{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第3會期外交及國防委員會第16次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年5月21日（星期三）上午9時1分至11時19分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　黃委員仁","議　　程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、處理院會交付114年度中央政府總預算決議，國家安全局預算提出書面報告後始得動支等8案。"],["段落：討論事項"],["處理院會交付114年度中央政府總預算決議，國家安全局預算凍結案："],["段落：(決議項次二十六)預算凍結專案報告案。"],["一、（決議項次二十六）預算凍結專案報告案。（密）"],["段落：(決議項次二十八)及(二十九)預算凍結專案報告案。"],["二、（決議項次二十八）及(二十九)預算凍結專案報告案。（密）"],["段落：(決議項次二十七)預算凍結案。"],["三、（決議項次二十七）預算凍結案。（密）"],["段落：(決議項次二一二)「行政管理」預算凍結5%專案報告案。"],["四、（決議項次二一二）「行政管理」預算凍結5%專案報告案。"],["段落：國家安全局預算凍結案等12案。"],["五、國家安全局預算凍結案等12案。","答詢官員　國家安全局局長蔡明彥"],["李主任秘書淑娟：報告委員會，出席委員9人，已足法定人數。"],["主席（馬委員文君代）：我們現在開始開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第3會期外交及國防委員會第15次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第3會期外交及國防委員會第15次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國114年5月19日（星期一）上午9時至11時54分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：陳俊宇    陳永康    黃  仁    陳冠廷    沈伯洋    林楚茵    馬文君    徐巧芯    王定宇    羅美玲    林憶君","      （出席委員11人）","列席委員：楊瓊瓔    黃國昌    鄭正鈐    蔡易餘    賴士葆    王鴻薇    葉元之    林倩綺    謝龍介","      （列席委員9人）","列席人員：外交部部長林佳龍及所屬人員","行政院主計總處專門委員邱碧珠","主    席：黃召集委員仁","專門委員：廖曼利","主任秘書：李淑娟","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      科    長  黃姵瑜","      專    員  謝禎鴻","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、處理院會交付114年度中央政府總預算決議，外交部主管預算提出書面報告後始得動支等22案。（詳如附件）","決定：以上22案報告完竣，均同意動支，並提報院會。","（外交部部長林佳龍、亞西及非洲司副司長陳詠博及條約法律司副司長許柏逸報告，委員陳俊宇、沈伯洋、黃仁、陳冠廷、馬文君、林楚茵、徐巧芯、賴士葆、黃國昌、楊瓊瓔、王定宇、羅美玲、林憶君及王鴻薇等14人質詢，均由外交部部長林佳龍即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員陳永康所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","(三)委員書面及口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請外交部於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","討  論  事  項","處理院會交付114年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案。","一、第2目項下「基本行政工作維持」之「一般事務費」預算凍結300萬元專案報告案。","二、第4目「國際會議與交流」項下「協助各種國際交流活動」預算凍結20%專案報告案。","決議：第1至2案處理完竣，均同意動支，並提報院會。","三、外交部主管預算凍結案等24案。（詳如附件）","決議：以上24案處理完竣，均同意動支，並提報院會。","散會"],["主席：請問在場委員，對於上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正之處？（無）沒有，我們議事錄確定。","現在請議事人員宣讀報告及討論事項。"],["段落：報告事項"],["項目：二、處理院會交付114年度中央政府總預算決議，國家安全局預算提出書面報告後始得動支等8案。","討論事項","處理院會交付114年度中央政府總預算決議，國家安全局預算凍結案：","一、（決議項次二十六）預算凍結專案報告案。（密）","二、（決議項次二十八）及(二十九)預算凍結專案報告案。（密）"],["項目：三、（決議項次二十七）預算凍結案。（密）"],["項目：四、（決議項次二一二）「行政管理」預算凍結5%專案報告案。"],["項目：五、國家安全局預算凍結案等12案。"],["主席：我們現在處理院會交付114年度中央政府總預算決議，國家安全局主管預算凍結案提出書面報告後始得動支等8案，現在書面報告已送交本會，請問各位委員，對於預算解凍有無異議？（無）好，無異議，那我們均同意動支，提報院會。","本日預算解凍案有公開及機密的部分，我們報告是先公開後秘密，詢答及處理是先秘密後公開，時間併計，本會委員6加2分鐘，非本會委員5分鐘；10點30分發言登記截止；如有臨時提案，請於10點30分之前提出，11點左右處理。","我們現在請國安局就主管預算解凍案包含專案報告一案公開部分進行報告，請蔡局長上臺報告。"],["蔡局長明彥：主席、各位委員先進、各位女士、先生，大家好！非常感謝大院外交及國防委員會安排審查本局114年度預算解凍案，至感榮幸。承蒙各位委員先進對本局業務的指導與支持，謹致最高的敬意與謝忱。","本局114年度公開預算凍結總計有21案共7,297萬8千元，各案書面報告均已於4月23日函請大院審查，其中列入討論事項有13案計6,862萬8千元。","首先向各位委員進行決議項次212「食安預警會報執行與策進」專題報告，本局謹以綜理國家情報工作之立場提出說明，重點如次：","壹、政府重要食安政策","一、「五環2.0食安」：行政院為精進食品安全防護網的機制，在去（113）年協同衛生福利部等相關部會，提出「五環2.0食安」政策，包括「源頭控管」、「整合產製銷鏈」、「中央地方合作稽核檢驗」、「輔導教育與管理」、「全民監督食安」等五大面向，這部分的努力主要是希望能夠建構國內的食品追蹤體系、加強相關食品安全管控的機制。","二、「食安心、卓越深耕管理計畫」：衛福部食品藥物管理署配合政府政策，推動「食安心、卓越深耕管理計畫」（114-117年），落實食安精進管理策略，強化源頭管理、重建生產秩序、增進查驗量能、導入人工智慧精進預警機制、健全食品業者管理及落實全民監督食安政策，維護國人食品安心消費環境。","貳、國安情報團隊協力作為","行政院食品安全辦公室負責執行食品安全管理及案件查處，本局配合該辦食安情報需求，協同國安情報團隊，提供食安預警情資及發掘不法線索：","一、蒐整情資輔助查察：本局前於103年遵依馬前總統指示，就情蒐層面，協助行政單位查緝不法業者，嗣統合海巡署、調查局、警政署、憲指部及移民署等國安情報團隊掌蒐食安預警情資，協同擴大國安情蒐能量，並與食安辦建立聯繫、通報的窗口，配合推動相關工作。根據我們統計，從2014年到今年5月15日為止，本局透過國安團隊總計提供666件情資，持續透過這些情資的通報由行政院食安辦轉交地方權責機關查處。另外，移送檢方偵辦的食安案件總計有99件。","二、掌握全國性重大預警：食安辦鑒於衛福部食藥署已於104年12月4日成立「1919全國食安專線」，整合消保處、農委會、食藥署等機關，已經有建置跨部會食安檢舉平臺，執行案件稽查機制已趨完善，嗣於111年協調本局食安衛生案件通報作法：","(一)地方區域性：有關地方區域性食安衛生案件，由本局所綜合的國安情報機關，特別是調查局、警政署等情資原報單位，循著行政院食安辦的檢舉體系，進行相關案情的分享跟舉報，再透由行政院的食安辦持續轉交地檢署或地方縣市政府衛生局等權責機關來進行後續的辦理跟查處。","(二)全國跨區性：本局協同國安情報團隊，置重蒐報廠商違法添加有害物質、非法引進未經核准食品等全國跨域性重大食安預警線索的提報跟分享。","參、策進作為","一、襄助偵辦協力鞏固事證：與食安辦綿密雙向互通管道，依地方區域性案件情蒐需求，指導國安情報團隊全力協查，俾完備相關食安案件繫檢的要件，提升查處的成效。","二、發掘食安源頭不法線索：賡續針對原物料產地、違法走私、廠商違異常狀況等，協助食安辦進行必要的溯源、調查，發掘不法業者違法添加有害物質、非法引進未經核准食品等全國跨域性重大食安案件線索。","三、防範境外黑心食品危害：運用國際情報合作管道，注蒐境外食安相關案件預警情資，綜研可能危害風險，提供權責機關決策參處，以便能夠即時強化邊境輸入查驗機制，攔阻有害食品輸臺，危害國人的健康安全。","四、彙研各界食安政策建言：針對政府部門防制、查處黑心食品等政策跟規劃，本局會持續指導國安情報團隊來蒐研國內、外專家學者意見及策進建議，協助有關部會檢視食安措施之執行成效。","肆、結語","近年食安問題仍存，本局會配合行政院的食安防護機制來強化食品安全衛生管理政策，已協請各國安情報團隊加強注蒐食安問題及潛存預警情資，發揮情報支援政府決策及檢調單位偵辦功能，協助食安辦強化案件查處，提升我們國內相關食品安全防護的能量。","為延續各項情報、特勤工作推展，務須維持國安預算規模穩定，期盼大院委員本著以往支持國安工作的一貫立場，繼續給予本局督促與鼓勵，並同意解除各項凍結案，以確保國家安全情報工作順利推動。謝謝！"],["段落：質詢：主席：9:12"],["主席：（9時12分）公開報告結束，我們接下來進行秘密會議。","我們現在進行清場，請全部由前門出場，參與秘密會議人員由後門通過偵測檢查後進入。","請議事人員清場。","（秘密會議）"],["段落：質詢：主席：9:29"],["主席：（9時29分）現在登記公開質詢委員開始詢答。請羅美玲委員上臺質詢。"],["段落：質詢：羅委員美玲：9:29"],["羅委員美玲：（9時29分）謝謝主席，有請蔡局長。"],["主席：請蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，羅委員早。"],["羅委員美玲：蔡局長早。單單今年5月份，也就是5月15日、5月16日還有昨天（5月20日），短短一個禮拜內就發生3起偷渡案件，其中很誇張的是，5月15號有一名中國男子在抖音上面傳這個影片，聲稱自己獨自從中國駕駛橡皮艇橫渡臺灣海峽到桃園，然後他又駕著橡皮艇再回到中國，如入無人之境，很顯然他就是要顯示我國海防的弱點，也要看看臺灣的應變能力。