立法院第11屆第3會期黨團協商會議紀錄 時　　間　中華民國114年5月16日（星期五）13時30分至14時6分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　黃委員國昌 協商主題　本院台灣民眾黨黨團擬具公投提案主文為：「您是否同意第三核能發電廠經通過整體安全評估後，恢復繼續運轉？」請公決案。 主席：謝謝來參加這一場協商會議的各黨團代表，本次協商的主題為：本院台灣民眾黨黨團擬具公投提案主文為：「您是否同意第三核能發電廠經通過整體安全評估後，恢復繼續運轉？」請公決案。本案經114年4月18日立法院第11屆第3會期第8次院會決議：交付黨團協商，並由台灣民眾黨黨團負責召集協商。 我們先請提案的黨團代表張啓楷委員發言。因為今天是黨團協商，不是要來吵架的，就各個黨團把立場說明清楚就好了。當然希望能有共識，如果沒有共識，我們也是尊重各黨團各自的立場表達，所以每位委員發言時間限時5分鐘。 首先請張啓楷委員。 張委員啓楷：謝謝主席。今天這個延役核三的公投非常重要，因為這個禮拜六臺灣就進入零核、非核的時代了。這個禮拜二，台灣民眾黨跟國民黨有特別提出核管法的修正，也三讀通過了。大家有看到，包括商總跟工總，很多企業界人士都出來呼籲應該要儘快再重啟核電、要趕快重啟核電。事實上，這次核管法的修正只是把法律的障礙拿掉，就像是把孫悟空的那個緊箍咒先拿掉，可是到底要不要重啟核電或者延役核電？這把鑰匙要不要開？還是在民進黨的手裡，就是台電到底要不要申請、核安會到時候審查會不會過？也就是賴清德總統到底要不要點頭。老實講，以後的責任跟權責就存乎賴清德總統一念之間，我們就等著看台電到底會不會提出申請。 另外，我們發現法律的強制性不夠強，我們研究之後發現，透過公投是一個更合適的方法，所以雙管齊下，台灣民眾黨提出的公投是要由全民做決定，公投法是有強制性的，通過之後政府機關就有義務必須要遵守，所以我們提出了這個核三的公投。事實上，大家這幾天可能都碰到很多國外的媒體來採訪，也看到很多的報導，發現我們回到完全沒有核電的狀況之下，臺灣的發電成本就會提高，所以電變貴了、也變髒了，因為天然氣的發電跟煤炭的發電加起來會高達所有發電的84%到85%。 事實上，全世界的潮流都是慢慢在返回核能、在用核能，天然氣跟燃煤都是大幅在降低，包括我們最主要的競爭對手南韓。南韓現在的核電是占30.3%，化石燃料就是天然氣跟燃煤大概只有六成左右，而且他們的化石燃料還慢慢在降低當中。日本目前是8%的核電，他們已經宣布要快速的恢復到20%。目前他們的天然氣跟燃煤大概也是六成左右，他們也要適度的降低，他們甚至提出一個很重要的，就是對於會造成污染跟空污的天然氣跟燃煤，他們要大幅降低到30%到40%，從60%一下子大幅降低。前幾天大家已經有看到，連川普都喊出要讓美國的核能再度偉大，所以他們的核電要快速擴張，要增加四倍。所以我們在核電廠被關掉之後，你發現跟世界潮流是對撞的。 台灣民眾黨是一個理性、務實、科學的政黨，我們還特別做了民調，很清楚的從民調裡面發現，各個年齡層、各個教育別都是支持要重啟核電的，所以我們非常具體的提出「您是否同意第三核能發電廠經通過整體安全評估後，恢復繼續運轉？」的公投案。 我要特別強調，在核管法通過之後，只是拿掉法律的障礙，要不要用核電還是在民進黨、執政黨的手上。第二個，現在我們直接由民眾來做一個決定，核三廠到底要不要繼續運作、重啟運作，交給全民公決。謝謝。 主席：好，謝謝張啓楷委員。 接下來請莊瑞雄委員。 莊委員瑞雄：謝謝主席。