{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第3會期內政委員會第16次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年5月5日（星期一）9時2分至10時18分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　牛委員煦庭","議　　程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","討論事項","一、繼續審查委員羅廷瑋等16人擬具「社會秩序維護法第六十四條條文修正草案」案。","二、繼續審查委員高金素梅等21人擬具「社會秩序維護法第六十四條條文修正草案」案。","三、繼續審查委員王鴻薇等24人擬具「社會秩序維護法第六十四條條文修正草案」案。","四、繼續審查委員林思銘等22人擬具「社會秩序維護法第六十四條條文修正草案」案。","五、繼續審查委員魯明哲等17人擬具「社會秩序維護法第八十九條條文修正草案」案。","六、繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「社會秩序維護法第六十四條及第七十二條條文修正草案」案。","七、繼續審查委員邱若華等19人擬具「社會秩序維護法第六十四條條文修正草案」案。","八、繼續審查委員邱若華等19人擬具「社會秩序維護法第七十二條條文修正草案」案。","九、繼續審查委員顏寬恒等16人擬具「社會秩序維護法第九條條文修正草案」案。","十、繼續審查委員顏寬恒等16人擬具「社會秩序維護法第八十九條條文修正草案」案。","十一、繼續審查委員魯明哲等18人擬具「社會秩序維護法第八十九條條文修正草案」案。"],["主席：大家早安，請主任秘書報告出席人數。"],["鄭主任秘書雪梅：出席委員8人，已足法定人數。"],["主席：現在開會。","進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第3會期內政委員會第15次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第3會期內政委員會第15次全體委員會議議事錄","時    間：114年5月1日（星期四）上午9時2分至11時38分","地    點：紅樓202會議室","出席委員：蘇巧慧    李柏毅    高金素梅  張宏陸    黃  捷    王美惠    許宇甄    吳琪銘    黃建賓    徐欣瑩    丁學忠    牛煦庭    ","      委員出席12人","列席委員：張啓楷    葛如鈞    鍾佳濱    鄭天財Sra Kacaw      黃國昌    鄭正鈐    林俊憲    何欣純    陳冠廷    吳思瑤    邱志偉    林楚茵    蘇清泉    沈伯洋    蔡易餘    王鴻薇    吳宗憲    楊瓊瓔    羅廷瑋","      委員列席19人","請假委員：張智倫    麥玉珍","      委員請假2人","列席官員：行政院國土安全辦公室主任林傑暨相關人員","大陸委員會副主任委員梁文傑暨相關人員","法務部政務次長黃世杰暨相關人員","內政部戶政司司長陳永智暨相關人員","海洋委員會人事處副處長鄭中堅暨相關人員","司法院刑事廳法官吳元曜","國家安全局第三處陳副處長暨相關人員","外交部政風處處長余世銘暨相關人員","國防部法律事務司法紀調查處處長王正誼","經濟部產業技術司專門委員張明芳暨相關人員","交通部綜合規劃司簡任技正陳柏序","農業部農業科技司副司長陳瑞榮暨相關人員","衛生福利部醫事司科長江適宇暨相關人員","數位發展部資通安全署副署長周智禾暨相關人員","銓敘部退撫司專門委員邱德明","行政院人事行政總處給與福利處專門委員陳慧芬","國家通訊傳播委員會法律事務處處長蔡志儒","國家科學及技術委員會前瞻及應用科技處處長蔡妙慈暨相關人員","金融監督管理委員會銀行局副組長周怡玫暨相關人員","國軍退除役官兵輔導委員會退除給付處處長羅馬可","主    席：張召集委員宏陸","專門委員：王俊傑","主任秘書：鄭雪梅","紀    錄：簡任秘書  王珮瑛    簡任編審  葉淑婷","      科    長  林彥明    薦任科員  鄧瑋宜","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、審查委員陳冠廷等21人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。","二、審查委員沈伯洋等17人擬具「國家安全法第十三條及第十三條之一條文修正草案」案。","三、審查委員陳冠廷等23人擬具「國家安全法第四條及第八條條文修正草案」案。","四、審查委員邱志偉等16人擬具「國家安全法第三條條文修正草案」案。","五、審查委員沈伯洋等20人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。","六、審查委員王定宇等16人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。","七、審查委員沈伯洋等20人擬具「國家安全法第三條、第八條及第十八條條文修正草案」案。","八、審查委員陳冠廷等19人擬具「國家安全法增訂第十九條之一條文草案」案。","九、審查委員黃捷等16人擬具「國家安全法第二條、第三條及第七條條文修正草案」案。","（討論事項合併詢答，委員黃捷、沈伯洋、陳冠廷說明提案要旨，大陸委員會副主任委員梁文傑、法務部政務次長黃世杰報告，委員蘇巧慧、李柏毅、高金素梅、張宏陸、黃捷、王美惠、黃國昌、吳琪銘、許宇甄、鄭天財Sra Kacaw、徐欣瑩、吳宗憲、吳思瑤、牛煦庭、楊瓊瓔、王鴻薇等16人質詢，由法務部政務次長黃世杰暨相關人員、大陸委員會副主任委員梁文傑、數位發展部資通安全署副署長周智禾、司法院刑事廳法官吳元曜、內政部戶政司司長陳永智暨相關人員、行政院國土安全辦公室主任林傑答復說明。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員林楚茵、陳冠廷、黃建賓、丁學忠所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；書面質詢及未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。）","決議：討論事項所列議案均另定期繼續審查。（條文均尚未宣讀）","散會"],["主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有，議事錄確定。","繼續進行討論事項，請宣讀。