請問局長，以上這幾個偷渡案件，情資有沒有顯示又是一個灰色侵擾跟認知作戰？"],["蔡局長明彥：剛剛也在跟媒體朋友說明，在520前夕，我們國安局有成立一個專案小組來監控中共，不管是傳統的軍事活動、海上灰帶襲擾、資安的侵害或是爭議訊息的散布，我們有一個專案在觀察相關的動態。在海上灰色地帶、灰帶襲擾的部分，確實有增加的趨勢，除了委員剛剛所提到有偷渡案件以外，包括中共海警船也在5月15跟16號兩度、連續兩天派4艘海警船進入金門限制水域進行活動。另外，在海峽中線以西也有出現二、三十艘三無鐵殼船，在海峽中線以西的水域集結活動。因為現在是處於中共的休漁季，中共竟然會讓那麼大數量的三無鐵殼船在海峽中線以西活動，我們不能排除背後有相關的政治動機。針對各個不同的類案，我們也跟海巡署密切的保持溝通聯繫，必須從各個個案或通案來檢視我們海防有沒有相關的漏洞。這部分海巡署在禮拜一早上10點鐘已經對外召開記者會，說明他們後續相關海防設備的建置，包括岸海監偵系統的建置，都有一些期程規劃，這部分我們再來指導跟協調海巡署如期如質的完成相關專案的推動。"],["羅委員美玲：除了這些大大小小的事件，其實在我們臺灣最近也發現有中國籍女子拿著相機在國小門口拍照。"],["蔡局長明彥：是。"],["羅委員美玲：這個情形看起來好像也不是那麼的單純，當然這個學校跟家長其實也是非常擔心跟恐慌，而且這也不是第一起，好像有兩所學校都曾經發生過類似的事情。我有看到一些報導，說可能是利用一般來自中國的這些人到各地做情蒐，看看臺灣人平常……臺灣社會的作息等等，甚至很有可能去拍一些基礎建設，比如說變電所或醫院等等，把這些資料全部進行情蒐，然後再傳到中國去，會不會有這樣子的可能？"],["蔡局長明彥：剛剛委員提到的個案我們有注意到，因為我們都有做一些網路的蒐查，這個個案我們有跟警方通報，警方也有約談相關當事人釐清相關的狀況。針對委員所提到的，就不同的個案，他可能有不同的背景還有不同的動機，所以就本局的角度來講，我們希望能夠做一個比較全面的分析，到底不同的個案有沒有反映出一個比較總體中共在背後操作的樣態？不管是偷渡案或是有相關陸籍配偶進入臺灣之後相關的一些動作，我們都會逐一了解狀況、背後的背景。","以委員剛剛所提到的偷渡案來講，在判斷上來看也是會有不同的狀況，有的可能不能排除他有中共灰帶刻意的襲擾，但有部分也某種程度反映來的這些偷渡客都是中國社會非常底層的人士，有的都是臨時工，是不是也因為中共現在經濟比較不好，而有一些偷渡客鋌而走險的狀況，我們也不能夠排除，所以每個個案的狀況都不太一樣，也請委員容許我們能夠有一些時間對於不同個案，經過調查分析之後能夠了解到背後整個比較整體的圖像，看有沒有威脅到我們的國安。"],["羅委員美玲：我們發現最近這些事情滿頻繁的，除了這些灰色的侵擾或者是這些威脅之外，其實我們還看到另外一點，就是俄羅斯侵略烏克蘭的一些情節其實也在臺灣發生，怎麼說呢？像俄羅斯在2022年全面入侵烏克蘭的時候就是以去納粹化為名，指控烏克蘭政府正在實施納粹主義來正當化他的軍事行動。其實我們都知道，烏克蘭總統澤倫斯基自己本身是猶太人，其實他的家族成員也曾經在納粹大屠殺當中喪生，我們想說他怎麼可能會推動納粹主義，可是為了要侵略烏克蘭，所以俄羅斯就用了這個藉口。","無獨有偶，國民黨主席朱立倫也是在5月7號的中常會提到，把賴總統比作希特勒，然後說賴總統在推行這些行為，對在野黨的行為就好像納粹的行為等等這些言論，當然我們也看到有些國民黨的委員也跟進，這些言論都引起德國在臺協會的一些抗議，也引起法國還有以色列等國家的不滿。","我們知道經濟學人今年初有公布2024年的民主指數，在167個國家裡面，臺灣是排名第十二，而且在亞洲是亞洲之冠，在定義上來講，我們是完全的民主，怎麼可能這麼自由民主的國家，在朱立倫的口中就變成一個獨裁的國家？更可怕的是，緊接著5月8號，習近平在造訪俄羅斯的時候，兩國的領袖還強調要一起消滅新納粹主義，國內外幾乎在同個時段發表的納粹說，難道這也是另外一種鋪陳？是中國要侵臺……成為中國侵略臺灣的藉口嗎？以國安局的情資來看，這有沒有可疑之處？"],["蔡局長明彥：針對俄烏戰爭之後，中共有沒有想要學習、效法戰場上相關的一些作為？我們確實有在做進一步的分析：一個部分是中共有沒有在效法俄軍的戰術、戰法，以及相關無人機的運用，這是比較軍事層面我們關注的面向；第二部分，我們關注的面向是像委員所提到的，中共會不會去抄襲、模仿俄國的一些政治作戰或認知作戰的操作？在整個俄烏戰爭起始之前，俄方確實有對烏克蘭的總統貼上新納粹的標籤，用這種方式合理化俄國的軍事行動，推翻新納粹在烏克蘭的政權。另一方面我們也注意到，在戰爭發生之前，俄國也不斷滲透克里米亞半島，提升克里米亞半島跟俄羅斯在經貿、文化、族群的融合。事實上，相關的作法也可以看到中共對我們的外離島有類似的狀況，透過促統、促融來形塑出一種好像外離島跟中共在經貿或各方面緊密結合，這樣的作法跟俄國當時入侵烏克蘭之前的相關政治作戰的操作，有一些雷同的地方，這部分我們會持續注意，不管是在軍事面或政治面，中共有沒有去學習俄國在俄烏戰場運用的一些策略，我們再來持續做進一步的研討跟分析。"],["羅委員美玲：我們真的發現這段時間太頻繁出現類似這樣的狀況，若拿來做比較的話，雷同處、類似的地方真的太高了，所以這部分還是請國安單位要特別注意跟留心。"],["蔡局長明彥：好，會的，因為這是非常重要的案例，俄烏戰爭是我們現代戰爭非常重要的案例，謝謝委員提醒。"],["羅委員美玲：OK，謝謝。"],["蔡局長明彥：我們來注意，謝謝。"],["主席：謝謝羅委員。接下來請陳俊宇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員俊宇：9:38"],["陳委員俊宇：（9時38分）謝謝主席，我們有請蔡局長。"],["主席：請蔡局長。"],["陳委員俊宇：局長早。"],["蔡局長明彥：委員早。"],["陳委員俊宇：局長，就我們這幾天看到中共有許多搶灘這種行為、偷渡，剛剛您也大概回復了羅委員的質詢，針對發生的這些偷渡事件，尤其是登陸地點都挑在紅色海灘，他們最主要的目的是要蒐集情報還是要作為對臺心理作戰、認知作戰的一個工具？還是他們有其他的目的？另外剛剛有提到他們是搭乘橡皮艇，我也很好奇，什麼樣的橡皮艇可以橫跨臺灣海峽這麼長的距離？而且考量到油料補給的相關問題，到底是橡皮艇直達或是中間有船隻接駁？這個問題我們是不是有去深入了解？對於這方面，局長的看法是怎麼樣？"],["蔡局長明彥：這大概分兩個部分：一個部分是動機面，一個是相關實際的作為面。動機面的部分，大概不能排除各種可能性，剛剛也跟羅委員說明跟報告，有可能是刻意操作，也就是挑選這些紅色海灘比較容易登陸的地點，進行必要的測試，同時也透過這種比較微型的小艇，因為雷達上比較不好偵蒐，來測試我們相關海防跟應變的能力，以及上岸之後我們的應處機制，這種可能性不能排除。第二部分是在具體作為的部分，在具體作為的部分，我們必須要去分析小艇所能夠搭乘的油料、它的航程、航線的設計，有沒有可能能夠在相關的油料之下達到直接抵達臺灣的目的。","另外一個可能性是委員提到的，中間是不是有接駁的可能性，這部分要透過調查，比如說，去蒐集船艇上有沒有其他的生物跡證，除了艇上人員以外，有沒有其他人員留下來的生物跡證，同時也要去比對它的數位軌跡，包括他的手機以及小艇有沒有外掛或懸吊，因為大船外掛懸吊所留下來的痕跡，所以有很多細節必須要做進一步的查證跟比對，這部分海巡署都有在做相關的了解，假如案況有比較清楚的話，看能不能適時對外公布，因為實際上相關的案子都已經在偵辦。"],["陳委員俊宇：好。從這幾個案子看起來，我們的海岸巡防跟我們監測的能力是不是有破洞？"],["蔡局長明彥：對，我剛剛也跟媒體朋友說明，有這麼多的個案，我們除了每一個個案去了解剛剛跟委員說明的實際細部狀況，釐清他的動機跟他的行為以外，通案來看，反覘我們的海防到底有沒有相關的漏洞？這部分事實上前兩天在案發之後也有跟海巡署張署長通話，做一些討論，透過反覘的方式，是不是我們在岸際相關巡查人員的部署還有要加強的地方？另外，在硬體設備，不管是岸、海的監偵設備的部分，是不是要持續加強建構？海巡署目前看起來，包括岸際的紅外線熱顯像儀，正不斷的編列預算增購，委員應該也注意到，昨天也有兩位陸籍人士跑到金門的二膽島去，那個發揮的作用就是相關的紅外線影像有即時掌握登島的動作，所以假如臺灣本島也能夠建置比較完整的岸防系統的話，我相信減少類案的發生，應該會比較容易有一個充分的能量。"],["陳委員俊宇：好，這部分再請局長持續關心。"],["蔡局長明彥：應該的，這是我們的職責。"],["陳委員俊宇：昨天是賴總統就職一週年，有許多民眾關心中共是否會有大動作，但是上次局長也提及中共在相關的演習，不但啟動的速度快，而且還可以把例行性的演習拼湊在一起。譬如海峽雷霆─2025A結合到北部戰區和山東艦的遠海長航及聯合戰備警巡，拼湊在一起變成針對臺灣的一個演習，不論是中共在近幾天所實施的聯合戰備警巡，或是周邊其他涉及的演習，下一步他們有可能拼湊成大型軍演，我們國安局是否已經有觀察到相關的意向？"],["蔡局長明彥：對，上次跟委員在報告討論的時候有提到，中共現在由訓轉演的能量不斷在強化，也就是透過例行的訓練活動，把它整合拼湊成一個對臺灣比較有針對性的演訓活動，這方面我們有在注意，520之前確實這樣的狀況有在發生。我剛才跟媒體朋友、跟羅委員說明的是，海上灰帶的部分動作比較多，包括海警船進入金門的水域，5月15號跟5月16號。另外在5月11號跟5月18號，中共也啟動它的聯合戰備警巡，這部分國防部都有對外進行說明。在520前夕我們有看到跟委員報告上次的內容一樣，就是透過這些日常訓練活動，在520之前有一些密集的動作，進行某種程度的施壓。我們再持續注意後續這幾天的相關發展。"],["陳委員俊宇：好，去年是在5月23、24有一個大型的軍演。"],["蔡局長明彥：是。"],["陳委員俊宇：今天是5月21了，這幾天會不會有動作，我也請我們國安單位可以持續關注。"],["蔡局長明彥：好。"],["陳委員俊宇：另外，近日也有日本防衛省公布，包括解放軍的兩棲攻擊艦，還有登陸艦等，在臺灣東部海域實施演訓，結合近期的侵擾行為，推測接下來中共重點對臺的演訓項目大概會是什麼？是否會有針對兩棲登陸的作戰演習？這方面我們有沒有掌握相關的情資？"],["蔡局長明彥：有。針對剛剛委員所提到的，日方有公布，中共的兩棲攻擊艦目前也有一個編隊在西太平洋的地方活動，它也是比較屬於例行的遠海長航訓練活動，但可以注意到的是，在5月18號剛剛跟委員提到的聯合戰備警巡，中共有相關的反潛機跟無人機飛到西太平洋，跟這個編隊做一些演訓的互動，這也是跟委員所提到的，中共現在的作法比較像是由訓轉演的演習規劃，會變成是我們關注的焦點。委員提到兩棲登陸會不會是未來的演訓重點，主要原因是接下來這幾個月就是中共兩棲部隊演訓的熱季，所以會不會再有這種訓練活動結合認知作戰的操作，對我們形成一種軍事的外在壓力？這也是後續我們國安局跟情報團隊會關注的重點。"],["陳委員俊宇：好。上次我也跟局長請教過，中共的領導階層近期因為貪腐被整肅，前幾天媒體也披露，中共的軍委委員張升民已經接替苗華主管政治工作部，甚至不排除會兼任主任，相關的報導當中所提及的人事變動，我們國安局是不是有掌握相關的情資？"],["蔡局長明彥：對，中共軍方高層遭到這一波整肅，我們有一直在關注，原來在前年的整肅是集中在裝備部門，這次整肅看起來是聚焦在政工部門跟作戰部門，特別軍委會裡面，包括副主席何衛東，以及剛剛委員提到政工部門的苗華，都遭到相關調查。