{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第3會期外交及國防委員會第13次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年5月14日（星期三）9時至11時29分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　沈委員伯洋","議　　程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、處理院會交付114年度中央政府總預算決議，國防部主管預算提出書面報告後始得動支等46案。","討論事項","處理院會交付114年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案等8案。","一、陸軍司令部「一般裝備」項下「國軍重要防護營區智慧型警監系統建置案（第二階段）」預算凍結百分之二十專案報告案。","二、本部所屬第8目第2節「營建工程」預算凍結5億元案。","三、陸軍司令部第4目項下「軍事單位裝備零附件購製及保修」預算凍結500萬元案。","四、陸軍司令部第4目項下「一般彈藥購製與維護」之「軍事裝備及設施」預算凍結2億元案。","五、陸軍司令部第3目項下「訓練綜合作業」中「業務費」預算凍結1,000萬元案。","六、陸軍司令部第4目項下「軍事單位裝備零附件購製及保修」之「軍事裝備及設施」預算凍結400萬元案。","七、憲兵指揮部第5目項下「一般武器及戰備支援裝備購製」中「無人機反制系統」預算凍結500萬元案。","八、軍備局第11目項下「軍品研發」之「次世代先進製造關鍵技術開發計畫」預算凍結1,000萬元案。","答詢官員　國防部部長顧立雄","國防部全民防衛動員署署長李定中","國防部軍備局局長林文祥","國防部軍醫局局長蔡建松","國防部法律事務司司長沈世偉","國防部國防採購室主任趙亞平","國防部情報參謀次長室次長謝日升","國防部通信電子資訊參謀次長室次長鄧恩憐","國防部陸軍司令部參謀長陳建義","國防部海軍司令部參謀長邱俊榮","國防部空軍司令部參謀長李慶然","國防大學教育長李成中","國家中山科學研究院院長李世強","國防大學理工學院院長崔怡楓"],["李主任秘書淑娟：報告委員會，出席委員9人，已足法定人數。"],["主席：現在開會。","請議事人員宣讀議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第3會期外交及國防委員會第12次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第3會期外交及國防委員會第12次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國114年5月8日（星期四）上午9時至11時33分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：陳俊宇    徐巧芯    羅美玲    陳冠廷    馬文君    黃  仁    沈伯洋    陳永康    林楚茵    王定宇    林憶君","      （出席委員11人）","列席委員：羅明才    鍾佳濱    鄭正鈐    李坤城    鄭天財Sra Kacaw      謝龍介    陳培瑜    蘇清泉    楊瓊瓔    蔡易餘    伍麗華Saidhai．Tahovecahe  ","      （列席委員11人）","列席人員：外交部政務次長陳明祺及所屬人員（部長林佳龍請假）","原住民族委員會副主任委員鍾興華Calivat．Gadu及所屬人員","（主任委員曾智勇Ljaucu．Zingrur請假）","主    席：黃召集委員仁","專門委員：廖曼利","主任秘書：李淑娟","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      科    長  黃姵瑜","      專    員  謝禎鴻","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請外交部部長、原住民族委員會主任委員報告「運用總合外交理念結合南島語系國家，以發揮價值外交願景之規劃與策略」，並備質詢。","（外交部政務次長陳明祺、原住民族委員會副主任委員鍾興華Calivat．Gadu報告，委員陳俊宇、黃仁、羅美玲、陳冠廷、徐巧芯、馬文君、沈伯洋、林楚茵、王定宇、陳培瑜、鄭天財Sra Kacaw、林憶君及蔡易餘等13人質詢，均由外交部政務次長陳明祺、亞東太平洋司司長藍夏禮、亞西及非洲司副司長陳詠博、北美司副司長焦國祐、非政府組織國際事務會執行長江振瑋及原住民族委員會副主任委員鍾興華Calivat．Gadu等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員林倩綺、伍麗華Saidhai．Tahovecahe所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","(三)委員所提書面及口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會全體委員及並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","散會"],["主席：請問在場委員，上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正之處？（無）沒有，議事錄確定。","請議事人員宣讀報告事項及討論事項。"],["段落：報告事項"],["項目：二、處理院會交付114年度中央政府總預算決議，國防部主管預算提出書面報告後始得動支等46案。","討論事項","處理院會交付114年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案等8案：","一、陸軍司令部「一般裝備」項下「國軍重要防護營區智慧型警監系統建置案（第二階段）」預算凍結百分之二十專案報告案。","二、本部所屬第8目第2節「營建工程」預算凍結5億元案。"],["項目：三、陸軍司令部第4目項下「軍事單位裝備零附件購製及保修」預算凍結500萬元案。"],["項目：四、陸軍司令部第4目項下「一般彈藥購製與維護」之「軍事裝備及設施」預算凍結2億元案。"],["項目：五、本部第3目項下「國家軍事博物館」預算凍結百分之十案。"],["項目：六、陸軍司令部第4目項下「軍事單位裝備零附件購製及保修」之「軍事裝備及設施」預算凍結400萬元案。"],["項目：七、憲兵指揮部第5目項下「一般武器及戰備支援裝備購製」中「無人機反制系統」預算凍結500萬元案。"],["項目：八、軍備局第11目項下「軍品研發」之「次世代先進製造關鍵技術開發計畫」預算凍結1,000萬元案。"],["主席：關於報告事項二「處理院會交付114年度中央政府總預算決議，國防部主管預算提出書面報告後始得動支等46案」，現在書面報告已送交本會，報告事項剛剛也念過了，請問各位委員對這部分的預算解凍有無異議？（無）沒有異議的話，均同意動支，提報院會。","現在進行討論事項。","請國防部就主管預算解凍案、包含專案報告一案進行報告。","請國防部顧部長上臺報告。"],["顧部長立雄：主席、各位委員先進。感謝各位委員先進長期關心國防事務運作，並給予本部各項指導，在此深表敬意與感謝。今日安排議程辦理預算解凍計陸軍司令部「新型步槍採購」等54案，新臺幣11億2,184萬8,000元，本部均已將書面報告陳送大院；針對委員關切各案執行現況、檢討與精進作為等項，均依決議事項要求辦理。","各案凍結預算均為本部施政所必需，請各位委員鼎力支持預算解凍，俾使各項國防施政及建軍規劃順利推行，接續由陸軍司令部參謀長陳建義中將，針對「國軍重要防護營區智慧型警監系統建置案（第二階段）」實施專案報告，向各位委員作具體說明，謝謝。"],["陳參謀長建義：主席、各位委員先進。以下謹就「智慧型警監案」執行進度及現況，提出報告。","壹、專案內容","由本軍統建，納海、空軍、後備、憲兵指揮部及國防大學需求，委中科院於民國109至115年建置全軍283處營區智慧型警監系統，以強化營區整體安全防護效能。","貳、執行概況","一、專案於民國110年開始建置營區智慧型警監系統，因「標案作業進度延宕」、「新冠疫情影響招工」及「關鍵零組件延遲進貨」等因素，致當年及111年執行進度落後。","二、民國112年起在國防部指導及中科院相互協調與配合下，逐漸趕上工進，截至民國113年規劃建置全軍197處營區，均已全數完工。","三、民國114年規劃建置全軍57處營區，自民國113年即要求中科院完成標案作業，管制廠商提前進場施作，現已完工30處，27處持續施作中，工進正常。","參、管制作為","一、為確保營區警監系統可依節點完成建置，本軍與中科院藉由「現勘作業、增加工班、提前招標及加強督管」等4項管控作為，要求該院管制廠商執行，俾專案如期、如質完成。以下就4項精進作為提出報告。","(一)現勘作業：","建置營區若有執行窒礙或變更設計，由本軍及中科院共赴營區與主官實施研討施作規劃，以獲得雙方共識並滿足營區實需，完善整體建置規劃。","(二)增加工班：","依據營區面積大小、建置範圍、施作複雜程度及每日執行工進，要求中科院管制廠商適切加派執行人力，加速營區系統建置進度。","(三)招標作業：","囿於專案執行初期曾因中科院招標進度延宕，致壓縮施作期程，本軍自民國113年起即要求該院提前辦理標案作業，並依節點完成決標後，管制廠商提前進場施作。","(四)加強督管：","管制中科院定期提交營區建置節點管制表，由國防部納專案會議稽核執行進度，並藉不定期履約督導、現勘作業及單位查證等方式驗證。","二、專案建置主要設備為攝影機，因長期暴露室外，易受天候影響，為有效提升設備品質及加速修復時限，除管制中科院針對合約商定期執行履約督導及製程查驗，並於設備交貨前須完成各項檢測（防塵、防水需達IP66等級）及維持備用品周轉量1,000具，以確保設備妥善。","三、為防止陸製（資）品混入，本軍納編審監人員，配合廠商交貨時機赴中科院執行拆機查驗作業，針對資訊儲存設備採全數拆驗，攝影機等其他氣密設備按比例抽驗，迄今已執行56次拆機查驗作業；另持續要求該院，確依國軍通資安全要求及採購作業辦理，不允許陸區或陸資廠商及其產品參與投標，以確保國防整體安全。","肆、結語","面對中共近年利用潛伏特工人員針對國軍機敏處所刺探，遂行蒐集情資情事，國軍各營區以往雖設有警監系統，然未具備主動示警功能，值勤人員無法於第一時間掌握營區整體動態，本案智慧型警監系統，於營區重要處所布建各類型監控設備，並提供系統整合偵測及主動告警功能，可有效預警並立即採取應變作為，目前施作進度均正常，懇請委員持續給予指導與支持。報告完畢，敬請委員指導。"],["主席：現在開始詢答。今天本會委員發言時間為4分鐘，得延長2分鐘，非本會委員4分鐘，上午10時30分發言登記截止；如有臨時提案，請於11時30分前提出，大概在11時30分處理。","現在先請陳俊宇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員俊宇：9:17"],["陳委員俊宇：（9時17分）謝謝主席，有請顧部長。部長早。"],["顧部長立雄：陳委員好。"],["陳委員俊宇：首先就精進後備教召相關規劃請教部長。從解凍案的報告書來看，教召目前執行的成效約有43%的待召人數接受召集，反過來看，就有57%的人在退伍之後沒有受過任何的訓練。從今年開始會全面採取14天的教召，依基幹人力補充的情形逐步增加教召的員額。照實際的動員和訓練資源來看，後備軍人接受教召提升到多少占比是比較實際且理想的？