{"blocks":[["立法院第11屆第3會期教育及文化、交通委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國114年5月14日（星期三）9時至13時48分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　葛委員如鈞","議　　程　討論事項","一、審查委員葛如鈞等37人擬具「人工智慧基本法草案」案。","二、審查委員邱若華等17人擬具「人工智慧基本法草案」案。","三、審查委員羅廷瑋等17人擬具「人工智慧基本法草案」案。","四、審查委員萬美玲等18人擬具「人工智慧基本法草案」案。","五、審查委員許宇甄等20人擬具「人工智慧基本法草案」案。","六、審查委員張嘉郡等21人擬具「人工智慧基本法草案」案。","七、審查委員林倩綺等23人擬具「人工智慧基本法草案」案。","（僅進行詢答）","答詢官員　國家科學及技術委員會主任委員吳誠文","國家科學及技術委員會副主任委員陳炳宇","國家科學及技術委員會科技辦公室執行秘書張振豪","國家科學及技術委員會前瞻及應用科技處處長蔡妙慈","國家科學及技術委員會前瞻及應用科技處科長王凱平","財團法人國家實驗研究院院長蔡宏營","數位發展部常務次長葉寧","數位產業署組長林青嶔","教育部資訊及科技教育司司長吳穎沺","行政院教育科學文化處參議謝勝隆","勞動部勞動法務司專門委員林佳世"],["主席：報告委員會，出席委員23人，已足法定人數，現在開會。","今天的議程是聯席審查「人工智慧基本法草案」相關草案共7案，分別是審查委員葛如鈞等37人、審查委員邱若華等17人、審查委員羅廷瑋等17人、審查委員萬美玲等18人、審查委員許宇甄等20人、審查委員張嘉郡等21人、審查委員林倩綺等23人擬具「人工智慧基本法草案」，今天僅進行詢答。","現在請提案委員進行提案說明。"],["主席（洪委員孟楷代）：現在進行提案說明，首先請葛如鈞委員說明。"],["葛委員如鈞：謝謝代理主席。面對人工智慧技術的急遽發展，以及全球AI治理與產業競賽的白熱化，我有幸在本會期擔任教文委員會的召委，並且在4月16號召開立法院首場人工智慧基本法的公聽會，邀請產、官、學、研界代表出席，我們就法制架構、資料治理、AI倫理、產業促進與監理機制等核心議題進行深入討論。在這一場AI的浪潮當中，當天與會的每位專家、立委和官員都是臺灣產業下一批群山的造山者，AI將為臺灣帶來前所未有的新機會，而其中的關鍵就掌握在我們每一個人的手中，我們每個人都是下一個AI世代的Team臺灣。","在公聽會當中，多位與會專家針對開放資料的議題提出關切，根據OpenAI所公布的資料，該公司每年至少耗費數億美元從新聞出版商、媒體資料庫購置內容取得內容來訓練AI模型。AI新創公司Anthropic執行長則認為，2027年AI模型的訓練成本可能將高達1,000億美元，這個預算規模遠遠超出許多數學、科學技術研究機構、非營利組織跟新創公司可以負擔的規模與範圍，因此能夠由國家來建立一個AI資料庫、AI訓練資料庫或AI語料的資料庫是促進臺灣未來AI產業發展的最佳方案，也是必要方案。","因此，在我所提出的草案版本第十五條就針對AI訓練資料的問題，主張國家應該建立資料開放、共享以及再利用的機制，同時也可以運用加、解密的技術來保存資料的隱秘性、安全性，同時也保存資料價值傳輸的可能性。","同時我的草案內容也提到，行政院應該成立國家人工智慧戰略特別委員會，由行政院院長召集學者專家、人工智慧相關民間團體以及產業代表、相關的機關首長等代表，共同協調推動以及督導全國人工智慧事務，並訂定國家人工智慧發展綱領，以統整跨部會有關人工智慧相關的業務。","我也主張要在數位平權的前提之下，政府要提升人民對於人工智慧的知識與技能，促進人工智慧的跨域以及國際合作，並且積極運用人工智慧來確保勞動權益。","此外，為了避免AI遭到違法濫用，我的草案內容也提到，人工智慧應該在以人為本、數位平權、永續發展以及值得信賴的前提之下，遵行自主、保密、安全、包容以及透明的基本原則，以保障人民基本權利為首要目標，並且避免人工智慧有偏差、有歧視、有廣告不實、資訊誤導或造假等違反相關法規之情事。","最後我想要再次強調，臺灣必須在全球AI晉升當中爭取後發先至的領先名次，AI基本法的制定不僅關乎產業競爭力，也關乎語言、文化、社會信任、科技倫理、數位主權的未來，唯有以國家力量投入，凝聚民間創新能量，臺灣才能在AI的時代當中占有一席之地，謝謝。"],["主席：謝謝。接下來再請羅廷瑋委員提案說明。"],["羅委員廷瑋：謝謝召委排審。隨著人工智慧AI技術的越來越急遽發展，AI已經成為產業升級、數位轉型及社會創新的關鍵動能，AI應用橫跨氣候變遷、醫療、金融，甚至是交通、農業、公共服務等多元領域，對於整個國家整體發展的競爭力、民眾的生活，我們都覺得一定會產生極大的影響。然而，AI的技術進步帶來的是隱私、資安、還有倫理、偏見跟社會的風險新挑戰，國際間如歐盟、美國、加拿大都已經陸續的制定AI相關的法，我們希望這樣的法規在強調創新的同時，更要兼顧人權的保障，還有風險的控管。","鑑於推動智慧國家的關鍵時期，維繫國家整體競爭力的一個重要途徑，面對人工智慧快速的發展，我們需要更有效的建立一個安全倫理、人權創新、風險管理的良善運作環境，以及尤為重要的，現在我們想要訂定的一個法規。落實人工智慧以人為本的目標，確保國家永續發展，特擬具人工智慧基本法草案，我們希望條文涵蓋了AI定義，當然還有隱私的保障保護、資料管理、勞工權益、AI平權、公私協力、國際合作、人才培育、風險分級、應用負責等，所以，人工智慧基本法的制定將作為臺灣AI發展的基本框架，為臺灣AI產業以及社會發展奠定堅實的基礎。以上，謝謝。"],["主席（葛委員如鈞）：謝謝羅廷瑋委員的提案說明。我們接下來有請吳宗憲委員進行提案說明。吳宗憲召委，謝謝。"],["吳委員宗憲：謝謝主席。各位與會的先進，大家早安。在去年3月我跟召委以及洪孟楷委員3位有共提一個AI基本法，這也是國會的第一部基本法，因為當時我們是在交通委員會所提出來的，目前還沒有聯席，所以應該在下一次開會的時候就會列入提案的一部分，各位在下一次就可以看得到我們原本的基本法的內容。我想我還是很高興AI基本法今天終於能夠開始去排案了，我們想到去年我跟葛召委還有洪孟楷委員提出來的時候，那個時候其實歐洲才剛過而已，但是一年又兩個月過去了，其實我們還是停滯不前，其他亞洲國家像韓國，本來當時還遠遠落在我們後面，結果現在他們都超前了，但是我們卻還在原地踏步，我國立法總是這樣，當然這段時間國會也經歷過很多內部的衝突，所以導致這些對民生有重大關係的法案一直沒有辦法通過。","我想國會是代表民意、代表學界、代表產業界，我們不停地向行政院提出呼籲說要趕快提出草案的版本，但是行政院那邊始終還是停滯不前，這也是我們比較遺憾的地方。其實這中間甚至歐盟都還有人來跟我談過，就是詢問我們AI基本法的一些內容，所以我想連國外、連歐盟都這麼重視我們提出這個基本法的草案，為什麼我們自己的行政機關卻把這個東西都放在腦後？難道去年中所提到的AI內閣或AI治國都只是口號嗎？我們還是希望國家真的要再繼續努力。","我想不管政府怎麼慢半拍，在我們這一屆、第11屆國會，其實我們有非常多的法案都是叫政府提，但政府一直不提，到最後國會只好通過自己的法案，譬如說我們昨天通過的棄保潛逃罪或是妨害司法公正罪，這個都是行政院始終不願意提，部裡面的草案就是卡在行政院，然後我們再也等不下去，就由立法院這邊直接提草案。","我想不管政府怎麼慢，我們還是盡力去做。我自己過去在念研究所的時候念的是工業工程，我當時的論文題目就是利用人工智慧系統去做一些洗錢上面的偵測以及防制，我們利用人工智慧可以自我學習的能力，然後不停的精進、不停的去全世界搜找、搜尋一些資料，去建立、去補充好它自己的資料庫，能夠達到人工智慧在洗錢上面的幫助。現在銀行在這一塊上面也運用得非常得宜，節省了很多人力，有非常多東西我們可以先利用人工智慧，在第一線把關、篩選之後，再交由人力下去處理，這其實是最聰明的一個作法。所以我還是希望，人工智慧的發展全世界都很重視，我們應該還是要好好的培養人才，帶著產業往前衝。","我想我自己在還沒有擔任立委的時候，那時候我是在財團法人人工智慧法律國際研究基金會擔任副執行長，當時我們在這個基金會就是一直在討論法律跟人工智慧之間的一些問題，這也是國內第一個在研究這兩個相關性的基金會，我們也很謝謝這個基金會在這段時間給我們很多指導，我們最早提出來那一份資料就是透過基金會，然後基金會裡面有非常多老師，尤其是法學泰斗，譬如說甘添貴老師、張麗卿老師，這些在司法界都是教授、教授的教授、教授當年的老師那種等級的人，幫我們看過、研究出來這套法制。","這部草案我們主要建構的有四個重點：第一個就是以人為本；第二個是多元包容；第三個是永續發展；第四個是值得信任。大家要知道，基本法跟作用法還是不太一樣，但是必須確立好基本法之後，各領域的作用法才能夠趕快處理好。尤其基本法，我們很重視人跟機器之間要怎麼去協調、怎麼保障失業人口、怎麼樣強化個資、怎麼樣保護弱勢族群等等，這在基本法都有規範。我們希望將來作用法也能夠在基本法推出之後趕快出來，因為人工智慧的學習是非常瞬間，我們人類的學習從一個人懂走路不會跌倒，到知道插頭不可以摸、會觸電，可能需要三年、五年的時間，但是人工智慧是匯集全世界非常非常多的機器，它所學習到的東西，可能一瞬間所累積的智慧就是它懂怎麼樣走路不會跌倒，就是在那0.1秒的時間，因為它匯集的是所有人工智慧機器的東西。如果我們今天法律的發展還是這麼延宕的話，但人工智慧的發展可能已經衝到我們找不到的前方了，所以我還是希望在立法上面能夠更加順遂，速度能夠更加加快。","最後，我還是再謝謝財團法人人工智慧法律國際研究基金會這段時間給我們的指導，也很謝謝葛召委，還有洪孟楷委員，我們在立法院一起提出來第一部人工智慧基本法，那時候大家一起的努力，再一遍謝謝各位與會者，謝謝。"],["主席：謝謝吳宗憲委員的提案說明。","接下來有請國家科學及技術委員會國科會吳主任委員進行報告，報告時間5分鐘。"],["吳主任委員誠文：主席、各位委員，大家好。推動臺灣成為人工智慧之島是政府重要的施政方針，AI將帶動我國各行各業的應用發展，當AI在帶來經濟效益的同時，也可能帶來新的風險，因此我國需要訂立AI發展基本原則，確保政府各單位推動方向一致。","壹、人工智慧基本法草案推動進度","一、人工智慧基本法草案業經行政院審查","本草案於113年10月22日陳報行政院，並業經行政院於113年11月22日辦理審查作業。","二、人工智慧基本法草案改由數位發展部主政辦理","行政院於114年2月26日指示，因應各界關切重點多為AI產業發展與應用，以及相關風險管理、資料治理等議題，且AI應用涉及保護國家安全及人民權益，因數位發展部掌管國家重大數位發展計畫之整體規劃和推動執行，故「人工智慧基本法草案」改由數位發展部主政辦理立法作業及後續條文解釋。","三、由行政院數位政策法制協調專案會議統籌檢討各部會AI應用相關之重要作用法","行政院為因應AI等數位科技發展帶來之法制面衝擊，已成立「數位政策法制協調專案會議」，依照不同法制議題分為四個分組，「AI法制分組」主責各部會推動AI相關法規調適作業；「個資保護法制分組」主責數位時代下個資保護與利用等議題；「資料創新法制分組」主責資料治理以及促進公私部門資料流通運用等議題；「數位應用服務發展法制分組」主責各種數位平台的治理與爭議解決等議題，並由行政院整體統籌協調與檢討各部會作用法推動情形。","該專案會議視議題性質不定期召開，目前已盤點出相關部會重要作用法進度及後續執行方向，說明如下：","(一)數發部訂定之「AI風險分類框架草案」、「促進資料創新利用發展條例草案」、「AI評測」等，目前刻正徵集各界及各部會意見。","(二)經濟部訂定修正「產業創新條例」部分條文，明定「AI產品或服務」包含硬體、軟體、技術及技術服務等態樣，並已於今年4月三讀通過。","(三)衛福部訂定之「全民健康保險資料管理條例草案」已於今年4月經行政院辦理審查。","(四)通傳會就網際網路內容管理基本規範及分工原則增訂「網際網路治理機關判定原則」，明確數位平台的分工。","(五)數發部就資料開放、流通、創新應用、隱私及權利保護等面向，刻正研議資料治理上位策略。","貳、本會致力於AI科研及人才培育，並推動算力建置","一、補助學研機構並鏈結國際人才，發展AI關鍵議題研究","本會專責致力發展AI科研，藉由補助頂尖學研機構，聚焦當前AI關鍵議題，支援百工百業智慧轉型所需之AI基礎模型、演算法與應用核心技術，並持續強化基礎研究、系統開發及跨領域應用等各項AI人才培育。同時，積極鏈結重要國際合作夥伴，建構國際科研合作平台，吸引全球AI人才與資源匯聚台灣，共同完善AI整體研發及應用環境。","二、進行大型算力基礎建設，並促進特色領域應用模型加值開發","本會針對AI發展所需的計算資源，已啟動新一代超級電腦及AI運算設備建置計畫，將配合國際主流趨勢，分期進行大型算力基礎建設，並開發便利、安全與高可用的雲端運算研發環境，支持產學研AI技術發展。","同時，主權AI大語言模型也將持續蒐整繁體中文資料，鼓勵學研界及產業界共同投入，強化模型技術與推理能力，促進特色領域應用模型的加值開發，推進生成式AI落地應用。","參、結語","為加速我國AI研發及應用發展，在促進創新同時，兼顧風險，「人工智慧基本法草案」確實有其制定之必要性，將透過確立人工智慧研發與應用之基本原則，在促進產業發展與風險管理間可取得平衡，進而提升國家競爭力。謝謝大家。"],["主席：謝謝國科會吳主委的口頭報告。因為我們還有提案委員到場，請張嘉郡委員進行提案說明。"],["張委員嘉郡：謝謝主席。各位委員先進，本席今天要向各位報告人工智慧基本法的立法構想跟目的。這幾年我們親眼見證了人工智慧技術迅速的發展，從醫療診斷到智慧交通到教育應用，AI已經深入我們的日常生活，也正逐漸改變產業運作的模式跟政府治理的邏輯。對於臺灣而言，AI不只是一項工具，更牽動我們的經濟競爭力、產業未來乃至國家治理的核心架構。但遺憾的是，面對這一股改革的浪潮，我國目前仍缺乏整體性的法律制度，各部會可以說是多頭馬車，缺乏一致方向，政策推動也難以系統化，這正是我們推出人工智慧基本法的關鍵原因。","我們的立法目標主要有三個層次：第一、建立國家級的治理原則及核心價值。AI的發展必須建立在尊重人權、民主法治、保障隱私、數位平權、問責制度的基礎上，這些價值不只需要法制化，更需要作為未來政策的共同原則，這也讓我們的法案能與歐盟的AI法案、美國的國家人工智慧創新法案，以及新加坡、日本等國的治理架構接軌，能參與國際對話而不缺席。第二、明確政府的責任，積極推動AI的發展。這部草案要求政府從研發投入、法規調適到創新實驗機制、風險分級、資安防護，還有資料治理、人才培育及AI素養教育都要有完整的推動架構，並針對高風險應用建立可控、透明的規範機制，強化民眾的信賴。第三、打造可信任的AI應用生態。本法進一步要求政府建立責任制度，針對AI系統的設計應用，包括標記、揭露、溯源及問責都應該要有清楚的法律依據，同時也特別納入勞工權益、文化多樣性與公平保障，避免AI技術導入過程當中造成社會的不平衡，對弱勢群體的衝擊。","本席要強調的是，這部法案是為了創新、提供規則與信任，讓產業能夠在穩定、可預期的環境中發展，也讓社會能夠放心的迎接技術變革。我相信透過AI基本法的推動，能讓臺灣在全球AI治理體系之中占有一席之地，也讓國內的AI發展朝向成熟、負責任、具國際競爭力的未來邁進，懇請各位委員支持這項法案，謝謝大家。"],["主席：謝謝張嘉郡委員的提案說明。","接著有請數位發展部葉次長進行報告，報告時間5分鐘。"],["葉次長寧：主席、在場的各位委員及與會先進。今日應邀列席委員會，數位發展部（以下簡稱本部）針對立法院提案審議七個「人工智慧基本法草案」。謹就人工智慧基本法之推動進度、國際人工智慧法制趨勢，以及建構台灣AI產業生態系與法制環境，進行簡要說明，敬請各位不吝賜教。","壹、人工智慧基本法草案推動進度","為審慎研議我國人工智慧基本法草案內容，政府已召開多次溝通會議，徵詢產業公協會、業界代表、大專院校校長、中研院及專家學者等各界意見，並由行政院三政委主持跨部會協商會議進行討論，以凝聚各界共識。","人工智慧基本法草案國家科學及技術委員會已於113年7月15日進行預告60天至9月13日，期間持續徵詢利害關係人或關注議題之團體等意見，並整合學者專家意見完成法制作業後，於113年10月22日提報行政院，並於113年11月22日召開審查會議；行政院復於114年2月26日指示，「人工智慧基本法草案」改由本部主政推動法案立法以及後續的立法解釋。俟行政院院會通過後，將儘速送大院審議。","貳、國際人工智慧法制趨勢","目前世界主要國家咸認為人工智慧有適當治理之必要，並依國情有多元的人工智慧治理模式。","一、美國、英國、日本、新加坡等國強調以非強制性的軟法（soft law）方式，確立人工智慧發展之基本原則，運用人工智慧風險管理框架推動可信任人工智慧之發展。","二、歐盟、韓國則訂立專法採具罰則之監理作用法。","(一)歐盟2024年正式公告之《人工智慧法案（AIA）》透過風險分級規範人工智慧的應用，禁止特定AI應用，要求企業根據風險等級履行安全義務，同時訂有高額罰則。對此，AI開發商與科技企業（如Google、Microsoft）擔心過嚴的規則會增加合規成本，抑制歐盟AI產業競爭力。","(二)今（2025）年2月巴黎AI行動峰會，美國更強烈批評歐盟監管科技的方式，阻礙科技的創新發展。","參、參考各國做法並契合我國國情，完善我國人工智慧法制","借鏡國際治理模式發展思維，審酌人工智慧創新發展趨勢日新月異及保障人民基本權利（包括隱私、個人資料等等），政府宜以制定基本法之立法模式，宣示人工智慧發展之基本原則。","考量倘以無差別式之立法高度監管人工智慧應用，恐不利於我國人工智慧發展，加上我國是以外貿為主體的國家，最重要的資源是創新及人才發展，需考慮我們的產業發展。爰草案規劃由本部訂風險分類框架，目的事業主管機關依各領域需要，並基於風險程度訂定層級管理規範。","依據我國基本法體例，草案以政府為主體，並規劃創新合作及人才培育、風險管理及應用負責、權益保障及資料利用、法規調適及業務檢視等四大推動重點，作為引導我國各機關發展與促進人工智慧應用之原則。","此外，行政院已啟動智慧國家2.0方案，由副院長召集主持，進行跨部會協調整合，納入AI產業及相關戰略推動。行政院並由3位政委共同主持「數位政策法制協調專案會議」，因應AI等數位科技發展帶來之法制面衝擊，持續透過跨部會協調整合AI相關作用法制與配套措施。","肆、本部推動AI產業發展，全面提升臺灣競爭力","本部透過「算力」、「資料」、「人才」、「行銷」、「資金」等五大政策工具，積極投資於AI新創產業，期能讓AI的創新來自民間企業，並由政府和產業共同協力打造完整AI產業投資生態系，加速數位經濟產業的發展。","為促進可信任AI的應用環境，本部藉由參酌國際ISO標準，以及美國NIST AI RMF、歐盟Trustworthy AI等相關規範，建構AI評測機制，成立「AI產品與系統評測中心」。為擴大資料開放共享及公益創新，本部同步研訂「促進資料創新利用發展條例（草案）」，提升開放資料品質，並促進機關間資料共享及產業資料共享。","伍、結語","政府將持續傾聽各界建言，適時調整相關法規與配套措施。期待透過本法的推動，引領臺灣在全球AI創新浪潮中站穩關鍵地位，同時維護國家主權與文化價值，創造更加智慧、安全且永續的數位社會，謝謝。"],["主席：謝謝數發部葉次長的口頭報告。其他機關所提相關資料請一併參閱，目前有財政部、行政院人事行政總處、行政院主計總處的相關資料還沒有提出，如果有問題的話，希望可以讓我們知道；如果沒有問題的話，也希望能夠在會後擇期提出。","現在進行詢答，每位出席委員質詢6分鐘，必要時延長2分鐘；列席質詢委員質詢時間為4分鐘；發言登記截止時間為上午10點30分。委員如有臨時提案，請於上午10點30分前提出，並於邱若華委員質詢結束後即進行處理。處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。","首先請發言登記第一位羅廷瑋委員質詢。"],["段落：質詢：羅委員廷瑋：9:31"],["羅委員廷瑋：（9時31分）謝謝召委。有請數發部、國科會，還有教育部。"],["主席：有請官員備質詢。"],["羅委員廷瑋：三位早安。非常感謝召委今天排審人工智慧基本法的詢答。早上洪孟楷委員6點40分就已經到了，許多在野黨委員都對這次人工智慧基本法的審查非常積極。在剛剛提案說明時我有說了一些，所以今天問答會比較緊湊，不再多做詢問，但還是有幾個問題想問一下。","臺灣大專院校人工智慧學程聯盟（AI聯盟），當初的政策目標就是提升AI人才的培育效率跟質量。但隨著AI人工智慧的快速發展，剛剛我有提到，青年將AI應用的心理諮商、治療視為情緒陪伴的心理支持，成為解決心理健康問題的新選擇。我想請問，教育部或國科會能不能回答？怎麼看這件事情？支持嗎？"],["吳司長穎沺：跟委員報告，從教育部的立場，因為涉及心理諮商的專業，所以需要跟心理諮商領域的老師再做……"],["羅委員廷瑋：畢竟學生有這樣的需求，且許多青年可能會仰賴AI，所以不管國科會或教育部都需要建立心理諮商的專業。可否於會後進行跨部會協調，甚至請益，將心理專業人才納入AI基本法中，您覺得有沒有這個需要與必要性？"],["吳司長穎沺：跟委員說明，這部分會後我們照委員所指示來做相關的研議。"],["羅委員廷瑋：謝謝。這是一種虛擬陪伴，所以在AI運用上該怎麼規範、維持，甚至給予支持，這些都是目前我們需要努力的。請問目前教育部在國小、國中、高中各種學習階段的AI基礎教育課程內容、教育發展與實施比例為何？"],["吳司長穎沺：跟委員報告，我們現在是透過教育部的各個單位去做這樣的推動，目前教師的培訓率超過10%，也在努力當中……"],["羅委員廷瑋：超過10%？這就是重點。對於AI的培訓率，不管是師資或學生都要再加強，如此才能因應國小、國中、高中各階段整體AI的布建。AI教育絕對不能落人後，一旦教育落人後，後面的都不用講了！即使擁有更好的AI，但在缺少師資培育，甚至連怎麼用都不會的情況下，要怎麼落實AI？以上是我今天質詢的重點。既然是教育及文化委員會，那麼我們就著重在教育部分，也希望國科會、教育部和數發部在這部分不能忘記教育為重中之重，是基礎當中最重要的，這個部分要麻煩你們，可以嗎？"],["吳司長穎沺：可以，謝謝委員。"],["羅委員廷瑋：謝謝，以上。"],["主席：謝謝羅廷瑋委員的質詢，官員請回座。","接下來有請洪孟楷委員質詢。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：9:35"],["洪委員孟楷：（9時35分）謝謝主席。麻煩請吳主委、數發部葉次長。"],["主席：請官員備質詢，謝謝。"],["吳主任委員誠文：洪委員好。"],["洪委員孟楷：主委好。我先延續剛剛羅委員的議題。主委知不知道剛剛羅委員主要問的是什麼樣的問題？"],["吳主任委員誠文：他重視的是人才培育。有關人才培育，包含在實戰場合應用……"],["洪委員孟楷：還有更之前提到的心理諮商部分。"],["吳主任委員誠文：心理諮商也需要培養心理諮商人才，但我們要應用AI，不能讓AI獨立去做……"],["洪委員孟楷：主委，我想問題可能沒有那麼明確。最近有新聞提到，AI比朋友更懂你，因為現在年輕人改用app聊天，你有沒有看到這個新聞？"],["吳主任委員誠文：沒有。"],["洪委員孟楷：沒有看到這則新聞？你知道哪一款app讓現在的年輕人很愛用來聊天？"],["吳主任委員誠文：不曉得。"],["洪委員孟楷：不知道？在今年5月3號有新聞提到和ChatGPT聊天，現在有很多年輕人喜歡和ChatGPT聊天，因為AI可以給很多的情緒價值，某種程度上就衍生出剛剛羅委員所講的，很多的年輕人、學生，甚至未成年人在遇到一些心理因素、感情因素，覺得沒有地方可以傾訴時，就找AI來聊天。至於AI所提供的資料正確與否？有沒有心理諮商的專業？這是另外一個範疇，這也是我們認為人工智慧基本法非常重要的原因所在！訂立基本法之後未來才有作用法及相關範圍可規範，所以衛福部也要納進來，大家共同討論。","去年5月23日您首次來教育及文化委員會，那時候最多人問的議題是什麼？"],["吳主任委員誠文：AI基本法是其中一個。"],["洪委員孟楷：是，就是AI基本法什麼時候要出來？之前吳宗憲委員也講到，那時候歐盟才剛通過基本法草案，但一年過去，從去年5月23日到現在5月14日，快一年時間了，我們還在空中樓閣！當然，國科會有努力，並於去年10月送出案子，但行政院突然在今年2月轉交數發部，沒有講任何理由，不管是國科會還是數發部。請問主委，行政院版本到底什麼時候能夠送出來？"],["吳主任委員誠文：理由我剛剛有報告過，行政院現在正在作業當中，我相信應該很快就會送出來。"],["洪委員孟楷：您在去年5月23日答詢時說去年底會有版本……"],["吳主任委員誠文：我有完成我的承諾……"],["洪委員孟楷：你有完成你的承諾？請教數發部次長。"],["葉次長寧：如同剛才主委所說，今年2月行政院將相關的立法推動工作交給本部，我們也完成一些相關的文字調整。就像委員所說，其實……"],["洪委員孟楷：現在到底還有什麼流程要走？還是我們還要……"],["葉次長寧：我們必須要經過行政院院會審議通過之後才能夠……"],["洪委員孟楷：是，沒有錯。在行政院院會審議前，數發部送出版本了嗎？"],["葉次長寧：版本現在已經在行政院。"],["洪委員孟楷：已經在行政院？預計什麼時候能夠送出來？還要不要徵詢外界的意見？還是已經歸納相關意見了？"],["葉次長寧：我們會儘量含納大家的意見，包括今天委員在委員會的指教，至於行政院審議的流程就不是我所能回答的。但相信如同剛才主委所說，行政院會儘快完成程序，送請大院審議。"],["洪委員孟楷：還是可以push跟追蹤，畢竟這是國人、大家所關心的，而且各部會也都需要這個基本法，之後才能有相關的作用法與細則，對不對？","主委，我再請教，現在外界比較擔憂的地方是，數發部成立不到三年，但施政滿意民調卻一直敬陪末座。這項工作未來可能由數產署負責，甚至變成三級機關，不過很多人說其實國科會之前已經研究一、兩年時間，推動一、兩年時間了，現在基本法變成數發部主管，這樣未來會不會讓其他部會無法配合？"],["吳主任委員誠文：不會，我們在行政院……"],["洪委員孟楷：你自己怎麼看？國科會跟數發部最大的分歧點在哪裡？哪一個主管機關對於整體發展比較有幫助？"],["吳主任委員誠文：國科會跟數發部沒有分歧，我們一起協調、一起努力……"],["洪委員孟楷：現在的主管機關已經從國科會變成數發部了，不是嗎？"],["吳主任委員誠文：未來法令的解釋機關在數發部，因為將來的施政需要直接接觸人民、接觸產業、接觸各機關團體，這些主要是數發部的施政範圍……"],["洪委員孟楷：是嘛！那剛剛本席就講了，國人對於過去3年成立的數發部其實是不甚滿意，說實在話，不是我要給大家漏氣，我也知道有很多同仁是很用心、很努力，但是很多東西其實數發部過去真的讓國人很難信任。譬如打詐，主委，我相信你也可以認同，AI科技日新月異的情況下，很多詐騙其實都跟AI息息相關。