張升民會被傳言是不是去接掌政工部門，是因為政工部門的活動發現有張升民，因為他是軍紀委，竟然也出席，所以才會有相關媒體的推論，有沒有可能由張升民接掌政工部門，這部分我們會持續注意。但整體的中共中央軍委會結構確實出現了一些問題，歷來沒有缺員那麼多的狀況，因為除了李尚福被撤職調查以外，現在又有苗華被調查，然後何衛東也被調查，所以軍委裡面現在只剩下四位，包括習近平，而四位裡面除了張又俠跟總參的劉振立有作戰背景以外，接下來剩下的就是只有軍紀委張升民，所以整個軍委會結構作戰將領目前是處在高度懸缺的狀況，這是我們判斷中共在短期內遇到中共高層軍方將領懸缺的狀況，它由演轉戰的可能性比較沒有那麼大，我看外國的相關分析研究機構也有這樣的觀察，重點會在我剛剛跟委員說明的，由訓轉演的可能性會比較多，這大概是我們整體的判斷。"],["陳委員俊宇：中共領導階層這種異動對於中國對臺灣相關工作的規劃會不會有什麼影響？"],["蔡局長明彥：我剛剛跟委員說明的就是它現在作戰系統的將領幾乎處在懸缺的狀況，所以要由演轉戰（實際戰爭）的可能性短期之內比較沒有那麼可能，這大概是國際上普遍的判斷。但是由訓轉演，就是一般的訓練轉成針對性的演習，這部分大概是這陣子看到的主要重點。結合人事的變化，還有整肅，用這方面也可以說明他們現在重點放在所謂的由訓轉演，透過日常的訓練讓解放軍不要花那麼多心思注意到政治整肅的問題，而能夠更聚焦在軍事訓練，這部分就可以讓軍心比較不會那麼浮動，這大概是我們的解讀。"],["陳委員俊宇：好，謝謝局長，也請我們國安單位持續關注，謝謝主席。"],["蔡局長明彥：謝謝陳委員。"],["主席：謝謝。接下來請沈伯洋委員上臺質詢。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：9:49"],["沈委員伯洋：（9時49分）謝謝主席，有請局長。"],["主席：請蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席。沈委員早。"],["沈委員伯洋：局長好，大家今天應該都很關心三無船，剛剛前面應該也有提到最近三無船舶特別多，剛剛局長應該也有提到澎湖漁民的通報，說三無船的數量多到讓人吃驚。在這個騷擾之前，我想問第一件事情，因為昨天是520，520之前本來局裡面對於對方會做什麼樣的行動會有一定的預判，這一次有沒有哪些是在預料範圍之外的，或者哪些是在預料範圍之內的？"],["蔡局長明彥：對，在520前夕國安局確實有組成專案小組，針對中共對臺灣的一些侵擾做一些重點式的觀察跟研判，包括軍事的活動、海上灰帶的襲擾、治安的侵害，以及認知作戰、爭議訊息的操作，所以我們有一個完整的通報應處機制。針對近期比較違異常的動態，海上灰帶襲擾應該是主要的重點。剛剛跟羅委員也說明到，在5月15號、16號，中共海警船各4艘進入到金門的限制水域，另外又有一些偷渡案件傳出，在海峽中線以西水域，中共三無漁船有近30艘在周邊活動，所以海上灰帶襲擾看起來是這一次主要的操作重點。","軍事上，一方面是5月11號以及5月18號有聯合戰備警巡，配合他們兩棲攻擊艦的編隊在西太平洋活動，做一些軍事上的布置，所以整體這一陣子我們看到比較要特別注意的重點大概有以上這幾個趨勢。"],["沈委員伯洋：我這邊追問兩個問題，在禁限制水域的騷擾等等之類的，我想應該是他們從去年開始一直進行到現在，也是他們重要的法律戰的範圍。第一點，他們對於這個的騷擾跟海巡其實有很大的關係，因為最近剛好也爆出海巡內部有滲透的問題、共諜的問題。今天海巡不在，我們當然不直接問這個內容，但是我想問的是，在我了解的狀況之下，這個內部的威脅、內部的滲透現在在調查當中，但因為他也還沒有起訴等等之類的，他可能就是調離原來的職位，調離原來的職位之後其實人還是在裡面工作……"],["蔡局長明彥：他已經被警方羈押了。"],["沈委員伯洋：我是說在這個之前，在調查的過程當中。"],["蔡局長明彥：是。"],["沈委員伯洋：在國安的這個法制裡面，我們那時候有在問人事總處，在他還沒有被調查跟羈押前，前面有一段在調查的時間，而在收網的這個過程當中，有時候必須決定什麼時候要收網，因為為了要溯源，為了溯源而延長偵訊時間的時候，我們對於他在單位上面繼續服務應該有什麼樣的處置？因為現在的法令其實沒有辦法處理，那我們應該如何是好？"],["蔡局長明彥：這部分在實務上，假如真的有相關的勤訓，在政府機關，特別是國安單位裡面，有同仁涉及資訊外洩或共諜案的時候，我們會有一個通報機制，假如在國防部部分，我們會讓政戰局或軍安總隊查處相關的個案，一方面也許還沒有繫檢來做法律的偵辦，但相關人員的行為動態就會進入蒐報跟掌握的範圍，海巡的例子也是比照這樣的方式處理。"],["沈委員伯洋：對，在國防還有在國安裡面要做這件事算是簡單的，但因為這個發生在海巡，而最近的騷擾又是針對海巡為主，海巡內部的這個案子在前面的那一段時間它應該要怎麼做？它的機制要直接比照國安的話，有可能需要做相關法制的修正，所以我們現在是在討論，如果我們這邊提出修正的話，也希望局裡面能夠針對這個法制討論。"],["蔡局長明彥：好，在這部分我們局應該算是政府機關裡面相關保防跟反情報作業最嚴謹的單位，也配合儀測，也就是測謊的設計，不斷的驗證同仁有沒有被對岸進行情報的滲透。這部分保防作業的經驗，我們很樂意提供給大院的委員，作為討論相關立法過程當中的一個參考。"],["沈委員伯洋：對，畢竟現在我認為海巡已經完全被針對了，所以才會有這樣的情事發生。","第二個我想要再問的是，在這一個過程當中，剛剛前面也有提到什麼山東凱哥，說他有插旗什麼等等之類的，這個剛剛有問過，我問另外一個案子，這個我相信局裡面應該也有掌握。在社群上面越來越多人分享，說他身邊出現有異常狀態的中國人，可能他身上持有人民幣等等之類。第一個，如果這件事情是真的，那我們當然要嚴防，但它有可能是假的，也就是說，它從頭到尾有可能是認知作戰的一環，所以對我們來講，我們要怎麼……因為對於國人來講，他要去判斷這件事情不容易，但是對局裡面來講，這應該比較能夠有判斷的依據。針對這樣的事情，你們要怎麼跟國人說明？這個是不是請局長跟大家講一下？"],["蔡局長明彥：對，這大概涉及到兩個部分：一個部分是網路相關的資訊我們都有在注意，有相關的案例或民眾在網路上的留言提到可能有共諜的活動，這部分我們只要蒐報到相關的情資，我們會儘可能地查證這個人到底是誰，以及他有沒有涉及對岸在臺灣的情工活動，這大概是第一部分。","第二部分也是很謝謝委員長期關注中共相關情工滲透的問題，我們透過這樣公開的討論，也可以讓民眾比較有相關的警覺跟知覺的意識，注意一下是不是有類似的狀況、案例發生在周邊，透過這樣網路的揭露，我剛剛有提到我們會去注意。假如不是真實的案例，經過我們的過濾，也可以比較釐清大概的案況。"],["沈委員伯洋：對，如果這個是真實的話，國安單位絕對必須要啟動。"],["蔡局長明彥：當然。"],["沈委員伯洋：但如果不是真實的，也更應該要啟動，畢竟它是大量地在網路上被散播，一般人可能會因為這樣而引起恐懼，我們也不排除這個恐懼也可能是對方想要的，所以不管是哪一個結果，都可能要請國安局到時候要跟國人說明。"],["蔡局長明彥：好，謝謝委員提醒。"],["沈委員伯洋：當然520這段時間會面臨比較多的軍事演習，剛剛有提到跟海巡相關的一些灰色地帶的侵擾，還有內部的滲透及爭議的訊息，所以基本上來講，這個對我們來說是一個值得注意的問題。","最後我想再問一下有關內部人員竊取機密的問題，這個不是真的有發生，只是說在處理解凍案的時候，我們那時候當然有特別提到，internal threat現在變得越來越嚴重，內部竊取機密變得比駭客攻擊更多，2020年到2022年增長了44%。也就是說，對解放軍來講，它今天直接去購買一個零日攻擊，這可能很昂貴，但它收買一個人，在裡面插一個USB把資料竊取出來，可能容易許多，所以我們當時有特別針對這一點。但因為在這一次的報告裡面只有特別提到，就是在右邊紅線畫起來的部分，說會定期辦理安全查核與忠誠儀測作為，可有效因應防範內部威脅的事況發生。我知道當然在這個報告裡面可能沒有辦法講得太詳細，但是除了本來局裡面的一些忠誠儀測的行為，是不是還有更多更進一步的措施，去防範這些內部的威脅？"],["蔡局長明彥：對，相關的反情報跟保防的作為，我們內部有一套機制，假如委員想要了解的話，我們很願意派專人跟委員說明，因為我們做太詳細的揭露，它又會變成讓中共找到相關漏洞跟管道，對我們進行情報滲透，所以這部分也希望委員可以理解。"],["沈委員伯洋：有關忠誠考核的作法，除了國安還有調查單位之外，其實我們現在也面臨一個狀況，有時候我們自己在立院工作，假設我們的助理什麼等等之類的也是被滲透的對象，這一個人員我們又不能夠請國安跟調查人員來直接考核，大概中國跟俄羅斯才有辦法做這種事，我們是民主國家，沒有辦法這樣做，但他又變成一個漏洞，所以他變成是一個滲透的對象。","所以我覺得有時候還有另外一個層面，除了局裡面自己的忠誠儀測之外，某種程度比較一般性的、比較簡單的，就是比較可以揭露於眾的，可能也要跟立法院分享，然後由立法院本身自己去做這樣的事情，我覺得這可能也是重要的。當然，對這件事情我們可能會繼續追蹤，就是局裡面自己本來做的，尤其是比較特殊的忠誠考核的一些作法，但另外一種就是比較一般性的，是不是能夠跟立法院分享？這個可能也是以後我們修法的時候有可能會去思考的方向。"],["蔡局長明彥：好，政府機關相關的安全查核主要的業管是調查局，但是我剛剛也跟委員說明過，局裡面這邊確實有一套機制，假如大院也要建立相關的規範或作業流程的話，我們很樂意提供我們的經驗給大院做分享。"],["沈委員伯洋：我的想法是，我們應該自己要建立另外一套法制，它是有別於本來公務人員的忠誠查核，因為它畢竟是一個民意代表的機關。"],["蔡局長明彥：對，有需要的話，我們來提供意見。"],["沈委員伯洋：謝謝。後面這個新聞剛剛已經問過了，就是我們還是很希望……這個反正我們在修法的時候會來討論，因為就我所知，這個案件應該也是調查一陣子才收網，收網之後，現在已經法辦，但是在那一段時間，就是你明明知道這個可能已經有一定的國安問題，但是因為他是公務員，你又還沒有做相關考績的時候，他可能人就在那邊，那到底該如何是好？我覺得這也會是一個漏洞，這個對我們來講非常的重要。"],["蔡局長明彥：好，我們繼續來注意這個問題，謝謝委員。"],["沈委員伯洋：謝謝局長，謝謝主席。"],["主席（陳委員永康代）：謝謝沈委員的質詢。","請馬文君委員質詢，謝謝。"],["段落：質詢：馬委員文君：10:00"],["馬委員文君：（10時）謝謝主席，麻煩請局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，馬委員早。"],["馬委員文君：局長早。局長，許多委員今天都非常關心大陸由西部沿海紅色海灘偷渡入臺的狀況，到現在都沒有辦法遏止，所以國安團隊其實是責無旁貸的，大陸網紅打卡、插旗，這個已經嚴重影響或打擊到國人對於國家安全的信心，這非常嚴重！所以我們剛剛提到的，不管是對岸的經濟狀況也好，灰帶襲擾也好，這個都已經是現階段發生的，可是我們更在乎的是，我們要怎麼樣因應？因為16日桃園觀音地區又發生大陸人士以橡皮艇方式橫渡臺灣海峽的偷渡事件，他上岸的地點不但在國防部實彈演練的地點附近，而且也是被視為中共侵臺最有可能登陸的紅色海灘，這些都是重點區域，而且這一次比較不同的，甚至是父親帶著一個未成年的小孩，他們都可以在偷渡地點休息一個晚上，而且還自己自動投案，隔日上午才投案，然後這個案子發生後才相隔三個小時，又有山東凱哥在社群公布他的影片，甚至在桃園風力發電機附近的沙灘插上五星旗自拍，這個已經非常的嚴重，而且顯露出我們有非常大的國安破口，我們更在乎的其實是這些。