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續審查委員羅廷瑋等16人擬具「社會秩序維護法第六十四條條文修正草案」案。"],["一、繼續審查委員羅廷瑋等16人擬具「社會秩序維護法第六十四條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查委員高金素梅等21人擬具「社會秩序維護法第六十四條條文修正草案」案。"],["二、繼續審查委員高金素梅等21人擬具「社會秩序維護法第六十四條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查委員王鴻薇等24人擬具「社會秩序維護法第六十四條條文修正草案」案。"],["三、繼續審查委員王鴻薇等24人擬具「社會秩序維護法第六十四條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查委員林思銘等22人擬具「社會秩序維護法第六十四條條文修正草案」案。"],["四、繼續審查委員林思銘等22人擬具「社會秩序維護法第六十四條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查委員魯明哲等17人擬具「社會秩序維護法第八十九條條文修正草案」案。"],["五、繼續審查委員魯明哲等17人擬具「社會秩序維護法第八十九條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「社會秩序維護法第六十四條及第七十二條條文修正草案」案。"],["六、繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「社會秩序維護法第六十四條及第七十二條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查委員邱若華等19人擬具「社會秩序維護法第六十四條條文修正草案」案。"],["七、繼續審查委員邱若華等19人擬具「社會秩序維護法第六十四條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查委員邱若華等19人擬具「社會秩序維護法第七十二條條文修正草案」案。"],["八、繼續審查委員邱若華等19人擬具「社會秩序維護法第七十二條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查委員顏寬恒等16人擬具「社會秩序維護法第九條條文修正草案」案。"],["九、繼續審查委員顏寬恒等16人擬具「社會秩序維護法第九條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查委員顏寬恒等16人擬具「社會秩序維護法第八十九條條文修正草案」案。"],["十、繼續審查委員顏寬恒等16人擬具「社會秩序維護法第八十九條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查委員魯明哲等18人擬具「社會秩序維護法第八十九條條文修正草案」案。"],["十一、繼續審查委員魯明哲等18人擬具「社會秩序維護法第八十九條條文修正草案」案。"],["主席：本日審查之法案，業經本會於114年4月23日本會期第13次全體委員會議報告及詢答結束，並決議均另定期繼續審查，爰此本次會議繼續進行審查。","報告委員會，討論事項的條文上次會議我們都已經宣讀，而且已經做過初步的討論，我們現在進行協商。","我們就一條一條來可以嗎？我剛剛有問張榮興署長，因為其實我們上次討論的結果是針對這幾條，警政署應該要有一個相關的、比較明確的說法，我們徵得大家同意，我們先請他進行報告跟說明，這樣可以嗎？好，我們請張榮興署長報告說明。"],["張署長榮興：召委、委員，各位早安。有關第九條對於瘖啞人的部分，本部的意見是建議修正成「未滿七歲即有聽覺及語言障礙者」，我們同意司法院的這個解釋，這是第九條。","第六十四條對於黃牛這個部分，我稍微說明一下，我們社秩法立法的目的、本質跟體例都是行政調查跟行政罰，所規範的都是比較輕微的違規行為。而票券黃牛已經涉及不當的方式，即高額獲取利益的問題，對消費者是重大的侵害，所以不應該再由社秩法來加以規範，我們可以從文創法跟運產條例，就可以知道以專款、專文來規範藝文的票券跟運動賽事的黃牛，也有採刑事罰。所以對於其他黃牛，譬如像醫療、餐旅、食宿，本部是建議由各票券的主管機關，由各主管票券的黃牛行為來研議修法，從源頭管理跟查辦來做處罰。所以本部的建議是，如果在社秩法再規範其他類的黃牛，跟現在我們處罰黃牛會有兩個不同法益的問題，那我們也有做一個附帶處理的方式，就是建議由主管機關趕快來修法，把它納入這個法的管理。","另外第七十二條對於噪音的部分，我們有統計，像111年、112年，每年我們出勤的次數大概有44萬人次的警察，而112年的裁罰件數大概500件左右，是0.19%；113年是199件、近200件，裁罰只有0.07%，所以件數非常少。我們上次的決議裡面是提高罰鍰，罰鍰的部分本部是沒有意見，對於處罰的部分，只要罰鍰低於三萬塊是沒有意見，不過我們還是建議未來在噪音管制法部分來做專法的修正。","第八十九條，對於這一些跟追的行為，我們統計近10年，從104年到113年，總共只有300件，一年大概只有30件，所以可以講是微乎其微。這一條我們上次大概也是增加罰鍰，如果是增罰鍰本部也沒有意見，只要以不要超過三萬塊為原則，做以上的補充報告，謝謝。"],["主席：謝謝張榮興署長。部長要補充嗎？"],["劉部長世芳：因為我們內部有先討論過，也有跟幾位關心的委員討論過，第一個，我們建議顏寬恒委員所謂瘖啞人的部分可以做修正。再來，有關罰鍰的部分，因為按照社會秩序維護法的上限就是三萬，不要比這個還高，所以我們尊重委員在討論的時候認為罰鍰要如何提高。但是我們也要提醒一下，譬如像噪音管制的部分，它的最低限是三百元，如果高限以三萬元的話，一差就差將近100倍，在未來處罰的程序上面會不會有一些程序上的困擾，這個部分也提供給委員參考。"],["主席：好，謝謝兩位的補充，請坐，休息一下。","我現在徵詢各位委員的意見，我們就一條一條來好不好？","社維法第九條。"],["吳委員琪銘：主席。"],["主席：請吳琪銘委員。"],["吳委員琪銘：我支持我們警政署的修正說明，真的非常好，所以本席支持。"],["主席：好，因為第九條我們討論過了嘛，到底怎麼樣在文字上比較沒有歧視意味，但是又可以維持它本來的範圍，就是把它改成「精神耗弱或未滿七歲即有聽覺且語言障礙者」比較中性。請問各位委員，這樣修正有問題嗎？"],["王委員美惠：沒有。"],["主席：好，我們就按照這樣的條文修正通過，可以嗎？"],["王委員美惠：可以。"],["主席：謝謝。再來，我們要先易後難還是一條一條來？"],["黃委員捷：一條一條來。"],["主席：既然要一條一條來，我們就先討論一下黃牛票的部分，好不好？"],["王委員美惠：好。"],["主席：請大家發表意見。"],["黃委員捷：我還是認為在社維法納入黃牛可能沒有辦法達到我們要的目的。我希望黃牛一定要處理，是以更嚴肅、更嚴謹的方式處理，所以是不是先保留，不要在這裡修正，並請消保處回去整理黃牛的相關樣態，回歸各個專法處理？我覺得這會是比較好的方式。"],["主席：請王美惠委員。"],["王委員美惠：在這裡規範黃牛票……我覺得運動、表演跟娛樂應回歸各主管單位去管理比較好，因為每一種票券都有其特性，應依照各自的狀況去做配套處理會比較適合，如此才能改善現有情形。以上。"],["主席：請蘇巧慧委員。之後請李柏毅委員。"],["蘇委員巧慧：經過上次的討論和這幾天的思考後，我們認為既然在文創法及運動產業發展條例均針對藝文活動與運動賽事票券以專法做特別規定，至於其他部分，如大家所關心的醫療票券，我也認為應該比照專法，回到各該主管機關辦理。上一次在會議當中我說過會提出修正案，也感謝立法院同仁的支持，案子已經在上星期五送進本屆第3會期第10次會議，我們已經送案了。綜觀而言，我們肯認所有委員對社會上這類問題的關心，所以是不是就不在社維法裡面修正，而以附帶決議或其他方式表達關心？並建議由政府各該主管機關以專法來一一解決大家所關心的票券黃牛的問題。