我才在兩個禮拜前詢問數發部，現在內政部報數發部、我們開罰這些社群媒體平臺，到底有沒有？結果給我回答的居然是說，有廣告不實的情況15則，現在還在做研議。","我可不可以再請教一下次長？次長，4月25號你們給我的回復，當天本來是另外一位次長，我在詢答的時候，另外一位次長跟我說內政部沒有送來，他自己的回答是這樣子。後來改口了，書面報告給我的是有啦！4月25號有15則廣告出資者不明，所以送行政院，行政院5月1號交數發部。數發部目前處理的狀況是什麼？"],["葉次長寧：很抱歉，這個部分當然不是我的督導範圍，我所知的跟委員差不多是一樣，就是這個經過行政院跨部會審查，是有一部分的案件還需要進行調查。"],["洪委員孟楷：好，部分案件還需要進行調查，那現在5月13號了，所以從4月25號到5月13號，國人大家想一下、聽一下、看一下，姑且、即便相信說只有15個是你目前知道的出資不明的類似詐騙廣告，從425報行政院、行政院5月1號交數發部、數發部到5月13號了都還沒有相關的作業。次長也好，主委也好，可不可以想一下，一個詐騙廣告在那個社群媒體平臺上面一天會有多少人看到、會有多少國人受騙、會有多少詐騙金額？一個月我們的統計是將近百億詐騙金額，結果15則不明的廣告出資者，1個月過去了，到目前為止都還在踢皮球，也還沒有找Meta來談，還是讓Meta陳述意見中，那一個月的時間，多這一個月多放任了多少的詐騙，有多少受害者因而受害！主委、次長，這就是我們一直所關心的也擔憂的，當成立了一個數發部，國人大家對你們高度期待，結果你們現在一個基本法也是互相推，然後現在詐騙的廣告，我們去年通過打詐四法，結果給你們工具了，到現在，1個月了，即便是這個，更不要講內政部說他已經下架3萬8,000則詐騙廣告，但還有出資者不明的也沒有辦法處理，未來會是這樣子牛步嗎？"],["葉次長寧：跟委員報告，我們沒有互踢皮球的問題，我們是因為要開罰必須要有法律的依據、要證據，所以現在這個程序都在進行當中。"],["洪委員孟楷：我現在沒有講開罰不需要證據，沒有錯，但我指的是，光這1個月的時間，如果我們面對的樣體、群體那麼明顯，不要讓外界覺得你們不敢打老虎，只敢對個人、只敢對一些小用戶，真正是社群媒體平臺的Meta也好，YouTube也好，Google也好，國際公司我知道，我自己也是使用者啊！但如果他們獲利或賺錢的來源是來自於詐騙集團，那我們怎麼可能放任讓他們繼續賺錢？"],["葉次長寧：我們沒有放任……"],["洪委員孟楷：到目前為止有沒有開罰過？"],["葉次長寧：我們現在正在進行調查。"],["洪委員孟楷：進行調查，所以就是沒有開罰。","最後我想請教一下，主委或次長，我們還是討論一下AI基本法，我覺得有一個部分也是大家所關心的，就是隱私的問題。我不知道主委或次長最近有沒有看到，已故藝人豬哥亮有一個演出，最近的好像是前天的一個演出，用虛擬影像結合AI，變成是他跟現場的藝人對話。現在的技術已經成熟到他肢體上的挑眉、口氣、話語都跟豬哥亮生前一模一樣，幾乎可以講就好像是他拍的，我不知道你有沒有看到？主委。"],["吳主任委員誠文：我沒有看到，但是的確技術已經進步到這個階段。"],["洪委員孟楷：對，某種程度上，如果它用在正面上，當然因為它是一個公開演出，所以有獲得可能他後人的授權或同意，但另外一方面，如果它用在犯罪上，這就是深偽技術，可以把它想像成是深偽技術，或者說現在這個技術、虛擬已經成熟到是幾乎辨別不出來。那就分別有兩個問題，當然就深偽技術，之前我們討論了刑法，但另外一個部分，不管是我們講的，之前GPT的畫風，我們用照片可以轉換成什麼迪士尼風、卡通風、動漫風等等的部分，可能也會有AI侵權的疑慮，或者是現在用深偽技術，我仿照已故人士或者是別人，即便有後代的授權，但有沒有可能還是會有侵權的狀況？他要講什麼內容或是他要做什麼樣的動作，甚至如果大家的反應很好，或是大家真的很懷念豬大哥，我自己也覺得他的主持風格非常好，但懷念豬大哥，而未來如果用他的影像來做產品代言，行不行？這個我覺得都是我們目前法令沒有考慮到，但是技術上做得到，所以我們訂立基本法以及未來的作用法都應該要去考慮，對不對？"],["葉次長寧：是，沒有錯，委員講到的是非常重要的一個重點，就是AI訓練的結果產出必須不能夠侵害智慧財產權，所謂的模仿跟真正的侵害智慧財產權其實是有個案上的差距。舉例來說，他如果單純是模仿或者是某一種畫風，可能這個在成立上面會有一些不太一樣的地方，但是他如果以豬哥亮的名義來做的話，那就會侵害他的姓名或肖像權的使用。這個部分其實智慧財產權也不斷在演進當中，那我們也會跟經濟部智慧財產局保持密切聯繫，相關的個案，我相信包括智慧財產局來的也好，或是法院來的也好，在國際上面都是非常尖端的案例，是需要持續觀察、努力的。"],["洪委員孟楷：就因為是尖端案例，但已經發生了，所以本席才會提出來，我覺得這跟現在基本法以及未來各部會要訂立作用法的部分非常息息相關。還有基本法到底什麼時候出來？不確定，但是各委員的版本已經在這邊了，當然我們期待有行政院的版本，大家可以共同討論逐條審查，但如果沒有的話，我們也沒有辦法繼續等下去。以及本席現在就提出來，未來像針對這個部分，其實應該是各部會業務權責，沒有錯，您剛才也提到經濟部，但數位運用上面來講，我覺得數發部既然是主管機關，還是要有一定的主導性跟想法。我剛剛就說，如果豬大哥這個是後人覺得很好，然後大家的反應很熱烈，他能不能繼續接代言？商業利益、商業行為。那商業行為，譬如他用虛擬影像講這個產品很棒，那是他的後人授權決定，他後人可能有一些商業合約，但這樣子會不會有一些道德上的狀況？我覺得不只是這個，就是衍生，您懂我的意思嗎？"],["葉次長寧：是。"],["洪委員孟楷：因為這個是一連串我們應該要思考的，我相信應該也有國外的案例，甚至我們也查到美國的案例，美國法庭上面在做出庭陳述的時候，他就讓被槍殺身亡者，運用AI還原讓他在法庭上面做意見陳述，當然講的內容，可能他生前有講過這樣的概念，但是不是他當下之後還會講這樣的內容不得而知，因為他人已經離開了。可是這樣子的一個案例，未來會不會在臺灣發生？"],["葉次長寧：這是證據力的問題，在談刑事訴訟法。"],["洪委員孟楷：對不對？還有本席之前也提過，譬如像現在也有很多的新聞畫面，之前有一個新聞是用AI合成或虛擬地震的影片，NCC也開罰，但現在也有很多新聞是沒有拍到的畫面他用AI影片去生成，那是不是應該要加註警語，以及要怎麼樣加註警語讓民眾知道這一段是AI生成影片、哪一段是真的採訪影片？這一些可能是我們已經都接受到了，但是法令還沒有跟上的部分。"],["葉次長寧：據我所知，NCC已經訂定了指引，就如委員所說的，其實透明的義務是最基本的。"],["洪委員孟楷：再拉回來，主委，稍微笑一下啦！本席語重心長，過去1年都在教育及文化委員會，對國科會，我們就很多專業可以共同討論，AI人工智慧基本法，確實臺灣不能落後於世界，基本法也只是第一步，第二步是相關部會的溝通，既然主委已經在這個領域上面努力了一整年的時間，即便現在主管機關是數發部，我相信國科會的角色也很重要，能夠趕快push出來行政院的版本，讓我們可以充分討論，進一步完成立法，這才是我們大家共同關心的。謝謝！"],["主席：謝謝洪孟楷委員質詢。官員請回座。","接下來請柯志恩委員質詢。"],["段落：質詢：柯委員志恩：9:50"],["柯委員志恩：（9時50分）謝謝召委，是不是首先請數發部的葉次長？"],["主席：請葉次長備詢。謝謝。"],["葉次長寧：委員早安。"],["柯委員志恩：次長早。在進入AI基本法之前，我還是要針對你們花了7,106萬3,000元所開發的「網路詐騙通報查詢網」這個app來就教於你。為什麼要特別先講這個？因為大家對數發部有極大的期待，但是從警政署的資料來看，光是今年4月，詐騙的案件就有將近1萬6,000件，最主要是受騙金額高達76億，比3月份的70億還多了6億，前5名除了金融詐騙，交友詐騙所占的比例也很高，顯然大家既想有錢，又非常寂寞，這真的是我們的一個常態。對於你們開發的這樣一個app，次長覺得成效如何？"],["葉次長寧：雖然這不是我負責的業務，但我……"],["柯委員志恩：但這是你們數發部的業務，你們必須要知道！"],["葉次長寧：對、對、對，我們會繼續努力。"],["柯委員志恩：沒有！我先給你看一下你們數發部的努力！這個app現在已經進入第二次公共測試，之前7個月的時間大概有1萬6,000個人下載，但實際有通報紀錄的大概只有2,000人，民眾對數發部的反映就是，大家認為都已經到了AI的時代了，你們還要自己識別、自己通報，然後還要花六、七千萬！所以目前為止的成效正如我剛剛說的，每個月警政署有2萬件的詐騙案，你們數發部花了七千多萬，7個月只有2,000人進行通報，這個數字的差距是非常大的！這個數據再加上民眾的反映，重點是你們如何界定什麼叫做詐騙案件？你們的標準是什麼？有些時候你們還判定說是什麼高風險、無法判斷，如果被界定為高風險的話，基本上都不太處理的！所以你們做這樣的app到底成效如何？就算你們一發現、被認定是詐騙案件（這是最高等級）好了，你覺得通告網路平臺叫業者下架需要多久時間？多久時間是很重要的！"],["葉次長寧：我可不可以請負責的林組長來說明？"],["柯委員志恩：好，要很快，因為我要進入AI基本法。"],["林組長青嶔：謝謝委員的提醒，以整個開發來講，我們從公測到現在大概通報了19萬件的詐騙廣告，經判斷之後大概是10萬件下架，這是第一點要報告的。再來就是我們所有案件的判斷其實是結合各部會，包括內政部……"],["柯委員志恩：所以需要多久時間？從民眾通報到你們真的讓它下架，平均需要多久的時間？"],["林組長青嶔：平均大概1到3天。因為中間的過程是要讓這個部會去……"],["柯委員志恩：好，你現在在這個地方說是需要1到3天的時間，還有一個最重要的部分，就是所有通報平臺下架的案件有高達96.8%是來自Meta，但是你要知道，一般老人會使用Instagram或Facebook嗎？其實不太用，他們主要是用LINE，但是你們通報LINE下架的案件只占0.99%，不到1%！所以你們這個平臺根本沒有辦法抓到群眾最常用的LINE的部分，這要怎麼處理？"],["林組長青嶔：有關LINE的部分，其實我們現在跟警政署合作，包括它的帳號如果有些部分有問題……"],["柯委員志恩：我只是告訴你，現在只有1%不到，而這才是老人最容易被詐騙的！所以數發部花了七千多萬元，我們也很期待，但是如果連LINE的資訊都沒有辦法抓到的話，那麼這個app其實沒有辦法發揮應有的效果。這是我要不斷強調的，好不好？"],["林組長青嶔：好。"],["柯委員志恩：而且為什麼會是這樣子？聯合國4月份在「Inflection Point」報告中就說，跨國詐騙和地下博弈都是來自臺灣，包括他們的技術和很多技術支援，目前你們有沒有掌握這個訊息？而且這些集團還導入生成式AI和深偽技術等等，你們有掌握到這些嗎？連調查局都承認他們近日才知道，聯合國的報告都已經特別提出來，所以很顯然我們臺灣對於這樣的訊息都還比別人慢一拍，說實在真的枉費我們有這麼多高深的人才。這點我還是要提到的，好不好？","因為時間的關係，除了次長之外，我也想要請國科會吳主委。謝謝。","主委，我們很快地來說，剛剛洪孟楷委員已經特別提到了，這個草案是你們提的，現在要轉給數發部，其中當然有非常多理由，這應該是你會回應的吧？因為基於國安、基於人權，blah, blah, blah一大堆，你不覺得在開始這麼重視AI的時候都沒有考慮到這些問題嗎？臨時換手，你覺得這樣合理嗎？主委。"],["吳主任委員誠文：吳政忠前主委在行政院討論的時候，也是因為當時數發部剛成立，所以他就承擔了……"],["柯委員志恩：數發部目前為止在詐騙的部分成效不彰，而你們是主導這個草案，現在臨時換手，你難道不覺得有任何不妥嗎？你們剛剛講的理由本來就是在制定這個法之前應該要想到的，該哪個部門就哪個部門，而不是臨時來做這個換手的動作！"],["吳主任委員誠文：行政院成立數位發展部其實是要主責資料治理，未來AI……"],["柯委員志恩：那有嗎？有沒有辦法達到這個目標？我先告訴你，目前來說他們還是放在數位產業署，還是他們底下的一個單位，而且數發部沒有AI科研的能力，他們這個單位都沒有！你看看各國的戰略高度，當一個國家把AI視為立國的基本，歐盟有AI辦公室，美國有總統人工智能諮詢委員會，韓國有總統擔任委員長的國家AI委員會，都是以國家的高度來看待AI，而我們國家那麼喜歡成立辦公室，什麼辦公室都亂成立一通，對這個最重要的辦公室竟然沒有任何反應，你不覺得這很奇怪嗎？"],["吳主任委員誠文：數發部其實也有科研，他們也會投入AI的應用、未來發展AI平臺的產業、AI的創新應用服務，我們國科會除了學界科研之外，也負責整個行政院各部會……"],["柯委員志恩：你們都認為自己可以統合，我說一句實在話，當初國科會還沒有被降級，也就是之前的科技部才有辦法主導這個部分，很可惜，對於我們整個政府組織體系，我必須要說，我還是有點失望的。而且去年國科會報告之後，馬上被批評說，草案多聚焦在政府推動AI扮演的角色，對於政府發展跟應用AI的程序不清楚，數發部的部長也提出這樣的問題。數發部部長都提出這個問題喔！他還告訴我們說，希望能兼顧歐盟以管理為主，美日以產業為主，就我們的數發部部長來說，他也不大滿意國科會的草案。他不滿意你們國科會所提出來的草案，他認為應該兼顧管理跟產業。但是我必須要說，這就是我們臺灣的問題，什麼都要兼顧卻什麼都做不到！你到底是要以管理為主，還是要以產業為主？連美、日都要二選一，顯見其中有比重的問題，我們卻永遠告訴大家我們要兼顧、兼顧！不是嗎？"],["吳主任委員誠文：報告委員，黃部長對我們的草案是很滿意的。他跟我這樣講……"],["柯委員志恩：不會啊！他也做出很多批評啊！"],["吳主任委員誠文：接下來因為數發部還要制定這個作用法，所以數發部會在兼管風險分類以及保障人權、隱私等等……"],["柯委員志恩：我告訴你，這是我們很大的一個問題，美、日和歐盟都已經執行過，你可以看到，歐盟要到2027年才上路，韓國是2025年公布，但是2026年才生效，因為他們對於要管得鬆或管得緊有所考慮，管得太鬆就會有剛剛所說的一些個資等等的問題，管得太緊則是會對產業發展有所影響。臺灣到目前為止我還沒有看到，我只看到部長提到一個「兼顧」，我只要看到「兼顧」兩個字，頭就抱著燒，因為兼顧就是一種最泛泛的說法，沒有辦法讓我們看出你們的想法。而且我還要問，政策形成都要經過法制的程序，而且一定要有法規政策影響評估，才可以陳報行政院，到目前為止，從國科會到數發部，這個過程會不會被省略掉？這是我比較擔心的，不管你們的罰責、你們的兼顧等等之類的，會不會把這個影響評估做得更簡化？會不會有這個問題？次長。"],["吳主任委員誠文：沒有這個問題，我們所有的程序完全按照規定，都走過了，所有的溝通……"],["柯委員志恩：所以我們到底什麼時候會看到？"],["吳主任委員誠文：民間的溝通、政府部會的溝通全部都做過，數發部跟我們一起討論之後，才會送到行政院，行政院經過審查，各部會還有法制單位等等，所有的審查我們都走過了，接下來行政院應該很快就會……"],["柯委員志恩：我們要趕快看到！","剩下最後30秒的時間，我還是要提醒，數發部所謂的臺灣主權AI訓練語料庫目前到底建置得如何？以這個來源來說，說實在的，通常都是政府部門的比較容易拿到，但是你要知道，我們所有最大的database都是來自於民間，但很顯然在法令的建置上，這個部分還是有一些落差，所以什麼時候能夠來建構這個資料庫？這部分我們還是會不斷地緊追。","最後，我還要提到技術中立的問題。在技術中立的問題裡面，因為誰有這樣的database，誰就有話語權，我們會很擔心，在這個話語權的過程當中，你輸入的資料到底有沒有辦法維持技術上的中立？這個我還是要不斷地強調、提出。所以在建構資料庫的過程當中，麻煩兩個單位勢必、一定要好好地審慎來處理，好不好？我們就拭目以待，到時候看到基本法之後，我們再來做更細部的討論，謝謝。"],["主席：謝謝柯志恩委員的質詢，官員請回座。","接下來請李昆澤委員質詢。"],["段落：質詢：李委員昆澤：10:1"],["李委員昆澤：（10時1分）謝謝召委，我還是請一下數位部葉寧次長。"],["主席：有請葉寧次長備詢，謝謝。"],["李委員昆澤：我還是請數位部的葉寧次長，因為我認為國科會已經是接近智庫這樣的性質，它提供相關的研究，都是以發包來作為處理的方式，其實量能是不足的，對於以後要處理AI基本法，不管是相關法令或是相關執行方面，國科會是承擔不起這個重擔的。","請教次長，針對AI主權，這是國際科技發展的一個重點、重要的戰略位置，因為它關係到經濟發展以及相關的資安，更是世界各國投入很多資源要作為數位主權跟國家安全的一個重要基礎，但是臺灣在目前相關的AI主權方面，還是有很多的問題：第一個，儘管我們的晶片領先全球，但是我們的AI關鍵技術卻高度依賴國外，我非常擔心在未來AI主權的發展上，我們只是硬體的供應者，而不是關鍵技術的擁有者。我們也缺乏本土的大型語言模型、演算法跟資料自主權，難以掌握我們自己AI產業的主導權，這是一個問題。請教次長，你們有什麼相關因應的方法嗎？"],["葉次長寧：第一件事情跟委員報告，AI晶片當然是非常重要，AI關鍵技術的確如委員所說的不只如此，但是臺灣作為國際產業鏈的一部分，我們會發展跟本土有關AI的新創技術，所以在國發會支援之下，我們已經匡列國發基金來投資AI的新創事業。有關語言模型的部分，國科會過去的TAIDE也是在國際的開源模型上面做發展，但是中間非常重要的一部分，委員也了解，就是資料的自主，特別是臺灣的資料如何能夠進入這個大語言的模型，所以本部現在正在積極推動，準備建立臺灣AI主權的語料庫，並先從政府開始做起。"],["李委員昆澤：關於AI核心技術，我們欠缺的就是相關的這種大型的語言模型，還有相關的演算法，我們都是明顯落後國際的科技巨頭，針對這部分，你們有什麼處理方式嗎？"],["葉次長寧：就如同我剛才跟委員報告的，其實所謂的國際科技公司，他們過去已經投入了大量的資本跟訓練成本，我們其實應該在他已經既有的基礎上面去做，而不是另闢蹊徑……"],["李委員昆澤：次長，我請教，我們政府會投入穩定的資金以及相關計算的資源來支持我們本土型的語言模型嗎？"],["葉次長寧：是的，資金的部分，我剛才已經跟委員報告過，國發會已經匡列了國發基金100億，會進行長期的投資；算力的部分，除了國科會有高速電腦中心支援科研之外，本部也會提供算力來支援特別是中小企業的算力……"],["李委員昆澤：次長，我們還是要加速我們的產學合作平臺，對於相關成果的商品化，還有技術落地，這個部分還是要加強。"],["葉次長寧：是，我完全贊成，提供算力、提供資金，甚至提供行銷、提供資料，這是本部在AI發展上會持續推動的。"],["李委員昆澤：好。次長，另外，留不住人才這個危機也是嚴重的警訊，我們的AI高階人才嚴重流失，產業發展又非常快速，但是教育訓練跟相關的薪資結構仍然是落後的，而且我們也缺乏對AI人才的長期職涯吸引力，你說明一下我們有什麼解決方式？"],["葉次長寧：人才的部分，其實臺灣對AI人才是非常渴求的，我們有整體的規劃，AI人才有包括高階人才，譬如研發人才，這個主要會由國科會跟教育部從學研或科研方面去著手。重要的是產業的部分，本部的數位產業署會提供非常多產業方面的人才訓練課程，甚至於國際的公司，譬如說Microsoft會舉辦工作坊的方式來進行。公務的部分，我們也在跟人事總處進行合作，希望每個公務員都具有人工智慧的素養。"],["李委員昆澤：次長，我們還是要推動有競爭力的人才薪資制度，這是留住人才一個最重要的基礎。我們要鼓勵國際跟本土AI企業來設研發中心，並重新設計AI相關課程跟職訓計畫，回應實務的需求。請補充說明一下。"],["葉次長寧：委員講得都非常正確，當然如何提供比較好的薪資制度，這大概是整個產業的問題，特別跟國際方面的合作，大概也是我們數位產業署一直持續努力的目標。就如同我剛才跟委員報告的，我們跟所謂的國際大廠會媒合本土的，不管是學生也好，或者是產業人才也好，希望能夠共同合作，重新設計AI相關的課程跟職訓計畫，我相信不管是國科會、教育部或勞動部，大概一直都在這部分努力，我們也會特別在公務人才的部分跟人事總處來合作，希望公務員的部分也有相對應的AI素養跟AI能力。"],["李委員昆澤：好。現在AI產業發展非常的迅速，但是我們政策的推動跟政府部門這種跨部門協力合作的效率是不高的，這樣會導致資源分散以及政策推動緩慢，所以立法院在制定相關法令的時候，必須跟行政部門、跟產業界大家更密切的對話，藉由這種跨部門的合作來讓政策推動效率更高。所以我們現在必須成立專責的統籌單位，全面的來整合並管理AI發展的政策、資金以及相關資源的分配。我們現在有召開跨部門的協調會議嗎？"],["葉次長寧：有的，112年行政院就成立了數位政策法制協調專案會議，由經濟的政委、科技的政委跟法制的政委來共同協調各部會。剛才國科會的報告也提到，不管是AI也好，資料發展也好，或者是個資保護也好，都有進行定期的跨部門會議，譬如說定期召開，其實我們昨天也在吳主委的主持下才召開過會議，所以這個會議會持續的進行。"],["李委員昆澤：現在我們討論到資料的問題，我們看到資料的授權跟著作權的問題其實就是AI發展的重要基礎，也是一個重要的關鍵因素，但是我們訓練資料來源的合法性在目前是比較模糊的，也面臨潛在的侵權風險，而且政府資料其實也不足，民間的使用也沒有明確的機制，這個有沒有相對應的政策？"],["葉次長寧：有的，謝謝委員，委員點到的問題是非常重要的重點，我們現在分兩個部分來進行，政府資料不足的部分，以過去國科會開發的經驗，要一個政府部門、一個政府部門來進行洽商，這是非常沒有效率的，剛才跟委員報告過，我們會建立臺灣AI的……"],["李委員昆澤：我們會不會修訂相關的著作權法，增加AI訓練的合理跟使用條款？"],["葉次長寧：是，我們跟經濟部智慧局有達成一個共識，我們會用標準授權或是統一授權條款的方式來減低個別商議的成本，我們其實已經研擬了臺灣AI主權訓練語料的授權條款第一版，我們會徵詢學者以及法律專家的意見，如果確定的話，各部會都採取這個條款，其實就會減少很多個別洽商的成本。"],["李委員昆澤：我們也必須要比照日本、新加坡這種建立資料使用的例外機制，會不會來做這樣的處理？"],["葉次長寧：關於這個部分，因為國際著作權的法令還是不太明確，而且可能會有一些副作用，我們還在密切觀察，因為包括美國在內，他們的著作權局所提出的報告似乎政府部門也不太滿意，法院有非常多重要案例正在進行，據我所知，我們的智慧局是密切觀察整個國際的立法趨勢，因為整個著作權的體制是建立在TRIPS國際公約的架構之下，所以臺灣恐怕沒辦法單獨來動。"],["李委員昆澤：我們在落實資料的溯源、回饋以及授權制度，還有提升資料開放跟可信度，這些部分還是要持續的努力。"],["葉次長寧：是，完全贊同委員，謝謝委員指教。"],["李委員昆澤：謝謝。"],["主席：謝謝李昆澤委員質詢。請官員回座。"],["主席（李委員昆澤代）：現在請葛如鈞召委發言。"],["段落：質詢：葛委員如鈞：10:10"],["葛委員如鈞：（10時10分）謝謝李昆澤委員作為代理主席協助宣告。有請行政院謝勝隆參議。"],["主席：請謝參議。"],["葛委員如鈞：參議，你好。依據今天國科會、數發部所提供的書面資料，國科會已經在去年10月22號將草案陳報行政院，並由行政院辦理後續審查作業。行政院今天的書面報告則說，會儘速將草案送進立法院審查。本席算了一下，從草案送進行政院到今天為止，已經過了205天，我想請問一下人工智慧基本法草案，剛剛次長也說了現在在行政院，而立法院的法定會期到5月31號，請問行政院的草案會不會在法定會期之內，也就是5月31號以前送進立法院來審查？會還是不會？"],["謝參議勝隆：在國科會將人工智慧基本法草案送進院以後，雖然大家都有共識這個草案一定要訂立，但是在過程當中，其實去年送來院……"],["葛委員如鈞：對不起！我打斷您。我們都很清楚過程，我想知道會還是不會，5月31號以前會不會送進來審查？"],["謝參議勝隆：這個草案的版本目前院裡還在文字調整中，政委也都在協處，還在作業中。"],["葛委員如鈞：奇怪！剛剛數發部說已經送了他們的版本進去，然後在行政院裡面，既然已經在行政院裡面了，國科會主委還要去協助，現在這個法到底是誰的？到底是行政院的、數發部的，還是國科會的？"],["謝參議勝隆：雖然大家對基本法都有立法共識，但在磋商、審查過程中的相關意見，也要觀察國際趨勢來調整。"],["葛委員如鈞：收到，謝謝。我們大概知道你的大意了，就是現在還在神隱，不過沒關係，我們先了解一下過去、您剛剛講的過程。根據國科會的說法，行政院在2月26號指示，將人工智慧基本法的主管機關由國科會改為數發部，但是很神奇，我們翻閱了今天行政院的書面報告，對這件事情隻字未提、完全避而不談。本席在4月29號總質詢的時候，當面向院長請教這件事情，卓院長也承諾在會後會馬上提供2月26號的會議紀錄給本席，但是直到今天本席依然沒有收到。現在已經5月14號了，完全沒有2月26號的會議紀錄，AI基本法換部會來主管，怎麼會完全沒有記錄過程？這當中有沒有什麼不可告人之處？行政院為什麼沒有辦法提供會議紀錄或相關佐證資料？我們一要再要，為什麼？"],["謝參議勝隆：資料已經提供給委員。2月26號的會議紀錄已經函送給委員了，我們在國科會提供……"],["葛委員如鈞：等一下，我們沒有收到！"],["謝參議勝隆：我們有看到……"],["葛委員如鈞：你們有函送嗎？你確定嗎？"],["謝參議勝隆：有，是國科會提供的。"],["葛委員如鈞：國科會有提供嗎？有提供2月26號的會議紀錄、佐證資料？"],["謝參議勝隆：我們已經有看到檢送的公文了。"],["葛委員如鈞：裡面有提到改交的過程嗎？有嗎？確認一下！"],["主席（謝委員龍介代）：請你的幕僚把確定提供的公文拿出來。"],["葛委員如鈞：有的話，你待會兒就印一個副本過來，我們就沒收到啊！"],["蔡處長妙慈：我們已經發文了，我非常確定，5月12號我們就發文了。"],["葛委員如鈞：5月12號發文到葛如鈞委員辦公室？"],["王科長凱平：是，沒錯。"],["主席：你是電子發文嗎？"],["葛委員如鈞：你是電子發文，還是實體發文？怎麼會有這種事情呢？"],["主席：5月12號就是……"],["葛委員如鈞：如果有，你現在就調出副本，好不好？"],["蔡處長妙慈：好，沒問題。"],["葛委員如鈞：你立刻提出來！"],["主席：就是禮拜一發的嘛？"],["王科長凱平：對。"],["葛委員如鈞：我們沒有收到！"],["主席：你再確認一下，好不好？"],["葛委員如鈞：確認一下，好不好？無論如何，從今天行政院的書面報告，我們其實還沒看到，如果有，你們今天就可以帶過來。行政院今天的書面報告都沒提到2月26號，這完全是一個不知道從哪裡來的日期，我們完全不知道改交的過程是什麼，所以我想這個真的是要來了解一下。同時，今天行政院的書面報告裡面也提到一個地方，按照行政院的版本，除了第七條有關我們希望設立特別委員會的規定以外，其他條文是不是都跟本席的內容一樣？照你們這個說法，是不是這樣？這是你們今天提出來的報告，您今天要來是不是應該先閱讀一下？"],["謝參議勝隆：委員說第七條，應該說之前已經回應過了。"],["葛委員如鈞：沒有！就是只有這一條沒有相關條文，其他就是有囉？