因為大陸人士從新北到桃園一線紅色海灘或港口偷渡入臺，這個已經不是第一次發生，從去年5月到今年5月，如果連山東凱哥的事件都算進去，已經發生了7件，我們還姑且不論其他中南部發生的事情，也不論更早之前的，光是這一年就總共有7件。","局長，我們過去也質詢過很多類似這樣的事件，海巡署是說，小艇或者橡皮艇太小，我們的岸置雷達沒有辦法偵測到。可是我們看到這一而再、再而三的發生，就好像中共解放軍對我們國安團隊出了同一個考題，一年內我們重考了6次，還是不合格，這是非常嚴重的問題。所以我們要怎麼看待這個部分？因為會被列為紅色海灘的地點或港口，其實就是很容易被解放軍登岸的地點，卻一再的發生這樣事情，我相信國人非常難接受。國安局評估這樣子的狀況，因為這些都還是他有主動投案，有沒有可能還有很多黑數？就是他根本就上來了，然後我們也不知道，他可能就在我們的土地上面逍遙自在，國安局有沒有評估過沒有投案直接進入臺灣的大陸人大概有多少？這些偷渡的有多少比例是派來潛伏或者測試漏洞的？國安局有沒有針對這個做一些相關的評估？"],["蔡局長明彥：在我們國安情報團隊來講，當然海巡署負責的就是海域的安全，我們很重要的情資來源也是透過海巡署才有辦法來掌握相關中共灰帶襲擾的動態，事實上委員講得沒有錯，最近這一陣子這樣的海上灰帶襲擾的案件是比較多，尤其在520前夕，我們是繃緊神經在注意類似的案件。我也不斷的在提醒海巡署，個案的調查歸個案的調查，但是通案的檢討，到底反覘過來，我們的海岸巡防有哪些漏洞？包括到紅色海灘、岸際人員的配置跟巡查，以及怎麼樣來輔佐相關的科技設備，包括委員應該也有注意到，他們現在正在建置紅外線熱顯像系統等等，可能要有一個比較完整的規劃，才有辦法來應對中共這些針對性的動作。"],["馬委員文君：局長，這個部分其實是不對的，海巡署對媒體說，要爭取相關預算，積極建置紅外線熱顯像儀等岸海監偵系統、增加艦艇能量及提升立體偵蒐能力等設備，強化國土防衛韌性。海巡署爭取這個預算要建置紅外線熱顯像儀，但其實這些早在105年以前就已經在規劃了，112年、113年到114年都有購置，而且現在也在使用。過去為了提升立體偵蒐能力，107年也買了20架無人機，使用數年以後，從中部也好、南部也好，甚至在臺北紅色海灘的部分，卻一而再、再而三的發生，我們過去買的完全沒有用，你已經使用了好幾年，我剛剛唸的這些年，其實他們都有建置啊！可是我們看不到它的一點功能，所以到底買來做什麼？","而且更好笑的是，海巡署對媒體解釋，我們無人機只能在陣風5到6級以下海象穩定的時候使用，東北季風平均風力7級，根本就飛不起來。這個更可笑又可惡，因為我們臺灣周邊的海域本來的風力大概都是6、7級以上，尤其是在東北季風期間，我們當時在買的時候，難道都沒有考慮到這些嗎？尤其現在國防部買的全部都是6級以下的，那你以後怎麼樣面對這樣的環境？所以不是我們沒有裝備，我們是買了裝備沒有達到目標，是不是應該對國人解釋，而不是把這個又甩鍋給是在野黨沒有支持預算，這不是笑話嗎？從過去到現在，熱顯像儀、紅外線、雷達以及所有的監偵系統，包括無人機，全買了，所以他應該要跟國人交代的是，為什麼買了這些、花了這麼高額的預算，卻沒有達到目標，還讓對岸的人一而再、再而三的偷渡過來，而且還只是普通人，他們連帶著小孩都可以上岸，這非常離譜！局長怎麼看？"],["蔡局長明彥：關於這部分，我們有跟海巡做一些了解，我們也是有相關的疑問，希望海巡來幫我們釐清。他們對於一些採購的岸際監偵設備，聽起來初步的部署重點都在外離島，因為外離島當時最有這種比較微型或小型的橡皮艇來侵擾的狀況，所以他們重點是放在外離島，接下來可能在本島的部分要加強部署，這是我們得到的相關資訊。"],["馬委員文君：局長，這也不對！你們要不要看一下接下來這張圖？局長，你看一下這張圖，你覺得有什麼樣的問題嗎？就國安的角度，從海巡署公開說明的簡報我們可以看到，因為我剛才也提到無人機其實是有配置的，所以它不會只有在外離島，因為這不是第一次發生，所以當我們的紅色海灘經過這麼多次的侵擾，到現在還沒有建置，這完全說不過去，所以第一個，就是你們根本麻木不仁，到現在海巡還會認為我們現在都還沒有建置，這是一個很大的問題。第二個，就這個角度，像這樣子的圖示，局長認為合適嗎？當很多委員在跟相關單位要資料的時候，通常都是說，這些都是機敏資料，建置在哪裡，這個不可以給，那個不可以給，全部都是機敏的。現在我們看這張圖，局長有什麼看法？"],["蔡局長明彥：這張圖主要講到的是未來的建置、他們部署的地點。"],["馬委員文君：局長可以仔細看一下，這個部分其實已經把港口位置及海岸線位置都標示出來了，它的相對位置，你看左邊綠色跟右邊綠色的部分就是我們兩個雷達站的位置，他都標出來了，未來要建的智慧型岸際監控系統和紅外線熱顯像系統，他也把距離跟參數都標示出來了，像這樣的狀況，你公開給國人，對岸看不到嗎？我們委員會或委員要相關的資料，如果沒有相關的資料，我們怎麼知道你的預算用得對或錯、怎麼知道到底會有什麼樣的成果，現在大陸人士幫我們做了驗證，從過去到現在我們花了非常高的預算，其實是不合格的，而且一而再、再而三的發生。現在不能只是怪什麼灰色襲擾，這個已經很久了，不是現在才發生，可是居然在我們不斷加強監控，告訴國人說我們會有非常安全的防護之下，其實它一直被突破，這個是非常嚴重的國安破口，局長要怎麼做？"],["蔡局長明彥：對，我想基本上只要有一個案例，讓陸客偷渡上岸，那就代表在海防上還是有精進、策進的空間，我們針對海防相關的疏失，會再要求海巡署在相關的部署跟建置上，還是要有一些比較具體的策進計畫。"],["馬委員文君：好，局長，今天我為什麼特別又語重心長的講，與其把每一個國人都當成賊，還不如針對現在已經發生的危險做好管控？因為它才是我們立即的危險。賴總統說我們的境外敵對勢力就是對岸，現在又說可以合併，那既是敵人又是合併，大家也會感覺到整體的不確定性，因為大家不知道哪一個才是賴總統真正想要表達的，這個部分我們有時間再繼續探討。現在我們比較擔心的是這一次520賴總統的演講，他去年演講的內容有9次提到中華民國，中華民國臺灣有3次，臺灣有79次，中國則有7次，中華人民共和國1次，賴總統提到臺灣跟中國的次數遠遠超過蔡英文總統兩次的就職演說，但在今年都沒有說。我們剛剛提到的是賴總統之前在3月的時候把大陸定義為境外敵對勢力，可是近期又有併購這樣的說法，這樣我們會有點擔心，甚至有一些人的看法是，這是不是在呼應川普總統之前說的統一與和平的說法？因為川普總統沒有主詞，沒有錯，我們也不想去臆測，可是就這個部分，我們比較擔心的是，當川普總統想要見習近平，跟他進行做貿易談判甚至更多元合作的當下，臺灣會不會成為中美談判中的籌碼？這是我們比較擔憂的。對這個部分國安團隊有什麼樣的看法或建議？"],["蔡局長明彥：針對整體的美中關係發展，我也跟委員說明一下，結構上他們還是處在一個高度競爭的局面，川普的國安團隊對於怎麼樣反制中共在區域的擴張，投入越來越多的資源，這部分我們可以再跟委員做細部的報告。至於委員剛剛所提到的，在大環境之下海岸巡防這部分的缺失怎麼樣來做更進一步的策進跟改善，我們會持續的來提醒海巡署應該要做到相關反覘缺失的彌補。"],["馬委員文君：國安局畢竟是整個國安團隊的頭，怎麼樣讓這個國安破口得到非常有效的解決方案，請給我們委員會相關的資料，因為我們不希望看到所有的報告每次都是例行性的，或者是在很多媒體上都可以看到的，而是現在發生的國安事件、應該要注意的國安議題，應該要讓我們委員會全體委員甚至國人更清楚的知道。"],["蔡局長明彥：好。"],["馬委員文君：我們也希望了解賴總統在演講裡面那些非常大的差異，是不是因為受到其他外力的影響而做這些動作或決定，這個也希望國安局可以密切的去提醒或做相對的研析。"],["蔡局長明彥：委員提到的重點我們來加強注意，委員假如需要任何情資，我們來提供給委員做參考。"],["馬委員文君：好，謝謝。"],["蔡局長明彥：謝謝委員。"],["主席：謝謝馬委員，謝謝蔡局長。","接下來請陳冠廷委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：10:14"],["陳委員冠廷：（10時14分）請局長。"],["主席：請局長。"],["陳委員冠廷：謝謝主席。"],["蔡局長明彥：陳委員早。"],["陳委員冠廷：局長好。局長，今天有很多位委員都提到偷渡事件或直接到我們海岸的事件，我今天要講的不是這一件事情，而是負責的海巡相關人員，海巡第一線指揮中心主任因為洩密收押，這個已經上新聞，已經是確定的事情了，根據新聞來講，他有把海域的情資提供給中共，不知道國安局這邊有沒有掌握？"],["蔡局長明彥：這個案子我們從一開始就有掌握，這個案子因為已經進入司法偵辦，細節我可能不適合公開……"],["陳委員冠廷：我剛才有說我要問細節嗎？我沒有要問細節，我只是想要請教目前你得到的情資，這一位主任有沒有接受安全查核、忠誠考核？"],["蔡局長明彥：這部分要問海巡，因為內部的安全管考是行政單位做的，國安局這邊主要指導、統合、協調的是情報蒐集。"],["陳委員冠廷：一發現這件事情之後，你知道它的危害多大、多小，你知道嗎？"],["蔡局長明彥：這個案子我們在……"],["陳委員冠廷：你要統整情報，所以必須要有這些情報的蒐集，那你有沒有跟海巡署說：第一、他是什麼時候開始有類似這樣洩密的情形？第二、他們自己內部的管考、管核機制有沒有做好？就是他上次忠誠考試有過還是沒有過？如果這個也是他們內部的事情，那國安局要幹嘛？反正都是他們的事情，就大家管好自己就好了，然後把情資按時上傳國安局就好了，是這樣嗎？"],["蔡局長明彥：因為這個案子假如進入偵辦過程當中，可能就已經有繫檢，有檢察官來做指揮的偵辦，我們這邊大概有的是一開始的情資，有這樣的疑慮時就必須要進行通報，再由業管單位海巡署來做必要的個案重點觀察，但是指揮辦案的是有檢調單位來進行。"],["陳委員冠廷：之前我質詢法務部的時候有提到，現在全國行政機關至少都有政風室，之前我問國安局說，國安局是不是要研擬出一個更完整、跨部會的安全考核制度，後來聽起來大概是沒有辦法，因為畢竟只有法務部才有辦法在各個地方都有政風室，我不太確定廉政署、政風室是不是要執行以後的政風，去做統一的、最基本的標準查核，然後讓調查局去做調查、搜索等等，是要分開來，可能以後還是要法務部去做統整，但是我還是特別想講，國安局要統整的機關蠻多的，從軍情到海巡等等，所以我還是希望有一定的掌握，至少剛才有幾位委員說海域上的無人機等等，我們至少要知道它到底洩漏些什麼東西，然後到底對方掌握到什麼程度。","講到無人機，第二個部分我就想請教一下中科院，最近有媒體在新聞上提到我們的無人機關鍵模組用中國晶片，而且是在2018年國防部下令不准向新加坡的公司採購之後，中科院還有繼續使用紅色供應鏈的產品，其中他們有提到在無人機計畫裡面臺版的死神無人機騰雲機種有使用由北京和峰科技生產的無線通訊模組，這是真的還是假的？"],["蔡局長明彥：有通報類似這種科技安全的案例的話，我們都會跟國防部聯繫，那需要我們提供一些相關的情資，或是在科技安全上的一些注意事項，我們會提供給國防部業管來做參考。"],["陳委員冠廷：不是應該是國防部要提供給你參考？到底有沒有這個情資嘛！因為現在他們是說有採購，不過是用來研究，只有在研發階段已經安全審查獲得的成品，沒有用在量產的階段。