{"blocks":[["立法院第11屆第3會期內政委員會第17次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年5月7日（星期三）9時4分至13時1分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　牛委員煦庭","議　　程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請中央選舉委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。","答詢官員　中央選舉委員會主任委員李進勇","中央選舉委員會主任秘書謝美玲","中央選舉委員會法政處處長蔡金誥"],["主席：大家早安！請主任秘書報告出席人數。"],["鄭主任秘書雪梅：報告委員會，出席委員12人，已足法定人數。"],["主席：我們現在開會。","進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第3會期內政委員會第16次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第3會期內政委員會第16次全體委員會議議事錄","時    間：114年5月5日（星期一）上午9時2分至10時18分","地    點：紅樓202會議室","出席委員：黃建賓    許宇甄    麥玉珍    王美惠    黃  捷    牛煦庭    李柏毅    吳琪銘    蘇巧慧    高金素梅  張宏陸    張智倫    丁學忠    徐欣瑩","      委員出席14人","列席委員：鄭天財Sra Kacaw      羅明才","      委員列席2人","列席官員：","內政部部長劉世芳暨相關人員","行政院消費者保護處副處長陳星宏","文化部影視及流行音樂發展司副司長顏容欣暨相關人員","教育部體育署運動產業及企劃組簡任視察吳偉銘","環境部大氣環境司簡任技正呂澄洋","衛生福利部醫事司簡任技正呂念慈暨相關人員","法務部參事廖江憲","交通部公共運輸及監理司副司長胡迪琦","主    席：牛召集委員煦庭","專門委員：王俊傑","主任秘書：鄭雪梅","紀    錄：簡任秘書  王珮瑛    簡任編審  葉淑婷","      科    長  林彥明    薦任科員  鄧瑋宜","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、繼續審查委員羅廷瑋等16人擬具「社會秩序維護法第六十四條條文修正草案」案。","二、繼續審查委員高金素梅等21人擬具「社會秩序維護法第六十四條條文修正草案」案。","三、繼續審查委員王鴻薇等24人擬具「社會秩序維護法第六十四條條文修正草案」案。","四、繼續審查委員林思銘等22人擬具「社會秩序維護法第六十四條條文修正草案」案。","五、繼續審查委員魯明哲等17人擬具「社會秩序維護法第八十九條條文修正草案」案。","六、繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「社會秩序維護法第六十四條及第七十二條條文修正草案」案。","七、繼續審查委員邱若華等19人擬具「社會秩序維護法第六十四條條文修正草案」案。","八、繼續審查委員邱若華等19人擬具「社會秩序維護法第七十二條條文修正草案」案。","九、繼續審查委員顏寬恒等16人擬具「社會秩序維護法第九條條文修正草案」案。","十、繼續審查委員顏寬恒等16人擬具「社會秩序維護法第八十九條條文修正草案」案。","十一、繼續審查委員魯明哲等18人擬具「社會秩序維護法第八十九條條文修正草案」案。","決議：","「社會秩序維護法」等11案：","(一)第九條，除第一項修正為：「下列各款之人之行為，得減輕處罰：一、十四歲以上未滿十八歲人。二、滿七十歲人。三、精神耗弱或未滿七歲即有聽覺且語言障礙者。」外，餘維持現行條文。","(二)第六十四條，除序文修正為：「有下列各款行為之一者，處三日以下拘留或新臺幣三萬元以下罰鍰」外，餘維持現行條文。","(三)第七十二條，修正通過，條文修正如下：","「第七十二條  有下列各款行為之一者，處新臺幣一萬元以下罰鍰：","一、於公共場所或公眾得出入之場所，酗酒滋事、謾罵喧鬧，不聽禁止者。","二、製造噪音或深夜喧嘩，妨害公眾安寧，不聽禁止者。","三、無正當理由，擅吹警笛或擅發其他警號者。」","(四)第八十九條，除序文修正為：「有下列各款行為之一者，處新臺幣三萬元以下罰鍰或申誡」外，餘維持現行條文。","(五)審查通過之條文及相關法制用語，授權主席及議事人員整理。","(六)併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，不須交由黨團協商，並推請牛召集委員煦庭於院會討論時作補充說明。","(七)通過附帶決議2項","1.有鑑於目前凡採「網路搶票、限量預約」機制的資源，幾乎都成了黃牛套利的目標。黃牛無所不在，反映的正是制度破洞與政府長期失能。本次修正《社會秩序維護法》，不只是為了打擊黃牛，更是要守住公平社會的基本規則。然，若修法後沒有搭配專責人力與調查機制，恐怕又會重蹈文化部的覆轍，民眾踴躍檢舉，卻實際裁罰寥寥可數，讓修法美意落空。爰於法案通過後，請相關權責機關應同步規劃專責人力與標準作業流程，真正落實執法，還給人民一個乾淨、公平的購票環境，守住的不只是秩序，更是基本的消費正義與社會信任。","提案人：高金素梅  牛煦庭    黃建賓    丁學忠    許宇甄    李柏毅    張宏陸    黃  捷    張智倫    蘇巧慧    王美惠    徐欣瑩    羅廷瑋","2.鑑於「社會秩序維護法」之立法目的、本質及體例係採行政調查與行政罰，所規範的多為輕微違規行為，票券黃牛已涉及以不當方式為高額利益取得的問題，屬對消費者重大利益的侵害；經查「文化創意產業發展法」及「運動產業發展條例」已訂有專款條文分別規範藝文表演票券與運動賽事或活動票券，並得採刑事罰，是以，基於責有攸歸之原則，其他票券黃牛（如：醫療、餐旅食宿等）問題，請各該票券之主管機關，就各主管票券之黃牛行為於二個月內研議修法，以期從源頭管理與查辦處罰雙管齊下，以收有效抑制黃牛之效。","提案人：牛煦庭    黃  捷    張宏陸    張智倫    李柏毅    蘇巧慧    丁學忠    黃建賓    王美惠    高金素梅  許宇甄    徐欣瑩    ","散會"],["主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有錯誤，議事錄確定，謝謝。","繼續進行本日議程報告事項，請宣讀。"],["段落：邀請中央選舉委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢"],[],["主席：我們開始進行今天的業務報告，請中央選舉委員會李主任委員進勇進行業務報告。"],["李主任委員進勇：主席、各位委員女士、先生，大家早安。貴委員會今天舉行全體委員會議，本人應邀列席報告業務概況並備詢，深感榮幸。以下謹就本會近期辦理各項工作分別報告於後：","一、受理公職人員罷免案提議","自114年2月3日至114年2月19日止，本會受理立法委員及地方公職人員罷免案計64案，其中立法委員罷免案54案，市長罷免案1案，直轄市議員、縣（市）議員罷免案9案，截至114年5月5日止，各案辦理情形如次（詳如附表1），請各位委員參閱，說明如下：","(一)立法委員罷免案54案，其中因領銜人、備補領銜人不合規定不予受理2案，因逾期未補提提議人名冊不予受理2案，選舉委員會查對連署人名冊中16案，提議人之領銜人徵求連署中34案。這個數字應該要做個更新，到昨天下午下班為止選舉委員會查對連署人名冊已經增加到20案。","(二)市長罷免案1案，選舉委員會查對連署人名冊中。","(三)直轄市、縣（市）議員罷免案9案，其中因領銜人不合規定不予受理1案，連署人名冊查對結果待提本會委員會議審議1案，函請提議人之領銜人補提連署人名冊1案，提議人之領銜人徵求連署中6案。","二、辦理全國不分區及僑居國外國民立法委員遞補作業","截至目前為止，以遞補本屆全國不分區及僑居國外國民立法委員3人，遞補情形詳如附表2。","三、辦理直轄市、縣（市）議員遞補作業","截至目前為止，已遞補本屆直轄市、縣(市)議員14人，遞補情形詳如附表3。","四、受理全國性公民投票辦理情形","本會受理之全國性公民投票案件，113年7月迄今計有6案。其中2案，經補正後仍不符公民投票法規定，予以駁回；其餘4案，刻正依公投法第10條規定審核提案中。","五、全國性公民投票電子連署系統維護及優化作業","全國性公民投票電子連署系統於113年4月10日上線，本會依民眾回饋意見，持續辦理系統維護優化作業。另目前未有公民投票提案經審核符合公民投票法規定，爰尚未有提案人之領銜人使用該系統徵求連署。","六、公職人員罷免案電子連署系統整備情形","為推動公職人員罷免案電子連署系統上線作業，本會積極辦理系統功能測試、壓力測試、網站弱點掃描及滲透測試等整備工作。。本會將視全國性公民投票電子連署系統實際使用情形，評估公職人員罷免案電子連署系統上線事宜。","七、辦理選務幹部人員講習","為充實各選舉委員會專（兼）任人員、地方政府選舉業務主管及承辦人等選務幹部人員之選務法規及實務相關專業知能，本會與行政院人事行政總處公務人力發展學院（南投院區）合作辦理「選務幹部人員講習」，114年度選務幹部人員講習預定於5月至6月辦理3期，每期預計調訓人數40人。","八、執行政黨連坐裁罰","本會自101年4月3日起，迄今計裁罰221件，裁罰金額累計新臺幣1億8,516萬5千元，受連坐裁罰政黨、受政黨推薦候選人所犯罪名及裁罰金額等詳如附表4、5。","九、辦理選舉爭訟案件","選舉爭訟案件目前尚繫屬中之案件檢署計有最高行政政法院5件、臺北高等行政法院6件，各該訴訟案件之進度詳如附表6、7。","十、參與國際選舉組織活動","積極參與世界選舉機關協會（A-WEB）及亞洲選舉官署協會（AAEA）活動：","(一)114年4月25日A-WEB執行委員會議於菲律賓馬尼拉舉行，本會由王委員韻茹代表參加。","(二)114年5月9日AAEA執行委員會議預定於菲律賓馬尼拉舉行，本會將由陳副主任委員朝建代表參加。","結語","為貫徹憲法保障民主法治及人民參政權之本旨，本會統籌辦理公職人員選舉、罷免及公民投票事務，如何營造公平、公正、公開的參政環境，為本會努力追求之目標。本會全體同仁將群策群力，秉持超然獨立，恪守中立精神，依法辦理選舉、罷免及公民投票等各項業務，以確保人民真正意志的展現，增進社會大眾對選務機關的信任感。","以上報告，敬請各位委員指教。"],["主席：謝謝李進勇主委的報告。","報告委員會，現在開始進行詢答。委員質詢前援例作幾點宣告：每位委員發言時間，本會委員6分鐘，必要時延長2分鐘；非本會委員5分鐘。我們上午10點30分截止發言登記；臨時提案截止提出時間為11點，於本會委員詢答完畢後處理。請問各位同仁，有沒有意見？可以嗎？通常都是本會委員詢答完處理，所以時間大概差不多！截止提出為11點，但詢答完畢就會處理，所以要提應該會早一點，好不好？"],["王委員美惠：好啦！"],["主席：好，謝謝。我們現在進行詢答，請登記第一位蘇巧慧委員發言。"],["段落：質詢：蘇委員巧慧：9:15"],["蘇委員巧慧：（9時15分）謝謝主席。我們請李主委。"],["主席：有請李進勇主委。"],["李主任委員進勇：委員好。"],["蘇委員巧慧：主委好。主委，本席現在其實也是被罷免的當事人之一，但今天本席還是會好好認真做好我的工作，而且我不會針對個案性來做發問，我問的是通案性的問題，讓中選會可以確保人民正當的行使選舉罷免權。所以第一題我要問的是，現在網路上一直看到、坊間都有流傳，甚至是新聞也有報出來這樣的狀況，即各地選委會會用尺來查核二階連署書的名冊格式。我看到中選會是在Facebook上面，你們自己已經發過兩次的聲明，表示不會有這樣的事情，那是在4月29號的時候中選會發的。可是我們接下來看到在花蓮也好、在臺中也好，甚至是前天5月5號，確實又再看到這樣的狀況，甚至這次不是用尺了，是用正本去套量連署書。請問到底有沒有這樣的事情？中選會的態度是什麼？請解釋。"],["李主任委員進勇：謝謝委員的關心。有關於連署格式查對的部分，引起社會各界的關心，坊間也有很多的說法，其實這些說法都是錯誤的訊息。"],["蘇委員巧慧：好，說法是錯誤的，但事實上有沒有發生？"],["李主任委員進勇：我們知道可能會發生這樣子的爭議，中選會事先就已經做好非常完全的準備，希望就是一套標準，各地選委會都按照這個標準一體適用。"],["蘇委員巧慧：好，所以是？"],["李主任委員進勇：我們做的努力有哪些呢？包括我們有受理查對的須知，這個是規定……"],["蘇委員巧慧：主委，我的問題滿多的，可能要麻煩您稍微講快一點。"],["李主任委員進勇：有須知、有作業、有辦法……"],["蘇委員巧慧：不然就是主席要給我多一點時間。"],["李主任委員進勇：有作業的手冊等等，匯集包括相關的法律規定以及我們的函釋，讓所有從事查對的同仁很容易地運用，當一有問題發生的時候……"],["蘇委員巧慧：SOP都有啦！我就只單純問你，到底有沒有用尺去量表格或者用正本去套量表格這樣的事情發生？"],["李主任委員進勇：這個完全是誤傳或者是有意的散播錯假訊息，完全沒有這種情況。"],["蘇委員巧慧：所以在花蓮、在臺中現場都沒有發生這樣的情況？"],["李主任委員進勇：曾經有送件人跟我們的選務人員，對於規格看法不一，但是最後經過……"],["蘇委員巧慧：可是我們在新聞上看到5月5號臺中選委會有發生這樣的狀況啊！這個新聞是怎麼樣？中選會對地方的選委會狀態有沒有瞭解？對這則新聞的狀態，你們的表示是什麼？"],["李主任委員進勇：我們有進行瞭解，實際的狀況還必須要等到他們回報上來。不過，最後我們得到的訊息是臺中的事情經過溝通之後，大家也共同認定，後來不受理的件數是39件。這39件裡面因為規格的問題而不予受理的，只有個位數，是3件或者是4件，我們還在確認之中。像這樣的爭議，我們認為是正常的，爭議的結果大家還能夠達成共識。"],["蘇委員巧慧：主委，我們分幾個部分來講：第一，為什麼中選會在連署書的格式上面要做變化的原因是：到底空白幾格？中間有沒有置中？有沒有空白？要不要置中？還是往左偏、對齊首格？在當場你才拿出來的這個格式是確保連署不會提前偷跑，講白話文就是這樣的狀況，對不對？"],["李主任委員進勇：我們的確有這樣的顧慮跟設計。"],["蘇委員巧慧：所以這是為了行政便利的方式來做這件事情。好，如果一旦發生現場用尺去量，這種人民完全沒有辦法去預測會有的狀況，差0.1、0.2公分，這顯然是不合理的狀況嘛，對不對？"],["李主任委員進勇：天可垂見，這完全是錯假訊息。"],["蘇委員巧慧：所以完全是錯假訊息。第一，這種沒有嘛！所以也不會發生嘛！第二，要不要用正本去套量？目前你收到的狀況到底是有，還是沒有？因為你剛剛的答案是：我們還在等回報。"],["李主任委員進勇：這個問題需要臺中來跟我們做詳細的解釋及說明。"],["蘇委員巧慧：這是5月5號，今天已經是幾號了、已經過了幾小時？麻煩如果主委能夠像花蓮這件事情一樣這麼明確地回答，我相信對各地的選委會是有更統一的標準，為什麼呢？因為我們會很需要知道的是，如果在現場因為這樣的形式而把這份連署剔除了，那到底算不算行政處分？現場能不能有任何的救濟方式？還是要達到合意才能夠剔除？這就回到您剛剛說的狀況了，對不對？你剛剛表示，還不知道現場到底有沒有用格式套量，但你知道現在被剔除的都是合意的，對不對？你剛剛的說法是這樣嘛！"],["李主任委員進勇：在交涉的過程當中，我們不排除他們用任何的方式，以此來做溝通……"],["蘇委員巧慧：好，沒有關係，我現在告訴你的是……"],["李主任委員進勇：其實那是一種溝通方式。"],["蘇委員巧慧：可以，我現在告訴主委，中選會應該要對地方選委會有一套統一的標準，但這個形式絕對不是要嚴苛、挑剔到故意刁難連署書的送件，對吧？這完全合理，對不對？"],["李主任委員進勇：我可以很簡單地再重複一遍我們關於這個問題的處理辦法：第一點，當然我們強調必須要按照規定的格式提出，這個規定的格式包括標題、欄位的順序、長寬等等，沒有按照規定格式提出來的，我們就不予受理，目的是為什麼？目的就是要防止偷跑，為了選務的公正。"],["蘇委員巧慧：對啦！這是在時間上防止偷跑，對不對？"],["李主任委員進勇：不是中選會刻意刁難。"],["蘇委員巧慧：好，主委……"],["李主任委員進勇：這是第一點。第二點，我們也一再強調容許所謂的公差，不管複印、不管影印、不管套印……"],["蘇委員巧慧：好，今天在備詢台上，全國都聽到了，主委的標準就是這樣、全國的標準就是如此。"],["李主任委員進勇：容許公差，而且是用肉眼去辨識，絕對不會拿尺去量。"],["蘇委員巧慧：好，用肉眼去辨識，不會用尺，也不會用這樣套量。"],["李主任委員進勇：最後一點要特別強調的，不要再說了，說了就沒人要相信，哪有什麼拿尺在那邊量？是要笑死人才會這樣……"],["蘇委員巧慧：好啦！"],["李主任委員進勇：絕對沒有這種事。"],["蘇委員巧慧：我是覺得這樣，主委，中選會對形式的要求如果如此嚴謹的話，而實質上已經明顯知道有所謂幽靈連署，也就是死亡前就連署的比例是如此高，字跡相同的比例是如此高，這種實質的狀況，中選會因為依照現行的法律沒有辦法做任何的處置，那麼我們就不要用形式害公，中選會應該要能夠明白要求各地選委會不能夠有不同的標準，這主委同意啦！"],["李主任委員進勇：我們除了如何辨識偽造，有一些規範性的規定之外，其實在實務的作法上，我們是要求各地選委會兩個人一組，一個是專職的選務人員，一個就是縣市政府借調的人員，大家共同來認定。"],["蘇委員巧慧：好，主委，那我現在再問你另外一個，我本來要問三題，但現在我可能借一點時間問一下我的第二題就好了。第二題的部分，我想知道的是，中選會在查核連署書的狀況，為什麼沒有辦法把這個數字，還有剛剛查核的各種狀況直接公開在網路上公告給全國人民知道？你知道我們現在要看到連署書實質查核，剛剛討論的是形式查核，你說全國要一致，我們都同意了，花了幾分鐘的時間，那我們現在經由中選會去做實質的審查之後的這個資料，為什麼中選會不能夠主動公開，立即在第一時間公告給全國人民知道？"],["李主任委員進勇：我們查對審核的結果都是經過委員會的審定。"],["蘇委員巧慧：當然啊！我當然知道你們都是嚴謹的審查，我說的是審查結果。"],["李主任委員進勇：委員會審定之後，紀錄要經過確認，所以要過1個月，確認之後我們就會上網公開了。"],["蘇委員巧慧：所有的報章、媒體、新聞都知道啊，連委員都是透過媒體才知道我們的數字，連我這個被罷免人，我們也是要透過媒體才知道。問中選會，中選會說我們等會議紀錄，會議紀錄上網以後，也一共只有合格率，就是合格幾件、不合格幾件，所以裡面細部的資料都沒有……"],["李主任委員進勇：媒體……"],["蘇委員巧慧：可是我們來看新聞的部分。新聞的部分你看看，重複提議、有偽造情事、與門檻差距、提議前死亡的都公布了，我相信全國人民都在看，你不要說這個……它資料來源是中選會喔！"],["李主任委員進勇：它也可以寫總統府。"],["蘇委員巧慧：中選會，這很清楚的狀況嘛！好啦……"],["李主任委員進勇：它說中選會不一定是中選會。"],["蘇委員巧慧：中選會還有另外一種可以知道的方式，就是立委索資！"],["李主任委員進勇：我正要講這一點。"],["蘇委員巧慧：面對這樣的狀況，中選會應該要很負責任地在第一時間就站出來，如果你們要透過會議的話，這是現在國家最大的事情，所以你們要加速會議的時間、加速公告的時間，我覺得這樣才合理啊！"],["李主任委員進勇：委員因為問政的需要向我們索資，這個結論、結果……"],["蘇委員巧慧：本來就合理。"],["李主任委員進勇：只要經過我們委員會審查確定的結果，那我們是應該要提供給委員。"],["蘇委員巧慧：是，當然是這樣。"],["李主任委員進勇：這個時候雖然還沒有上網公開，但是已經經過審定了，我們會配合提供給委員。至於媒體從什麼地方得到這些訊息，跟中選會真的是沒有關係。"],["蘇委員巧慧：主委，我現在就是本於我的權責跟中選會垂詢，並且建議、並且要求，就像你的口頭報告裡面的第六點，你現在正在研議公職人員罷免案的電子連署系統整備。你現在說未來這些案子可不可以用電子系統整備？這要很長的時間，我可以給你時間，但我認為以現在的狀況，全國正在進行的種種罷免案當中，當中選會的實質審查出來以後，應該要加速，至少從1個月變成是1個禮拜，這樣大家、全國也感謝你啊，3天更好啊！這本來就是應該要加速讓全國人民知道的狀況，而且應該是公開上網，這是我的第一個要求，方法你們去想，這是我的要求。","甚至我還要求，我們應該要讓全國人民都可以有一套系統，就像大學聯考放榜榜單一樣，榜單出來了我就可以去查詢，我簽的連署單，到底那個領銜人有沒有幫我交出去？有還是沒有，這對我來講很重要啊！我這麼認真寫了連署單，應該有權利可以知道我的連署書有沒有被交出去。甚至是反過來講，我也應該要有權利可以上網去查詢連署名單裡面有沒有我、我有沒有被冒名，這樣不是一清二楚，根本不用檢調調查嗎？這個系統不難啊！大學聯考、各種學校招生、聯考都可以做到，我覺得這個反而比你在研議電子連署更應該提早做到的！我相信這個不難，費用也不高，而且應該即刻就可以做，主委你的意見呢？"],["李主任委員進勇：這技術上是沒有困難，但是……"],["蘇委員巧慧：沒有困難啊！"],["李主任委員進勇：我剛剛跟委員報告過……"],["蘇委員巧慧：我查詢我自己而已，我的連署書有沒有被交上去、我有沒有被冒名，就這麼簡單。"],["李主任委員進勇：我剛剛跟委員報告過，我們的會議紀錄確認的程序是到下一次的委員會，我們委員會1個月才開一次。"],["蘇委員巧慧：那就應該要提早召開啊！"],["李主任委員進勇：怎麼樣……是不是可以縮短，尤其是這種特殊的民眾所關切的事情……"],["蘇委員巧慧：對啊！