我們的條文你們都有，是不是這樣？"],["謝參議勝隆：大家重視的重點都在法案訂定過程有檢視，也有納入大家的意見，這是大家的共識，就是要兼顧創新發展跟人權隱私的委員會，這一些當然一定都會考量。"],["葛委員如鈞：你雖然沒有回答本席的問題，但沒有關係，我們就期待你們的草案，希望5月31號以前趕快提出來，文字修正5月31號以前也夠了吧？可不可以送進來？"],["謝參議勝隆：我回去會報告。"],["葛委員如鈞：回去報告？好，我再來問一下，我們希望能夠有比較高層級的任務編組，跨黨派的委員都有同樣的意見。總質詢的時候院長跟我們說，有智慧國家推動小組，我想問一下參議，你知道這個智慧國家推動小組涵蓋的範圍有多廣嗎？包山包海，什麼都有！事實上，就算這個東西可以做好了，但是智慧國家推動小組每年只開會一到兩次要來決定臺灣的AI整體戰略，而且108年、114年、110年根本也沒開會。本席想要問，第一個、包山包海這件事情能處理AI嗎？第二個、這個會有足夠的量能嗎？第三個、AI的業務既然這麼廣，今天感謝這麼多的部會過來，難道不值得設置一個專門的委員會嗎？剛剛也有委員提到，所以這一點我希望參議帶回去。現在我們看到你們2024年的智慧國家推動小組成果報告，裡面講了24次人工智慧，卻完全沒有講到戰略，能不能把這一點帶回去，明確轉達給卓榮泰院長，我們需要設置一個專門的委員會？"],["謝參議勝隆：針對委員的意見，我們回去會報告。"],["葛委員如鈞：麻煩了解一下那個文送過來的過程，到底送到了沒？謝謝，請給副本。參議，請回。","接下來請國科會吳誠文主委就備詢臺。"],["吳主任委員誠文：葛召委好。"],["葛委員如鈞：主委，剛剛是一個羅生門，我們沒有收到資料，我現在只好來請教你，你們的書面報告今天也有提到，行政院今年2月26號指示這樣的改交。我想請教2月26號以前，行政院院長有沒有跟您討論人工智慧基本法的主管機關要改交到數發部？2月26號以前，有沒有跟你說過？"],["吳主任委員誠文：我們是在當天會議的時候討論的。"],["葛委員如鈞：所以之前都沒有討論，這是一個surprise，是嗎？"],["吳主任委員誠文：不會，因為我們在討論的過程當中，其實有提到未來要主責的部會，將來要解釋法令……"],["葛委員如鈞：主委，不好意思，我打斷你。這麼重要的AI發展主責機關，竟然2月26號以前沒有討論過，只有當天就直接告訴你，而我們現在也拿不到會議紀錄資料，這到底是什麼樣的黑箱過程？老實說，根據你們的資料，我可以理解國科會真的做了非常多的事情，這一點我要給你拍拍手，你們做了非常多的諮詢會議，但是數發部則回復我們，到現在為止，完全沒有依據人工智慧基本法召開過任何一次諮詢會議。主委，我們真的替你打抱不平，你上場投出了一個好球，投得也不錯，結果中繼沒幾局就被換下場，同仁都為你感到不捨，我們是不是就一起來努力釐清這個過程當中發生什麼事情？"],["吳主任委員誠文：沒有發生什麼事情。"],["葛委員如鈞：沒有發生什麼事情，就是2月26號一天就告訴你說不是你的了、下場。"],["吳主任委員誠文：不是、不是。我們在制定法案的過程當中，其實有討論到要不要列入主政部會，但是因為它牽涉到非常多的應用面是跟各部會都有關，數發部主政的部分是以資料治理為主，但是將來在施行的時候，剛剛其實委員有提到要設立委員會這件事情，我們其實有一個3政委的平臺……"],["葛委員如鈞：這個我們聽過了，我打斷您，謝謝，這個我們理解。","後面的同仁，你們找到這個報告了嗎？2月26號的會議紀錄相關資料？"],["蔡處長妙慈：有，我們等一下會印過去。"],["葛委員如鈞：印出來，謝謝。主委請回，抱歉，時間有限，接下來有請數發部葉寧次長。","葉寧次長，我想跟您請教剛剛不同黨派的委員都關注的AI語料庫，請教今年度要編列多少預算來執行本計畫？"],["葉次長寧：我們今年度有申請了科專的經費。"],["葛委員如鈞：多少錢？"],["葉次長寧：詳細的數字我可能要請……"],["葛委員如鈞：我們問不到，然後聽說現在好像還沒審查通過，我是不是幫您跟國科會主委要求加速一下？"],["葉次長寧：主委已經答應會全力支持，所以沒有問題。"],["葛委員如鈞：剛剛大家都很擔心你們兩邊會不會有歧異啊！申請多少經費？"],["葉次長寧：不會、不會。"],["葛委員如鈞：我們也希望朝野有共識的跨黨派……"],["葉次長寧：我們有跟國科會申請一個4,000萬的經費。"],["葛委員如鈞：4,000萬的經費聽說現在還沒下來，還沒通過啊！主委眼睛張得很大！"],["葉次長寧：我們跟國科會合作良好。"],["葛委員如鈞：沒關係，我想這可能是溝通上面有一些問題，好不好？AI主權嘛！資料很重要，剛剛李昆澤委員也非常重視。","我想再請教次長，現在有語料庫，我們都非常關心，這個語料庫現在都是跟政府部會內部購買，什麼時候要來跟民間購買資料？否則你現在是政府的左手，跟政府的右手來買資料，定價權也在你手上，給錢也是你，那民間呢？民間也有很多寶貴的資料啊！什麼時候會向民間購買資料？什麼時候會開放給民間公司做AI的訓練？"],["葉次長寧：兩個部分，第一個，跟委員報告，政府的資料我們不會是採取購買的方式，因為這些不管是有著作權或沒有著作權，基本上，著作權也是屬於政府部門，在沒有爭議的部分，我們是採取無償提供。民間的部分，我們首先會採取自願的方式，事實上，過去我們接洽的過程中，已經有民間的包括電子出版品廠商願意投入這個計畫，因為他也希望他的出版品能夠成為語料庫的一部分。"],["葛委員如鈞：所以可以付費跟他購買嗎？"],["葉次長寧：我們目前沒有採取付費的機制。"],["葛委員如鈞：我想這個可能要請數發部研議一下，因為這個語料庫你不能左手跟政府自己右手買啊！民間那麼寶貴的資料都不是資料嗎？"],["葉次長寧：政府部門不是購買。"],["葛委員如鈞：民間沒有臺灣價值嗎？應該有吧！對不對？"],["葉次長寧：有、有，將來我們當然會希望有獎勵的機制能夠鼓勵民間來投入這個資料庫。"],["葛委員如鈞：好，謝謝次長，我們一起來努力。"],["葉次長寧：謝謝委員。"],["葛委員如鈞：不好意思，我最後借30秒，次長請回。有請教育部的吳司長，謝謝。","司長，本席的人工智慧基本法提案版本第九條非常重視人工智慧跟教育的結合，雖然我們還沒有三讀通過，但是謝謝教育部一直努力在推動科技教育。很遺憾！本席最近接獲第一線教師的陳情，已經推行4年的5G新科技學習示範學校計畫，因為前瞻計畫期程只到今年8月而面臨辦公室解散、人員要裁撤的困境，教育部雖然有向國科會申請科技計畫，我們也再次感謝國科會，依據審理期程，最快可能要到1月才能夠撥款，不過我們都知道開關燈的過程是最耗電的，能不能把它持續下去？科技教育的研發需要投入很大量的心血，是不是可以不要因為計畫銜接而中斷？請教司長，教育部能不能進行內部預算的盤點，考慮以公務預算暫時支應計畫經費，讓有意持續辦理的學校可以度過兩個計畫銜接的空窗期，不要這樣讓人員無所適從，有沒有這個機會？"],["吳司長穎沺：謝謝召委，我們會後回去會盤點現有的經費還有資源，然後我們再進行後續相關的研議。"],["葛委員如鈞：可以做到？好，謝謝，我們就謝謝司長。"],["主席：司長請坐。葛召委，我跟你說，吳主委是王牌投手，你不要忘記了，換下來還另有重用。","俊憲，你們的委員說我們兩個比較好，我現在宣告你的發言順序。","下一位請林俊憲委員發言。"],["段落：質詢：林委員俊憲：10:25"],["林委員俊憲：（10時25分）感謝主席，本席邀請國科會吳主委。"],["主席（葛委員如鈞）：請國科會吳主委備質詢，謝謝。"],["吳主任委員誠文：林委員好。"],["林委員俊憲：主委好。主委，我們今天在討論AI基本法，什麼叫基本法？臺灣大約從2000年左右開始，就是學日本定所謂綱領性的法律，既然法律名稱叫基本法，這樣定的就是一些基本政策還有未來施政的方針，就是位階上是比法律看起來更高一點的綱領性地位。主委，你知道我們國家現在一共有多少部基本法？"],["吳主任委員誠文：基本法嗎？"],["林委員俊憲：現在一共有11部，教育基本法、文化基本法、社會福利、環境、原住民、客家、海洋、通訊傳播、科技、新住民，還有最新的叫道路交通安全基本法，你看這11個基本法是我們國家目前的，都是訂基本原則，雖然是提供一個全面的框架，但都是原則性規定，比如說我們今天要訂AI基本法，那AI如何落實在我們的生活？還要等到各業務相關的部會去定自己相關的執行法律。"],["吳主任委員誠文：是。"],["林委員俊憲：這樣才是落實下來，所以基本法就是在上面，各相關的業務比如說AI的應用風險，可能就是數發部要定；我們之前在討論的媒體議價法，可能就要數發部去處理相關的法律。所以這11部目前我們國家的基本法沒有一個有指定哪一個部會機關，沒有半個啦！教育基本法的執行機關是不是教育部？不是，基本法就是沒有指定哪一個部會去執行；文化基本法的執行機關也不是文化部，它定的就是一個框架性的原則而已。但是我看目前提出來的版本，這些都在野黨立委同仁的版本，法律名稱都叫基本法，但是其實你看內容都是實際上我們一般法律叫作用法或者是特別法，他們已經寫得很細了，甚至有寫到罰則，基本法哪有寫什麼罰則，還有有的委員版本寫到監管，那是後面相關執行部會要去定的東西嘛！我們今天如果要在國會來討論這個AI基本法，那我們就應該討論它的整體綱要性、未來的政策方針，這樣子才是符合一個基本法的精神。"],["吳主任委員誠文：謝謝委員。"],["林委員俊憲：我不知道主委你的看法？"],["吳主任委員誠文：我同意，謝謝委員詳細說明。"],["林委員俊憲：所以如果有立委問你，你就可以了解，我們11個國家基本法沒有一個基本法有指定執行的部會。"],["吳主任委員誠文：謝謝委員。"],["林委員俊憲：這一點給你做參考。","再來，現在所謂的南科四期，就是沙崙生態科學園區，它到底名稱以後要怎麼取？我有點搞不太清楚，南科四期？就是沙崙嘛！"],["吳主任委員誠文：目前還沒有南科四期，我們現在是沙崙生態科學園區。"],["林委員俊憲：面積大概多大？"],["吳主任委員誠文：面積我們會逐步調整，現在規劃大概500公頃左右，但是整個區域還會搭配未來市政府的建設。"],["林委員俊憲：主要就是台積電嘛！媒體都這樣寫，應該就是啦！"],["吳主任委員誠文：只要是我們的科技產業，我們都歡迎將來進駐。"],["林委員俊憲：我覺得台積電的1奈米除非設在國外，如果是設在臺灣的話，應該一定是在這裡，不然臺灣哪裡有那麼大的土地？而且臺南準備好了啦，這個位置非常好，就在高鐵站的旁邊，南來北往交通非常便利。500公頃多大你知道嗎？有的工業區也沒有500公頃，500公頃是非常大了，甚至我聽說它旁邊一望無際，至少有到1,100公頃以上，就是附近啦，未來還有個腹地。所以假如你現在開始要做這個沙崙生態科學園區，這是未來台積電1奈米最有可能的地方，應該就在這裡，應該是絕對在這裡，這個園區的計畫行政院應該7月就會通過了，你們7月要報行政院嘛？是不是這樣？"],["吳主任委員誠文：預計。"],["林委員俊憲：預計嘛，但是我要請國科會這裡做一個超前部署，因為那個地方就在快速道路台86線的下面，台86線的交通運量已經非常繁忙，它是聯絡高鐵站及市區，還有南關線、歸仁、仁德，所以你現在如果要開發這個園區，有幾條道路一定要趕快去做，第一個，未來一定會產生大量的工程車、大型機具、砂石車等等，絕對會造成交通非常可怕的惡夢，所以你一定要超前部署，包括橋下、包括進出、包括要上台86線的那些道路，交通要趕快來通盤考量，你們有這個計畫吧？"],["吳主任委員誠文：有，我們有這個計畫。"],["林委員俊憲：不然你現在如果這個園區做下去，整個附近包括台86線整條會癱瘓，這必然的啦。"],["吳主任委員誠文：好，謝謝委員。"],["林委員俊憲：所以這個部分本席也會密切跟國科會這裡還有臺南市政府連繫，這樣的平臺要趕快來建立，好不好？"],["吳主任委員誠文：好，謝謝。"],["林委員俊憲：我們地方當然很期待，這個園區未來可能會成為我們國內最重要的一個科學園區之一，好不好？主委，謝謝。"],["吳主任委員誠文：好，謝謝。"],["林委員俊憲：如同我們葛召委說的，你投了一個好球，你繼續投啦，好不好？"],["吳主任委員誠文：好，謝謝委員。"],["林委員俊憲：我們把臺南這個地方好好做起來，謝謝。"],["主席：謝謝林俊憲委員質詢，官員請回座。","我們接下來有請陳素月委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員素月：10:32"],["陳委員素月：（10時32分）謝謝主席，請主席邀請數發部葉次長。"],["主席：有請葉次長備質詢，謝謝。"],["葉次長寧：委員早安、委員好。"],["陳委員素月：次長早。今天我們是針對人工智慧法來進行詢答，我們也知道現在科技的進步發展真的是日新月異，所以人工智慧也跟著蓬勃發展，而人工智慧的運用對於我們的商業活動以及人類的生活也造成很大的衝擊及影響。賴總統也宣示要打造臺灣成為人工智慧之島，卓院長也有強調要推動臺灣進入全面應用AI的時代，所以一個完善的人工智慧基本法對於我們要發展AI的指引，絕對是有它的必要性，這也是很多委員及社會各界都在關注的議題。我們也知道，隨著AI的快速發展跟它的運用，它所帶來的風險真的也是非常大，像AI所提供的資訊偏見或不準確性，或是錯誤的訊息，或是否會侵犯隱私的問題，還有智慧財產權的問題，這部分剛剛昆澤委員有問到，還有威脅國家安全以及AI失控的一些風險，這些風險也成為各國在AI治理上迫在眉睫必須去面對跟處理的。在這邊我請教一下葉次長，對於AI風險的管理，我們的態度是怎麼樣？"],["葉次長寧：我們都完全同意委員的說法，就是我們要在鼓勵創新跟風險管理之間求取平衡，行政院在研擬AI基本法的時候大概就會特別強調，包括人類的自主、隱私保護、安全性、透明及可解釋性、公平以及可問責，希望我們能夠享受AI所帶來的好處，減低AI所帶來的負面影響，這個部分在草案裡面也都會做詳盡的規劃。"],["陳委員素月：是。那麼未來對於AI的監理，因為我們知道現在是參考國外的作法，目前大概有兩種的方式：一個是歐盟的，就是制定人工智慧監管的專法，另外一個是美國的，就是不制定專法，它的監管態度是採取比較自由的方式，避免過度干預。所以在這個部分，我們是不是也要去思考，在制定專法監管之後，對於AI的發展是不是會造成限制？"],["葉次長寧：謝謝委員。的確我們有看到歐盟跟韓國比較嚴格的監管規範，會造成AI創新一定的阻礙，所以我們採取基本法模式，最大的好處是它是原則性的規定，不會阻礙創新或是彈性的運用，在各個領域使用到AI的時候，各個領域的主管機關可以根據風險高低來訂定規範。譬如說自駕車一定會使用到人工智慧，交通部就可以訂定無人載具的特別規範；或者是在醫學上已經廣泛應用AI的醫療器材，其實衛福部也訂定了相關醫療器材AI的指引。意思就是，在一般性的規範上面，我們採取基本法，也就是原則性的，就像委員所說的，保留一定的彈性，但是在各個領域會根據風險高低來制訂比較細膩的規範，我們是採取這樣的作法，可以說是折衷歐盟跟美國所採取的一種折衷式的方式。"],["陳委員素月：是。所以我們就是參照歐盟，針對AI的監理，它是用風險分級的方式，分為不可接受的風險、高風險、有限風險以及低或無風險四個等級，我們看到數發部的報告還有對外的說明，都是說我們要採取風險分類，所謂的風險分級跟風險分類有什麼差別？差異是在哪裡？"],["葉次長寧：跟委員報告，風險分級就如委員所提到，歐盟其實是把這部分分成不可接受到低風險，而因為在歐盟，這是一個框架性的法律，因此各個會員國其實還是有彈性的空間。而我們採取的是另外一種方式，其實比較像是美國NIST所採取的方式，我們把這個風險，不管是影響國家的、影響社會秩序的還是影響人權的，標示出來，而且從識別風險到評估風險到對應風險，我們提供一連串的建議，讓各個領域的主管單位，譬如說智慧醫療也好、智慧金融也好、智慧交通也好，可以根據那個領域會形成的風險，把它識別出來，風險高的我們就採取比較高的限制手段，風險低的，或許採取透明化的義務，甚至如果沒有風險的，可以不用監管，大概是用這樣的方式來做。相對於歐盟的風險分級，兼顧了層級化規範，但是在各個領域可以有更大彈性的適用空間。"],["陳委員素月：好。我們知道現在全球AI競爭可以說是非常激烈，所以AI技術也成為各國科技競爭的核心，也看到各國真的都是卯足全力、摩拳擦掌。我們看到韓國也宣示2030年要以躋身全球AI三強為目標，所以韓國的作法，今年他們就將有關科技的預算增加了25%，來到1.8兆韓元，換算成臺幣是386億，這是一個非常龐大的預算。我們也看到去年數發部有表示要規劃五年期的政府AI發展戰略計畫，這個部分好像編列190億的經費，預計在明年正式啟動，目前這個政府AI發展戰略計畫的計畫內容，行政院核定了嗎？"],["葉次長寧：這個部分行政院還在審查當中，我們會希望能夠儘快，其實這是智慧國家非常重要的一部分，希望能夠及早地達成共識，行政院核定之後，我們儘快來推動。"],["陳委員素月：是，因為總統都宣示說要打造臺灣成為人工智慧之島，所以我們在各個方面的效率或是決心，我想也是非常重要的，因此有關這樣的戰略計畫，我想也應該要儘速地來進行。另外，對於整個AI的發展，因為人工智慧的發展有其風險，所以我們也要儘量去考量風險跟機會並存的狀態，人工智慧的發展畢竟為我們帶來便利性，但其風險真的是不可預知及不可控，因此對於高度危險的AI，我們也要做好相關的準備，讓風險控制在一定程度裡面，目前我們也看到一些AI失控的例子，這部分你們未來會怎麼預防？"],["葉次長寧：就如我剛剛跟委員報告的，各個領域會訂定不同的層級式規範，高風險領域如果已經到科技上面沒辦法控制的話，可能會完全限制其使用；如果是在可控的狀態下，它可能必須要經過一定的審查機制。譬如我剛才所提到的，AI或是Machine Learning的醫療工具其實衛福部是會進行審查的，有一些必須要有透明化的義務，比如防詐條例就規定網路廣告平臺使用人工智慧是要標示的。"],["陳委員素月：對於AI的管理規範，我們希望數發部要做一個好的、全面的評估，也要綜合國家的國情來做一個通盤的考量，未來訂定一個完善又完備的管理規範，謝謝。"],["葉次長寧：謝謝委員。"],["主席：謝謝陳素月委員的質詢，官員請回座。","接下來有請陳秀寳委員質詢，待會在林宜瑾召委質詢之後休息10分鐘。"],["段落：質詢：陳委員秀寳：10:41"],["陳委員秀寳：（10時41分）謝謝主席，請數發部葉次長、國科會吳主委。"],["主席：請葉次長、吳主委備詢，謝謝。"],["陳委員秀寳：次長好、主委好。請看一下投影片上面的內容，你們應該都很熟悉，這分別是數發部及國科會在官網上面所列的主管業務，數發部的主要業務是推動國家數位發展政策及發展資料運用，維護我國數位資料安全；國科會則是國家科學發展、支援學術研究，搭起學術界與產業界的合作橋梁。AI發展建構在大量的資料蒐集及運用上，次長及主委能不能就數發部與國科會的業務職掌以及你們的專業來說明AI基本法主責機關應該在數發部的理由？主委，您先好了。"],["吳主任委員誠文：過去這一年來，國科會協助行政院草擬AI基本法，是因為國科會有非常多的學術界人力，對AI非常熟悉，我們藉由這樣的專業能力結合法制單位來草擬AI基本法，這個過程其實也跟數發部通力合作，在合作的過程中，我們跟社會各界溝通、跟政府各部會溝通，這個過程我們都依照法制所訂定的原則來進行，到行政院也是一樣。在我們充分溝通以後，發現基本法未來在實施一定會接觸到人民、接觸到產業各個層面，行政院當初設立數位發展部的目的就是希望數位發展部能夠統籌政府在資料治理方面的政務推動。在後續的過程當中，雖然AI基本法並沒有設定一個主政的部會，但是將來解釋法令一定會由數位發展部負責，因此在最後這個階段，我們就交棒給數位發展部，數位發展部也非常努力在制定相關的作用法，特別在資料治理的部分，以及協調經濟部智財局制定有關資料授權等的相關議題，我認為交棒的工作我們現在進行得非常順利，接下來我請葉次長說明。"],["陳委員秀寳：謝謝主委，也請葉次長就您的業務職掌及專業來說明一下。"],["葉次長寧：數位發展部成立的目的是為了協助公私部門的數位轉型，當然資料治理也是非常重要的一個部分。AI將來的推動會牽涉到產業跟政府的AI應用，基於這個理由，行政院期許我們能夠接下國科會的棒子，推動立法及後續的解釋，我們會遵照行政院的指示來辦理。"],["陳委員秀寳：好，謝謝次長。其實在一般民眾的印象中，也會覺得國科會的業務比較在學術、研發及規劃，而數發部的業務比較在執行面，所以本席希望各委員應該要尊重行政院的專業，其實行政院以各部會的業務權責及後續AI基本法通過之後相關的法規修訂、政策推動評估，認為應該是由數發部主責，行政院既然有這樣的專業來歸責，立法院也不應該強行干預。","接下來我想請教，目前世界各國對AI立法有相當大的歧見，歐盟在去年7月正式公告AI法案，透過風險分級規範AI技術的應用，禁止敏感特徵生物識別等AI應用，但是美國目前也批評說，覺得歐洲監管科技的方式會限制到AI科技的發展，並且重新研議AI行動方案。我們目前法案的版本大部分是納入歐洲的風險分級規範，但是美國跟臺灣在半導體及AI產業是緊密合作的，也正在進行關稅談判。我想請教次長，針對AI基本法的內容，數發部會不會有所調整？"],["葉次長寧：基本上，國科會的版本已經在行政院做了比較詳盡的審查，所以我們大概是完全遵照，而且當初討論時我們也都有參與。跟委員報告，我剛才也有提到，在美國跟歐盟這兩大世界的法制之下，針對臺灣的情形，我們採取的方式是訂定基本法，意思就是它一方面是一個專法，但它是一個原則性的立法，並不會過分干預各個領域的AI應用跟發展，但又保留了歐盟所提到的，譬如關於人權的保障、隱私的保障，以及資料保護與再利用等等部分……"],["陳委員秀寳：所以目前的……"],["葉次長寧：所以是一個比較折衷型的立法。"],["陳委員秀寳：我們目前法案的內容還是照之前從國科會轉過來的版本？目前是沒有做更動？"],["葉次長寧：大部分的條文……"],["陳委員秀寳：因為國際的情勢是瞬息萬變，國科會有沒有建議這個部分要做怎樣的調整？"],["吳主任委員誠文：我跟委員報告，國科會這個版本，當初除了在國內已經得到所有領域的共識之外，在國際上很多國家都在關注臺灣的立法。有關折衷部分，我們提出風險分類的概念，希望在各個不同的應用上面去分級，現在其實歐盟也在參考我們的作法、美國也在參考我們的作法，所以我們這個法案一推出來，我相信一定會受到國際上的關注，而且會來學習我們立法的標竿，所以我期待將來行政院版本推出以後，在立法院能夠得到各黨的支持。"],["陳委員秀寳：我剛剛有聽次長的回答，就是我們會採取比較折衷的辦法，但折衷辦法的走向會不會想要面面兼顧，可是卻又都不到位？會不會擔心有這樣子的情況？就是每個面向都想顧，可是每個面向都沒有辦法做得很好。"],["葉次長寧：跟委員報告，誠如剛才主委所講的，風險管理方面大概是所有AI的法律裡面最重要的重點，我們所謂的折衷其實是有意義的，一方面我們把風險標示出來，它是針對系統風險還是國家社會風險還是個人風險，把這個標示出來。同時我們也引進一套程序，從識別到評估到如何對應，這個指引可以幫助各個領域根據風險高低來做不同的判斷，這樣的折衷並不是沒有取捨的，假設風險很低，甚至沒有風險的，就應該儘量讓民間自由來做；但如果是風險很高的，譬如醫療領域，會牽涉到人的生命跟健康，就必須採取比較高監管的方式。它固然是一個折衷的方式，但還是會根據風險，國際上稱之為risk-based  management，就是風險高的高監管、風險低的低監管，大概是以這樣的方式來進行，之後跨部會有一個統一的指引框架來協助各部會訂出其層級式的規範，大概的方向是這樣。"],["陳委員秀寳：之前國科會在整個討論的過程之中，我相信各部會都有參與，也充分討論，但是剛剛我有提到，其實國際的情勢是瞬息萬變的，像在歐盟的AI法案施行之後，ChatGPT及DeepSeek才問世，所以這整個AI浪潮，也使得歐盟的AI法案有許多人覺得有難以全面適用的疑慮，其實AI的科技發展有很多的未知性，倉促立法也會影響到AI科技的發展，我還是希望數發部要繼續廣納各界的意見，如果有新的意見進來要予以蒐集，我們不希望AI基本法的美意變成是限制臺灣AI發展的枷鎖。以上，謝謝。"],["葉次長寧：是，謝謝委員。"],["主席：謝謝陳秀寳委員質詢，官員請回座。","接下來有請林宜瑾召委質詢。"],["段落：質詢：林委員宜瑾：10:50"],["林委員宜瑾：（10時50分）謝謝主席，有請葉寧次長跟吳誠文主委。"],["主席：有請葉次長、吳主委備詢，謝謝。"],["吳主任委員誠文：林委員好。"],["林委員宜瑾：主委好。首先，本席很清楚地知道AI基本法是要由數發部來主導、推動立法，本席相對比較有疑惑的是，在院版的草案還沒有出來的狀況之下，這部攸關我們AI發展的根本大法，可以由立委們在條文中來指定主管部會嗎？或者是現有委員的草案中，有額外來規劃行政院應設置的單位，或指定各級機關應編列預算等等，這個會不會跟行政院現在的規劃有一些相扞格的地方？是不是請主委先回答？"],["吳主任委員誠文：AI基本法我們制定的時候並沒有列主責的部會，但是卓院長已經指示，未來AI基本法如果通過施行，解釋法令的機關會是數發部。相關的主政、資料治理跟AI的運用、推動，包含民間產業等等，數發部會是最重要的部會，但是整個行政院所有的部會，在施政過程當中一定都會使用到AI工具，包含國科會的AI研發工作也都有關，所以其實是整個行政院會一起去推動。"],["林委員宜瑾：當然。次長，像我剛剛提問的就是，委員的草案中有額外規劃了一些行政院應設置的單位，或者是指定各級單位要編列預算等等，這部分跟行政院的規劃是不是有一些衝突？"],["葉次長寧：跟委員報告，剛才也有委員提到，過去大院通過大概11個基本法，絕大多數都沒有主管機關，基本法原則上是一個原則性的規定，如主委所講的，它不會特別對組織做規範，相同的，財源的部分大概也必須要審慎規劃……"],["林委員宜瑾：也不會在基本法內？"],["葉次長寧：當然會有一些希望能夠提供優惠的措施，但這些都必須要在其他法律落實，譬如租稅就一定要到稅法才能夠落實，這個我們在基本法大概都只會做原則性的規範，不會有組織方面的明確規範，但是院裡面交付我們來推動立法跟解釋法律，當然，我們就一定會遵照來執行。"],["林委員宜瑾：了解，所以很清楚，我們的AI政策確實跨足各部會。根據上一次公聽會各方專家學者的發言，許多人都有提到資料開放的重要性，這是一個策略上的規劃跟推動，本席認為可能需要主政的數發部加以重視。依據OECD的分類，資料開放可分成四個層級：從封閉資料到差別化存取，到非差別化存取，到開放資料，各國的規範程度不一。像歐盟就強調資料的治理跟隱私，雖然推動開放資料，可是它對於個資有非常嚴格的規範，亞洲國家像新加坡、韓國，是以促進AI產業發展為導向，結合資料開放跟創新的政策，因此它法規的限制也相對鬆綁。本席是認為在開放資料的這個概念下，資料本地化與主權，對臺灣而言就變得相對重要，尤其主委也常常提到主權AI這個概念，本席上次質詢也有回應說資料儘量要放在國內，以維繫我們國家的數位主權。在不妨礙企業創新的精神下，這個法規的設計又應兼顧開放跟保護，所以我要請教次長的是，我國開放資料的政策未來會用什麼樣的模式跟架構去設計？我們要如何回應上一次公聽會當中，很多專家學者都有強調的開源這個概念？