國防部有沒有設定一個基準的目標？"],["顧部長立雄：跟委員報告，第一個，我們會逐步擴增14天的教召訓額，因為我們認為14天的教召比較具有……"],["陳委員俊宇：成效。"],["顧部長立雄：成效，5至7天的教召不足以因應現在後備力量的提升，這是第一點，所以要把訓額改採14天的方式來增加。現在14天的教召內容也不斷地精進，從一開始進來的時候，我們會對他們做問卷，詢問他們對於自己能力作戰的信心度有多少，到了14天教召結束那一天再來問，整個比率大幅地提升，所以我們認為14天的教召訓額……至於到底14天的教召訓額要到多少這件事情，我們現在會根據所需要的真正動員的數額做精密的認定之後，來做一個比較精密的教召審酌，也就是說，簡單講、白話一點，意思就是我們現在各個部隊組織編裝確實也在進行調整當中，這些組織編裝調整之後所需要的相關後備人力，這些人力需要什麼樣的能力來補充第一階段，甚至到第二階段，譬如可能涉及到高專的，可能涉及到一般步兵的，或者我們現在會陸續獲得一些新式的裝備，那些新式裝備，我們把他訓練之後，他以後退伍，退伍之後，我們還會再回來讓他熟訓，這些部分都是我們現在正在努力的工作，後備動員力量的大幅提升，是現在非常緊迫而且是一個很具挑戰性的工作。"],["陳委員俊宇：在召訓的整個流程上，如果後備軍人離營之後，在民間有新增專長，是不是應該在年度辦理教召之前先進行調查，然後在相關資料上再去更新，也可以向其他部會調閱相關資料，並規劃相應的職務分配？就後備軍人專長即時更新的機制，去年國防部也曾經允諾會改善，目前是不是已經有建置了？"],["顧部長立雄：建置的部分請全動署稍微說明。"],["李署長定中：委員好，我是全動署署長。有關於建置的部分，我們目前在全動署有建置了一套後備動員管理系統，一個資訊化的系統，今年也有介接在EMIC，就是中央聯合應變中心裡面去介接。我們會利用各部會做跨部會的協調，有關於後備軍人在民間所獲得的專長，他會提供給我們介入我們這個系統，然後他來教召的時候，我們也會勾稽他的專長，目前我們在這個機制上面建立之後，不斷地在更新。另外在教召的時候，我們當然會優先以他的軍職專長選充，民間專長為輔予以補充。目前有關於選員以及施訓的部分，就是列管8到12年4次教召的公平性，我們都儘量做到公平、公正。"],["陳委員俊宇：好。另外，就強化韌性的相關規劃就教部長。行政院提出4,100億的特別預算，目前也在經濟委員會審查當中，其中強化國土安全韌性編列1,500億，內容包括強化臺灣周邊海域的安全監測，另外還有提升資安防護，以及建置各式軍品物資，還有興建巡防艦艇等等，來因應中共日益頻繁的侵擾行為。其中有關強化國土安全韌性的1,500億，是由國防部及海委會辦理，部會之間各負責多少預算是否已經有定案？"],["顧部長立雄：我們現在負責的應該是1,164億的部分，主要跟委員報告的就是，我們主要在兩大塊，一個是資通韌性環境，資通韌性環境的部分包括軍民資通作業環境韌性及設備效能提升、指管系統韌性及資安防護擴充、軍民共同圖像系統監偵能力，還有作戰區基礎設備設施提升，這些對我們整個防衛作戰指管韌性提升有非常、非常大的幫助。另外，我們要就具有防護及使用的庫儲、保養設施強化，然後要強化重要的軍民物資、零附件的儲存能量。因應我們獲得很多新式的裝備，我們也需要良善的訓練環境來提升訓練的成效，這都是我們現在所要負責的，國防部必須要承擔在兩年多之內完成這些項目。"],["陳委員俊宇：好。我想請教部長，這個特別條例的審查會有兩種可能，第一種可能就是照行政院版本通過，就有1,500億的預算來強化我們國土安全的部分，另外一個版本就是依照在野黨所提出的版本，可能就沒有通過，就沒有1,500億的部分。本次的這個特別條例有關強化韌性的項目，如果未能通過，可能就要回歸年度預算來因應，國防部在規劃上會不會有什麼樣的影響？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我們以前受制於作業維持費的關係，作業費每年都有一定的額度，所以我們將一些亟需要提升的，也就是剛剛講的資通韌性，以及剛剛講的所有彈藥、相關的一些零附件、重要軍品物資的庫存及保養設施以及訓練的場地，我們本來都要往後遞延，但因為有特別預算的部分，我們就可以整建以及改善，然後來提升。"],["陳委員俊宇：好。另外，媒體報導，為了要達到國防部預算占GDP3%的承諾，國防部對於美國的軍購會另外編列一個預算，並且會在下會期送交委員會審查，國防部是否已經完成軍購案特別預算的規劃，並且已提報給行政院？預算的額度大約會落在什麼樣的範圍？"],["顧部長立雄：這一點還沒有辦法跟委員做明白的數字上的說明，就這個部分，現在首要還是建構不對稱戰力、強化防衛韌性，另外當然也包含提升後備戰力跟厚植灰色地帶應處等四個面向。現在很多部分我們有採取軍購的、商購的，也有自己的委製案。這個部分我們是做比較長年度的整個特別預算規模，這些部分都扣緊我們未來需要的關鍵戰力，所以這個部分希望給我們一點時間，我們要跟友盟國家來洽談。"],["陳委員俊宇：好，謝謝部長。強化國土防衛能力是現在因應中共灰色侵擾的重中之重，我請國防部持續向各黨的委員爭取支持，讓預算能夠順利地通過，以維持我們國家長治久安，謝謝部長。"],["顧部長立雄：是，謝謝委員。"],["主席：謝謝陳俊宇委員。"],["主席（陳委員俊宇代）：接著我們請沈伯洋委員質詢。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：9:28"],["沈委員伯洋：（9時28分）謝謝主席，有請顧部長，謝謝。"],["主席：好，有請顧部長。"],["顧部長立雄：沈委員好。"],["沈委員伯洋：部長，今天有一些關於解凍的案件，我認為跟我們之後的議題比較有相關性的，也是最近的新聞，就是關於銳鳶二型的通訊模組裡面中國製的晶片。我先講就我所知，在早期的時候，勁蜂一型攻擊無人機的通訊模組有用中國的元件，當時在詢問的過程當中，說這是一個比較被動的元件，從這個之後開始有做一些清查，清查之後又發現銳鳶二型無人機的通信模組，預防的部分我待會再說。現在對這兩件事情，我們的應處是什麼？是否可以說明一下為什麼這樣的事情一再發生？"],["顧部長立雄：我先請中科院稍微做個說明。"],["李院長世強：跟委員報告，這兩個都是我們在驗收階段的時候，我們主動發現，然後就按照當時的契約條款要求廠商換貨。"],["沈委員伯洋：這種事情就是，當然我們都知道廠商可能會有這些失誤，但我們現在相關的規範到底是長什麼樣子？除了契約本身之外，我們對於廠商什麼時候會叫他要更換？什麼時候可能會有相對應的比如解約等等之類的？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我先講採購室這個部分，在8月30號的時候，我跟採購室做了很多討論，我們現在就是另頒「國軍採購禁用大陸地區、香港、澳門產品認定及履約驗收作業指導」，要求全軍遵循，杜絕紅色供應鏈滲入我們主要的武器跟裝備。照這個部分，我們就會有一些就是從開始的階段，包括查廠，包括進口報關等文件，然後產地證明等等，另外在驗收的時候要如何進行相關的查驗，有的要進行一些破壞性的檢驗，有一些就要進行全面性檢驗等等，依相關規定來做。","基本上以無人機來講，我們就採全機非紅這樣的規定，所以包括產地品牌、內部元件、零組件，我們都要求不可以用大陸製品，個案的契約也會訂明，包括剛剛講的查廠，交貨驗收要提供這些相關的證明文件。然後我們剛剛也講了，我們會進行檢驗，檢驗的方式包括破壞性的檢驗等等，這些都有一些律定。剛剛中科院也提到了，這是在驗收的時候發現的，主要它們這兩型都是原型的、沒有量產的階段，所以在原型的時候，他交貨我們就要進行檢驗，以後量產的時候，剛剛講的一系列程序都要加以嚴格管控，是這樣子。"],["沈委員伯洋：部長，我追問一下，剛剛有點像就是我們主動有辦法查的這個機制，那也的確有這個機制存在，所以這個被發現，我現在想問的是標準，因為剛剛比較快速地講過去，現在我們對非紅這件事情非常強調，我們對於哪一些是要非紅的這個標準是不是一致？如果這個標準是清楚一致的話，在第一線的人員沒有決定的空間，這個就是不行、那個就是可以，這是第一個。第二個，上下游的這些廠商，哪一些廠商必須不能夠是中資，比如像這個樣子，就是相對應的規範，大概在一、兩個月前我們有問採購室，是不是我們現在這一個規範能夠比較清楚明白地讓大家知道？"],["顧部長立雄：對，我們有一個分類，這個詳細的分類要不要請採購室說明一下？"],["趙主任亞平：委員好，我是採購室主任。跟委員簡單報告，針對陸製品的部分，我們並不是所有東西全部都是禁陸製品。"],["沈委員伯洋：對，這很重要。"],["趙主任亞平：我們有區分五類，比如第一類是禁原料、產品和廠牌；第二類是禁到元件，剛剛講的無人機就屬於第二類，也就是我們會查到它的元件不能夠有陸製品。我們分五類。"],["沈委員伯洋：是，我在想的事情是，畢竟我們現在各式各樣的廠商也非常多，跟國防部合作越來越多，因為現在案子也變多了。這個狀況之下，民間要做標案等等之類的時候，他對於這個標準，一定需要非常地一致。如果這個標準過度嚴格，比如什麼東西完全都不能夠有中國製的時候，其實說真的廠商也很難做，所以到底哪些可以、哪些不行？像這個案子裡面就有提到，下面這個新聞，在2023年的新聞就說這個有中國製品，當時中科院說這個是屬於被動元件。我們當然了解被動元件的問題，但是就一般人，我們要怎麼去溝通，讓國民知道到底哪一些元件可以、哪一些元件不行？這個標準其實非常重要。"],["顧部長立雄：有，剛剛採購室主任也講了，我們分成五類。我舉個例子，桌子絕對不需要非陸製，有一些我想大家很清楚的就是具有傳輸功能的，我們當然就確定一定不能夠用陸製品，剛剛講五類的標準有蠻詳細的律定。我們現在的採購人員有各層級，我們律定清楚以後，看他是適用哪一類，這個部分要把它弄清楚，屬於哪一類就按照那一類進行控管。意思就是如此。"],["沈委員伯洋：譬如無人機本身當然比較敏感，它儲存的箱子等等之類的，或者是旁邊的除濕設備等等之類的，這些可能就有不一樣的規範。"],["顧部長立雄：對。現在無人機是全部採那個……無人機整體本身這樣子。"],["沈委員伯洋：接下來是非紅供應鏈的規範，這個我剛剛有問過，因為教召管道和後備戰力前面俊宇委員有問過，還有強化國土安全韌性，因為今天還有解凍案，所以後面這兩個我就不多問了，我們下次再繼續討論。謝謝主席、謝謝部長。"],["顧部長立雄：謝謝。"],["主席：謝謝沈伯洋委員。部長先請回。"],["主席（沈委員伯洋）：接下來請徐巧芯委員上台質詢。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：9:36"],["徐委員巧芯：（9時36分）謝謝主席，我們有請顧立雄顧部長。"],["主席：有請部長。"],["顧部長立雄：徐委員好。"],["徐委員巧芯：您早安！請教部長，臺北市松山區光復北路和民權東路四段交叉口有一塊松南營區（空軍慈恩二十六村），目前它是一塊閒置用地，從本席出示的圖上可以看到，我想要問一下國防部接下來對這一塊地的規劃是什麼？"],["顧部長立雄：這屬於列入我們活化的部分，我請軍備局長來說明。"],["徐委員巧芯：沒問題，請說明。"],["林局長文祥：跟委員說明，松南營區土地大概是3.3公頃，目前列入我們的活化清冊，預訂在年底之前會交給國產署做活化。"],["徐委員巧芯：做活化？你們有沒有去瞭解所謂活化的內容和方向是什麼？"],["林局長文祥：依照政策的指導，大塊的土地都不直接賣掉，而是用設定地上權的方式，我們最高會設定70年的地上權標案。"],["徐委員巧芯：請問有其他單位找國防部洽詢，或者是有相關的私人單位來徵詢過嗎？"],["林局長文祥：目前沒有。"],["徐委員巧芯：所以這個地方未來有可能移交給臺北市政府興建聯醫的新院區嗎？"],["顧部長立雄：我的瞭解我們是跟國產署進行洽談，我們……"],["徐委員巧芯：移給國產署之後，國防部也要知道國產署後續的規劃是什麼啊！"],["顧部長立雄：國產署後續規劃會將相關的收益給我們，放入營改基金。"],["徐委員巧芯：我知道，但是我的意思是說，國防部對此有沒有相關的瞭解？