以上。"],["主席：李柏毅委員完，然後黃捷委員。"],["李委員柏毅：針對社秩法第六十四條，現在打算修法納入票券規範，但文化創意產業發展法、運動產業發展條例分別針對運動賽事及藝文表演、演唱會等都有規範。至於醫療與餐旅、食宿所涉及的面向非常多，如果要放在社秩法的話，那麼我比較傾向由衛福部及餐旅食宿主管單位來規範，畢竟項類比較多。所以我建議警政署直接提出，或由我們委員共同來研議提出第六十四條的附帶決議，再看後續怎麼進行接下來的討論，謝謝。"],["主席：黃捷委員。"],["黃委員捷：謝謝，我想再補充一下。我認為在社維法規範反而會罰太輕，只罰黃牛三萬對他們來說完全不痛不癢，畢竟對他們來說黃牛票是暴利，一次一張票都是以十倍、二十倍去賣，所以罰三萬他之後還是照做，因此修在這邊很可惜，且無法達到我們要的目的。另外，我上次說過非供自用及意圖……訂在這邊其實是非常不明確的。所以我要特別請教文化部副司長，我最近剛好有一個案子，也就是有粉絲買了偶像跟粉絲見面會的票，但粉絲跟我說見面會不在文創法的規範範圍，因為沒有表演，不過事實上，當中含有類似表演的性質，我覺得滿驚訝的。可能有些粉絲現在也在看直播，所以我要給他們一個交代。但是我問你們，你們又不回，且粉絲認為見面會有賣黃牛票的嫌疑，為什麼不能用文創法來罰？具有表演性質的藝文活動都應該放在文創法才對，可不可以在這邊統一說明？謝謝，不好意思，請說明一下。"],["主席：請蘇巧慧委員補充。"],["蘇委員巧慧：這我一定要用麥克風留紀錄。粉絲見面會當然要算在藝文活動裡面，這句話我要留紀錄！蘇巧慧委員認為粉絲見面會當然是藝文活動的一種，因為我常去、常買啊，所以開什麼玩笑？"],["主席：請文化部副司長做一下說明。"],["蘇委員巧慧：那一張票多貴你知道嗎？"],["黃委員捷：對，拜託一下。"],["顏副司長容欣：跟委員說明，誠如委員所說，我們會視粉絲見面會的性質而定，若有表演性質，那個內容……"],["蘇委員巧慧：跟粉絲見面本身就是一種表演，大家要搞清楚！"],["顏副司長容欣：所以我們可能要看個案的活動內容而定，由於委員針對個案反映，我們現在……"],["蘇委員巧慧：你有看過粉絲見面會嗎？"],["顏副司長容欣：我們有看過一些錄影，有看過一些線上的，但沒有實際去參加過。"],["黃委員捷：請問簽名會……"],["王委員美惠：副司長，你說看過錄影，我覺得你要實際去看，現在有時候參加見面會比去看演唱會還貴。"],["黃委員捷：對！"],["蘇委員巧慧：對！"],["王委員美惠：所以真的要搶票！有的家長為了孩子「氣身惱命」！"],["蘇委員巧慧：就是我！"],["王委員美惠：這個要納入啦。"],["主席：副司長，你們現在的解釋是粉絲見面會不算藝文表演活動，對不對？"],["顏副司長容欣：要看個案認定。"],["主席：怎麼罰？"],["顏副司長容欣：看個案認定。"],["主席：怎麼罰？"],["顏副司長容欣：不是不罰，還是要看裡面是不是有表演。"],["主席：所以這就是這麼多委員提案修正社維法的原因，對不對？定專法是對的，畢竟或有不足或另有詮釋，這我倒是滿贊成大家的說法。也就是說，粉絲見面會當然是藝文表演活動，且其暴利程度不亞於演唱會，所以你們趕快做調整，好不好？"],["蘇委員巧慧：不行，我覺得是這樣子。見面會只要有票券販售就是表演，沒有什麼要進去裡面看有沒有表演！什麼叫裡面有沒有表演？光站上舞臺的那一刻起就已經是表演了，這就是一個藝人在表現他所有的才能，那就是表演。即便是脫口秀、即便是什麼，就是表演！所以我覺得只要是販售票券的，就已經是藝文活動表演。"],["主席：請高金委員。"],["蘇委員巧慧：高金委員最有資格說話了。"],["高金委員素梅：好，我都同意，就是因為有那麼多的亂象存在。我先講一下為什麼要修社維法。早在108年時，行政院已就黃牛票行為召開過跨部會會議，當時的執政黨是民進黨，也是國會多數。可是那個時候召開跨部會會議後拖了四年，從108年一直到現在，拖了四年，都沒有拿出具體的解決方案。現在我們看到黃牛亂象越來越多，甚至越來越多元、具體，到112年立法委員主動發起修法，才有現在的文創法跟運產法，但僅能處理藝文及運動票券，其餘像是旅宿、餐飲，或我一直在談的遊樂園票券，乃至黃牛陳列票券的行為通通無法管！包括剛剛在座三位委員談的見面會，都是衍生出來的問題，好不好？更嚴重的是，我們號稱有專法處理，不過只要看過所有的檢舉，我上次質詢過教育部，檢舉件數有九千件，但實際開罰的比例不到2%。也就是說，有非常多的樣態不在文創法跟運產被罰到，所以這樣來說的話，我們人民怎麼會相信政府是真的要打擊黃牛呢？所以我們這次才會修社維法。另外我要再說，黃牛的問題早已經不是文化或運動產業的個別亂象，它真的是我們社會共同面對的制度性問題，讓民眾買不到票、用不起、搶不到，日常生活真的都被搞得亂七八糟，所以我們才會主張是不是從社維法裡面來搭配各專法，雙管齊下。","我還記得在112年的時候，在教文委員會的公聽會上，消基會當時就建議應該要修社維法第六十四條，譬如說黃牛炒的蛋黃酥，對不對？代購、掛號等等全部都有，所以我認為只要是意圖營利並且是公開上架，包括我們剛剛說的見面會，這本來就應該要納入處罰啊！可是我們看到這幾年來我們的政府沒有提出專法，也沒有修社維法，我們看到的就是亂象不斷，然後執法無力。","再來，我必須要講的是，我們上次有提到的就是一直在講社維法沒有嚇阻力，應該要有刑事罰，然後我要問的不是夠不夠重，而是有沒有罰，現在其實民眾最不滿的就是他已經檢舉了，然後政府說要罰，可是根本也沒有看到誰被罰了，三萬塊可能不重，可是我認為總比完全不執法來得有效吧！所以今天我們如果用社維法來迅速處理、加強執行，是不是要再搭配檢舉獎勵或者是黑名單的機制？因為有意圖要做這件事情的人一定會做很多準備，如果被抓過一次，其實他就是黑名單，他以後可能就是我們要非常注意的，所以我覺得不可以說我們罰太輕，然後就說這件事情就不處理了，就讓他繼續的延續下去。","我還要講的就是警政署，你們一直在講黃牛應該要用刑事罰，不能夠用行政罰來處罰，我們來看一下，最高行政法院在106年的時候，判字第454號的判決已經明確指出，行政罰跟刑罰的差異僅僅在於刑度而非實質的內容。我們簡單換一句話講，對這種普遍性的違規行為，本來就可以用社維法來先做基礎的處理，所以我認為如果我們現在的政府，也就是執政黨，你們認為特定的個案特別的嚴重，應該要以專法加重刑責，我是完全支持的，是不是就請大家另外提案的時候……但是社維法的修法是政府現在立刻可以上手的，我們現在已經在談了，然後它是可以即刻執行的工具。最後我的結論就是，民眾要看的就是我們到底有沒有執法的決心，而不是繼續用口號來做，不然的話，我覺得這個社會會越來越亂，以上我提的幾點請大家思考一下，我們既然今天已經在談社維法了，它已經立即可以做了，我們是不是把好多的面向好好討論一下？以上，謝謝。"],["主席：謝謝高金素梅委員的說明。我們請張宏陸召委。"],["張委員宏陸：謝謝。其實我覺得這個黃牛真的太廣了，那要不要處理？大家都有共識要處理啦，而且我覺得連行政部門的觀點也要改變，像文化部說的見面會還要……我個人也是覺得跟實際情況是不一樣的，我們要比較積極啦！我覺得大家講的都非常有道理，但行政部門講的，你如果用專法，你可以用刑法、用什麼等等，你可以是處罰比較多的，而且也不會掛一漏萬，我怕我們這邊真的……雖然我們想了很多，但這個社會進步很快，可能明天又有新的東西出來了，我不知道行政部門的看法是怎麼樣，我覺得我們是不是在社維法裡面針對黃牛這個部分就直接入法？就是說其他相關的部會應該要訂專法，我覺得我們就這樣子，如果可以這樣寫進去，其他的要訂專法，那他們也才可以去執行，我不知道行政單位對這樣的看法有沒有什麼不同的意見？