這是國家大事了。"],["李主任委員進勇：可不可以研究縮短，這個我們再來努力看看。"],["蘇委員巧慧：主委，我要求，我具體要求、具名要求，我認為在這一段時間，這是國家非常時刻，過去從來沒有過的，我認為中選會的會議要加速召開，不可以1個月只開1次，要優先處理啦，謝謝。"],["李主任委員進勇：謝謝委員指教。"],["主席：好，謝謝蘇巧慧委員。","下一位我們請張智倫委員質詢。"],["段落：質詢：張委員智倫：9:29"],["張委員智倫：（9時29分）謝謝主席。各位委員、各位官員、各位媒體朋友，大家早。有請李進勇主委。"],["主席：李進勇主委有請。"],["李主任委員進勇：委員好。"],["張委員智倫：主委好。主委，再過2週，我們可以看到賴清德總統即將就任滿週年，在這一年賴總統的執政，我們沒有看到有什麼表現，只是不管是執政黨、在野黨不斷地鬥爭，卻對我們剛剛從你的資料看到今年罷免公職人員已經累積到六十幾案了。其實民眾的眼睛是雪亮的，根據民調顯示，將近六成以上的民眾反對現在這樣的惡意罷免，因為臺灣人民看到不管是美國的高關稅及新臺幣匯率升值等問題，還有中共軍演和兩岸局勢明顯緊張、情勢升溫等等，都不希望政府還在搞大罷免。尤其人民心中非常不滿，去年才剛經過總統、立委選舉，今年又要開始罷免，再加上補選，明年也還要舉行縣市長跟地方議員、里長的選舉，選舉非常的多，人民非常的不滿意。","主委，你從2019年上任至今滿6年了，從蔡英文政府到現在的賴清德政府，但在賴清德政府執政時卻有這麼多的罷免案，所以很明顯看出來賴清德總統是不是所謂的鬥雞總統、鬥雞政府？本席在這邊想請教主委，今年是很特別的一年，除了剛剛我講的這麼多選舉，今年還有一個很特別的公投選舉，因為罷免跟公投是否能綁在一起，其實法無明文規定，就像剛剛主委講的，是由委員會來決定。公投法第二十三條第一項規定，公民投票日定於8月的第4個星期六，從民國110年起，每二年舉行一次，所以今年就是定在8月23號。主委，這是我的一個比較卑微請求，因為今年本黨也有提出兩個公投案，現在正在提案中，就是反廢死跟反戒嚴的公投案。請問主委，今年所有的罷免案有沒有辦法跟公投案綁在一起？因為這樣可以節省很多的行政成本以及人民的納稅錢。我聽說，如果沒有綁在一起，每投一張票，可能就要花人民1,500塊的納稅錢，是不是有機會請主委在這邊表示，有沒有機會讓今年這麼多的罷免案可以跟公投案綁在一起？請主委回答。"],["李主任委員進勇：謝謝委員的指教。有關於公投的部分，如果是立法院做成決定，交付中選會來辦理投票的話，它的時間是非常確定的，也就是公投日根據公投法……"],["張委員智倫：8月23日。"],["李主任委員進勇：8月23日是確定的。"],["張委員智倫：是。"],["李主任委員進勇：立法院送過來的話，要讓我們有90天的宣告，所以立法院應該要在5月24日、25日送到中選會來，這樣我們才有時間來進行公告，這是確定的。"],["張委員智倫：是。"],["李主任委員進勇：但是有關於罷免的案件，因為它成案的時間不同，查對的時間會有落差，而且投票時間法律有明文規定，必須要在成立20到60天之內辦理投票。所以罷免案的時間比較複雜，到底什麼時候所具備的條件到達才可以宣告成立？我們現在真的是難以預料。因此委員垂詢的到底有沒有可能？雖然法律沒有規定可以合併，但是有沒有可能合併在一起，我實在沒有辦法預料。"],["張委員智倫：好。"],["李主任委員進勇：這個問題也只能夠提到我們委員會去，根據當時的狀況再來討論決定。"],["張委員智倫：主委，因為我沒辦法參加委員會，所以我剛剛有請教你，為了節省人民納稅錢跟節省很多的行政成本，您個人在委員會的時候支不支持公投應該跟罷免案綁在一起？"],["李主任委員進勇：第一個，一定要合法。"],["張委員智倫：絕對是合法。"],["李主任委員進勇：第二個，當然要減少社會成本的支出……"],["張委員智倫：所以你會支持？"],["李主任委員進勇：這是非常非常重要的。第三個，還要考慮到我們選務的能量，基於這三個考慮，我們委員會會做深入的討論。"],["張委員智倫：好，那主委支不支持？"],["李主任委員進勇：這不是我支不支持的問題，我是說必須要這三個同時考量。"],["張委員智倫：那你會反對嗎？你反不反對？"],["李主任委員進勇：我沒有預設立場。"],["張委員智倫：好，那我就請主委要在合法、合規而且節省人民納稅錢、行政支出，尤其是在投票的量能之下，好好來幫人民節省納稅錢，可以嗎？"],["李主任委員進勇：我剛剛就提到這三點。"],["張委員智倫：好，謝謝。第二個問題，我想要請教主委，根據中選會的報告，我剛才也有提到，現在進行的罷免案將近有59案，大部分包含的是立委的……"],["李主任委員進勇：立委有50案。"],["張委員智倫：立委有50案，大部分都是立委的罷免案。其實一個立委基本上依照規定大概可以代表30萬的選民，如果這整個選舉罷免案成立，大概會有1,500萬的選區選民在投票，那我想要請問主委，現在你們有預計辦理罷免需要花多少經費？經費的來源是怎麼樣嗎？當然要順便一提，我認為中選會很辛苦，每年都要辦選務工作，是不是可以請主委回答，大概會花多少錢？經費來源大概在哪裡？"],["李主任委員進勇：我們為了這個經費問題的確是很傷透腦筋，因為不確定的因素很多，尤其是到底有幾個案子……"],["張委員智倫：以現在進行中的案子，如果全部成案的話，你們有沒有統計過會花多少經費？經費來源是什麼？"],["李主任委員進勇：我們只能夠以過去的經驗，以一個個案來說，規模大小固然有差別，但是也不會差太多，每一個立委的選區地域規模、人口多寡都會影響。我們舉去年的中二選區來講的話，大概是花了將近2,000萬……"],["張委員智倫：一個選區花2,000萬？"],["李主任委員進勇：如果以臺北第五選區來講的話，他們人口是少了一點，也比較集中……"],["張委員智倫：好，所以大概會花十幾億嗎？"],["李主任委員進勇：大概是1,500萬左右。一個案子如果平均抓1,700、1,800萬，這樣大概可以抓出一個數，我們必須要抓出大概的需求數，我們才能夠……"],["張委員智倫：好，了解。請問主委，經費大概你們會從哪裡來支應？"],["李主任委員進勇：因為中選會的年度預算沒有辦法去預料……"],["張委員智倫：是不是從行政院的第二預備金來支應？"],["李主任委員進勇：一定要向行政院申請動支第二預備金。"],["張委員智倫：好，我也要跟主委報告，針對行政院的第二預備金，其實新聞媒體也在報導，它其實過去都是在救災使用，所以本席當然非常不願意看到，不管是國民黨、民進黨的立委都被罷免。從這次的全國大罷免中，其實中選會主委的立場非常重要，你是不是覺得現行罷免案的門檻10%就可以連署、25%就可以罷免過關，這個門檻是不是過低？你認為這有沒有需要修法？大家可以來討論，避免大罷免導致人民對選舉的疲乏以及公帑的耗損。主委，請回答。"],["李主任委員進勇：現行法律規定的門檻也是立法院通過的……"],["張委員智倫：對，你會不會覺得……"],["李主任委員進勇：我們就按照立法院通過的法律來執行，至於門檻的高低，社會各界的看法，我想大家可以多多交換意見，立法院如果認為有修法的必要，我們也表示尊重。"],["張委員智倫：好，那就可以繼續討論了。最後我要請教主委的就是，在這次罷免連署中，中選會的立場非常重要，可是我們也看到很多程序上不明確的地方，比如說一開始在第一階段連署時，那時候我就有請教過主委，一年內不得提罷免，可是一年內到底可不可以辦連署活動跟辦連署？當時您說法無明文規定或者你是跟我講說沒有人檢舉，可是我們看到這個情況在地方發生的非常嚴重；2月3號送件時，2月1號、2月2號是假日，我們看到2月3號送了非常多件進來，就變成說程序上……其實我認為中選會有很多沒有辦法提供被罷免人很明確的解釋。我們現在看到第二階段罷免是60天的連署期間，可是我發現這60天的連署，有很多罷免團體送件了以後還繼續連署，變成現在審查期40天後可以再繼續連署；甚至審查完了以後，如果裡面內容有一些要補件的話，還有10天可以補件，變成另外有50天的連署期間。本席認為，我們對於公民團體為罷免所做的事情都能尊重，可是這會讓被罷免人的心裡會覺得：不就是60天的連署期嗎？怎麼會變成連署完，交件了以後……就像考完試交卷了以後還可以繼續再寫考卷？所以這樣的做法是中選會認同的嗎？還是現在也是法無明文規定？所以我的意思就是說，關於現在的，因為大家認為我們臺灣是民主社會，我們投票、民主選舉的法律概念是很嚴格的。可是罷免因為以前沒有那麼多的案子，所以變成中選會如果沒有辦法提供一個很明確的程序的話，其實對被罷免方，不管是國民黨跟民進黨的立委或議員，會造成好像罷免變成霸凌，造成地方的分裂跟團體的衝突。所以請主委解釋一下，現在罷免到底是60天，還是連補件跟審查時間都算罷免連署期間？"],["李主任委員進勇：第一點，有關於提議的部分，提議就是送件，應該在任期滿一年以後，但其實我們也知道，有很多提議是在一年以前就已經開始進行……"],["張委員智倫：連署單是在一年前簽的啊。"],["李主任委員進勇：這個法無明文規定。"],["張委員智倫：所以程序不明確嘛！"],["李主任委員進勇：我們認為這是屬於人民的自由，選委會也沒有辦法禁止他。"],["張委員智倫：所以主委我跟你講，選舉投票是自由民主，這是很明確的，罷免我認為也應該要很明確，這樣才公平、才對等。為什麼我會跟你報告這件事情？因為選舉完以後就開始分裂、就開始衝突，民眾沒辦法休生養息，變成選舉完以後馬上進行罷免，就是因為程序不確定。好，請主委繼續回應，謝謝。"],["李主任委員進勇：有關於連署的部分，法也是沒有明文規定，但是……"],["張委員智倫：對，所以我的意思是，法永遠都沒有明文規定，所以主委的態度跟主委你要把這些程序弄得很清楚啊！"],["李主任委員進勇：我們可以從法律規定的辦法來尋求答案，也就是說，法律的規定是，連署人名冊送進來之後，經過我查對，你少了幾份，所以法律規定你有10天的時間可以來補。"],["張委員智倫：那審查期間可不可以連署？"],["李主任委員進勇：10天的期間裡面，你要他補，你又不准他去連署，這個是會有矛盾的。"],["張委員智倫：40天的審查期可不可以連署？"],["李主任委員進勇：40天的審查期，這個法也沒有禁止的規定。"],["張委員智倫：對，所以我要跟主委講，就是因為法沒有規定，讓地方造成分裂跟衝突，就大家每天只要選舉完，就一直在地方連署嘛。"],["李主任委員進勇：關於連署，選罷法雖然沒有明文規定，但是相關的法律，尤其是包括個資保護的法律，還是必須要遵守。"],["張委員智倫：到底40天的審查期可不可以連署？主委可不可以明確回應？"],["李主任委員進勇：40天的審查期裡面，我們管不到啊。"],["張委員智倫：還是法無明文規定？"],["李主任委員進勇：對，我們管不到。"],["張委員智倫：所以主委我要跟你報告的是，投票是什麼時候？60天前才能做選舉活動，這些都規定得非常明確。但因為罷免過去沒有那麼多的審查案件，導致不管是被罷免方，提議罷免的民眾，他們都無所適從，而且被罷免方是不能募款等等這些，我們現在都尊重現在的規定。可是主委，要在這一次大罷免以後，我們應該學習到一個教訓，怎麼樣讓臺灣的民主社會是可以平衡的，不是說選舉完以後就開始連署、就開始罷免，而且也沒有任何明文規定。送件了以後繼續可以連署，造成地方的衝突、人民的衝突，我認為是非常不正確的。所以在這邊我希望政府、賴總統及執政應該要好好拚民生，不要拚鬥爭，所以我希望說，如果人民覺得這次的罷免，而且像主委剛剛的回應來講，很多的程序是不明確的，大罷免變成大惡罷、變成大霸凌，我認為這樣是非常不好的，所以我請主委……"],["李主任委員進勇：報告委員，所謂的沒有明文規定跟不明確，其實並不一定畫上等號。"],["張委員智倫：好，主委你還有解釋嗎？"],["李主任委員進勇：沒有明文規定的話，就是百姓你去做，我不處罰你，那也是很清楚的，不能說它不明確。"],["張委員智倫：所以我的意思就是說，這樣子的制度……"],["李主任委員進勇：被允許的行為……"],["張委員智倫：造成地方的分裂，造成人民一直會覺得好像天天在選舉、天天看到一些政治活動，沒辦法休養生息，所以我希望不管是主委還是賴清德政府，應該要體察，剛剛我提到六成的民眾是反對這樣子惡罷的，所以希望主委，不管是門檻的部分，大家都還有討論的空間，可是現在看到這麼多的罷免案，其實造成社會的分裂，而且現在整個臺灣的政治環境，不能嘴巴說要對外一致團結，可是事實上內部在做……"],["李主任委員進勇：我們尊重立法院或者是社會各方面的聲音，我們都尊重。"],["張委員智倫：好，主委，那就拜託你，希望這是臺灣最後一次大罷免，我這邊也要呼籲，如果覺得這個活動不合理的人，應該出來投反對票。"],["李主任委員進勇：更重要的是大家要守法。"],["張委員智倫：大家一定要守法，一定要守法。"],["李主任委員進勇：珍惜我們民主的成果，大家要按照法律的規定來進行。"],["張委員智倫：對，大家要珍惜民主的成果，選完以後就不應該翻桌！好，謝謝。"],["主席：謝謝張智倫委員。","下一位我們請麥玉珍委員質詢。"],["段落：質詢：麥委員玉珍：9:45"],["麥委員玉珍：（9時45分）主席好。有請主委。"],["主席：李進勇主委有請。"],["李主任委員進勇：委員好。"],["麥委員玉珍：主委好。臺灣討論不在籍投票制度已經超過20年，身為民主自豪的國家，我們卻遲遲未依法在法制層面建立完善的制度，這無疑是民主發展的一大缺口。不在籍投票制度是保障人民投票權，擴大政治的參與，還有深化民主重要的工具，國際上包含美國、日本、韓國等許多民主國家，早已經實施多年，臺灣完全可以參考還有實踐，而行政院目前也提出全國性公民投票不在籍投票法草案，但草案適用範圍卻限於公民投票，甚至排除總統副總統還有立法委員選舉同日舉行。請問主委，草案規定的理由還有設計的邏輯是什麼？為何不能一併同日選舉呢？"],["李主任委員進勇：跟委員報告，因為貴黨團已經提出這樣一個公投案，立法院即將進行討論，如果院會通過的話，會交到中選會來辦理公民投票。中選會既然是公民投票的主辦機關，在這個時間點上就這個特定的案件，我實在是不宜來表示我個人的意見，這一點請委員能夠諒解。"],["麥委員玉珍：這個是針對事啊，為什麼？有沒有認同……"],["李主任委員進勇：這會牽涉到我們……"],["麥委員玉珍：這樣子的一個公投……"],["李主任委員進勇：會牽涉到我們中選會審查各方的意見，我在這邊如果說我的意見是怎麼樣，對其他的委員是不尊重的，請您諒解，請您諒解。"],["麥委員玉珍：這個是你的工作，不是尊重的問題，我是問你的工作，你覺得有沒有認同？"],["李主任委員進勇：委員的指教……"],["麥委員玉珍：在今年4月份，卓院長也在答詢中表示，可由對事的公投開始試行，因為對人的選舉比較複雜、比較高，但是這番話其實就反映什麼？行政院長並不否定不在籍投票的可能性。既然對事的公投可以規劃，請問全國性選舉就完全做不到嗎？我們認為不在籍投票並不是卡在技術問題，也不是制度不行，而是政府與中選會根本沒有積極要做這件事情，所以我們台灣民眾黨才提出轉移投票的制度，也多次向中選會溝通，甚至提出建議。當時中選會改口說什麼問題在於民眾信任度不足，現在你又說不是，你不方便講，所以中選會是……我曾經問過，對這項制度你們做過民眾的信任度調查嗎？還是你自己說的，所以有具體的資料可以提供嗎？還是說根本就是行政怠惰的藉口而已呢？這個你可以回答了吧、沒有政治立場了吧！是不是？"],["李主任委員進勇：有一點我可以回答，因為跟我們一貫的立場是一致的，就是說對事的不在籍投票，也就是公民投票的不在籍投票，尤其是從移轉投票開始，這個一向是中選會跟內政部的意見，我們甚至採取具體的行動，就是全國性公民投票不在籍投票法的草案已經二度送到立法院來，請委員支持。"],["麥委員玉珍：所以你是支持我們，是不是？"],["李主任委員進勇：請委員支持。"],["麥委員玉珍：你要支持我們所提不在籍投票的法案。"],["李主任委員進勇：委員可以支持我們的草案，因為它已經在立法院了，就是公民投票不在籍投票法……"],["麥委員玉珍：即使案子在立法院，你也是要表態支持還是不支持？或者你們有沒有具體的調查資料？如果有，請給我一份。"],["李主任委員進勇：不是，委員所說的不在籍投票的公民投票，我現在不能講支持、不支持，因為我要審議啊！"],["麥委員玉珍：對啊！你審議、你支持就會……大家就是……現在根據我們的調查，20歲到29歲中，全國有七成支持移轉投票，所以年輕人的支持度是最高的。可見在地工作或者是離鄉打拼的年輕人有強烈的投票需求，但是因為礙於要工作、讀書，我們很清楚認知到制度應該有便利性，結果政府一直理由一堆，就是不行動，所以跟最照顧年輕人的賴總統的政見形成強烈的落差！","我要再問你的就是，在你的報告裡有提到，目前在處理受刑人請求設置投票所的行政訴訟，請問對於在監所的設籍，符合投票資格的受刑人，各監所的作法為何？中選會是否掌握人數？2023年10月，臺北高等行政法院裁定，選務機構應該在臺北監所設置投票所，請問中選會採取哪些措施？未來不在籍投票制度推行的時候，受刑人投票的保障你有考慮嗎？你有研議相關的行政配套嗎？有嗎？還是一樣，就是在研議？"],["李主任委員進勇：關於這個……"],["麥委員玉珍：這是你報告的、你自己報告的。"],["李主任委員進勇：受刑人投票權的保障，在理論上我們也是支持的，但是在選舉的實務以及監所戒護實際的狀況底下的確有一些困難，就是因為有困難，所以從去年……"],["麥委員玉珍：有困難才要你提出解決方案！"],["李主任委員進勇：從去年開始……"],["麥委員玉珍：每個都困難、每個都沒辦法做，這樣還要中選會幹嘛？"],["李主任委員進勇：從去年開始的這個個案的訴訟，到目前為止司法機關都支持我們的立場。"],["麥委員玉珍：好，我們再重申，移轉投票是最直接的，還有我們有最具民意的基本……就是不在籍投票的方式，讓選舉當天只要人在臺灣，本人都可以親自去投票，如此外地的、就學的民眾不用舟車勞頓，偏鄉的人也可以在這樣子的一個具有意義……這是我們民眾黨一貫的主張，並呼籲中選會不要再以行政困難為藉口，要完成不在籍投票制度，並儘快提出涵蓋總統、副總統、立委選舉的完整版本，這個才是對選民、還有對民主的基本交代，這才是我們想要的。"],["李主任委員進勇：委員，對不起，如果是這麼強烈的主張的話，直接提案可能會比公民投票要快一點。"],["麥委員玉珍：我們已經都提了，現在是問你有沒有同意、有沒有說……"],["李主任委員進勇：直接提法律案。"],["麥委員玉珍：但是你們都沒有，所以現在……"],["李主任委員進勇：立法權是在立法院。"],["麥委員玉珍：立法權在立法院，我們提案也經大家同意，三方溝通，如果不用溝通的話就直接提了，叫你們來報告幹嘛呢？"],["李主任委員進勇：如果要講效率的話，其實直接提案立法會比公民投票要快，而且快很多。"],["麥委員玉珍：我們要的是民意！剛才也跟你強調要行政中立，你們有沒有依法行政，對不對？民意的聲音要反映，是我們要跟政府共同，也是要跟民意共同，不是說我們要提法案，要提法案也是民意需要，不是我們自己說了算，也不是你說了算，但是你有權力，你有要做的義務，不是一直在說別人還是怎麼樣，這是你的義務啊！"],["李主任委員進勇：我好心啦！"],["麥委員玉珍：再來是行政中立，我問你，你就是說不出一個真正的……現在民間有一個人民作主志工團，他們這個組織日前有向中選會提出法律複決的公投，有4個案，其中一個公投案在今年2月7號就提出了。依據公投法第十條第三項規定，主管機關需要在60日內審核完畢，並通知補正。但這個組織認為，中選會提出的4月23日聽證，距離2月7號的提案日已經超過76日，請問主委，這是否違背公投法第十條第三項60天內的規定？中選會是否認為開聽證不屬於60天審核程序的一部分？如果是，你的依據為何？這是你們負責的，應該可以回答，對不對？"],["李主任委員進勇：我請我們同仁回答。"],["麥委員玉珍：不是你負責的嗎？你當主委，不是你負責的嗎？還要問別人。"],["蔡處長金誥：報告委員，有關提案60天審核，如果有聽證的話是不包括在內的。這幾個案子都是在60天內提委員會來審核，因為委員會議有決議要繼續辦理聽證，因為它又……"],["麥委員玉珍：對啊！所以在60天內都符合這個規定，但召開聽證會也是屬於這個程序嗎？如果是，你預計如何？這樣子就是影響人民提出公投案的權利，甚至影響案子的進行還有時程。公投案審查中，中選會對某一些提案的理由書進行行政審查，也可以補正或者駁回。但中選會在審查提案時，針對不同提案人所提出的公投却有政治立場……比方說公投立場跟執政黨立場相同的話，就可以一起審查，這讓不同的提案人對審查標準有不信任感，因為規定是60天，却到76天才召開聽證，所以規定到底如何？你依據什麼這麼做？你叫別人在60天內完成，但你自己沒有在60天內完成，叫這些公民團體怎麼辦？"],["蔡處長金誥：法律規定的審核60天不包含聽證程序的進行。"],["麥委員玉珍：所以就不包含？所以……"],["蔡處長金誥：不包含聽證時間。"],["麥委員玉珍：如果這樣子的話，補正的時間也不包含在60天內？所以他們就是在60天外，他們等你聽證後再來補正，是嗎？"],["蔡處長金誥：就是提案跟補正以後的審核，法律規定都是60天……"],["麥委員玉珍：對啊！"],["蔡處長金誥：至於聽證程序的進行是不包含在這60天以內。"],["麥委員玉珍：但是補正不包含的話，就超過時間了，對不對？開聽證會的時間超過了。補正是在60天內，聽證是你自己開的，又超過60天內，你叫別人怎麼補？對吧？就是因為這樣子，他們才會來申訴！