如果是興建聯醫新院區，或者是輝達執行長黃仁勳預計要抵臺，有傳聞說他們會去選企業總部，像這種大型的、可能的興建案，不光是國產署這邊去決定，你們也應該要提前知道它未來有什麼發展的可能性，而不只是活化。所以我的意思是，你們有沒有去向國產署那邊瞭解整個大型規劃的狀況，還是目前並沒有？"],["顧部長立雄：我稍微解釋兩點，第一點，我們活化的意思就是，我們會盤整現在國防部所有相關的基地，我們也要求，如果是未來有相關用途的，我們就不能釋出。我們也已經規劃了一些我們不同意釋出的部分，整理出一個規範，說明哪些是不能同意釋出的，這一塊是屬於同意釋出的，活化就是屬於同意釋出。第二點要跟委員報告的是釋出的程序，我們釋出就是跟國產署……"],["徐委員巧芯：這個我知道。"],["顧部長立雄：然後它怎麼運用就是由行政院他們來決定，決定以後，我們能夠拿到的就是相關的收益要歸給國防部。"],["徐委員巧芯：但它如果是大型的，比如要興建像聯醫這樣的醫療院區，我想國防部還是有必要去向他們瞭解一下，因為對整個臺北市或國防部的土地，大家其實都應該多做瞭解。","另外我想詢問的是有關抗彈板的問題，新一代抗彈板是PE板跟陶瓷片組成的，我們全軍16億的陶瓷片標案進度到哪邊了？"],["林局長文祥：跟委員報告，陶瓷片由我們國內自產的占60%，國外由韓國進口的占40%，目前第一批交貨各5,000片，依照委員的指導，在大福兵做原料的射擊，目前兩家都合格，目前正在製作抗彈板的過程，都在進行量產的作業。"],["徐委員巧芯：所以1月8號決標的是哪一個部分？"],["林局長文祥：1月8號決標的就是國內跟國外的，國內生產的占60%。"],["徐委員巧芯：之前大家不分黨派都對這個抗彈板的個裝防護力有所疑慮，我們希望軍愛民、民敬軍，如果今天真的上戰場的話，希望抗彈板在這之前是檢驗合格的，而且是第三方專業的檢驗，如果上戰場的話，也才能夠保護我們國軍的性命。","我想要請問一下，目前我們有沒有經過TAF的認證單位？"],["林局長文祥：跟委員說明，依委員上次的指導，我們在2月8號都已經經過TAF的認證，整個大福兵的部分已經完成了。"],["徐委員巧芯：你們是在哪邊做認證的？"],["林局長文祥：在大福兵。"],["徐委員巧芯：好，宜蘭大福兵試場。"],["林局長文祥：依照委員的指導。"],["徐委員巧芯：請問軍備局的規格檢測中心──宜蘭大福兵試場是在今年幾月幾號取得的？"],["林局長文祥：2月8號。"],["徐委員巧芯：陶瓷片決標之前的樣品測試執行單位是在哪裡？"],["林局長文祥：原本在205廠，現在依照委員的指導，爾後所有量產的每一批交貨都在大福兵。"],["徐委員巧芯：所以決標前的樣品執行檢測單位在205廠，但是後續……"],["林局長文祥：每批交貨都在大福兵，按委員的指導。"],["徐委員巧芯：我知道，只有決標前的樣品是在205廠，但是到時候拿去使用的都要在宜蘭大福兵試場，所以1月8號決標的這整批，都會在2月8號取得的宜蘭大福兵試場做TAF檢測？"],["林局長文祥：是，沒錯。"],["徐委員巧芯：好。最後我想要問的是關於義務役的民間專長應用，因為時間不夠的關係，我就簡單跟部長說明我的想法。關於目前一年期義務役役男人才在服役期間具備特殊專長或證照者，所學專長與證照參加專業遴選的部分有13類跟139項，因為時間的關係，我不細講，這裡面包含醫勤項目，有醫學系、護理系專長的背景會被派到軍醫局、軍醫院跟國防醫學院的衛訓中心。我們了解到很多人都反映，他們到相關的單位之後都只能做助手或者在現場當人手，因為一年期，他們就很像打雜的性質。但是大家先前也都有談到，在人力或者國防韌性上面，這些一年期的義務役如果能夠學習到更多、如果能夠給他更多任務的話，對於急救、戰傷救護的推展，我們的軍醫體系都對所謂的作戰負傷有特別的相關課程，然後讓有醫勤專業背景的役男進到軍中，我覺得會是對全民國防、韌性都有幫助的一個方案，這個部分就請部長多參考。"],["顧部長立雄：跟委員簡單報告，第一點，因為現在來服義務役都還是18歲的，還沒有具有……"],["徐委員巧芯：不一定啊，服義務役是18歲以上。"],["顧部長立雄：現在！"],["徐委員巧芯：對，現在。"],["顧部長立雄：因為我們去年才開始嘛。"],["徐委員巧芯：對！"],["顧部長立雄：所以現在就是……"],["徐委員巧芯：我說之後啊，他現在……"],["顧部長立雄：對，我要講的就是之後，因為現在來服義務役都是高中畢業的。如果他們還要讀大學，因為我們從去年才開始，所以還要再幾年之後可能會更具體……"],["徐委員巧芯：是啊，幾年之後他就會有。"],["顧部長立雄：有一些專長，這是第一點。第二點，以後針對這些義務役，我們會根據他的相關專長選才，同時我們現在也要求所有部隊在各工作單位裡面，也都要有這些相關人員才能夠自救、互救等等，這些我們都有在規劃當中。"],["徐委員巧芯：好，未來在選才、取才的部分，就算他是一年期的義務役，我們也希望分發到各單位的時候，能夠有更實際的學習跟協助，這對於未來如果有國防安全韌性需要的時候，能夠更加派上用場。"],["顧部長立雄：各項高專的部分可以培養，義務役當然也是。"],["徐委員巧芯：好，謝謝。"],["主席：接下來有請羅美玲委員上臺質詢。"],["段落：質詢：羅委員美玲：9:45"],["羅委員美玲：（9時45分）謝謝主席，有請顧部長。"],["主席：有請顧部長，謝謝。"],["顧部長立雄：是，羅委員好。"],["羅委員美玲：部長早。部長，在上個月的時候，根據日經新聞的報導，因為中國現在的造船能力遠遠超過美國，所以美國海軍部長就要求日本對美造船業提供協助。目前日本是全球第三大的造船國，所以在對川普政府的關稅談判當中，日本準備要以這個造船牌來跟美國做關稅談判。也就是說，他可能會以技術支援或是協助造新船的籌碼作為談判的條件；然後在安保合作方面，日本也正在推行維修美軍船艦的措施，也就是部署在亞洲周邊的美國艦艇能夠減少返回美國進行維修的時間，連維修的部分也會成為這次關稅談判的重點。","我想請問部長，本席為什麼要這麼說？以臺灣來講，我們在軍用品、軍產品這部分，有沒有類似日本這樣子的談判籌碼，請問部長？"],["顧部長立雄：我只能說迄今為止，我們承修的標的還是本部所屬的這些武器裝備項目，還沒有國外軍艦的維修品項。"],["羅委員美玲：軍艦的部分我們目前當然還沒有，但我要提的就是，後面我又有看到一份報導，現在連維修的部分都會作為他們這次關稅談判的一個條件。我有看過一些資料，臺灣位處第一島鏈，像過去韓戰也好、越戰的時候，我們都是美國重要的維修中繼站，像漢翔公司在2022年的時候，也在臺中成立了F-16戰機的後勤維修中心，這也是F-16製造廠商洛克希德馬丁公司在亞洲唯一授權設立的後勤維修中心，而且維修中心現在已經在研發生產部分戰機的零組件。所以本席在想，當然這個部分也可以省下戰機送回美國維修的成本。我想請問一下，這部分有可能成為我們跟美軍談判關稅的籌碼之一嗎？有可能嗎？因為看到日本的例子，我想現在正在進行關稅談判，這部分會是嗎？有沒有可能？"],["顧部長立雄：我想應該是這樣講，假設軍購到美系的裝備，我們都希望有一定的自主維修量能，F-16因為我們現有的Block 20就有141架，我們還要再進來66架Block 70的F-16，所以我想我們要建立一定的自主維修能量，這是我們所期待的。當然船艦這個部分……"],["羅委員美玲：不是船艦，我們是屬於航空的部分，軍艦是日本的部分，我現在講的是航空的部分。"],["顧部長立雄：現在就美方來看的話，他現在是找日本跟韓國進行這樣子的……"],["羅委員美玲：是，軍艦的部分是，我是講航空維修的部分。"],["顧部長立雄：航空維修的部分如你現在所提，我們現在應該是說，我們不只是F-16要逐步建立更高的自主維修能量，當然其他……"],["羅委員美玲：我們目前只能做到自主維修的部分嗎？部長，你知道嘛，我們臺灣的軍事維修基地在亞洲其實是數一數二的，曾經有專家透露，臺灣在亞洲航空界維修如果排第二的話，沒有人敢說是第一，這個部分你怎麼評論呢？本席現在是針對航空的部分，我們可不可以有一些談判的籌碼之類的？美國、韓國、日本有軍艦，那我們航空的部分呢？"],["顧部長立雄：就我的理解，一直到現在為止，美國應該沒有將戰機這些最關鍵的，比如說發動機，或者是射控雷達等等，交給任何一個國家。"],["羅委員美玲：是，所以這部分我們沒有著力點就對了？"],["顧部長立雄：就我的了解，這個部分還沒有釋出給任何一個國家。"],["羅委員美玲：就算一些零組件，其實對他們來講，航空的部分，他也覺得還是……"],["顧部長立雄：一些最關鍵的，剛剛講的，比如說發動機裡面相關模組化的組件，或者是這些雷達的組件，這個部分是列為他的……就我的了解，應該是沒有交給世界上任何一個國家進行。"],["羅委員美玲：OK！再來就是我們要提到剛剛結束的美國跟菲律賓所舉辦的肩並肩演習，我們可以發現這一、兩年參加的夥伴國越來越多，這兩年我們也發現演習的範圍都已經有在擴大，這一次我們還發現演習地點甚至包含了鄰近臺灣的呂宋島北部，這也就顯示了臺海安全的重要性。過去我曾經看過一篇報導，有個媒體透露我們曾經很低調的參與了美國跟泰國的金眼鏡蛇演習，那我們有沒有機會爭取參與肩並肩演習，或者是我們以觀察員的身分來參加這個肩並肩演習？我們有機會嗎？請問這個部分。"],["顧部長立雄：委員，我覺得我沒有辦法在這裡跟委員說明。"],["羅委員美玲：這個無法公開說明？"],["顧部長立雄：委員如果想要了解，我們私下再跟委員說明。"],["羅委員美玲：OK，了解，這個沒有辦法在這裡公開說明。當然我們希望國防部可以強化區域之間的合作，我們跟鄰國可以展開一些對話。我們知道南海是美中競逐的一個關鍵，所以我們希望國防部在強化南方空防跟制海能力這方面可以逐步加強。以上，謝謝。"],["顧部長立雄：是，謝謝。"],["主席：謝謝羅美玲委員。","接下來有請林楚茵委員上臺質詢。"],["段落：質詢：林委員楚茵：9:52"],["林委員楚茵：（9時52分）謝謝主席。主席，有請顧部長。"],["主席：有請部長，謝謝。"],["顧部長立雄：林委員好。"],["林委員楚茵：部長早安。部長，我們今天當然主要是預算解凍，面對中國的威脅，本席認為國防預算完全不可以有任何差池。現在因為在野黨的堅持，所以我們的國防預算要執行百分之三十之後才能解凍，但是我們知道不論是我們國軍弟兄戰備需要的物資，包括中國的軍艦，或者是共機一直繞臺，國軍弟兄的飛機升上去之後，總不能油料完全用了三十，然後才來申請，而且要經過院會，是要讓飛機掉下來嗎？所以本席當然是認為可以解凍的要趕快解凍。","我會提到這個來當開場白，是因為我們知道今天在自由時報當中有刊登出來了，賴清德賴總統在接受日本媒體訪問的時候，有特別提到關於現在兩岸局勢的部分。他特別提到的是，如果兩岸會有所謂擦槍走火的狀況，也是因為中共透過由演轉戰。為什麼我剛剛的開場白會特別提到，現在國防部很多預算，包括業務費要執行百分之三十之後才能提到院會解凍？連總統在對國際媒體的時候都特別講到，中國不斷地在臺灣的四周包括東海、南海進行軍演，可怕的是由演轉戰的時候，我們到底該怎麼辦？這個訊息的釋出，我相信問題也是越來越嚴重了！部長怎麼看連總統都對外提到中國軍演在臺灣四周引發的灰色地帶作戰？"],["顧部長立雄：我想這分兩點，第一點就是灰色地帶襲擾是一種軍事恫嚇，加上認知戰，對於這樣子灰色地帶的應處，我們要從這兩個面向，一方面，我們對於這樣的軍事恫嚇，要有一些相關的因應作為，但是我們不能夠大量消耗我們的戰力。"],["林委員楚茵：是。"],["顧部長立雄：所以要如何應處是我們現在要面臨的一個課題。第二個當然就是認知戰，我們對於這樣子的灰色地帶襲擾，然後連結到他們從事的認知戰，我們要從事相關反認知戰的反制作為。"],["林委員楚茵：本席本來要問的是另外一個問題，但是因為時間有限，我要強調的就是中國加劇對臺灣整體的侵擾，以我從天下雜誌所節錄的訊息當中，2024年到2025年共機、共艦，以及氣球偵獲的數目，其實都是在增加當中，當然氣球偵獲的數目有降低，但是共機、共艦偵獲數是增加的。