可以請行政單位說一下。"],["高金委員素梅：對啊！宏陸，我同意。"],["張委員宏陸：我們可以用附帶決議或什麼，有很多東西可以去做這個啦！"],["主席：我覺得這樣啦，我稍微綜合一下各位委員的意見，第一個，大家都希望能夠用專法來充分規範是最好的，包含行政部門的想法也是這樣，對不對？但其實在剛剛的過程中就發現，即便是專法或許也會有漏洞，因為有詮釋的問題，所以我覺得社維法作為一個總括，就是另外事項的一種罰則的存在，我覺得還是有必要，對不對？因為剛剛就有具體例子，譬如說見面會就是很好的例子，所以調高它的罰則應該還是有必要的，對不對？因為本來大家的提案第一個是調高罰則，第二個是討論樣態，我們是不是可以用一個怎麼樣的法律文字來規範？比如說非專法規範之非供自用販售各種票券，就用社維法來規範，確定它是一個補破網這樣子的形式，我們有沒有辦法討論出一個這樣的條文來做修正？至於附帶決議的部分，我覺得附帶決議要求各個機關去思考各個主管範圍，內部訂立專法的必要性是大家都會贊成，但是你不要去寫說我們這個社維法就沒有必要或者是不處理，我覺得也奇怪啦，所以我覺得彼此之間的文字再做一下斟酌，看看有沒有辦法達成共識，我們往這個方向來思考。行政機關要不要再補充？好，先請黃捷委員。"],["黃委員捷：我還是再補充一下。因為如果放在社維法，還是要小心包括像醫療的一些套組或者是餐飲的一些套券和旅遊的一些套票，如果他們用社維法，會不會不小心罰錯？我知道放在社維法是希望概略性的處理各種樣態的黃牛，可是我就是怕這個全面的處理，反而會誤罰到不該罰的，像這種餐飲的套券，上次已經講過很多了，就是餐飲業有各式各樣的套票，甚至是買禮券的，你放在這邊就變成連很多餐飲業者可能會不小心被誤罰，我覺得這個要小心一點。然後我還是再說一次，社維法這邊最高就只有罰三萬喔，大家要審慎思考，只罰三萬會不會釋出的訊息反而是非常錯誤的，原來我們臺灣處理黃牛只用三萬塊處理，這個看起來我會覺得反而沒有達到我們的目的，我們希望的是重罰，結果大家說重罰黃牛三萬，這個我會覺得反而有失我們意圖要更嚴格的處理這件事的想法。我是覺得如果可以做的話，是不是乾脆訂一個附帶決議，請各個主管機關回去都開始研擬相關的專法，然後訂一個修法時程，我覺得都很好，但是如果放在這邊，最後我們重罰三萬塊，那真的是滿弱的，謝謝。"],["主席：這個我要補充一下，如果不修的話是只有一萬八千，沒有比較好啦！所以大家商量一下，因為社維法的上限是三萬，我想我們在討論的過程中非常清楚，所以一樣，罰鍰、樣態，好不好？請高金委員。"],["高金委員素梅：我覺得黃捷委員擔心的那個部分並不會存在，因為它如果真的是屬於文創法，那就屬於文創法那邊的罰鍰，它如果是運動的部分，那就是在運動專法，其他的話會有專法，其他的專法會出來，其他的專法肯定也要把他罰得很重，我們現在講的就是漏掉的部分、在專法裡面沒有的，我們至少要先把它放在社維法裡面。你們剛剛擔憂的旅宿業的部分，我覺得這是樣態的問題，我們大家想一想，看看用排除法或者是專章裡面來處理好不好？"],["主席：好，請蘇巧慧委員。"],["蘇委員巧慧：主席，我們非常地了解，也肯定高金委員剛剛的想法。因為社維法本來就是社會秩序在種種的裁罰、刑罰或各式各樣規範之後，能夠有一個大網把剩下的漏洞接住，它原來是這樣的概念，但是如果要用社維法去接住其他漏洞的時候，我們現在在討論的文字寫法要很小心，不要再概括把大家接住的同時，卻多收其他社會上本來有的一些介在合法和非法之間的樣態，我們希望把所有非法的都包進來，但是合法的不能把它伸張出去，所以我覺得要小心的是文字到底寫不寫得出來？有沒有辦法在這段時間寫出來？如果沒有辦法現在就寫出來（假設今天要有結論的話），我們這幾位立法委員修法的同時，我們要決定的是到底要把法律文字擴張出去，以至於可能會踩到合法的人而侵害到他們的權益，或者是不管，現在就是亂世用重典所以要把刑度範圍擴張，我們必須做一個抉擇，我覺得因為心意大家都肯定了，我們沒有任何人彼此要怎麼樣嘛，沒有要互相制衡的狀態。"],["主席：好，請張宏陸召委。"],["張委員宏陸：我覺得其實大家都有共識，像高金委員的說明，但是我們是不是有一個具體的建議？就是社維法要不要修，就黃牛定義的部分，我覺得大家都有共識要修。我再講清楚一點，我們給行政機關各部會一個時間，但也不是給它時間太長，各部會應該去檢討把可以立專法的部分提出來，而有一些樣態是各部會就算立專法也無法涵蓋到的部分，我們再把它放進來，我覺得這樣修法比較負責任，才會讓社會能夠接受，也給行政機關有壓力。就舉剛剛文化部的例子，大家就這樣處理，他們就可以回去……比如我們給各個行政機關一到兩個月的時間，把它全部整理出來，像可以立專法的什麼時候要立；如果有一些涵蓋不到的再配合內政部警政署，大家來討論如何把它寫得完整，我個人建議這樣會比較好，我們對社會、對立法的品質也會比較好，我提出這樣的方式，大家想想看。"],["王委員美惠：主席。"],["主席：好，請王美惠委員。"],["王委員美惠：比如像餐飲業的票券問題，我覺得如果用不好，會造成業者間相互競爭、檢舉，說實在這樣就很慘了，有時候生意人看到那間店生意好，就透過別的方式來檢舉票券、餐券的問題，這也是很大的問題，因為我覺得我們要修法，是要將這些不守規矩的業者處予重罰，不能讓認真做生意的人無辜受牽連到要罰錢，我覺得這也很嚴重，以上。"],["主席：好，大家針對第六十四條還有意見嗎？","我們請部會補充說明，有意見要補充說明嗎？還是跟剛剛一樣？"],["劉部長世芳：非常謝謝各位委員的高見，其實跟上一次比較起來，我們的主張還是這樣。第一個，社會秩序維護法當然是行政調查跟行政罰，但是現在讓警察機關有太多裁量權，在法治社會比較不那麼能夠被接受，一定要把它訂在法條裡面會比較好，至於剛剛所說黃牛的樣態，在文化創意產業發展法，還有運動產業發展條例已經可以處理的部分，我們就尊重，現在我們的討論裡面認為像醫療法，還有餐旅食宿法，應該是由衛福部或交通部訂定專法，因為由它們訂定專法的部分才能夠認定，為什麼我剛剛提到給警政機關太多行政裁量？各位都知道，黃牛從源頭、到開始販售、到最後販售的結果所引起的糾紛，這三個步驟如果沒有辦法成就它是屬於黃牛的定義的話，單純叫警察機關從開始賣票到最後售票結束，而有發生糾紛的調查過程，其實會讓警政機關有太多的行政裁量，這是一個。","再來，剛剛所說的怎麼樣彌補所謂的空窗期，我所謂的空窗期就是，在醫療法還沒修正或交通部的觀光發展條例也還沒修正之前，我們要怎麼樣處理這一塊？第一個，目前第六十四條包括高金素梅委員、黃建賓、牛煦庭還有羅廷瑋委員所提的修正動議，有提到的這個部分我們認為已經不屬於行政調查跟行政罰，它已經是屬於刑罰的範圍，所以我們比較不認為第六十四條的修正動議要修正成這個樣子。還有高金素梅、羅廷瑋委員、牛煦庭跟黃建賓委員所提到的附帶決議，跟我們的想法會比較相近，也就是我們能有什麼方式可以彌補這個破洞，所以要所有目的事業主管機關把這個破洞規範進來。非目的事業主管機關的部分，只要是屬於行政調查跟行政罰可以做得到的，就剛剛有人提到行政罰最高罰三萬塊，還有行政調查基於警察職權能夠處理的可以放進去的話，我們是建議不要用條列式的方式，因為條列式一定會掛一漏萬。我舉個例子，譬如在羅廷瑋委員提案的部分，是寫「非供自用，購買有運輸票、遊樂票券、藝文票券、運動票券、醫療票券、餐旅食宿票券、各式休閒及商品票券而意圖轉售營利者及轉售圖利者」，這個光靠警察機關來認定就會出現困難，什麼叫做意圖轉售營利或轉售圖利，我們如果沒有其他刑事處罰的要件，光是用這樣的方式就裁罰一萬八千元或三萬元的話，恐怕會引起更大的紛爭，以上。"],["主席：好，謝謝行政機關的補充說明。