如果不是這樣子的話，他們不會提申訴，你們的聽證會就是要在法律規定的60天內，所以他們才會……這個要說明，讓這些民團知道你們是怎麼規定的，你是依據哪裡的，這樣子大家才會……所以我希望這部分你提出說明。","我們希望選舉和公投制度要有公信力，而中選會是否依法行政，保障人民直接民權的行使，如果主管機構都不能遵守法律，人民如何信任你們是中立的？沒有專業的選舉機構，臺灣的民主如何進步？目前中選會應該不是只針對罷免，除了罷免，中選會還有其他的業務。不管是我剛剛提出的移轉投票還是受刑人的投票權利，抑或公投案的審查日期，都希望主委提書面說明。現在因為時間的關係，主席，不好意思，但是我們希望主委這邊能有所改善，並儘快符合很多工作……"],["李主任委員進勇：我們沒有違反法律規定的時程。"],["麥委員玉珍：所以我希望你要讓這些民團在申請的時候就知道，補件時間就是60天……"],["李主任委員進勇：而且我建議也拜託委員能夠轉達……"],["麥委員玉珍：你們超過時間去辦聽證，而且補件的時間也不是60天……"],["主席：好，謝謝，請會後溝通，好不好？"],["李主任委員進勇：我拜託委員轉達民團，能夠好好珍惜聽證的機會，因為那是對他們有幫助的。"],["麥委員玉珍：當然啊！他們當然珍惜，但我們希望你在規定時間內讓他們補件；如果你放寬的話，這樣他們就不是在60天內補正了，謝謝。"],["主席：好，請中選會會後補充，好不好？謝謝麥玉珍委員。","下一位我們請張宏陸召委質詢。"],["段落：質詢：張委員宏陸：10:1"],["張委員宏陸：（10時1分）請主委。"],["主席：李主委，有請。"],["李主任委員進勇：委員好。"],["張委員宏陸：主委，選委會當然是一個中立的機關，也是辦選政的重要機關，對不對？"],["李主任委員進勇：是。"],["張委員宏陸：選委會雖然有主委，但主委可以決定所有的事情嗎？"],["李主任委員進勇：我們是一個委員制的機關。"],["張委員宏陸：對嘛！你們是要開委員會去作所有事情的決議，對不對？"],["李主任委員進勇：是。"],["張委員宏陸：這些委員其實是社會賢達，各黨各派也都有人在裡面嘛！"],["李主任委員進勇：是學有專精，而且具有社會公信力。"],["張委員宏陸：對嘛！所以很多的事情不是主委說的算吧？"],["李主任委員進勇：那當然！"],["張委員宏陸：這要尊重整個委員會的制度？"],["李主任委員進勇：是！"],["張委員宏陸：所以不是什麼事情主委就可以講的，因為裡面在開會，社會賢達、學有專精的每個人都可以提出意見，然後才作出最後的決定？"],["李主任委員進勇：沒有錯。"],["張委員宏陸：所以有時候要主委說什麼，但你跟內政部長等人是不一樣的，是不是？立場是不一樣的吧？"],["李主任委員進勇：是。"],["張委員宏陸：沒錯啦！所以很多事情並不是在這邊說主委說怎樣，因為最主要還是委員會的制度。不過，我要先問幾個問題，我今天看了你們的業務報告，你們還有參與國際選舉組織活動？"],["李主任委員進勇：是。"],["張委員宏陸：我知道臺灣的選委會其實在國際選舉組織裡面算是創始會員之一？"],["李主任委員進勇：是，我們有兩個組織都是創始會員國。"],["張委員宏陸：對，但預算被刪成這樣，你們還能去嗎？你還有錢去嗎？"],["李主任委員進勇：比較拮据一點，但我們還是排除萬難，因為我們的會籍還是會被挑戰，所以我們是用積極參與的態度確保跟其他各會員國之間的關係，以確保、維護我們會員的權利。"],["張委員宏陸：我知道啊！我們是創始會員國之一，如果你常常一天到晚都不去，到時候被除籍怎麼辦？"],["李主任委員進勇：是。"],["張委員宏陸：所以我才會問，你們的預算被刪成這樣，現在可以去嗎？"],["李主任委員進勇：比較拮据一點，但是今年我們還是會排除萬難讓兩批都去參加。"],["張委員宏陸：還是有參加？"],["李主任委員進勇：還好今年是在菲律賓，比較省。"],["張委員宏陸：如果是在歐洲就沒辦法了吧？"],["李主任委員進勇：那就比較困難了。"],["張委員宏陸：如果是辦在歐盟就無法參加了嘛！"],["李主任委員進勇：是，今年的兩個會都在菲律賓。"],["張委員宏陸：對，我知道。還有，你們有一個辦理選務幹部人員講習。"],["李主任委員進勇：是。"],["張委員宏陸：我想先請問一下，所有縣市的民政局長或民政處長是不是都是選委會的總幹事？"],["李主任委員進勇：總幹事照規定就是民政局處的首長或者是副首長、副主管。"],["張委員宏陸：法律規定民政局長大部分都要兼選委會總幹事，真正辦理選舉的是民政局長，因為總幹事要去辦理選舉，對不對？"],["李主任委員進勇：是。"],["張委員宏陸：像是縣市首長掛名主任委員或是他要讓誰掛，其實他也沒有直接參與，當然他要直接參與也是可以，但地方也是委員制，對不對？"],["李主任委員進勇：是。"],["張委員宏陸：我看報紙報導，我就不指名縣市了，有縣市的局長兼總幹事又做什麼的，我們先不講法律問題，結果就有一些行政不中立的情況出現了，主委，你有沒有注意到？"],["李主任委員進勇：我們基本上都予以尊重跟信任，因為選務的辦理需要地方政府大力的協助才能夠成功，所以我們對於兼任主任委員的三長，對於兼任總幹事的民政首長都予以充分地尊重。當然，我們也知道，因為他的專業畢竟不是在選務方面，所以有關選務法令、有關選舉實務的運作，他們也許並不是非常熟悉，所以我們在地方上專職的副總幹事就必須負起這個責任，隨時提供正確的資訊給主任委員、給總幹事，讓他們能夠在合法的情況之下帶動選務。"],["張委員宏陸：我就講得比較白一點，如果民政局長用戶役政系統去查資料，這樣有沒有違法？結果又是選委會去審查這些資料？這樣在行政上來講，你認為選委會的中立會不會因此被質疑？"],["李主任委員進勇：地方選委會依法必須受中央選舉委員會的指揮跟監督！雖然大部分的選務是在地方辦理，但是中選會也不是坐在那裡閒閒的，其實我們都在盯著，也都會聯絡各地的選委會，都有專屬的窗口，每天瞭解當地選務進行的狀況。如果發現有些狀況可能有違反法令之虞，我們都會加強溝通。"],["張委員宏陸：這個不是發現，媒體都登了，對不對？媒體都登到那麼大了，也不是發現，對不對？為什麼……"],["李主任委員進勇：媒體登的、看到的那個部分，現在都還沒有涉入我們選務機關及選舉業務。"],["張委員宏陸：主委，這樣講我就有一點不認同了！從一開始就是造假，然後造假的人本身是民政處長又兼選委會總幹事……"],["李主任委員進勇：這是違法的部分。"],["張委員宏陸：對啊！違法的部分都已經很明確了，到時候它又是審查的機關，這個……"],["李主任委員進勇：委員，如果是指特定縣市的話，他已經不是我們的總幹事了。"],["張委員宏陸：我知道，他現在已經不是了啦！"],["李主任委員進勇：不是現在，在前一個案子就已經不是了。"],["張委員宏陸：對，他現在已經不是了。但我為什麼要特別提出這一個？其他各縣市你保證都沒有嗎？"],["李主任委員進勇：我信任，也相信所有的公務人員不管他是兼任還是專職，都應該能夠把持行政中立這個不變的原則。"],["張委員宏陸：主委，我一開始就跟你說，中選會是選政機關，不是選務機關，但是選務機關幾乎都在各縣市直接執行，不過你也是可以直接監督的。所以你不能讓一些事情一直發生，否則會造成什麼後果？你以後辦選舉，人家會質疑所有的公信力耶！一件一件這樣下來，如果中選會也都沒有任何的作為、處理，人民對未來的選舉會不會有充分的信任？這一點一定要很注意。"],["李主任委員進勇：跟委員報告，現在所有牽涉到違法的部分，事實根據都是我們選務機關負責盡職所查出來的、所抓出來的，所以我們有盡到責任，我們並不是沒有盡到責任。"],["張委員宏陸：我不是說你們沒有盡到責任。主席，再給我30秒。我不是說你沒有盡到責任……"],["李主任委員進勇：我們還是會把關。"],["張委員宏陸：不是，除了把關之外，我剛剛特別強調的，你們辦理選務、講座這些，除了三令五申之外，其實你對他也沒有直接的指揮權限或什麼，但該有的懲處、該有的什麼其實也應該要做啊。"],["李主任委員進勇：中選會不會無為，我們有我們的作為。"],["張委員宏陸：我知道，所以我只是提醒你，不要到時候我們的選舉或什麼會變成民眾不信任，我覺得會這樣。"],["李主任委員進勇：是。"],["張委員宏陸：因為選舉最怕的就是舞弊，不管是以前的作票、灌票，選舉最擔心的就是舞弊。這次很多事情如果要從法律上來看造假、什麼的，那就是舞弊。所以我覺得很多事情要讓大家知道對或不對，我只是提醒你，不要到後來大家對選委會、各地的選舉產生不信任，我比較擔心的是未來臺灣幾十年選舉的運作，我擔心的點是這裡。"],["李主任委員進勇：謝謝委員、也是我們選務的前輩的提點，謝謝。"],["張委員宏陸：謝謝。"],["主席：謝謝張宏陸召委。","下一位請王美惠委員質詢。"],["段落：質詢：王委員美惠：10:12"],["王委員美惠：（10時12分）主席，請主委。"],["主席：李主委有請。"],["李主任委員進勇：委員，你好。"],["王委員美惠：主委早，辛苦了。主委，本席在這裡要跟你探討的就是有關最近的罷免。原先應該是大家在連署書上簽名，到最後發現怎麼有這麼多人要被罷免，另外一黨就說既然別人在發動簽名連署，他們也要以罷制罷，要來簽名連署，甚至做不法的事情來進行簽名連署，還用抄的，許多往生的人也抄進來。你看基隆市政府民政處處長有多惡質？剛才主委說已經不是選委會人員，不過就算不是，也曾經是你們地方選舉委員會的人，所以我覺得非常不應該，因為他讓百姓對政府最後的信任都沒有了。","像今天我們的同事翁曉玲立委、大立委說，如果依選罷法有違法的、有不法的，應該要等所有的都處理完，再處理不法的部分，這樣是不對的。主委，如果像他這樣說，難道考試作弊的人就繼續讓他作弊，即使監考員看到也不可以糾正，等到放榜的時候再說他作弊嗎？在家裡看到小偷偷錢，難道要等他偷完、把偷來的錢花完，再用監視器的畫面認定他在我們家偷錢嗎？再來，最惡質的就是萬一有一天他們要偷賣臺灣，我們已經知道他們要偷賣臺灣，我們卻不可以說，還要等到他們把臺灣偷賣掉以後才可以說嗎？照他這樣的論述、講法，中華民國還有法律嗎？依照刑事訴訟法第二百四十一條，公務人員如果看到有人做得不對，本來就要舉發、要處理；百姓如果有做得不對的、違法，我們也要跟他講。說什麼等第一階段、第二階段處理完再來糾正？主委，本席說到非常氣憤，他身為一個大立委，說自己對法律有多厲害，竟然說出這種話，實在非常不應該，「教歹囡仔大細」！主委，依本席剛才所說的，你認為呢？"],["李主任委員進勇：謝謝委員的指教。中選會的做法是這樣，根據刑事訴訟法第二百四十一條的規定，只要我們在執行職務的時候發現有犯罪嫌疑的話，我們在職務上就有告發的義務。這個告發的義務原則上就是什麼時候發現到，就在那個時候去告發。"],["王委員美惠：不分黨派，不分哪一黨的，不分藍綠白，只要發現有違法就要處理嘛！"],["李主任委員進勇：即時的告發其實也是確保犯罪的追訴能夠有效地進行很重要的點。"],["王委員美惠：對。"],["李主任委員進勇：我們在告發之後，司法機關辦案的節奏有他們一定的規定，我們予以尊重。"],["王委員美惠：主委，本席之所以跟你探討這個，就是因為選罷法是你們主管的，第一階段、第二階段的連署都是你們主管的，第三階段更加是你們在管理的。"],["李主任委員進勇：是。"],["王委員美惠：所以過程中，只要有不法，不管哪一黨、哪一個單位，都要加以舉報。"],["李主任委員進勇：是。"],["王委員美惠：我覺得最惡質的就是抄名字也好、拿人家的名單也好，在那邊查對連署人有沒有往生，說實在的，個資的東西、政府的東西可以這樣處理嗎？基隆這個案子，說實在的，已經無法無天了，實在是亂來！主委，百姓看到基隆發生這種事情，不管哪一黨，大家都非常地憤慨，作為主管，竟然出這種問題！主委，這會讓百姓對政府一點信賴都沒有。大家都說個資、個資，要保護個資，政府機關居然把我們的個資這樣處理？","主委，罷免日期有5月，也有6月24日的，我們是不是可以……因為還要經過委員會開會，包括什麼時候要投票？如果有多人，是不是可以一起投票？本席的意見是，你們開會的時候，是不是可以考量，既然有這麼多人要被罷免，不管是哪一個黨派，讓選務人員一次處理比較方便也合適，但是為了國家的健全，該花的費用也要花。"],["李主任委員進勇：是。"],["王委員美惠：尤其今年可能有公投，也已經提出來了，據本席所瞭解，可能是在8月23日，所以我們是不是可以把罷免的選舉一起舉辦？這是我的意見，雖然你也沒辦法回答我可以或是不可以，但還是拜託主委在委員會開會的時候，其實大家的意見都是可以拿來做參考。","主委，請教一下，基隆發生這種事情，到目前為止，你是否有請全臺灣與選務有關的地方主委來開會？請主委回答。"],["李主任委員進勇：我們有例行的會議，每個月都有主管會報。"],["王委員美惠：例行的我知道啦！"],["李主任委員進勇：另外也有專案會議。現在的專案跟例行會議，都會邀請我們各地專職的副總幹事參加線上的會議，每一次的會議，我們都是針對各地在選務方面可能產生的問題，他們在執行的時候，有發現什麼樣疑問的問題，大家提出來做參考，尤其這一點非常重要，即差不多每次都會說到要堅持我們的選務中立，這點都會特別強調。"],["王委員美惠：對啦！我們要中立啦！因為如果不中立，就像基隆這樣，這個國家的體制就被破壞了。主委，我的質詢的時間到了，後面還有兩個要質詢的問題，所以我會用書面來跟你探討，麻煩你再回復我。以上，謝謝。"],["李主任委員進勇：好，謝謝。"],["主席：謝謝王美惠委員的質詢。","下一位請黃捷委員質詢。"],["段落：質詢：黃委員捷：10:22"],["黃委員捷：（10時22分）謝謝主席。我們請主委。"],["主席：李主委有請。"],["李主任委員進勇：委員好。"],["黃委員捷：主委，先跟您請教一個問題，現在罷免的領銜人，目前我們的法規是規定，如果他在領銜的過程當中，不想要繼續當領銜人了、想跳船了，只有兩個方式可以處理，一個是他遇到死亡，或者是經第一階段提議人總數超過一半簽同意書才可以撤換，對嗎？"],["李主任委員進勇：是的。"],["黃委員捷：目前為止，如果領銜人遷戶籍，是不是仍有領銜資格？"],["李主任委員進勇：戶籍遷出不影響到他的資格。"],["黃委員捷：也就是說，他即便遷了戶籍，他還是有領銜人的資格，但是他不能投三階的投票，對嗎？"],["李主任委員進勇：是的。"],["黃委員捷：好。如果不是在這兩個條件以下，也就是沒有經歷死亡或者是沒有一半以上的人的同意書，而這個領銜人真的不想要繼續罷免，唯一的方式就是不要把二階的罷免連署書親自送件到選委會，對嗎？"],["李主任委員進勇：只有合法的領銜人的送件，我們才受理。"],["黃委員捷：意思是說，如果領銜人現在不想要送件，可以由其他人代送嗎？"],["李主任委員進勇：授權是可以的。"],["黃委員捷：所以如果他要授權，還是必須要有一個授權書，或者是證明領銜人授權給其他人幫他代送二階連署書到選委會？"],["李主任委員進勇：這個都必須要能夠證明。"],["黃委員捷：如何證明？"],["李主任委員進勇：包括二分之一的同意，這個同意是不是原來的……"],["黃委員捷：沒有，我的意思是說，現在沒有換領銜人，但是領銜人授權其他人幫他親自送件，因為本來的規定是領銜人一定要親自送件。"],["李主任委員進勇：他可以委任。"],["黃委員捷：對，他可以委任，而這個委任一定要有一個明確的委任書，是這個領銜人親自委任其他人來幫他送連署書，對嗎？"],["李主任委員進勇：是的。"],["黃委員捷：因為就這個規定，最近有一些相關事件發生，所以在這邊也要讓所有的團體知道，接下來應該就是照這樣的規定在走。"],["李主任委員進勇：是。"],["黃委員捷：再來第二個跟您請教的是如何保管、確保罷免連署書安全的問題。因為其實上禮拜花蓮微光團隊在送件的時候，發現選委會裡面，不僅沒有人員駐守，也沒有任何的監視器，也就是放在選委會裡面的這些連署書如何有安全的保障，就不得而知了，即這方面的強度是非常非常弱的，甚至在他們反映之後，當地的警方才說會加強巡守，來確保這些連署書的安全。因為這些連署書都是公民風吹、日曬、雨淋，在街頭上一份一份簽出來的，很怕中間有任何的遺漏或者是遭到外力的破壞。現在送到選委會了，但大家對這個選委會並不信任，畢竟其民政處長也被羈押了，甚至中間有非常多行政不中立的情況，那我們要如何確保放在選委會裡面的這些連署書是安全的呢？","根據總統副總統及公職人員選舉選票印製分發保管作業要點，我認為裡面有一些相關規定是可以參考的。裡面提到保管處所的出入管制、環境維護、警衛的駐守，或者是遺失、毀損的通報機制，都有明確的規定。看起來罷免的相關規定適用這部分嗎？如果可以的話，那為什麼我們看到放在花蓮選委會裡面的這些連署書是如此的沒有保障呢？"],["李主任委員進勇：我們知道罷免的連署人名冊關係重大，所以它的安全維護，我們要求比照選票的層級來做安全維護。也因此，我們要求各地選委會至少要做到第一個，場地的安全，包括消防安全、包括電或是水，比方說不能有水噴出來，然後把連署書破壞了。"],["黃委員捷：對，不可以變成有外力入侵或者是污染，或者是有人噴水或者是不小心有人放火燒了。"],["李主任委員進勇：這是第一個；第二個是人員的維護，除了我們選委會的地方人員之外，若人力不夠的話，必要的時候還要僱用保全來做維護的工作；第三個，非常重要的就是要跟當地的警務機關保持聯繫，我們也行文給警政署以及各地的警察局，請求他們支援警力，以加強保管處所的巡邏、安全維護的工作。"],["黃委員捷：好，謝謝主委的說明，我認為這樣的措施非常重要，也感謝你們有注意到這件事情，因為我們也很擔心以上說的這些情況，萬一有一些意外發生，會不會都是有人刻意為之？我們當然要極力避免這樣的情況發生，而且我也不希望到時候出現一些像漏了幾百份、幾千份的連署書，或者是有人刻意去破壞或者是造成它的遺失，也擔心會不會有人進出這個場所把它影印或是抄錄或者是刻意的洩漏，這都是我們非常擔心的事情，所以在這邊也要再次拜託中選會，一定要確保連署書保管上的安全。","最後一點時間，我要接著前面幾位委員的詢問，就是到底要如何做到選委會利益迴避這件事。因為現在選委會的組成，基本上就是地方的市政府，怎麼說呢？因為通常地方選委會的主委要嘛可能是市府秘書長，要嘛可能是市長自己兼任；在組織規程裡面也是明確規定，總幹事是由民政局長、處長、副處長或是副局長擔任，大概就是這樣的組成，而這些選委會雖然會有一些社會賢達人士的參與，但由於主導的人要嘛就是市長、秘書長，要嘛就是地方的民政處長。所以你會發現在基隆、在花蓮出現如此荒謬的事情，雖然現在這兩位處長都已經被羈押了，但是他們犯案的事實很明確，利用戶政系統，濫查民眾的個資，甚至指派戶政人員，照著連署書上面的個資登門造訪這些連署的民眾，這就是發生在基隆跟花蓮很明確的犯案事實，所以如何確保選委會的公信力，這件事情非常重要。","所以我也要請教中選會，有沒有其他的方式或其他的建議，以加強地方選委會的公信力？以及未來是不是有修正的可能，讓選委會的組成不要與市府如此重疊，避免大家覺得你球員兼裁判，甚至可以直接把黑手伸進選委會裡？"],["李主任委員進勇：謝謝委員的指教。第一點我要特別強調，我們的選務非常龐雜也需要大量的人力，所以在每次全國性的選舉，地方政府給我們的幫助很多。一向以來選務機關跟地方政府都是夥伴的關係，所以我們除了感謝之外，我們也對於地方政府願意……"],["黃委員捷：當然，彼此的尊重、信任地方的戶政人員非常重要，我們也都是基於信任，希望他們可以把事情做好。"],["李主任委員進勇：這是第一點，這個基礎非常重要。"],["黃委員捷：但是我必須要講，主委，剛剛有關基隆、花蓮的案例我已經講過了，但是前兩天在臺中甚至還發生臺中選委會的副總幹事過去就是他們南區的區長，現在是專職的選委會副總幹事，可是他現在到選委會裡面當副總幹事之後直接現場查對，甚至用正本套量每一張連署書是不是符合規格，中間一度經過大量的刪除，是據理力爭之後才把多數的連署書留下來！"],["李主任委員進勇：接著我要報告的就是，畢竟兼職的主任委員跟總幹事對於選務的法令、選務的實際運作並不是那麼熟悉，所以當碰到選務運作的時候，我們特別要求專職的副總幹事，副總幹事是專職的，必須要……"],["黃委員捷：是不是這就是我說的？他是專職的副總幹事，可是他過去就是臺中戶政系統出來的區長！"],["李主任委員進勇：當然，我們也沒有辦法完全避免這個狀況。"],["黃委員捷：所以要怎麼辦？我現在問你怎麼辦嘛？很明顯他就行政不中立。"],["李主任委員進勇：中選會有指揮監督之權，我們要求我們專職的幹部一定要隨時提供正確的法令資訊，以及實務運作的相關規定給主任委員或者總幹事，提醒他們依法行政。","再一點，如果這樣的提醒還沒有辦法導正的話，那中選會會介入，中選會不會聽任違法狀況進行，眼睜睜看這樣的狀況發生，我們不會這樣子做。至於怎麼做，方法很多，不過我們都是在尊重跟合法的情況之下來運作。"],["黃委員捷：好，謝謝中選會在這邊的承諾，我就是希望中選會要確保每一個縣市政府的選委會都可以做到依法行政，然後不會有任何刁難、查水表、行政不中立，甚至濫用個資的行為發生。"],["李主任委員進勇：我也利用這個機會跟各位報告一下，剛剛提到臺中的陳副總幹事，據我們事後的了解，雖然跟罷團之間有一些意見的出入，但是溝通之後都圓滿解決，我們也沒有發現他因為過去任何的職位經歷而有影響到選務中立的情形。"],["黃委員捷：他這樣一張一張用正本去套量還沒有影響嗎？"],["李主任委員進勇：所謂套量這樣子的講法，我不知道意指為何？其實我們查對的時候一定……"],["黃委員捷：他就是拿正本看格式有沒有對、有沒有差，這比用尺量還誇張好嘛？"],["李主任委員進勇：查對的時候總是要有一個我們的範本在，要比對一下，這個是正常的程序，大家不要把它特別放大。"],["黃委員捷：好啦，那我還是希望中選會秉持你們的職責。"],["李主任委員進勇：我們會注意！"],["黃委員捷：謝謝。"],["李主任委員進勇：謝謝。"],["主席：謝謝黃捷委員的質詢。","下一位我們請許宇甄委員質詢。"],["段落：質詢：許委員宇甄：10:33"],["許委員宇甄：（10時33分）謝謝主席。