剛剛聆聽了張啓楷委員的一席話，我還是覺得，你還是被人「譙」不夠，傲慢啦，而且非常粗暴！法律通過了以後，當然後面怎麼做，行政部門依法行政；公投通過以後，當然必須有拘束力，這個是非常清楚的，可是重點就是說，你剛剛那個講法就叫做別人的孩子死不完。政客，你能當立委當多久？你憑什麼要把核三重啟？你如果說要仿效歐美國家，川普說要讓核能再偉大，要多偉大、要四倍、要幾倍，跟我核三什麼關係？跟核三要重啟什麼關係？你那麼愛川普，你叫美國多蓋一點啊！跟核三重啟什麼關係呢？核三貢獻臺灣40年了、40年了喔，夠不夠？夠不夠？因為你不住在那裡嘛，如果你住在那裡，你不會說這種屁話嘛！就這麼簡單嘛！你說如果安全，核廢料有辦法處理，這個都是一個理性的議題，大家可以來討論，你要面臨剩下幾天就要除役的核三，你說我們來弄一個公投，通過以後，核三就必須要給我繼續運轉下去，誰賦予你這麼大的權力啊？如果今天公投的題目是臺灣要不要繼續使用核能，要在哪裡可以討論、要在哪裡可以討論喔，但你們現在這個是「別人的囝死袂了」，你以為你很大，當了立委，屏東人就是次等國民，照你的看法、照你的想法，我告訴你，你跟當年黃國昌委員講的就完全不一樣，當年黃國昌委員講的是蘭嶼那邊的人受委屈了，蘭嶼已經放了43年喔，照你張啓楷的想法就是那邊死好了，本來就應該放在你那邊，哪裡可以搬去別的地方！核三本來就蓋在屏東，屏東死好了，繼續放在那個地方才不會有危險，不要搬到別的地方、別的縣市來啊！你們那個想法都是高人一等的想法，這個很糟糕。 我舉一個例子，2018年我們在反核食公投的時候，那個時候連署人數49萬361人，不合格的有多少，你知道嗎？17萬8,479人，包括死亡連署1萬1,534人，我現在不針對這一次的什麼罷免，不是，我說當年偽造的就有7萬2,810人，大家為了一個食安，國民黨為了一個食安就去偽造出這麼多的連署出來，為了反核食，好了，為了一個食品安全、反核食，你就不惜這樣子去偽造那麼多，這還是為了一個大目標，但你這個不是。你今天的提案不是，你今天核安整個都不顧了，核廢料怎麼處理？你們也沒講啊。 你真的以為核三那麼安全嗎？你隨便去google一下你都知道，核三廠就是在斷層帶，剛好都沒有發生事故，你們就認為很安全，對屏東人來講會覺得不就還好，還好沒發生。你們現在就認為，沒發生就好了啊，萬一如果發生了也是你們的事情，就繼續放在那裡，這個不通啦。 核電廠位在斷層帶上，到底安不安全要重新再去檢討，核廢料到底有沒有辦法解決？也沒辦法，你也沒辦法去解決，所以，這個到底是學者專家提出來的，怎麼都只有我看得見，你們會看不見？這個社會這樣已經吵過多少次，核三在斷層帶啦，好不容易盼來為國家貢獻40年了，可以讓它除役了吧。 它在國家公園的旁邊，你有去過嗎？南灣蓋了兩顆在那邊，你也摸一下良心。這個如果萬一通過，你張啓楷領銜的，我跟你講，你一輩子被屏東人唾棄，我沒有騙你。我講這個都很正常，沒有什麼情緒，只是說你不把屏東人當人，你甚至沒有把蘭嶼的人當人啦！你都認為存在了，危險就是你們這些人繼續承擔，你們的想法就這麼簡單嘛！ 你認為核電會比較便宜一點，再來把它重啟，把它打開就好了，讓它繼續，把它延續，我們公投過了以後，政府就有這樣的責任。你們看到的很多都是蓋新廠，我來舉幾項就好，你說核電延役可以換來更便宜的電價，這都是政客在騙老百姓的話術啦。延役需要的安全強化投資，未來反應爐除役拆遷的費用跟高低階核廢料最終處置，都是轉嫁給全體納稅人負擔。 主席，容我再兩個把它講完。 主席：好，沒有問題，再給莊委員2分鐘，請繼續。 