就是open source這個概念。"],["葉次長寧：謝謝委員的指教，委員說得非常好，我們也在參考OECD的四個分類，從最封閉的closed data到最開放的open data，我們過去其實open data推得很不錯，open data的意思是它完全不需要授權，可是在AI發展的時代，光是open data是不夠的，它需要能夠share data，就是有些資料要能夠共享，甚至data reuse，它有些資料要能夠再利用，所以本部現在正在研擬一個資料創新利用的草案，希望能夠建立從open data一直到share data，再到data reuse的整個機制，不光是政府部門這樣做，不論是參考歐盟的機制也好，或美國的機制也好，我們也希望能夠讓產業之間有一個資料交換或匯流的機制，這個部分我們會持續推動立法，我們也同時在跟政府爭取計畫，希望透過計畫能夠把相關的技術都建立起來。另外，委員非常強調的主權AI部分，它最重要是需要有一個符合臺灣文化、語言文化價值的資料庫，這個我們也在積極建立當中。"],["林委員宜瑾：OK。接下來想要跟次長請教，AI基本法需要很多的配套，子法或相關的法律訂定，就如同您剛剛所說的，像前面提到的資料開放利用，跟促進資料創新應用，我覺得還有很多、很多迫切的相關法規都需要來通盤檢視，譬如政府應用，我們要怎麼樣規範政府部門負責地應用AI，或者民生相關AI的應用，像是先進的醫療技術，又或者是打詐、阻詐這些方方面面，法規是否有相應對的調適？所以請教次長，最優先會調適的法規有哪幾大類？時程上大概會怎麼安排？"],["葉次長寧：以數發部的職責來講，當然，風險的控制大概是一個非常重要的因素，我們除了會儘速地來訂定AI人工智慧的風險框架之外，我們會特別著重在可能發生高風險的領域，跟相關的部會合作，儘快把法規進行調適，大概不外乎幾個部分，像智慧醫療、智慧金融、智慧交通以及跟通傳會相關的，跟媒體有關的AI應用，大概是我們會特別重視的點，我們會儘快地跟這些部會來展開協商。"],["林委員宜瑾：好，最後想跟您談談，在中國數位極權主義的擴張之下，臺灣要如何應對的問題，因為我在去年預算審查的時候有請教過吳主委，我們是否能針對中國的AI假訊息攻擊，有更多的提防，並且進一步來研究如何用AI抵抗AI。國科會當時的回復是，目前有研發數位訊息威脅情資共享框架的核心技術，或者是多來源訊息傳播分析暨預警的機制，以及利用AI跟深度學習等先進技術來檢測跟識別AI的內容。所以我要請教次長的是，目前我國利用AI技術抵抗中國數位極權主義，有什麼進一步的願景嗎？有沒有可能在資安上透過跨國界的聯防，去抵禦中國數位領域的侵略？"],["葉次長寧：首先，資安方面的國際聯防是我們一直在做的，也會持續推動，結合跟我們理念相近的國家，因為資安其實是無國界的，這個我們會持續來進行國際的合作。委員所提到的，以AI的技術來對抗AI，本部底下有一個重要的技術單位跟智庫，叫做資安院，它其實有在積極研發相關的技術，我們有一個非常重要的計畫，就是以AI的方式來研究抵禦的方式，希望能夠識別這個訊息的危險來源，以及能夠找出最常見的惡意程式，不光是提供數發部而已，而是所有的部會，甚至公司部門，都能夠在情資分享的架構之下知道威脅所在，以及可能造成的風險，進一步來維護大家的資通訊安全。"],["林委員宜瑾：好，謝謝次長，謝謝主委，謝謝主席。"],["主席：謝謝林宜瑾召委的質詢，官員請回座。","接下來請葉元之委員，對不起，不好意思，葉元之委員，因為今天列席同仁很多，我們先休息10分鐘，好不好？我們剛剛有稍微宣告過了，謝謝。我們休息10分鐘，不好意思。","休息（10時59分）","繼續開會（11時9分）"],["主席：我們繼續開會。","接下來有請葉元之委員質詢。"],["段落：質詢：葉委員元之：11:10"],["葉委員元之：（11時10分）麻煩請國科會主委，謝謝。"],["主席：有請吳主委備質詢，謝謝。"],["吳主任委員誠文：葉委員好。"],["葉委員元之：主委好。現在大家在談AI的時候都會談到我們要有自己的主權AI，希望能夠有我們的大語言模型，之前我們有關心國科會的TAIDE計畫，當時TAIDE計畫是在112年編列2.3億來做這個事情，第二年也有持續編列8,000萬的預算，第一年的2.3億裡面大概有1.12億是購置硬體，我現在想要問國科會，這個TAIDE計畫、這個大語言模型還有要繼續發展嗎？"],["吳主任委員誠文：我們現在持續在發展，我們現在發展的重點……"],["葉委員元之：我是說針對模型本身。"],["吳主任委員誠文：模型本身，因為不能夠永遠是靠政府在發展模型，我們現在把相關的資源推動到我們的學界、產業界共同來發展各種不同應用需要的大語言模型，所以這個才是最根本的做法。"],["葉委員元之：所以意思是說，現在政府沒有要來做這個模型，是希望業界或學界延續來做？"],["吳主任委員誠文：對，全世界都是學界跟產業界在發展，不是政府本身發展，所以我們只是做了一個試驗性的範例，現在……"],["葉委員元之：那你有信心透過這樣的方式，我們的主權AI是可以發展起來嗎？"],["吳主任委員誠文：可以。"],["葉委員元之：可以？你有信心？"],["吳主任委員誠文：我有信心。跟委員報告，近期我們的產業界就會宣布會大力投資在我們的算力跟……"],["葉委員元之：產業界會投資？"],["吳主任委員誠文：產業界會投資。"],["葉委員元之：產業界是哪一些產業？哪一些企業？"],["吳主任委員誠文：他們宣布了，委員就會知道。"],["葉委員元之：大概要投資多少錢、金額？"],["吳主任委員誠文：這個投資額會滿大的，但是……"],["葉委員元之：滿大是大概多少？"],["吳主任委員誠文：我不能幫他們講。"],["葉委員元之：講一個範圍嘛，讓大家有點信心，大概的範圍是多少？有超過幾千億嗎？"],["吳主任委員誠文：幾千億喔……"],["葉委員元之：或是多少？"],["吳主任委員誠文：這個……"],["葉委員元之：差不多喔？我看你的表情好像覺得我猜對了。"],["吳主任委員誠文：大家期待、大家期待啦，因為COMPUTEX的時候他們就會宣布了。"],["葉委員元之：好、OK，我們非常期待。但是因為國科會也有編列計畫，我們有看到後續的延續計畫是1.4億的科技計畫，看起來是要讓各單位、各機關，可能也包括學界來申請，只要是大語言模型可以應用的資料庫都可以來申請計畫，對不對？你們的作法是這樣嗎？"],["吳主任委員誠文：對，國科會都是希望學界跟產業界以民間的力量來執行相關的研究工作。"],["葉委員元之：我請問一下數發部，主委稍微再留一下。請問一下數發部，我們從文化部提供的資料裡面看到，文化部說要配合數發部建構臺灣主權AI訓練語料庫，所以代表數發部有這個語料庫的計畫，對不對？"],["葉次長寧：對，我們正在逐步啟動當中。"],["葉委員元之：但是在你們的報告裡面卻沒提到，這非常奇怪，理論上我們今天討論AI，你們應該要主動提到，這也不是什麼機密，因為你們之前也曾經在媒體發布過相關訊息，為什麼報告裡面沒有？是怕大家問，還是怎麼樣？我想問數發部，你跟國科會申請經費應該是在國科會1.4億的科技計畫裡面，主委，應該是這樣嘛？"],["葉次長寧：我們這個計畫……"],["葉委員元之：我是問主委，主委，你後來AI是有編列1.4億的科技計畫讓各單位申請，數發部是不是根據這個計畫申請語料庫的資料，是不是？"],["吳主任委員誠文：不是。"],["葉委員元之：不是？"],["吳主任委員誠文：我們各部會申請的會不一樣。"],["葉委員元之：不一樣？"],["吳主任委員誠文：我們編列的學界研究是國科會在執行，各部會還會有其他AI……"],["葉委員元之：好、OK。數發部，你們這個計畫要用多少錢？就是主權AI訓練語料庫、中文語料資料庫的計畫要花多少錢？"],["葉次長寧：我們現在向國科會的科發基金申請一個政府資料匯流跟主權AI部署的計畫，我們目前希望的計畫金額大概是4,000萬，今年度。"],["葉委員元之：申請4,000萬？"],["葉次長寧：對。"],["葉委員元之：這個計畫主要是要做什麼？我們看一下，好不好？我有針對你們之前記者會的新聞稿，請秀一下資料，請次長幫我們確認一下對不對。你們是講說建立這個資料庫是要鬆綁著作權法，免費提供訓練語料給我們國內外的大型語言模型，讓他們、讓大家多使用臺灣的訓練資料，包括優先採用政府擁有著作權的非機密文件等等，如施政報告，是這個嗎？"],["葉次長寧：是，但是鬆綁著作權法這個方法，應該是說詳細內容是透過標準的授權條款，方便資料提供者跟資料需求者能夠快速地達成語料的使用。"],["葉委員元之：所以你今天要提供的是有著作權的相關資料，是不是？"],["葉次長寧：除了沒有著作權，政府有很多當然也沒有著作權……"],["葉委員元之：政府的，我現在講的是……"],["葉次長寧：政府有些出版品是有著作權，希望透過授權條款能解決AI訓練上可能會發生的爭議。"],["葉委員元之：其實您提到一個業界現在很擔心的問題，因為現在很多業界他們在訓練AI的時候，常常會面臨到公開資料有沒有取得授權的問題，就是有的資料是公開的，但是沒有取得授權，他不曉得能不能拿來做訓練，國外也有面臨到這樣的狀況。如果今天數發部提供的當然都是有授權的是很好，可是並沒有進一步解決我剛剛提出來業界的憂慮，我不知道數發部或國科會對於我剛剛所提到的這個問題，就是資料授權條款的解決有沒有什麼構想？"],["葉次長寧：跟委員報告，我們這個語料庫大概有兩個好處：第一個，從前如果要談授權要個別去談，這是非常耗費時間成本的，有一個語料庫的話，上面都是合法授權的，那當然就能夠快速地訓練使用。另外一件事情當然就是所謂的授權條款過去要個別商議，如果有一個標準的或模範的、範本的授權條款，大家都適用的狀況之下，著作權商議個別談條件的問題也可以解決，這個大概是我們跟國科會TAIDE的團隊在研商過去蒐集資料的過程中覺得最困擾的問題，就是他們要個別去談；第二、個別的授權條件可能還不一樣，我們是從這方面來解決。"],["葉委員元之：那怎麼解決？現在的想法是什麼？"],["葉次長寧：第一個，它就是一個綜合式的語料庫、集中式的語料庫，在上面都……"],["葉委員元之：你現在這個語料庫是有解決的，但是我現在講的是，比如說產業個別要訓練他們的AI模型時，就會面臨到有一些資料是公開的資料，但是因為也許沒有取得授權，所以他們就面臨到拿那個資料來做訓練會不會違法的問題，這個問題不解決，其實是會影響到我們臺灣AI的發展，數發部，您懂我的意思嗎？"],["葉次長寧：是，我懂。"],["葉委員元之：那現在問題是怎麼解決？我現在不是講你這個語料庫怎麼樣，我現在是從這個語料庫延伸出那個議題來跟你請教。"],["葉次長寧：我們為什麼要設語料庫，就是不是光供學術界使用，是要供產業界使用，所以我們當然會希望這個語料庫規模能夠愈大……"],["葉委員元之：問題是你的語料庫一定有一些資料不是產業界需要的，有時候產業界需要的有些資料可能不在你的語料庫裡面，那他拿一些資料來做訓練的時候就會面臨我剛剛講的狀況，因為這個東西是公開的，但是沒有授權，到底是可用、不可用？"],["葉次長寧：我們現在主要針對……"],["葉委員元之：所以我是說，除了數發部自己建立你的語料庫之外，你要去思考企業在使用公開資料的免責問題，我不知道這個議題你們有沒有在討論，我的問題是這個。"],["葉次長寧：是，謝謝委員指教。委員談到的是另外一個問題，就是產業資料的共享問題，這個在本部開始研擬的資料創新應用條例裡面，以歐盟的情形來講，會針對特定的領域設立Data Space，譬如汽車業、農牧業、環境業，在這個產業裡面建立他們資料可以共享、互換的一個機制，在我們新的法律裡面會創造這個機制。"],["葉委員元之：會有一個條例，是不是？"],["葉次長寧：是。"],["葉委員元之：因為我現在時間不夠了，可能也沒時間讓你詳細闡述，可不可以給我一份資料，就你剛剛講的？"],["葉次長寧：那當然。"],["葉委員元之：那個條例，還有研究的方向，好不好？針對這個部分。"],["葉次長寧：好，沒問題。"],["葉委員元之：謝謝主委和數發部。我最後再問一個問題，請勞動部。勞動部關心AI的發展可能會造成有一些勞工失業的問題，我先問勞動部，因為民進黨立委很擔心多放個4天假，勞工就會說會被AI取代，請問一下勞動部有這樣的顧慮嗎？因為放假4天，所以勞工就會擔心被AI取代，勞動部會有這樣的顧慮嗎？"],["林專門委員佳世：報告委員……"],["葉委員元之：放4天假就被取代？"],["林專門委員佳世：因為今天就委員的提案，我們勞動部……"],["葉委員元之：不是，我是問勞動部有沒有這樣的顧慮？你是勞動部，有立委提出這種高見，你們當然要研究啊！就是放了4天假，勞工就會擔心被AI取代，這種高見你們都沒研究喔？"],["林專門委員佳世：事實上，會不會被AI取代是要看……"],["葉委員元之：因為多放4天假，所以被AI取代，會不會？"],["林專門委員佳世：要看產業的類別，就是說到底以後AI的應用會不會導致勞工失業……"],["葉委員元之：我知道，我現在是問放假，不要答非所問，我是說因為多放了4天假，員工就會害怕被AI取代，有民進黨立委提出這種高見，你們勞動部有沒有去研究有沒有這樣的一個問題？"],["林專門委員佳世：報告委員，對於AI的應用會對勞工產生的衝擊，我們勞動部持續有在做研究。"],["葉委員元之：各方面的影響你們都要研究。"],["林專門委員佳世：是，最常見的類別，比如說製造業、服務業……"],["葉委員元之：要研究放假會不會導致員工被AI取代，這種你也要研究，因為這是你們執政黨的立委提出來的啊！好啦，沒關係，沒關係，我知道你不太想回答，那我就跟你請教，因為我今天看勞動部的報告，針對AI，你剛剛提到的主題，AI的發展對勞工的影響，我覺得你寫得很空洞，你的兩個重點，第一個重點是要去訓練大家懂AI，這個我沒有意見。但第二件事情，你說恐造成勞工失業部分，你們有設一個臺灣就業通的網站、平臺讓他們去找工作，還有一個就是各地都有就業服務站，你就講這兩件事，但這本來就有在做啊！這本來就有在做的東西嘛！你並沒有針對AI的發展導致員工失業，提出任何有建設性的文字。我舉個例子來講好了，比如說，你有沒有告訴大家哪一些產業或哪一些工作會因為AI的發展導致失業？報告裡面看不到啊！請問一下勞動部，你們有研究過嗎？哪一些產業或哪一些職缺會受到影響？"],["林專門委員佳世：跟委員報告，產業會因為AI所造成的影響，我們勞動部事實上都有在做研究。"],["葉委員元之：對，但都沒有寫啊！這個報告都沒有，你現在簡單講有什麼？"],["林專門委員佳世：好，簡單來講，跟委員報告，對勞工權益，因為我們今天是針對委員版本的提案條文，條文裡面有針對勞工權益保障部分……"],["葉委員元之：不是，等一下，今天在這邊雖然是針對版本給意見，但你今天也是代表勞動部來嘛！"],["林專門委員佳世：是。"],["葉委員元之：只要是問到AI跟勞工相關的，你就應該要回答啊！所以我現在就請教你，你們如果有研究，目前勞動部盤點哪一些職缺或產業會因為AI發展受到影響？哪一些？"],["林專門委員佳世：我們認為從產業類別來講的話，不管是哪一種產業類別，我們都是依照……"],["葉委員元之：哪一些啦？"],["林專門委員佳世：我們會有一些職業訓練提供勞工……"],["葉委員元之：你不要一直跟我繞圈圈，你們到底有沒有盤點過？你到底有沒有盤點過？"],["林專門委員佳世：有一些產業類別的部分……"],["葉委員元之：哪一些嘛？"],["林專門委員佳世：是……"],["葉委員元之：所以你根本沒有盤點過啊！所以你講不出來啊！"],["林專門委員佳世：我們是有做過研究。"],["葉委員元之：我現在直接告訴你哪一種職缺可能會受到影響，做文書處理的、做資料蒐集的，舉例來講，一個事務所可能本來需要10個助理處理文件，現在可能因為AI的應用，它只需要3個了，因為只要會用AI，就可以取代很多人工蒐集資料或寫報告這樣的工作。"],["林專門委員佳世：對。"],["葉委員元之：比如本來需要10個職缺，現在只需要3個了，剩下7個就變成職缺消失了，那當然會影響到勞工啊！"],["林專門委員佳世：是。"],["葉委員元之：針對這些人，你們提出了什麼輔導措施？看不到嘛！因為你現在提的都只是要教大家用AI，對啊！10個裡面，你教會人家用AI，會用AI了就造成其他人不需要，職缺就消失了啊！所以有很多人會因為這樣子可能沒有工作，然後你怎麼去輔導他們？你說因為有平臺跟就服站，但這等於沒有解決問題啊！所以今天勞動部來這邊，像民進黨委員連放假都要扯到勞工會被AI取代，結果今天勞動部來，針對這個影響都講不出半點有內容的東西，我希望勞動部是不是可以針對我剛剛的問題，今天也不為難你啦！好不好？就提供一個報告給我們，好不好？"],["林專門委員佳世：是。"],["葉委員元之：好，謝謝。"],["主席：謝謝葉元之委員質詢，官員請回座。","接下來請蔡其昌委員質詢。"],["段落：質詢：蔡委員其昌：11:24"],["蔡委員其昌：（11時24分）謝謝主席，請國科會吳主委跟數發部的葉次長。"],["主席：請吳主委、葉次長備質詢，謝謝。"],["吳主任委員誠文：蔡委員好。"],["蔡委員其昌：主委好、次長好。我看早上很多委員都有問到未來AI基本法通過之後你們兩個的分工，應該都釐清了嘛？所以行政院是有共識的，未來的主管機關還是數發部？"],["吳主任委員誠文：是。"],["蔡委員其昌：這個沒有問題嘛！"],["吳主任委員誠文：沒問題。"],["蔡委員其昌：好。我想這是第一個要釐清的，避免爭來爭去，立法院也跟著搞不清楚到底要在交通委員會主審，還是在教育及文化委員會裡面主審？事實上，就這個題目來講，事關頗大，它可能影響很大，對人類的社會跟生活影響很大，它是一個很巨型的論述跟法案；也就是說，我們現在因為體例上基本法沒有主管機關，體例上基本法就是行政院主管，未來它在應用上面，恐怕各個委員會，也就是立法院8個委員會、任何一個委員會都有很多相關的法令要通過。","我先就數發部來講，次長，以現在AI的發展，到今天為止，在數發部裡面，你覺得該研議的法律條文到底有幾個法要修？或者要增、要新訂？"],["葉次長寧：我們大概有幾個部分，有些開始做了，譬如說產創條例的部分，AI產創納入優惠，這個我們跟經濟部已經修了；在我們自己部裡面，包括資料創新條例，它會影響AI的發展，這個我們也正在修；至於各領域，我們還是認為從高風險開始，目前重點會找的部會大概是包括醫療部分、包括交通的部分、包括金融的部分，也包括通訊傳播的領域。"],["蔡委員其昌：對。次長，這些領域，譬如以醫療領域來講，我們要回到衛福部來處理，還是在數發部裡面來處理？"],["葉次長寧：第一件事情，譬如以醫療來講，專家都在衛福部。第二，不可能有兩個衛福部，一個是AI衛福部，一個是一般衛福部。"],["蔡委員其昌：是。"],["葉次長寧：所以我們會訂定一個general的框架，提供衛福部知道怎麼樣識別風險、評估風險、對應風險，至於具體的管制措施或者是限制措施，或者是審查措施，還是會在衛福部。"],["蔡委員其昌：這樣好了，次長，我們用一個大家比較聽得懂的方式來聊。簡單講，我們以過去健保累積的所有X光片好了，這個data的運用未來一定在醫療上面很重要。"],["葉次長寧：是。"],["蔡委員其昌：其實這個也不是現在，早在之前就已經開始對這些X光片做一定程度的數位化，或者開始要教會人工智慧去判讀、去研究，未來這個法規是衛福部主導一個法，還是這個事情是要由數發部來主導一個法？"],["葉次長寧：這部分其實衛福部已經提出來，就是在憲判字第13號的要求之下有一個健保資料的特別條例。"],["蔡委員其昌：對，所以它回到的是……"],["葉次長寧：是衛福部。"],["蔡委員其昌：健保資料的運用管理？"],["葉次長寧：對，沒錯。"],["蔡委員其昌：那其他的資料……因為這樣下去之後，各部會都有它的data要去應用管理，內政部的戶政、國防部類似軍政等等各式各樣的資料，這些資料是每一個都要像衛福部一樣在醫療資料上的管理立一個法，還是數發部有什麼樣的想法？"],["葉次長寧：我們是有整體的想法，當然衛福的部分是特別一點，就是它有憲法法庭的要求。"],["蔡委員其昌：因為它可能速度也快。"],["葉次長寧：而且它高度地涉及個資的保障。"],["蔡委員其昌：沒錯。"],["葉次長寧：我們現在在研擬的資料創新應用條例裡面設計了一個機制，就是行政院會有一個資料治理的整個框架，將來這個法如果蒙大院通過的話，我們會要求各部會要提出計畫，就像要提出資安計畫一樣，要提出資安治理計畫，根據這個資安治理計畫，在行政院、包括民間的專家也會參與審查的狀況下，各部會就它領域的資料會有一個治理的計畫逐步來推動，不完全是要用立法的方式。另外一方面，當然數發部本身會做標準化動作，譬如什麼是AI-ready data，我們會把技術指引寫出來。"],["蔡委員其昌：好，所以次長就知道這個體系很大。這裡面其實還涉及到幾個面向，我們有提到，包括你們的資料，我也看到了，第一個是隱私，這是大家最care的；第二個就是存在著社會風險、存在著國家風險；其中其實你們也自己講到存在著倫理的風險。對於這個問題，我一直很想問一下兩位專家，我舉一個例子，譬如以無人車的駕駛來講，我們教會AI做各種判別，以至於以後不用司機，如果一臺大型的車子上面坐了20人，這臺車開在懸崖旁邊，突然有一個人衝出來，未來我們相關的法規，在這個問題上，到底是要把那個人撞下去，還是車子就直接往懸崖下面開？兩位可以給我這個答復嗎？我對於這個題目覺得很有趣啊，作為一個立法者而言，我要怎麼來思考這個倫理的問題？"],["葉次長寧：委員所提到的是哲學上面非常著名的電車難題。"],["蔡委員其昌：是。"],["葉次長寧：電車難題就是到底要救比較多人……"],["蔡委員其昌：對，你也懂了，我只是把它化成很簡單啦！"],["葉次長寧：就法律上面來看，不管是為了防衛自己，譬如司機本身他有生命要防衛，所以他迫不得已要採取一些比較可能會造成傷害的行為，那是正當防衛，是可以主張；或者是緊急避難，他為了他車上的乘客也好，採取一個比較安全的措施，在法律上面不會去苛責。基本上我們法律不會要求當事人在這個狀況下一定要做出選擇，不管是防衛自己的生命財產也好或保護其他人的生命財產，他在法律上面都是沒有責任的。"],["蔡委員其昌：沒有錯，這是當事人嘛！那麼我們到底要怎麼教AI啊？我們就現實狀況來講，如果你是那個司機，你可能會因應當時的狀況選擇煞車、選擇方向盤往右邊懸崖的方向打，第三個是不選擇，直接撞。每一個人的狀態是不一樣的，但AI不會，當你教會它之後，它面對這種狀況可能只有一種選擇，到底這種選擇是我們要透過法律來告訴它，或者透過技術來告訴它就是直接撞了吧？"],["葉次長寧：我的理解是這樣，自駕車或是無人載具，委員所提的問題，大家不斷在考慮，現在當然可能只發展到Level 3，那是全自駕狀況之下，碰到有兩難的情形，我們先前得到資訊是它會先讓車子先停下來。"],["蔡委員其昌：好，車子停下來。如果車子停下來，導致車內可能會損傷慘重，我們還是會選擇讓車子停下來？"],["葉次長寧：我當然不是這方面的專家……"],["蔡委員其昌：對，我們都不是啦。但是因為這些問題對一個立法者，我是抱持著學習的心情來請教兩位專家，倫理的問題是很困難的，因為我也不知道有沒有什麼其他更好的方法，未來我們在立法上多多少少都會遇到相關的問題，就是你們所提到的，社會風險、國家風險、隱私跟倫理，未來AI基本法通過之後，所有各部會可能遇到的相關法規都會遇到相同的問題，這個就是人類社會所共同的，所以我會care、我期待AI的發展帶給人類更多的方便、更多的幸福，但是我們同時也必須很深刻地去思考AI所帶來對人類社會的風險、國家的風險，甚至倫理的問題。可能我這個問題也很深，兩位可能也無法回答我，我也沒有要兩位真的有什麼樣很明確的答案，如果兩位都有答案，那麼我看諾貝爾獎可能兩位有一點機會。","好，沒關係，因為時間已經到了，我就問到這邊。反正未來基本法通過之後，簡單講，面對AI的時代，我們必須要有這個基本法，但是重點在接下來科技的應用到底到哪裡，包括勞動部，其實剛剛我在下面聽，也沒那麼難回答嘛！隨著AI的發展到哪裡，就會遇到哪裡的問題。我也不知道現在誰會最容易失業，因為每一個經濟領域、每一個產業領域的發展速度不一樣，現在不是黃仁勳要來嗎？大家等著問他的問題就是他覺得哪一個領域應用會最快，因為現在全世界都等著應用，因為應用才有下一個經濟發展的動能，大家都在等著應用，所以應用到哪裡就會對那個產業產生衝擊，從產業的競爭一直到工作權的保障，所以應該要隨時follow這些問題，好不好？謝謝主席，謝謝。"],["主席：謝謝蔡其昌委員，官員請回座。","接下來有請劉書彬委員質詢。"],["段落：質詢：劉委員書彬：11:35"],["劉委員書彬：（11時35分）有請吳主委跟葉次長。"],["主席：我們請主委跟次長備質詢。"],["吳主任委員誠文：委員好。"],["劉委員書彬：主委、次長好。我們知道AI的發展對氣候變遷、環境、醫療、金融領域的廣泛運用非常有影響力，而且我們最重要就是開始要學習並且要善用AI，因此在很多適用上面的時候，可能跟其他法律會有相關性。我們看到在行政院版的第五條當中呈現出來的是，目前政府應該力求完善人工智慧的研發跟應用法規，在符合第三條的基本條件之下，以不妨礙新技術跟服務的提供為原則。這個地方就涉及到第三條的基本前提，第三條的原則有包括這六項，這六項當中，我們可以看到在隱私、資安，還有公平與不歧視，這都是最重要的。我想要問的問題在於，如果跟其他例如剛才提到的個資法、通訊保障法、銀行法、公平交易法等等有相關的法律，在適用上面有衝突的時候，在適用上面，企業在應用到發展AI的時候，它應該適用到哪個部分為優先呢？有這樣的一個原則指示嗎？請數發部回答好了。"],["葉次長寧：所有法律都是必須要遵守的，法律是從抽象到具體，基本法只做原則性的規定，但是個資的部分還是要遵守個資法，銀行的部分當然還要遵守銀行法，所以並不會有衝突的問題，就是個別的法律在個別的行業，他還是必須要遵守。"],["劉委員書彬：好，謝謝葉次在今天這個場合當中就說明了，如果在適用到跟其他法律相關的時候，應該是以其他的法為優先，AI基本法等於算是一個……"],["葉次長寧：它不是一個優先的問題，而是法律都必須要遵守，當然在這個基本法上面，我們有一個責任就是根據基本法的原則去調適法律，所以如果現有的法令跟基本法是有所牴觸的，當然各部會必須要進行調適。"],["劉委員書彬：好，謝謝說明。我們繼續往下討論，在第八條的行政院版本第八條當中，有提到AI知識跟素養的提升，但是我們剛剛看到內容，裡面提到政府應該持續去推動各級學校、產業、社會及公務機關的人工智慧教育。這邊可以看到只有這個方向，但是怎麼樣在推動的時候，包括要去跟學生講，這個部分的師資在哪裡，還包括了課程規劃等等的，是不是教育部這邊或是數發部這邊事實上有跟教育部做規劃，或是在研發部分，是不是國科會跟教育部這邊有做一些規劃，怎麼樣做這個課程的師資培養呢？"],["葉次長寧：是不是可以請教育部的同仁來說明？"],["劉委員書彬：好。"],["吳司長穎沺：謝謝委員。有關教育部的部分，其實我們針對AI的教育部分，不管從師資或是13歲以下學生適合使用的AI的學習夥伴，我們都在不斷地進行，所以在師資的部分，從去年大概中小學有5%的師資有受過這樣的訓練，目前是10%左右，後面我們還會繼續努力，當然在大學方面，我們也會跟各部會一起來做這樣的合作，以上說明。"],["劉委員書彬：你是說在課程、師資培育當中，未來10%的師資會有AI素養，那課程呢？