我們請李進勇主委。"],["主席：李主委有請。"],["李主任委員進勇：委員好。"],["許委員宇甄：李主委好。我想請教一下李主委，各縣市選委會同仁的薪水是由誰來支付的？"],["李主任委員進勇：是由中央支付。"],["許委員宇甄：就由中央、中選會嘛，所以各縣市選委會的同仁都是由中央、中選會來支付相關的薪水，就是我們所謂的一條鞭，是嗎？"],["李主任委員進勇：是。"],["許委員宇甄：我必須要澄清一下，地方的選委會也是由中央選委會來支付薪水，而且我們也知道中央地方一條鞭來執行選務工作。","在這邊我要請教一下李主委，其實在這段時間看到了，我們今年大概創下全世界的首例、也是惡例，就是執政黨民進黨發起罷免立法院的35個區域立委！現在各地混亂的狀況也都在直指中選會的不公，這些日子以來我想大家都有這樣的感受，所以我們先來檢討罷免提議連署不公的狀況。在選罷法第七十五條有規定，就職未滿一年者不得罷免，但是我們可以看到很多的罷團，尤其是民進黨總召柯建銘在113年1月15號，也就是1月13號選完之後他就開始在準備大罷免了，這樣其實就在鑽第七十五條的漏洞。當然我們也有提案希望能夠填補這個漏洞，認為第七十五條應該改為，就職未滿一年者不得為提議連署，如此才能規範這樣的問題，可是這個問題目前都還沒有……中選會也不認同。請問中選會，目前對於這方面有具體的防制作為嗎？"],["李主任委員進勇：這是根據法律的規定，中選會依法來執行，如果因此說中選會不公……"],["許委員宇甄：其實這個就是鑽法律漏洞。"],["李主任委員進勇：我們沒有辦法接受、我們沒有辦法接受這樣子的指控。"],["許委員宇甄：請問一下，您認同柯總召可以在去年的1月13日就說他們要發起大罷免嗎？而且在2月1號滿一年之後，2月3號他們就送出了提議連署書。"],["李主任委員進勇：中選會就是應該要閉起眼睛，不要去看他們、也不要去聽他們……"],["許委員宇甄：中選會要公正、公平、公開……"],["李主任委員進勇：所以要閉起眼睛！"],["許委員宇甄：所以請不要閉起眼睛！我們現在的感受就是中選會就是閉起眼睛、辦藍不辦綠！請主委要善盡你的職責。"],["李主任委員進勇：在各方爭議、各方攻防的情況之下，我們唯有像正義女神一樣要把眼睛矇起來。"],["許委員宇甄：當然要眼睛張開啊！"],["李主任委員進勇：眼睛矇起來。"],["許委員宇甄：可是我們現在看到的中選會就是閉起眼睛，就像您剛剛講的，中選會就是辦藍不辦綠！還有另外……"],["李主任委員進勇：我們是依法執行，依據第七十五條的法律規定，怎麼會是中選會不公正、不中立呢？"],["許委員宇甄：我現在是說，因為民進黨在鑽這樣的法律漏洞，那中選會對此有沒有什麼樣的具體的作為？剛剛您講你們會閉上眼睛，針對這個部分……"],["李主任委員進勇：法律沒有規定，中選會就不能夠違法去執行。"],["許委員宇甄：那我們的修法您贊不贊同？如果我來修正這一條，其實我也已經提案要修正這個部分。"],["李主任委員進勇：修法是立法委員、是大院的職責，我們予以尊重。"],["許委員宇甄：謝謝主委，謝謝主委的認同。","接下來，中選會在2月1號公告……關於這個部分，我知道之前有一個公文是問中選會，連署書上可不可以用打字、蓋章替代親筆連署，中選會回答可以，只要本人親自簽名就可以。其實這樣的方式當然就會讓人家有一些存疑，既然前面可以，就是用打字、抄寫都可以，只要本人簽名或蓋章就可以。也就是說，這一個連署書如果是打字再用蓋章，請問這樣是合格的連署書嗎？"],["李主任委員進勇：各欄用打字的，然後本人親自簽名或蓋章，這個是……"],["許委員宇甄：對，只要是用打字的，然後最後是親自蓋章，這個是合格的連署書，對不對？"],["李主任委員進勇：這是可以的。"],["許委員宇甄：對啊，那這樣的話，你要怎麼去查他是不是偽造、你要怎麼去查他是不是有問題？"],["李主任委員進勇：簽名……"],["許委員宇甄：沒有，可以用蓋章喔！"],["李主任委員進勇：主要是簽名跟蓋章。"],["許委員宇甄：沒有，你們的回函是說蓋章或簽名都可以喔！也就是說，一個連署書用打字的，在最後用蓋章，這個是合格的喔！"],["李主任委員進勇：蓋章這部分如果是盜刻印章去蓋的，大概肉眼也可以做辨識。"],["許委員宇甄：所以依主委的意思，這樣就是不合格的？是這樣的意思嗎？"],["李主任委員進勇：盜蓋當然是不合格。"],["許委員宇甄：什麼？"],["李主任委員進勇：盜蓋印章當然不合格、盜刻印章不合格。"],["許委員宇甄：但是你要怎麼知道這是不是盜蓋？"],["李主任委員進勇：我們現場……"],["許委員宇甄：可以去查對，是這樣嗎？"],["李主任委員進勇：查對人員會做辨識。"],["許委員宇甄：好，那也就是說，如果你們發覺這個是打字或抄寫而最後用蓋章的，其實就可以去查對、去了解他到底是不是錯假連署或偽造的。"],["李主任委員進勇：我們的查對人員會做辨識、認定。"],["許委員宇甄：另外，我想再請問一下主委，告發疑似偽造的標準是什麼？是依據查核錯誤的件數，還是憑中選會的感覺、憑選務人員的感覺？"],["李主任委員進勇：中選會跟選務人員不會憑感覺辦事。"],["許委員宇甄：那就是有一定的標準，對不對？"],["李主任委員進勇：當然有一定的標準。"],["許委員宇甄：希望中選會要依照這樣的標準去做查對。"],["李主任委員進勇：關於死亡連署的部分，是各地戶政機關查對的結果；關於是否偽簽或者是盜蓋，這是我們當地選務機關人員的查對項目。"],["許委員宇甄：我請教主委，過去有過市長的罷免案、民代的罷免案還有總統、副總統選舉的連署案，也都有疑似偽造的情況，請問中選會有沒有告發？"],["李主任委員進勇：有。"],["許委員宇甄：有？好，請問告發的時間是什麼時候？"],["李主任委員進勇：告發的時間不一！"],["許委員宇甄：請問我剛講的這三件市長的罷免案還有總統、副總統選舉連署案，都在什麼時候告發？"],["李主任委員進勇：大概會……"],["許委員宇甄：主委，如果您忘記了，我可以告訴你，你們都是在選舉結束之後才告發。"],["李主任委員進勇：應該講說是查對的程序結束之後，經過我們委員會的審查有最後的結果，根據這個結果才去告發。"],["許委員宇甄：您可能忘記了，你們這兩件，不管韓市長的罷免案跟總統、副總統的連署，你們都是在選舉結束之後才去告發的，其實我想要跟主委……"],["李主任委員進勇：這跟我講的沒有差別啦，就是最後的審查確認……"],["許委員宇甄：我想要跟主委探討的是，其實說真的，你現在在一階，就已經對於這麼多疑似的偽造文書、疑似這樣的一個狀況，就個資法的部分就提出了告發的動作。我想主委應該很清楚，連署是沒有辦法決定結果的，是最後人民踏入投票所，一票、一票的蓋出來，才能決定最後是否罷免成功，這個您認同吧？"],["李主任委員進勇：我特別要強調的是，我們的告發是依法有據。"],["許委員宇甄：所以我想為什麼你們以前都在選後才告發，就是因為確實要有人民一票、一票投出來的結果，才能夠影響選舉的結果，所以你們以前會選擇在選後來做告發的動作。可是這次是非常罕見的、大規模的在選舉第一階段連署之後，就開始做這樣的告發……"],["李主任委員進勇：我跟委員報告一下，我們要看客觀的狀況，這要討論一下，我報告，看你聽不聽得進去……"],["許委員宇甄：我想這樣子對於中選會來說，我們再次看到不公正的狀況，而且辦藍不辦綠，我們也看到很多。"],["李主任委員進勇：2月3號開始收案，從2月初開始就不斷的有檢舉案件，是民間的檢舉案件到檢調機關去，檢調機關從2月到3月……"],["許委員宇甄：那為什麼之前在韓市長被罷免案也有人檢舉啊！"],["李主任委員進勇：檢調機關從2月到3月，一共14度發函，要我們提供資料。"],["許委員宇甄：主委，我剛剛請教您的是……"],["李主任委員進勇：所以狀況不一樣，情況不一樣。"],["許委員宇甄：剛剛請教您的是，這幾個案子是不是都是在選後？因為最後人民進投票所投票，才會影響最終的結果，那個跟連署是沒有關係的。"],["李主任委員進勇：關於那個影響，到底有沒有影響……"],["許委員宇甄：連署是他有沒有資格，如果你們覺得有偽造或是有相關的，你們都已經剔除了嘛！"],["李主任委員進勇：這是刑事構成要件，我們留給檢察官來做認定……"],["許委員宇甄：我想在這邊跟主委請教，過去罷免韓市長被告偽造文書被移送法辦之後，高雄地檢署最後是不起訴……"],["李主任委員進勇：不是，早一點告發對於有關證據的保存、證據的蒐集是有幫助的……"],["許委員宇甄：不起訴的聲明說：於收集連署的過程中，並未有戶役政系統等方式供查核比對身分字號，自亦難期待得以發覺有連署者於提議前已死亡之情事，是被告等人尚難繩以行使偽造私文書罪責。也就是說，發起人根本難以事前查對連署書的真假，有這樣能力的只有選務機構，所以需要有足以損害於公眾或他人的狀況才可以成立。請問主委，選務機關都已經把錯誤的或者是死亡連署的挑出來了，還有足生損害於公眾或他人的機會嗎？就是說在連署的過程中，選務機關已經把錯誤的提議連署書挑出來了，這樣還有足生損害於公眾或他人嗎？就像我剛剛講的，最後的人民投票才能夠影響那樣的結果……"],["李主任委員進勇：偽造是被我們認定的，盜刻、死亡連署是被我們認定的。"],["許委員宇甄：所以你們都剔除了？"],["李主任委員進勇：我們認定了，就表示他有犯罪的嫌疑……"],["許委員宇甄：對，所以你們都剔除了。"],["李主任委員進勇：他有犯罪的嫌疑，依據刑事訴訟法第二百四十一條，我們就應該要告發；至於告發之後的構成要件該不該當，那是司法機關的事情，這跟我們選務機關……我們不必去認定。"],["許委員宇甄：主委，這是我們剛剛探討的一個問題，這次你是主動告發，對不對？中選會有主動告發，再來就是……"],["李主任委員進勇：不是，我們不必去認定，只要它有偽造的嫌疑……"],["許委員宇甄：再來，因為時間的關係，最後一個問題想要請教主委，我要跟您探討偽造文書的問題。前臺中地方法院法官李進勇曾經要書記官造假筆錄倒填日期，依照當時的法官評核機制，如果李進勇法官在1985年1月31號前沒有開庭，會因拖延審判而影響考績，由甲等降為乙等，獎金也會短少3萬3,125元。但李法官為了避免被認定延遲審查，竟將雙方律師2月5號出庭簽下的暫停審判同意書日期篡改為1月31號，意圖製造在期限內開庭的假象，請問主委當年造假筆錄倒填日期的動機是什麼？"],["李主任委員進勇：我的答復，第一個，這是40年前無罪判決的一個陳年老案，現在再拿出來講，你也想想看真實性，第二個……"],["許委員宇甄：好，當年的……"],["李主任委員進勇：這個案子沒有抄名冊、沒有死亡連署，也沒有盜刻印章，這個跟現在辦的案子完全不一樣……"],["許委員宇甄：主委，當年的判決書特別講到：本案被告李進勇等人，行為雖然具偽造之形式，然而無罪的理由是因為未生實質損害，所以獲判無罪，並不是沒有這件事情，而是因為沒有實質的損害。請問一下李進勇主委，當時他們有清晨時分到你家去大搜索嗎？你們有被帶回偵訊一天一夜嗎？檢察官有申請聲押嗎？"],["李主任委員進勇：我跟委員……我不知道委員舊案重提到底是要掩飾什麼？你到底要掩飾什麼？你要掩飾現在司法機關在辦理的這些偽造案件嗎？"],["許委員宇甄：所以這個部分，我是要跟主委來探討，我沒有要掩飾什麼，我只是要跟主委探討，我們這樣子的案子應該要遵守偵查的比例原則……"],["李主任委員進勇：我的案子不足以掩飾鋪天蓋地的、組織性、系統性的犯罪行為……"],["許委員宇甄：我覺得您非常地幸運，因為你們當時有一個可以依法行政的好法官，所以才能夠這樣；如果是今天的話，你可能會被檢調搜索、你可能會被羈押，所以我覺得您很幸運，因為當年遇到了可以依法行政的好法官……"],["李主任委員進勇：我沒有抄名冊，也沒有偽造簽名、沒有盜刻印章，所以你提這個案子，無助於澄清你們組織性的犯罪。"],["許委員宇甄：所以李進勇主委，您不要惱羞成怒。"],["李主任委員進勇：我不會。"],["許委員宇甄：我現在跟你探討的就是，是不是依法行政的問題、有沒有依照比例原則，謝謝。"],["李主任委員進勇：我只是覺得你身為一個立法委員，怎麼會拿這種40年前的舊案，毫無理由的舊案來提出質疑。"],["許委員宇甄：不管是幾年前，明年的選舉已經開始用排黑條款，它是溯及既往，不管你多少年，你曾經犯過罪，依排黑條款，你就必須沒有辦法選舉，當時你為什麼不講這40年前的怎麼可以這樣做？"],["李主任委員進勇：你這個質疑的目的，最重要的一點是要讓全社會知道，你提起這案子，無助於掩飾你們組織性的犯罪，無助於掩飾你們組織性、系統性的犯罪。"],["許委員宇甄：所以李進勇主委，你不能自己一套標準，對別人是另一套標準，否則現在的排黑條款就不該溯及既往，你只要曾經犯罪，你就不能夠再繼續參政，所以我覺得標準要一致，謝謝主委。"],["主席（王委員美惠代）：我們感謝許宇甄委員的質詢。我們請牛煦庭召委質詢。"],["段落：質詢：牛委員煦庭：10:48"],["牛委員煦庭：（10時48分）謝謝主席。有請李進勇主委。"],["主席：請主委。"],["李主任委員進勇：委員好。"],["牛委員煦庭：主委早安。"],["李主任委員進勇：早。"],["牛委員煦庭：這一次全國大罷免史無前例，基本上也空前混亂，社會上的衝突跟對立目前在持續加溫之中。你作為中選會的主委，籌辦這一次選務一定是特別辛苦，這我們都願意理解，所以今天針對相關的一些議題，跟你做一些探討。第一個是有關於連署跟查對的一些遊戲規則，我們要在委員會這邊做一個釐清。","我們這段時間有看到很多奇奇怪怪的連署樣態，互相指責，有人講死人連署、幽靈連署，這張簡報滿有意思，是來自於臺東，唐太宗也來連署，李世民、李隆基還有衛子夫，這都是一些古人連署。這樣一張連署，當然團體裡面就把它篩選掉了，我們藉這樣一張連署來延伸幾個問題。如果在接下來的連署，不管是哪一區，我們先不要講哪一區，出現了這樣子筆跡相同，但是名字顯然虛構、資料有嚴重偽誤的一個情況之下，這算不算偽造文書？有沒有犯罪？"],["李主任委員進勇：筆跡？對不起，剛剛我沒有聽清楚。"],["牛委員煦庭：我說筆跡都很像，這顯然是同一人所為嘛！他亂寫一通，不管這個人是基於什麼動機，對不對？但他做了這樣一個行為，該當何罪？還是沒有關係，隨便？"],["李主任委員進勇：他簽的名，他自己簽的名？"],["牛委員煦庭：對啊！就是這樣，就以這一張來講，顯然是完全虛構的資料，他填在連署書上，把它交出去了，當然在查對之後，就被篩選掉了。"],["李主任委員進勇：他也不是簽自己的名。"],["牛委員煦庭：看起來也不是，對不對？"],["李主任委員進勇：他簽唐太宗。"],["牛委員煦庭：或者是亂簽，對不對？狀況是什麼？我只問這個樣態你是可以處理，還是不能處理？"],["李主任委員進勇：但是唐太宗不一定是唐朝那個唐太宗，也許真的有人姓唐名叫太宗。"],["牛委員煦庭：所以我要問你怎麼處理啊！"],["李主任委員進勇：這個還是偽造文書。"],["牛委員煦庭：還是偽造文書？"],["李主任委員進勇：我個人的看法。"],["牛委員煦庭：真的？確定？那你們有能耐、本事去追查嗎？你們有能力去追查嗎？"],["李主任委員進勇：而且我們也沒有責任去追查。"],["牛委員煦庭：你們也沒有責任去追查？你剛剛義正辭嚴講這是偽造文書，但沒有責任追查？"],["李主任委員進勇：如果他是偽造文書，我們就告發。"],["牛委員煦庭：要告發，對不對？"],["李主任委員進勇：對。"],["牛委員煦庭：那請問，現在很多區可能或多或少都有這樣的狀況，有些地方有，有些地方沒有，那你們是不是有一個統一的機制會去做統一的告發？"],["李主任委員進勇：統一的機制？我們現在都是地方報上來之後，經過我們委員會的審查，通過了、確認了，我們就告發了。"],["牛委員煦庭：就會告發？"],["李主任委員進勇：對。"],["牛委員煦庭：從地方選委會告發，還是從中選會告發？"],["李主任委員進勇：從中選會。"],["牛委員煦庭：從中選會告發。"],["李主任委員進勇：是。"],["牛委員煦庭：本席提醒你，這樣的事情可能很多，一定要嚴查嚴辦。"],["李主任委員進勇：是。"],["牛委員煦庭：因為這一次空前的混亂導致的狀況，其實都要延伸出來我的個資有沒有外洩啊！有沒有什麼名冊等等，不管藍綠都可能會有這樣的狀況。所以順著這個我往下講，現在二階連署送進來之後，是不是進入所謂勾稽的程序？也就是說，所有連署書都要跑戶政系統，對不對？"],["李主任委員進勇：是。"],["牛委員煦庭：是吧？我們確定一下遊戲規則，每一張都會跑，對不對？因為你要確定到底這個連署合不合格，他有沒有設籍滿4個月，身分證字號對不對，戶籍地址是否正確，對不對？"],["李主任委員進勇：對。"],["牛委員煦庭：所以是不是要跟系統來做介接？會全面查核，還是只是抽查？"],["李主任委員進勇：全面。"],["牛委員煦庭：一定是全面？"],["李主任委員進勇：每一張。"],["牛委員煦庭：每一張、每一張都要key，對不對？都要進去系統來做處理。這樣子出來之後，當然會篩選掉一大部分，如果是錯的、假的，有的沒的當然都會被篩選掉。但接下來還是有可能會發生這樣的狀況，當然不會是那個古人連署，很有可能是大量筆跡相同的狀況，所以同樣是你剛剛講的偽造文書的樣態，對不對？因為只要不是本人處理就是偽造文書，是吧？"],["李主任委員進勇：本人簽名……"],["牛委員煦庭：對，不是本人簽名就是偽造文書，你看像這一張，這個當然是比較好笑，都是古人連署。"],["李主任委員進勇：不是本人簽名當然就是偽造文書。"],["牛委員煦庭：就是偽造文書。所以第一階段可以篩選掉很多錯的連署書，那是該做、要做的，我們已經把它釐清了。是第二階段，現在所謂查對的部分，其實就是我們的選務機關在做查對的時候，看到了筆跡相似，很有可能是抄寫的狀況，所以機制上是不是就寄所謂的查對單做double check，對不對？"],["李主任委員進勇：會有這個機制。"],["牛委員煦庭：會有這樣的機制，本席在這邊就很認真的建議，這一次，因為選區的數量非常多，而且狀況空前混亂，而且大家高度質疑，這都是現在的社會現實。所以為了解決這樣的事情，重塑中選會的公信力，我們是希望可以充分讓各個地方的選委會，尊重地方的需求，因為我到底要寄多少的查對單，我要用什麼樣的標準，大家可能有各自的判斷，有可能要反映各選區的狀況跟焦慮，對不對？中選會會有統一的政策指導嗎？"],["李主任委員進勇：中選會按照法律的規定，法律怎麼規定，我們怎麼執行……"],["牛委員煦庭：以現行法……"],["李主任委員進勇：法律的規定是有偽造的嫌疑，這個查對人員根據你的專業……"],["牛委員煦庭：只要判斷有偽造的嫌疑……"],["李主任委員進勇：有嫌疑，你就可以寄。"],["牛委員煦庭：就可以寄，對不對？"],["李主任委員進勇：並不是說沒有嫌疑，沒有嫌疑你寄那麼多幹嘛……"],["牛委員煦庭：你不能亂寄，這個我同意，對不對？"],["李主任委員進勇：像基隆那一次要寄2萬5,000份，沒有道理嘛！"],["牛委員煦庭：但是如果你可以找出具體的跡證，也就是說筆跡相似或者是大量印章等等，是不是就可以符合嫌疑的部分？"],["李主任委員進勇：對，所以我們跟地方強調，你不能夠要求定量的去寄發，不可以，沒有所謂定量……"],["牛委員煦庭：但是同樣的，也不會有數量的上限，對不對？"],["李主任委員進勇：當然，要有嫌疑。"],["牛委員煦庭：但前提都是本於嫌疑這件事情？"],["李主任委員進勇：要有嫌疑。"],["牛委員煦庭：好，所以你也不會下政策指導，說不能超過多少量，對不對？"],["李主任委員進勇：沒有、沒有。"],["牛委員煦庭：但是你也不能主動講一定要有多少量，對不對？"],["李主任委員進勇：是。"],["牛委員煦庭：意思是這樣？"],["李主任委員進勇：是。"],["牛委員煦庭：好，謝謝。這一部分我們在質詢的時候做一個釐清，讓大家後面做參考，這是有關於連署跟查對。我們是希望從嚴，因為大家現在都在傳個資外洩，那是一個大的問題，希望大家好好面對。","第二個，談一下募款的問題。現在很多人要罷免，因為法無明文，所以到底是可以募款還是不能募款？主委。"],["李主任委員進勇：法律沒有規定。"],["牛委員煦庭：沒有規定？"],["李主任委員進勇：對。"],["牛委員煦庭：所以是可以的嗎？你的意思是這樣？"],["李主任委員進勇：這個不歸我們管。"],["牛委員煦庭：不歸你們管？歸誰管？"],["李主任委員進勇：政治獻金是內政部跟監察院。"],["牛委員煦庭：以你目前的了解，你也算是法學專家，以你目前的了解。"],["李主任委員進勇：內政部跟監察院。"],["牛委員煦庭：以你目前的了解，如果外面有募款行為會發生什麼事？"],["李主任委員進勇：我不方便幫主管機關來做答復。"],["牛委員煦庭：你沒有不方便幫主管機關做答復啊！"],["李主任委員進勇：不方便、不方便、不方便。"],["牛委員煦庭：哪裡不方便？你要不要說明一下。"],["李主任委員進勇：因為越權。"],["牛委員煦庭：越權？"],["李主任委員進勇：越權，對。"],["牛委員煦庭：法律就是法律，法律的詮釋就是法律的詮釋啊。"],["李主任委員進勇：萬一講錯了不好意思。"],["牛委員煦庭：萬一講錯了會不好意思？真的假的？現在這個狀況是，政治獻金法是對從事競選活動或其他政治相關活動之個人或團體無償提供動產、不動產、不當對價之給付、債務之免除其他經濟利益，這是政治獻金法白紙黑字的規定。基本上符合啦，競選跟其他政治活動的捐款，其實都符合，應該要符合政治獻金法的守備範圍！但是政治獻金法有規定，收受政治獻金者，以政黨、政治團體及擬參選人為限所以其實罷免狀況是非常特殊的，因為理論上它是政治相關活動，但是參與罷免者，不管是被罷方或者是發起方，都不是政黨、政治團體跟擬參選人，對不對？