莊委員瑞雄：譬如說我舉一個例子，是美國佛羅里達州的水晶河核電廠，1968年動工，1977年併網，本來預定運轉到2013年，2008年的時候，核電廠向核管會提出延役的申請，進行更新的程序，工程中出現問題，預計恢復成本超過30億美金，大概差不多台幣1,000億，最終放棄延役，提前停機，2013年啟動為期60年的除役程序，這是第一項。 第二個，還是你最喜歡的美國加州聖歐諾佛瑞核能電廠，本來2013年就時間到了，結果2001年耗資6.7億美金，差不多215億，進行蒸氣機的更新，在2011年完工。本來預計延役多少年？20年，結果更新過程中發生了冷水管線洩漏的問題，不得不在2012年停機，2013年也是一樣除役。我簡單舉的兩個例子，我不相信你沒看過，也就是說延役不是萬能，不是說時間到了以後，檢查完就把它延役，哪有那麼簡單。 還是要回到我必須要講的，核廢料怎麼處理？你核一、核二，你為什麼不敢把這個題目放在核一跟核二，你為什麼專門挑核三？你看不起我們屏東嘛！你去阿諛奉承新北市的人嘛，就這麼簡單嘛，人多嘛，你不敢擔這個政治風險嘛。我再次講，你就是欺負我屏東嘛，你憑什麼？你憑什麼？你能當多久的立法委員，你憑什麼嘛？敢提這個案子就不怕我質疑你嘛。 你愛怎麼講，你等一下請黃國昌委員給你講嘛。 你就告訴我啊，為什麼你的公投挑的不是核一、核二，你要給我挑核三啊？就這麼簡單啊，你就看屏東人軟嘛。核三，大家都很清楚是在斷層帶啊，你難道不知道核三整個蓄水池裡面已經要裝滿了嗎？核廢料你放哪裡？你沒講啊！你要把核廢料貯存在什麼地方嘛？所以你說要把核三再延役10年、20年，騙人的啦！你就是沒地方放啦。 我最後還要強調，1982年開始我們把低階核廢料10萬桶放在蘭嶼，一放就是43年，每個政府都說想處理，沒有能力處理啊！海拋嗎？不敢！運到別的國家去嗎？沒人要！放到別的地方……因為張啓楷沒有根，沒有人知道你是屬於哪一縣市的人，在臺北，你說你是臺北人，要選舉，你說你是嘉義的人，兩個地方你都不敢放啊！你就是「別人的兒子死不完」，都去別的地方就好了！還是要負責任，要有一點人道的憐憫。 屏東核三廠真的貢獻了40年，你不要再告訴我什麼鄉鎮長、什麼叫做老百姓的共識，屏東人沒有人跟你有共識。你去問到的是鎮長，他們要的是補貼。我告訴你，你問到的那個鎮長如果敢再跳出來挺你，我馬上罷免他！什麼那叫做恆春人的共識？那叫屏東人的共識？是你政客的話術，說謊！這個叫說謊！我今天講的都沒有人身攻擊，我今天是語重心長要跟你講。所有的外地人不要認為我們有共識，所以要把這樣一個不利益、這樣一個危險放在哪一個地方？我們沒這麼大的權力！ 我再舉一個無害的給你聽，讓你好好的反省，北投關渡公園，我以前在那邊當臺北市議員，關渡平原要不要開發？你如果問關渡平原那邊的人，大概99%說要開發；你如果問全北投，差不多剩下60%要開發；如果問全臺北市，他會告訴你不能開發，那是臺北市的肺！剩下不到30%的人說要開發，你知道嗎？這個議題剛好相反，你如果去問恆春，你真的以為我們屏東人都是白癡，我們喜歡核電廠、我們喜歡擁抱核廢料？你是在講什麼「痟話」？你不敢挑戰別的縣市、你不敢挑戰新北、不敢挑戰核一、核二，你設定的叫做核三公投，我當然跟你們台灣民眾黨拚命！謝謝。 主席：謝謝莊瑞雄委員。 鄭委員天財要代表中國國民黨發言嗎？ 鄭天財Sra Kacaw委員：核三廠延役這個部分跟蘭嶼核廢料沒有關係，無論是核一、核二、核三，甚至已經花了非常多錢，後來停擺的核四，當時的規劃都是要把核廢料放在原地，所以跟蘭嶼沒有關係，這第一個。