剛才是師資，課程的規劃呢？"],["吳司長穎沺：跟委員說明，AI的部分會分成兩個部分：一個是有關於AI的教育，這個部分比較像是科技領域的議題；另外一個是各個領域的老師，我們讓老師學會怎麼把AI融到各科的教學，即教育AI的部分，這兩個面向都是我們目前正在做的。"],["劉委員書彬：好，有了方向，請問什麼時間可以達到讓大家在適用上是無虞的？"],["吳司長穎沺：因為AI融到教學的這個部分，我們還是得尊重老師的意願，但我們會不斷開這樣的研習跟工作坊，甚至用各種方式來協助老師，然後也有各式各樣的教學資源，在這個部分我們會持續來努力。"],["劉委員書彬：好，往這個方向去發展。另外，我們也看到有應用型跟技術型的部分，有關技術型部分的研發，國科會這邊是不是有針對研發AI的相關師資或者高科技人才的培育？"],["吳主任委員誠文：有，針對大學老師的研究部分，國科會提供非常充足的經費，所有的領域只要願意應用AI，我們都會支持他們相關的研究計畫，都會有經費，這是國科會大力在推動的。"],["劉委員書彬：有沒有可以達到讓全民普遍適用？就是說現在我們其實沒有這個課程，但事實上在應用的部分，應該可以往這邊發展，讓民眾普遍去適用，只是更需要……因為等一下我就要討論到有關語言資料庫的部分。我們往下看，臺灣是目前唯一用繁體中文的地方，那麼相關資料庫就很重要，當初我們去考察時，國科會在這部分有一個TAIDE計畫，使用後大家都覺得非常好，但現在有一個問題，就是目前我們並沒有自主開發的大型繁體中文語言系統、資料庫的計畫，目前有的是Google的雲端跟亞太微軟的部分，請問，我們有沒有計畫繼續往大型資料庫的方向發展？當然這還涉及一個問題，尤其是微軟的部分，它的資料中心設在大陸，如果他們發展繁體中文資料庫，這樣會不會影響到我們的資安？當然這個權利在微軟。"],["葉次長寧：跟委員報告，委員的問題大概分兩個部分：第一，我們臺灣要不要有一個臺灣的正體中文語料庫？這是AI訓練主權需要的，我們部裡正在努力推動當中，希望先從政府開始，也希望從中央部會所掌握的資料開始，然後到地方政府，接下來再跟民間合作。第二，委員提到有關資料會不會有跨境的部分，從韌性的角度來看，部裡面也希望重要的民生設施系統資料能夠在本地，而不要傳到臺灣之外。"],["劉委員書彬：那要怎麼去規範呢？"],["葉次長寧：委員這邊提的很好，其實大的廠商在臺灣都逐步有建立資料中心，譬如Google，或者是現在看到的微軟跟AWS，也會逐步建立，至少他們在臺灣的資料儲存上能夠本地化，這個是我們逐步在推動的，我們會先從政府重要的資料系統開始做。"],["劉委員書彬：好，政府的資料庫就包括健保、語言這些部分，還有……"],["葉次長寧：民生關鍵基礎設施。"],["劉委員書彬：還有民生關鍵基礎設施，希望剛才說的針對語言資料庫的在地化，能夠繼續再發展。另外，我們看到風險等級的情況，雖然時間到了，但我再簡單說明一下。第十條提到主管機關得參考國際標準研擬風險分級，可是並沒有一個明確制度，目前的分級制度是讓各個目的事業主管機關去做，對不對？在這樣的情況之下，會不會變成在衛福部、經濟部或者是教育部的相關資料庫，到時候由他們各自去訂風險等級呢？"],["葉次長寧：跟委員報告，委員現在提到的所謂行政院版本，是我們以前預告的版本，國科會經過廣泛的徵詢之後，目前行政院研擬的方向是我們先訂一個風險分類的框架，先識別出風險到底是在社會、在國家還是在個人，另外一方面也評估風險的高低，然後建議可以採取的對應措施，可是具體的限制或管理的規範會是在各部會，譬如醫療所面臨的風險，跟交通所面臨的風險完全不同，即便它是同樣一種AI技術，但在不同領域可能對應的方式也會不一樣。所以具體的管理規範會由各部會訂定，比如醫療的AI工具由衛福部來訂，銀行所使用的AI工具由金管會來訂，又譬如自駕車的部分，可能就是由交通部來訂。"],["劉委員書彬：好，這表示到時候各個領域上面的適用規定，就直接到各部會去看，那行政院……"],["葉次長寧：對，它也會跟現行的作用法完全結合，譬如醫療會跟現行的醫療法完全結合，不會有雙頭馬車的情形。"],["劉委員書彬：好，那這樣的情況預計大概會多久？在AI基本法公布之後，你們預計大概半年或一年之內嗎？"],["葉次長寧：跟委員報告，法規調適是一個持續不斷精進的過程，各部會即便在現在的狀況下，因為醫療或者金融也好，都是跟國際接軌，他們已經逐步開始訂定他們的法規，也在他們現有的法規上進行調適，在AI基本法制定之後，就會有更明確的指引，幫助他們做這個法規的調適。"],["劉委員書彬：所以應該是會配合著國際的趨勢發展這個指引，然後儘快地……"],["葉次長寧：對，以及科技的進步……"],["劉委員書彬：到時候需要用的時候就能夠發揮作用。"],["葉次長寧：是。"],["劉委員書彬：好，這樣就看得出來數發部、國科會，還有各部會目前已經有在做一些準備，希望AI基本法能夠趕快通過，謝謝。"],["葉次長寧：謝謝委員。"],["主席：謝謝劉書彬委員質詢，官員請回座。","接下來請萬美玲委員質詢。"],["段落：質詢：萬委員美玲：11:46"],["萬委員美玲：（11時46分）謝謝召委，有請吳誠文主委跟葉次長。"],["主席：有請吳主委、葉次長備質詢，謝謝。"],["吳主任委員誠文：萬委員好。"],["萬委員美玲：主委好。今天質詢到現在，其實你應該要覺得蠻有成就感，而且蠻開心的，因為看起來大家都非常捨不得國科會一手催生、一手規劃的AI基本法草案離開你，而且大家都蠻肯定你的，所以我想今天你應該是蠻開心的。不過我們來回顧一下，國科會從去年7月15號開始AI基本法草案的預告，然後在10月22號把草案送進行政院。今年2月的時候，行政院把主管機關改成數發部，大家都覺得很奇怪，到底為什麼要棄一個做得好好的、非常認真的也很有成果的國科會，而去就過去不管是在打詐或者本身業務上狀況頻繁不斷的數發部？對於這樣的轉換，我想先請教吳主委，你對於這樣的轉換有什麼感覺？"],["吳主任委員誠文：行政院各部會是一個團隊，我們制定AI基本法，其實也是跟院裡面各部會溝通協調……"],["萬委員美玲：所以你覺得給數發部會做得比你們好？"],["吳主任委員誠文：不是，數發部……"],["萬委員美玲：所以你覺得不會比你好？"],["吳主任委員誠文：沒有、沒有，委員誤會了！"],["萬委員美玲：我誤會了？那到底是會比你做得好，還是比你做得不好？"],["吳主任委員誠文：會比我做得好，會比我做得好。"],["萬委員美玲：好，OK。你要有信心一點啦！今天大家對數發部都不太有信心……"],["吳主任委員誠文：我很有信心。"],["萬委員美玲：次長，你自己覺得數發部適合主管AI基本法嗎？"],["葉次長寧：AI基本法將來會有產業應用……"],["萬委員美玲：你覺得適合嗎？"],["葉次長寧：行政院會交付這個任務，我相信我們一定適合。"],["萬委員美玲：所以你們一定適合？你比較適合，還是國科會比較適合？"],["葉次長寧：我想各有優劣，但行政院這樣考量，主要是從整個數位環境來看。"],["萬委員美玲：所以你就接下來了？好，我們看整部AI基本法的架構、條文都是國科會主導制訂的，甚至於連法規公告、蒐集各方意見資料，國科會其實在之前都是鉅細靡遺、非常認真做了很多，現在改由數發部接手，有沒有重新研修、調整條文的內容，還是你們就整個全部照單全收，只是把主管機關改掉而已？"],["葉次長寧：其實大多數的條文，因為國科會就如……"],["萬委員美玲：照單全收？"],["葉次長寧：並不是照單全收，但是絕大多數的條文在各界的參與之下，其實是滿完整的。"],["萬委員美玲：那個之前人家國科會就做好了。"],["葉次長寧：對，我非常感謝國科會。有一部分在徵詢意見之後，我們會做調整。"],["萬委員美玲：好，既然前半段人家國科會都做得很好，我們來看，數發部部長曾經說過，希望現在這個版本能夠更鼓勵AI的創新，還要考慮到人權，可是我們看到在國科會公告的版本中，不管是鼓勵AI的創新，還是相關的AI驗證工具、風險分類、框架的制訂等等，其實都已經有規定相關的權責授權來讓你們處理，現在數發部說要調整國科會的這個版本，那你們要怎麼做才能符合部長所說的鼓勵AI創新還要衡平人權？你們把話說出來了，那作法是什麼？"],["葉次長寧：我們要特別澄清一下，黃部長並沒有否定國科會的版本，其實他敘述的就是國科會的版本，應該說是行政院的版本是宣布創新原則……"],["萬委員美玲：我知道啊！就是你們現在還想要更創新嘛！然後更考慮到人權嘛！那作法是什麼？你們不能接手後只有口號，人家做得要死要活的，然後你們接手後就只有口號，這樣讓大家很擔心欸！"],["葉次長寧：其實原來的法案我們正在審慎的審查中。"],["萬委員美玲：現在計畫出來了嗎？"],["葉次長寧：審查的過程，我們始終都有參與，所以我們是贊成國科會的版本。"],["萬委員美玲：所以現在有新的計畫嗎？"],["葉次長寧：很多計畫我們都陸續在推動，包括資料和產業的計畫也都陸續在推動。"],["萬委員美玲：算了、算了，問也問不出來，感覺好像真的很虛無縹渺。那我再請教一下，數發部的黃部長曾經在3月13日受訪時表示，他希望院版本會期可以送入立法院來審查通過，是嗎？"],["葉次長寧：部長有做過這樣的表示。"],["萬委員美玲：部長有做過這樣的表示，好，但是我們看到，整個AI基本法草案在去年10月送進行政院之後，現在是杳無音信，所以他的希望我不知道什麼時候會落實？日前本席詢問國科會的時候，吳主委也說了，這個草案3月初行政院就已經審完了，為什麼到現在為止，院版還沒有送來立法院？我想2位到底有誰可以給我們一個答案？誰願意上前先來說這個答案？"],["葉次長寧：我們會跟行政院表達委員的期許。"],["萬委員美玲：你表達我的期許？這個叫做「表達我的期許」嗎？這是你們的承諾吧！怎麼會是表達我們的期許呢？"],["吳主任委員誠文：報告委員，其實行政院已經把AI基本法列為本會期的優先法案，我相信……"],["萬委員美玲：所以具體的時程會是什麼時候？"],["吳主任委員誠文：這個還是要由行政院來決定，但是我所知道的……"],["萬委員美玲：所以你看，主委，這就很奇怪了，明明3月初的時候，你就說過行政院已經審完了，那現在遲遲卡著的，到底是卡在什麼地方？到底這個點是什麼？我覺得有困難要講出來嘛！有窒礙難行的地方也把它說出來嘛！是不是？所以主委你知道是為什麼嗎？"],["吳主任委員誠文：我不知道有什麼困難。"],["萬委員美玲：你不知道有什麼困難，真是難為你了，我想如果連之前主責的國科會都不知道，那數發部接手之後，我看這個音信也不知道要從哪裡才知道。不過，我想，除了AI基本法的進度緩慢之外，相關配套作用法的進度，我們現在也不知道什麼時候才能完成。依照國科會所公布的AI基本法草案第八條和第九條的規定，其實數發部要制定AI驗證工具或方法，以及風險分類框架等等的配套子法，我想接手的數發部知道吧？"],["葉次長寧：這2件事我們都在做了。"],["萬委員美玲：都知道，那什麼時候可以完成？"],["葉次長寧：這是一個持續、精進的過程，雖然我們……"],["萬委員美玲：當然是持續啦！什麼時候可以完成嘛？"],["葉次長寧：去年AI評測中心就已經建立了。"],["萬委員美玲：什麼時候可以完成？"],["葉次長寧：去年就已經建立了。"],["萬委員美玲：建立，所以制定完成了嗎？沒有嘛！"],["葉次長寧：相關的規劃都有，但是我們還在持續精進當中。"],["萬委員美玲：我覺得今天跟你的答詢真的是讓我驚心動魄，真的完全都虛無縹緲地在空中，就是沒有半個肯定的答案，我覺得可能要加快速度。人家國科會前端做得這麼認真、這麼好，我們不希望到了數發部之後，你們就把打詐的精神放進來了，一事無成，那是非常可怕的一件事，所以我想，這個進度要再加強。"],["葉次長寧：AI評測的事已經有在做，是有實際的成果。"],["萬委員美玲：再來，我想要再請教一下，就是今天我們所談的，其實AI的發展非常快速，甚至已經被拿來、我們也很擔憂，不管是濫用或詐騙，還有很多我們所擔心的隱憂，所以我們的AI驗證工具、風險分類的框架和相關的配套，其實都刻不容緩，我相信2位都知道。因為基本法是原則性、綱領性和方針性的規範，但是要真正的落實，其實還是要有相關配套的作用子法，所以我想數發部接手後，你剛才也說，這些持續都在處理當中，能不能在1個月之內提供書面報告，說明當前配套制度的進度，1個月可以嗎？"],["葉次長寧：可以，我們可以就本部所執行的相關跟委員報告。"],["萬委員美玲：好，1個月。最後一個問題要請教吳主委。吳主委，我想，我們看到台積電要赴美投資1,650億美元，預計要在美國興建3座新晶圓廠、2座先進封裝設施，還有1間主要的研發團隊中心，這個我們都知道，如果最後政府核准了，產業界都認為，台積電把上下游的產業都帶走以後，恐怕會造成臺灣產業的空洞化，主委認為有這個可能嗎？"],["吳主任委員誠文：我認為不會，因為台積電至少有七成以上的製造廠都會留在臺灣，那三成是因為它的大客戶都在美國，所以它是因應美國市場的需求。"],["萬委員美玲：好，OK！那我們再來討論，我們看到AI崛起，晶片就越發重要，尤其我們臺灣身處地緣政治高風險地區，更是成為戰略物資，所以當初政府為了布局臺灣的科技產業，有關人才的培育我們也投資了非常多的精神跟預算，就是希望全球的研發人才都能夠來臺，並且最重要的就是「留臺」，因此國科會提出一個「晶創臺灣方案」，規劃在113年到122年的10年間，要挹注3,000億元在這裡。可是我們看到，其實台積電到美國設廠也是要外派一些高階的研究人才到當地，所以本席非常擔心，這會不會間接的導致；第一個，我們的科技人才外流和出走；第二個，我們看到之前2022年的時候，台積電到美國鳳凰城設廠，當時的經濟部王美花部長說：「我們外派了大概500名的工程師，合約3年」，按照這樣的推算，現在台積電要設6個廠區，那會不會有3,000位的工程師要到美國去？國科會有瞭解嗎？","最後，延續這一題，剛才說到這500名的工程師合約是3年，那現在他們會回來嗎？國科會有沒有掌握？"],["吳主任委員誠文：報告委員，我們的人才不是外流，但是要交流，因為臺灣不能閉門造車。"],["萬委員美玲：交流？那請問一下，我們去500名的工程師，那他們是來……"],["吳主任委員誠文：他們到那邊也是跟當地的人才共同……"],["萬委員美玲：交流，那請問一下，之前2022年去的那500名工程師回來了嗎？"],["吳主任委員誠文：他們一定是輪調的，他們不會永遠待在那邊。"],["萬委員美玲：對，因為這500名的工程師3年的合約到期了嘛！你有掌握到他們回來了嗎？因為是交流嘛！"],["吳主任委員誠文：這部分是產業他們自己在主導的，政府不會干預，這裡面還有一些營業秘密在。"],["萬委員美玲：沒有，主委，本席跟你建議，你可能要瞭解一下，因為第一個，你剛才說我們的人才不是外流，是交流，這很好，但是要交流，他去了就要回來，現在他們要不要回來？當然，你說這不是你主管，可是你要知道，我們10年砸3,000億元在培養人才，如果人才出去後就不回來，那第一個，我們的錢白砸了；第二個，這不算交流嘛！所以這個部分我們可不可以掌握一下？不要最後我們投入了這麼多的財力跟人力，結果是幫美國的半導體產業作嫁。"],["吳主任委員誠文：我們當然會協助我們的產業，不管是在地的人才培育及國際的人才培育，我們還會引進人才到臺灣來。"],["萬委員美玲：好，我想，主委這樣好不好？這個題目很重要，剛才我們提出來的問題，你事後去瞭解一下，並且針對如何避免我國科技人才外移或外流在3個月之內給我們一個具體的報告，好不好？"],["吳主任委員誠文：好，是，沒問題。"],["萬委員美玲：好，OK！謝謝。"],["吳主任委員誠文：謝謝委員。"],["主席：謝謝萬美玲委員的質詢，官員請回座。","接下來有請張雅琳委員質詢。"],["段落：質詢：張委員雅琳：11:57"],["張委員雅琳：（11時57分）請國科會跟數發部。"],["主席：有請國科會副主委、數發部次長備質詢，謝謝。"],["張委員雅琳：好，首先，想要先請教2位，我們先來討論一個令人心碎的新聞，其實這個就牽涉到後面我想要來討論的，就是到底我們有沒有把這樣一個案例跟現象放在我們的法規裡面？","2024年10月美國一個母親指控美國Correct-AI的聊天機器人讓他14歲的孩子走上自殺這條路，因為Correct-AI上面的虛擬角色和他的孩子建立一個非常深厚的情感，所以他在這個過程中經歷過憂慮、沮喪和低潮，最後這個Correct-AI竟然推薦他走上自殺。他有跟它表達自殺的意念，它竟然還鼓勵他，所以他的孩子就這樣自殺了，其實這個案子也引發了美國非常大的震撼，我不曉得2位……我先請教一下國科會，當時你們在制定相關的法令時，有考量到這樣的狀況嗎？"],["陳副主任委員炳宇：跟委員報告，這部分在基本法裡面，我們是以框架的方式來制定，委員所挑選的這個案例，它比較像是一個產品要經過評測後才能夠上市。其實世界各國、我們都有在關注AI的產品是不是會造成一些副作用，所以我們也有支援AI評測的計畫去做檢測。"],["張委員雅琳：好，評測的問題我待會再問，但是我還是要講為什麼我們想要爭取把它入法的概念。如果今天我們不對AI設立一個明確的管控和安全防護的話，青少年可能就會在無人察覺之下跟AI建立非常深厚的情感，最後就被AI帶入危險的邊緣。過去我們可能是人跟人之間的互動，至少在網路上、數位的世界，我們都還是跟真人互動，但是現在的孩子基本上是跟AI世界的機器人建立真實的連結了，這個倚賴非常非常地深，所以我們必須要設定相關的保護機制，不然我們會不知道未成年人到底跟AI聊了什麼？AI給了他什麼樣的建議？最後AI的建議會不會讓他走上絕路？","我覺得這部分牽涉到倫理的原則，可以參考2019年可信賴的人工智慧倫理準則，它有講到3個重點，就是合法性、倫理性跟穩健性。它在倫理性裡面就有講到，AI應秉持著行善、不作惡，公開、公平的基本倫理原則；穩健性就有講到人工智慧系統必須從技術和社會兩個層面來確保穩健性，即使是出於良善的意圖，AI系統都有可能會導致非預期的危害。例如最近我們也有看到，就是2023年澳洲也有發現生成式的AI工具可能被性犯罪者用來自動化誘騙兒童的行為，因為他們能夠模仿人類的對話，像是生成式AI都能夠撰寫極具說服力和模仿人類的文字，讓不法分子可以透過自動化的方式跟兒童互動，減少他們花費在一對一誘拐兒童的時間，所以它就可以生成吸引兒童的故事或語氣，甚至是透過深偽來創造年輕的虛擬角色，加強誘拐的可信度。","剛剛有提到當時你們並沒有把它放進去，可是我認為大部分的人在看AI基本法或是發展科技的時候，可能都只會看這個法，所以我們還是必須要確保我們的法有保障到保護兒童的相關原則性，因為兒童是脆弱族群，如果我們沒有把它放進去的話，大家可能就會忽略掉這個部分，因為這個部分接下來是數發部要接掌嘛！對不對？我們是不是可以在相關的制定上更明確化這個原則呢？"],["葉次長寧：跟委員報告，委員講的是非常重要的一件事情，的確行政院的版本也會提到政府應該避免人工智慧系統造成國民的生命、身體、財產和自由等等的傷害，我們數發部會採取的方式就是會提供AI評測的工具和方法。AI評測的項目就包括它的準確性，以及它是否會造成偏差、是否當責等等，就是剛才委員所提到的。我們希望能夠透過檢測AI的過程，找出比較適合大家使用的，推薦給大家來使用。"],["張委員雅琳：對，但是……"],["葉次長寧：另外一方面，就是兒少的部分，其實兒少性剝削防制條例在立法的過程中就有特別注意到這件事情，立法理由的第二點就有特別提到，如果是深偽所製造的兒少影像也是在規範的範圍內。"],["張委員雅琳：我知道，但是我的意思是說，大家在做科技發展的時候，可能不一定會看到其他的例如兒少權法也好或是兒少性剝削防制條例，所以我認為在這個法上面我們是不是可以特別去強調兒童的脆弱性，讓大家可以關注到？因為我覺得一般大家在考量人民的生命損害時，包含我們自己過去所制定的行人交通安全設施條例，我們都只有從人民的角色來看，可是一般的大人跟兒童的狀態還是非常不一樣，所以我希望這個部分是不是可以納入接下來的版本裡？之後我會提出來，希望到時候數發部可以接受，好嗎？"],["葉次長寧：好，謝謝委員指教。"],["張委員雅琳：再來，因為這個還是有風險等級的部分，就是說，我認為這也是這個法最最關鍵的部分，從歐盟的草案裡面，他們當時就一直在強調要把風險分成不可接受風險、高風險、有限風險跟最小風險。但是我看到113年數發部的條文內容草案，你們是寫：「……風險分級與管理……各目的事業主管機關得循前項風險分級框架，訂定其主管業務之風險分級規範」。我想要問一下，因為這個條文我不太確定，之前我問的時候你們是說會做分類，到底是分級還是分類？這個部分可不可以先做個說明？"],["葉次長寧：現在行政院研議之後所採取的版本，有分類的部分主要是框架的部分，就是先把風險標示出來，可能是對國家的、社會的，也可能是對人民的，或是對系統本身的風險。這個風險分類框架會有一個類似指引的東西，它是有程序的，能夠識別風險、評估風險和對應風險。各個部會在它的專業領域裡可以根據這樣的風險分類框架，針對風險的高低，因為同樣一個AI系統，它在衛福部跟農業部所造成的風險是完全不一樣的，而各個領域的主管機關可以根據它所對應的風險來採取比較高的措施，或是比較低度的管理措施，所以層級式的規範會結合現有的作用法訂在各部會的作用法裡面。"],["張委員雅琳：但是我想確認一點，就是說，我們應該是先進入分級吧！就是在哪些狀況之下，它應該是不能夠侵害的吧？例如它可能會傷害到人民的財產損失，這是屬於不可接受的風險或是高風險，我們應該要先訂定這樣的分級，然後再去分類才對啊。"],["葉次長寧：應該是說，AI的技術在不同領域應用後會產生不同的結果，舉例來講，我們的刑事訴訟法去年修的時候就有特別訂定，科技偵查不可以使用生物辨識技術進行偵查，只能使用定位，顯然科技偵查所要求的標準是比較高的。可是同樣地，生物辨識技術在農業領域可能風險就比較低。所以它必須要在各領域、具體的應用環境裡面，才能夠看得出它的風險高低。"],["張委員雅琳：所以這樣聽起來，你們的風險分級管理其實是風險分類嘛，對不對？"],["葉次長寧：對，然後各個部會會在它專門的領域裡面訂定層級式的管理規範。"],["張委員雅琳：好，我想再確認一點，再來是評測的部分，其實你剛才也有提到，你們之前也有提到，就是你們會有10項的測試來確保它會不會造成我們剛剛講到的兒童受害的狀況，我想問一下，我們現在到底是如何做這個測試？之前我們也曾索資，因為今天你一定要去攻擊這個系統，對不對？你要做很多的情境模擬，或是去看它會不會誘導兒童產出一些裸照或犯罪，會不會有這樣的對應？所以這個問題到底是什麼？這是我們之前有在索資。然後範圍還有資料量到底是多大？你們到底測了多少的問題？這些東西我們都有索資，可是你們的回答內容都還是很模糊，這個部分是不方便提供，還是……可以做個說明嗎？"],["葉次長寧：詳細的情形我請林組長來說明。"],["林組長青嶔：委員您好！其實目前我們主要在做的就是剛才委員講的那10個指標，目前在這些指標裡面，第一步我們是先建立題庫，其實目前我們已經有一些題庫，但是這些題庫必須要找一些專家委員來做評測，因為它牽涉到效度跟可信度的部分，有些題目我也不希望一直重複在測，所以目前我們已經把題庫建立好。當然，在題庫建立的過程中，我們會在release一部分，讓業界建立的模型可以預測到底是怎樣。當然，這些題庫不要公開，因為公開的話，大家就會知道這是什麼東西，所以目前我們的進度是這樣。當然，目前我們所做的事情就是積極對業界做推廣，就是請大家來試試看，看還有什麼問題，我們再做……"],["張委員雅琳：我有點不太懂欸！題目公開到底會有什麼樣的問題？因為我們就是要測試，不是嗎？"],["林組長青嶔：因為語言模型會learning，當我問它一個問題時，它大概就知道你要問什麼東西，它就會記憶，所以基本上我們會有一個題庫在裡面，但是會release某一部分……"],["張委員雅琳：可是提供給立法委員知道應該是沒有什麼問題吧？因為我必須要知道你們測試了哪些內容。"],["林組長青嶔：我可以給委員目前這些題庫的數量到底是怎麼樣。"],["張委員雅琳：除了數量，可是我還是希望可以知道你的範圍，到底你測試了哪些範圍？"],["林組長青嶔：好，可以。"],["張委員雅琳：我覺得這個還是要回到剛才我們一直在講的，因為我們還是必須要保護脆弱的兒少，好不好？"],["林組長青嶔：好，我們會針對這幾個指標的定義給委員知道一下，然後每個題庫，就是我們release出來的那些範例都讓你知道它到底是長什麼樣子。"],["張委員雅琳：那我想知道到底什麼時候問題會釋出？因為這還是要回到大家可以來檢視嘛！如果你說現在不方便，那到底是什麼時候呢？"],["林組長青嶔：應該這樣講，假設這個category有100題，可能我會有10題讓大家來看，大概裡面的題庫就會在，但是我們可以讓你知道那10題到底是長什麼樣子。"],["張委員雅琳：好，我好像還是沒有被說服，沒關係，我們約時間……"],["林組長青嶔：沒關係，我們再跟委員……"],["張委員雅琳：因為我時間已經到了，我們再約時間來討論這個。"],["林組長青嶔：好，是，沒問題。"],["張委員雅琳：但是我們儘快約時間，好嗎？"],["林組長青嶔：好，沒問題。"],["張委員雅琳：最後一個，我想再確認一下，因為人工智慧基本法現在在主管機關上面是沒有寫的，當時國科會回復給我是說基本法大多數沒有主管機關，但是我們也可以看到，其實青年基本法就有主管機關，所以我想問一下，既然已經確定是數發部了，對不對？我們是不是就應該在法規裡面、法案裡面去明確化？"],["葉次長寧：過去的11個基本法多數沒有定，特別是AI基本法，我們覺得不太適合的原因就是AI基本法的業務，青年基本法或許青年的業務很清楚，但是AI基本法很明顯地涉及到各個不同的業務，所以它不是單一部會的問題，譬如勞動一定涉及到勞動部，教育一定涉及到教育部，所以我們在條文裡面有講到，將來的法規解釋會由數位的主管機關（就是本部）跟各目的事業主管機關來進行法規調適。但是我們還是建議，特別是一個跨部會，整個政府要推動的法律……"],["張委員雅琳：我想青年基本法也是橫跨很多部會，像勞動部啊！因為青年的勞動力，其實也是一樣的狀態，所以這一點我好像也沒有被說服欸！好，這個部分的話……"],["葉次長寧：我們過去所定的，不管是文化基本法、教育基本法，或者是科技基本法、環境基本法，都是採取沒有主管機關的體例。"],["張委員雅琳：但是我認為沒有主管機關就很難去要求，也很難有一個當責的角色，所以到時候在我的版本上面，我還是會把它放上去。","最後，剛剛我有聽到其他委員在講為什麼行政院把它改成數發部這件事情，我這邊也要提醒我們的葛如鈞召委，其實憲法裡面就有明定了，憲法第五十三條已經有明定行政權歸屬於行政機關。我們每個人都念過憲法，今天我們已經當了立法委員，就不要法盲，我們還是要回到行政立法的權力分際原則，尊重行政院最後的決定，謝謝。"],["主席：謝謝張雅琳委員的質詢，官員請回座。","接下來有請郭昱晴委員質詢。"],["段落：質詢：郭委員昱晴：12:11"],["郭委員昱晴：（12時11分）請數發部。"],["主席：有請數發部次長備質詢，謝謝。"],["郭委員昱晴：次長早安。今天我們討論的這部法，其實剛剛有很多委員都有提到，到底主管機關應該是數發部、國科會，還是各個不同的跨部會？我先講一下前提，臺灣在這方面的發展相較於歐盟或者是韓國等等，其實我們還是屬於初步發展的階段，政府機關、企業還有業界對於人工智慧應用風險的共識，目前還是在蒐集當中，這個部分的共識都還不夠廣泛，這個的確也是。","相對應來講，數位治理我們也還在建置當中，整體的協調應用仍然是不足的，對於保障基本的人權、隱私、資安還有高風險的應用管理，其實它涉及的層面更廣，可能與司法有關、與醫療有關、與教育有關、與兒少有關等等重要的不同層面，所以我一直在思考，到底這一部法的主管機關是要明定在數發部還是在國科會？