我覺得第六十四條如果沒有一個詳細的文字作為基礎，就鬼打架嘛！一直講個沒完，請李柏毅委員發言之後，大家冷靜一下，我們先走其他兩個法條，好不好？","請李柏毅委員。"],["李委員柏毅：謝謝主席。我講一個實例，剛剛部長在講有關住宿、餐旅的部分，其實你知道現在旅展進去都在賣什麼嗎？有一半就是在賣餐旅食宿券，警政署署長你看，如果哪裡有辦旅展，管轄分局或縣市政府警察局就依據這個法條進去旅展，大概會抓走一半的業者，我們不希望發生這種事情，所以比較專業的法案，我們覺得還是要回歸到觀光發展條例裡面去規範，才不會造成社會亂象，這才是社會亂象啦！再用白話文跟大家說明一下，謝謝。"],["主席：謝謝。請巧慧委員。"],["蘇委員巧慧：主席，我想建議一下，既然大家就內容的部分都還有很多的保留，我們是不是把罰鍰的部分提高變成是到三萬元以下，讓大家的裁量空間可以變高，這是三萬元罰緩數額的部分，原條文的內容文字暫時先不要變，但是我們出一個附帶決議，就是要去整理出各種樣態，該走專法的走專法等等，這樣是不是也把大家的意思包括進去了，各個委員看看這是不是我們目前的共識？"],["主席：跟我想的其實差不多，謝謝蘇巧慧委員的建議。其他委員針對這樣子的想法有沒有什麼意見？高金委員？"],["高金委員素梅：沒問題。"],["主席：高金委員覺得OK。好，我們把第六十四條罰鍰的部分先調到最高，總是一個誠意嘛，但是內容上到底票券有哪些？因為體育藝文已經有專法，醫療票券掛號行為好像蠻特別的，也應該用專法來處理，所以我們剩下就內容部分維持原條文，這樣好不好？"],["張委員宏陸：下列……再一次……"],["王委員美惠：改……"],["主席：沒有，我們今天就先處理罰鍰的部分，待會兒在附帶決議的時候，再來做討論，好不好？大家先看一下行政院的版本，我們做一下修改，看一下螢幕，改第六十四條的這兩個字就好了，下列……從新臺幣一萬八千元改成三萬元，其他內容不變，這樣可以嗎？好，這版就作為委員會的修正版本，我們修正通過，謝謝。"],["王委員美惠：好，再來。"],["主席：好，再來是第七十二條，針對噪音的部分，剛剛警政署的說明，第一個是調高罰鍰的部分，尊重大院的決議、尊重委員的判斷，雖調高有好處，但是實際上的問題在於執行的時候還是有些困難，所以建議環境部修噪音管制法時要做一些調整，本席在社環委員會質詢的時候也有提到這件事情，我們今天就回歸本質，好不好？民眾黨這邊的提案是提高到一萬八千元，邱若華委員是提高到一萬元，大家覺得呢？我們就從重吧！一萬八千元，好嗎？大家有想法嗎？"],["王委員美惠：主席，本來是那樣，如果你一下調成這樣，這鑑定的問題是不是要研議一下？不然我怕你修訂下去時，是要把左鄰右舍都叫來，還要等環保局來，再由警察局確定裁罰一萬八千元，讓警察這麼耗時、耗力……"],["主席：沒有，委員，這是以下啦！一萬八千元是天花板，以下啦！所以這是可以裁量的。"],["王委員美惠：對，詢問一下到目前為止，警察依以前的條款，裁罰幾件？"],["主席：好像有提供資料，對不對？請署長說明一下。"],["張署長榮興：112年大概500件左右，警察到場有44萬人次，44萬才罰500百件。"],["王委員美惠：44萬……"],["張署長榮興：所以裁罰率只有0.19%，113年警察到場也大概44萬人次，有裁罰的只有199件，這裁罰率只有0.07%，裁罰率很少的。所以委員剛才提到標準在哪裡？沒有標準。"],["王委員美惠：對。"],["張署長榮興：沒有儀器、沒有標準啊！因為去的時候在吵，是不是就持續的勸導，沒有改善，再持續的吵，警察就會開罰。"],["王委員美惠：主席，有關噪音的標準，有的大聲、有的小聲，這噪音分貝的認定……"],["主席：對，這就是我們要跟環境部做跨部會協調。"],["張署長榮興：未來這部分要跨部會做協調。"],["主席：看怎麼樣可以讓裁罰標準清楚嘛！但是在法條的規範裡，除了深夜喧嘩的部分之外，還有酗酒滋事、謾罵喧鬧、擅吹警笛或擅發警號，我覺得這些行為只罰六千元也太輕了，所以我覺得把這罰緩往上調，至少聚眾滋事及酗酒鬧事只罰六千元，我是覺得太少啦！針對深夜噪音不管罰多少都會有執行的問題，這我們上次已有討論過，大家都知道啦！要怎麼來優化這部分？當然後續要有一些行政的作為，所以我們還是要針對罰鍰數額的部分有個結論，好不好？請張宏陸召委。"],["張委員宏陸：我覺得你在公共場所酗酒滋事、謾罵喧鬧及不聽禁止的，這個重罰大家沒有意見啦！但在深夜製造噪音、妨礙公眾安寧者，如果真的一次要罰到一萬八千元，我倒覺得要看一般民眾能不能接受，你有可能在家裡也不知道……這有很多嘛！我們現在老舊房子的隔音不好，樓上的可能在跑步，這就是噪音喔！這樣警察就要去了。"],["張署長榮興：對。"],["張委員宏陸：如果樓上的在踩地板，樓下覺得吵而檢舉，這樣就罰一萬八千元，我覺得這點大家要思考一下。我認為不應該一視同仁的這樣裁罰啦！"],["主席：好，警政署還有補充說明嗎？這是一萬八千元以下，我們上次也有討論過有裁罰基準嘛！"],["張署長榮興：有關罰則的部分，尊重大院的決議。"],["主席：有裁罰基準，對不對？"],["張署長榮興：有裁罰基準，裁罰下限大概是從三百元到六千元。"],["主席：一路到六千元嘛！"],["張署長榮興：對，到六千元。以前的裁罰案例大概都五百元到一千元左右。"],["主席：就真的有大廈噪音的部分嘛！"],["張署長榮興：對。"],["主席：對，夜間喧嘩……"],["張署長榮興：對。"],["主席：因為它很難界定，又會引發鄰里紛爭，所以要罰也不會罰重嘛！"],["張署長榮興：所以也是從這底下開始往上這樣。"],["主席：對，但在這裡最嚴重的應該還是聚眾鬧事跟擅吹警笛、擅發警號。好，請李柏毅委員，再蘇巧慧委員發言。"],["李委員柏毅：署長謝謝。您剛剛提到的那一個數據，讓我們了解到基層警察同仁的辛苦。"],["張署長榮興：是。"],["李委員柏毅：去年度有到現場的就有44萬人次……"],["張署長榮興：44萬人次。"],["李委員柏毅：到現場處理這些噪音等等的相關問題嘛！另外您提到有裁罰的大概幾百件，比例大概百分之零點零幾……"],["張署長榮興：0.07%。"],["李委員柏毅：這個代表什麼？這代表警察去的是有用的，如果沒有用，要繼續鬧、繼續吵，就是要罰的嘛！是不是在這執法的標準上分成兩個？第一個，如果警政署的警察同仁去了之後，最低的開罰標準是不是在行政上可以做一些調整？第二個，剛剛宏陸召委提到的，樓上樓下在噪音裁罰的部分，如果我們提高到一萬八千元之後，先講問題會出在哪裡？問題會出在我樓下被吵的，我就主張警察如果沒有開一萬八千元的罰單，我就要檢舉你瀆職啊！這會不會造成警察同仁更為難的處理我們所修訂出來的社維法？所以我希望大家可以再綜合討論跟調整一下，謝謝。"],["主席：署長，之前有發生過如果沒有罰六千元，民眾就要檢舉警察瀆職的案件嗎？"],["張署長榮興：應該不會啦！"],["主席：應該還好啦！"],["張署長榮興：因為這裁罰的金額，我們是有裁量權。"],["主席：有裁量權嘛！好，請蘇巧慧委員。"],["張署長榮興：對，有裁量權。"],["蘇委員巧慧：好，我覺得一樣啦！今天大家真的都已經很認真在討論了，但我們還是要回到一部法條，你要看的時候要以整部法條一起看，所以這個社維法從這構成要件……這些講完了，到第六十三條以後開始來跟大家說什麼樣的行為要怎麼裁罰，要處罰鍰還是拘留，從第六十三條來看，比如第六十三條的項目是什麼？是規定：「無正當理由攜帶具有殺傷力之器械、化學製劑或其他危險物品者。」這行為是處三日以下拘留或新臺幣三萬以下罰鍰，這個還包括無正當理由，攜帶用於開啟破壞門、窗、鎖或其他安全設備之工具者，哇！