第二個，這個不是只有鎮長、不是只有恆春鎮長支持，可能我們莊委員常常去臺東比較多次了，我簡單講，這個部分是這樣，所以不是只有鎮長支持，因為滿州鄉也是我的選區，他們也是支持的，這是我所聽到的，我聽到的是這樣，所以公投嘛！所以就公投嘛！以上，謝謝。 主席：謝謝。請徐委員富癸。 徐委員富癸：很遺憾，剛剛聽到民眾黨的委員跟國民黨的委員講這個話，實在是讓人家很痛徹心扉！民國90年我就在恆春擔任記者的工作，當時臺灣史上最嚴重的核子事故就發生在核三廠，當時不但電廠全黑，反應爐的冷卻設施喪失動力，差點造成大量輻射外洩，那時候真的是人心恐慌、恐懼，所以包含莊委員也好、鍾委員也好，我們3個屏東的委員都很清楚知道過去為什麼核三廠會被叫做恆春三害，不是沒道理的。這個禮拜二藍、白藉由強行暴力通過這樣的一個法令，我們還是要強調在核安、核廢料的處理跟社會共識，這三個前提沒有達成一個共識，我們是堅決反對到底，尤其核三廠之核能運轉已經運轉40年，確實相關的設備老舊，甚至整個結構性的檢查，都必須要再重啟，真的不知道要花多少錢跟花多少時間、真的要審慎的評估；第二個，我講的整個核廢料的處理，剛剛莊委員講的，不要說高階，現在連低階的廢料都因為這樣子沒辦法處理，我想這不只有核三廠，核一、核二也是問題重重。為什麼我們要犧牲核三廠地區？你們都不敢說核一、核二，包含現在的主席黃國昌委員，你在擔任時代力量立委的時候，你說過的話，我想歷史都有紀錄，從2016年到2019年；包含貴黨的前主席柯文哲，他還曾經擔任過反核反貪腐大隊的領隊，我想他也是反對到底，不知道你們這個論調是怎麼樣？時空背景不一樣，會有不一樣的論調。現在你們要提出一個空殼的公投，不只要燒錢，而且我想這樣的一個公投不是萬靈丹，也不能改變這樣的現狀，包含賴總統跟卓院長都很清楚說明，即使未來核三廠，目前就是沒有延役、沒有重啟的必要性，這點也是我們的堅持，謝謝。 主席：好，謝謝徐富癸委員。 我們補充介紹，到場的有民主進步黨鍾佳濱委員，鍾委員舉手，表示要發言。 現在有請鍾委員。 鍾委員佳濱：謝謝主席。在場各政黨協商代表，這次由民眾黨提出的公投案。首先，我們就三個部分來談，第一個、這個公投案的定位，確認一下是不是屬於公投法第二條第二項第三款重大政策之創制或複決？如果是的話，我們就來看，現在是根據公投法第十五條，立法院對於第二條第二項第三款之事項，認有提出公民投票之必要者，得附具主文、理由書，經立法院院會通過。目前我們今天政黨協商的目的就是要將這個案子經過協商之後，看是不是要交付院會通過之後，交付公投。我想這個部分的程序問題，就是這一個公投的效力是什麼？倘它是公投法第二條第二項第三款的重大政策，那我們開始進入第二部分了。如果它是這樣子的話，這裡的效果我們都知道，誠如剛剛徐委員所說的，我、莊委員跟徐委員，包括民進黨全體黨團成員，我們都非常的痛心，因為就在不久之前，藍、白挾國會過半、些微優勢就通過了核管法，核管法通過之後，本來就不管是核一、核二、核三，都需要依核管法的規定，如果要恢復運轉，那麼它要經過什麼樣的程序。 既然核管法都已經三讀了，接下來為什麼這個公投的主要對象限定是核三廠？這也說明了今天為什麼屏東三位委員都坐在這裡，因為核三廠就在屏東，核管法通過的適用對象是核一、核二、核三啊！根據核管法，如果民眾黨有任何意見，可以根據核管法對行政院提出要求，根據核管法在未來發布通過實施之後，去做一些必要的程序。現在要透過全國公民的公民投票，指名核三廠要優先恢復繼續運轉，接下來，這樣強烈地針對性，我想不只是屏東的鄉親不服、屏東選出的立委不服，全國的民眾也會覺得很奇怪，這是不是一個公投的霸凌？