那你們要掌握一下，這是澄清的新聞稿，可是有時候澄清的新聞稿到底是真的、是假的，我自己也不太確認嘛！國安局至少要知道，他們到底有沒有使用在我們現在的無人機，因為現在在新聞上面他們是說，爆料者說有使用這些中國零件載到我們的騰雲機種，這是他的說法。但我們中科院的說法是拿來研究，沒有使用在我們無人機的機種，只是拿來做研究使用。那局長，到底是哪一個，方不方便跟我們講一下？應該是中科院講的是正確的吧？"],["蔡局長明彥：我們初步的了解，國防部也收集到相關資訊之後，他們是有把那一型無人機停用，做全面了解跟檢測。"],["陳委員冠廷：好，這個很重要，就是……"],["蔡局長明彥：我們有去了解，他們有做這樣的動作。"],["陳委員冠廷：至少國安局這邊要確認嘛！因為各個機關基於機關本位，有些時候也怕這個事情不斷延燒，他的新聞稿可能會避重就輕，都有可能。但是國安局自己要知道，這樣的晶片到底有沒有使用在我們的騰雲機種，這只是打個比方，他可能在……"],["蔡局長明彥：是。"],["陳委員冠廷：使用在其他機種都有可能，但是國安局……或者所屬的上層機構必須要嚴格管控、要求這件事情，好不好？"],["蔡局長明彥：是，好。"],["陳委員冠廷：這個是蠻大的事情。"],["蔡局長明彥：對，我們來提醒國防部，在相關規格有沒有一些涉入的零料件，要特別再加強查察。"],["陳委員冠廷：因為現在不僅僅是人出現了問題，包含通訊相關的這些通訊機、通訊產品進入我們的無人機系統……"],["蔡局長明彥：當然。"],["陳委員冠廷：人、事、時、地、物，好像很多東西都已經被滲透，這個要全面檢討一下，好不好？因為時間不再等人。"],["蔡局長明彥：好，我們來做。"],["陳委員冠廷：最後，這個就是比較戰略性的問題，有點擔心，有一個中國王姓學者主張用非和平的方式來統一臺灣，這個會變成未來中共的主旋律嗎？或者他現在還是……想請局長跟我們分享一下。"],["蔡局長明彥：就中共官方的說法還有文件，他們現階段處理兩岸的政策，主要的主軸還是在反獨、促統、促融跟反對外力介入，基調上還是沒有說去用所謂強調非和平方式的統一，因為他們在三個主軸裡面有所謂的促統、促融，你只要再過度強調武力使用的話，又會跟他們所謂的促統、促融產生某種程度的扞格跟矛盾。這部分他們政策基調的論述，我們會再……注意……"],["陳委員冠廷：所以中國社會科學院台灣研究所他的這個文章應該只是單一事件，不會是主旋律？可能甚至是試水溫嗎？"],["蔡局長明彥：沒有，他們官方沒有這樣的……"],["陳委員冠廷：沒有這樣的……"],["蔡局長明彥：對，沒有這樣的。"],["陳委員冠廷：所以這可能只是單一學者的一個說法。"],["蔡局長明彥：對，個人。"],["陳委員冠廷：目前中共的主旋律還是一致，沒有到……"],["蔡局長明彥：對，是。"],["陳委員冠廷：所以他武力犯臺的可能性，沒有我們……就是不是他們的主旋律，現在還是用他們過去那個一國兩制之類的……"],["蔡局長明彥：對，他們的基調，基本上還是……"],["陳委員冠廷：還是九二共識，一國兩制。"],["蔡局長明彥：對，是。"],["陳委員冠廷：還是老樣子就對了？"],["蔡局長明彥：有，他們包括在進了兩會以及相關內部會議的文件討論，在涉臺部分大概還是這個基調。"],["陳委員冠廷：所以主旋律不變，但我們的方式還是一樣，就是對抗他們的論述，這個……因為如果他們現在開始用另外一個論述的話，當然我們的論述方式也要調整。"],["蔡局長明彥：當然。"],["陳委員冠廷：如果他們還是用一國兩制，然後什麼和平統一，我們還是一樣用……"],["蔡局長明彥：對。"],["陳委員冠廷：不可以扭曲聯合國第2758號決議等等的方式，還是得……"],["蔡局長明彥：對，不過跟委員報告一下，雖然他的主旋律還是在所謂一中的原則、和平統一，但是剛剛跟很多委員討論的過程當中可以注意到，不管是在軍事恫嚇、灰帶襲擾、治安侵害或認知作戰的操作這一部分，他們不斷在強化，這也是我們要再特別注意的地方。"],["陳委員冠廷：說到認知作戰的操作，我前幾天質詢顧部長的時候特別談到，不要讓印巴的輿論操作成中國的武器是強的，印度是無能的，結果他們竟然可以把我的這個質詢透過抖音的方式、透過剪輯的方式，把它用顧立雄部長好像沒有辦法完整回應的方式剪輯出來，去影響輿論。所以這件事情我還是希望，在各個不同的場域都要想辦法避免這樣子……我覺得抖音這種審查等等的機制，我們可能還是要加強，特別是敵對勢力的軟體，他可能透過這樣的方式散播，降低國人的信心，增加敵對政權的自信等等，這個我們還是要列管，希望國安局要……"],["蔡局長明彥：對，認知作戰的操作我們繼續注意。至於印巴衝突，確實在這一波認知作戰操作巴基斯坦是比較主動積極的，事實上印度也有發動很多無人機空襲行動，對於巴基斯坦採用中國製的紅旗─9防禦系統造成非常嚴重的打擊，但這部分我們看媒體上並沒有那麼多的討論，所以可以看到那個認知作戰操作，巴基斯坦這次是比較積極操作，我們應該要引以為鑑。"],["陳委員冠廷：好，謝謝。"],["蔡局長明彥：好，謝謝。"],["主席（馬委員文君代）：謝謝。接下來請林楚茵委員上臺質詢。"],["段落：質詢：林委員楚茵：10:25"],["林委員楚茵：（10時25分），謝謝主席，辛苦了，有請蔡局長。"],["主席：請蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席。林委員早。"],["林委員楚茵：我要問的問題可能跟前面的委員都不太一樣，但是我的這個題目我想國安局應該已經都知道了，從兩個禮拜前開始，其實有非常多立法院的委員都在關心，那就是藝文滲透是不是成為另外一個破口？本席過去非常關注的就是中國透過像剛剛冠廷委員講到的，不論是抖音，或者像融媒體的所謂中央廚房。之前我質詢黃副局長的時候，他也講到在臺灣大概有四十個左右的這種在地協力者的媒體，中國的滲透或者入侵可以說是方方面面。我不知道，局長，是不是你們已經開始在關注這個問題？如果現在隨著這些藝文展演，國外的藝文展演來到臺灣之後，中國透過中資的公司拿到這些藝文展演的代理權，然後帶了人進來臺灣之後，因為他是出資者，所以變成他設定所有的遊戲規則。包括今年2月在高雄的韓星Rain演唱會，不能拿「Taiwan」字樣的小物出現在裡頭；又或者在6月7號即將舉行的泰國明星見面會，有中國背景的公司。","我想問一下局長，因為這其實已經有好幾個委員在關注了，主管機關當然是文化部，文化部目前有沒有跟國安局……你們已經有一個小組進行研擬或研究？"],["蔡局長明彥：這部分跟委員說明一下，原則上初期來講，認為這種比較像是商業的非法活動，所以現在我們開始的是從傳統角度以外，從國安的角度來看，這種所謂非法的商業活動背後有沒有一些國安的疑慮，我們已經有跟……"],["林委員楚茵：對，你們會不會認為這是一個樣態必須要關注？"],["蔡局長明彥：對，要注意，因為已經有不少委員在提醒我們這件事，所以在注意，也跟警政署建立一個協調機制，針對這一類案件怎麼樣查處。一般可以查處運用的法規，可能包括文化產業創意發展法，還有洗錢防制法這一類的法規規定，讓警政署相關單位在查處過程當中有一個相關的法源依據處理，這部分我們來注意。"],["林委員楚茵：好，我要討論的是，像這種有中資背景的，當然可能就馬上涉及兩岸人民關係條例第三十三條之一相關的，所謂跟有黨政軍背景不可以合作的部分。但本席要指出的是另外一個我非常關注的問題，泰星來的粉絲見面會這樣的活動，臺灣5月10號才售票，可是中國的黃牛在4月30號就已經開賣了，所以顯然這個中資背景的部分他另闢了一個管道，把票切給中國。我要提醒的是，這樣的一場見面會到底有多少張票，局長不知道、我不知道、粉絲不知道，但是主辦單位知道，因為我們現在要抓黃牛，所以需要實名制。請你看一下這個在中國境內的主辦單位，他所定的是你要提供觀演人姓名、電話還有觀演人護照號。這有兩個層面：第一個層面是要入境臺灣的人，他要想辦法把他帶進來，但是目前用看演唱會的名義並不是他們可以入境的方式，第一個問題在於是不是有所謂的集團性造假訪臺，這是一個問題。第二個問題，就像我剛剛講的，有很多粉絲擔心的是票切出去了，他們買不到票，所以就必須跟這一個中國的黃牛買票，這時候問題就來了，是不是臺灣人民的姓名、電話及相關個資就落到中國的手上？這是兩個層面的問題，而這已經形同資安破口，這跟前面剛剛講的商業展演……商業展演有很多所謂不妨礙民間交流的問題，但是本席現在要點出的是：第一，當他在海外拿到了這樣的演唱會之後，多少票你不知道，他賣了多少錢你也不知道，到時候他會帶多少人進來或者是我們多少個資流到他的手上，這會是一個問題，所以我想要提醒，如果真的是這樣，其實不只是個資，還有包括信用卡的相關資料，因為刷卡會需要戶頭，我想問局長，它算不算是有國安疑慮的活動？而且很有可能出現一個大破口。"],["蔡局長明彥：針對這個問題，謝謝委員的提醒，也很有系統的把問題呈現出來，大概分為幾個部分：第一個，因為這一些展演活動有很多承包的公關公司，有的是境外的公司，他切票以及相關購票都是在網路上運作，所以是在境外，也因此在執法上確實有其困難存在，但是我們要注意的大概有兩個重點：第一個重點是當他透過這些售票行為籌組一些所謂的追星團入境臺灣，過程當中我們會提醒移民署注意有沒有一些相關異常人士也藉由這樣的機會入境臺灣，以文化或演藝交流的名義入境臺灣從事相關的活動，這是國安團隊第一個要注意的重點。第二個要注意的重點是委員剛剛很清楚地指出來，也謝謝委員利用這個機會來揭露，讓我們的消費者也可以注意到，在網路上跟這些境外的公關或行銷公司訂票的過程當中，個人的個資或信用卡的資料會不會外洩、外流，而在中國大陸的這些廠商甚至再把你的資料外流，造成了很多網路或電信詐騙把你當成詐騙的對象。這部分現階段比較能夠做的可能是透過這樣的揭露跟公開的討論，讓民眾可以有這方面的知覺，有警覺意識來避免第二種狀況的發生。"],["林委員楚茵：好，因為本席也是追星人，所以我也知道如果有時候到海外去聽演唱會，其實你也必須透過海外的售票或訂票系統，當然這個只能自己小心，不要誤觸一些像局長所講的詐騙陷阱或是釣魚陷阱，而輸入了個人的信用卡或相關的資訊。但是本席要提醒的是，這個是在臺灣內部的展演行為、商業行為，但是你會發現主辦單位疑似把票已經切到境外，他用的不是臺灣境內的售票系統，我站在維護臺灣權益的立場，就是我剛剛講的，這些票到底是多少你不知道，如果這種交易行為都在海外發生了，那是不是表示我們連營業稅都抽不到？如果今天這個售票行為是用臺灣的售票系統，至少我們可以對這家公司課以營業稅，所以我也請局長跟相關的財經部會，包括財政部等相關機關研議這個有沒有逃漏稅的問題，因為是大量的票，而且價格很高，它發生在海外，那這個就是境外，同樣在臺灣展演的活動，為什麼在海外消費，我們的國庫連一毛錢都抽不到？這個部分也是本席要提醒的，就是就國安的問題，包括資料揭露的問題，我們無法避免這樣的消費行為，但是我們至少可以要求這種交易的行為要發生在臺灣，而不是境外的，讓我們連稅都抽不到，這也是本席可以提醒的地方，也許國安單位可以跟財政、金融相關單位，包括國庫署等等來討論這個方向，也許這也是杜絕臺灣人民因為要去聽國外新的演唱會，而必須把個資或是所有的交易行為留在境外。"],["蔡局長明彥：謝謝委員的提醒，這部分我們會跟相關部會研議看看法律上怎麼來處理。另外，法務部可以切入的角度是有沒有涉及到洗錢防制這部分的問題，我們一起整併來跟相關部會討論，謝謝委員。"],["林委員楚茵：謝謝。"],["主席：謝謝，接下來請徐巧芯委員上臺質詢。