這些行為是三萬元。","再來，如果是意圖滋事，於公園、車站、航空站等等，任意聚眾之類的，已受該管公務員解散命令，而不解散者，是處三日以下拘留或新臺幣一萬八千元；如果大家一路一路看下去，你看還有「對於非病死或可疑為非病死或來歷不明之屍體，未經報請相驗，私行殮葬或移置者」，也是處三日以下拘留或一萬八千元，一直往下看就會看到剛剛提到的販售票券，還有向警察機關為虛偽的通譯，或者第六十八條規定「無正當理由，於公共場所、房屋近旁焚火而有危害安全之虞者」，處三日以下拘留或一萬二千元，下面我就不再繼續唸了，大家可以看一下。","我的意思是有這些行為，包括畜養危險動物、妨礙交通、妨害橋梁的通行等等，都各有明定這樣的狀況，也可以看得出來，當時在寫這部法律的時候，其實是有經過整體這樣一個一個、一層一層的把各種犯罪行為鋪排了相對應的處罰方式，今天我們因為在修法，單挑了一則噪音出來，然後要從過去當時鋪排的六千元直接跳升到一萬八千元，我覺得這樣不太合理啦！要修就要全部一起修，不然只有這一條直接跳升到一萬八千元，我覺得這樣有點奇怪。"],["主席：沒有，我覺得我們為了要達成結論，還是一樣要有版本，如果不是要一萬八千元，那哪一個數字是比較好的？我覺得大家可以衡平啦！剛剛這樣聽起來，如果不是一萬八千元，也許一萬二千元或是怎麼樣？"],["蘇委員巧慧：如果主席問我的話，我個人覺得這些噪音，其實跟這種什麼擅自操縱或損毀路燈交通號誌等等是差不多的，我個人覺得維持原條文六千元，但我要求要有附帶決議，要立專法，處置噪音的部分。因為今天對社會處理噪音的問題，不在於罰鍰的高低，問題是在噪音沒有辦法被檢測，以致沒有辦法處理，我覺得問題是在這裡，大家要對症下藥，不然的話，即便我們現在在社維法把罰鍰提高到一萬八，依然是處於無法處理的狀況。"],["主席：不是，我覺得我們剛剛討論都有一個誤區，就是大家都只講深夜安寧，但這個事情還有酗酒鬧事跟謾罵喧鬧，還有無正當理由擅吹警笛或擅發警號，如果你用衡量性的標準來看，我覺得這個要增加。我剛剛已經講了，就是不管你怎麼修，因為有儀器控管的問題跟實際執行問題，所以深夜安寧，不管怎麼樣都會有困難，要另外處理，所以我同意加一個附帶決議，我覺得這OK，但是酗酒鬧事這類行為如果只有六千，我覺得蠻奇怪的，所以是不是酌予調高？"],["蘇委員巧慧：我可以同意，因為大家一開始在討論的時候是針對噪音來處理。"],["主席：對，這個比較容易，大家……"],["蘇委員巧慧：如果現在聚焦到本條的三款裡面，我們要把它區分成第一款和第二款項是一個層次，然後把第三款家庭住宅附近環境的噪音留在一個層次，那我也可以接受，我可以同意，分兩層。"],["主席：好，所以數字應該要怎麼辦？還是我們要再冷靜一下、想一下？","如果是這樣，剛剛法案主任有給我一個建議，就是前面不是都有寫「酗酒鬧事、謾罵喧鬧，不聽禁止者」？我們如果把「不聽禁止者」也放在第三款裡面，也就是「製造噪音或深夜喧嘩，妨害公眾安寧，不聽禁止者」，然後把整體的罰則都往上加，這樣在執行上面會不會比較平衡？也就是說實務上的執行都是先勸導，不會說因為旁邊有人唱卡拉OK，一通電話過去就馬上要罰錢，因為有個不聽禁止的條文在那邊做一個阻卻，但是實務上我們收到的大部分都是依然故我，所以我是覺得還是有調升的必要。張智倫委員，請。"],["張委員智倫：謝謝主席，現在在討論的是社維法第七十二條，可是我還是想針對有關於噪音實務執行的部分再請教一下，因為現在最大的狀況是，有時候深夜突發的噪音非常嚴重，民眾打電話檢舉了以後，可能現場就沒有聲音了，然後警察離開了以後又開始吵了，所以噪音問題我想是民眾非常關心的一個重點。內政部的報告也寫說，希望一般民眾在檢舉噪音案件的時候，可以自行測量並記錄噪音的來源，提供裁罰機關作為證據，但因為每個人所持有的儀器不太一樣，今天署長很辛苦，可是我想要請教環境部，現在大家在討論的時候，可不可以提出來一般民眾到底要如何來記錄噪音，不管是提供給警察或環保局做一個裁量的工具？或是現在環境部是不是有一個app可以提供民眾作為蒐證的工具？是不是可以請環境部稍微解釋一下？"],["主席：請環境部說明一下。"],["呂簡任技正澄洋：主席、各位委員好，環境部在這邊做以下說明。社會秩序維護法這邊所運用到的是不涉及儀器量測的，屬於不連續性然後難以量測的這部分會歸到社會秩序維護法，假如說儀器可以量測的話，我們在噪管法就會來做一個規範，甚至有相關的罰則，這個是我們來處理。剛才委員提到是不是有一個量測的方法，其實要記錄的話，基本上只要顯示它是屬於不易量測或是不連續的樣態，比如狗叫或者突然發生了什麼聲音，這種其實在儀器量的時候，也沒有辦法說明它超過標準，但是它可以顯現出一個狀況，就是它確實是不易量測而且會造成影響，因為這樣而造成他人非常困擾的感受，用這個來做一些輔助的說明，以上是我們的建議。"],["主席：好，謝謝，我們大家稍微討論一下。還有沒有委員或官員有意見要補充？我建議一下，這樣好不好？剛剛私底下大家有討論一下，就是「有下列各款行為之一者，處新臺幣一萬二千元以下罰鍰：一、於公共場所或公眾得出入之場所，酗酒滋事、謾罵喧鬧，不聽禁止者……」然後我們把製造噪音這一款拉到第二款，好不好？就是「二、製造噪音或深夜喧嘩，妨害公眾安寧，不聽禁止者。」然後「三、無正當理由，擅吹警笛或擅發其他警號者。」第二款、第三款順序對調，如果是這樣，大家覺得怎麼樣？這樣有「不聽禁止者」，在比例原則上面就會比較合理一點。因為實務上是報案，警察就是要去，去就是勸，其實都一樣啦。"],["劉部長世芳：報告委員，我們的實務經驗，大家都知道，找警察來是要解決糾紛，不是為了要開罰單。"],["主席：對啦，所以實務上……"],["劉部長世芳：所以我剛剛在跟署長講的時候，「不聽禁止」是誰禁止還是勸阻？通常都是勸合啦，就是你不要再製造噪音就好，我也不開罰單，但是剛剛張委員提到警察走了又再來了，那這個就是勸阻。"],["主席：你說「禁止」改成「勸阻」？"],["劉部長世芳：不，因為「禁止」是一個很……"],["蘇委員巧慧：第一款的「禁止」是原條文，以前怎麼做就怎麼做。"],["劉部長世芳：了解。"],["主席：對，我們是比照第一款的法律文字啦。"],["劉部長世芳：那就表示是警察來禁止，那如果是管委會，管委會有自律，如果說是公寓大廈管理條例的話，管委會沒有警察權……"],["主席：因為管委會沒有公權力。"],["劉部長世芳：我知道。"],["主席：所以到最後執行一定還是警察來處理。"],["劉部長世芳：對，但是也有里長，我的意思是說那種噪音……"],["主席：一樣啦！"],["劉部長世芳：一而再、再而三，一定是從里長開始，然後再來到警察。我沒有意見啦，如果大家覺得禁止可以的話，那就是警察，可是這樣給警察太大的責任。"],["主席：請王美惠委員。"],["王委員美惠：聽到部長這樣講，我覺得警察已經很忙了，如果連這件事都給警察處理，這樣就糟了，這樣警察不是一天到晚都在處理這些左鄰右舍晚上吵啦、小孩叫、小孩哭、打躲避球什麼的？不管什麼事就一直打電話叫警察來，那警察不是什麼事都不用做了，比環保局的還要忙啊！以上。"],["張委員宏陸：我覺得大家講的都有道理，也要考量實際的情況，也不要讓社維法到時候造成人民跟警察無所適從。我建議條文就這樣修，但是我覺得罰鍰大概一萬塊，要折衷一下，大家比較可以接受。"],["主席：張宏陸委員建議罰鍰一萬，我徵詢一下大家意見，我們還是要有進展，行政機關有想法嗎？"],["王委員美惠：一萬啦。"],["主席：那我們就以委員會討論為主，可以嗎？我再最後再做一次……"],["劉部長世芳：我們本來就支持罰鍰增加。"],["主席：支持罰鍰增加，好，謝謝。