如果他們不斷用騷擾跟侵擾的方式，卻面臨我們國防預算是被凍結狀態的時候，他們就會在我們還來不及解凍的時候發動整體侵擾，然後在演習的過程當中由演轉戰。我們是不是已經做好必要的因應準備？"],["顧部長立雄：所以我這邊特別講到，因為我們業務費的部分被凍結了百分之三十，按照這個條件，如果我們的整體預算要執行到百分之三十的話，會落到六月多以後立法院的休會期間，因為我不清楚現在立法院要不要延長，然後延長到什麼時候，所以我們很期望能夠在5月底以前就能夠處理掉我們整個業務費百分之三十的凍結，不然的話，對我們的影響會相當大，因為如果再拖下去，我們滿了三十，但因為……"],["林委員楚茵：對啊！滿三十之後就是表示三十之後才能送進來，然後送進委員會、再送院會，這就是一個非常荒謬的狀況，也是我剛剛開場特別問到的，所以到時候整個國軍是要整個停擺嗎？大家不要出操、不要出勤，然後大家可能連上洗手間都不准去，因為沒有業務費，是不是連水電都不行？更不要講有關海陸空的抵禦跟防禦。如果現在在野黨就是已經這樣規定了，有沒有特別去溝通？尤其是讓在野黨的委員理解？"],["顧部長立雄：我們都有在溝通。"],["林委員楚茵：你們溝通之後的結果是什麼？在野黨的委員還是不同意？國民黨的委員不同意嗎？"],["顧部長立雄：我們現在應該是……"],["林委員楚茵：還是說這個期程訂在那裡了就沒有辦法改，所以也沒有辦法送？"],["顧部長立雄：現在程序上我的了解是這樣，就是這些要到院會裡面宣讀完之後，然後才送程序委員會付委。我希望這個流程不要有任何阻擋，能夠順利進入程序委員會付委之後，希望委員會能夠安排。因為我現在的了解是，它本來是要在院會報告。"],["林委員楚茵：是。"],["顧部長立雄：現在按照文化部的例子，應該是可以交付委員會。如果我們國防部這部分的解凍也可以按照這個程序，就是院會宣讀完之後，然後就同意授權由委員會進行報告之後，再進行解凍，我想這樣子對我們國防預算的執行會有很大的幫忙。"],["林委員楚茵：好，所以本席只是提醒，在民進黨這裡，我們當然是完全希望國防預算中間不要有所謂的空白期，免得有空白期，灰色地帶的侵擾就會直接由演轉戰，使臺灣全面整個直接有機會被中國趁虛而入。至於是不是能夠走文化部的模式，我就請國防部至少能夠讓我們國防委員會的在野黨委員理解。我相信他們應該站在國家本是一體，沒有分在野黨或執政黨，我相信他們應該會有……方向應該是善意的吧！"],["顧部長立雄：是，我會跟朝野的委員，每一位都來進行……"],["林委員楚茵：好，如果沒有的話，我覺得可以適時讓民眾知道，因為國家的「國」這個字不能有洞，如果有洞，壞東西會跑進來。"],["顧部長立雄：我希望得到朝野委員一致的支持。"],["林委員楚茵：好，加油，謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝。"],["主席：謝謝楚茵委員。待會等到林憶君委員質詢完畢的時候，我們休息10分鐘。","接下來，有請陳冠廷委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：10:00"],["陳委員冠廷：（10時）你好，我們請部長。"],["主席：有請顧部長，謝謝。"],["顧部長立雄：陳委員好。"],["陳委員冠廷：部長好。部長，有沒有掌握最新的國際時事？巴基斯坦跟印度的衝突，在空戰中巴國提到大概有擊落5架，但是印度方面沒有核實、法國方面沒有核實，只有第三方的這些媒體包含路透社，大概報導是一到三架，其中可能包含一架為法國製的陣風或飆風戰機，這裡面的意義，我想對我們非常重要。第一個，我們要借鏡他的戰術，是不是因為中方在戰術上面有跟巴基斯坦事前演練，事後印證是有效的，或者是他的哪一個武器系統能夠有效地應對來自西方國家，也就是我們非常重要的這些裝備？這些是我們必須要知道的，目前就國防部的掌握，到底有沒有印度的戰機被擊落？包含我剛剛提到的飆風戰機是不是有被擊落？就目前得到的情報。"],["顧部長立雄：我們對印巴的衝突，有涉及到這些空戰的經驗，影響到我們未來臺海的軍事態勢，我們都持續關注。"],["陳委員冠廷：OK，來關注，等於剛剛的問題沒有辦法證實，或者從公開資訊中，你覺得大概路透社講的會比較接近事實，還是由巴基斯坦方講的會比較接近事實？我之所以講這件事，原因是巴基斯坦……"],["顧部長立雄：應該是說因為我們情次室……"],["陳委員冠廷：部長，巴基斯坦透過這一次的空戰，不斷地進行全面性的宣傳，這是propaganda的一部分。"],["顧部長立雄：對。"],["陳委員冠廷：但是同時我們要區分什麼是propaganda跟什麼是事實，如果我不知道，說5架就5架，不然就相信印度方的或全面都沒有、沒事，我們還是能夠有效地應對，這都不對喔！我們不需要，我知道最近這幾天有很多節目，幾乎是用歌頌這些中共軍備的方式貶低對自己的信心，這是不對的喔！因為我們也要關注他們的宣傳戰，同時你要知道如果他們是用有效的方式擊落，中製的這些武器系統，那我們就要從中學習，他們現在講的每一個宣傳同時也可能把他們的戰術給揭露。部長，這部分可不可以簡單的回應一下，到底有沒有類似這樣的情況？我們現在目前掌握到的是什麼？有沒有跟法國方面掌握？有沒有跟印度方面掌握？有沒有做這些動作？"],["顧部長立雄：跟委員報告，對於中共所有這些新式武器的裝備，我們都持續掌握，而且從臺海的這些情勢，他們進行相關的操演或訓練，我們都會從這個地方得到對敵方可能在臺海行動，這個部分要如何的應處，我們都會來做。空戰的部分，我想也是如此，也就是說要如何透過相關不同的指管作為，進行有效的一些打擊，這些部分我們也是持續地在密注當中，我們也會有一些相關戰術的因應作為。詳細的狀況我覺得不適合在這個地方說明，其實他們都有跟我做一些充分的報告，但是我不認為適合在這個地方公開說明。"],["陳委員冠廷：好，沒關係，我只是要讓國防部確切知道到底發生了什麼事情，因為我知道這個訊息有時候是彼此矛盾的，法國辦事處跟我們講的，跟我們國安局蒐集的資料，可能沒有100%全部一致吻合，所以必須要核實，到時候才知道哪一方得到的情報是最真實的。"],["顧部長立雄：我只能說我們跟這些相關的國家都會有情資的交換，但是確切的情況可能不適宜在這裡多做說明。"],["陳委員冠廷：我沒有要部長跟我講確切的情況，我只是把這個方針講出來，我希望注意宣傳戰，這是第一個。"],["顧部長立雄：對。"],["陳委員冠廷：要注意宣傳戰的原因，就是不可以只讓他們一直講，但是我們沒有區分什麼是事實、什麼是宣傳、什麼是對我們國家有自信，這三個是不同的東西。我還是希望有自信地面對中國武器系統的提升，不把他當成是垃圾。我知道現在很多人就是認為中國是紙老虎，或者中國人會說西方是紙老虎，都不是！他們實力是怎麼樣，我們必須要知道。"],["顧部長立雄：是。"],["陳委員冠廷：最後，謝謝召委，再給我1分鐘，非常感謝。關於DIO的部分，其實這個我們講蠻久了，國防創新小組已經有一個重要的宗旨，是在講徵求民間科技解決方案，那Hacking for Defense這個部分，就是用國防產業創新模式的部分，有沒有想過是不是有經費可以配置？是不是趕快就Hacking for Defense Taiwan規範一個試辦的經費？為什麼要這樣講？現在包含無人機的需求，我們希望平時可以創新，戰時可以擴張，衝突的時候可以擴張，我們不能夠只依賴幾個商源，就2個、3個或4個重要的公司，我們要包含小型公司，BBC也有報導臺灣的這些小型的無人機公司，大概有20到100個，基本上它們其實沒有機會進入國防體系，所以在這邊是不是可以呼籲部長，能夠儘快的把這個東西導入，至少跟一個國立大學。"],["顧部長立雄：跟委員報告，我們是有的。"],["陳委員冠廷：有這個經費嘛！"],["顧部長立雄：有的，而且相關的這些學校也確實有很具體的準備。"],["陳委員冠廷：因為我們DIO已經開辦了，所以可能今年就可以開始。"],["顧部長立雄：像有一些是利用AI的一些……"],["陳委員冠廷：對，以任務為導向，所以部長，我們今年大概就可以開始了嘛？"],["顧部長立雄：對。"],["陳委員冠廷：很棒！"],["顧部長立雄：還有無人機的競賽等等，所以確實是有的。"],["陳委員冠廷：今年就可以開始或是明年？反正近期就可以開始，對不對？"],["顧部長立雄：事實上我們已經有獲得一個具體的成果了，只是說我想……"],["陳委員冠廷：不是，我們DIO不是才剛創立，我是說由DIO主導的。"],["顧部長立雄：由DIO主導的，當然我們本來就一直有在進行這些相關的蒐情，現在已經做了公開徵集，未來也會就委員提到的這個狀況進行了解，相關其他聯合參謀本部的各項也都會進行，針對他們的需求有沒有符合來進行了解。"],["陳委員冠廷：好，謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝。"],["主席：謝謝冠廷委員。","接下來有請王定宇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員定宇：10:8"],["王委員定宇：（10時8分）謝謝主席。麻煩部長。"],["主席：有請顧部長，謝謝。"],["顧部長立雄：王委員好。"],["王委員定宇：部長早。我還是想跟你提一下葛明德事件，我知道你們已經簽懲處的是國防大學理工學院的院長跟相關的參謀，但這個事情這樣處理，是不是到適當的層級？我非常有疑義。這個源頭是來自國防部跟國防大學簽了一個合作案，讓這個老師去研究，研究出來的專利最後竟然是歸葛明德所有。他成立一家公司，公司股東大會在國防大學校內開，公司找的股東有中國方面我們不允許的資本在裡面。當時邱國正當部長，他站在我現在對立那邊說：這個人該槍斃！後來拖了半年遲遲不處理，一直到媒體揭露才把他從位置上停聘，停聘半年而已，後來當然是解聘了，然後最近的風波是他在3、4月份才被檢調搜索，就差一點點，5月1日人令生效，他就會從原來國防先進科技研究計畫的申請人，也就是剛才講的那個該被槍斃的事件，竟然又被聘為那個計畫審議組的審查委員，從有瑕疵的球員轉個身分變成有瑕疵的裁判，這件事情我當然有跟貴部相關的業管溝通過。","第一個問題是當時邱國正被質詢的時候，國防大學的教育長在這裡，教育長，你人在現場嘛！"],["李教育長成中：在。"],["王委員定宇：為什麼在聘這個審查委員的時候，他的名字還可以浮出來？你們現在的解釋都推給基層，說因為參謀新來的不知道，院長不查，所以院長記兩個過。院長該被處分，我沒有意見，但校長沒事啊！校長怎麼幹的？有事都下面的人扛，這麼大的事情，當時的部長震怒，回去該不該列管？沒有列管！然後這個人輕輕放下，靠山很大啊！然後這次的處分還是只到院的層級，學校的層級、管理的層級通通沒有責任，可以這樣子嗎？","部長，我不知道你們懲處的邏輯是什麼？就是管理一個學校，這個學校的老師可以申請專利，我們花了錢，但最後專利竟然歸那個老師的，還讓他去開公司，至於公司的股東，坦白講，他的股東現在是不是還在學校裡面？如果背後沒給他靠，他敢這樣子啊！在學校開股東會，找中資、中國人來當股東。所以我第一個要請教部長，這個事件的懲處層級只到院妥適嗎？它不是單一事件，它是從去年連續發生到現在耶！"],["顧部長立雄：或者等一下教育長可以再補充一下。我的理解這好像是理工學院的層級裡面通報出來的……"],["王委員定宇：如果只有這一次，我覺得到院夠重了，可是問題是它有前因後果。去年在這個委員會，國防大學的列席人員就知道葛明德這個事件了，隔了6個月，他又活起來了，為什麼？學校都不用管的？院的院長不用來這邊備詢的啊！"],["李教育長成中：委員好！謝謝委員指導。國防大學報告，去年這個案子發生之後，我們校長召開了很多次的管制會議，包括那個停聘會議，還有相關的禁止葛老師接觸各項研究案，還有擔任主持人的案子，都有管制，然後基於這個責任檢討，我們有兩點。","第一點就是在這個作業流程，還有當初國防科技公文的授權上面，這確實是理工學院單獨作業完成，他沒有知會我們校部。