明明根據藍、白通過的核管法，核一、核二、核三都可以在核管法修正後，去申請恢復運轉那樣的情況，為什麼要針對坐落在屏東的核三廠進行全國的公投？是不是要挾全國的公民多數來霸凌屏東少數的民意？這點我們是嚴正的抗議，不只我們3位屏東的委員不能接受，民進黨黨團也不能接受。 第三個，要對於民眾黨提出公投的主文做一些文義上的確認。恢復跟繼續是兩件不同的事情，繼續運轉就是到5月17日之前，如果是核三廠的話，都不要停叫做繼續運轉，繼續運轉就是現在開始走，請你繼續下去。如果我們現在在開會，繼續開會，就是沒有間斷的叫做繼續開會。恢復就是停止後重新啟動，到底核三廠現在這個主文是要恢復，假設在公投之後、停了之後，是再來恢復？還是希望它在5月17日之前沒有停止，持續的繼續運轉？如果是後者的話，緩不濟急嘛！縱使這樣的公投假設在日後的院會通過要進行公投，也是今年8月23日以後的事情，屆時核三廠持續在運轉中，所以要繼續運轉嗎？還是屆時就算公投通過了，核三廠是處在一個停止運轉要恢復運轉的狀態？為什麼公投主文會出現這樣文義上的前後矛盾？到底是恢復運轉，還是繼續運轉？說清楚講明白。 如果是恢復運轉，核一現在停了，也可以恢復啊！核二停了，未來你們要透過公投恢復也可以啊！核三未來停了要再恢復，公投過了也可以啊！但是顯然這個提案，我要回過來第二點講，擺明就是衝著核三廠來的，因為當這樣的提案提出的時候，就只有核三廠持續在運作，也就是因為核三廠持續在運作，這個公投主文才會變成是恢復或持續運轉，所以我要說明這個矛盾。請主席再給點時間。為什麼這個公投主文這麼關鍵、重要？因為根據公投法第十五條，只要是根據第十五條第二項，立法院用第二條第二項第三款通過的，它後半段有發現了一些問題，首先不適用第十七條第一項第三款及第十九條的規定，什麼是第十七條第一項第三款呢？公投法第十七條第一項第三款是說：政府機關針對公民投票案提出之意見書。好啦！表示這案未來不會有政府部門提出的意見書，一旦立法院通過之後，行政院、政府機關是不會有意見書的，現在在場我們在座的官員，包括經濟部的次長、台電公司的總經理，他們作為電廠的主管機關或是事業的運轉者是沒辦法提出意見的。 在這樣的情況下，這樣的公投具有什麼樣的社會正當性？更何況在同法第十五條第二項的中間那一段說：不適用第九條至第十三條。公投法第九條至第十三條講的是什麼？所有民間發起的公投主文都要送到選務機關做相關事項的審查跟規範，換言之，「恢復繼續運轉」這樣前後矛盾、語意不通的主文沒有辦法適用在第九條到第十三條，這些是中選會作為公民投票的主管機關，得以參與及幫忙審視的。 換言之，這麼一個荒唐可笑的、前後矛盾的公投主文，假如通過的話，就會莫名其妙的跑到8月23日，交給全國的公民決定要不要對屏東的核三廠、對屏東霸凌，這樣的提案本席或者本黨團我們3位期期以為不可，希望民眾黨懸崖勒馬，不要再鬧笑話了。 主席：好，謝謝。跟各個黨團的代表簡單說明一下，尊重大家都有各自不同的政策及立場，我一開始在主持協商的時候，我就說了，讓各個黨團表達各個黨團基本上面的立場跟大家的理由。剛剛大家發言的時候，我也沒有做任何的中斷或者是任何的評論，因為這是處於協商的階段，如果對於公民投票這樣的意思或者是認為主文有什麼樣的寶貴建議，接下來大家都可以透過提修正動議或者再修正動議加以處理。至於公民投票到底採取贊成還是反對的立場，每一個臺灣人都是國家的主人，公投的時候大家可以表達自己的自由意志，交由人民決定，我想這應該是最基本的道理。