處理樣態做一個比較完整的規範。"],["劉部長世芳：對，處理的樣態還是要考慮到我們的警察同仁能夠做得到，否則就是變成是……"],["蘇委員巧慧：那我覺得留一個紀錄，好不好？現在就是依照本次修正條文的文字，我們委員會的共識其實應該是一、調高罰鍰；二、就現在警察處理的形式，並沒有增加太多的改變，我們沒有改變警察現行的處置方式，反而是因為罰鍰金額調高後增加了第二款，就是製造噪音的時候要到「不聽禁止」才進入到罰鍰的階段，對行為人（也就是製造噪音者）而言，他的罰鍰有被調高，但是要經過一次禁止，因為他有「不聽」，才會進入被處罰鍰的狀態。這是行為人的部分。但是對於前往處理的執法者，也就是辛苦的警察同仁而言，他們的執行內容、執行樣態，本次修法並沒有做任何改變和要求。對於警政署，目前我們委員之間的共識是這樣，不曉得我們的理解是否相同？"],["主席：請署長。"],["張署長榮興：我的看法是這樣，就是實務上去處理這些民眾報案的噪音事件，如果不聽禁止可能會去兩趟，所以是不是就照原來這樣就好？不要加「不聽禁止」，只提高罰鍰就好，去裁量反而難裁量。"],["主席：各位覺得呢？"],["張署長榮興：一次就罰，不要等兩次、去兩趟。我們第一次去勸導不聽，我已經回去了，要再來第二次，這樣要跑兩趟啦！"],["主席：署長，以實務上來講，不管罰鍰的調整等等，大家去了其實都是先勸嘛！"],["張署長榮興：對。"],["主席：但是以現行條文來講，先勸可能未果……"],["張署長榮興：實務上……"],["主席：如果有「不聽禁止」，下次來就罰，勸的效果會變好啦！我講的是這樣。"],["張委員宏陸：不是啦！署長，這個我覺得不要先入為主，你會覺得第一次去勸，他都不會聽，但也有可能勸了他就聽了啊！"],["主席：請柏毅委員。"],["李委員柏毅：大家是為了執法的明確性才建議增加這幾個字，署長反而覺得可能會造成基層員警的工作負擔。我再講得更務實一點，譬如我今天晚上已經為了你這一戶來一次了，我回到派出所或警察局之後，又有人來檢舉、報案，說又吵了，我再去就是要罰了。這個意思是這樣。你也沒有辦法保證說，沒有加這個條文下去，我們的基層同仁去到現場就會直接開罰，他也不知道這一戶會不會再被檢舉一次、再被叫過去啊！所以我們的立意是這樣子，希望可以有效地遏止……"],["主席：對啦！"],["李委員柏毅：不然他今天晚上可能要去三次、五次，都有可能啊！"],["主席：因為要反覆勸導嘛！"],["李委員柏毅：署長再思考一下，我們還是會尊重相關的實際作業狀況。"],["張署長榮興：那我們尊重。"],["主席：好，謝謝。","第七十二條修正如下：「有下列各款行為之一者，處新臺幣一萬元以下罰鍰：","一、於公共場所或公眾得出入之場所，酗酒滋事、謾罵喧鬧，不聽禁止者。","二、製造噪音或深夜喧嘩，妨害公眾安寧，不聽禁止者。","三、無正當理由，擅吹警笛或擅發其他警號者。」請問這樣有沒有問題？（無）好，我們照修正條文通過。謝謝。","最後一條是跟騷，一樣，這個就是罰則啦！","大家要休息一下嗎？還是我們就把它處理完？"],["王委員美惠：不要休息了啦！"],["主席：好，來！"],["張委員宏陸：這個提高到三萬，我看大家應該沒什麼特別的意見。"],["主席：提高到三萬，好不好？","那我們照魯明哲委員的版本通過，可以嗎？","行政機關有意見，是嗎？","魯明哲委員提的是三萬，其他有些還超過。"],["張署長榮興：也有寫到十萬的。"],["劉部長世芳：太高了啦！"],["主席：那個是顏寬恒委員的版本。"],["張署長榮興：有委員的版本到十萬。"],["主席：我知道，就是三萬，也就是「有下列各款行為之一者，處三日以下拘留或新臺幣三萬元以下罰鍰」。"],["張署長榮興：拘留的部分應該是……"],["主席：因為現在散播假新聞都要拘留三天了，對不對？比例上是這樣啊！"],["張署長榮興：沒有啦！這不要……"],["主席：聽一下大家的意見好不好？"],["王委員美惠：主席，先請署長說明一下啦！"],["主席：署長，請再補充一下。"],["張署長榮興：對於跟追的行為，因為本法比較是一個行政罰，所以我們建議不要把這個行為納入限制人民自由的部分，至於提高罰鍰，就尊重大院的決定。"],["主席：好，聽聽大家的意見。請問各位委員？"],["黃委員捷：增加罰鍰。"],["主席：增加罰鍰OK？"],["王委員美惠：好。"],["主席：拘留的部分呢？","署長，你可不可以再補充一下現行的狀況？我記得我們質詢的時候有提到其實還是有滿多樣態，對不對？實務上在執行的時候，裁罰的狀況怎麼樣？"],["張署長榮興：這10年來大概總共300件，一年大概只有30件，數量也是很少。"],["主席：我丟一個問題讓大家思考一下，因為跟蹤、騷擾如果只是偶發行為，用拘留來罰可能會太重，但是通常跟蹤、騷擾感覺是鎖定，就是對某個人特別有興趣，就一直黏著他，所以如果是一個長期的行為，而我們只有罰鍰的話，會不會不夠？這點是不是請警政署張署長說明一下？"],["張署長榮興：報告召委，有關本條第二款的跟蹤和騷擾，因為我們現在已經有跟騷法，所以現行條文就不要動了。跟騷法本來就是要把它分開，不然社會定義上會混淆。至於處罰的額度，我們尊重大院的決定。"],["王委員美惠：署長說跟騷法已經有了，提高金額他沒有意見，是不是這樣？"],["張署長榮興：是。"],["主席：所以一樣比照剛剛的做法，就是樣態上我們不做調整？"],["張署長榮興：是的。"],["主席：「三萬元以下罰鍰或申誡」的部分呢？大家還有沒有意見？到底要不要拘留？長時間的樣態有沒有辦法被防守住？我要問的是這個啦！跟追他人如果是一個偶發事件，拘留確實可能太重，但如果是鎖定某些人做跟追等等呢？會不會有這個問題啦！我剛剛問的問題，希望能得到一個解答。"],["張委員宏陸：這個是這樣啦！跟騷法有更明確的定義，也有更重的處罰。"],["張署長榮興：對。"],["張委員宏陸：所以如果是長期那種的，應該是回到跟騷法裡面。"],["張署長榮興：是。"],["蘇委員巧慧：我剛剛有質詢，跟騷法是在處理與性或性別有關係的，如果不是與性或性別有關的跟蹤、騷擾的時候，就必須回到社維法。所以我覺得拘留某種程度……"],["主席：有必要喔！"],["蘇委員巧慧：某種程度等於是把這兩個人隔開，也就是跟騷法裡面的禁止相對人……要有一定距離等等的，就是把他們隔開嘛！如果文字用的是「或」，也就是裁量空間有拘留、有罰鍰，這樣也不是不行喔！"],["主席：我贊成蘇巧慧委員的說法，對啦！因為我印象中跟騷法有一個範圍，跟性有關啦！"],["蘇委員巧慧：跟騷法很重要的是它只有處理性或性別喔！"],["主席：好，這樣子的話，大家覺得怎麼樣？"],["張署長榮興：召委，我們是不是請司法院表示一下意見？"],["主席：來，司法院還是法務部？好，請法務部廖參事。"],["廖參事江憲：跟委員報告一下，跟蹤騷擾防制法的定義比社維法更窄，因為它的要件設限比較多，如果不屬於跟騷法的，才會回到社維法這邊來，大概就是這樣的邏輯。拘留和罰鍰是兩種不同性質的處罰，拘留是自由罰，罰鍰是財產罰，到底要採哪一個，我們尊重主管機關的……"],["主席：都可以做嘛！對不對？"],["蘇委員巧慧：你又丟回來了！"],["廖參事江憲：沒有，這本來就是一個立法權限，就是在法制上沒有說不行，但是要不要放進去……"],["蘇委員巧慧：要建議啊！"],["廖參事江憲：我想必須要尊重主管機關，因為這一部法是主管機關在執法，他們具有執法的經驗，這樣的行為是不是需要……"],["王委員美惠：主席，我們就是要問他們是不是可以提出什麼更明確的建議。"],["主席：他的意思就是可以嘛！"],["廖參事江憲：對，我們尊重主管機關的……"],["主席：他的意思是說可以，就是尊重主管機關嘛！"],["廖參事江憲：對。"],["王委員美惠：都尊重啦！"],["主席：來，部長，請補充。"],["劉部長世芳：如果要問我的意見，我的建議是，我們已經把罰款提高到三萬，如果有這樣的樣態要變成拘留的時候再來處理啦！