第二點……"],["王委員定宇：教育長，這些事我們溝通過，你們開了好多會議，開了好多管制會議，讓他不能接觸機敏的資料，結果可以被聘為審查委員，那會議有用嗎？"],["李教育長成中：跟委員報告，這個案子後來的處置是很迅速的，就在5月1日要生效之前，我們趕快註銷……"],["王委員定宇：那是因為有中科院的人說這個不妥當，媒體報導出來了，否則5月1日的笑話就變顧立雄的笑話了！"],["李教育長成中：是，就是因為……"],["王委員定宇：對不對？你們不是內控發現的，你們是媒體揭露才處理的耶！"],["李教育長成中：是，我們發現這個問題之後，也是趕快去檢討，整個作業流程都有檢討……"],["王委員定宇：我還是回到部長這邊，這個事情我們那天跟軍備局也討論過了，根據工程會的規定，其實所有標案審查委員的法律及道德瑕疵是列入考量的。部長，你知道嗎？後來我們盤點了一下，這個先進科技研究計畫其實有點像標案，有點像最有利標，這些大學提了proposal進來，核准的會有5,000萬，幾千萬耶！它也是一種標案，我們軍方哪怕營改要蓋房子或什麼的，在招標的時候，審查委員的資格都有根據公共工程委員會的規定，有法律疑義的、有道德瑕疵的，會迴避掉，結果全部獨獨只有先進科技研究計畫的審查委員沒有。軍備局，我這樣講沒錯吧！"],["林局長文祥：對，沒錯。"],["王委員定宇：這個我們討論過了嘛！"],["林局長文祥：是，討論過了。"],["王委員定宇：所有標案在招標去勾選審查委員的時候，根據公共工程委員會對其他政府標案，根據國防部對其他相關標案，當審查委員有利益迴避的問題、最近有被司法調查或有相關瑕疵，我們會把他移開，怎麼會獨獨這個國防先進科技研究計畫審議組的委員沒有，獨獨他沒有？我這樣講沒有錯嘛！所以我們看到這一個案子，當然會難過、會憤怒，但我們也希望一起研討，找出亡羊補牢的方式，未來在這個先進科技研究計畫的審查委員上，是不是應該比照其他標案？雖然有人認為這是學校提proposal，但這個有的是幾百萬、有的是幾千萬的proposal，講標案，它的金額也不小，是不是這樣子的標案與其他標案，對審查委員的資格有疑義的部分，應該一致性考慮？我不知道部長的看法怎麼樣？"],["顧部長立雄：是，跟委員說明，我們確實在這件事情受到了一個重大的教訓，所以我們會根據您講的公共工程委員會有關採購評選委員會專家學者參考名單資料庫的專業性及公正性，有一個要點的規範，我們會根據這個要點加以……"],["王委員定宇：就即日起把那個規範納進來……"],["顧部長立雄：對，納進來。"],["王委員定宇：坦白講，我一面覺得劉志斌校長好像是無辜，因為沒有排除這個，坦白講，這是提著腦袋在幹耶！下面匡了300個審查委員，萬一裡面爆出一、二個有牽涉到共諜案的，勾選出一個過去牽涉到貪瀆的，結果審查的時候根本沒有這樣排除的條件，這個長官多難當！所以一面我可以體會校長好像是有點無辜，但另外一面，這件事情從去年爆發到現在，整個處理過程看起來是如火如荼，有節有奏，到最後卻是根本沒效，他還是浮出來。也就是本席剛才發現的，審查委員資格問題應該是學校裡面在開各項管考會議的時候，你們要發現這些審查委員，你們卻沒有把有道德瑕疵、法律瑕疵、法律疑義、應利益迴避的人排除。你們應該當時納入，納入的話，就不會發生5月1日差一點人令公布，讓他成為審查委員。"],["顧部長立雄：跟委員報告，我只能說第一點，就我的了解，校長收到這個案子之後，當然之前有停聘，後來檢方啟動偵查，他馬上停止他所有相關的研究計畫案，也逐步開各級的評議會，最後在5月6日就已經開教評會將他解聘。"],["王委員定宇：不是，部長，檢調啟動調查是在事情爆發將近4個半月、5個月後，整個處理是慢的。第二個，你停聘他、要求他不能接觸這些研究案等等一堆，結果跑出一個漏洞，他竟然當了研究案的審查委員……"],["顧部長立雄：對，這一點，我們……"],["王委員定宇：所以這就有個洞，這個洞為什麼沒有被發現，誰有責任？我一直認為誰有責任誰就該處分，不是長官連坐，而是管理的人有管理的責任，執行的人有執行的責任，不是萬事小兵扛啊！"],["顧部長立雄：是。"],["王委員定宇：管理的責任就應該要由管理階層扛起來……"],["顧部長立雄：是，我……"],["王委員定宇：這個人事懲處權是您的權力，我不干涉，但我告訴你，這件事情如果只懲處到這個層級，等於枉費過去6個月，到底做了什麼事情，怎麼這個洞還會發生？這個洞是可以堵住的。","我最後還要提醒，關於他成立那家公司的股東，部長，你可以跟檢調調名冊，看股東有哪些人，那些人是不是還在學校裡面，有沒有？查一下，我不確定有，我也不確定沒有，但是你們應該去了解一下，他敢在學校開股東會，股東有沒有學校的人？有沒有乾股？有沒有背後的人？這個是先進科技，雖然是屬於發展期，還未達機敏程度，但也看得出來我們國軍要投入資本研究的方向。他的公司敢在國防大學裡面開股東會，你如果說沒人給他靠，我實在是不太敢相信！外面隨便租個餐廳都能開了，他膽大妄為到這個程度！所以股東的成分了解一下，好不好？可不可以請國防部及國防大學或者相關單位了解，了解完後，給我們委員會一個報告？"],["顧部長立雄：我想我們下去以後進行了解……"],["崔院長怡楓：委員好，我是理工學院院長……"],["王委員定宇：是，請說。"],["崔院長怡楓：跟您報告，這個公司一開始是十二個股東成立的，然後這十二個……"],["王委員定宇：十二個裡面有多少是國防大學的人？"],["崔院長怡楓：這裡面有四個是國防大學的人，有一個是葛明德老師，他是以他兒子的名義來做。至於另外三個老師，其中兩個已經離開學校，分別是退休以及過世了。目前還剩下一個老師。這個案發是在112年12月，在那之前，他在111年12月的時候就把他的股份全部都轉讓了。"],["王委員定宇：轉讓給誰？"],["崔院長怡楓：其他股東。公司有出具一個證明，證明該員已經不是本公司的股東，那是在案發之前。"],["王委員定宇：坦白講，這家公司是一群國防大學的老師違法成立的公司，放在學校裡面你不覺得很誇張嗎？"],["崔院長怡楓：是不應該，其實之前的處分都已經按照違反兼職條例記過一次，即便已經退休的也還是記過一次。"],["王委員定宇：我還是建議把流程、相關人員、間接的三等親查一下，然後亡羊補牢卻沒有補到的管理責任該負還是要負。這個給部長參考好不好？謝謝部長。"],["顧部長立雄：好，謝謝委員指教。"],["主席：謝謝王定宇委員。","接下來請林憶君委員上臺質詢。"],["段落：質詢：林委員憶君：10:21"],["林委員憶君：（10時21分）謝謝主席，有請國防部顧部長。"],["主席：請部長。"],["顧部長立雄：林委員好。"],["林委員憶君：部長早。針對國防部送來的預算解凍案中，有一些紅隼火箭彈委製案的細節想要跟部長請教一下。首先我當然要先強調我們是百分之百支持國防自主，請問陸軍今年編了多少預算，要購買中科院自行研發的國造紅隼火箭彈呢？"],["顧部長立雄：我請陸軍參謀長說明。"],["陳參謀長建義：報告委員，這個我下去再了解一下。"],["林委員憶君：你連編了多少預算都不知道？"],["陳參謀長建義：今年……"],["林委員憶君：沒關係，我先問下一個問題好了。部長，你知道中科院國造的紅隼火箭彈最常被詬病的是什麼嗎？是不是既昂貴又無法發揮應有的效能？我覺得它被質疑的最大問題是穿透力不足的問題。在今天國防部預算解凍案的書面報告當中，我有看到在中科院的書面報告上提到紅隼火箭彈的穿透力測試是參照美軍MILSTD-2105D以及北約AOP-4526對不對？"],["陳參謀長建義：是……"],["顧部長立雄：這部分請中科院先說明。"],["李院長世強：報告委員，是的，沒有錯。"],["林委員憶君：既然是的話，以你們送來的解凍正式關係文書書面報告來看，你們參照的標準究竟是AOP-4256還是AOP-4526呢？還是連報告都寫錯？如果你們連最基本的書面報告都寫錯的話，我們怎麼能信任國防自主的能力能夠保衛國家安全呢？你們看一下螢幕，到底是4526還是4256呢？整個報告是不是完全錯誤？這部分請中科院做一個解釋。"],["李院長世強：應該是4256，陸軍的報告可能有誤植。"],["林委員憶君：你說應該是4256，但是這個圖寫的明明是4526，應該是4526吧！但是你們整個報告從頭到尾都是寫4256，你們自己是不是要先看清楚？為什麼連報告都會寫錯？"],["李院長世強：這個資料是我們給陸軍，可能後來我們沒有再幫陸軍檢查。"],["林委員憶君：這個是蠻大的問題耶！麻煩之後再給我一個答案。如果是按照北約AOP-4526的標準進行穿透力測試，從這份報告我發現了兩個問題：第一個問題，如果你們是採用2018年發行的第一版，但是北約在2022年的時候就有第二版了，也就是說，北約根據威脅型態的改變已經重新發了一個新版的標準，結果國防部和中科院竟然還在用舊版測試，到底是一開始就用錯了標準，還是整個版本是錯誤的呢？第二個問題才是最大的問題，我們現在看螢幕上面的簡報顯示這兩份美軍跟北約的技術文件，到底我們在專業測試上面的標準和指引是什麼呢？我看完全是安全性測試的標準和指引吧！中科院現在已經自行研發國造紅隼火箭彈，現在最被質疑的其實是穿透力不夠的問題，而你們送來的解凍案報告裡面的說明，這兩個測試都是針對安全性的問題，根本完全沒有穿透力的指引和標準。我們再看一下簡報，上面顯示中科院所採取的是AOP-4526的標準，這個文件的內容也寫得非常非常清楚，就是要解決彈藥和裝備受到成形裝藥攻擊的安全性。我們再來看美軍這方面的文件，上面也是彈藥安全指引的文件。從剛才看到現在，我們可以下一個結論，這個根本跟穿透力測試都無關，我覺得這兩個彈藥安全性的測試與紅隼火箭彈的穿透力根本就是完全沒有關係。如果要測試穿透力的話，是不是應該採用美軍的TOP系列的標準？平常好像是採用這種標準比較多，這樣是不是會比較適合呢？想請中科院說明一下。"],["李院長世強：我先跟您報告一下，關於火箭彈的軍規標準，它用的就是安全測試標準，剛剛委員有講到美軍的ATP，那是他們的陸軍訓練準則標準，但是也沒有所謂穿透力測試。關於我們的穿透力測試，我們做的測試就是能完成多少穿透力，這方面我們有實際的證據，同時我們也在報告裡面顯示穿透力的數字。在我們給陸軍的專案報告裡面，的確標準後來有被誤植，我們沒有幫陸軍檢查出來，這是中科院的錯，我們會承認。"],["林委員憶君：所以你們有穿透力的數值嘛！"],["李院長世強：是。"],["林委員憶君：到時候再送到本席辦公室來讓我看一下。"],["李院長世強：好，沒有問題。"],["林委員憶君：剛才我不斷的提問都是跟穿透力有關，現在我再回歸最基本的安全性。請問部長，為了確保國軍弟兄在戰場上的生命安全，紅隼火箭彈到底有沒有一些安全性的相關測試？我們看一下螢幕上面的這些測試，你們是不是都已經完整的做完了？還是只有做一部分？"],["李院長世強：報告委員，所有事關弟兄安全的部分，我們講的標準就是安全測試標準，針對這個安全測試標準，我們當然是一定要完成才能讓部隊去使用，我想一直使用到現在……"],["林委員憶君：所以現在整個都已經完成了對不對？"],["李院長世強：是。另外再補充一下，我們現在對均質鋼板的穿透力有很明確的測試到300mm。"],["林委員憶君：麻煩主席再給我1分鐘。接下來我要問的是，在國造無人機上面竟然也出現中國製的零件，請教部長，我們說要國防自主，為什麼我們自己的國造無人機上面會有中國製造零件的裝置呢？難道臺灣沒有能力生產這種零件嗎？還是零件只有中國才有呢？另外我還發現中科院研發的銳鳶二型上面也有中國製零件，目前清查的情況是怎麼樣呢？依照合約對於零件供應廠商要如何處置呢？是罰款還是解約？因為時間不夠，我就一起講一講，銳鳶二型的中國製零件有兩個，一個是通信模組，另外一個是SD記憶卡的裝置，而且這些通信模組都是用在無人機的主鏈路上面。如果主鏈路上面有中國製的零件，會不會對未來國軍實際操作的演練構成資料傳輸上面的國安危害？會不會以後無人機飛上去，不管偵測到什麼、看到什麼，在資料還沒有回傳臺灣之前都已經回傳到對岸了呢？這部分可以請中科院還是部長回答一下嗎？"],["李院長世強：這部分由中科院來回答。