因為現在3個黨團都已經表達完立場，顯然沒有共識，今天吵到半夜也不會有共識，但是剛剛莊瑞雄委員有舉手希望再爭取發言1分鐘，是不是莊委員跟張委員都各1分鐘？ 現在先請莊瑞雄委員。 莊委員瑞雄：謝謝主席。這恩賜的1分鐘，我先糾正一下，剛剛鄭天財委員講錯，不要講蘭嶼跟核三沒有關係，蘭嶼的核廢料不會憑空出來，我告訴你：核一貢獻4萬2,028桶，核二廠貢獻3萬7,488桶，核三廠也貢獻將近7,000桶，不要說沒關係。第二個，你都聽到滿州人講的，我再跟你講，恆春半島你認識幾個？你跟我講到滿州去。 我絕對尊重剛剛主席講的，公投是人民意志的展現，我完全贊成，但是我們不能亂設計，你設計要把核三重啟，這樣設計我反對；你如果設計公投成案以後，由同意票最多的縣市安置核廢料廠，我贊成。把這個放進去，老百姓的爭議就出來了，這才叫公投意志的展現。你告訴他，臺北市全部贊成，會分到很多核廢料；新北市贊成核三重啟，也會分到很多核廢料，這樣民意就展現了！不要吵麼久，題目再修正一下，謝謝。 主席：好，謝謝莊委員。 請張啓楷委員。 張委員啓楷：很好！你有提出新的意見，你們自己也可以提案或者提修正，這很好。我也要請民進黨的朋友們看一下條文，眼睛要張開，條文裡面：「……是否同意核三廠要經過整體的安全評估後……」，一定是要安全評估。說實在的，我們是生命共同體，哪有可能屏東不安全而全臺灣會安全？今天核安會的專家都在這邊，沒有經過安全評估，核三廠有可能重啟嗎？請不要危言聳聽…… 莊委員瑞雄：安全評估核一、核二，我跟你講核廢料，你在講什麼鬼東西？ 張委員啓楷：安全的先確定。第二個…… 主席：張啓楷委員，請你尊重我主持的會議，我已經先插入，我想要跟各位委員講，剛剛大家講話有些交鋒、有些情緒都沒有關係，但我希望在場的委員，你們講話的時候別人沒有插嘴，換別人講話就讓人家講。瑞雄，你剛才說話的時候也是炮火四射，包括主席或啓楷都沒有講話，現在啓楷講話就先讓他說，好不好？ 請張啓楷委員繼續發言。 張委員啓楷：富癸，其實我們經濟委員會去考察核三廠的時候，你也有去。不是只有恆春的鎮長，當天附近4個縣市的鄉鎮長都有來，很多的民意代表、附近的村里長也都有來，他們都明確表達贊成核三廠重新啟動或者延役。我覺得很好，今天3位屏東的立委有來，可是你們要尊重4個鄉鎮長跟他們的民意，那一天有很多的村里長都有來。另外，我強調很重要的一點，民進黨是靠公投起家，我建議你們不要污名化公投。我唸一段文字給大家聽：國民黨重新執政以後，除了美牛公投連署不成外，人民數度連署要求ECFA公投，可是當時被公投審議委員會駁回，他說公審會是依照公投法成立的，這是公投法裡面最荒謬的設計，籠罩著威權者操弄公投，讓公投沒辦法成案，所以民進黨主張把委員會廢除掉，這是鄭麗君的提案。後來民進黨主張把公投審議委員會也刪掉了，民進黨是靠公投起家的，卻還把公投審議委員會砍掉，結果今天一路上他們都在講公投是多麼恐怖，不讓人民公投，我覺得這樣說不過去。所以第一個，請尊重憲法上給予人民的權利，請尊重公投的權利。第二個，我剛剛講了，我們尊重3位屏東立委自己對於屏東的看法，可是我也提醒你們，我們到實地去考察，附近4個鄉鎮從鄉鎮長一直到民意代表、村里長，還有很多民眾確實都是支持核三延役的。 主席：好。謝謝各位黨團的代表，大家都已經發言了。 行政機關的代表有沒有特別想講話的，有的話請舉手好嗎？如果行政機關的代表沒有特別要發表意見的話，報告黨團協商會議，今天我們沒有辦法達成共識，本案保留，後續依照立法院職權行使法第十二章相關的規定處理，協商會議結束，謝謝大家！散會。 散會（14時6分）