那就出現問題了。"],["李主任委員進勇：是。"],["牛委員煦庭：我們今天是難得要討論這樣的事情，結果你說你不方便詮釋，那不是很奇怪嗎？"],["李主任委員進勇：由主管機關他們，權責由他們來處理。"],["牛委員煦庭：由主管機關來詮釋，是不是？不過有這樣子奇奇怪怪的事情，我們也不怕在這個地方曝一曝光，就是發生在我們桃園，對不對？桃園就有講說有的明明不見得是領銜人或者是他有其他的身分，但是他就以什麼六區的名義、什麼大聯盟，就開始對外來進行募款。我只希望這件事情走到最後，標準要一致，要嘛就是可以募款，要嘛就是不能募款，其實就是這樣而已，對不對？我希望不要出現雙標的行為。"],["李主任委員進勇：我想權責機關他們……"],["牛委員煦庭：這東西明明不是無法可管，而且是該管、可以管，因為我剛剛已經講政治獻金法，但是李主委你剛剛的回答很清楚，你說你不是主管機關，所以我很害怕這件事情又變成踢皮球！今天內政部有來嗎？沒有，因為今天是業報，沒關係，我們後面還有時間再來討論，但是我是希望這件事情，你們要操辦選務，這些東西也都會跟選舉的公信力、跟社會的質疑等等都會產生關聯，所以我不希望主委是用「不是主管機關，我怕越權」，就逃避這樣的問題，你們要商量一下，這到底應該怎麼辦？可以嗎？募款的部分，總要給社會大眾一個說法。"],["李主任委員進勇：權責機關如果就這個問題，他們有跟我們要求提供意見，基於機關之間彼此的溝通，我們會提供。"],["牛委員煦庭：你提供了沒？它問了沒？"],["李主任委員進勇：沒有、沒有。"],["牛委員煦庭：它沒問？"],["李主任委員進勇：沒有。"],["牛委員煦庭：它一點興趣都沒有，最好就遊走在灰色地帶，把這種名為罷免、搞不好實際上在吸金的行為都當隨便，是這樣嗎？"],["李主任委員進勇：我相信它沒有定見、它沒有定見。"],["牛委員煦庭：是這樣嗎？沒有定見？"],["李主任委員進勇：它沒有定見。"],["牛委員煦庭：滿危險的。","好，最後一個，1分鐘的問題，不好意思，主席。我們選舉是有說明會，對不對？罷免也有說明會，可是選舉的說明會，規則好像比較詳細，也就是說，參選人超過三分之二以上同意，就可以進行交叉詰問，變成辯論會，罷免呢？"],["李主任委員進勇：罷免沒有這個規定。"],["牛委員煦庭：沒有這個規定，對不對？所以罷免是沒有公辦辯論會，對不對？"],["李主任委員進勇：政見發表會。"],["牛委員煦庭：只有發表會，沒有辯論會。"],["李主任委員進勇：是。"],["牛委員煦庭：我如果跟我的對手都同意改成辯論會，也不行對不對？因為於法無據。"],["李主任委員進勇：沒有這個規定。"],["牛委員煦庭：主委你覺得這樣合理嗎？主委，你也是老民進黨人，老民進黨人很多都是辯論好手，對不對？政治工作常常就是要把話表達清楚。"],["李主任委員進勇：民間可能會有興趣。"],["牛委員煦庭：民間可能會有興趣？好，我希望民間有興趣啦，但是我要藉這個機會在這邊提醒，選舉應該要辯論，罷免更應該要辯論，因為罷免事涉有可能是少數要罷免多數的問題，當然應該要用說清楚、講明白的方式，讓資訊可以用對稱的方式來呈現，我想主委不會否認這樣的民主精神吧？"],["李主任委員進勇：提供充分的資訊給選民，我想這是每一個當事人都應該要的。"],["牛委員煦庭：這是有必要的，對不對？之前你做業務報告時我也提過，我說我們選舉公辦政見會太少了，每一場選舉的公辦政見會就只有一場，而且還可以愛來不來，對不對？所以到了最後走著走著，選舉越來越畸形，每個人只要掛看板、掃市場，結果該發表政見很少發表政見。我希望臺灣的選舉慢慢走向公費選舉，公費選舉、公費公投、公費罷免，才能避免財力的不均等，造成選務的不公平，造成競爭的不公平，應該是這樣說。所以怎麼去做？其實應該是選務機關帶頭增加相關的場次，每一次的選舉，我們應該增加公辦政見會跟公辦辯論會的場次，罷免也當然應該要有辯論會的機制，而不是只流於形式，以前反正只是說明、說明，也沒幾個案例，史無前例，我不希望後面還有惡例！但是這個事情該說清楚，主委不反對，資訊呈現要對稱，這是你們自己辦法裡面可以修改的，請中選會思考一下。"],["李主任委員進勇：要修法。"],["牛委員煦庭：要修法？我看它只是辦法，罷免辯論應該是辦法。"],["李主任委員進勇：辯論要修法。"],["牛委員煦庭：好，沒關係，我們也許可以列入後面修法的參考，但是主委會不會贊成這樣的方向？"],["李主任委員進勇：我們會尊重。"],["牛委員煦庭：你們會尊重？好啦，希望罷免選舉這樣子搞下去，全國血流成河之餘，不要傷害了中選會的公信力就好了，謝謝。"],["主席：感謝牛煦庭召委，我們請李柏毅委員。"],["段落：質詢：李委員柏毅：11:00"],["李委員柏毅：（11時）辛苦了，請李主委。"],["主席（牛委員煦庭）：李主委有請。"],["李主任委員進勇：委員好。"],["李委員柏毅：主委，辛苦了。我先謝謝牛煦庭召委今天很關心我們中選會的業務而安排這個業務報告，其實我也知道最關心的是即將被罷免，可能二階之後即將投票，然後包含種種的這些過程，我想大家都提出一些問題，其實他們最想知道的是什麼？我是說被罷免的人，現在二階已經送件送到選委會，然後現在正在審查，審查期間有多久？40天嘛。"],["李主任委員進勇：40天。"],["李委員柏毅：所以如果是今天（5月7號）送件的話，如果他是達標的，他的查對是沒有問題的，40天內，所以最快應該是在一個月……6月中旬就成案了，對不對？"],["李主任委員進勇：是。"],["李委員柏毅：6月中旬成案之後，20天到60天內舉行投票對不對？"],["李主任委員進勇：是。"],["李委員柏毅：如果20天舉行投票的話，最快最快是7月就可以投票了。"],["李主任委員進勇：7月上旬。"],["李委員柏毅：7月上旬就可以投票了。這一次的罷免團體非常的特別，是從什麼時候開始的？從去年開始，國民黨跟民眾黨推動國會擴權法案，引發很多人的注意，從沈伯洋委員被推下發言臺那一刻開始，立法院外面的青鳥集結，從國會擴權法案被宣告無效之後，國民黨跟民眾黨持續推動憲訴法，要讓宣告違憲的憲法法庭沒有辦法開會，持續推動選罷法的修法，要求未來如果要連署罷免的人要附身分證，繼續推動，刪除很多的預算，把預算做了很多的刪除，引發這些罷免團體從2月開始集結、送件，最快是2月3號、4號開始送件，也就是符合一年開始送件，其實這個過程裡面有給他們補考的機會，如果2月3號以後一階送件，在行政院提出預算的覆議，3月12號投票的時候，其實我想如果讓總預算順利的可以覆議的話，這些二階不會那麼踴躍，畢竟總預算刪掉的，包含在這個委員會裡面，海委會、海巡署被刪掉的預算、被統刪15%的預算，是統刪掉臺灣國防15%的預算裡面，包含今年海巡署有兩艘艦艇可能沒有辦法交艦，是這樣嚴重的這些過程而累積這些二階的連署，讓這些二階的連署到今天，從一階開始到現在，從2月到現在過了三個月，剛剛主委報告二階連署目前已經有20件送件了，還有30件還是在連署當中。","依我的估計，看所有這些公民團體的這些數量來估計，依我們的估計，這個禮拜可能還會有很多的送件，這禮拜還會有很多的送件，都將會集中在7月中旬以前投票，所以國民黨現在跟民眾黨各提了兩個公投法，公投法的規定是每年8月的什麼時候要投票？8月……"],["李主任委員進勇：23日。"],["李委員柏毅：8月23日，也就是離7月中旬還有一個月的時間，所以剛剛也有國民黨的委員要求主委要把罷免投票跟公投綁在同一天，這個是他們以為他們可以補考的機會，主委，你不用回答，因為罷團的每一個人、所有這些青鳥們，這三個月來他們每天在外面擺攤，別的年輕人在聽音樂會，另外一批年輕人跑到音樂會門口，希望他們的朋友們、希望關心臺灣未來的這些朋友們一起參加罷免，來保護臺灣的民主，針對去年種種的這些亂象來罷免。他不是要中選會去喬時間，他們已經在外面辛苦三個月了，三個月辛辛苦苦，每一張請所有認同他們的人來提出的罷免連署書，可以讓你們這樣子要求跟公投一起投票，你們就答應嗎？我覺得要非常尊重所有的罷免團體，因為我們看到這些年輕人，他們已經很辛苦的在外面簽了三個月，如果你一個選務機關可以直接裁定，把他們辛辛苦苦，這個禮拜就送件，7月中就要投票，硬是要往後延，我覺得這個是不對的，所以主委，尊重罷免團體的這些憤怒、尊重罷免團體的這些時程，我覺得中選會也必須遵照這些法律規定的這些時間來做執行。主委，你會不會遵照選罷法裡面，目前包含40天查核期，包含成案之後20天到60天投票，20天裡面的這些裁量？他們已經憤怒很久了，已經三個月了，接下來再40天就四個月了，希望中選會可以秉公處理。"],["李主任委員進勇：報告委員，每一個案件進行的時程不同，所以它成案的時間也會有差異。"],["李委員柏毅：所以我剛剛跟您討論的時間就是剛剛業務報告裡面有講的20件，包含這一週都還在送件的這些進度裡面，我推算的時間，主委剛剛也有推算出來是在7月中旬要進行投票。"],["李主任委員進勇：不會是所有的案件都是在那一天。"],["李委員柏毅：當然、當然，有一些可能有補件。"],["李主任委員進勇：所以可能會有落差。"],["李委員柏毅：如果沒有補件，明顯超過這一些……我們現在就可以看到，明顯超過百分之一百二、一百三的這些，可能就很有機會在7月中旬來投票，包含召委啦！"],["李主任委員進勇：我們大概是三個原則，第一個原則就是必須要合法，因為法律規定，每一個案件在宣告成立之後，20到60天之內要辦理投票，這一定要符合法律的規定；第二個，一定要在社會成本的考量之下，若不斷的動員，社會要付出太大的成本，當然我們選務機關也不願意看到；第三個還要考慮到我們選務的能量，我們可以負荷多少，這個也要稍微考慮一下，這樣才會順利。"],["李委員柏毅：好，這個都列入考慮。"],["李主任委員進勇：所以我們基於這三個考量，按照每一個案子進行的時序，我們會提到委員會來做審慎的決定。"],["李委員柏毅：最後他們補考的題目我也講一下，國民黨提出的公投有兩個，一個是反廢死，一個是反戰爭，大概是這兩個，但是它的內容文字明顯的很難處理，讓人很難去做這個公投的投票。所以如果立法院提出違反公投法第二條的公投案，根據第二條，它不是法律的複決、它不是立法原則的創制，它是重大政策的創制或複決，但是它的重大政策裡面的問句又特別多，沒有辦法讓人民判斷，請問中選會要怎麼處理？我們還有什麼救濟的手段？"],["李主任委員進勇：中選會是依法來執行職務的。"],["李委員柏毅：它如果違反第二條？"],["李主任委員進勇：立法院根據公民投票法第十五條第二項規定，可以就公民投票法第二條第二項第三款，也就是所謂的重大政策的創制或複決來交付公投。"],["李委員柏毅：重大政策說不要戰爭！不要戰爭就是說我們跟美國買太多國防武器會惹怒中國，可能會引發戰爭，這樣合理嗎？"],["李主任委員進勇：這個是最基本的條件，我是不敢說它合不合理，最基本的條件就是一定要符合提出來的案子必須是重大政策的複決或創制，那我們中選會就會跟著辦下去。"],["李委員柏毅：好，謝謝主委，時間的關係，謝謝。"],["李主任委員進勇：謝謝。"],["主席（牛委員煦庭）：謝謝李柏毅委員的質詢。","下一位請賴士葆委員質詢，我們在賴委員質詢完之後，休息5分鐘，進行臨時提案的溝通。請賴士葆委員質詢。"],["段落：質詢：賴委員士葆：11:00"],["賴委員士葆：（11時）謝謝主席以及各位先進，有請中選會李進勇主委。"],["主席：李主委，有請。"],["李主任委員進勇：委員好。"],["賴委員士葆：主委好。最近這一陣子我才知道地方選委會是空的、是假的，裡面的成員都是你們的，大概少數一、兩個是地方政府的，總幹事是他們的秘書長，其他都是你們派的。"],["李主任委員進勇：中選會是中央派出的機關。"],["賴委員士葆：我是說地方選委會。"],["李主任委員進勇：地方選委會是中央派出的機關，所以它的專職人員都是我們派去的。"],["賴委員士葆：所以，地方選委會做什麼決定要你們決定？"],["李主任委員進勇：沒有、沒有，地方選委會做什麼決定，要經過地方選委會的委員會議來做決定，它也是合議制的。"],["賴委員士葆：請問你，比如說臺北市政府，臺北市議會如果通過對臺北市選委會的一些要求算不算數？臺北市議會。"],["李主任委員進勇：嚴格講起來，我們地方的選委會並不受地方議會的監督，並不受它監督，當然在選務的部分……"],["賴委員士葆：建議也不可以？"],["李主任委員進勇：建議，各方的建議我們都願意聆聽。"],["賴委員士葆：我現在就跟你講，事實上都很清楚，藍綠都有抄的現象，不是只有藍軍在抄，綠軍也有抄啦！可是大家都清楚，你們中選會也好、什麼也好，對藍軍就特別嚴格，對綠軍就是讓它過、讓它過、讓它過！"],["李主任委員進勇：這不對、這不對！"],["賴委員士葆：你聽我講完……"],["李主任委員進勇：這不對！"],["賴委員士葆：你不要急著插嘴。"],["李主任委員進勇：查對都是地方戶政機關主要查對。"],["賴委員士葆：你聽我講完、你聽我講完。事實上，我就親耳聽到某一個民進黨大老、幾個立委就丟出公會名單給人家抄啊！公會的名單就拿去抄，抄得藝術一點，反正中選會不會管，也沒辦法管，你怎麼去識別？反正就抄！我現在就告訴你有這種事情。所以我比較難過，反正這個東西你們一直弄，外界的質疑就是中選會根本就是一面倒！照理講，你們要很中立、很客觀，結果你們完全等於是綠營的打手，專門K藍軍嘛！"],["李主任委員進勇：我覺得如果委員講得如此具體的話……"],["賴委員士葆：我講得很具體。"],["李主任委員進勇：委員也可以依法去告發，不要忍在肚子裡面。"],["賴委員士葆：你們都不接受。"],["李主任委員進勇：不是我們，那是司法機關。"],["賴委員士葆：我再跟你講，我都可以告訴你，我的選區有一個里長，請問里長可不可以挨家挨戶按電鈴請民眾來連署罷免誰？可不可以？里長可不可以？"],["李主任委員進勇：這個也不是中選會管的，有沒有去侵擾到……"],["賴委員士葆：可以不可以？"],["李主任委員進勇：有沒有去侵擾到人民的生活、安寧……"],["賴委員士葆：他就是跟他的里裡面每一個里民敲門，請其連署罷免。"],["李主任委員進勇：有沒有違反相關法令，尤其是社會秩序維護法……"],["賴委員士葆：可以不可以？我就問你可以不可以嘛！"],["李主任委員進勇：這個要看它具體的狀況，由權責機關……"],["賴委員士葆：我已經跟你講得夠具體了。"],["李主任委員進勇：由權責機關來認定。"],["賴委員士葆：權責機關是誰？"],["李主任委員進勇：它可能牽涉到的會不會違反社會秩序維護法，如果是違反社維法的話，那就是警察機關了。"],["賴委員士葆：警察去取締！這個因為有人跟我告狀啊，數字我都有，我只是想問到底要找誰，我都不知道要找誰，他就是一家一家按電鈴，請問你，里長可以介入這次罷免嗎？里長可以嗎？公務員可以不可以？"],["李主任委員進勇：公務員要秉持行政中立。"],["賴委員士葆：對，公務員不可以啊！里長可以不可以？里長可以不可以？請問你，你告訴我！"],["李主任委員進勇：里長怎麼樣……"],["賴委員士葆：可以不可以？"],["李主任委員進勇：介入？到底是如何介入？"],["賴委員士葆：就是請人家連署罷免或者告訴人家不要罷免，里長可不可以介入？"],["李主任委員進勇：他不要動用到公家的資源、不要動用到他里長的身分的話，應該是沒有這個限制。"],["賴委員士葆：他就是里長，再怎麼樣他就是里長，人家之所以理他就是因為他是里長，不然的話，任何人張三、李四要求開門，民眾怎麼會開門呢？晚上怎麼會開門呢？就是里長來敲門，表明自己是里長，開門一下，來看一下，幫忙連署一下，整個里挨家挨戶一個一個敲門，里長這樣做，然後中選會都沒事，地方選委會都沒事情！"],["李主任委員進勇：不是說他沒事，而是這不歸中選會管。"],["賴委員士葆：對不對？去跟警察說，警察說這不是他們管的，是中選會管的，跟警察講，警察說是中選會。"],["李主任委員進勇：委員德高望重，資深的委員應該知道它的權責怎麼劃分。"],["賴委員士葆：另外，其實有很多人被抄了不知道，所以地方議會就希望提高發信的比例，比如臺北市來講，5個被罷免的立委，一個算5萬好不好？總共就二十幾萬人，一戶差不多20塊錢，郵資來回幾百萬都負擔得起，為什麼？因為已經發現了，徐巧芯委員都已經揭露，今天她的名字被抄了，明天詐騙集團就來了，告訴你什麼地方可以借錢，他覺得奇怪，自己的個資怎麼會被知道，就是因為他被抄上去了，就算去告也沒用，現在來講，藍軍告的都不理啊！可憐的是這樣！臺灣這個社會可憐在這裡，你知道嗎？我們都有去告，警察都沒在管啦！很可憐啦！真的，現在整個來講，我們臺灣的政治，其實罷免就罷免，大家尊重！事實上我們就看得到今天成案這麼多，要不是第二階段民進黨強力介入，都有quota喔，我的選區裡面，3個民進黨議員，每一個3,000份以上，有的甚至交了5,000份，都這樣交，如果沒有民進黨的支持，我告訴你，通過第二階的，10個人都不到，我跟你講！"],["李主任委員進勇：我們依法查對啦！至於它怎麼來的，只要是合法來的都可以。"],["賴委員士葆：所以我就跟你講，當地方，包括臺北市民進黨的簡舒培議員，我們經常在電視上看到的，他都要求蔣萬安市長應該提高發信的比例，這是民進黨議員要求國民黨的市長做這個事情！結果你說不可以。"],["李主任委員進勇：中選會認為這樣子的作法是於法無據。"],["賴委員士葆：你們那個不是法，那個是行政指導，拜託，那個位階很低，那不是法律。"],["李主任委員進勇：不是行政指導。"],["賴委員士葆：那個位階很低啊！"],["李主任委員進勇：不是行政指導，這個就是……"],["賴委員士葆：就是行政指導。"],["李主任委員進勇：我們規定的……"],["賴委員士葆：你們規定得也含糊，你們說有抄襲之嫌或者有重複之嫌，每一張我看了都覺得是重複，這很主觀啊！所以我是覺得，李主委，你不必限制、壓制人家……"],["李主任委員進勇：我看這是極端化，我們的公務員不會如此的作法，每一個人都要負起責任的。"],["賴委員士葆：負起責任，對啊！"],["李主任委員進勇：並不是查對了，然後把它封起來，都不會再被檢驗，可能會被檢驗。"],["賴委員士葆：請問你，打字也可以啊！"],["李主任委員進勇：可以。"],["賴委員士葆：對啊！打字可以，怎麼……"],["李主任委員進勇：名字不可以用打字的。"],["賴委員士葆：名字用印章也可以啊！"],["李主任委員進勇：印章不能偷刻。"],["賴委員士葆：對，那你怎麼知道是不是偷刻？所以印章可以，但裡面都是打字的，他怎麼會說這兩個一樣？打字當然都一樣啊！你怎麼區別？所以這個有太多漏洞了，你們主觀的權力太大了，中選會不應該有這麼大的權力，而且你要知道那個是行政指導，現在我就跟你講……"],["李主任委員進勇：這個查對……"],["賴委員士葆：因為被抄之後，他的個資外洩，產生了很嚴重的後果，詐騙集團已經到他家來了。我現在跟你講的都是有憑有據的，我們找了警察局，它都不理，即便我這麼資深的立委，他也都不理，因為你們在當家，他不敢得罪你啊！中選會……"],["李主任委員進勇：我們中選會一再的強調，所謂的查對是由地方政府的戶政機關與地方選委會我們的人員分別來查對，整合之後才送中央，不是中央直接去查對，這個已經「有喙講甲無瀾」！"],["賴委員士葆：對，我剛剛有講，地方的議員都說，拜託你們多寄一點，因為這個有個資外洩的問題，很嚴重。你們也不同意啊！"],["李主任委員進勇：不是，這個不合法，怎麼同意呢？"],["賴委員士葆：這跟法沒有關係，這是行政指導……"],["李主任委員進勇：怎麼會沒有規定呢？"],["賴委員士葆：沒有規定，你們只是……"],["李主任委員進勇：即使是行政規定，也是法律授權的。"],["賴委員士葆：那個是位階很低、很低、很低、很低的……"],["李主任委員進勇：不會。"],["賴委員士葆：真的，位階非常低的……"],["李主任委員進勇：非常重要……"],["賴委員士葆：不要唬人家啦！"],["李主任委員進勇：非常重要……"],["賴委員士葆：不要唬人家啦！主委，不要唬人家啦！"],["李主任委員進勇：不要為了防堵一些可能發生的危險……"],["賴委員士葆：事實上，就已經發生了、已經發生了。"],["李主任委員進勇：而去妨害絕大多數人行使他的權利。"],["賴委員士葆：已經發生了、已經發生了。"],["李主任委員進勇：你這樣講，全部都發，妨害多少人行使他的權利。"],["賴委員士葆：沒有，全都發才知道個資有沒有被盜。","還有最後一個，我請問你，現在為什麼有些人開始收到簡訊，說請他去連署，這不是個資被盜嗎？我的簡訊就有人傳來，有沒有去連署，要罷免誰，有沒有連署？這不是個資被盜嗎？"],["李主任委員進勇：我們選務機關不會把這個資料外洩的，不會。"],["賴委員士葆：這已經有發生了。"],["李主任委員進勇：我們選務機關不會外洩。"],["賴委員士葆：對不對？你講這樣，我覺得你們太多事情了……"],["李主任委員進勇：如果有的話，歡迎委員能夠提供，我們主動來查、主動來移送。"],["賴委員士葆：我們對你是一點期望都沒有，因為你的立場太偏了……"],["李主任委員進勇：不然，你再來問。"],["賴委員士葆：沒有，我的時間到了，我不要耽誤人家……"],["李主任委員進勇：你不信任我，還來問我，這樣就沒必要了。"],["賴委員士葆：我問你，你都踢掉，我問你，你都踢掉，什麼也不行，你都鐵板一塊，綠綠、硬梆梆的，沒有他在講，我也不會再問了，問你一點用都沒有、一點用都沒有，因為你就完成你是道地的綠色打手，這樣而已，一點用都沒有，可憐啦！"],["李主任委員進勇：這樣就白費寶貴的時間了。"],["主席：謝謝賴士葆委員的質詢。","現在按照剛剛的宣告，我們休息5分鐘，請各黨團針對臨時提案部分把握時間進行溝通，現在休息。","休息（11時22分）","繼續開會（11時36分）"],["主席：報告委員會，我們繼續開會。","因為臨時提案有一些尚待溝通，所以我們現在稍微調整一下，先請吳琪銘委員質詢完，之後再進行處理，現在請吳琪銘委員質詢。"],["段落：質詢：吳委員琪銘：11:36"],["吳委員琪銘：（11時36分）主席、與會同仁。