第一個，這兩型無人機都還沒有量產，目前還在試研製的階段，在試研製階段的話，這些東西是從國外進口的，我們在進口檢驗的時候，發現裡面的SD卡的確是中國製的，所以我們就要求原廠要能更換，然後我們在臺灣自己的供應鏈上幫他找到合適的東西，協助他來更換。我們從國外進口很多東西，雖然我們當時在合約裡面都有這樣明定，但是對於製作的過程，因為我不可能到國外去做製程的查核，所以都是在進口後我們最後檢驗的時候發現，然後我們就協助他更換，也同時協助這個廠商在我們臺灣建立非紅的供應鏈，這是我們可以做的，也是我們最後能夠確保我們所有量產的東西都沒有中國大陸製品。"],["顧部長立雄：我跟委員報告，我想做最後的總結，國防部的立場就是我們希望所有相關產品能夠在臺灣有一個完全的製程，這樣我們就能夠避免，那這個部分也是我們在驗收的時候主動發現然後要求更換。關於量產，我們現在為什麼要建立一個自主的生產供應鏈？就是因為這樣才能夠真正有效杜絕中國製的產品進口。"],["林委員憶君：好，我們希望不要再發生這種事情，我想請國防部會後在一個月內遞交一個書面報告給本席，說明勁蜂一型還有銳鳶二型這兩款無人機為什麼會出現中國製的零件、針對這些缺失還有供應商你們會採取什麼樣的措施、在未來投產前你們會如何改善這樣的鏈路系統，可以嗎？"],["顧部長立雄：是。"],["林委員憶君：好，謝謝。"],["主席：謝謝林憶君委員。","我們現在休息10分鐘。","休息（10時31分）","繼續開會（10時41分）"],["主席：我們現在繼續開會。","接下來有請王鴻薇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：10:41"],["王委員鴻薇：（10時41分）謝謝主席，請顧立雄部長還有空軍司令部參謀長。"],["主席：好，有請顧部長，有請參謀長。"],["顧部長立雄：王委員好。"],["王委員鴻薇：部長、參謀長，在今年5月8號其實發生了一個非常嚴重的事情，就是在松山機場的松指部竟然停電將近8個小時之久，在第一時間我看到媒體的報導，部長說都有掌握，我想部長恐怕掌握的是有停電的狀況。其實我自己本身就住在松山機場的旁邊，在全臺限電編組我們就是H組，也就是在全臺發生什麼大停電的時候，我們家都不會停電，為什麼呢？我們就是受惠於旁邊有松山機場，所以在5月8號當天其實附近並沒有停電，可是我們的松指部卻停電8個小時，這非常嚴重啊！大家都知道，整個松山基地指揮部的任務是我們大臺北整個地區、我們首都的國防，整個的國防韌性不是會因此破功嗎？大家都很擔心如果真的有戰事，松山機場第一個是不能夠被癱瘓的，結果我們自己在沒有任何戰事的狀況之下停電，而且停電8個小時之久啊！不用等到人家來癱瘓我們，我們自己就先行癱瘓了。從5月8號到現在已經過了這麼多天，我想請問一下部長，你能夠掌握到底為什麼會這樣大停電嗎？我們未來會不會發生類似這樣的狀況？因為這個會讓大家覺得我們不要說是電力韌性，而是整個國防韌性都會因此破功。部長，您所掌握的狀況是如何呢？"],["顧部長立雄：我們是不是先請參謀長回答？"],["李參謀長慶然：委員好，空軍司令部參謀長跟您做一個簡單的回報。首先針對現象的部分跟您做一個回報，那一天因為連日大雨造成其中一個迴路的變電箱受潮而短路的狀況，所以導致停電。因為總共有4個迴路，當他在修這個迴路的時候，另外3個迴路要先停下來，這是現象，那再跟您報告，這不會耽誤到戰備的狀況，我們一般在……"],["王委員鴻薇：停電都不會耽誤戰備的狀況，那為什麼它還要變成H組，對不對？以後就一起限電算了。"],["李參謀長慶然：跟委員報告，我們一般戰備的設施分成三個部分，第一個，在設計的時候就會分成行政區跟重要的設施……"],["王委員鴻薇：我的時間非常有限，我想請問一下，這次松指部的停電無關於外面台電的電路，而是松指部自己內部的高壓變電設備出現跳電？"],["李參謀長慶然：是。"],["王委員鴻薇：好，那是因為沒有維修嗎？如果近日的幾場大雨就會造成停電8小時，這會不會是一個韌性破口呢？"],["李參謀長慶然：跟委員報告，在那一天的狀況發生之後，戰備的發電機都有接替起來，我們有三個保險的措施，第一個就是剛剛跟您報告的，我們會分作戰區跟行政區；第二個，重要的設施都有不斷電系統；第三個，重要的設施都有重要的發電機，因為發電機的大小……"],["王委員鴻薇：好，我請問部長，您可以接受剛才參謀長的說法嗎？"],["顧部長立雄：我想主要還是在於了解這個現象之後，那我們應該要定期的去檢視這些相關的……"],["王委員鴻薇：因為從5月8號發生到今天已經有一段時間了，照理說……"],["顧部長立雄：沒有，他們現在就要有一些律定……"],["王委員鴻薇：他們有提出報告給您了嗎？"],["顧部長立雄：是，他們都有相關的報告送上來。"],["王委員鴻薇：所以您有掌握？"],["顧部長立雄：是。"],["王委員鴻薇：另外有一個很重要的問題，今天大概沒有送進來，就是有關於我們潛艦國造這部分預算解凍的問題。請問一下，本來我們的海鯤號應該在4月份進行海上測試，結果延到5月，現在已經5月中旬了，請問一下部長，現在海鯤號海測的時間確定了嗎？還是仍然在不確定中？"],["顧部長立雄：我想現在應該是說我們會進入這個泊港測試的最後階段，我們還是要確認達到海上測試的安全條件，我們才會決定實際出海的時程。"],["王委員鴻薇：好，所以到目前為止還沒有辦法確定出海的時間嗎？"],["顧部長立雄：我沒有辦法給委員一個確切的時間。"],["王委員鴻薇：好，另外，鏡新聞這兩天有一個內部消息，說我們海鯤號的海測推遲主要是因為出現了主機故障，這個是確實的嗎？"],["顧部長立雄：我想主機都還在進行測試、調校的過程當中。"],["王委員鴻薇：所以確實有主機故障的狀況？"],["顧部長立雄：應該是說我們還在進行系統的聯測，還在進行這樣的調校，我想備便之後應該就可以來進行海測。"],["王委員鴻薇：好，所以這個報導沒有錯誤？"],["顧部長立雄：應該是說我們的主機本來就是要進行一些聯測、調校的過程，這些驗測一定要完全合乎標準了之後，我們才會再進行。"],["王委員鴻薇：所以顯然到現在沒有合乎標準。有關於海測的部分，當然我們必須要基於整個安全至上，我們的海測是由海軍去支援測試，是吧？海軍會支援測試吧？"],["顧部長立雄：海軍……"],["王委員鴻薇：海軍支援測試，是不是？"],["顧部長立雄：支援？"],["王委員鴻薇：這個測試總要有人去測試。"],["顧部長立雄：那當然。"],["王委員鴻薇：所以我們的海軍會支援測試？"],["顧部長立雄：是。"],["王委員鴻薇：我想請問一下，相關的保險買了嗎？"],["顧部長立雄：有。"],["王委員鴻薇：因為測試一定需要保險，請問保險已經買了嗎？應該是國外的吧？因為國內大概沒有辦法承受這麼大的。"],["邱參謀長俊榮：只要跟出海測試有相關的保險，台船公司跟我們所有納編有關的專案團隊，在保險部分都已經做完完善的規劃，沒有問題。"],["王委員鴻薇：所以有關於海鯤號海測的部分，保險的部分已經有完備？"],["邱參謀長俊榮：是。"],["王委員鴻薇：好，謝謝。"],["主席：謝謝王鴻薇委員。","接下來有請黃國昌委員上臺質詢。"],["段落：質詢：黃委員國昌：10:49"],["黃委員國昌：（10時49分）謝謝主席，麻煩有請部長。"],["主席：有請顧部長。"],["顧部長立雄：黃委員好。"],["黃委員國昌：部長好。資安就是國安，我相信這個應該是大家目前的共識，今年3月的時候有查獲一家昇銳電子，之前是安控國家隊，結果做了丟人現眼的事情，說是臺灣的安控國家隊，結果在賣中國貼牌貨，把中國的監視器改標成MIT。據相關的資訊，國防部的軍事要塞、關鍵基礎設施統統都淪陷，4月的時候國家資通安全研究院也做了通報，它不僅僅是賣中國的貼牌貨，它的監視器主機竟然有連線到中國的行為，這個事情就大條了。第一個，賣中國貼牌貨；第二個，它的監視器主機連線到中國，竟然說是我們臺灣的安控國家隊。這件事情因為很嚴重，所以我在總質詢的時候有質詢卓榮泰院長，當時我在總質詢的時候，院長可能對於過去這兩個月所發生這樣的事情沒有什麼掌握，也沒有關係，我就給院長時間，院長說他兩個禮拜會要求所有相關的部會清查最後的結果。我等到上個禮拜五，兩週的時間到了，因為負責統合的是數發部，數發部要把資訊回傳回來，數發部回傳的是他們目前統計有3,400項這樣的產品用在各個不同的部會當中，3,400項這個數字當然是讓人看了非常擔心，不過上面的3,400項不包括國防部和經濟部，國防部還在整理資料。請問部長，目前整理資料的情況和進度到什麼地方？"],["顧部長立雄：請通次室。"],["鄧次長恩憐：委員好，通次室報告。首先，先跟委員講一下，這個東西是我們在資安健檢主動發現和回報的事情。"],["黃委員國昌：沒有關係，所以你們如果是很早就發現的話，應該資料早就好了。"],["鄧次長恩憐：我們統計國軍總共有954部，但是都是屬於單機和脫離網域的，它是獨立作業的，這是我們清查完的結果，國軍有954部。"],["黃委員國昌：你什麼時候知道有954部？"],["鄧次長恩憐：是5月2日。"],["黃委員國昌：為什麼上個禮拜不回我資料？"],["鄧次長恩憐：我們現在檢討，我們現在立刻回復。"],["黃委員國昌：不是啊！我覺得很奇怪，這個是卓榮泰做的承諾，我總質詢也沒為難他，兩個禮拜也是卓榮泰說的，我也願意給卓榮泰時間，數發部給我的回復是國防部資料還沒有準備好，然後你今天跟我講原來5月2日東西都好了，很奇怪，你們東西都好了，為什麼不給我？"],["鄧次長恩憐：我們下去檢討。"],["黃委員國昌：你們現在這九百多部打算怎麼辦？"],["鄧次長恩憐：因為它屬於單機，我們現在都禁止它使用，因為它沒有跟民網連線，是屬於獨立的網域，所以……"],["黃委員國昌：沒有，我們一樣、一樣來，現在你先不要牽涉到連線上面的問題，依照國防部的規範，可以買中國的貼牌貨嗎？"],["鄧次長恩憐：不可以。"],["黃委員國昌：所以我現在才問你要怎麼處理。"],["鄧次長恩憐：我們現在有精進的作為，在整個採購……"],["黃委員國昌：精進的作為是未來，現在這九百多部要怎麼處理？"],["鄧次長恩憐：我們已經停用了，全部都完全停用。"],["黃委員國昌：只要停用就算囉？"],["鄧次長恩憐：我們會檢討當初為什麼會有這種情況，因為這個還是要述明，原來是我們自己發現的……"],["黃委員國昌：是，九百多部你要不要跟廠商求償，跟它主張要它負法律責任？這個是最基本的，未來當然要改善，現在我是針對這九百多部，你說有安全疑慮先停用，我同意，但是這九百多部要納稅人買單嗎？這是我的問題，這個責任總要追究，我有沒有說錯？"],["鄧次長恩憐：沒有。"],["黃委員國昌：部長，再麻煩部長督導一下相關的法律責任，該追究要追究，因為發生這樣的事情還是納稅人買單，這樣不對吧？"],["顧部長立雄：我們會去檢視一下相關的合約，然後依合約來進行。"],["黃委員國昌：好，怎麼處置等你們方便的時候回復給我，我也不押時間，這樣可以嗎？"],["鄧次長恩憐：我們儘速。"],["黃委員國昌：好。再來，因為這種事情一而再、再而三的發生，老實講，我非常驚訝也滿困擾的，因為我又接到檢舉說我們的資通訊產品禁用中國製的東西，我接到檢舉一定會去求證，不會有人給我檢舉我就算了。所以我4月的時候跑去龍門營區，按照他檢舉的資料，我去了現場看那個交換器，這個是我在現場看那個機器和拍的照片，大剌剌的就寫Made In China，我覺得很奇怪，這是我們政府早就宣示的政策，而且這個機子是最近才裝的，怎麼會大剌剌的上面貼著Made In China，還是讓它放在我們國軍的營區當中呢？我那天看完了以後有跟營區的弟兄說這個事情可能要跟國防部反映一下，因為你們應該要有一個標準的作業程序，在你們今天所提出來的書面報告當中，你們有提到要在營區裝智慧型警監案的執行規劃報告，這個報告寫得都不錯，說你們一定不會用，然後有審監人員，攝影機不會用，絕對不允許，但現實的狀況就不是這樣，部長，這件事情你有掌握嗎？"],["顧部長立雄：他們有通報上來，我是不是請參謀長？"],["黃委員國昌：好。"],["陳參謀長建義：報告委員，我簡單報告一下，這個案子有兩個缺失，第一個，單位是以小額採購，而且沒有陳報到司令部來審核，這個的確是我們要再檢討精進的地方。"],["黃委員國昌：我這樣說好了，我那天去龍門營區的時候，有跟那些弟兄面對面的溝通，我覺得那些弟兄其實滿認真也滿負責的，所以我腦袋一直在想他們應該不是故意的，可能是採購人員在東西送來的時候，在SOP的程序上面連看都沒看一下，這個東西到底是哪裡做的，因為它真的大剌剌的就寫Made In China。