我想它不只是一個科研的課題，更應該是跨部門的整合跟資料的治理，另外，它可能會運用到很多的公共議題上面，這個部分次長你怎麼看？"],["葉次長寧：完全同意委員的說法。行政院把這個責任交付給數發部，但是它的確還是有跨部會任務，那數發部與行政院並不是隔離的，我們是行政一體的，很多事情當然行政院也會支持我們，也會替我們做跨部會協調。"],["郭委員昱晴：是。接下來，我相信很多人在運用人工智慧的同時，其實我們不難去想到在很多層面的問題。數位平權不應該只是一個空泛的口號，我們更應該從制度的設計、尤其是從語言開始建立。在臺灣不管是偏鄉或者是高齡的族群，他們使用網路的頻率使用率到目前為止還是有待提升，相較於年輕人在使用或者是學生在使用，很明顯有一個待提升的空間與落差啦！在寬頻的普及跟網速的頻率當中，當然也是。","2024年多項的調查當中也顯示到這個層面的狀況，包含1111人力銀行以及一些產業協會發布的報告上面，有看到他們多半反映出三個問題：第一就是人才，相關的人才是比較難取得的；再來就是職能不清；以及教育落後三大結構性的問題。尤其是有九成的企業，他們在人才有急迫需求的同時，包含國際一流的大學也好，或者是在相關的人工智慧發展中心，他們也坦言人工智慧的進程太快，導致很多的教學資源落後，甚至在產業上、產學上出現嚴重的脫節，這個部分數發部怎麼樣來因應，或者是我們跟相關的部會有沒有一個方法來整合，讓這樣子的素養能夠提升？再來，我們要怎麼樣明確地讓人才職能的標準能夠達到預期的目標？"],["葉次長寧：謝謝委員指教。的確AI人才有非常多不同種的，譬如說開發的，或者是應用的，或者是研發的，這個部分大概各個部會都在努力，包括數發部，也包括各個目的事業主管機關跟國科會、教育部，譬如說在教育體系。","委員提到一件非常重要的事情就是怎麼去認定AI人才，特別是在應用端這個部分，本部大概會特別提出一個AI人才認定的指引來協助企業識別人才，引導有志青年或有志的人才能夠投入AI領域，也引導教育訓練機構能夠投入AI的訓練，大概這個事情我們來做。"],["郭委員昱晴：針對教育現場跟產業上、產學上面的接軌與落差，是不是有一個比較具體明確的時程，然後怎麼樣來改善能夠達到我們講的KPI？有沒有確定？"],["葉次長寧：教育的部分可能教育部都還在努力，今天教育部的同仁也在，就我的理解教育部應該是有一整套的計畫。"],["郭委員昱晴：大概是什麼？有整套的計畫嗎？有比較明確的計畫可以提供給我們嗎？"],["葉次長寧：是不是可以請教育部的同仁來說明？"],["郭委員昱晴：是，可以。"],["吳司長穎沺：委員你好。其實在人才銜接的部分，目前教育部不管是在大專校院或技職體系的人才，我們有特別跟經濟部這邊共同來瞭解產業的需求，而且我們有開始座談。"],["郭委員昱晴：好，因為時間的關係，有比較明確的書面資料可以提供給我們嗎？"],["吳司長穎沺：是，可以。"],["郭委員昱晴：另外，我想問到關於所謂的倫理風險跟高風險的應用管理。根據美國國家兒童失蹤與受虐兒童援助中心在2023年接獲的資料，統計出來有4,700份是由AI生成的兒童性剝削影像，相較於前一年2022年，已經增加了12%，這是很可怕的一個數據，也凸顯出光是這個部分是非常有機會會威脅到更多弱勢族群的安全，所以我們在推動的同時要怎麼樣來建立一個比較有效的監管機制？目前歐盟他們已經開始建立風險分級跟禁用的類別，但是在臺灣現行的草案雖然有提到風險管理，可是我們比較缺乏的是制度性的架構，在這個部分我們有沒有一個比較確定的計畫或者是怎麼樣來做因應？"],["葉次長寧：是，跟委員報告，在行政院研擬的草案裡面大概會分成兩個部分，第一個部分，我們會先建立一個AI風險分類的框架，意思就是說它去識別這些風險會發生在國家社會端、在個人端、還是在系統端，在這個分類框架之下，各部會針對它主管的領域，可以根據風險的高低來訂定層級化的管理規範。以委員特別關心的兒少部分，其實我們的兒童及少年性剝削防制條例現在修法已經禁止利用生成式AI來生成AI的性剝削內容，在這個條例的第二條的立法理由，也把生成式人工智慧所生成的兒少色情圖畫納入規範的範圍之內。"],["郭委員昱晴：好，這個部分如果有更加明確的法規規範，我們就一起往這個方向來努力。"],["葉次長寧：是，謝謝委員。"],["郭委員昱晴：另外，有越來越多人在關注，因為很多人碰到心理層面的問題，他就會求助於AI來做心理治療，但是問題是，光是用人工智慧，其實它不能夠用所謂的情緒穩定，或者是它在評判的時候並非是真人的心理治療師，但往往也因為這整個過程，它的偽專業角色沒有被納入高風險管理的機制當中，有可能導致很多人情緒失控或者是誤導性治療，變成一個非常危險的人工智慧的工具，這個部分我們怎麼樣來因應？"],["葉次長寧：如果他是從事心理治療，按照心理師法的規定，除非有證照，否則不能進行，不然會有刑責，意思就是說如果有人利用AI系統來經營心理師的業務，現在按照心理師法，它其實是一個犯罪行為。"],["郭委員昱晴：好，除了心理師以外，其實還有哦！包含醫師也好、律師也好等等的身分，其實我們都應該有一個比較嚴格的框架。"],["葉次長寧：是，專任職業都有規定如果沒有取得證照，包括律師，包括醫師，他不可以經營該項業務，不管是透過……"],["郭委員昱晴：好，除了這樣子的一個框架把它匡住以外，我們有沒有申訴的管道或者是怎麼樣來做監督的機制？有沒有更具體的做法？"],["葉次長寧：如果有人使用AI來經營心理師的業務、律師的業務或醫師的業務，都是犯罪行為。最近其實在心理師的部分也有沒有照的公司被起訴，情形也是一樣，如果用AI做，也不會因此免除刑責。"],["郭委員昱晴：好，因為今天時間的關係，謝謝次長，謝謝主席。"],["主席：謝謝郭昱晴委員的質詢，次長請回座。因為剛才有部會建議我們就一路質詢到結束，但是時間可能會比較長，我們也謝謝所有委員對AI基本法的關心，所以如果有部會官員或者同仁希望提前用餐，我想是可以同步進行，謝謝。","接下來有請何欣純委員質詢。"],["段落：質詢：何委員欣純：12:21"],["何委員欣純：（12時21分）謝謝召委，我們是不是請國科會吳主委？謝謝。"],["主席：請國科會副主委，謝謝。"],["何委員欣純：主委12點以後請假，是不是？好，請問陳副主委，剛剛也有其他委員在關心，聽說黃仁勳這兩天會到臺灣，當然他是打算19日要在臺北流行音樂中心發表演講，20日要參加臺北電腦展的開幕，大家都在等著問黃仁勳下一個AI產業可以最擴大應用的是哪一個。副主委，你知道我們國科會在黃仁勳到臺灣的這幾天，可能有碰面的機會嗎？有聽說嗎？"],["陳副主任委員炳宇：目前沒有聽說。"],["何委員欣純：目前沒有聽說，因為現在我們正在……"],["陳副主任委員炳宇：主委在問有沒有人要跟他吃飯就是了。"],["何委員欣純：蛤？"],["陳副主任委員炳宇：有在問有沒有要跟他吃飯。"],["何委員欣純：不是吃飯的問題啦！我當然知道黃仁勳很喜歡吃臺灣美食，各個城市都喜歡他到這個城市來吃美食小吃，我們臺中市當然也不例外。但是臺灣不是只有美食小吃必須要請黃仁勳來做代言，因為黃仁勳作為AI世界裡面最最最重量級的一號人物，他把臺灣當作一個最重要、最關鍵的產業鏈夥伴，尤其我們現在正在審理AI基本法，AI基本法牽涉到的是我們現在立法的框架，攸關未來如何來修正其他各部會的作用法及相關的法規配套規範，更重要的是希望能夠引領我們AI的應用產業如何在這個世代裡面成為臺灣的護國神山，副主委，這樣你同意嘛，對不對？"],["陳副主任委員炳宇：是，沒錯。"],["何委員欣純：是嘛！我為什麼一開始會這麼問？是因為黃仁勳如果今年又要來臺灣，又在這幾天，建議國科會或者是行政院要有一個對談的機會、會面的機會，甚至能夠引領臺灣相關的產業界來跟黃仁勳這個AI教父建立更深化的關係，所以不是只有吃飯啦！你剛剛只想到吃飯，我覺得有點可惜啊！我期待你回答的是一個更好的答案，好不好？"],["陳副主任委員炳宇：好，謝謝委員。"],["何委員欣純：我們今天在談AI人工智慧基本法，最重要的是立法規範與原則確立嘛！我必須要跟副主委說，以前：凡事問Google，現在：凡事問AI，你有沒有感受到現在這個時代？"],["陳副主任委員炳宇：是。"],["何委員欣純：我助理寫「以前」，不是，是從以前到現在，可能有年齡層不同分布的習慣而已。現在AI的應用深入到我們的民間生活，所以要去吃美食也問一下Google，要去哪裡也問一下Google。現在生成式AI的應用又到了很多層面，包括寫作業要不要問AI或者是製造圖卡要不要問AI。","我們現在看到ChatGPT全世界的用戶達到5億，而且不久就能夠突破10億，現在在蘋果加Android平臺的下載量是最高的，非常地高。ChatGPT的使用者現在不僅僅是數量多，使用的年齡也越來越年輕，所以這衍生到什麼？好的科技我們當然要繼續發展，甚至要產業的應用，但是也有隱憂，對不對？","我想有很多的數據資料告訴我們，資策會產業情報研究所曾經發布一個生成式人工智慧（AI）大調查，發現92%的網友對於生成式AI抱有疑慮，這個疑慮的前三大課題：第一個，過度依賴；第二個，虛假與偏誤；第三個，隱私安全。這三個裡面，其實剛剛很多委員都有提到，我今天會特別跟你提到的是，這中間有一半的18歲到25歲年輕族群，除了擔憂他的就業衝擊之外，更多的是他認為與法規之間的扞格或是與法規之間的牽動，這個都是我們這一次在立AI人工智慧基本法的門檻與挑戰，對不對？","我接下來就要問你了，剛剛也有很多委員在關心，接觸網路的年紀越來越小，甚至我們現在在跑行程的時候，有看到幼稚園的孩子可能就在接觸AI、接觸網路，在身心發展沒有完全的時候，我們如何教孩子怎麼去面對AI，怎麼使用AI？根據教育部112年學生網路使用行為調查報告，你看哦！國內的學童持有手機的比例非常高，國小生甚至六成以上都有手機，那國小國中生用手機幹什麼？上網玩遊戲，然後高中生高達85.6%以上是上社群網站，這些都是什麼？學生過度地使用網路成為我們新一代的課題，包括我們常常發現到網路上的線上霸凌，還有過度使用網路帶給孩子的身心問題，這些都是校園現在要面對的。","當然你會說這個和國科會有什麼關係，有的，因為我們剛剛一直提到AI人工智慧基本法裡面要設框架，在框架裡面我們要如何去跟各個部會來合作，未來每一個領域如何在作用法裡面好好來研議、好好來調整，讓AI人工智慧基本法與其他相關的作用法及規範未來更適合正向發展，而不是帶來錯誤的依賴和負面的影響，副主委，這個你同意嘛？對不對？"],["陳副主任委員炳宇：是的。"],["何委員欣純：這個例子應該不用我說你也知道，是2024年、去年才發生的，14歲青少年迷戀AI聊天機器人、聊到自殺，媽媽怒告科技公司疏忽致死。這件事情為什麼值得討論？因為過度依賴、錯誤依賴。為什麼AI聊天機器人會讓孩子有錯誤的依賴？副主委，你認為是為什麼？"],["陳副主任委員炳宇：回答委員……"],["何委員欣純：這個問題是大哉問，對不對？"],["陳副主任委員炳宇：對，這是大哉問。任何工具都可能造成過度依賴，應該不是只有AI會有這樣的問題，任何好用的工具都有可能造成很多依賴。"],["何委員欣純：比如說？"],["陳副主任委員炳宇：像剛剛委員也提到凡事問Google，在我們過去的教學場域，其實一開始就遇到像是Google剛出現的時候……"],["何委員欣純：但如果是過度依賴Google，會依賴到想要自殺嗎？"],["陳副主任委員炳宇：當然有工具上的不同或者資源管理的不同，但的確是我們需要面對的問題。"],["何委員欣純：那我現在要跟你講，如果對於AI是像對於Google這樣的依賴，那還僅止於行為上的依賴，但現在AI的發展是會讓你能夠情緒依賴到聊到去自殺！作為家長或者我們身為人，面對AI該如何戒慎恐懼？雖然我知道它有正能量、它在產業應用上的發展也無限大，對於正面的效果我們正面看待，但是會有負面影響的，我們是不是也要預防？"],["陳副主任委員炳宇：回答委員：是的，所以我們在基本法當中設了一些框架，之後數發部也會定義一些分類準則，由各不同部會修正其作用法，以防止這些事情的發生。"],["何委員欣純：是嘛！所以今天一開始我就跟你講，針對這個法令，我們今天正在做框架，我也提出一點，歐盟的法規建立了，臺灣如果要跟著做，我們全力支持。要不要保護我們的孩子？當然要。要不要保護AI的使用者？當然要。我想，這不是只有臺灣在思考，其他國家、歐盟都已經走在我們前面了，對不對？既然有歐盟、有其他國家的前例可循，我們今天更應該好好地針對人工智慧基本法的框架做得周到、思慮完整、立法要嚴謹，甚至跟各界的對話跟討論也不能少。副主委，不是嗎？"],["陳副主任委員炳宇：對，所以我們去年其實就已經做過很多次討論。"],["何委員欣純：是嘛！不管業管單位是數發部還是原來的國科會，不管在哪個部會，基本上……我之前在交通委員會看到數發部已經針對人工智慧基本法提過七大基本原則，包括永續性、人類自主性、隱私保護與資料治理安全性、透明與可解釋性、公平性跟可問責性，副主委，你接受嗎？未來如果業管單位是國科會的話，在大家就整個法律架構以及未來各部會的作用法與其他配套一體討論的時候，這七大原則是不是原則？"],["陳副主任委員炳宇：是的。針對基本法，其實我們過去跟數發部都有一起討論，跟行政院也都有……"],["何委員欣純：所以國科會一直都在跟數發部溝通？"],["陳副主任委員炳宇：是。"],["何委員欣純：那我只是再請你好好地考量其他國家的法例，我國人工智慧基本法現在正要立法，第一點是行政院應該趕快提出草案。我希望在今天教文、交通委員會聯席審查之後，未來還要爭取時間好好討論。這個過程要嚴謹，而且要充分地討論，我覺得這樣的立法未來才能真正地保護我們的國人、保護我們的孩子。我還是要再強調一次，要以人為本、人工智慧為輔，這才是我們今天要立人工智慧基本法最大的原則，好不好？謝謝。"],["陳副主任委員炳宇：謝謝委員。"],["主席：謝謝何欣純委員的質詢，副主委請回座。","接下來有請伍麗華委員質詢。"],["段落：質詢：伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：12:34"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（12時34分）謝謝主席。先請教主席，今天我們是來談人工智慧基本法，而我看了一下聯席會議人員名冊之後，一直不曉得應該請國科會還是請數發部。不過我看大家都請數發部，所以未來的主管機關是數發部，是吧？好，那就邀請數發部次長。"],["主席：請數發部次長備質詢，謝謝。"],["葉次長寧：委員早安、委員好。現在是午安了。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：午安，次長辛苦了。"],["葉次長寧：不會。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：其實人工智慧已經在我們的生活當中了，勢不可擋，立這部法是正確的，因為很多問題我們都已經看見了，甚至還沒有發生的問題也可以預見，所以我希望能夠在這裡為各領域援用AI發展提供非常好的框架跟大原則。","我要請教一下。我是原住民立法委員，就我們看目前人工智慧的兩大山頭，一個是ChatGPT，一個是DeepSeek，一個在英文世界，一個在華文世界。而我在想，一個是用大量英文，一個又是以簡體字世界的模型居多，且因為輸入的人多、餵的資料多，所以撈出來的時候，整個思維可能就跟我國不太一樣。我現在想請教，數發部是不是有足夠量能，可以餵臺灣的資料？"],["葉次長寧：委員提到一個非常重要的問題，就是我們當然希望大語言模型訓練的時候，有足夠的臺灣文化語言、文化資料能夠納入訓練範圍之內。過去大概沒有一個統合的系統，所以數發部正在推動臺灣主權AI的語料庫，希望能夠從政府做起、推廣到民間，將語意足夠連貫、適合語言訓練的資料放到大語言模型裡訓練。當然不光是臺灣的語言模型，我們也希望國際的語言模型能在訓練的過程中納入，這個語料庫裡的資料。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝。次長，您已經提到了，我也擔心臺灣到底有沒有足夠的量能餵資料，更何況是人數那麼少的臺灣原住民。我已經看到，像美國的研究報告就指出，光是做人臉識別就已經有歧視，因為它在辨別亞裔與非裔美國人的時候，失誤率比辨別白人高100倍。100倍很嚴重欸！連亞裔、非裔都如此，我都不曉得我們臺灣的原住民會是什麼樣的狀況了。而且我也一直擔心餵歧視性資料，因為AI也會複製這些歧視，如果餵資料的都是位在高階的同溫層，他們本來就對原住民帶有歧視，又餵進去，我都不曉得我們撈出來的資料會變成什麼樣子。所以我試了一下……我用了一個同仁的照片，要AI給我他穿太魯閣族傳統服飾的照片。而它也很厲害，就根據這些資料指出太魯閣服飾的特色、主要色調是什麼、會有那些花紋，並組合出這件衣服啦！也是很厲害。但是次長，我請您看看太魯閣族真正的服飾，是差一點點還是差很大？"],["葉次長寧：看起來滿有差距的。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對啊！根本就是差很大。可是原民會的資料裡面有啊！它寫太魯閣族的服飾以白色為主、紋飾等等，有啊！所以我也不知道AI怎麼找到資料庫、弄出這樣的錯誤。原住民的創作現在其實是有原住民族傳統智慧創作保護條例保護的喔！未來如果AI加以使用，要怎麼樣進行監管？在基本法裡有沒有考慮這些問題？"],["葉次長寧：基本法裡面非常重要的一條大概就兼顧了委員所提的，就是我們希望訓練結果一方面要維護國家的多元文化，而多元文化當然包括原住民族的文化在內，同時也要保護智慧財產權，智慧財產權當然也包括原住民族的傳統智慧創作在裡面。以我們現在採取的方式，將來一定會跟原民會合作，建置臺灣語料資料庫時會希望納入包括原民會在內的所有資料，供語言模型訓練，這樣就不會像抓太魯閣相關資料這樣抓錯資料。當然，前提一定是在取得原民會授權的狀況下才能夠這樣做。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：當然我也不認為原民會的資料夠多，雖然原民會現在正在做一個知識系統這樣的大計畫，但是那些東西未來應該都要供應出來、都要放進去，好不好？","我也關心……因為我當過老師，也來自偏鄉，現在很多學生都會用AI寫作業，老師也會用AI教學。教育部在去年訂定了國民中小學學生學習評量及作業使用生成式人工智慧注意事項，但是我想講的是，其實偏鄉孩童很辛苦，因為AI也有貧富差距、也有數位落差，如果比較付費版跟免費版，哇！AI產出來的能力相差甚遠啊！這點很違背教育基本法所揭示教育平等、應對特定族群予以保障的精神。我就想請教次長，我們的AI基本法有這樣的精神嗎？"],["葉次長寧：國科會去年已經在預告版本第三條就寫了，政府推動人工智慧的研發應用要兼顧社會公益跟數位平權，而數位平權就如委員剛才所講的，包括教育平等、對於特定族群要有平等的待遇，這大概也是形成數位平權非常重要的因素。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以未來在這方面可以給他們平等使用的權利嗎？"],["葉次長寧：我相信教育部對於偏鄉學校也好或……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不，你身為主管機關，法要寫啊！這是基本法的大原則啊！它的作用才能出來啊！"],["葉次長寧：基本法已經寫了數位平權，而且對於數位平權，以我的理解，教育部也一向非常重視。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我希望這部分要特別強調，好不好，次長？","數發部有公共程式碼，是不是也能將合適的人工智慧模型比照辦理，放到公共平臺，宣導偏鄉學童使用？有這個想法、有這個計畫嗎？"],["葉次長寧：公共程式的基本概念在於共通程式元件由單一開發者開發之後，大家都可以使用，但它不會是完整的系統。如果人工智慧也可以發展……在技術上非常困難，但如果在人工智慧方面也能夠開發出共通的元件，當然可以這麼做。照我們的理解，其實現在有很多大語言模型已經是開源的形式，而開源的形式其實就是大家都可以用的。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：雖然大家都可以用，但是我很在意一點，就是餵進去的資料如果都是同溫層的資料，那我覺得它會複製很多……包括我剛剛講的歧視、偏頗，這些其實都會應運而生，所以我一再地提醒，就是希望能夠避免這樣的情形發生。當然我們不是專家，但我們仍希望這個東西是平權的，不能因為貧富差距、階級不同就得到不同東西，我不希望AI創造出這樣的不平等。所以我希望數發部能夠協同原民會針對AI的發展研討有沒有什麼樣的因應措施、資料的使用、監管機制，也希望立法的時候能夠關注偏鄉跟特定族群，避免加劇這種數位落差。我更希望數發部能夠研擬公共的人工智慧模型。次長，這些訴求可以嗎？"],["葉次長寧：我們會盡力來做，一定會跟原民會合作，這沒有問題，數位平權也是本部所在乎的。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。"],["葉次長寧：至於人工智慧模型有沒有發展到公共程式的程度，恐怕目前還有一些技術跟推展上的困難。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒有關係，我希望至少能給我們辦公室一個書面資料，方便我未來追蹤。"],["葉次長寧：包括公共程式的說明資料，我們都會提供。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝次長、謝謝主席。"],["葉次長寧：謝謝委員。"],["主席：謝謝伍麗華委員的質詢，官員請回座。雖然我們在主管機關上有不同想法跟討論，但是伍委員剛剛的訴求非常好，我們也可以一起期待跟努力，謝謝。","接下來有請游顥委員質詢。"],["段落：質詢：游委員顥：12:43"],["游委員顥：（12時43分）謝謝召委、大會主席。有請國科會主委。"],["主席：請國科會副主委備質詢。"],["游委員顥：謝謝，主委待到12點嘛！接著請副主委您來回答。召委也是AI專家，所以很多委員質詢的時候，您回答的話不僅受全民檢視，召委也在很用心地幫我們檢視，最主要是期許啦！","我們看到人工智慧基本法草案從交通委員會再來到教文委員會，還有當時在交通委員會表決的時候，國民黨委員跟民眾黨委員對於AI人工智慧基本法的重視，更希望與期待這個法案將來在全民適用的時候是沒有爭議而且能夠確實保障的。但在表決那時候就有許多問題，大家提出的包括主管機關不明、責任歸屬模糊、法律執行未定。再來，國科會負責的是AI技術與研發政策，數發部是公共數據治理及資訊應用推廣，本席想直接就教國科會，關於權責主管機關，以您個人的角度或以你們機關的角度，認為人工智慧基本法屬於國科會還是數發部主管？"],["陳副主任委員炳宇：報告委員，其實基本法不管是在國科會或數發部，都是我們在幫行政院制定。大部分基本法都沒有明定主管機關，不過現在主責機關是由數發部幫忙辦理。"],["游委員顥：沒關係，之前在2月還沒交給數發部之前是國科會在處理嘛！"],["陳副主任委員炳宇：是。"],["游委員顥：數發部次長也在現場，大家也都跟數發部有很多討論，那麼下半年是不是可以送出院版？次長回答沒關係。"],["葉次長寧：草案版本我們已經送到行政院審議，也審議到一定程度，我們當然希望儘快。"],["游委員顥：那下半年是有信心的嘛！對不對？"],["葉次長寧：我們當然希望儘快。"],["游委員顥：好，沒關係。反正最主要的是本席跟許多委員有一樣、共同的期待啦！從交通委員會、數發部，再到教文委員會、國科會，其實主要就是希望政策方向的指標、行政執行的責任主體與適法依據能夠早日確定。","我接著就教目前的應用，次長也備著好了。針對高風險AI場域執行控管的機制，目前AI技術確實已經滲透入司法判決、監獄系統、醫療診斷、金融信貸、智慧交通、學校學習系統等高度敏感場域，本席就教，是否授權主管機關對於高風險AI應用場域進行查核、撤銷或限制使用？就這個議題來講，讓國科會先回答嗎？"],["陳副主任委員炳宇：基本法其實是一個框架，所以等基本法比較明確之後，會再修正……"],["游委員顥：沒關係，這個不能等到基本法出來再回答，那讓數發部回答好了。這樣的機制本來就應該讓大家知道啊！不能等到條文出來之後，大家才檢視啊！請次長。"],["葉次長寧：同意委員的說法，就是其實不是AI基本法通過之後才能做，各個作用法在現在這個階段就應該依據科技的發展處理，如同過去有機器學習、深偽，現在也要隨著AI技術的不斷發展做調適。其實我們也看到很多主管機關都已經開始做了，譬如說在醫療部分，我國的醫療向來都是跟國際接軌的，在醫療部分，醫療工具如果使用AI或machine learning，需要經過衛福部的審核，而且是由專家審議會來審核的。"],["游委員顥：好。這種高風險AI運用發生任何問題的時候，人民申訴的對象是應該針對數發部，還是……"],["葉次長寧：每一個領域當然都有其主管機關，像是金管會也針對銀行業使用AI做出指引，如果銀行業不當使用AI的話，第一線當然會由銀行業的主管機關金管會受理民眾申訴及消費者保護相關事宜。"],["游委員顥：好。此外，本席也針對AI風險制度是否有法令依據，要求在運用上必須符合憲法的法律保留原則，所以在高風險用途應分層管理，還有包括未來自動駕駛、AI診斷以及生成虛假內容，都應該在條文內能夠有相關的管制及規範，目前在未來的院版來講都有規範在內嗎？"],["葉次長寧：基本法顧名思義它是基本原則，不會對特定予以規範，但是我們會訂定所謂AI風險的分類框架，在各個作用法裡面是可以訂定明確規範的。誠如委員所說的，包括無人載具的條例，乃至於醫療法相關的規定，其實各個主管機關都在盤點相關的法規。"],["游委員顥：好。同樣地，在目前AI的運用上，本席也看到最近這幾個月來許多軍事演習的運用。AI的發展以目前來講，包括法國或是美國的國防高等研究計畫署，其實都有將AI的部分充分融入許多國防、甚至民防的技術上。以目前來講，臺灣在AI的技術上，跟這些相關的國防或民防的運用，是否有跟上腳步？以及國科會是否有盤點相關的國防應用、有潛力的AI企業，並且實際投入在所謂的國家防衛或全民防衛上？"],["葉次長寧：因為國防部分涉及機密的資訊，我是沒有接觸到這方面的資訊。"],["游委員顥：所以說這個就是問題所在啊！當初要問這個部分，預期你們一定會說這是機密資料、機密會議。本席也不要求需要任何一個機密資料，但是目前國內在發展AI的部分，不論是產業界，甚至基本法，同樣地在AI的運用上，包括國科會或數發部，你們算是國內AI發展最強的機關，但是問題是在國防或是民防的部分，實際上AI的運用跟盤點，有沒有開過相關的會議，或是目前有沒有做過任何跨部會的討論？