請中選會主委。"],["主席：李主委，有請。"],["李主任委員進勇：委員好！"],["吳委員琪銘：主委，主委辛苦了！今天早上很多都是談罷免，還有幽靈連署，還有死亡連署……"],["李主任委員進勇：是。"],["吳委員琪銘：因為這都造成非常大的衝擊，全國民眾都在看，尤其我本身也是，所以這種問題都要徹底解決。因為造假連署對社會大眾都不好，所以本席在這裡也要建議中選會，是不是可以研究一套，今天我們所有市民如果要知道自己有沒有連署，還是被造假，因為現在資訊都很透明，所以是不是可以在網路上查，是他個人要上網去查，也不涉及到個資的問題，用自己的自然人憑證，可以查到自己有沒有去連署或是有人冒用他的名字去連署，這是不是未來我們要徹底解決？"],["李主任委員進勇：謝謝委員的指教，這個我們考慮到的第一個就是個人資料的保護，恐怕需要再深入的討論。關於電子的部分，罷免案的電子連署系統，現在我們已經建立得差不多了，如果認為要開放個人查詢的話，可不可能在現有系統的架構之下來增加功能，這個都要做進一步的討論。"],["吳委員琪銘：好，主委，我希望中選會一定要對民眾有一個交代，讓民眾比較能去了解到底自己有沒有被冒用或是連署有沒有不實，讓這個更為透明化，這是本席的建議。"],["李主任委員進勇：我們來研究看看。"],["吳委員琪銘：好嗎？讓我們可以減少民眾的疑慮。","再來，早上我看中選會的經費，預備金剩100萬，未來罷免二階的連署即將邁入三階的選舉，這個經費夠嗎？"],["李主任委員進勇：這當然不夠、當然不夠。"],["吳委員琪銘：當然不夠，我看行政院的預備金也剩差不多一千多萬，未來你要怎樣辦這個選舉呢？"],["李主任委員進勇：這個一定要向行政院申請准予動支第二預備金，因為這個金額也相當龐大。"],["吳委員琪銘：對啊！對啊！所以那個經費你也要先去處理。"],["李主任委員進勇：是，行政院也很關心，我們經常保持聯繫。"],["吳委員琪銘：好。","再來，就是問我新北市選區的事，我手上的資料，新莊有7個議員，平均1個議員是服務6萬,457人，土樹三鶯有10個議員，平均1個議員是服務6萬2,480人，所以平均1個議員還多服務2,000人，現在我看很多媒體都在報導，三鶯地區的議員會少1席，林口會增加1席，但我看人口結構裡面下去算的比例，我們這邊還多服務兩千多人。主委，新北市是誰負責的，是不是請他們來回復，好不好？"],["李主任委員進勇：好，請我們主秘來說明一下。"],["謝主任秘書美玲：跟委員報告，有關下一屆直轄市議員的名額分配，如果依往例是在11月投票的話，我們是以明年5月底的人口數，內政部會把應選名額函知給中選會來做辦理，所以要以明年5月的人口數來作為基礎計算。"],["吳委員琪銘：明年5月才能確定。"],["謝主任秘書美玲：是、是、是。"],["吳委員琪銘：我請問一下，你說人口數，他也是照人口數的比例，比如新莊現在1個議員平均服務6萬人，土樹三鶯現在1個議員平均服務六萬兩千多人，所以少的應該是新莊，不可能是土樹三鶯，是不是這樣？"],["謝主任秘書美玲：未來內政部在核算這個名額給我們的時候，就會去考慮這個名額分配，還有人口計算的基礎。"],["吳委員琪銘：還是以人口，對不對？"],["謝主任秘書美玲：對。"],["吳委員琪銘：好，因為最近我看很多媒體都在報導，土樹三鶯會少1席，新莊不動，林口會增加1席，所以我趁中選會來的時候來問，謝謝主秘。"],["謝主任秘書美玲：謝謝。"],["吳委員琪銘：主委，最近真的也辛苦了！"],["李主任委員進勇：謝謝關心，謝謝關心。"],["吳委員琪銘：主委，中選會真的都是非常辛苦，人手又少、經費又少，其實這都是要解決的，不然，再來要辦的活動、選舉都要花錢，一個罷免案，我看起碼都要花1,000萬以上，全國那麼多，起碼花好幾億，這都是經費的問題。"],["李主任委員進勇：是，所以我們會更加審慎辦理各項選務。"],["吳委員琪銘：好，謝謝主委。"],["李主任委員進勇：謝謝委員。"],["主席：謝謝吳琪銘委員的質詢。","現在我們處理臨時提案，臨時提案共計3案，請宣讀。","一、","近期新聞媒體與社群上偶有地方選舉委員會對罷免連署書以尺寸工具或其他器材加以丈量之說詞，惟中央選舉委員會（下稱中選會）否認有發生相關情事，惟仍應積極掌握各地方選舉委員會執行情形，確保各地方選委會合法查對且審核標準一致，不得以無從救濟之方式剔除連署書。另，就後續查對作業程序也應掌握各地方政府選舉委員會之處理作業情形，避免個人資料外洩，或再發生非法訪問調查連署人之情事。","提案人：蘇巧慧　　黃　捷　　張宏陸　　李柏毅　　王美惠　　吳琪銘","二、","就114年公職人員罷免案提議階段之詳細查對結果，雖中央選舉委員會（以下簡稱中選會）之罷免案查對結果會定期公告於中選會之委員會議紀錄，但民眾實際上仍需仰賴新聞媒體作為收取公職人員罷免案資訊之主要來源，因媒體之報導較為詳盡，時效上也較為快速。","然有鑑於個別媒體之報導速度與資訊詳實度不一，顯難保障人民參政權與知情權之公平性，資訊亦可能因不同媒體之報導內容有落差而陷入混亂，不僅不利公眾討論，亦不利人民參政權的行使，且有損中選會公正主持選務之形象。爰要求中選會研議並於114年5月委員會議討論，就罷免案之詳細查對結果統計資訊，於各階段實質審查完竣後，統一公開上網，以落實人民知情權及參政權之內涵，保障我國選務公平、公正、公開之形象，並向本院內政委員會提出書面報告。","提案人：蘇巧慧　　張宏陸　　王美惠　　黃　捷　　李柏毅　　吳琪銘","三、","現行罷免連署的查對作業，缺乏客觀的認定標準、查對標準程序及相關人（包括罷免領銜人、被罷免人）的參與查對機制。","查對作業的公開透明，是確保罷免成案的正確性、可信任性的基礎。","爰提案請中央選舉委員會盡速提案修正相關法律、法規，並在修法前，在合法範圍內落實執行查對作業的公開透明。","提案人：徐欣瑩　　張智倫　　許宇甄"],["主席：第一案跟第二案的部分，第一案經過跟中選會的溝通，已經達成共識，第二案也達成共識，做文字的修正。所以第一案跟第二案照文字修正的部分通過，可以嗎？好，謝謝。","第三案的部分我們再進行文字上的一些修正。","經過溝通之後，臨時提案照文字修正通過（參閱附錄），請問委員會有無意見？"],["王委員美惠：沒有。"],["主席：好，謝謝，臨時提案處理完畢，我們繼續進行質詢。","下一位請徐欣瑩委員質詢。"],["段落：質詢：徐委員欣瑩：11:56"],["徐委員欣瑩：（11時56分）謝謝主席，本席有請李主委。"],["主席：李主委有請。"],["李主任委員進勇：委員好。"],["徐委員欣瑩：主委好。今天是中選會業務報告，本席時間不多，我想就現在全國正在進行的罷免進行詢問，但不是就這次的案例，我想主委你一定了解，選舉、罷免、創制、複決是人民的權利，罷免的對象從立法委員到縣市長、鄉鎮市長、各級民意代表、縣市議員、鄉鎮市民代表，甚至里長，都是在罷免的範圍內，但是因為罷免在臺灣的案例不多，所以可能也有很多大家不了解，甚至法令也不一定完善的部分，所以本席今天特別提出一些部分，因為時間不夠，特別提出幾個部分跟主委來討論。","首先第一個，我想主委您應該是認同，你等一下可以回答看是不是認同，您身為中選會主委，整個中選會在處理業務的公平性跟正確性是不是很重要？"],["李主任委員進勇：這一直是我們的核心價值。"],["徐委員欣瑩：對嘛！尤其這個影響到選舉、罷免、創制、複決，所以公平性非常重要，如果談到罷免的話，罷免案的形成是要經過兩階段的連署，但是連署很容易有偽造的情事，我想主委也認同。"],["李主任委員進勇：是。"],["徐委員欣瑩：偽造有各式各樣的，譬如抄名單或代簽名，這個有沒有罪？"],["李主任委員進勇：抄名單、代簽名？"],["徐委員欣瑩：對，他的連署書來源是抄名單、代簽名，有沒有罪？"],["李主任委員進勇：我想這根據一般的常識，既然是偽造的，應該會牽涉到刑事責任。"],["徐委員欣瑩：對，所以主委也知道，但很多罷免團體可能不知道，它隨便的抄，中選會對此有沒有什麼防範的措施？"],["李主任委員進勇：我們要求每一份連署書都是當事人他自己簽名或蓋章。"],["徐委員欣瑩：你們怎麼要求？"],["李主任委員進勇：所以法律上就有所謂的查對制度，我們在第一階段也要進行查對，第二階段的連署也要進行查對。"],["徐委員欣瑩：今天你們查對後只是剔除，最後他也沒有刑責，被你查到的話，他會有刑責嗎？"],["李主任委員進勇：查到的會有刑責。"],["徐委員欣瑩：你查對後剔除，可能有些是偽造的被你剔除。"],["李主任委員進勇：我們會把這些案件移送給檢察機關去繼續偵辦。"],["徐委員欣瑩：剔除的你都會送檢調？"],["李主任委員進勇：不是，是有偽造情形的，一般所謂的死前連署，包括盜刻印章、偽造簽名，這個都是可能的狀況。"],["徐委員欣瑩：還有抄名單，這就是用抄襲的嘛！"],["李主任委員進勇：抄名單要看狀況，如果只是抄上面這部分，沒有幫他簽名的話，這是另外一個問題。"],["徐委員欣瑩：抄名單，但是最重要的就是簽名還有幫他蓋章，就是自己去刻章或者是幫他代簽，這個是有問題的？"],["李主任委員進勇：是有問題的。"],["徐委員欣瑩：有刑責的？"],["李主任委員進勇：有刑責。"],["徐委員欣瑩：好。另外，在罷免案形成的時候有欺騙、詐騙的情況，像大家最近聽到的，他利用民眾的同情心，剴剴案很多家長都覺得非常的痛心，他說這個剴剴案要怎麼樣，你要來連署，結果底下是罷免的連署，這種有沒有問題？"],["李主任委員進勇：這個我們無從查對起，所以如果有這種情形，它是否牽涉到犯罪，相關的當事人可以尋求司法的途徑解決。"],["徐委員欣瑩：但是當事人並不知道，所以本席要跟你講的是，在整個罷免案形成的時候有很多的偽造，甚至欺騙、詐騙的情況，所以我們要提到，你在查核、查對的時候一定要非常的落實，因為有些人簽完，他覺得他今天是因為剴剴案所以簽了，但他不知道他簽了罷免，像這種可能也很多，如果都用同樣的手法，可能今天簽10張，有10個人就被騙了。"],["李主任委員進勇：我們沒有辦法去審核他簽署連署書的動機，我們只能夠就真假來進行查對。"],["徐委員欣瑩：所以在徵詢、函詢的部分是不是應該落實，而且可以擴大？"],["李主任委員進勇：我們還是按照法律的規定。"],["徐委員欣瑩：應該說按照現有法律的規定。"],["李主任委員進勇：對，按照現有法律的規定。"],["徐委員欣瑩：覺得有疑慮的才函詢。"],["李主任委員進勇：查對人員有他一定的專業，如果他根據他的專業去判斷有偽造的嫌疑的時候，那他就可以發查詢單。"],["徐委員欣瑩：好，剩下一點時間，本席想請教有關惡意的謠言，在罷免期間很多謠言或是抹紅、栽贓、塗黑的行為，它都躲在言論自由的背後、躲在言論自由的大傘之下，對這種情況，您的看法怎麼樣？"],["李主任委員進勇：那一部分我們管不到，我們在乎的是有很多有關於選務的錯假訊息、謠言，在攻擊選務機關的公正，這部分我們都會立即澄清、說明。"],["徐委員欣瑩：如果這樣的話本席請教你一下，你看一下有關預算法第八十三條的修法，您看一下這樣的修法，行政院還可以提特別預算嗎？應該還是可以吧？還是有特別預算吧？"],["李主任委員進勇：這個好像跟我們的業務無關。"],["徐委員欣瑩：不是啦！我是說，以你的法學專業來看一下這個法條，你來判斷一下，人家跟你說這個修法修下去，都不可能有特別預算了，你認同嗎？"],["李主任委員進勇：在行政院的團隊裡面各有所司，所以中選會……"],["徐委員欣瑩：跟行政院沒關係，我現在是純粹看這個法條，就您本身的法學背景、法學素養來看，可是你避重就輕，不想回答？"],["李主任委員進勇：我在這個時候只能夠就……"],["徐委員欣瑩：你這樣是變相的對很多的謠言來做附和。"],["李主任委員進勇：只能就選務的部分，我來負責做說明。"],["徐委員欣瑩：你要有基本的判斷，所以現在我們的中選會對於整個社會上用言論自由來進行栽贓、抹黑、抹紅、造謠的，你們完全都束手無策？"],["李主任委員進勇：我這個時候就不能夠去介入、不能夠去干預、不能夠去在乎，我這個時候就是要完全的選務中立。"],["徐委員欣瑩：您知道選罷法第一百零四條的規定是什麼嗎？不知道？那要加強一下選罷法了，那是惡意謠言的部分，雖然有規範，但你有沒有覺得非常的模糊？對於選罷法第一百零四條，您的看法怎麼樣？"],["李主任委員進勇：就是按照法律的規定來執行，若有違反法律規定的，就必須要受到處罰。"],["徐委員欣瑩：對啊！所以有散布謠言或傳播不實之事，這種就可以處五年以下有期徒刑，那你們會執行嗎？發現有散布謠言之事，有人跟你們……"],["李主任委員進勇：告發。"],["徐委員欣瑩：有人跟你們提出，你們經判定之後會告發嗎？"],["李主任委員進勇：我們執行職務時若發現有這些狀況的話，我們是必須要告發。"],["徐委員欣瑩：那受害者可以跟你們反映嗎？"],["李主任委員進勇：不必繞個圈子，直接跟檢察官反映，多快！"],["徐委員欣瑩：直接跟檢察官反映？"],["李主任委員進勇：對啊！直接跟檢察官檢舉。"],["徐委員欣瑩：等於中選會現在對於整個選務，即你也沒有辦法讓整個選罷法的執行能夠比較落實啊！"],["李主任委員進勇：不是，這個是屬於司法處理的範圍之內，當然我們作為執行公務的機關，發現有犯罪嫌疑，我們是可以告發的，但是受害人……"],["徐委員欣瑩：好，OK。最後，因為時間的關係，你身為中選會主委，你有沒有發現臺灣現在非常亂，謠言滿天飛，你有沒有這種感覺？"],["李主任委員進勇：我儘量就是……"],["徐委員欣瑩：你有沒有這種感覺？"],["李主任委員進勇：我就是儘量避開這些紛紛擾擾，我要求我們的選務人員……"],["徐委員欣瑩：你是中選會的主委，你完全不管現在你要承辦的整個業務，在這個過程中的一些情況，你是完全的避開！"],["李主任委員進勇：我聚焦在……"],["徐委員欣瑩：所以就給他們亂？"],["李主任委員進勇：我聚焦在維護我們選務的完整、選務的中立，而且不受任何外力的干擾，包括謠言等等。"],["徐委員欣瑩：最後，您對於所有的查對，罷免案第一階段、第二階段的查核、查對，你們都會承諾，一定都會核實、如實查核，按照法律規定，你們一定如實查核，沒有任何一點輕忽或是草率、隨便的查？"],["李主任委員進勇：我們全國的選務工作夥伴，包括支援的人員，都會盡心盡力按照法律的規定來執行職務。"],["徐委員欣瑩：很好，全民也都希望如此，而且從這段時間開始，全國有了這種罷免的聲音，本席相信之後各級的民意代表，大家對罷免可能也已經慢慢熟悉了，就像以前選舉大家不熟悉，但後來熟悉了，所以未來罷免這個部分在各級民意代表都有可能發生。因此，主要就是對於罷團，我們要保障他們的權益；還有被罷免人，我們也都希望如此，我們希望中選會能夠真的把整個選務可以做好。謝謝。"],["李主任委員進勇：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝徐欣瑩委員質詢。","報告委員會，我們中午不休息，繼續質詢。","下一位請鄭天財委員質詢。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：12:8"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（12時8分）主席，各位委員。有請主委。"],["主席：李主委有請。"],["李主任委員進勇：委員好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：主委辛苦了。我們看到今天中選會的報告裡面特別提到公職人員罷免案電子連署系統整備情形，特別提到公職人員罷免案電子連署系統107年6月15號建置完成，這裡面也特別提到：本會將視全國性公民投票電子連署系統實際使用情形，評估公職人員選罷法罷免案電子連署系統上線事宜。所以這個部分預估什麼時候會開始呢？"],["李主任委員進勇：我們從去年下半年以來，就積極的進行這個系統的維護、測試，希望它一上線之後是零缺點的，因為罷免的事情也相當的敏感，出不得任何的差錯，所以到目前為止，我們各項測試的工作都進行得相當順利，不過這個時候剛好就是一個罷免潮，所有的規則都是按照既定的程序在走，這個時候我們就沒有考慮是不是要把它上線，我想等到這一波過了之後，我們會審慎律定上線的時間。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，因為這段時間選罷法也有修正，有沒有因為選罷法的修正，這個系統要做因應調整的，有沒有？"],["李主任委員進勇：都有跟著。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好。我請教一下。公職人選舉罷免法第七十六條這次有修正嗎？近期有修正嗎？就是針對第三項：第一項提議人名冊，應依規定格式逐欄詳實填寫，填具提議人國民身分證統一編號及戶籍地址分村（里）裝訂成冊；提議人填具時，應附本人之國民身分證正反面影本。這樣一個修正條文，而這個電子系統有沒有需要跟著去做調整？"],["李主任委員進勇：沒有影響，因為我們的連署系統是必須要用自然人憑證，那自然人憑證就可以取代身分證。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：那所以他不用檢附國民身分證影印本？"],["李主任委員進勇：用電子連署的是不用。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：在哪裡有規定電子連署就不用？法律條文沒有規定喔！"],["李主任委員進勇：因為電子連署本身就是用自然人憑證。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：因為這個是新的修正，請中選會再跟內政部協調，這個法是內政部主責的，對不對？"],["李主任委員進勇：是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：因為寫得很明確「應附本人之國民身分證正反面影本」條文寫得這麼明確，所以這部分再跟內政部協調，好不好？"],["李主任委員進勇：我們會再做確認。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對，再跟內政部協調，因為這法是內政部主責的，執行是你們，好不好？"],["李主任委員進勇：好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：然後，公職人選舉罷免法第七十九條規定「選委會收到罷免案提議後，應於二十五日內，查對提議人名冊，有下列情事之一者，應予刪除」；然後第一款規定「提議人不合第七十六條第一項規定」；此外，還有第二款「提議人有第七十七條第一項之身分。」當然這一條全部共列了六款。請問一下，地方選委會怎麼樣根據現行法的這個條文去查核，要怎麼樣去核對？用什麼方式？是用書面去通知還是怎麼樣？"],["李主任委員進勇：我們是由兩個機關分別就不同的項目來進行查對，一個就是當地的戶政機關，另外一個就是我們的選委會，那戶政機關跟選委會他們查對的根據都是連署人名冊，正本在選舉機關，我們會給戶政事務所一份副本，那戶政事務所就是用戶政的系統去做查對，它查對之後如果發現有死亡連署這種情形的話，都會把這個結果完整的送給我們的選務單位，選務單位在彙整之後才會送到中央選舉委員會來進行最後的審查。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：以現在這些公職人員選舉罷免法的相關規定，戶政機關有辦法完全的查對嗎？"],["李主任委員進勇：戶政機關沒有問題，這都是用電腦去查的。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，以前可以，現在恐怕……好，公職人員選舉罷免法第七十七條規定：「現役軍人、服替代役之現役役男或公務人員，不得為罷免案提議人。」而這個公務人員的定義是採最廣的，就是公務員服務法所規定的公務員。以前的戶籍資料是有職業欄，現在的戶籍資料已經刪除職業欄了，所以從戶籍資料裡面無法查對，連公務人員現在都沒有了！"],["李主任委員進勇：對，我們並不是叫戶政事務所根據戶籍資料去查，因為戶籍資料現在的內容有一些變更，所以有關於現役軍人的部分是向國防部去查。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：有嗎？"],["李主任委員進勇：有，有關於替代役的部分是向內政部去查，公務人員的部分是向人總去查，所以是分別向各機關查。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：有嗎？"],["李主任委員進勇：有。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，人總夠不夠？"],["李主任委員進勇：人手？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不是，只向人總查夠不夠？"],["李主任委員進勇：還有銓敘部。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：向銓敘部查夠不夠？"],["李主任委員進勇：向人總跟銓敘部查就大概夠了吧。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不夠。"],["李主任委員進勇：不夠嗎？