我那天在這個營區看的時候，我看到這一臺，因為我在找檢舉人檢舉的機器在哪裡，我看完這一臺以後，我到辦公室裡面又看到一臺更大臺的，上面一樣是用簡體字寫，我看到這個貼牌只限於用在中國的區域，我一看就知道這是中國製，我就問營區的弟兄這東西哪裡來的，他們說是第六軍團從上面發下來的，不是他們買的，這個事情他們有通報嗎？"],["陳參謀長建義：報告委員，這個是他們小額採購的……"],["黃委員國昌：沒有、沒有，上面那一張是他們自己小額採購，這個不是他們採購的，他們說這是第六軍團發下來的，所以我後來才發文去問第六軍團怎麼會發這個東西給人家。"],["陳參謀長建義：所以後面你查的6個採購案號，另外，我們查的就是剛才委員所指導的昇銳的監視器主機部分。"],["黃委員國昌：沒有，現在這個已經不是昇銳，這不是昇銳的監視器，這個是交換器。"],["陳參謀長建義：是網路交換器。"],["黃委員國昌：是。"],["陳參謀長建義：龍門營區的4個網路交換器。"],["黃委員國昌：這個不是昇銳的，這個是中國製的，你有沒有看一下照片？"],["陳參謀長建義：有，有4顆。"],["黃委員國昌：我現在的問題一模一樣，他們說這不是他們買的，是第六軍團發的，現在我的問題很簡單，怎麼會上面的單位第六軍團發給我們的基層單位是直接發中國製的交換器給他們，因為如果是基層弟兄的採購人員訓練不足，SOP沒有建立好，有一些疏失，這個我都可以理解，但東西是從上面發下來的，問題就嚴重了，我這樣說有沒有錯？"],["陳參謀長建義：這個我要下去再瞭解一下，因為當初我的瞭解是他們採小額採購，然後沒有循序來做。"],["黃委員國昌：不是啦！那個是上一臺，這一臺不是這樣，那個書面報告他們有回給我，再麻煩你們回去瞭解一下，好不好？"],["陳參謀長建義：好。"],["黃委員國昌：因為我相信政府做這樣的宣示，政策上面做這樣的宣示，大家都支持，但問題是在執行面上面，從去年到今年一件又一件、一件又一件的爆發，顯然在執行面上面出了非常大的問題，部長，我這樣說對吧？"],["顧部長立雄：我們會再來做執行面上的澈底檢討。"],["黃委員國昌：你們在執行面上面到底要怎麼樣澈底檢討這件事情，你們方便的時候給我一個書面報告，可以嗎？"],["顧部長立雄：是。"],["黃委員國昌：好，謝謝。"],["主席：謝謝黃國昌委員。","接下來有請陳永康委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員永康：10:59"],["陳委員永康：（10時59分）主席，有請顧部長。"],["主席：有請顧部長，謝謝。"],["顧部長立雄：陳委員好。"],["陳委員永康：部長好。本來今天聚焦是要討論預算解凍，所以之前我並沒有登記發言，但是因為前面聽到了幾位委員質詢提到有關國際情勢，以及預算凍結會不會影響到國軍的戰力，甚至由演轉戰，我覺得扭曲了方向。我不針對個人來講，現在我就特別對印巴戰爭的衝突性以及一些分析的方法提供國防部參考。","因為我是臨時決定來發言，所以只傳了三張圖，本來這個圖都是動態的，第一個就是10號雖然宣布停火了，但是小型衝突還是有發生，最主要就是當兩個國家有空中衝突的時候，第一個給我們消息的不是國際媒體的報導，因為有個軟體，如果你是付錢的客戶，你可以看到國際民航機的航道，也就知道它是最敏感的，第一個是航線取消，第二個是改道，所以如果你是Flightradar24的付款客戶的話，你可以回溯到哪一天、哪一天，當時民航機立刻改道，這是一個預警。第二個就是涵蓋大範圍的圖像，國防部已經強調現在都在進行所謂JCOP，但那是你的功能整合，可是對於民間，或是對於我們的國安團隊，或者是對比較高階的長官要報告的時候，你不能用一張單獨透明圖涵蓋。你可以看到簡報的這個圖是涵蓋印度、巴基斯坦，但實際上這個原始檔案是套在衛星照片上，上面的飛機是動態的圖，喀什米爾的衝突就在中間的那個方塊上面。","我們看下一張圖，剛才也有委員說不要被媒體戰、心理戰誤導了，中國的東西厲不厲害是一回事，但我們要了解敵方的強點，然後怎麼樣預防，發現我不足的地方，然後怎麼樣強化。這一次在巴基斯坦國際媒體記者會上說他用的是Link-17，這個是吃豆腐了。因為在2001年4月1號，美國的EP-3在南海跟中共撞機，飛機緊急迫降在陵水機場，這架飛機被中共扣了14天，美國當時講：你扣一天，我就提供臺灣一個軍售，所以2001年美國通過13項軍售，至於後面的執行狀況不是今天的重點。在這14天中間，中國大陸把美國這架飛機拆解，逆向工程，我相信在部分Link-16通訊的一些框架概念、架構上面，他們得到了一些技術，逆向工程，然後這架飛機被拆解到最後是跟俄羅斯租飛機運回美國。","簡報的這個圖是一個矩陣的方塊圖，一般媒體都說是利用ZDK-03直接帶飛機、管飛彈，他們不懂技術工程，我不批評。這個裡面告訴你是一個網路架構，我們國軍也有這個網路架構，可是這個網路架構呈現出來的東西，你必須用一個圖像，就像在右下角中間，喀什米爾衝突點爆發的地方都可以顯示出來。根據巴基斯坦國際媒體記者會所講的，是打掉了三架飆風、一架蘇愷30、一架米格29，還有一架無人機，印度對外說它損失三架，不講細節。這些如果你沒有一個完整的網路格局的框架，有時候對別人解釋是比較難的，它不是點對點，而是進到系統的框架裡面做目標的分配。至於預警機本身的相列雷達，主動式相列雷達、被動式相列雷達能不能去控制飛彈的頻道是另外一回事，我們就不去談它。","請看下一張圖，這個圖是給我們國軍做個參考，我們平常去報告有關中共的威脅、在臺海周遭的活動，我們只是聚焦在防空識別區以及周遭一點點範圍。這個是今年3月底山東號穿越，我相信我們的航跡都有追蹤，可是對於日本的防空識別區、東海防空識別區的涵蓋範圍重疊區以及鄰近國家的sensor涵蓋範圍，如果能夠標註上去，你就知道另外有四條船從東海艦隊下來跟它會合，穿越宮古水道的時候，實際上日本是全程掌握，但是這個情資有沒有跟我們互惠分享？可能沒有即時分享，但是還是可以交換。這個圖我給的建議就是，我們必須建立一個幅員比較大的圖，包括你的防空識別區，包括你的臨海基線，包括對方的駐地，那個是公開資料，這個對於我們在部內開會或跨部會開會，或是提供給高階，到國安會去的時候，你看到的是一個完整的構想，而不是一個空的圖，那個距離是比較難的，這個是特別提供聯二或者是情研單位分析。","這一次印巴雙方的國際記者會，我建議大家去看一下英文版的報導，然後交叉比對，而不是說因為我們國內的媒體有報導就被洗腦了。中國大陸現在技術有突破，也有從過去的資料以逆向工程拿到的，我們一直是美國的使用客戶，有些東西要精進，像這一次巴基斯坦承認，美國不准它使用F-16，只准做境內防空，不能做攻勢行動，像這些東西如果你把印巴的……我想我下次再提供一個完整的印巴作戰圖像給各位參考，我們要共同努力，也是希望看到別人的犯錯經驗，我們一定要精進，減少失誤，先立於不敗之地，「勝兵先勝而後求戰，敗兵先戰而後求勝」，這是給我們一個例子，謝謝。"],["顧部長立雄：我想剛剛陳委員指教的，我們是對全境都有，您剛剛的圖是這樣的，全境都有所掌握。有關這一次在印巴衝突之中相關的一些作為，我想我們密切蒐注以後會有應對的作為。","聯二要不要補充？"],["謝次長日升：報告委員，聯二次長在這邊跟您報告，您剛剛所指教的，我們會列入後面深入探討的重點，另外還有一些可能不適合在公情上面跟您報告，後面如果您需要的話，我們會再跟您說明，謝謝。"],["陳委員永康：好，謝謝，大家共同努力。"],["顧部長立雄：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝陳永康委員。","接下來請馬文君委員。"],["段落：質詢：馬委員文君：11:8"],["馬委員文君：（11時8分）謝謝主席，麻煩請部長。"],["主席：有請顧部長。"],["顧部長立雄：馬委員好。"],["馬委員文君：部長早。部長，最近因為兩岸關係非常緊張，我們的役期也改了。不過我們最近看到很多藝人或者其他的役男都有發生一些狀況，就是原來應該要服兵役的，可是有些人已經超過年齡的限制，尤其是藝人有非常多是這種狀況，已經超過年齡限制了，請問他是不是仍然需要當兵？因為他用很多的方式去閃兵，這個部分部長不知道有沒有掌握？因為我們看到……"],["顧部長立雄：應該是兩部分，您講的應該是軍醫局來鑑定他的等級，是吧？這是一個面向；另外您講的應該是涉及到他是不是還在服兵役的年齡範圍之內。所以委員指的是？"],["馬委員文君：我們現在也從兩個方向來講好了，第一個，我們看到那個閃兵集團就是在教授如何躲避兵役，現在陸陸續續傳出有很多方法，比如體檢前以憋氣方式造成高血壓，獲得返家配戴血壓監測儀器的機會，然後再找人替代等等。接下來如果讓他們順利的過了服兵役的年齡，他如果造假，這是另外一回事，針對這個部分，國防部應該要積極的去修正，不然只要有辦法的人都可以不要盡國民的義務，其他人就乖乖的、呆呆的都必須按部就班的去做。另外一個，如果因為這樣的因素而超過服兵役年齡，他就不需要再服兵役，是嗎？因為我們看到現在有很多的案例是罰錢就好了，如果這樣，有錢的人，包括剛剛說有勢的人、有關係的人、有辦法的人，其實他們就不用服兵役了。以現在兩岸的兵凶戰危，可能這個問題會更嚴重。部長怎麼看？"],["顧部長立雄：首先，以法律上來講的話，他如果以故意的手段來逃避兵役的話，要接受法律的制裁。"],["馬委員文君：部長，目前都是罰錢，所以其實我們可以看到，就剛剛講的只要有錢有勢、有關係、有辦法，可能就不需要服兵役，而且過了就算了。這個部分在這裡可能沒有辦法立即獲得一個有效的處置方式，這個部分部長是不是有什麼樣的辦法可以去解決？我們先想應該要怎麼解決，好不好？"],["蔡局長建松：我先回答完……"],["馬委員文君：好，簡單回答，好不好？因為時間的關係。"],["蔡局長建松：委員好，內政部役政司最近有跟我們聯絡，關於前一陣子的一些新聞事件，這一次會請我們常次來主持，通盤檢討一下關於體位的部分，有很多地方會修正，我們現在正在進行。","至於違反妨害兵役治罪條例的部分，我們請法律司來回答。"],["馬委員文君：簡單講就好了。"],["沈司長世偉：報告委員，那個有刑事責任，或許法院的判決可能是用易科罰金的方式來做，但是依照妨害兵役治罪條例裡面的規範，他是有刑事責任的。"],["馬委員文君：有一些不是造假，他可能出國去了，然後他回來的時間已經超過服兵役的年齡，所以就不需要再服兵役，有些人是這樣，他可能出去念書，大概就沒有回到臺灣來，回來的時候已經超過時間了，現在是用罰錢的方式，對不對？這個有案例。"],["顧部長立雄：這個要到達除役的年齡……"],["馬委員文君：對，就到除役年齡啊！當然要到除役年齡。"],["顧部長立雄：這要相當的久。"],["馬委員文君：其實也不會啦！三十幾歲，有很多人出去念書、工作，其實大概就已經到這樣的年齡，現在已經越來越多。我們現在說的是當大家對服兵役可能產生恐懼或排斥，再加上現在整體緊張的氣氛，其實可能很多的方法會出來，如果就國防部的立場可能認為這是在盡國民義務的時候，尤其未來可能會越來越長，在這樣的情況之下，我們可能可以更周全。對於藝人，尤其像今天有提到的，大概都是藝人比較多，永和分局有5個人，然後刑大有6個人，都是立即要處理的，我們希望有一個積極的辦法。"],["顧部長立雄：我想還是分兩部分，一部分就是體位的部分，這個剛剛已經講了，有關醫療的鑑定、役男體位的部分，我們要去改善。另外，剛剛講到的是如果他是故意逃避兵役，我們會依法來處理。