我為什麼要這樣講？第一個，現在大部分都是屬於跟騷法比較多，跟追真的沒有那麼多，如果是侷限人身自由，其實在臺灣這種講究自由人權的狀態之下，這樣真的是比較不好，我的意思是說罰的金額先罰高一點，我沒有意見，我的意思是說站在我的立場上面，因為你現在說要把跟追的部分放到拘留，那到時候噪音也要增加變成拘留，因為噪音也是常常會發生，旁邊只要有KTV店，天天都有人要來檢舉噪音啦！所以我是建議對侷限人身自由的部分還是要比較審慎來看待會比較好，不過這個當然是由大院的委員來做決定。"],["蘇委員巧慧：同意，主席，我們可以支持部長的建議，我們就一步一步啦！"],["主席：好，我們一步一步地逐步來處理，各位委員還有意見嗎？"],["蘇委員巧慧：沒有。"],["主席：好，那我們再看一下第八十九條：「有下列各款行為之一者，處新臺幣三萬元以下罰鍰或申誡：一、無正當理由，為人施催眠術或施以藥物者。二、無正當理由，跟追他人，經勸阻不聽者。」這樣可以嗎？好，照委員會修正條文通過。"],["王委員美惠：好。"],["主席：接下來處理附帶決議。（參閱附錄）","在大家桌上有一個院版的，我們剛剛在討論的時候其實有講，你不要去講不要在這裡面規範黃牛票，因為它有一個補破網的機制，所以我是建議把「已不宜再由社會秩序維護法加以規範」這個部分移除，然後在最後是「請各該票券之主管機關，就各主管票券之黃牛行為，於二個月內研議修法，以期從源頭管理與查辦處罰雙管齊下，以收有效抑制黃牛之效。」這樣可以嗎？"],["王委員美惠：可以。"],["主席：請各位簽名。"],["黃委員捷：還有一個。"],["王委員美惠：還有一個，趕快。"],["蘇委員巧慧：提案高雄的委員會送，是不是……"],["主席：沒有，我上一次是宣示的，我覺得也可以，高金委員的意思是說要守住基本原則，所以要加強專責人力跟調查機制，我覺得這個通過應該是沒有問題，好不好？請你們看一下內容，如果沒有問題，我們就簽名，這樣比較簡單。"],["黃委員捷：不是有簽了嗎？"],["主席：沒有，這是在講不一樣的面向，一個是我們要加強各主管機關的專法，這個是各機關要加強人力跟實際執行，就是宣示啦，我覺得是OK的。","好，各位委員，對剛剛我們所處理修正跟附帶決議的部分，我們趕快簽名，大家簽一簽。","好，我們就通過這兩項附帶決議好不好？"],["王委員美惠：李柏毅委員還沒有簽。"],["蘇委員巧慧：你要不要簽附帶決議？"],["王委員美惠：有兩項。"],["主席：好，我們來宣讀協商結論。","報告委員會，我們現在宣讀協商結論，請宣讀。","社會秩序維護法部分條文修正草案協商結論：第九條修正通過；第六十四條修正通過；第七十二條、第八十九條修正通過；通過附帶決議兩項。"],["主席：好，請問各位委員，照剛剛的協商結論通過，請問有無異議？（無）沒有，謝謝，無異議通過。","我們作以下決議：討論事項社會秩序維護法第六十四條條文修正草案等11案已併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，請問在場委員要不要經過黨團協商？"],["王委員美惠：不用。"],["主席：謝謝。本案於院會討論時，由本席牛召集委員煦庭做補充說明，審查通過之條文相關法制用語授權主席及議事人員進行整理。","好，本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。","散會（10時18分）"],["附錄：","一、","鑑於「社會秩序維護法」之立法目的、本質及體例係採行政調查與行政罰，所規範的多為輕微違規行為，票券黃牛已涉及以不當方式為高額利益取得的問題，屬對消費者重大利益的侵害；經查「文化創意產業發展法」及「運動產業發展條例」已訂有專款條文分別規範藝文表演票券與運動賽事或活動票券，並得採刑事罰，是以，基於責有攸歸之原則，其他票券黃牛（如：醫療、餐旅食宿等）問題，請各該票券之主管機關，就各主管票券之黃牛行為於二個月內研議修法，以期從源頭管理與查辦處罰雙管齊下，以收有效抑制黃牛之效。","牛煦庭　　黃　捷　　張宏陸　　張智倫","李柏毅　　蘇巧慧　　丁學忠　　黃建賓","王美惠　　高金素梅　許宇甄　　徐欣瑩","二、","附帶決議","有鑑於目前凡採「網路搶票、限量預約」機制的資源，幾乎都成了黃牛套利的目標。黃牛無所不在，反映的正是制度破洞與政府長期失能。本次修正《社會秩序維護法》，不只是為了打擊黃牛，更是要守住公平社會的基本規則。","然，若修法後沒有搭配專責人力與調查機制，恐怕又會重蹈文化部的覆轍，民眾踴躍檢舉，卻實際裁罰寥寥可數，讓修法美意落空。","爰於法案通過後，請相關權責機關應同步規劃專責人力與標準作業流程，真正落實執法，還給人民一個乾淨、公平的購票環境，守住的不只是秩序，更是基本的消費正義與社會信任。","高金素梅　羅廷瑋　　徐欣瑩　　黃建賓　　牛煦庭　　丁學忠　　許宇甄　　李柏毅　　黃　捷　　蘇巧慧　　張宏陸　　張智倫　　王美惠"]],"block_lines":[1,20,21,22,25,76,78,78,79,80,80,81,81,82,82,83,83,84,84,85,85,86,86,87,87,88,88,89,89,90,93,97,98,99,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,171,173,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,231,232,233,234,235,236,237,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,292,293,294,295,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,358,359,360,361,362,363,364,365,368,369,370,371,374,376,377,380],"person_count":{"主席":105,"鄭主任秘書雪梅":1,"張署長榮興":35,"劉部長世芳":14,"吳委員琪銘":2,"王委員美惠":30,"黃委員捷":10,"蘇委員巧慧":26,"李委員柏毅":9,"顏副司長容欣":6,"高金委員素梅":4,"張委員宏陸":11,"張委員智倫":1,"呂簡任技正澄洋":1,"廖參事江憲":5,"附錄\n":1},"persons":["主席","鄭主任秘書雪梅","張署長榮興","劉部長世芳","吳委員琪銘","王委員美惠","黃委員捷","蘇委員巧慧","李委員柏毅","顏副司長容欣","高金委員素梅","張委員宏陸","張委員智倫","呂簡任技正澄洋","廖參事江憲","附錄\n"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第11屆第3會期內政委員會第16次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國114年5月5日（星期一）9時2分至10時18分","地點":"本院紅樓202會議室","主席":"牛委員煦庭","date":"2025-05-05","votes":[]}