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：公務員服務法所規定的公務員範圍是很廣的，包括公營事業非純勞工的人員，所以這個部分請中選會……"],["李主任委員進勇：人總也有這個資料。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：沒有，人總沒有這個資料。"],["李主任委員進勇：我們再確認一下。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，確認一下。"],["李主任委員進勇：謝謝。"],["主席：謝謝鄭天財委員的質詢。","下一位我們請鍾佳濱委員質詢。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：12:16"],["鍾委員佳濱：（12時16分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生，有請中選會李主委。"],["主席：李主委有請。"],["李主任委員進勇：委員好。"],["鍾委員佳濱：主委辛苦了！"],["李主任委員進勇：謝謝委員。"],["鍾委員佳濱：主委，我們稍微輕鬆一下，你大學的時候有沒有參加過畢業旅行？"],["李主任委員進勇：沒有。"],["鍾委員佳濱：你沒有參加過，我們大學的時候流行要畢業旅行，我們要辦畢業旅行的時候通常會先討論什麼時候要去、去哪裡，尤其是如果我們要去離島，譬如說我們要去澎湖，我們就要有一個人擔任領隊，這個領隊很重要，因為我們去買團體票都是以這個領隊作為代表人。那時候我們班上有40個人，我們要去畢業旅行，本來是張三要當領隊，後來張三有事不能去，那我們就要換一個人，那是否民主程序以多數決即可決定？結果我們班上有21個人同意換李四當領隊，你覺得在班會討論時這樣的程序符合民主的原則嗎？"],["李主任委員進勇：各民間團體並不是一個正式的組織，我想只要大家有一個共識，應該都……"],["鍾委員佳濱：尤其是有多數人同意我們換李四當領隊。好，我們往下看，我講輕鬆的例子，這樣會比較好理解。來，如果排除可能的少數是不是民主呢？比如說，我們現在這個選罷法在去年修法的時候由內政委員會在審查，內政委員會有13位委員，其中有6位是民進黨的委員，另外7位是國民黨、民眾黨跟無黨籍的委員，在這個時候7個就是多數，他們一定多數，不管怎麼表決都會過，結果他們排除這6個，不讓這6個人參與討論，這6個人不見得反對，但是他們7個人的意見一樣，這6個人有可能不同意，就算通通不同意，也不可能推翻多數嘛！但是不讓這6個人來參與討論，這樣算不算民主啊？民主可不可以排除可能的少數？"],["李主任委員進勇：這牽涉到立法院的議事運作……"],["鍾委員佳濱：不便評論？"],["李主任委員進勇：我們不便。"],["鍾委員佳濱：從一般的社會團體來講，不管那個可能的少數所持意見是否跟多數一致，您認為是不是都應該要歡迎大家一起來共同討論？"],["李主任委員進勇：如果是畢業旅行那個例子，我敢講，這個我不敢講。"],["鍾委員佳濱：好，那畢業旅行的例子是不是應該這樣子？"],["李主任委員進勇：是。"],["鍾委員佳濱：就是班上有40個人，雖然有21個人同意請鍾佳濱擔任領隊，但是另外19個人也可以說我們還是喜歡李進勇，可以這樣子啦！好，那我們往下看，現在根據公職人員選舉罷免法第七十六條，提議書必須要由領銜人跟全體提議人一起送案，對不對？請問這個領銜人的重要性是什麼？要託他來買團體保險嗎？這個領銜人是什麼意思？一階是不是都有一個領銜人？"],["李主任委員進勇：因為都是有多數，包括提議人……"],["鍾委員佳濱：我的意思是說，譬如說一階段有4,000個人，請鍾某某擔任領銜人，就送到我們選委會去，那這個領銜人的重要性是什麼？"],["李主任委員進勇：從選委會的立場來講的話，領銜人就是這個團體的代表，他負責跟選務機關來做對口。"],["鍾委員佳濱：是的，所以要有一個備位，對不對？萬一張三找不到就找李四，有這樣的情況嘛！"],["李主任委員進勇：是。"],["鍾委員佳濱：好，一般來講，我們這次的罷免提案是不是都找很多有名的人，像李喬先生，像曹興誠先生，事實上會請這些人來號召，讓很多人認同他然後一起來參與，你覺得找知名的人來當領銜人合理嗎？"],["李主任委員進勇：如果合法的話，我們就尊重。"],["鍾委員佳濱：合法嘛！就是一般會找知名的人來當領銜人。好，那我們往下看，現在問題來了，更換領銜人要不要詢問全體呢？我知道目前在法條的第八項規定二分之一以上書面同意，那我這樣講，我們有4,000個人，由張三來領銜，我們第一階段由張三代表我們去送給選委會，現在張三有事情不能去所以要換成李四，依規定在原來的4,000個人裡面只要有一半以上同意換成李四，就OK嘛！對不對？"],["李主任委員進勇：法律是這樣規定。"],["鍾委員佳濱：是這樣規定，但是在細部的操作上，這個更換過程必須要問這4,000個人同不同意換成李四，至少要告知嘛！在第一階段假設我是這4,000個人中的一個連署人，今天就算是張三不能當所以要換成李四，有沒有可能要告知我？法律上需不需要？一般來講，我有參與一個連署，原來的領銜人是張三，現在張三有事不能當所以要換成李四，那是不是要告訴我現在要換成李四，我知道以後如果我同意，我就把同意的回函回過去，選委會拿到以後才知道有過半數的人同意換成李四，是不是這樣子？"],["李主任委員進勇：法律沒有規定要4,000個人都通知。"],["鍾委員佳濱：法律沒有規定，在條文上沒有寫，但是我說從我們民主的程序上，原來這4,000個人，或者是說畢業旅行，我們40個人要去參加畢業旅行，今天換了領隊，不管最後我要不要參加第二階段、我要不要去，至少要讓我知道現在要換領隊吧？需不需要？"],["李主任委員進勇：那是一個修養的問題，不是法律的問題。"],["鍾委員佳濱：那是修養的問題，不是法律的問題？"],["李主任委員進勇：對。"],["鍾委員佳濱：所以選委會認為在第七十六條第八項當中並沒有這樣規定，這4,000個人由張三來領銜，然後交到選委會，在後續的第二階段我們繼續連署，要換成李四，需要這4,000個人中過半數同意，如何取得過半數的同意？要告訴這4,000個人，如果有過半數同意了，就可以跟中選會說我們要更換領銜人，是不是這樣子？"],["李主任委員進勇：這個我們管不到，管不到另外的那些……"],["鍾委員佳濱：管不到這些其他的……"],["李主任委員進勇：是，第一個就是二分之一以上的提議人書面同意，而且以一次為限。"],["鍾委員佳濱：所以如果說4,000個人當中有2,001個同意，就不用管那1,999個的不同意，甚至他不知道也沒有影響？"],["李主任委員進勇：我們要查對。"],["鍾委員佳濱：你們要查對誰？"],["李主任委員進勇：查對這2,001個是……"],["鍾委員佳濱：查對這2,001個是否同意嘛，但是你們不會去問那1,999個是不是同意，不需要？"],["李主任委員進勇：不會、不會。"],["鍾委員佳濱：完全不需要？"],["李主任委員進勇：不會。"],["鍾委員佳濱：好。我們最後的結論，我覺得這就是今天我們的法律問題，我剛剛說從民主的原理，基本上如果領銜人在第一階段是代表全體提議人，法律上也允許變更，所以既然第一階段參與的連署人知道是誰來當領銜，在繼續進行二階的時候，這個領銜人要更換，我也同意多數決，也就是過半數同意就OK，所以我們根據第七十八條，取得過半數同意就可以，但是否應該要讓4,000個人都知道，我覺得這個部分在法律上的訂定未必周詳。主委，你覺得選罷法如果繼續完善化，讓罷免制度更完善，不要落人話柄，是不是未來如果有變更領銜人的情況，要通知第一階段連署人的時候，應該要讓全體都知道要變更，同意的拿過來，再依法辦理？是否這樣？"],["李主任委員進勇：大院如果認為這樣子合適的話，經過修法通過，我們就基於法規辦理。"],["鍾委員佳濱：好，謝謝主委。"],["主席：謝謝鍾佳濱委員的質詢。","下一位我們請王鴻薇委員質詢。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：12:25"],["王委員鴻薇：（12時25分）謝謝主席，請李進勇李主委。"],["主席：李主委，有請。"],["李主任委員進勇：委員好。"],["王委員鴻薇：主委好。主委，你的選舉經驗很豐富，而現在司法單位針對連署，不管是死人連署或偽造連署，正在進行大規模偵辦，不管是在過去的選舉也好或現在的罷免也好，會不會影響選民的行為？"],["李主任委員進勇：這部分我們不便評論，因為現在罷免的階段已經進入到第二階段，可以說是不同陣營的……"],["王委員鴻薇：我的意思是說，當現在司法單位在大規模調查的時候，甚至有約詢或是羈押，會不會讓一些要去連署或者不願意去連署的人改變他的行為？"],["李主任委員進勇：我希望委員能夠理解我們選務機關的立場，在這個時間我們儘量不對……"],["王委員鴻薇：所以選務機構的立場就是以……"],["李主任委員進勇：不對非選務的事項來妄做評論。"],["王委員鴻薇：所以作為選務機關是以不干擾選舉及罷免的最後結果為最高指導原則，對吧？"],["李主任委員進勇：結果我們沒有辦法負責，過程我們要負責。"],["王委員鴻薇：是，不能去影響嘛。"],["李主任委員進勇：過程我們要負責。"],["王委員鴻薇：對，過程不能去影響，我講的對不對？您同意嗎？"],["李主任委員進勇：我們完全按照法律的規定來執行。"],["王委員鴻薇：不是，我講的原則就是選務機關不應該去影響到選舉或罷免的最後結果，應該以這樣的原則……"],["李主任委員進勇：根本就不應該去在乎，遑論影響。"],["王委員鴻薇：好，所以我講的沒有錯。","這一次檢調單位說他們為什麼這麼大規模地去做調查，主要是因為告發，我想請問主委，過去我們說過，罷免有連署、公投有連署、總統和副總統選舉也有連署，而過去有沒有死亡跟偽造連署？也都有，或多或少也都有，有的也很多，譬如說當時郭台銘有5,271份包含死人連署及偽造連署，當時媒體用所謂的亡靈大軍來形容，而中選會有沒有告發？中選會也是一致地都會告發，但是這次中選會最大的不同是，過去所有的連署告發都是在連署結束之後予以告發，都是在整個的連署結束之後發現，因為最後經過查對有死亡連署、有偽造連署，全部都是在連署結束之後才予以告發，有些甚至在選舉之後再予以告發。我現在看到資料，不管是從108年開始或者是去年，去年有基隆市的市長選舉，你們的原則都是一致的，請問一下，今年為什麼不一致？也就是說這個連署還在進行中，而中選會決定在進行中、在進行式裡面就直接去告發，我不曉得這樣跟過去完全不一致的標準是有什麼樣的理由？難道你們沒有討論過這樣子會影響連署的結果嗎？"],["李主任委員進勇：我很簡單地講三點理由，第一點理由，根據刑事訴訟法第二百四十一條規定，「公務員因執行職務知有犯罪嫌疑者，應為告發。」這是職務上的告發……"],["王委員鴻薇：過去也是如此啊，過去也有告發啊。"],["李主任委員進勇：所以這個告發是合法的，這是第一點。"],["王委員鴻薇：好，這個不成理由，因為過去都是在連署之後做告發。"],["李主任委員進勇：接下來很重要，第二點就是今年的情形非常特殊，因為2月3號開始送件以後，民間的告發就陸續呈現了，不但是這樣，檢調機關從今年的2月到3月之間就一共來了14次要我們提供這些查對的資料，也就是說，查對發現的可能違法，範圍在擴大……"],["王委員鴻薇：過去檢調有沒有在連署過程裡面請求中選會提出查對資料？"],["李主任委員進勇：沒有這麼大規模，這次是大規模，所以這是第二點，因為規模很大了，我們乾脆就這個時候把它送過去，這是第二點。"],["王委員鴻薇：好，第三點呢？"],["李主任委員進勇：第三點，我們如果是愛惜這個制度，不希望有太多的違法事情發生，在它剛發生的時候，就把它堵住……"],["王委員鴻薇：好，這個也不成為理由，你過去……"],["李主任委員進勇：就把它堵住，不堵住的話，它會一直蔓延。"],["王委員鴻薇：我剛才提出來了，過去這麼多的罷免或者公投連署都有，難道過去中選會不愛惜這個連署制度嗎？"],["李主任委員進勇：所以我剛剛提出了這三點。"],["王委員鴻薇：你擠出了三點理由，唯有第二點理由，你說因為是大規模的關係，但是我剛才也跟大家說了，當時郭台銘參選總統，他的規模也很大，五千多份，不可謂之不多，但是你們是採取在整個罷免連署成立之後才做告發，所以這一次確實有非常非常奇怪、完全不一樣的標準。另外……"],["李主任委員進勇：這次的確很奇怪，的確是非常奇怪。"],["王委員鴻薇：主委，另外請教一下，領銜人的退團，當然現在很多討論都集中在罷免吳思瑤委員的張克晉先生，現在罷團也根據選罷法相關規定，他們就去要求提議人、通知提議人；另外一個罷團是罷免國民黨的立委，就是罷羅明才委員，這個領銜人是對媒體表示他想要退團，但他退不了，因為這個規定非常嚴格，大家都知道這個嚴格得不得了，現在看起來除非是死掉了，不然的話就要很辛苦地要去獲得第一階段提議人二分之一的書面同意，他的理由是說因為他本身被架空了，所以很多罷團做的事情他很擔心，如果有什麼違法的事情，最後他都有責任。","回過頭來，以這兩個案例來講，現在很多罷團都說他們的連署成績非常好，比如說有高達140%、有人說160%，未來還說有200%！也就是說，整個罷免最後的結果有這麼多萬份，但是因為一位領銜人，可能要否定全部3、4萬份或5萬名公民、選民的意願，合理嗎？就像主委剛剛所講很珍惜這個制度，但是我們現在因為領銜人退團難度之高，所以即便連署4萬份、5萬份出來之後，可能領銜人基於各種各樣的理由，我們剛剛講了各式各樣的理由，他想要退但他不能退，而且如同剛才講的，他連遷出戶籍都不能退，所以這樣的制度有沒有問題？也就是以一個人的意願、意志可能強壓4、5萬人的意志，那這樣子是民主嗎？主委，這樣的規定……還是說你們有其他法律解釋的空間？"],["李主任委員進勇：沒有其他解釋的空間，我必須要很清楚地講，因為法律明文規定就是這個樣子。"],["王委員鴻薇：但是未來是不是應該做一些修法？如同我剛剛講，一個人去決定4、5萬人的意志，我一個人不玩了，4、5萬人也要被迫不玩了，合理嗎？"],["李主任委員進勇：我並不反對做這樣子的討論。"],["王委員鴻薇：因為這一次很大規模，我們發現整個選罷法關於罷免的部分有太多太多漏洞、太多太多不合理的地方，你身為中選會主委，我還是希望主委跟整個中選會應該要本於行政中立。像我剛剛所講的，我覺得非常不合理的是，過去的標準在這一次全部推翻，你認為這次是不是大規模、這次人數是不是很多？這完全是行政解釋的空間！"],["李主任委員進勇：大家共同珍惜這個民主的成果。"],["王委員鴻薇：好啊，所以過去不要珍惜嗎？而且我也講說，中選會也本於職權去告發了，當時告發的時間點也一定是針對，不要因為告發而去影響最後整個的連署結果，對不對？所以我覺得這一點……我在這邊都是非常良善的建議。"],["李主任委員進勇：我感覺得到，但我也是一樣良善。"],["王委員鴻薇：所以我們的選罷法裡面該做修正，這次無論你怎麼修都沒有辦法適用於這次的罷免，對不對？"],["李主任委員進勇：我一樣是良善的態度。"],["王委員鴻薇：但是我覺得基於臺灣民主政治的健康發展，我覺得要做全面性的修法。"],["李主任委員進勇：但是如果我們把中選會告發時間早晚過度強調的話，社會會有一個錯誤的印象，以為慢慢來就好了，假設慢慢來的話，在剛發生的時候，這些證據跑掉了怎麼辦？"],["王委員鴻薇：這個應該也要有一致的規定，而不是中選會的主委覺得要在什麼時候告發就應該什麼時候告發，這是法制嗎？這不是法制！"],["李主任委員進勇：這是委員會決定。"],["王委員鴻薇：不能取決於主委一個人的感受，如果能夠取決於主委一個人感受，這不叫民主、這也不叫法制。"],["李主任委員進勇：而且是經過合議決定。"],["王委員鴻薇：什麼叫合議決定？"],["李主任委員進勇：就是我們委員會討論。"],["王委員鴻薇：就是你們委員會討論，突然就這樣子把它改了，我覺得這樣的改變事實上也會成為我們整個連署裡面一大污點，好不好？"],["李主任委員進勇：我想大家共同珍惜民主的成果。"],["主席：謝謝王鴻薇委員的質詢。","下一位我們請伍麗華委員質詢。"],["段落：質詢：伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：12:36"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（12時36分）謝謝主席，有請主委。"],["主席：李主委有請。"],["李主任委員進勇：委員好。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主委好。這一次罷免行動有兩位原住民立委被提議罷免，這兩位原住民立委的連署書是送到臺北市選委會，在這當中其實我們也看到大家做的統計數據，以我來講，雖然死亡連署加補件高達202位，非原住民來連署我的高達一百七十多位，不合格件數高達一千五百多位，但是虛偽、虛假的情事是0！臺北市選委會針對這麼大量的不合格有沒有發出查對單、查詢單？我的部分是0，我們不得而知它是怎麼做選擇、做判斷，至少我們可以看到，臺北市選委會並沒有原住民區，它的原住民落籍人口數也不多，但為什麼兩個原住民立委的罷免連署是由臺北市選委會來負責？這個原因其實也沒有被交代過，我也不得而知。","但我要講的重點是，這個就是歸咎於沒有選區劃分，原住民立委服務的是全國選區，每一個縣市都有原住民落籍，這件事情其實很困擾，我曾經就選區劃分，你應該很清楚，我之前在內政委員會質詢不下10次，我常常問這一些原住民選制的問題，包括被罷免之後，原住民是比照複數選區的議員，缺額未達二分之一不得補選，這部分我上一屆也都質詢過很多次。","而我很關心選區劃分，為什麼？這是全體……我不敢講100%，但是至少90%的原住民族人非常非常期待，為什麼我們原住民的立委要服務那麼大？我久久才被服務到一次，我也不知道要去哪裡找立委，我不能常常看到他，所以這個部分我很關心。去年、上一屆我問過中選會委員5個提名人對這件事情的看法，我也問過您，我去年12月問過內政部劉世芳部長，我問他說，原住民的選區一定要全國嗎？選區劃分是誰的權？部長當時說由中選會來訂定。我說是我們的選務機關嗎？劉部長很肯定的說是！所以我想請教一下主委，這個選區劃分到底行不行？"],["李主任委員進勇：我先請我們主秘來回答。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，簡單回答，好嗎？謝謝。"],["謝主任秘書美玲：報告委員，目前的選罷法並沒有針對原住民選區劃分為單一選區有規範，這部分如果有共識的話，是要透過修法來做處理。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：修哪個法、哪一條？"],["謝主任秘書美玲：選罷法。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：選罷法哪一條？"],["謝主任秘書美玲：選罷法第三十五條。另外在憲法的部分以往也有討論，憲法增修條文第四條有規定平地原住民跟山地原住民的立法委員各三人，那憲法也沒有一個依據要比照區域立法委員選舉以單一選區方式來辦理，也沒有這樣的依據。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：以前立委一直都是單一選區嗎？"],["謝主任秘書美玲：是在修憲之後。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那為什麼原住民不行？"],["謝主任秘書美玲：所以剛才跟委員報告，有涉及到憲法還有選罷法的因素。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：全體的族人，我不敢講100%，至少90%都非常樂見我們原住民的立委也要單一選區、也要做選區劃分，為什麼我們要像這樣子服務全國？","其實我要講這個的意思是，我們來看，我過去也有質詢過很多次，關於這個部分或者是……我們因為是比照複數選區，所以過去要達到二分之一出缺才得以補選，因此我過去也有版本，我要講的是，我的版本也沒被排進來，明天有一個人的版本要逕付二讀、要進行立法院長主持的協商，這個地方他是這麼修，他直接在第七十條修，怎麼修呢？就直接把原住民立法委員加進去，僅僅修補選、只做半套，因為他沒有連動修罷免的部分、選區劃分的部分。這會變成怎麼樣？我想就算強行表決，這未來也會面對很多問題！","像我們複數選區，第一個就是票票不等值，在罷免的時候會遇到票票不等值，我們看這個圖，選舉的時候，是一人投一張票；可是罷免的時候，我們一個人可以罷三個人，這個多出來的兩張票就變成是多數霸凌少數，遇到補選的時候，一樣票票不等值，因為我們是複數選區，選舉的時候，全部的選民投出三個人；可是補選的時候，全部的選民投一個人。所以這個部分如果沒有連動的考慮，像我的版本是「應設補選當選門檻：超過被罷免人當初得票數確保補選者的民意基礎大於被罷免人」至少它去解決民意基礎不同的問題。當然，在2月的時候，前中選會主委、也是憲政學者陳英鈐，他特別提醒選罷法的第七十五條第二款，全國不分區不適用罷免的規定，但是被排除這個精神的像原住民立委，其實原住民選制是介於區域跟不分區之間，而他的全國性質是接近全國不分區。所以顯然是為了顧及原住民的特殊性，必須別有安排才能保障原住民的權益，但是現在把這兩者的罷免混為一談，破壞了原來憲政設計的深思熟慮。因此他建議，於今之計或許只能寄望公民團體，將六名原住民立委全部罷免，然後全部一人一票重新選舉。否則他認為會滋生疑慮，未來可能要提請憲法法庭解釋，以維護人民權益。