針對這個部分，我們還要跟內政部役政司來討論，因為這是要由內政部來移送。"],["馬委員文君：這個部分顯然還沒有辦法做一個有效的處置，我們現在要講的是公平性，還有公正性，這個部分，國防部可以在近期內提出來。","另外，上週發生一名師大附中數理資優班的學生因為出生於南京，未入本國籍滿20年，所以不符合報名資格，被國防醫學院撤銷了錄取資格的事情，我想部長大概也知道這件事嘛？"],["顧部長立雄：是。"],["馬委員文君：部長，您是法律人，臺灣是自由民主的國家，都說依法行政，不管是陸委會、海基會還有國防部，其實都說你們是依法行政，可是我們希望行政單位不要因為特殊的原因或政治目的去曲解法令，然後去限制國人。我想請教一下，尤其這個是廣義的受教權，現在的軍校生是軍人嗎？"],["顧部長立雄：軍校生還不是軍人。"],["馬委員文君：所以不是軍人，依照兩岸人民關係條例第二十一條的規定，因為陸委會就是以這一條提起的嘛！"],["顧部長立雄：我想分兩點簡單跟您說明一下，因為該名學生的母親是陸籍人士，所以當時出生的時候在中國大陸應該是有戶籍的，所以他回來的時候要繳交放棄陸籍的證明，因為放棄陸籍的證明要滿20年才可以進入軍事院校，這個是在軍事學校學生研究生學籍規則裡面明定的，這個辦法的規定在民國92年，並不是現在才規定的，所以這個規定最近並沒有任何政治因素的考量。第二點就是說，因為進到軍事院校是要培養為軍官的，所以對於這個部分，我們現在有各種不同的學校，有的學校念兩年，有的學校可能念四年，按照學籍的規定，在他進入軍事院校要培養為軍官、士官之前，他就應該要具有一定戶籍滿20年才可以報名，這一個部分我想……"],["馬委員文君：部長，我剛剛提到的兩岸人民關係條例二十一條規定「大陸地區人民經許可進入臺灣地區者……非在臺灣地區設有戶籍滿二十年，不得擔任情報機關（構）人員，或者國防機關（構）之下列人員：」其中第一個是「志願役軍官、士官及士兵」；第二個是「義務役軍官及士官」；第三個是「文職、教職及國軍聘雇人員」。這三種人員在條例裡面清清楚楚的規定，其實他的身分背景有詳細的規範，可是軍校生並不是軍人，在民國96年以後就已經不是了，因為他被取消軍公教人員的年終工作獎金，軍校學生在95年以前是下士的軍人身分，可是96年以後就不是了，所以他並不是依兩岸人民關係條例第二十一條規定要受規範的這類人員，如果在招生簡章寫了這樣的規定，可是當它牴觸法令或者憲法的時候，其實是不被允許的，我們現在在這裡是針對這個部分。因為我們限制的原因是怕可能會被滲透，或者可能有其他的考量，可是這個學生雖然是在大陸出生，他兩歲就回到臺灣，他父親也是臺灣人，他一直都在臺灣成長、就學，他只是想念這個學校，軍校生本身並不具備軍人身分，如果以這個條例來看，他並不會被限制。部長，您說是嗎？"],["顧部長立雄：但是我們認為它是培養軍士官的搖籃，我們認為對國軍有……"],["馬委員文君：那是醫學院，如果照這樣說，孫立方將軍的年紀更大，國防部的說法是因為他那時候還沒有這個法律規定，可是照部長現在說的，這是要培養我們的軍人，還包括一些情治人員，如果是這樣，他到十幾歲之後才來臺，其實大家更應該要去注意他的背景啊！如果只是因為這樣而且法律並不適用，他沒有軍人的身分，如果他念到國防醫學院畢業以後，入籍就已經超過20年了，所以你只是在年限上面去做這些解釋，或者就直接讓他不能夠參加，這個部分，部長是不是可以詳細的再去檢視清楚？"],["顧部長立雄：我想……"],["馬委員文君：因為他是一個優秀的學生，很難得。"],["顧部長立雄：我想我們剛剛已經報告過了，學籍規則有這樣的規定是從民國92年就開始，我們有各種不同的學制，也是培養軍事……"],["馬委員文君：部長，我們知道，可是你是法律人出身的，我現在說你們依據的法律，因為你們一直說依法……"],["顧部長立雄：沒有，我們沒有……"],["馬委員文君：你們說依法，如果牴觸到法律，應該要就這個部分讓國人的權益受到保障啊！"],["顧部長立雄：跟馬委員報告，我們沒有牴觸法律，我們只是要求比法律更嚴格的學籍規則及招生規章的規定……"],["馬委員文君：那也不是規定可以超越這個部分，因為現在如果讓他可以……那是簡章而已，針對這個部分，我想如果在法律上面沒有這樣規定的時候，簡章就以此去剔除他的資格，這樣是有疑慮的，而且這樣的狀況造成國人的權益受損，我想這可能還要再多考慮，部長是不是就這個部分，有關法律位階到底是用兩岸人民關係條例……"],["顧部長立雄：它現在是一個……"],["馬委員文君：它不是。"],["顧部長立雄：現在是類似法規命令的規定，一個在學籍規則的規定……"],["馬委員文君：它不是。"],["顧部長立雄：不是單純的招生簡章。"],["馬委員文君：它是招生簡章，你們自己可以看一下。"],["顧部長立雄：是我們的學籍規則。"],["馬委員文君：部長，請你們提供出來，不管是相關的法令規定，或者兩岸人民關係條例，限制的是哪些，你們做一個比較，然後我們再來做後續的討論，好不好？","不好意思，接下來再借一點點時間，我想請教部長，我們的海鯤號，現在台船跟中科院，不管是浮航或者海測的時候，軍方要派什麼人去參加？有嗎？"],["顧部長立雄：有，海軍會有一個專案的團隊來進行。"],["馬委員文君：那它在海測的時候，操作是由什麼人負責？海測的時候，有什麼人負責操作所有的武器裝備和運行？"],["邱參謀長俊榮：主要會是256戰隊還有海鯤的接艦官兵。"],["馬委員文君：為什麼？"],["邱參謀長俊榮：因為……"],["馬委員文君：我們的飛機過去像F16A／B升級，或者像勇鷹號，漢翔在製造的時候，他們都有試飛員，他還沒有交給空軍的時候，他們都必須自己去測試到安全可用，沒有其他的狀況的時候才交給國軍。現在海鯤號還沒有達到這樣的狀況，就要由256戰隊去做，因為安全是最重要的，他們還沒有做任何測試，還沒有交給海軍，萬一發生狀況怎麼辦？"],["顧部長立雄：我想不是只有256戰隊，應該是整個專案團隊，結合256潛艦的……"],["馬委員文君：部長，過去必須由台船，像漢翔有試飛員，如果是船，這一次我們是直接委製，不是代工，所以就這個部分的法律責任非常明確，他還沒有交給我們，所以不只是保險，萬一有狀況發生，因為安全是最重要，這是臺灣的第一次，我們也沒有經驗，萬一發生狀況的時候，還有撫卹的問題，那它到底是屬於台船的還是國軍的？"],["邱參謀長俊榮：是，謝謝委員指導，跟委員報告，因為潛艦國造算是國內首次進行，國內和民間的業界船廠並沒有具備潛艦操縱跟實際配合測試的經驗，台船公司也已經有規劃要續聘相關退役或技職人員來協助後續的測試，這個都在進行中。因為國內的能量不足，所以目前還是……"],["馬委員文君：部長，因為時間的關係，本席在此要特別提醒一下，因為我們是第一次，剛剛說台船不具備這樣的能量，可是它已經要做後面的二到八艘了，它沒有理由沒有這些人員，像我們剛剛提到的漢翔，它有試飛員，我們也有很多退役的官兵或相關的船員，具備這樣的能力，照理說台船必須要去負擔這些人員，如果現在用國軍問題會非常非常嚴重。如果發生狀況的時候，因為海鯤號現在不在海軍的編制裡面，包括這些官兵的薪水、海上勤務、個人狀況，我們剛剛提到最嚴重的，如果是撫卹，會是一個很大的問題。"],["顧部長立雄：因為我的了解是，不管潛艦也好，或水面艦也好，如果都是自主委製案，應該在做相關測試的時候，除了有他們本身的專案編組之外，也有我們接艦的官兵。"],["馬委員文君：海軍會有人，可是不是所有操作的人員，這是有差別的。"],["顧部長立雄：是如此啊！"],["馬委員文君：不是，現在您去了解看看，因為現在還不是屬於海軍的，國軍弟兄如果拒絕，他不要去可不可以？因為它還不是海軍編制內的，他如果不要去，可不可以？"],["顧部長立雄：在編制內了。"],["馬委員文君：沒有！他還沒有交給我們，沒有在編制內。參謀長很清楚吧？"],["邱參謀長俊榮：我們有接艦的資源編制。"],["馬委員文君：接艦的資源編制跟現在海軍編制的正式軍人，這是不一樣的。如果像這樣，所有的操作全部都由國軍官兵上船去操作，這是有問題的，我現在提出來，希望部長還有參謀長去思考一下。重複我剛剛的問題，如果官兵不願意去，可不可以？部長，你要回答嗎？"],["主席：部長，這個等會後再提供資料。"],["顧部長立雄：我想我們都在專案編組之內。"],["馬委員文君：沒有。部長，他還沒有交艦，它就沒有在我們的編制內。請參謀長跟部長說明清楚。"],["顧部長立雄：在我們專案的編制內。"],["馬委員文君：專案的編制內沒有海軍，它的是潛艦小組，你要上去操作包括輪機、所有裝備，跟這個是不一樣的，這部分請審慎的去評估跟考量，而且不要任意犧牲我們受過這些訓練的官兵。我知道部長這一次停下來，是因為你有考量到安全性，所以我們今天才會特別提醒這個部分，我相信這也是部長心裡最重視的，怎麼樣做應該找一個比較周全的方式，或者台船應該自己去培養這樣的人，因為他已經接我們第一艘，後面還有七艘，沒有理由是由官兵去測試，而且它是有風險的，謝謝。"],["主席：謝謝馬文君委員。","接下來請黃仁委員上台質詢。黃仁、黃仁、黃仁委員不在。","接下來請羅明才委員上台質詢。羅明才、羅明才、羅明才委員不在。","接下來請蔡易餘委員上台質詢。蔡易餘、蔡易餘、蔡易餘委員不在。","接下來請鄭正鈐委員上台質詢。鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。","接下來請葉元之委員上台質詢。葉元之、葉元之、葉元之委員不在。","已登記質詢的委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束；本日會議有黃仁委員提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報；委員書面及口頭質詢未及答復的部分，或要求補充資料者，再請相關機關以書面答復，另有約定期限者從其所定。"],["委員黃仁書面質詢：","近期「印巴衝突」引發國際關注，主因為中共製武器獲得實戰驗證，以及中共建立的「體系化作戰」能力獲得實戰驗證。國軍可從印巴衝突中獲得什麼啟發？以現在的國軍力量，國軍如何切斷解放軍的「撃殺鏈」？解放軍的「擊殺鏈」可能不是單純的「發現、鎖定、追蹤、標定、接戰」，更可能是跨軍種、跨介面的聯合作戰程序，甚至聯盟作戰的聯戰程序及架構，國軍是否有辦法建立如此高度複雜的「撃殺鏈」？"],["主席：因為接下來還有討論事項八案，所以我們先來處理討論事項。","討論事項第一案是處理國防部主管預算凍結，提出專案報告並經同意後始得動支案，也就是今天前面報告的部分，國防部剛才已經做完專案報告了，請問各位委員是否同意解凍？"],["林委員楚茵：同意。"],["主席：好，那同意動支，我們將討論事項第一案提報院會。","接下來處理討論事項第二案至第八案，討論事項第二案至第八案是國防部主管預算凍結案，提出書面報告並經同意後始得動支，總計有七案，國防部已將書面報告送交本會，請問各位委員是否同意解凍？"],["林委員楚茵：同意。"],["陳委員冠廷：同意。"],["陳委員俊宇：同意。"],["主席：國民黨都離開了，好，第二案到第八案均同意動支，提報院會。如果沒有問題的話，本日會議到此結束，散會。","散會（11時29分）"]],"block_lines":[1,33,34,37,65,67,67,74,75,76,77,78,79,80,84,86,107,107,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,127,128,129,130,131,132,133,134,135,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,171,172,173,174,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,204,205,206,207,208,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,229,231,232,233,234,236,237,238,239,2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