沒有嗎？"],["葉次長寧：這個是國防部的主責，我們就不方便涉入國防部的部分。"],["游委員顥：所以說國防部用國防部的AI，跟其他國家用他們的AI這種聯合的，不管是美國也好，或是日本也好，就是在數發部或是國科會的部分，不管是模型或是整體的應用上，是完全沒有平行地去做溝通或是討論過嗎？"],["葉次長寧：跟國家安全有關的、跟本部有關的是資安的部分，資安防禦我們當然跟各部會都有合作。"],["游委員顥：你講到資安，那認知作戰就是資安嘛！同樣地，這些所謂的深偽影片也造成社會的各種恐慌，國防部有沒有針對這樣的部分去做因應？以及包括數發部所控管的假訊息部分，其實並沒有做部會的平行討論嗎？"],["葉次長寧：第一件事情就是從資安的定義來講，因為所謂的資安事件指的是對資通訊系統的完整性、可用性、道德破壞……"],["游委員顥：那是技術層面。"],["葉次長寧：是，沒錯。所以假訊息是訊息的傳播，並不是資安事件。但是資安的部分，關於威脅的辨識跟它的來源，我們有一個計畫正在進行。"],["游委員顥：好，時間有限。本席還是再次強調，我們看到網路上有非常多透過深偽技術，不管是圖片、影像或是散布假訊息造成許多恐慌。這個部分不僅涉及國防安全，也涉及全民在防衛上，不管是正確訊息的取得或是認知，這個部分不是單就國防部一個單位要去解決的問題，其實包括數發部對假訊息的處理，還包括法務部許多假訊息的查緝。上次本席就遇到了我們地方上的罷免團體，他們用假訊息，直接用AI來生成偽造本席辦公室的新聞稿，法務部那時候就已經有專案調查，可是這個只是一個小事啊！我個人來講是不介意。但是如果今天許多生成的假訊息造成民眾恐慌，那不僅是國防或是民防，甚至數發部能夠去追查、去做控管或管制，才能夠在AI對於市場在臺灣的應用或是政治的影響跟衝擊去做一些防範。所以本席還是要求，也是建議，其實AI目前在各個社會層面的運用上，不僅是數發部或是國科會，在基本法的通過，甚至在許多國防或民防的運用上，行政院應該扮演角色，也希望數發部、國科會能夠提出建議。"],["葉次長寧：好。跟委員報告，如果是在民防方面的動員時，其實數發部會扮演一個角色，就是我們會分析假訊息跟它的風險性，它的澄清會交給各個目的事業主管機關來澄清，在那個時候當然也會加速地傳播，包括通傳會會委請通訊傳播的事業把正確訊息傳播出去，所以它是有一套機制在運作的。委員這個建議非常好，我們會參考委員的意見來做。"],["游委員顥：好，謝謝。"],["主席：謝謝游顥委員的質詢，官員請回座。","接下來我們有請徐富癸委員質詢。"],["段落：質詢：徐委員富癸：12:54"],["徐委員富癸：（12時54分）謝謝主席，有請數發部常次，謝謝。"],["主席：請數發部次長備質詢，謝謝。"],["葉次長寧：委員好。"],["徐委員富癸：次長，本席肯定我們政府願意面對AI發展帶來的挑戰，也理解目前國際上對於AI治理還是處於摸索的階段。正因為如此，我們應該更讓AI基本法的立法不只是一個象徵性的宣示，而且是一個可以發揮治理的法律工具。次長認同這樣的說法嗎？"],["葉次長寧：是。"],["徐委員富癸：次長，我想目前的草案設計當然是屬於一個高度原則性的規範，也授權各相關的機關運用職權來推動運用。但是從這樣的治理角度來看，由於缺乏法律的拘束力、罰則與責任的機制，將會嚴重削弱它的實質影響力。我們看到歐盟的例子，它的AI法案已經針對高風險設立一個明確的規範跟高額的罰則，但是我們現行並沒有納入法律的約束在裡面，這樣子企業如何能夠遵循？我們的百姓怎麼能夠信賴政府有效運用AI？","關於AI應用的風險，我想剛剛很多委員都提到，包含在軍事、國防甚至在一些民間的部分，我們也憂心AI用越多，也越真真假假，不論被詐騙或是虛偽造假的事情也越來越多了。請教次長，未來有沒有可能針對這樣一個法案，規劃納入具有具體的法律責任跟義務責任的方向來努力？"],["葉次長寧：跟委員報告，委員所提到的是一個非常重要的問題，就是AI風險如何管控？現在行政院研擬的版本是採取兩層式，第一層先有一個AI風險分類的框架，去辨識出這樣的風險到底是發生在國家還是社會，還是在人民、在資訊系統上面，我們也有一個框架的指引，來引導各部會去辨識風險、評估風險跟應對風險。在具體的案例上面來講的話，它會在各個作用法去做明確的規範。舉例來講，委員在這邊所提到的，關於公共場所使用生物特徵辨識預測式執法，這個在我們刑事訴訟法113年修正的時候，提到科技執法時就已經明確規定要以非以生物辨識方式來做。其實這就是一個很好的例子，就是刑事訴訟法已經有明確要求，生物辨識的方式不在科技偵查執法範圍之內。"],["徐委員富癸：次長，我們這次的草案是採取風險分級管理的制度，當然我相信以數位部、我們中央部會的能力及人力都應該可以來應付，但是我們也憂心，其他授權到各機關的時候，他們有沒有這樣的人力、流程跟機制可以去面對這樣的狀況？這點是值得隱憂，我們針對這部分，我想過去在委員會我們也提出很多的質疑跟挑戰，我們有沒有做什麼樣的調整跟未來的監管制度？"],["葉次長寧：第一件事情就是說，這個事情當然不是數位發展部的事情，誠如委員所說，各個部會都必須要有足夠的能力，這個在行政院層級其實是有數位政策法制的協調平台，協助各部會做跨部會的工作。從公務員的人力部分來講，本部也跟人事總處合作，加強訓練公務人員對AI的素養，如果公務人員涉及資訊人員的話，更要有專業的能力，這個部分……"],["徐委員富癸：目前行政院已經訂定，請數位部來當主責的機關。"],["葉次長寧：是的。"],["徐委員富癸：當然下面要跨很多的各部會來共同努力，但是你們必須扮演很關鍵的角色，尤其在整個橫向串聯部分，各個部會總是有他應該要扛的責任，也不能把問題都丟給你們，所以數位部更應該積極建立一個風險辨識跟應用管理的能力。"],["葉次長寧：是。"],["徐委員富癸：次長，這個有做好準備嗎？"],["葉次長寧：有，包括我們剛才報告過的，在這個基本法的基本框架之下，我們會做AI的評測。AI評測其實就是幫助市面上的AI，我們採取支援評測的方式，透過評測來看看這個AI系統是不是有風險或有偏差。"],["徐委員富癸：好，我們知道目前行政院對於AI治理的跨部會整合是由三位政委來協調，當然短期間有助於推進這樣的一個政策，但是本席還是要提醒，政委的協調並不是一個長久的機制，尤其AI政策跟法制的作為是一個長期的戰略競賽，不能因為人事的更替就有異動的狀況。我想未來是不是有必要成立一個法定的常設機構，譬如說AI治理委員會或是監理中心，有沒有做這樣的規劃？"],["葉次長寧：行政院這個平台，其實從之前的蘇內閣到卓內閣一直都存在，並不會因為人事更迭就讓這樣的制度消失，因為行政院本來就負責統籌各機構，而且行政院也會一直存在。以目前的國家政策來說，AI的創新發展的確會長期推動，這大概也是數位發展部非常重要的職責，協助各公私部門做數位轉型，這部分我們也會持續推動。"],["徐委員富癸：但是應該也要有一個常設機構來做主導，這樣會比較好一點。"],["葉次長寧：AI的部分，行政院有一個常設平台，目前還在穩定運作當中。有關數位的發展，本部是常設機構，我們會一直推動，這個部分沒有問題。"],["徐委員富癸：好。我們也期待啦！AI的競爭不是只有產業的競爭，更是人才的競爭，過去包含金融產業、生醫產業，甚至是智慧機械、國防、教育、科技農業等部分，未來也需要有產官學整合的機制，其中人才的培訓更為重要。我們也期待，因為過去南部高教資源的部分比較弱，尤其是在我們的努力之下，未來中南部的學生有沒有機會平等參與AI訓練和發展的機會？甚至以後能夠留在自己的家鄉工作，而不是讓AI成為都市青年的專利。這部分次長有沒有什麼想法？"],["葉次長寧：有關人才訓練的部分，不管是我們或教育部、國科會，一定會注意它在各地域的平衡，這也是數位平權非常重要的因素。我們非常贊成委員的意見，希望在臺灣的各個領域，不管是城鄉，不管是各個行業，都能夠參與AI所帶來的數位轉型和發展。"],["徐委員富癸：屏東也有好幾所大學嘛！我們也應該提早去布局，尤其是現在正在發展產業園區，希望能夠有更多年輕人願意在家鄉念書、在家鄉服務，這也是我們減少城鄉差距最重要的關鍵，這部分應該要跨部會共同努力。","另外，我們之前針對AI基本法的部分努力，同時也會預告資料創新利用發展條例，這部分因為和個資法會有一些重疊或是競爭的問題，所以產業對這部分也會產生一些困惑。尤其是資料蒐集、處理個資和模型應用的部分，可能會涉及很多相關法令，會變成企業創新的絆腳石。數位部後續針對統合AI法制的適用規劃，有沒有什麼看法？"],["葉次長寧：本部現在在研擬的資料創新利用發展條例，的確如委員所說，我們會特別注意個人資料以及智慧產權的平衡。在法案的研擬過程中，我們當然很希望草案能夠儘快預告徵詢大家的意見，我們會針對個資特別設計，當然要遵守個資法，但是我們也會請個資主管機關適時提供一些指引，幫助政府或產業了解資料創新應用的時候，對個資的部分要怎麼應用。智慧財產權也是相同，我們一直都有和經濟部智慧財產局合作，希望他們能夠適時提供一些解釋，甚至提供一些應用案例，幫助政府或產業正確運用資料，避免侵害智慧財產權。"],["徐委員富癸：對，主要是協助業者辨識方向。"],["葉次長寧：是。"],["徐委員富癸：最後本席再強調，我們支持政府推動AI基本法的處理方式，更期待這部法案不只是象徵性的畫靶，而是一個具體可用、可操作的治理架構。後續針對制度的具體設計，讓政府有管、產業敢用、人民安心，臺灣才能夠在這樣的AI競爭中贏得優勢，也創造多贏的局面，謝謝。"],["葉次長寧：謝謝委員。"],["主席：謝謝徐富癸委員質詢，官員請回座。","接下來請吳宗憲委員質詢。列席委員質詢時間為4分鐘，謝謝。"],["段落：質詢：吳委員宗憲：13:4"],["吳委員宗憲：（13時4分）謝謝主席，麻煩請葉常次和國科會副主委。"],["主席：請次長、副主委備質詢，謝謝。"],["吳委員宗憲：謝謝兩位。本席的問題，其實剛剛也聽到很多委員提到，但本席還有一些不同的想法。就像本席上午時提到，本席和葛召委、洪孟楷委員，去年3月就提出這個草案，當然，我們提出的時候，韓國還沒有提，但是現在韓國超前了，他們的速度滿快的。臺灣是出口導向的國家，在人工智慧世代底下，如果我們採取的是世界上大部分國家都認可的法律制度，其實這對臺灣融入國際市場，或是讓產業能夠找到一些合作的夥伴，或讓投資人敢勇於投資臺灣，有一個全球都能夠認可的法制，是其中一件很重要的事情，所以我們在國會還是會繼續努力推動。","就本席剛才提到的，剛剛很多委員都有提到一樣的問題，就是到底誰是主管機關？本席提的草案到現在為止，主管機關還是掛數發部，但本席認為還是有一些可以討論、修改的空間，並沒有一定堅持要由哪一個單位負責。本席最近有看到幾個問題，例如去年國科會新聞稿有說到，國科會為了基本法，由吳主委親自邀集業界領袖和大專院校的校長以及各部會，多次召開溝通會議。在幾次的法律研討會，本席有遇到吳主委親自到場，在很多會議上也有看到國科會的影子。","去年國科會也有送草案到行政院，只是目前在行政院審議，還沒有送到立法院。本席想請教一個問題，除了學界和產業界一直在思考，我們也希望趕快把這個基本法提出來，在這樣的情況下，為什麼2月政策突然轉彎，宣布由數發部主管？可不可以再解釋一下，讓想法改變的原因是什麼？"],["陳副主任委員炳宇：謝謝委員。早上其實也有針對這個問題做過很多次討論。"],["吳委員宗憲：對，本席知道，本席也有看轉播。"],["陳副主任委員炳宇：我們在例行性討論AI基本法的時候，討論到後來，雖然基本法還沒有送到立法院，但其實我們已經在協助推動一些作用法，也請各部會要開始慢慢跟上、跟進。在討論的過程當中，因為就AI來說，其實應用才是比較重要的層面，這個應用包含產業，包含很多人民的權益、國家的安全等等。"],["吳委員宗憲：好，沒關係，謝謝，這個部分大概和早上說的一樣。"],["陳副主任委員炳宇：是。"],["吳委員宗憲：但是本席要提出幾個點啦！剛才已經說了，本席的草案是由數發部作為主管機關，但是本席後來也發現到幾點，第一個就是剛剛提到的，本席覺得國科會好像比較積極。再來，從組織規模來看，國科會是中央二級機關，編制將近300人，數發部的產業署是三級機關嘛！人員比較少，大概不到200人。所以數發部在法規解釋方面是否能夠勝任？這也是本席後來在思考的問題。","因為時間的關係，本席最後再提一個部分，這也是早上大家在討論的問題，本席想請問一下你們有沒有思考過。像行政院有個打詐中心，它就是在跨部會協調很多事情，所以有沒有可能仿照韓國立法的做法，在行政院設一個跨部會的單位，譬如人工智慧委員會等等，由它來主導，而不是以傳統的方式思考，到底是由國科會還是數發部主導。有沒有這個可能性？目前有這樣的考量方向嗎？"],["葉次長寧：早上吳主委也有報告過，行政院大概從112年還是113年開始，就一直有一個數位政策法制專案平台，因為誠如委員所說，其實它涉及到經濟，也涉及到科技、法律，所以是由3位政委，就是主管經濟、主管科技、主管法制的政委，主持這樣的專案會議。它的成員的確是跨部會的，我們和國科會都是其中的成員，也包括國發會和個資委員會，包括通傳會，都是其中重要的成員。"],["吳委員宗憲：本席知道，不過你沒有回答到本席的問題。大概再20秒說完。我們大概看了一下，和人工智慧有關的，大概涵蓋19到20個部會，它是一個跨部會的業務，所以本席才會去思考，既然韓國有這樣的立法例，或是像我國行政院也有一個打詐中心，它就是跨部會在指揮這件事情，因為單一部會無法解決現有的問題。所以本席也在思考，將來有沒有可能朝這個方向去做？就是在中央直接設立一個單位，譬如國家人工智慧委員會或是某某中心，跨部會處理這個部分。你們兩個單位對這個部分有什麼意見嗎？"],["葉次長寧：我剛剛向委員報告的是，委員這個構想，其實就是我們現在在進行的數位政策法制平台專案會議的構想，我們已經運作很多年，的確會把跨部會……"],["吳委員宗憲：謝謝。所以你們也不反對嘛！"],["葉次長寧：我們覺得現在的機制大概就足以處理這個問題。"],["吳委員宗憲：好，本席懂。副主委有沒有意見？"],["陳副主任委員炳宇：對，就如同次長說的，其實這個平台已經run了非常多年，那……"],["吳委員宗憲：好，謝謝，所以兩位也不反對。謝謝兩位，謝謝主席。"],["主席：謝謝吳宗憲召委質詢，官員請回座。","接下來請吳沛憶委員質詢。"],["段落：質詢：吳委員沛憶：13:11"],["吳委員沛憶：（13時11分）謝謝主席。請國科會、數發部。"],["主席：請國科會副主委、數發部次長備詢。"],["吳委員沛憶：兩位好。今天從早上到現在的質詢，大部分委員都相當支持AI基本法，也就是都支持AI的發展。這部法律裡面有輔導，也有管理，本席認為除了法以外，預算上面也要大力支持。本席一直支持臺灣要發展主權AI，也知道數發部和國科會都在努力當中，在AI的領域，全世界各國都在競爭，我們只要不進則退。國科會和數發部都是我們主權AI發展的重要推手，但今年初通過的總預算，數發部的預算被大幅刪除，總共被刪除35.8億元，刪除比例高達四成，也就是只剩下六成。","本席先前質詢國科會的時候，也提到財劃法未來的隱憂，未來在財劃法的影響之下，根據國科會提供本席的資料估算，有關晶創與人工智慧相關的預算恐怕會減少107億元。但是即便如此，在目前握有的資源下，臺灣還是要非常務實、努力的積極推動，國科會所建置的TAIDE，就是臺灣發展主權AI重要的第一步。說到主權AI，其實之前也有討論過，第一個要討論的是硬體的算力建置，第二個是我們用來訓練AI繁體中文的大型資料庫，也就是臺灣主權AI訓練的語料庫，這等於是我們的基礎工程。","本席現在看到的是，根據去年全球500大超級電腦排名統計，臺灣的算力目前是全球第11名，在亞洲，我們尚落後韓國、中國和日本。在AI的準備度上，臺灣去年下滑到第19名。先前質詢的時候，國科會有告訴本席，我們的目標是在2028年以後，臺灣的算力要提升到亞洲前3名，全球的目標是前10名。也就是說，我們的競爭對手看起來應當是韓國，因為亞洲的前3名是日本、中國和韓國，所以我們接下來還有很多要努力的地方。目前是不是預計要建置晶創主機和大南方主機？請國科會說明。"],["陳副主任委員炳宇：是的。這兩個計畫應該都還在……"],["吳委員沛憶：能不能簡要說明預計的預算和計畫？"],["蔡院長宏營：我們預計118年可以建立480 Petaflops。在預算的部分，大概……"],["張執行秘書振豪：目前晶創113年到117年的新一代主機，現有預算大概是100億元，南科要投入的機電設施大概是5億元。大南方的部分，我們的AI運算中心現有的預算編列是19.5億元，以上。"],["吳委員沛憶：好，謝謝。不只是國科會的超級電腦，數發部也有建置算力池，就是要讓我們的軟體、新創業者等等可以申請免費使用。目前這個算力池對業者來說，它最大的幫助是什麼？"],["葉次長寧：簡單說，大公司的算力可以自己支持，但是對中小企業，特別是資服業者，他們需要算力，但是沒辦法自己建立算力，所以我們才會提供算力池供大家申請使用，主要是針對資服業。113年已經提供60家資訊服務業使用數產署所建立的算力池，讓他們能夠發展AI或是發展其他的資服產業。"],["吳委員沛憶：所以如果我們要擴大對這些業者的幫助，當然是要持續提升嘛！但是今年算力池的執行是不是也有受到預算刪減的影響？"],["葉次長寧：我們當然希望能買更多晶片，但是數產署的預算從40億元被刪減到二十幾億元，至少今年這個部分可能沒辦法擴大規模。"],["吳委員沛憶：後來是國網中心協助，讓我們可以建置，是不是？"],["葉次長寧：對。"],["吳委員沛憶：好。所以本席要說的是，在場支持AI發展的委員們，本席希望明年啦！也就是接下來的預算，大家可以大力支持，因為我們要有法、有預算，臺灣是在和世界賽跑，我們的速度要加快，不要有無謂的阻礙。","再來要請問，剛剛說到要有臺灣主權AI訓練的語料庫，因為它也非常重要，我們現在要發展自己的AI，是不是需要有繁體中文的語料庫？"],["葉次長寧：是，完全正確。"],["吳委員沛憶：因為什麼原因？"],["葉次長寧：因為我們希望AI訓練的語料庫，至少能夠展現臺灣的文化價值，包括臺灣的語言，這就需要繁體中文的語料。我們現在正在推動一個臺灣主權AI語料庫的計畫，希望從政府做起，推廣到民間，希望從中央開始……"],["吳委員沛憶：對。這個部分為什麼那麼重要？之前中研院曾經發生一個案例，雖然研究員還在實驗當中，這其實是一個小案子，但是因為它讀取的大量資料，都是簡體中文的資料，所以後來輸入問題問這個AI，我們的國慶日是哪一天？它會回答10月1日，你問它國家領導人是誰？它回答習近平。這個問題很嚴重，後來也引發中研院做了一系列的相關建置，包括成立風險小組等等，所以我們要有自己的繁中語料庫，這部分非常重要。","在公聽會當中，其實也有專家給我們建議，不只是繁中，包括臺語、客語、原住民語等各種國家語言，我們也都需要有相關語料庫的建置。這個部分其實不只是預算，還需要政府幫忙做相關資料的開放和授權，說到這個資料的授權和開放，最後本席就要請教了，目前我們主權AI訓練的語料庫，這些資料主要是來自哪裡？"],["葉次長寧：我們是先從政府做起，包括政府的出版品。其實我們也盤點了十大領域，近期會先從中央的部會開始，希望他們釋出資源，包括原民會、客委會都是我們重要的合作夥伴。我們先前也特別拜託文化部和教育部，因為文化部和教育部手上有很多重要的資源。他們在我們這個計畫還沒有開啟之前，就已經開始先行盤點，希望這個計畫能夠成功，先讓政府完成授權之後，免費提供主權AI的訓練之用。如果這個部分成功的話，下一步我們會推廣到民間，一方面透過民間自願參與，一方面希望未來也有一些獎勵的機制，讓民間的資源也能夠進來。"],["吳委員沛憶：對。次長，但是這些資料要持續開放和釋出，是不是也會遇到法規調適的問題？"],["葉次長寧：主要是著作權。我們和經濟部智慧財產局有密切合作，我們也在研擬一個標準的授權條款，讓各部會都能夠運用，這樣就不必個別商議、個別簽署。"],["吳委員沛憶：你們有沒有在研擬促進資料創新利用發展條例？"],["葉次長寧：這是另外一個部分，這是整個資料治理的大法，謝謝委員提醒。的確，在AI的部分，從過去的Open Data，到將來需要資料共享和資料的交流運用，包括從政府到企業，我們有這個條例，也希望能夠儘快預告，徵詢各界的意見。"],["吳委員沛憶：本席認為這是很重要的，因為臺灣要發展AI，所以要有法。我們要有主權AI，不只立法，也需要數位基礎建設，我們需要政府自己來發展，也需要民間的合作，所以希望做好相關的法規調適。經濟部今天有來但不用上來，因為監察院也有提醒經濟部，著作權法要開啟相對的調適，希望大家可以繼續往前進，好不好？謝謝。"],["葉次長寧：謝謝委員。"],["主席：謝謝吳沛憶委員的質詢，官員請回座。","我們接下來有請謝龍介委員質詢。"],["段落：質詢：謝委員龍介：13:20"],["謝委員龍介：（13時20分）主席，吳主委請假，那就請副主委跟執行秘書以及蔡處長。"],["主席：好，請相關官員備質詢，謝謝。"],["謝委員龍介：還有數發部次長。"],["主席：好，數發部次長，謝謝。"],["謝委員龍介：陳副主委，我請教你，現在我國超級電腦的計算力在世界的排名大概排在什麼位置？大約就可以了。"],["陳副主任委員炳宇：16名，大概差不多第16名。"],["謝委員龍介：第16名？你這麼有自信喔？"],["陳副主任委員炳宇：第11名。"],["謝委員龍介：11名是剛才人家說的，這個資料從哪裡來的？我跟你說，這8、9年來我們國家沒有投資嘛，沒有投資是要怎麼有好的排名，對不對？全世界最頂尖的前五名，你可不可以說給我聽一下，全世界最頂尖的前五名，美國在內，再來呢？"],["陳副主任委員炳宇：抱歉，我們查一下。"],["謝委員龍介：要再查一下？你要研究AI……"],["陳副主任委員炳宇：應該是美國、日本、中國……"],["謝委員龍介：好，你說這三個就算你有概念了。卓院長說他是AI內閣，這樣看起來，從早上9點來聽到現在是變成「會害」的內閣。國家如果不投資，你沒有強大的算力，就不可能發展所謂的軍工業，就不要再說AI了，沒有穩定的能源，你怎麼可能去做這些投資？所以，為什麼黃仁勳會一次在美國就喊出5,000億美金的投資，為什麼對臺灣不能這麼大手筆，我想這是很清楚的。","立法是這樣，剛開始這是一個基本法，因為吳主委也不在，我想應該你們有多次開會，尤其處長，你們也都有在參與。AI當然在未來的時間裡面可能會一日千里，所以法令要從寬，但是以我們東方人的文化，就是以人為本，我不知道你們有用這個概念去做基礎嗎？副主委，有嗎？還是處長？"],["陳副主任委員炳宇：有，我們在討論AI基本法的時候，是有考慮這一點。"],["謝委員龍介：有就對了，所以你並沒有不同的見解，就是以人為本這個見解是符合用人類做中心就對了，這個思維發展當然也比較符合我們東方文化。","在這樣的情形下，整個AI模型的建立，投資的金額坦白說我們差人家很多，所以你說整個data的模型、數據的內涵、數量的基礎，你要怎麼跟大陸比？這不是長他人志氣滅自己威風，人家投資很多，人家是投資了很多，我們的投資很少。我不說是誰，就是我們的部會首長親自來跟我說的，他說我們臺灣有人才，我要請教你們兩位，我們的人才夠不夠？夠不夠？"],["陳副主任委員炳宇：跟委員報告，AI人才一定都不夠的，絕對不夠。"],["謝委員龍介：都不夠，所以你要說AI內閣，結果AI的人才不夠，那你們要怎麼成為一個AI的內閣？人才不夠，政府又捨不得投資，我跟你說，AI是一旦落伍了，不是只有表面上輸人家而已，是所有全面性的落伍，會全面性的跟不上，跟不上世界的潮流，跟不上世界的腳步。所以才有執政黨的委員說，你看你們現在多放假5日，大概就會被AI取代了你的工作，放假回來工作就沒有了。不要用這樣，對人民不需要這樣，國家要提升，要進步，要走在人民的前面，走在企業的前面。","2019年日本公布了「以人為本的AI社會原則」；但是到了2,023年，他們有討論到電信法的部分，就是AI的深度偽造最後會演變，現在詐騙愈來愈進步，你進步的速度比詐騙集團還慢就慘了，這個國家就沉淪了。針對深度偽造造成詐騙的氾濫，這個你們在修法整理的過程中有研究嗎？"],["葉次長寧：有關於委員說到的詐騙的部分，部裡面的原則一向都是，固然詐騙集團會運用AI技術去詐騙，但是詐騙的防制也會運用AI的技術，所以不管是打詐的防制網還是AI技術的開發，我們都在努力進行當中。"],["謝委員龍介：你們有要求他要標示形成內容的過程嗎？"],["葉次長寧：應該說我們打詐條例有特別要求網際網路的平臺業者，他的廣告如果使用人工智慧或深偽技術的話，他要標示。"],["謝委員龍介：所以未來在AI基本法裡面，對於各行各業，因為詐騙不是單一行業，他是利用各行各業、利用政府網站、利用媒體、利用個人、利用名人，他都有可能利用。"],["葉次長寧：對，所以我們在詐欺防制條例有特別的規定。"],["謝委員龍介：本席跟你探討這個是因為立法沒有辦法……基本法沒有辦法寫得很齊全，但是這一部基本法要能夠面對未來一日千里的AI變化。","對於我國超級電腦的計算力，我希望你給我一份詳細的報告，你不要再跟我說10名之內，那個我聽不下去，沒有投資你跟我說你可以跑到10名之內。我也不要在這裡說太多別人好聽的話，我們不足的地方我們自己要檢討，我們會支持你，我們支持你的預算、支持你立法的目的，是希望我們能跟得上別人。否則所有的AI產業，當他把大額資金都拿去國外投資的時候，你不要考慮到你跟我的問題而已，你要考慮到你的兒子跟孫子的問題跟他們的將來，好不好？"],["陳副主任委員炳宇：好，我們會努力。"],["主席：謝謝謝龍介委員的質詢，官員請回座。","接下來請邱若華委員質詢，邱若華委員，邱若華委員不在。","接下來請許宇甄委員質詢，許宇甄委員，許宇甄委員不在。","接下來請廖先翔委員質詢，廖先翔委員，廖先翔委員不在。","接下來請楊瓊瓔委員質詢。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：13:29"],["楊委員瓊瓔：（13時29分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請數發部。"],["主席：請數發部次長備質詢，謝謝。"],["葉次長寧：委員好。"],["楊委員瓊瓔：次長，人工智慧的迅速發展，不僅重塑全球產業樣貌，也深刻影響政府治理、社會結構與個人權益。為使我國在AI浪潮中不致落後，並建立以人為本、可信任的AI發展環境，所以本席與本院同仁共同提案人工智慧基本法草案。此法案是從國家層級確定AI發展方向，推動創新同時也兼顧人權、風險以及社會責任。所以在這邊請教次長，你是否支持這部法案通過之後，數發部要加速推動我國AI政策的倫理指引，以及基礎建設的落實，以成功帶領整個產業的轉型，請做說明。"],["葉次長寧：我們同意委員的人工智慧基本法的立法方向，行政院也會提出版本，將來人工智慧的發展，不光是數位發展部，其實它是跨部會的工作，我們會努力的來推動。"],["楊委員瓊瓔：好，也就是大家的方向一樣，這個基本法很重要，它有一個指引，我們法通過之後，大家務必一定要落實。好，謝謝你，繼續加油。","接下來本席想邀請國科會。"],["主席：請國科會副主委備質詢，次長請回座，謝謝。"],["楊委員瓊瓔：國科會在今年2月分全國大專院校校長會議當中表示，全國科研的經費穩定成長，已經達到了1,595億元，109年更獨立編列基礎科研的預算，這五年來我們的預算已經成長45%，從282億增為408億，但是到目前為止，我們沒有諾貝爾得主，當時國科會用「真是丟臉」來形容，並要求大學必須要自己檢討。