這樣好啦，我就光講議員複數選區的罷免，十幾個議員罷掉一席，雖然不能補選，至少他是十分之一，但是如果罷掉一個原住民不得補選，他是三分之一，講到底，我要講的就是選區劃分的問題，我希望中選會也好，內政部也好，一定要去針對這個部分，將連動複數選區的罷免、選區的劃分一併檢討，避免造成未來憲政的不安定。","我舉個例子，這一次假設罷免成功，我們的修法只修只要出缺就得以補選，那好啊，未來每一屆當選的其中兩個立委就去罷掉另外一個立委，我們就每一屆上演這個戲碼就好了。所以我想這個部分作為選政機關也好、選務機關也好，不可以讓原住民的立委、原住民族人的參政權一直被大家漠視。我很高興，雖然我可能有機會被罷免，但是我很高興，至少我求仁得仁、心安理得，至少這一次很積極地來處理這一件，但是你不能做半套啊！選區劃分也要處理啊！我覺得連動到的都要修，都要把它處理好，因為個人被罷免是小事，制度是千秋，原住民的權益是千秋，中華民國的憲政體制是千秋，主委，可以嗎？"],["李主任委員進勇：是，謝謝委員指教。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們要積極啊！"],["李主任委員進勇：是。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我希望也到我的辦公室來跟我做說明，好不好？包括整個未來衍生的問題，可以嗎？謝謝主委，謝謝主席。"],["主席：謝謝伍麗華委員的質詢。","下一位我們請沈伯洋委員質詢。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：12:46"],["沈委員伯洋：（12時46分）謝謝主席，有請主委。"],["主席：李主委有請。"],["李主任委員進勇：委員好。"],["沈委員伯洋：主委辛苦了。今天一整天，我看很多問題都是重複的，不過這也是沒辦法的事情，不是每個人都會去聽前面的人講了什麼。我先接續剛剛伍委員講的這一個，其實我認為是蠻重要的，因為有時候我們常常在逕付二讀的狀況之下很多東西會沒有配套措施，所以這個部分，我們當然還是會極力地再去爭取。","我今天想要問的比較偏向現在罷免干擾的態樣其實非常多，我們有稍微整理了一下，有些行政上的干擾，有場地的干涉，然後也有一些立委的施壓，甚至在質詢的時候施壓，我覺得跟中選會比較有關的應該是右上角，因為其他的部分很多可能是屬於內政部的權責。有關選委不公，比如說很短的時間內要求要寄回查詢單或者以後有可能會拖延審查的時間，或者不當的介入審查程序，我覺得這幾件事情可能都需要有關注，這個部分我也不用主委特別回答，我只是想說反正態樣就擺在那邊，我們可能要特別注意。","我今天問兩個問題就好，因為我只有5分鐘。第一個，這一次花蓮，他們在收的過程只有5個人在點，而我看也不是他們自己的問題，因為他們其實應該可以找更多人，但有些人有壓力，有壓力不敢來點，這樣也沒有辦法，所以只有5個人來點，點的時間稍微比較長一點，可能點的有超過十二個小時。他們在點的過程當中，我們就發現選罷法第八十條說，未依規定格式提出者應不予受理，這個時候就會有一點疑惑，比如像之前花蓮不是格式有問題嗎？跑掉了嘛！所以當你格式出現問題的時候，他當場可以說這一張不可以或什麼等等之類的，但有時候會有疑義，比如到底縮小、放大或者線的粗細，關於未依規定「格式」，「格式」這兩個字的解釋，是當場他就要解釋然後當場做決定，還是他要收下來之後然後開會討論？因為我們現場問的時候，他們就說他們要開會一下，但問題是收的時間就那一天，如果說他當場又要開會，假如他那天已經點了12個小時，又要開會，這個時間就拉得更長。所以我在想，因為現在陸續都一直有在送件嘛，中選會是不是有可能給地方選委會一個比較統一的指導？"],["李主任委員進勇：謝謝委員的關心，我想這一次有關於不管是提案的連署，或者是連署人名冊的查對，我們的標準是訂得夠周延的，一共有三套，三個辦法提供給地方選委會來作為參考，所以我說是一套標準、一體適用，這個是沒有問題的。當然在實務的運作上，有時候會發生當事人跟我們的選務工作人員大家意見相左的情況，比如包括這一次的花蓮，在花蓮跟臺中這兩個地方都發生了一些認知的差距，但是經過溝通之後，總是有一個辦法在那個地方作為一個標準，經過溝通之後，這兩個地方的問題都解決了，我們認為這也是因為我們的辦法夠周延。而且中央跟地方之間保持密切的聯繫，中央可以做行政的指導，所以這些問題到目前為止，除了花蓮以及臺中之外，其他地方都相當的平順。"],["沈委員伯洋：我想是這樣，因為我們目前像要去看有沒有偽造、居住期間的問題，我看總共有13、14個條件嘛，對不對？這些是到時候會被剔除的連署書，這個實質的審查不可能在當場發生嘛，當場只能看未依規定格式，而以目前來講，其實我們辦公室也有發函給中選會幾次嘛，對不對？就是這個格式到底要怎麼認定，然後到最後讓他們這些團體可以用公文，可以說這是中選會相關的解釋。像剛剛主委有提到，當時可能就是雙方溝通嘛，然後可能領銜人在那邊，他們也認為確實這個格式有問題，所以這一張可能不能用，但是因為領銜人的代表性，就像剛剛佳濱委員有提到，他是代表送件，但是他到底有沒有被所有的人授權他可以去同意或不同意這個格式的問題，我覺得這個有法律上疑義啦！所以我覺得在未來，尤其是這一條未依規定格式，那個「格式」的解釋如果能夠更清楚的話，就可以讓這樣的紛爭變得更少，我有這樣的建議。","接下來，因為時間的關係，我再快速問下一個，南投的這一件事情，因為南投比較早，他們是議員的罷免案，他們很早就送了。我有看到他們在第一階段的死亡連署是零，就是完全沒有，但是這次因為基隆的這一個事件讓我們看到，死亡的連署有可能是戶政或者民政的人員一開始就幫忙剔除，發生這樣的一個醜聞。所以我想問一下，因為4月14號的時候，被罷免的南投議員已經送件了，現在查對應該也完成了，他們在第二階段的死亡的數字現在出來了嗎？因為我前陣子發公文問，好像南投地方的選委會還沒有給我們數字上的回應。"],["李主任委員進勇：是，這點請委員能夠諒解，以前我們有關於委員索資的部分都會是在查對的結果，經過中選會委員會的認定……"],["沈委員伯洋：所以現在還在中選會，對不對？"],["李主任委員進勇：對，認定之後，我們就會隨著委員會的紀錄，就會公布了；認定了之後，雖然紀錄還沒有公布，但是只要是立法委員基於問政的需求來函索資，我們也都會配合，目前還沒有。"],["沈委員伯洋：好，因為地方選委會應該審查期間完了，但是還在中選會認定的過程當中。"],["李主任委員進勇：有一件是已經送過來了。"],["沈委員伯洋：OK！我們就再等待。"],["李主任委員進勇：是。"],["沈委員伯洋：快速的請教最後一個問題，有關公投這件事情，光是立法院這邊，現在已經被提了4個公投案件，我剛剛有聽前面的質詢，已經有人詢問，就是你有回答到底算不算重大政策的創制與複決，這是中選會要去認定的，我只提醒一件事情就好，因為不管是反戒嚴，還是反廢死，今天廢死跟戒嚴的狀態，在臺灣不存在嘛！所以我有在想一件事情，就是中選會有沒有機會，如果到最後這件事情真的發生的話，按照法條審議，這是一件事情，到底能不能審議是一個爭執點，另外我們有沒有可能去提及確認之訴？因為我認為在這樣的狀況之下，如果狀態本身不存在，你要怎麼去提起這樣的公投？因為時間的關係，今天沒有辦法繼續詢問，因為這禮拜五就要進行公投表決了，看起來他們就要闖關，我覺得接下來中選會就會遇到這樣的事情。"],["李主任委員進勇：中選會一定會做成決定，至於司法的認定的問題，中選會不是適格的原告。"],["沈委員伯洋：對，當然。但是我認為某種程度上，必須要有一個確認之訴，不然的話，這件事情會變得非常奇怪。"],["李主任委員進勇：是。"],["沈委員伯洋：好，就先這樣，謝謝。"],["主席：好，謝謝沈伯洋委員。","下一位請洪孟楷委員質詢、洪孟楷委員、洪孟楷委員不在。","下一位，請陳冠廷委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：12:55"],["陳委員冠廷：（12時55分）請主委。"],["主席：有請李主委。"],["李主任委員進勇：委員好。"],["陳委員冠廷：主委好。主委，請教一個很實際的事情。"],["李主任委員進勇：是的。"],["陳委員冠廷：選戰期間假如有候選人把執政黨或在野黨的主席肖像合成到自己的競選廣告及旗幟，並且把它放置在各個看得到的公共場合上，讓民眾誤以為這個人是執政黨或在野黨支持的候選人，這樣的作法，你認為合不合法？有沒有誤導選民的疑慮？"],["李主任委員進勇：是否誤導選民，這看個人的感受，這個我們就沒有辦法去做認定。"],["陳委員冠廷：什麼叫個人的感受？什麼叫沒有辦法認定？當一個單一選區的時候，執政黨支持的候選人就只有一位，他也只授權那一位的候選人在他的旗幟上出現，其他人使用的話，就是混淆其他民眾，這麼簡單的事情會有什麼好認定、有什麼不知道他個人的感覺呢？"],["李主任委員進勇：這個效果有時候會正向的，有時候會是反向。"],["陳委員冠廷：有時候是正向，有時候是反向，中選會不是要指導他正向或反向，中選會是要確保選舉能夠用公平的方式來進行。"],["李主任委員進勇：是。"],["陳委員冠廷：中選會的存在就是要避免其他威權的國家用民主的手段顛覆民主，你怎麼跟我說要怎麼認定？我為什麼很重視這件事情，因為包含在俄羅斯的執政黨都是利用這樣子的方式，來混淆民主陣營在選票上面的表現，這在所有極權國家裡面，還有一點選舉制度，想要去濫用、去操作的話，就用這種的方式。我過去不斷的在提醒這件事情，就是因為它已經在我們多次的選舉出現，從縣市議員到立法委員的選舉，而這一些選舉人後面的背景，包含跟統促黨等等都有關係，我也具名把這些相關的資訊提供給中選會及陸委會，結果要處理的竟然是陸委會，而不是中選會，我們不是支持或反對哪一個候選人，我們要確保的是這個制度能夠公平的去做，所以我們有提出公職人員選罷法第五十二條的修正草案，就是在針對這個部分，你剛剛提到這涉及政黨，你們還有回文說這是涉及政黨候選人之間的自主事項，肖像權可以用民法處理。這是你們給我們辦公室的回復，我就回想到有在野黨的這些委員有說，包含選罷法，我們可以等到選舉完結束之後，我們再用民法再去做、再用相關的法案去做，選舉都結束了，還有辦法這樣做嗎？這樣的選舉還有什麼公平性可言？","所以，我必須要回復之前中選會給我們的回函，這個不是單純的肖像權的問題，這不是個人的問題，這是選舉的公平公正的基本架構，中選會有責任要管，可是在我們之前提出的修法法案，你們跟我們說要交給司法機構，都選完了是要怎麼交給司法機構？所以我是希望類似這樣的法案，我們之前有提出來，這些這種不符合規制的文宣品，它必須要連續罰嘛！你不是要做刑法的處置，而是要在制度上來防範這樣的作法。我們不是說因為他違反選罷法，所以我們必須要限制他個人的人身自由，不是這樣子的，而是要包含罰金及罰則，包含第一時間發現到這種錯假亂訊息的時候，能夠有一個機制，讓這些行政機關能夠把這樣子的危害降到最低，我們講的是制度、我們講的是機制，而不是法律上面說要怎麼樣去懲罰那一個人，沒有！那是交給刑事、交給司法，我們講的是制度上面要怎麼樣去更改？","所以上一次的選舉，在國會的單一選區的時候，我們就看到不只是在嘉義、雲林及高雄，整個南部地區有大量的類似用這種混淆的方式，不管是用執政黨的肖像來去營造說他是執政黨支持的候選人來做分化的這種做法、混淆選民的做法，不斷地存在著，而且我們還沒有方法去改變，請教主委有什麼建議？制度上要怎麼做？"],["李主任委員進勇：我想這種現象固然是不好，但是它的不好的程度，到底是違反到什麼樣的程度，需要用刑事來處置或者行政的管理？"],["陳委員冠廷：主委，我剛才從頭到尾有講到用刑事嗎？我從頭到尾都在講制度怎麼樣去避免，我現在請教的是，不是在這種刑事上面，而是包含在罰則、罰金上面，我不希望是限制自由……"],["李主任委員進勇：對，行政的管理。"],["陳委員冠廷：限制自由是最極端的做法，在選戰期間限制任何人的自由，都會影響到選戰的公平性。"],["李主任委員進勇：委員講的是行政的管理。"],["陳委員冠廷：對，這地方要如何做？"],["李主任委員進勇：這行政的管理照現有的選罷法，也許跟中選會有關的部分，就是它這個廣告物的設置是否有違反相關法令的規定，有的話，我們要去處理，即使地方的選務機關管不到，也許是地方政府應該要管的，這個責任大家要釐清；至於委員最關心的這一點，老實說，我不敢正面的回答你，就是它用一個不應該是放在那邊的肖像，造成選民印象的錯亂，進而影響到選舉的投票，這點到底是要如何管制？中選會能不能管到這一點？容我現在沒有……"],["陳委員冠廷：沒關係，麻煩做一些研究，避免這樣的情況。日本很清楚的，黨首的肖像，在哪個黨員？在哪個支持者？都有很嚴格的規定，好不好？拜託一下。"],["李主任委員進勇：我們會來參考。"],["陳委員冠廷：接下來馬上要面臨很多場不同的選舉，它的公平性不是給執政黨而已，在野黨也要有公平性，這是希望我們做到的，好不好？謝謝。"],["李主任委員進勇：了解，謝謝。"],["主席：好，謝謝陳冠廷委員。","接下來請陳培瑜委員質詢、陳培瑜委員、陳培瑜委員不在。","丁學忠委員改書面質詢。","最後請葉元之委員質詢、葉元之委員、葉元之委員不在。","好，謝謝。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。王美惠委員、高金素梅委員、翁曉玲委員、丁學忠委員所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。"],["委員王美惠書面質詢：","案由：本院委員王美惠，針針中國介入他國選舉手法翻新，中選會應提前預防中國對選務工作的監聽、監控，特向中選會提出質詢。","說明：","一、菲律賓最近常傳出抓到中國間諜的消息，在4月29日，菲律賓政府抓到一個在選舉委員會總部附近、使用監控設備的中國人，想要透過取得選委會資訊，並且已知約五千組電話號碼的個人資料遭攔截裝置捕獲，被認定是用來影響菲律賓5月12日的國會期中選舉。","二、中國介入他國選舉的手法，像菲律賓這種，透過監聽、監控的案例，可能是第一件，但不會是最後一件，請問，台灣選務工作遇到類似案例怎麼因應？","三、今年台灣可能將舉行罷免投票及公民投票，請問針對中國可能進行的監聽與監控行為，政府在計票系統、網路設備建置與資安維護方面，已有何具體規劃與防護措施？"],["委員高金素梅書面質詢：","中選會在報告中提到，我國是「世界選舉機關協會（A-WEB）」與「亞洲選舉官署協會（AAEA）」的正式會員，這是難能可貴的國際參與。每年我們也不斷參加這些組織的交流會議，希望透過國際合作，讓世界看見我國民主。","我們看到德國選舉結果即時揭露、資訊公開透明方面做得制度化；愛沙尼亞建構全國性網路投票系統，整合身分認證、防偽機制，成為數位民主的全球典範。","我國參加了這麼多國際交流、考察了這麼多選務制度。回來以後，我們的問題依舊沒有解決：","1.投票作業過程中，臨時人員訓練不足，常見作業錯誤、爭議頻傳；","2.投開票流程、唱票效率與公平性問題層出不窮；","3.不在籍投票法案，但中選會總是「技術評估中」、「時機未成熟」。","中選會這些年出國考察、與國際接軌，花了多少錢？學了什麼？落實了什麼？有沒有真正解決我國的問題？","再談原住民族的選舉問題。本席長期關心下列四個選制難題：","1.原住民「秘密投票」困境。","2.原住民不在籍投票制度遲遲無法落實。","3.原民投票率長年偏低，與設籍門檻與遷徙成本有關；","4.原民選區在投票時仍頻傳選務疏失、投票通知漏送、錯誤指引等問題。","這些問題不是今年才有，而是延宕了十年、二十年的老問題。但我們看不到實質進展。","請問中選會，過去八年，有沒有針對上述四個問題到國外實地考察過？考察的是哪些國家？有沒有做成正式報告？有哪些制度我們已經納入政策評估？有沒有和內政部或相關單位做過橫向聯繫？最後，這些經驗到底落實在哪些政策上？","因此，請中選會與內政部在一週內提供以下資料：","1.近八年中央（行政院、內政部、中選會）編列與選舉制度、選務考察相關的所有預算項目清單：包含金額、考察國家、出席機關、橫向聯繫情形，以及是否有交叉參與與實務落地成果。","2.針對「秘密投票」、「原住民不在籍投票」、「原民投票率偏低」、「選務疏失」這四項問題，請詳列考察以及研究中其他國家如何處理？我國如何參採？現階段的政策建議與進度為何？","3.中選會提到不在籍投票，總是會提出原住民不在籍投票之投票方式、適用選舉種類及對象，目前各界看法仍不盡一致，有待凝聚共識；然而，全國性公民投票實施不在籍投票係公民投票法明文規定，已具社會共識。","就上開論述，也請中選會於一周內書面回覆下列之問題：","(1)請說明「有待凝聚共識」的定義依據是什麼？","是曾經有民調？還是有召開協商會議後結論？或只是中選會自行判斷？是否可公開具體紀錄、會議資料、諮詢結果？","(2)若以公民投票已納入不在籍投票為「社會共識」的標準，","請問原住民長期立委、政黨、公民團體多次提案、倡議與民意支持，為何不能同樣視為社會共識已經成形？","(3)請中選會提出推動原民不在籍投票之「共識形成機制」與時間表。","如何推動公聽會、民調調查、跨部會討論，促成「有待凝聚」到「已具共識」的轉換？請給具體作法與負責單位。"],["委員翁曉玲書面質詢：","案由：本院翁曉玲委員，為了解罷免規劃進程與經費編列，特於立法院第11屆第3會期內政委員會第17次全體委員會議，向中央選舉委員會提出書面質詢。","說明：","中央選舉委員會受理立法委員及地方公職人員罷免案計64案，其中立法委員罷免案54案，市長罷免案1案，直轄市議員、縣（市）議員罷免案9案。請針對下述問題於二周內以書面回復：","一、查全國50件立委罷免案二階連署截止期限，最早截止日為5月2日，最晚截止日為6月24日。罷免案案件數多，個案成立時間略有差異，目前罷免案投票日之規劃及期程安排，全國統一舉行？分批舉行？同公民投票日舉行？","二、依公職人員選舉罷免法，罷免經費依被罷免人身分，分由中央政府、地方政府編列，請說明罷免經費編列情況、金額。"],["委員丁學忠書面質詢：","依據中選會報告指出，至四月底止已有公職人員罷免案進行連署共五十幾案，其中有關領銜人審理及相關程序查對等程序，耗費大量社會資源及人力物力，與過去不同是，同時數十案的程序進行中，此為歷年來最多案件數量，其中大量工作依現行規定，乃需各地方選舉委員會負責查對等工作，有限的人力及各項資源，是否有足以配合各項程序查驗與準備？中選會為主管機關，應加以瞭解全國選務工作之負荷情形，並加以協處。另有部分媒體報導，對目前大量案件進行下，對各地選務工作之負擔是否過重，各種經費增加是否造成負擔，以目前進行之狀況，未來應有以此次選務情況為標的，加以瞭解後，主管機關中選會應就相關選務提出檢討研議，甚或後續相關應對之方案，以善盡中央選務機關之職能。","另現另有提出數案之公投案提議，然依目前公民投票法規定，中央選舉委員會作為公民提案的審查機關，訂有提案初步審核權責。依據中選會相關規定，發現提案不屬法律規定的公民投票適用範圍、違反法定格式等情事，中選會會說明理由通知領銜人一次性補正，必要時，先行舉行聽證會釐清爭點。中選會本身做為政府獨立機關，僅依現行規定對公投案進行「形式審查」及必要時舉行聽證會。但有意見指出，聽證會雖依相關法規命令進行，但是否能有標準公開明確，同時應有讓外部同步瞭解及監督機制，相關程序是否完善？中選會為依據中央行政機關組織基準法第7條規定所設辦理公民投票事務之行政機關，應就公投法中所訂之權限，完善公投案程序中，公投案審查機制研議，強化更為公開透明之制度。"],["主席：本日會議到此結束，現在散會。","散會（13時1分）"],["附錄：","三、","現行罷免連署的查對作業，應有客觀的認定標準、查對標準程序。","查對作業的公開透明，是確保罷免成案的正確性、可信任性的基礎。","爰提案請中央選舉委員會盡速就各界疑義，會同相關機關檢討若有修法必要，應提案修正相關法律、法規，並在修法前，在合法範圍內落實執行查對作業的公開透明。","提案人：徐欣瑩　　張智倫　　許宇甄　　牛煦庭"]],"block_lines":[1,11,12,13,16,71,73,73,74,75,105,107,108,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,183,185,186,187,188,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,262,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,316,317,318,319,320,321,322,323,323,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,393,395,396,397,398,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,411,412,414,415,416,417,418,419,419,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,446,447,448,449,452,453,454,455,456,457,458,459,460,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,472,474,475,476,477,478,479,480,481,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,578,579,580,581,582,583,584,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637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