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：10:34"],["徐委員巧芯：（10時34分）謝謝主席，請局長。"],["主席：請蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，徐委員早。"],["徐委員巧芯：早安。其實這一陣子以來，我們看到很多起事件都是中國大陸有一些人，他可能是開橡皮艇或者是用各式各樣的方式就可以隨隨便便進到臺灣裡面，甚至我今天舉一個例子來給大家看，去年9月的時候，有一名中國籍李姓男子，他經過綽號叫做「小陳」的中國籍男子介紹，從福建福州某一個地方搭漁船出海，經過臺灣海峽，然後在臺灣海峽某個地方進到坦尚尼亞的貨輪裡面，然後再進入高雄港。再來這名李姓男子與綽號威廉的我國黃姓男子（另案偵辦中）接洽，他下船之後就到旗津某一家民宿裡面住宿，玩了老半天，在11月13號玩了兩個月以後，他主動前往內政部移民署高雄港的國境事務大隊自首。類似的情況很多，而且他們都是自首以後才被發現的，我想請問局長，這是不是一個很大的國安漏洞？也代表不論是移民署也好，或是海巡也好，我們在很多的相關防範上面其實做得非常不充足，作為國安局局長，你覺得應該要怎麼樣彌補這個漏洞？因為類似的案子已經發生很多次了，都不是我們發現的，都是他們上岸玩一玩之後自己去自首的，這個已經不只是灰色地帶而已，這根本就是對我們在海巡、在邊界相關單位的羞辱，請問一直以來發生這樣的事情，國安局有沒有任何舉措能夠去防止這樣的行為？或者跟其他的單位交互的去討論過？"],["蔡局長明彥：有，只要有任何一個這樣的案例發生，都代表我們有漏洞、有破口的存在，當然每個案例所凸顯的狀況不太一樣，大概會涉及到的除了有海防、岸巡以及移民、入境或是港口的管理以外，國安團隊也會針對不同個案通報各個單位，看怎麼樣從個案當中來做比較全盤通案的檢討。"],["徐委員巧芯：是啊！你們有沒有算過從賴總統上任以來，有幾件類似這樣子的樣態嗎？"],["蔡局長明彥：有，這部分的……"],["徐委員巧芯：幾件？"],["蔡局長明彥：數字我們是有……"],["徐委員巧芯：數字可不可以現在告訴我？就是中國大陸的人民用任何的方式就自己跑到臺灣來了。"],["蔡局長明彥：同仁剛剛提供給我的書面資料跟委員報告一下，去年的類案大概有23件……"],["徐委員巧芯：23件！23個人啊！"],["蔡局長明彥：抱歉，去年是有20件，今年有13件，到目前……"],["徐委員巧芯：所以是23加13，那就是有36個人哦！那已經可以包一台遊覽車了。"],["蔡局長明彥：應該是20加13。"],["徐委員巧芯：20加13，那也差不多啊！已經可以包一台遊覽車了，一台遊覽車大概40個人左右，人數已經多到可以包一台遊覽車了，結果我們到現在還繼續讓這樣子的事情發生，而且他們都是用非常簡單的方式就來了，什麼橡皮艇的、自拍的，然後沒留下紀錄的，好像從大陸過來隨隨便便的就上岸了，而且到現在還持續增加當中對吧？你剛剛說前年是幾個案子？今年是幾個案子？"],["蔡局長明彥：去年有20個案子，今年到目前有13個案子。"],["徐委員巧芯：你看現在才5月而已，就已經有13個案子了，如果我們沒有做任何修正的話，很有可能到年底的時候，今年的數量還會超過去年，我希望不要有這種情況出現，因為這是一個很嚴重的國安問題，甚至是對中華民國相關國安保護的羞辱。所以我希望在這一點上面，國安局可以協調其他單位共同改進，而且要有很具體的作法，然後要很實際的讓這個數字下降好嗎？"],["蔡局長明彥：好。"],["徐委員巧芯：再來就是前幾天發生了非常不幸的車禍，我們經常在國安局的報告裡面看到認知作戰，其實認知作戰有好幾種，可能有中國大陸的樣態，但是在臺灣方面，如果我們臺灣自己人針對重大事件進行認知作戰或是傳遞假訊息的話，其實這也會演變成一個國安危機，就是說國安危機不見得只有中國大陸的認知作戰，在臺灣裡面釋放假訊息的時候，其實也跟國安有關係。","我舉個例子來講，針對前幾天的車禍，你可以看到在很多地方就這樣寫：連續好幾天有人開車暴衝人群跟店家，小心是中國內應在搞事，因為520就職一週年在即，所以桃園觀音上岸的五毛家人跟車子暴衝都很詭異，覺得是中國在搞，不要說我陰謀論，罷團帳號事件、五月天跟世壯運的木馬進來的敵人有多少，放學時間已經被中國人直播得一清二楚，然後就有汽車衝撞，對！才在學區直播，結果馬上出事，說懷疑其實不為過，可能就是共產黨的隔空操作，解放軍可能真的滲入了，搞事在進行中，中國沒有什麼不敢做的，應該用最大的惡意詳查。","所以有非常多在Threads裡面寫說，三峽的車禍案件是中國內應在搞事。就國安體系所掌握的情資，這個三峽車禍跟中國或共諜是有關係的嗎？"],["蔡局長明彥：目前案子還在偵辦，因為當事人現在好像還在醫院急救，所以可能要再……"],["徐委員巧芯：對，但是由你們目前的瞭解，它跟所謂的共諜或是中共的滲透有關嗎？"],["蔡局長明彥：目前還要再調查，才知道實際的動機。"],["徐委員巧芯：你們會去針對這個部分還要做國安調查喔？"],["蔡局長明彥：目前沒有通報到這個層面來……"],["徐委員巧芯：是嘛！"],["蔡局長明彥：網路上有這樣的討論，我們會來注意。"],["徐委員巧芯：對。所以我的意思是，如果它本身並不是這個樣子，但是在網路上不斷傳這些假訊息的話，其實是加強了兩岸之間的不信任及敵意的螺旋。其實賴清德總統也講說兩岸之間的和平很重要，當然，有關於中國大陸如果對臺灣進行滲透或認知作戰的話，我們一定是反對到底的，可是另一方面來說，如果有人（他甚至也有可能是反串的，我不知道）開始在網路上傳遞類似的仇恨訊息但不是事實的時候，是不是也是某種程度的認知作戰，應該也要被做相對應的管理及查核呢？"],["蔡局長明彥：對，這個案子畢竟引起社會非常高度的關注，所以在網路上自然會有各種不同的角度去做討論，我們會再注意一下各種討論有沒有涉及到……"],["徐委員巧芯：對，因為講這樣子的內容滿集中的，我今天只是舉幾個案例而已，但是滿集中做這個討論，然後引導一個風向，說這個三峽的車禍是因為中國大陸的滲透而導致的，但是如果事實不是這樣的話，讓類似的假訊息在網路上不斷轉傳，其實會變成是兩岸之間更加的惡意，因為中國大陸也會看，它會覺得這件事情跟它沒有關係，為什麼會有類似這樣的假訊息？我們這裡卻不斷地傳這個假訊息，也讓我們的民眾誤認或被誤導，誤以為涉及這麼多人命的命案竟然是中國大陸發動的，這個對於我國來說，坦白講，如果真的像他們講的，是中共的內應撞傷、撞死我們臺灣人民的話，那就是非常、非常天大、大條的事情，但是目前就您來說，還有就目前看到的情況，是沒有的。"],["蔡局長明彥：對。"],["徐委員巧芯：所以目前看起來並沒有發生這樣的事？"],["蔡局長明彥：對，還是要由警方跟檢調來進行相關的案情……"],["徐委員巧芯：對，可是目前我們在官方上面，不管是新聞媒體的報導，還是包含交通部、教育部、衛福部，還有今天的國安局，都沒有提到目前這個三峽開車撞人的肇事者是中國人或是他不是。我跟你講，網路上一大堆的人問他是不是中國駕駛，或者他是因為被滲透了，所以要故意撞人，但是不管是官方或新聞都沒有這樣的評論，或是沒有這樣的討論，可是網路上面卻有非常多的假消息。我覺得假消息不是只針對中國大陸的認知作戰，在臺灣裡面各種錯假訊息也應該要一併討論及一併處理，而不是單方面的。","最後我要問一個問題，520賴清德總統的談話全篇共提及臺灣38次、美國7次，也有談到菲律賓、印度、越南、泰國、加拿大等其他國家，卻完全沒有提到中國或是中共，也沒有提到中華民國。我想請問一下局長，兩岸關係對於臺灣來說其實非常重要，過去在520的演說裡面，總統們大多都會提到對於兩岸關係的想法，不管是正面的或負面的都會有，請問一下，在國安的部分，他這次沒有提到中國或中共，國安局針對中共近期的軍事跟政治動向，你覺得有什麼樣的原因，所以賴總統沒有提到這個部分？"],["蔡局長明彥：我想就國安局局長的立場跟身分，我不適合去評論國家領導人的談話內容、該講什麼、不該講什麼……"],["徐委員巧芯：我的問題是說……"],["蔡局長明彥：但是在國安體系裡面，因為總統在今年的2月跟3月都有召開專案國安會議在宣示兩岸的政策，這部分我們會依照總統的指示來做。"],["徐委員巧芯：是，這個我知道，我的意思只是在520這一天，就國安局所掌握的情況，是不是兩岸之間有什麼樣的風險跟危險，以至於總統在談話裡面可能會缺乏了關於兩岸的部分，以及中國、中共相關宣示的部分？因為就像你剛剛講的，之前的說法跟520正式的演說，兩者的層級及高度其實是不一樣的。"],["蔡局長明彥：對，總統談話稿的內容、該講什麼、不該講什麼、在什麼時間點釋放什麼訊息，我想還是要尊重府方相關的判斷跟做法。"],["徐委員巧芯：我說尊重府方，這個跟你沒有關係，但是我要問的是，就我們國安所掌握的情況，是否有兩岸情勢愈演愈烈，或者美中之間的談判因為冷卻下來，導致我們不希望引起衝突，所以在520的重要談話裡面刻意地不提到中國跟中共的情況？"],["蔡局長明彥：兩岸情勢的部分，我剛剛有跟其他委員說明，因為在520之前國安局確實有一個機制在觀察跟監控中共的軍事動態、灰帶的、資安的跟假訊息的操作，目前來講看到這段的時間點，主要是透過例行的聯合戰備警巡跟海警在金門周邊海域的活動，以及剛剛委員也特別關切到這些偷渡案件的操作，看起來比較像是這一波主要的操作重點。"],["徐委員巧芯：OK，好。未來偷渡案件再麻煩國安局協同其他單位去做改善。"],["蔡局長明彥：好，應該的。"],["徐委員巧芯：我們不希望看到今年年底之後的數字是超過去年的。謝謝。"],["蔡局長明彥：謝謝委員。"],["主席：謝謝。","接下來請王定宇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員定宇：10:46"],["王委員定宇：（10時46分）謝謝主席，麻煩請局長。"],["主席：請蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，王委員好。"],["王委員定宇：局長，辛苦了。我先就國安簡報這件事情請教你們國安局，當然，這是總統在他的高度要進行的業務，裡面要報告的內容，不管是經由國安會或者國安局情報的蒐集，我想你們業務上應該有相關。我第一個請教的是，就過去的案例來講，有進行國安簡報的制度大概是從第10任陳水扁總統開始，當時他是以美國有類似的制度……"],["蔡局長明彥：對。"],["王委員定宇：他是參考美國的制度，對於總統候選人，因為他們可能即將成為國家元首，不管是開的政見、甚至於維安保護也提升到總統規格，所以僅限總統候選人，在我的印象中，那時候副總統候選人也沒有嘛？"],["蔡局長明彥：但總統候選人可以帶副總統候選人過來。"],["王委員定宇：對，我們邀請的對象……第10屆陳水扁總統那時候任內是邀請各政黨的總統候選人進行所謂國安情勢的簡報，沒有錯嘛？"],["蔡局長明彥：對，當時是這樣，但是我們去年在執行的過程當中，有的候選人是有帶副總統候選人過來的。"],["王委員定宇：對，後續我們就變成建立起來一個慣例，就是成為總統、副總統候選人之後，在總統競選期間，會邀請候選人的團隊、總統及副總統候選人來聽取國安簡報，對國家的方向有一個瞭解，我認為這個是不分黨派，是為了穩定該做的，所以馬政府的時候也有做吧？"],["蔡局長明彥：都有。"],["王委員定宇：都有做嘛？"],["蔡局長明彥：歷來都有。"],["王委員定宇：所以以往的慣例是這個。