但是本席認為，我們當然期待我們的科研能夠帶動我們國際的能見度，但是這個責任如果全部推給大學，我認為實在是不公平的，而且也不是單方面大學的失職，整體制度跟科研文化是不是長期支持深耕基礎研究，我認為這個非常的重要；是不是具備國際連結的策略，這也非常的重要；是否保障學術自由與穩定職涯發展面向的總體反映，所以本席在此請教國科會，您是科學技術發展的主管機關，您認為是不是應當要檢討這十年來的人才培育制度，我們跟國際的學術合作、研究環境以及文化方面的政策，我們應該要提出具體的改善，請說明。"],["陳副主任委員炳宇：謝謝委員的關注。的確我們科研的成長跟發展不只是大學的責任，是所有的學研界，我們都應該要一起來努力……"],["楊委員瓊瓔：對、對、對。"],["陳副主任委員炳宇：國際的接軌或者是經費的挹注，這部分我們整個國科會都有在檢討，然後也一直在調整，主委也很希望學研界在投入研究的時候，能夠去思考比較具有貢獻度、比較具有impact的研究，相較於炒短線只求一些論文發表來說，我們比較期待可以出現一些比較具有深度、廣度的研究……"],["楊委員瓊瓔：好，這也包括我們整個學術界不該成為一個代工廠，既然您提到論文量化這個因子，那麼也必須要做整體的規劃，既然講了這麼重的話，大家討論之後也認為不是單方面大學方單一面向的責任，必須整體性地去規劃，那麼請教我們具體改善的方案，包括不是以論文量化為基礎，而是應該要以實務運作能夠落實為很重要，尤其產學的合作，這個非常重要。你們既然說出了這樣的方向，什麼時候可以把具體的方向提出來呢？"],["陳副主任委員炳宇：跟委員回報，其實我們從今年開始就在推動一些我們叫做實務型的研究方案，希望引導學術界的老師可以投入一些實務型，對我們的產業有正面幫助……"],["楊委員瓊瓔：對，你們已經在提出，所以本席已經把問題提出來了，那麼你們具體，比如說不是以論文的量化，你們要如何去調整、修訂科研補助審查標準作業辦法，將實際的社會貢獻以及實質上的應用都納入你們的主要條件之一，那你的方向什麼時候會出來？你的時間表到底是怎麼樣？"],["陳副主任委員炳宇：其實現在我們內部各學術處已經在做討論，然後……"],["楊委員瓊瓔：對，本席也了解，所以你們既然提出了方向，那什麼時候會把具體方案拿出來？"],["陳副主任委員炳宇：時間表的部分，我們應該是在今年內就會有一些比較具體的……"],["楊委員瓊瓔：今年內？現在是5月耶，你說今年內，現在是5月耶！"],["陳副主任委員炳宇：因為我們已經在做調整，那時間表我們會儘快……"],["楊委員瓊瓔：你既然都已經知道問題點，那你的方案要什麼時間拿出來，對不對？"],["陳副主任委員炳宇：因為在內部溝通，就是整個國科會的機制還有包含學研界，我們必須要有很充分的討論，才會再把方案提出來。"],["楊委員瓊瓔：所以本席結論：第一個，我們要去檢討人才培育制度與整個國際學術合作研究環境及文化的相關政策，要提出具體方案。第二個，我們在科研的補助方面，不要再只有以論文的量化，剛剛所說的這一些條件，你國科會都認同，你要拿出你們具體的協助作業辦法，好不好？加油。"],["陳副主任委員炳宇：好，我們會努力，謝謝委員。"],["主席：謝謝楊瓊瓔委員的質詢，副主委請回座。","接下來我們有請范雲委員質詢。"],["段落：質詢：范委員雲：13:37"],["范委員雲：（13時37分）謝謝召委，有請我們的葉次長。"],["主席：請葉次長備質詢，謝謝。"],["葉次長寧：委員好。"],["范委員雲：次長好。現在很明確是由您來代表數發部負責像基本法的業務，沒錯吧？"],["葉次長寧：法案的部分是我負責，但是這個基本法牽扯到我們部裡面非常多的部門，所以大家……"],["范委員雲：所以這部分你們是有更換過嗎？因為之前我以為是另外一位次長……"],["葉次長寧：法案部分是由我來負責，因為我有法律的背景，大概對法案會比較了解……"],["范委員雲：您有法律的背景？"],["葉次長寧：對。"],["范委員雲：好。其實剛剛很多位都討論過了，就是談到黃仁勳來臺的旋風後，雖然我們是AI內閣，但是到目前為止還沒有AI的基本草案。我也想請問次長，因為在你們的報告中有講到，行政院後來決定從國發會移到數發部，因為之前我們還有聽到國發會主委，包含他有提出相關的草案，吳政忠之前是我們的政委，他也有談到年底前提AI基本法，那是去年的事情，本來我們的國科會主委吳誠文也說去年10月底前提出，那我們黃部長本來是說這個會期會通過，可不可以問一下次長，究竟卡關是卡在哪裡，目前的時程怎麼樣？"],["葉次長寧：在2月的時候，行政院責成由本部來接手AI基本法的立法推動跟後續的法律解釋，這中間我們當然會進行一些文字的調整跟一些意見的再度確認，目前大概我們就等待行政院審議通過之後就可以送到大院來審議。"],["范委員雲：所以現在你們的草案已經在政院審議中了，最後階段了？"],["葉次長寧：因為國科會在前面已經做了非常多的基本工作，包括跟產、學、研界的溝通，我們其實只有做微調而已。"],["范委員雲：好。我看過國科會之前的版本，不知道跟現在的版本差異多大，在你們今天給的報告中沒有看得很清楚。你們提到美國跟日本的規範方向是比較soft，比較軟，歐洲歐盟跟韓國是走比較監理的方向，是往罰則的方向走，請問我們是比較接近美日的方向，還是歐韓的方向呢？"],["葉次長寧：應該兩個部分都有，第一個部分以歐洲的部分來說，他大概非常強調所謂人權跟隱私的保障……"],["范委員雲：監理，對。"],["葉次長寧：這個部分我們當然還是會非常強調，但是我們不會採取一個罰則的態度，因為基本法是原理、原則的規定，所以在這個部分保有比較大的彈性，是比較像美、日的方向。換句話說，基本法是一個框架性的立法，這個在國科會的時代大概就是這個預告的版本，就是採取這樣的方向。"],["范委員雲：就是會有監理，但是沒有罰則，是這樣嗎？"],["葉次長寧：應該是這麼說，我們現在有關於風險控管的部分是兩層的架構，第一會由數發部來訂定一個一般性的風險分類的框架，包括如何識別風險、評估風險與對應風險。各個領域會針對他的領域的部分，以他的作用法來訂定管理的規範，譬如說數位醫療，我們的醫療工具如果要使用到AI或這個機器學習，其實衛福部現在就必須經過審核，而且他有審核的標準。同樣的，在數位金融方面也是一樣，銀行業要運用到AI，必須遵守金管會的指引。"],["范委員雲：因為我看到你們也要負責促進資料創新利用發展條例，就是所謂的資料治理嗎？"],["葉次長寧：是，這個部分會有一個專門的法律。"],["范委員雲：那就是在這樣的作用法中，再明確定罰則是不是？"],["葉次長寧：應該是說資料創新利用條例也會以這個創新推動為主，但是個資的……"],["范委員雲：那罰則會在哪？"],["葉次長寧：個資的部分，如果他違反了……"],["范委員雲：個資法嗎？"],["葉次長寧：他當然違反個資法……"],["范委員雲：所以是到時候要修個資法？"],["葉次長寧：個資法的部分目前……"],["范委員雲：還是不用修就可以直接應用？"],["葉次長寧：大部分的個資法條文現在是完備，但是行政院也提出個資法的修正案。我們當然會配合個資法，這是同步並進的，因為資料部分包括個資跟非個資，都會同時來進行。"],["范委員雲：好，了解。因為我看到你們今天的報告裡面，還是看不出來跟國科會比較的那個基本法內容，因為你強調的是算力、資料、人力、行銷與資金，建構AI產業投資生態系，沒錯吧？"],["葉次長寧：對，這個是我們部裡具體在做的事情。"],["范委員雲：另外，提到監理的部分，只有談到資料治理的相關法規，所以我會有點擔心。今天我提出三點關注，我覺得創新非常重要，AI內閣我們是要創新，可是還是應該要在AI基本法中涵蓋三個重點：第一個避免歧視、第二個保障勞動者權益、第三尊重智慧財產權。為什麼要避免歧視？下一頁是我們辦公室搜尋到的新聞，其實大家都有看到，就是如果AI並沒有在乎某些語言裡面出現仇恨言論的話，那到底是怎麼樣的未來？因為現在已經有用AI生成的歌，如果去看新聞的話可以看到多次出現「希特勒」。最近德國在台協會都有提出來反映，重點是這樣的東西在網路上廣為流傳，所以AI的開發者如果沒有辦法處理生成式AI出現的仇恨言論的話，因為它有一種繞過審查的方式，其實這對我們的文化是危險的，主要是對弱勢者是有傷害的。我們可以看到比較嚴謹的歐盟、芬蘭，設置專責機構打擊AI中的歧視與仇恨言論。照目前聽到的，你們沒有要在主要的法規中有罰則，那怎麼去處理這樣的問題？我覺得很快可能就會遇到。","第二個保障勞動者，我想很多委員都有提到，就是根據滿多的研究，當越來越多的公司開始使用AI的時候，其實就是有部分的員工會被取代。那我們如何同時思考保障勞動者的相關權益？這部分雖然應該是勞動部要努力的，但是我覺得這個基本法中應該也要有相關的精神，勞動部的報告我剛看了，好像還是寫得太少，所以我希望這個法中，針對因為AI失業的人，如何能夠依照他既有的能力，予以輔導就業或者是在AI為主導的時代裡，能夠學習新的技能，我覺得這也應該是重要的工作。","第三個智慧財產權，我們知道之前關於媒體平台的相關法規也是數發部，你們其實也暫停下來，但最近又有新的進度。當時有些部分說要放在這個AI基本法，各位應該有注意到美國好幾個報紙聯合向OpenAI跟微軟提告。目前的進度是法院拒絕了OpenAI跟微軟的某些要求，當然他還在繼續中，還沒有看到最後的結果……"],["葉次長寧：是一個summary judgment，還不是最後的。"],["范委員雲：還不是最後，所以在協商階段。那這個部分，可不可以先請問您最後這一點，因為時間有限，您在這個AI基本法會處理嗎？我們臺灣要怎麼因應？"],["葉次長寧：其實委員剛才談的兩件事情，在我們的AI基本法，至少從國科會預告到現在行政院版本都沒有改變，包括必須要公平跟不歧視，這個在第三條有。對於人工智慧利用所造成的失業，予以輔導就業。關於這部分，委員的文字大概也是我們行政院的文字。"],["范委員雲：所以已經有了？"],["葉次長寧：對，沒錯。"],["范委員雲：會跟國科會當時的一樣？"],["葉次長寧：智慧財產權的部分，我們會非常強調人工智慧的訓練結果，必須要尊重智慧財產權。有關於語料庫的部分，我們現在也跟智慧財產局在研擬，希望能夠在AI訓練的時候，訂定標準的智慧財產局授權的條款，來幫助加速語料的釋出。"],["范委員雲：好，既然這樣子的話，那是不是針對剛剛這些點，哪些會在母法中？哪些會在子法中？包含資料治理的部分，給本席一個簡單的書面報告好嗎？"],["葉次長寧：是的，委員剛才提到三點，其實我們現在的行政院版都會納入，而且很多文字跟委員……"],["范委員雲：但是有個問題是沒有罰則，那你要放在子法中，要放在哪裡？"],["葉次長寧：我們會有相關的配套措施，我們可以跟委員做一個說明。"],["范委員雲：好，那一併跟我說明一下，謝謝。"],["葉次長寧：好，謝謝。"],["主席：謝謝范雲委員的質詢。官員請回座。","接下來請羅明才委員質詢，羅明才委員，羅明才委員不在。","請林沛祥委員質詢，林沛祥委員，林沛祥委員不在。","接下來請蔡易餘委員質詢，蔡易餘委員，蔡易餘委員不在。","接下來請邱志偉委員質詢，邱志偉委員，邱志偉委員不在。","請張嘉郡委員質詢，張嘉郡委員，張嘉郡委員不在。","請鄭正鈐委員質詢，鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。","今天登記質詢委員均已發言完畢，另有林沛祥委員、邱若華委員、廖先翔委員、許宇甄委員及邱志偉委員提出書面質詢。","關於今天的會議作如下決議：報告及詢答完畢。委員所提書面質詢或相關資料列入紀錄，並刊登公報；對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。"],["委員林沛祥書面質詢：","首先肯定4/16由葛如鈞召委與交通委員會聯席召開的公聽會，獲得許多專家學者的寶貴意見，確立我國推動人工智慧發展的原則方向，參考國際規範，強調「以人為本」，兼顧創新與人權，並以提升國家競爭力為目標，然而作為一部「基本法」，其能否真正落實，關鍵在於主管機關的權責劃分、跨部會協調，以及具體配套措施的制定與執行，因此本席分別就以下四個面向提出書面質詢：","一、主管機關權責與協調機制","草案明定國科會為中央主管機關，但人工智慧應用涵蓋醫療、交通、教育、司法等多元領域，涉及各目的事業主管機關。請問部長，國科會將如何有效協調各部會，確保AI政策與跨領域事務的一致性與協同推動？過去跨部會協調常因權責不清、溝通不暢而成效有限，請具體說明未來如何防止各自為政、資源分散的狀況發生？","草案雖設有國家人工智慧戰略特別委員會，並由國科會負責幕僚作業，但該委員會每年至少僅召開一次會議，請問，這樣的運作頻率與位階，是否足以因應AI快速發展與管理需求？國科會如何與各部會的日常業務形成有效分工與協作，推動及督導全國AI政策落實？請具體說明。","二、風險分級與國際接軌","草案強調參考國際標準推動AI風險分級，並明確要求防止AI應用侵害人民生命、財產、自由或造成歧視、資訊誤導等，請問部長，國科會將具體參考哪些國際標準或規範（如歐盟AI法案、OECD原則、美國行政命令等）？","這些標準如何轉化為我國可執行的風險分級框架，並協助各主管機關因應不同領域的AI風險？國科會將如何主導或協助提供評估、查核與驗證機制，特別針對演算法偏見、不實資訊等人權議題，是否有具體工具或程序？","三、法規調適與資料治理","草案提及，若AI相關法規與現行法令發生牴觸，應優先保障新興技術與服務之發展，必要時修正其他法律，同時也強調資料開放、共享與再利用，但必須兼顧個人資料及智慧財產權的保護，請問國科會，如何在扶持新興技術與保障既有權利間取得平衡？未來法規調適的優先順序與時程為何？在資料開放共享機制的推動上，將如何提升資料可用性、促進產業發展，同時嚴格落實個資保護與隱私設計，避免不必要蒐集？又如何確保AI訓練結果能展現國家多元文化價值並維護智慧財產權？","四、配套措施與推動時程","我們都知道基本法為原則性立法，後續需大量子法與配套措施，請問部長，國科會預計多久內能會同各部會完成相關子法、風險分級細則、資料治理指引等研議與發布？在預算編列與資源投入上，將如何確保AI政策落實並具持續性？是否規劃定期檢討與公開進度，接受國會及社會監督，建立民眾信任？","最後，本席要再次強調，人工智慧的發展不僅攸關我國產業升級，更深刻影響社會公平、國家治理與國際競爭力，國科會作為中央主管機關，肩負領航責任，必須展現前瞻視野與執行力，確保政策不流於空談，本席期許國科會積極協調各部會，完善法制配套，嚴謹推動風險管理與資料治理，並持續強化社會溝通與透明公開，讓AI治理不僅符合法治精神，更能贏得國人與國際社會的信任與肯定，請主委務必以最高標準自我要求，帶領我國在全球AI發展浪潮中穩健前行，成為值得信賴的典範。"],["委員邱若華書面質詢：","審查AI生成法","1.生成式AI不該限制區域","由對岸深度求索人工智慧基礎技術研究有限公司，所研發生成式AI　DeepSeek於今年1月正式上架iOS和安卓系統兩大平台，並於1月27日在美區蘋果App Store下載榜上超越ChatGPT，行政院卓榮泰院長於2月3日宣布公務機關全面禁用DeepSeek AI服務，以確保國家資通安全；行政院政務委員吳誠文則建議，學術研究用途也應下載後斷網使用較安全。部長也在2月24日表示DeepSeek確實有資安風險，因此從資安角度禁止公部門使用。過去南韓三星集團、蘋果、亞馬遜等國際知名企業，都禁止內部員工使用ChatGPT，ChatGPT也確實有個資外洩的疑慮，但我國政府只禁用DeepSeek，對於ChatGPT只採部分限制，請問國科會及數發部，有可能危害我國資通安全除中國大陸外，是否還有其他國家及地區？","由於國際事務沒有永遠的朋友、也沒有永遠的敵人，資安涉及國家機密及科技發展，政府對於各國都應保有警戒，而不該只侷限在單一國家或地區，請國科會及數發部於1月內提出相關書面報告。","2.公部門禁用DeepSeek！ChatGPT是否該禁用？","對岸生成式AI除了DeepSeek外，陸企阿里巴巴於3月6日推出高效能AI模型「通義千問QwQ-32B」，3月10日騰訊AI聊天機器人「元寶」，在中國蘋果iPhone免費APP下載數超越DeepSeek。中國AI新創公司Monica於3月6日發布了全球第一款通用AI Agent「Manus」，在發布短短數小時內引發全球觀注，成為繼DeepSeek後讓世界關注的中國製AI。由此可知，對岸AI程式如雨後春筍般不斷推出,請問國科會及數發部，對於對岸新興的AI程式，有掌握相關訊息？是這些生成式AI有危害國內資安疑慮？","AI流行已成趨勢，但政府機關使用相關AI技術時，必須注意相關資安問題。政府是否該以美國摩根大通銀行為例，該銀行禁止員工使用ChatGPT，在發布禁令約一年後，摩根大通釋出本質上類似ChatGPT的AI助理，並以該公司允許的形式和規範提供給員工使用。本席建議國科會、數發部、數產署、資安署等相關單位，以摩根大通為例，研發出僅供公部門內部使用之AI助理，以避免公部門資安外洩疑慮，請兩部會於1月內提出相關書面報告。"],["委員廖先翔書面質詢：","有鑑於歐盟執委會於2024年1月24日採認在其歐盟執委會資通訊網絡暨科技總署（DG CNECT）下設立AI辦公室之決定，且於2024年5月29日為該辦公室揭牌，歐盟AI辦公室已經規劃聘僱140名以上之正式職員、250名以上AI專職人力以執行任務，包含技術專業人員、行政助理、法制人員、政策專員及經濟從業人員等。歐盟AI辦公室將包含各種處別，以對應AI之各種業務，包括：","‧法制與法遵處（Regulation and Compliance Unit）：與會員國密切合作，協調監管方法，以促進AI法案在歐盟境內執行與適用之一致性。該處亦將處理調查、違規情事及裁罰等業務。","‧AI安全處（AI Safety Unit）：著眼辨識通用目的AI（general-purpose AI）模型可能造成之系統性風險，找尋可能之減緩措施及AI評測方法。","‧卓越AI與機器人技術處（Excellence in AI and Robotics Unit）：支持及資助可培植卓越生態系之研發活動。該處將負責協調GenAI4EU倡議、鼓勵模型開發活動及將模型整合至創新應用中。","‧造福社會AI處（AI for Societal Good Unit）：規劃及執行可造福社會之國際參與，例如天氣模擬、癌症診斷、都市重建之數位孿生等。","‧AI創新及政策協調處（AI Innovation and Policy Coordination Unit）：監督歐盟AI策略之執行、監測相關趨勢及投資、透過歐洲數位創新據點（European Digital Innovation Hub）網絡促進AI之採用、促進AI工廠之設立，及藉由監理沙盒與實際測試支持創新生態系之發展。","本席認為AI的發展與應用是未來的趨勢，高階AI人才的訓練與教育全民應用AI亦有相等重要性，相較於歐盟對應之各種AI功能性的規劃與設計，本國數位發展部現行專職AI配置人力是否足以負擔未來發展？以對應台灣為全球AI大國之名，以及相關AI人員是否存在技術落差？包括是否已經啟動對技職體系、高等教育等人才培育之配套措施與資源？","再者生成式AI訓練資料侵犯個人肖像權與著作權的爭議層出不窮，生成式AI訓練與個資保護之間如何取得平衡？","有教育團體指出，近年來由於「技職體系學術化」，就讀專業群科的高中生，將近87%畢業後選擇進入一般大學，大學畢業後則缺乏從事技職類職務的意願，導致相關產業面臨人才稀缺瓶頸。另據教育部110學年高級中等學校應屆畢業生升學就業概況調查分析結果，技職群別應屆畢業生合計85,388人，其中就業人數16,437人，就業率19.2%。前五大就業學群人數依序為「餐旅群」5,288人、「商業與管理群」1,931人、「動力機械群」1,842人、「電機與電子群」1,693人及「家政群」1,554人，僅占應屆畢業生一成四。顯見技職體系學生投入技職類職務意願過低。因此如何提高技職體系學生在畢業後繼續從事相關技職類職務的意願？尤其是AI相關科系的畢業生，以解決AI人才缺口的問題。","本席認為AI的發展與應用是未來的趨勢，高階AI人才的訓練與教育全民應用AI亦有相等重要性。但從技職體系到高等教育的教育師資、教育資源、教育課表規劃均不見有重大變革，學生從教育體系畢業到職場仍不能有立即戰力投入產業，尚須用人公司給予長時間培訓與投入資源，相較於國外培養成熟之AI相關領域人才，就顯得台灣的人力培育尚未接軌，因此本席要求國科會提報政務委員糾集教育部針對AI人力的培養與充實要有具體完整方案。並針對全民普及認識提出教育與訓練規劃等具體措施。"],["委員許宇甄書面質詢：","教文委員會─審查「人工智慧基本法草案」質詢","114.05.14","主席，請國科會吳主委，數發部葉次長","主委，人工智慧正迅速改寫全球的競爭版圖，各國無不加快腳步，制定AI發展戰略與立法框架。這不是單純的科技發展問題，更關乎技術主導權、國家安全，以及產業韌性的存亡戰。歐盟早已通過《人工智慧法案》，美國則以總統行政命令規範聯邦各部門AI發展，亞洲鄰國如韓國、新加坡亦密集提出各類法規草案，全力搶占科技治理的國際主導權。","反觀台灣，至今仍未有一部正式通過、具實質約束力的人工智慧專法。這種落後，不只是法制進程的遲緩，更已成為國安與產業競爭力的警訊。","題1：有關《人工智慧基本法》，我們知道國科會不是沒有努力，我們也肯定國科會的前期準備。早在去年6月5日，您就公開在立院備詢時指出，國科會已著手規劃《人工智慧基本法》，將從七大基本原則與四大推動重點出發，建立國家AI發展的基本行政方針。我們也看到這份草案在網路上徵詢意見，主委您本人親自主持多場與公協會、業界、大學、各部會的溝通會議，內容涵蓋人類自主、隱私保護、風險分級、法規調適、公私協力等等。我們也知道草案不是沒有完成，而是送進行政院後，完全沒有進展，立法院到現在都沒看到這份正式版本。","主委，國科會做完了，但行政院為什麼還不動？所以請您坦率回答以下幾個問題：","(1)國科會的草案已經送進行政院超過半年，請問卡在哪裡？","(2)是因為行政院內部有不同意見？主管機關改為數發部？還是因為國民黨列為優先法案，所以行政院及民進黨高層怕被認為是跟著國民黨，乾脆延後處理？","(3)還是因為立法院目前已有多位立委提出AI基本法版本，內容涵蓋更完整的監管與法制配套。是否因行政部門擔心版本對撞、不願承認立法主導權，所以乾脆擱置？","題2：主委，次長，人工智慧早已不只是科技或產業的議題，它正是未來國家競爭的戰略高地。中國大陸不但在生成式AI、半導體AI加速晶片與高性能運算上突飛猛進，更大規模布局「AI+製造」、「AI+軍工」，結合軍民資源，快速擴張其科技戰力。甚至根據美國媒體報導，中共已將軍用AI用於模擬對台作戰推演，這樣的軍事應用已不再是科幻電影，而是我們必須正視的現實威脅。","(1)請問主委、次長，台灣目前在AI的基礎研究、模型研發、算力資源與人才培育上，是否具備能與中國大陸抗衡的能量？是否已經盤點過？","(2)主委，次長，2023年10月，中研院公佈了一款名為CKIP-Llama-2-7b的繁體中文語言模型，結果網友一問「我國領導人是誰」，竟然回答「習近平」，再問「我國憲法」，系統說是「中華人民共和國憲法」。","請問主委，次長這是什麼概念？","台灣用自己研發的繁體中文模型，結果卻說出台灣是中國，這不是AI幻覺，這是認知滲透，是資料治理的崩潰。","(3)請問主委，國科會正在發展的「TAIDE可信任對話引擎」，是否會重蹈CKIP-Llama的錯誤？是否已建立資料來源與政治立場的審查機制？誰負責把關TAIDE不會出現「台灣是中國一部分」這種錯誤回覆？","(4)主委，次長，面對這樣的錯誤，我國的《人工智慧基本法》要不要禁止「政治立場錯誤或具誤導性回答」的AI模型流通？未來是否應增列明確條文，將這類問題納入「高風險」或「禁止性應用」進行監管？"],["委員邱志偉書面質詢："],["主席：人工智慧基本法草案相關草案，另定期繼續審查；本次會議議事錄授權主席確認後，即上傳立法院全球資訊網公開。","報告委員會，今天還有兩個單位的文件，財政部還有行政院主計總處，我們還沒有收到相關的報告，也希望可以會後送過來。","今天的議程處理完畢，現在散會，謝謝各位。","散會（13時48分）"]],"block_lines":[1,25,28,29,36,37,39,40,47,49,71,72,75,77,97,97,100,101,102,104,105,106,107,108,109,110,111,112,112,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,142,143,144,145,146,147,149,150,151,152,153,154,155,156,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,168,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,206,206,208,209,210,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,289,290,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,316,317,318,318,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,354,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,371,373,374,375,376,377,378,379,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,392,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,414,414,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,518,520,521,522,523,524,525,526,527,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,560,560,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,597,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,673,675,676,677,679,680,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,719,719,721,722,723,725,726,728,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,749,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,770,771,772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