深幕僚，卻在2024年至2025年間屢次恣意扭曲議事規則，協助特定黨團強行推動多部具違憲爭議之法案，對我國法治體系與民主根基造成難以忽視之危害。","秘書長周萬來與議事處處長高百祥違失情節詳參下列附件：","INCLUDEPICTURE 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\"d:\\\\users\\\\2TK42201XK\\\\新增資料夾\\\\20250408_柯建銘v周萬來-刑事告發狀(廢弛職務釀成災害)_頁面_09.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201XK\\\\新增資料夾\\\\20250408_柯建銘v周萬來-刑事告發狀(廢弛職務釀成災害)_頁面_10.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201XK\\\\新增資料夾\\\\20250408_柯建銘v周萬來-刑事告發狀(廢弛職務釀成災害)_頁面_11.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["委員沈發惠書面質詢：","針對立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第12、13、14次會議邀請周萬來秘書長與相關主管列席報告，秘書長三度無視委員會邀請，未經請假，擅自拒絕列席備詢，違反議事誠信，更破壞民主程序，連最基本的書面報告也沒有提供，本席予以嚴厲譴責。","本席特別就這三次召委所安排之會議議程，從必要性、重要性與正當性，提出看法：","首先，從必要性的角度來看，這三場「專題報告」內容涵蓋立法院議事空間之治理、國會數位化與資安防護、會議表決程序適法性，以及立法院防止成為國安破口的措施，這些議題均屬立法院內部治理與行政運作的核心範疇。涉及空間使用規劃、預算分配、資訊安全防護，以及職權行使是否符合法規，皆須由具備掌握權力及責任之秘書長及相關主管出席說明，方能落實實質監督與民主程序。","其次，從重要性來看，這些議題直接關係國會的民主運作與人民信賴。若國會內部表決程序存疑，則法律案之正當性勢將受挑戰；若資安與國安防護措施鬆散，則有成為外部滲透破口之風險，這不僅攸關立法院自身聲譽，更牽動國家整體治理信任的根本。","第三，從憲法學正當性觀點分析，「憲法」第67條第2項明定，各種委員會有權邀請政府人員到會備詢。在司法院釋字第461號中，大法官更進一步清楚表示，凡與立法院行使職權密切相關之人員，除依法獨立行使職權者外，皆有義務列席備詢。這些說明並非形式，而是憲政運作不可或缺的一部分。我們必須提出制度上的提醒與監督。若國會正式邀請，卻屢遭婉拒或消極回應，將嚴重影響委員會審查功能，也損及人民對憲政制度的信賴。","秘書長作為整個立法院院方行政運作的重要樞紐，掌握行政與制度運作之全貌，其受邀到司法及法制委員會備詢，具有堅實的制度基礎與法理支持，更符合我國憲政體制下的憲政慣例，更是立法院自我治理、問責、保護機密、強化法治的具體表現。秘書長若拒絕出席、說明，將使許多公共議題失去釐清的機會，絕非負責任的態度。爰此，本席要求，針對本週會議之議程內容，以及秘書長與立院主管缺席之原由，應於一周內提出書面報告。"],["主席：主席在這邊特別再強調，按照憲法第六十七條，我們立法院本來就是得設各種委員會，各個委員會得邀請政府人員跟社會有關係人員到會來備詢，我們立法院的秘書處不能享受公務人員的保障，然後卻完全不盡義務，發了一篇新聞稿，這絕對不會是免死金牌啦！五院都是憲政機關，你去看司法院秘書長還有考試院秘書長，甚至於行政院秘書長還有監察院秘書長，都來到司法及法制委員會備詢，行政院秘書長當然是在內政委員會；也就是說，五院裡面各個憲政機關，院長的部分當然是基於整個憲政上的尊重，都是秘書長到立法院來備詢。今天我們看到，從過去的慣例，不管是國民黨當召委或民進黨當召委，立法院秘書長都會到司法及法制委員會做專題報告並備詢，而且憲法第六十七條也明文，本來各委員會就可以邀請政務人員到會來備詢，所以周萬來秘書長他不是不知道，周萬來秘書長他其實也到過，不管是鍾佳濱委員或者吳宗憲當召委的時候，都邀請他們到我們委員會裡面來備詢過，刻意這個禮拜開始就不來了，目無法紀，你講不出理由、不敢來，發個新聞稿當免死金牌，這個很明顯就是迴避監督，保守又反動，毫無民主素養，還是要提出譴責。","接下來我們處理臨時提案，我簽一下，還沒印，先宣讀吧！我們現在收到委員提出臨時提案，依本會往例，通常是在上午11點處理，但是今天列席的機關都未到場，請問在場委員是否現在處理臨時提案？"],["王委員義川：好。"],["主席：請宣讀。","立法院秘書長周萬來、議事處處長高百祥、法制局局長郭明政等人，未經請假程序，逕自缺席司法及法制委員會，未提供會議主題之書面報告文件，更曲解誤用立院內規(立法院各委員會組織法第2條)。","今日三度缺席，再次迴避國會監督，嚴重踐踏民主，怠忽職責，藐視國會，惡例已成慣例，違法已成常態！特此提出譴責。","提案人：莊瑞雄　　吳思瑤　　王義川　　沈發惠　　陳培瑜"],["主席：請問在場委員有無補充說明？針對臨時提案，請問機關有無其他意見或說明？（無）如果沒有的話，臨時提案照案通過。","本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。","散會（10時7分）"]],"block_lines":[1,8,9,12,39,43,44,45,46,46,51,52,53,55,56,57,58,66,66,68,69,70,80,80,81,100,104,110,117,119,120,124],"person_count":{"張主任秘書智為":1,"主席":14,"王委員義川":7,"陳委員培瑜":2,"吳委員思瑤":1,"委員陳培瑜書面質詢":1,"委員沈發惠書面質詢":1},"persons":["張主任秘書智為","主席","王委員義川","陳委員培瑜","吳委員思瑤","委員陳培瑜書面質詢","委員沈發惠書面質詢"],"title":"立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第14次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國114年5月1日（星期四）9時6分至10時7分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"莊委員瑞雄","date":"2025-05-01","votes":[]}