根據的法律依據是什麼？"],["蔡局長明彥：就這個部分，我知道委員比較關切的重點是，簡報內容要是涉密的話該怎麼辦……"],["王委員定宇：該怎麼管理。"],["蔡局長明彥：對，大概知道是這樣。"],["王委員定宇：我看到國家機密保護法第十四條規定「……上級機關有核定權責人員以書面授權或核准者為限」。"],["蔡局長明彥：對。"],["王委員定宇：現在我們三軍統帥決定邀請總統、副總統候選人來聽取國安簡報，簡報內容應該有牽涉機密，所以過去總統、副總統候選人在執行的時候，是根據什麼法律依據授權可以進行這個簡報？"],["蔡局長明彥：就我們國安局負責的部分，是針對總統、副總統候選人的簡報設計，也是依照相關的法律，必須要由我本人批核。"],["王委員定宇：什麼法律？"],["蔡局長明彥：國家機密保護法，或是我們相關的揭密作業原則，由我本人來確定簡報的內容，要核密。"],["王委員定宇：等於是核密的這個單位是針對特定對象予以解密，聽取機密的人員，他原來沒有這個機密等級，因為核密單位可能是總統、可能是國安局長，因為核密單位予以解密，所以他就可以來聽取這個機密了，那接下來涉密內容的保護以及人員管制，你們怎麼處理？"],["蔡局長明彥：我們一般在核密之後，在簡報過程當中，一開始就會提醒聽取簡報的人要注意，接下來聽到的簡報內容有涉密，也提醒他們相關的涉密內容在會外……"],["王委員定宇：他們要不要簽切結書？"],["蔡局長明彥：我記得當時並沒有特別簽切結書，但是在會場上有特別做這樣的提醒。"],["王委員定宇：我知道，會宣示嘛。"],["蔡局長明彥：對。"],["王委員定宇：我們在外交及國防委員會，立委進來要聽取機密，我們要簽一張切結書。"],["蔡局長明彥：對。"],["王委員定宇：切結書的根據來源也是國家機密保護法。"],["蔡局長明彥：我跟委員說明，當時總統候選人的簡報，我們當時核密的等級是密等，一般公務的密等……"],["王委員定宇：沒有到絕對機密？"],["蔡局長明彥：沒有到絕對機密、極機密……"],["王委員定宇：OK，所以內容是到密……"],["蔡局長明彥：對，到密而已。"],["王委員定宇：沒有到極機密跟絕對機密？"],["蔡局長明彥：沒有，在我們的作業，當時沒有涉及到國家等級的機密。"],["王委員定宇：未來會不會牽涉到這個？"],["蔡局長明彥：這要看到時候的內容……"],["王委員定宇：坦白講要根據國安簡報的內容嘛。"],["蔡局長明彥：是。"],["王委員定宇：就是普通件、機密、絕對機密跟極機密，所以以往的作業是到密，但那還是機密嘛，我的意思是，根據法律而告訴他這些內容，我覺得這是一個民主社會的特殊狀態，我可以接受，也就是說這個人還沒有當選總統、副總統，他其實跟我們在場每一個人一樣，我們都是老百姓，每個人都一樣，但因為他即將要選總統，而且登記成為候選人……"],["蔡局長明彥：對，是正式登記之後。"],["王委員定宇：所以我們才會提供國安等級的保護，因為他是候選人，不管他會不會當選，我都要假設他會當選，所以縱使他是一般平民百姓，沒有揭密的等級，我還是要對他揭露，這點是保密跟民主選舉活動的一個平衡點，可是我現在要請教你的就是，經由核密單位，解除機密並對他揭露了，哪怕只是密等，他也有保密的義務及權利嘛。"],["蔡局長明彥：對，我們會進行告知。"],["王委員定宇：你剛才講以往是沒有簽切結書，但是有告知他法律的責任，接下來他要不要接受管制？"],["蔡局長明彥：管制的部分，委員指的是出境還是指的是……"],["王委員定宇：根據這個機密，如果是某甲接觸到公務人員，他要接受什麼管制？現在只是因為他成為總統候選人而看到了，需不需要接受一樣的管制？好像沒有喔？"],["蔡局長明彥：一般沒有，跟委員說明一下，假如委員談的是出境管制的話，目前大概是兩岸人民關係條例跟機保法有提到涉密的公務人員出境要受到管制。"],["王委員定宇：他為什麼可以豁免不用接受管制，根據什麼法律？"],["蔡局長明彥：這部分要有法律的依據，目前可能還沒有……"],["王委員定宇：不是、不是，法律的依據是要管制，我摸到這個機密，法律的依據是要管制，不能因為他的地位尊崇、他選過總統，但沒選上就是一般老百姓。我說這是民主的運作，OK、可以，但我現在為什麼一直要跟你研究這一塊？因為接下來是政黨領袖，其實對一般人來講，他就是尋常百姓，因為民主活動的狀態，我尊重你代表的是主要政黨，我尊重你是總統、副總統候選人，我可以接受，但一旦核密單位對他揭露機密了，他碰到了、他看到了、他知道了，對於機密的保護、對機密的管制、人員的管制應該要有一套作法，因為那沒有禮遇也沒有豁免，可是過去好像就豁免了？"],["蔡局長明彥：沒有，這分為兩個部分：一個是我剛剛跟委員說明的，是出境管制的部分，依照機保法或兩岸人民關係條例，涉密的公務員是被管制的，委員剛剛所提到的，這個類型，一般的民間人士只是因為他有政治地位而來聽的話，這部分並沒有出境管制，但是他在我們提醒告知了這是一般涉密的內容，他假如有揭露……"],["王委員定宇：揭露還是違法啦！"],["蔡局長明彥：對，他是違法的。"],["王委員定宇：法律沒有豁免這部分嘛。"],["蔡局長明彥：對，這部分沒有。"],["王委員定宇：法律沒有豁免，但是在管制的行政作為上好像有豁免，有啦，你們沒有管制。"],["蔡局長明彥：就是沒有法律的依據做確實的管制。"],["王委員定宇：好，我們現在就進到現在的主題，賴清德總統指示國安團隊，你在裡面嘛，賴總統指示國安團隊向在野黨的主席進行重要國安情勢簡報，一樣只到密嗎？不會到極機密或絕對機密？"],["蔡局長明彥：到時候要看各部會提報的內容是什麼。"],["王委員定宇：不一定。"],["蔡局長明彥：對，要看內容。"],["王委員定宇：因為不一定，一旦他碰到絕對機密、一旦他碰到極機密，我可以接受在民主的運作當中，對於總統、副總統候選人、對於主要在野黨的領袖揭露國家的重大機密，這是民主社會的常態，但民主社會還有另外一個常態，就是法律的規範應該一視同仁，他沒有豁免權就是沒有豁免權。請問接下來要不要對他們進行相關的管制？"],["蔡局長明彥：管制的部分，我覺得還是要有更明確的法律依據，才有辦法進行相關出入境的管制。"],["王委員定宇：他接觸機密、絕對機密或極機密，他接觸了嘛，針對這樣的機密，我們本來就有一些管制作為。"],["蔡局長明彥：是啊，他假如違反我們的管制的話，那就違法了，但委員假如說是出入境的管制的話，目前的法律依據對於這一類的人沒有去管制他的出入境。"],["王委員定宇：所以現在這一塊是空白？"],["蔡局長明彥：這一塊沒有法律依據。"],["王委員定宇：所以他聽完了還是可以來來去去？"],["蔡局長明彥：但是違法的話，一來我們可以透過新法的……"],["王委員定宇：我現在只是要把狀態弄清楚，我弄清楚，也避免在野黨的主席聽完機密兩、三年都不能出國，我們要把它弄清楚。我現在是詢問的角度，因為這一塊在民主的運作當中是要累積成慣例的，像總統、副總統候選人，經過陳水扁總統、馬英九總統，這就變成一個慣例，就算沒有法制化，也變成一個慣例，反而以後哪一任總統不對總統、副總統候選人揭露這樣的機密的話，他會被社會質疑說為什麼你不做，這就是慣例，在法律上這是有一定的意義；可是現在是在野黨主席，這是第一次、史上首次嘛，所以我們就要請教了，所謂向在野黨主席進行重要國安情勢簡報，你怎麼去define、定義在野黨主席？我們在野黨很多，是指在國會有席次的還是任何在野黨？"],["蔡局長明彥：這部分可能要由府方做相關的規劃跟安排。"],["王委員定宇：所以定義還沒有出來？"],["蔡局長明彥：委員一直在意跟關切的在於聽完之後有沒有一些管制的機制……"],["王委員定宇：沒有，我不只在意這個，定義很重要，因為我不是講一般那種完全沒有選舉的政黨，在政黨補助裡面有規定，拿了1.5%的選票會怎麼樣、3%的選票會怎麼樣、5%的選票會怎麼樣，參與不分區的分配、領取政黨補助金，都有那個門檻。所以任何一個在野黨主席都會認為他可以啊，對不對？臺灣很多政黨，有賭博最大黨等等什麼亂七八糟的，很多有的沒有的。"],["蔡局長明彥：對，我知道。"],["王委員定宇：我的意思是說，對在野黨的主席進行重要國安情勢簡報，那個定義要出來，是指在國會有席次，這是一種定義，或者是有領取我們國家的一票50塊錢政黨補助金的叫做在野黨主席，這個要想清楚。"],["蔡局長明彥：有。"],["王委員定宇：那我們現在走的是哪個方向？"],["蔡局長明彥：跟委員報告一下，這個部分我們在內部會議有討論，但是對外的發布，我覺得要尊重府方。"],["王委員定宇：你沒有權力發布？"],["蔡局長明彥：由府方對外整體說明。"],["王委員定宇：所以大概就是這兩種方向嘛？"],["蔡局長明彥：已經有討論了。"],["王委員定宇：這兩種方向嘛？"],["蔡局長明彥：由府方對外說明。"],["王委員定宇：我剛才講就大概這兩大方向，一種是有國會席次的，一種是有領取政黨補助的，就大概這兩種方向，你不會有第三個方向啊，或者有議員席次的也可以。"],["蔡局長明彥：這由府方來發布，至於委員的一些研判我尊重。"],["王委員定宇：因為這是國安情勢的……一個三軍統帥認為需要把在野黨找來做國安情勢的簡報，一定有重要的事情，這重要的事情誰應該參與，應該要以對國家有益的角度來看嘛，因為這是例外狀況，未來可能變常態，所以例外狀況的第一次就很重要，到底是對誰簡報？以中央全國層次來講，領取政黨補助金，這是一個門檻，就是說他其實在全國性有達到一定民意支持度的，或者是國會有席次，這是兩個，如果以民意代表有席次，有的有一席議員，或者全國有兩席議員，那個部分要不要放進去？這個我尊重你們的判斷，但應該是這樣的思路方向在考慮。"],["蔡局長明彥：對，跟委員說明一下，委員剛剛關切的問題，在內部會議我們都已經有討論，正式對外的發布跟說明，由府方來說明。剛剛我跟委員在討論、意見交流的過程當中，我是在分享國安局過去的作法，不管是在核密以及核密之後人員的管制，我們一般在經驗上、實務上的一個理解。"],["王委員定宇：好。其實我最後要問的問題是，國安局的專業判斷認為這樣的作法未來要不要法制化？還是因為因應每一個時期的特殊狀況，尊重元首依照局勢的判斷？是法制化，比如說什麼樣的在野黨在什麼樣的條件下，他可以來進行國安簡報，簡報之後，他需負擔什麼樣的法律責任，是保密的法律責任或是要接受人員管制？這是法制化；另外一種就是，這是國家元首的特權（privilege），由國家元首決定什麼樣的局勢對誰做什麼樣的揭露，而揭露管制就根據這樣的揭露內容。你們有什麼樣的建議？"],["蔡局長明彥：我想基本上是這樣，要不要啟動這樣的機制，應該要尊重國家元首──總統的權責，這是一個政治決定；第二部分是在內部討論的過程當中，以國安局來講，相關的一些法制面、規範面要注意的事情，我們會提供，在內部會議討論的時候做一些意見的交換跟決定，再一起由府方對外公布。"],["王委員定宇：那你認為該不該法制化？你沒有告訴我答案。"],["蔡局長明彥：內部的會議我沒有辦法轉述。"],["王委員定宇：有沒有法制化的打算？"],["蔡局長明彥：都有討論，剛剛委員提到的問題大概都有稍微注意。"],["王委員定宇：都有討論嘛。"],["蔡局長明彥：是，都有討論。"],["王委員定宇：也應該有結論嘛。"],["蔡局長明彥：對，但我沒有辦法公開轉述秘密的……"],["王委員定宇：你不能替他宣布，什麼時候會宣布？"],["蔡局長明彥：尊重府方相關的……"],["王委員定宇：府方會適時揭露？"],["蔡局長明彥：會。"],["王委員定宇：我先講本席的立場，我認為國家是大家的，我們政黨黨派的立場也許不一樣，但是如果面對國家需要團結一致因應的時候，我個人是贊成情報共享建立制度。在沒有制度下依循往例，基於國家機密、國家利益，該保護的保護，該負責的負責，該負法律責任的負法律責任，該管制的管制，這個部分如果未有明確之規範，透過慣例的建立是一種；第二種，透過法制化也是一種。因為局勢常常瞬息萬變，這是總統的專屬權力，讓總統依特殊情況的判斷來進行相關的簡報，我也可以接受，但是那個範圍有一些東西還是要講清楚，否則現任元首謹守分際，你如果遇到一個元首不謹守分際，找他自己的朋友一起來分享的時候，那該怎麼辦？你懂我的意思嗎？這個事情是國家的首例，我覺得可以讓它往正向發展，所以我才花了一點時間跟你討論往例，我們希望儘速看到府方揭露相關的因應作為。謝謝局長。"],["蔡局長明彥：好，尊重委員的意見，也謝謝委員的提醒。"],["主席：謝謝。","接下來請洪孟楷委員、洪孟楷委員，洪孟楷委員不在。","請鍾佳濱委員、鍾佳濱委員，鍾佳濱委員不在。","請蘇清泉委員、蘇清泉委員，蘇清泉委員不在。","請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。","請林憶君委員上臺質詢。"],["段落：質詢：林委員憶君：11:1"],["林委員憶君：（11時1分）謝謝主席，有請蔡局長。"],["主席：請蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，林委員早。"],["林委員憶君：局長早安。進入今天質詢的主題之前我還是先提醒一下局長，繼上一次你們發揮「抄能力」，一字不漏的抄自己之前的新聞稿作為專報的報告之後，今天我也發現你們送來的報告似乎又有點出包了。這次行政院送到立法院正式的關係文件，整個文書的解凍報告上面有說明討論事項第14案，在82頁，針對你們預算編列的槍擊偵測系統兩套夜間攝影設備預算解凍案的報告裡面，出現了時光倒流，報告裡面是寫「自109年─100年間即起案研提需求」，把時間寫成109到100，請問局長，正確時間到底是從哪一年開始的？還有國安局是行事那麼嚴謹的國安單位，怎麼會連送來立法院的預算解凍這麼重要的正式關係文書，都會像這樣在報告上面的說明不夠嚴謹，還出現了時光倒流這個錯誤？請局長說明一下。"],["蔡局長明彥：跟委員抱歉，實際的年份應該是109年到110年。"],["林委員憶君：所以這個可能還要改進，因為不是第一次這樣。"],["蔡局長明彥：好，假如不對的地方，我們來檢討。"],["林委員憶君：OK，好。接下來還有一個問題，就是比較離譜的共諜事件，前天5月19號在賴清德總統就職滿一週年的前夕，爆出了海巡署的高官莊宗輝主任是共諜的事件。這個事件的發生讓我聯想到這幾天有兩起偷渡的案件，包括5月17號中國籍的宋姓父子搭乘橡皮艇偷渡來臺，還有一個是5月18號自稱「山東凱哥」的陸籍男子發布了整個偷渡的影片，他是在15日從福建駕駛動力的橡皮艇成功登陸桃園海岸，還插上了五星旗。當然，據我了解，偷渡的事件表面上應該是海巡署的責任，好像跟你們沒關係，但是跟你們國安局到底有沒有關係呢？國家安全就是國安局的責任，國安局主要的任務應該是負起臺海兩岸的情報工作，因為過去幾次中國偷渡客偷渡的案件中，你們國安局的報告都有提到可能是對岸灰色地帶侵擾的作為，這次抓到這一位莊宗輝主任是共諜，他負責的是金馬澎地區的勤務編排。局長，你認為抓到他把海巡勤務分配狀況洩漏給對岸的機率高不高？跟這些偷渡案件有沒有關聯？有沒有可能是這些偷渡客實際上已經掌握了整個海巡的勤務狀況，知道要怎麼樣避開海巡署的巡邏呢？"],["蔡局長明彥：對，就個案的部分，因為已經在司法偵辦了，所以他們相關調查的細節，一來不知道，一來關於司法偵辦的個案部分，我可能也不方便在這個場合說明。第二，在海域安全的部分，確實業管的機關是海巡署，但是海巡署在我們國安情報機關裡面視同情報機關，所以依照我們國家情報工作法跟國安局組織法，我們可以指導、統合跟協調，還有支援包括海巡署在內的情報機關跟視同情報機關相關國安情報的蒐研。所以，對於海域安全的部分，我們國安局會比較關注的是整體中共相關襲擾的樣態，個案調查部分，剛剛跟委員說明了，會由司法檢調釐清相關的案情。","不過，因為一再的發生這些個案，到底我們海防有沒有凸顯一些漏洞，這些漏洞後續海巡署該怎麼樣彌補，我們這幾天也是很密集地跟海巡署討論，也是希望他們能夠很確實地檢討每個個案所凸顯的漏洞，針對海防的漏洞做必要的彌補。這部分我們會持續地指導、協調海巡署加強相關策進的作為。"],["林委員憶君：好，我再請教局長，這兩、三年來不斷地發生這些中國偷渡來臺的案件，但是臺灣海峽號稱黑水溝，海象非常的惡劣、常常有船難，所以我想請教一下，國安局是否有很認真的看待對岸偷渡的這個事件？因為他們有時候是來自中國投奔自由的偷渡客，但怎麼那麼容易就能穿越整個臺灣海峽？而且穿過我國的海域就如入無人之境一樣。局長，你認為這是中共有系統的行動呢？還是就像你剛才說是不是分散個案？還是有其他的結論？還是你不排除是中共灰色地帶侵擾的行動？剛才海巡署統計截至5月17號止，已經累計偷渡案有5起、共有38個人了。有那麼多人偷渡，我想請教局長，以國安局情報分析的能力可以得出一個最基本的原因嗎？"],["蔡局長明彥：好，基本上委員比較關切的是動機的部分，每一個偷渡案的動機可能都不一樣，所以必須要進去做比較深入的釐清，包括他的航程包括油料以及航行的路徑到底合不合理，也要蒐集他手機相關數位跡證來檢視，看手機紀錄裡面的定位是不是如他所供述的過程。","第二，可能也會去注意到他的小艇，他的小艇到底是不是直接從對岸航行到臺灣的岸際，還是在中間有任何船舶的接駁，也會透過小艇各種生物跡證的檢測，還原相關偷渡犯的供詞到底正確或不正確。另外，可能也會注意到他們這種小艇，假如要用大船放下來的話，一般都還是會有懸吊或相關類似抓放的痕跡，這也會透過小艇的檢測來看，到底真的如供述是直接過來的，還是有經過大船的投放，它才在某個海峽中間點切入臺灣相關的海域，所以這部分對每個個案都要做一些還原跟釐清。"],["林委員憶君：好，謝謝。我再問一個比較近的問題，局長，你說蒐集外國的情報也是國安局的工作嘛！最近針對川普曾經說過要買下格陵蘭島，還有加拿大可能會變成美國的第51州，結果格陵蘭島和加拿大的領導人都是怎麼說的，你知道嗎？"],["蔡局長明彥：從政策的角度來看，可以從川普總統相關的談話了解他對於美國國土安全非常的重視，因為他所關注的議題除了格陵蘭可能是敵對國家發射導彈的一個主要路徑，假如格陵蘭能夠跟美國比較親近的話，美國在當地的軍事部署或飛彈攔截設施、雷達設施會比較好設置。另外，他也提到巴拿馬運河，他認為所有權應該要做重新的調整跟管理。從這些案例看起來，從政策面的解讀可以知道的是，美國川普政府對於美國的本土安全似乎有高度的關注，這部分也比較符合他長期在講美國優先、美國第一的概念所延伸出來的一些主張。當然，他一些相關的講法，有時候我們還要再去看他實際的政策作為是不是有類似比較具體的搭配，這個我們還要再繼續注意。"],["林委員憶君：好，但是格陵蘭島和加拿大的領導人其實都說他們這些是非賣品。我的問題就是賴清德總統在520發表演講的時候有提到，兩岸應該要用對話取代對抗。但是我要引用他的說法，他在前兩天受訪的時候，說中國是比較大的公司，臺灣是比較小的公司，如果你要併我的公司，那你要提出條件，對吧？但是這樣的說法真的引起了臺灣人民的不安，所以本席非常的擔心，這樣的說法會不會就是向中國傳達臺灣主權可以出售的訊息呢？還有，面對美國總統川普說要併購別人的國家主權，這些領導人是不是都堅定的說主權其實是非賣品？但我們最愛講抗中保臺的總統賴清德竟然提出了併購主權的說法。局長，這是賴總統想要賣臺了嗎？還是真正的中共同路人？包括我們現在抓到的總統府共諜都是賴總統派來跟中共對接的特使？局長，你身為兩岸情報單位的首長，你認為我剛才所說的情況，對於賴總統這樣的說法和比喻，你覺得恰當還是不恰當？"],["蔡局長明彥：我想我身為國安局長，我不適合去評論國家領導人的每一句談話，但是從這一段的訪談，我個人有去了解一下、注意一下他的用語，我個人在過程當中看到的重點是，賴總統特別提醒中共長期都有併吞臺灣的意圖，不管他們併吞臺灣的方法或是方案是什麼，都應該要尊重中華民國存在的事實以及臺灣民意的意向，臺灣是有主權跟民主的國家，在這個過程當中應該要注意到我們主權的地位跟民意的走向，這大概是我個人從總統的談話內容當中所看到的重點。"],["林委員憶君：好，謝謝。"],["蔡局長明彥：謝謝委員。"],["主席：謝謝。","接下來請蔡易餘委員、蔡易餘，蔡易餘委員不在。","請陳培瑜委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員培瑜：11:12"],["陳委員培瑜：（11時12分）謝謝主席，有請國安局。"],["主席：請蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，陳委員好。"],["陳委員培瑜：局長，我今天來跟你討論，我認為可能有關於國安的議題，您聽聽看再告訴我目前可能的狀況。之前在2022年有一個職籃高雄鋼鐵人港資案，當時行政機關處理得很好，在第一時間做了相關的處理，但是我要提醒一下，相關國安的滲透可能不只有在過往我們認為的那些領域當中，目前我們看到有一個案子是這樣子的，事實上中國這幾年透過收購海外球隊這件事情，其實我相信您是知道的，對嗎？好，有沒有可能臺灣有相關的案例？有的。有一個臺灣體育運動大學在臺中，2024年他們把乙級足球聯賽的參賽資格轉讓給豐滙體育有限公司，這個案子從教育部那邊……我們辦公室已經積極在處理了，我們認為這件事情是不妥的，而不妥的原因……教育部這邊當然有教育部該做的事情，高教司後來實地去調查，認為不管是用印、合作內容檢視、法遵盤點都有可能涉及港資或中資，但因為之前沒有相關的機制，所以他們後續怎麼檢討，對於教育部那邊，我們辦公室會持續追蹤。","但是我要跟你討論的是下一件事情，我們來看簡報下一頁，我們認為大學自治不能當成一個藉口，我們來看相關的權利轉讓文件其實很有問題，目前他們這個案子是這樣的，光是球隊教練一個人簽名就把臺體大數十年聯賽的參賽資格拱手送人，我們來看一下他送給了哪一家公司呢？就是我剛剛跟您說的豐滙體育有限公司。如果我們到經濟部的網站上去查，可能看不出它有中資的問題，但是豐滙體育有限公司的負責人馮世文，他其實也是另外一家美賣公司的董事兼發言人，而這個美賣公司的前身是「好玩家」，而這個「好玩家」集團就跟港資、中資會牽扯上關係。我講到這麼多，就是因為目前球隊內部的管控機制跟臺體大的管控機制不良，導致他們把球隊的參賽資格轉讓出去了，而且是簽約賣出去了，賣出去之後，我們發現他們背後可能是港資跟中資。我不知道聽到目前為止，你覺得有什麼疑義？"],["蔡局長明彥：對，我們有在注意對岸透過兩岸交流做一些統戰滲透的活動。"],["陳委員培瑜：是。"],["蔡局長明彥：對於委員的提醒，對岸有沒有涉入我們國內的一些球隊或是大學球隊的活動，甚至用資金介入相關的經營管理權，這部分我們要再來注意。"],["陳委員培瑜：好，關於這個案子，我們到時候會提出相關資料跟你們討論。"],["蔡局長明彥：好。"],["陳委員培瑜：可是我認為這應該不會只是個案，可能會陸續有其他通案的問題。我要提醒陸委會的是，在國外俱樂部參賽權利的收購跟轉讓都是所謂的商業行為，可是中華足協的足球聯賽是FIFA、亞足聯系統賽事，參賽的球隊都具有代表臺灣參加國際賽事的可能性，意思就如同我剛剛說的，如果他們背後是中資或港資，但是他們把臺灣的球隊買下來，他們代表臺灣去參加國際賽事，不只是出賽當下的狀況，而是在整個球隊營運的過程，他們會如何進行所謂的滲透行為？這件事情難道對臺灣的國安沒有影響嗎？請你想像一下，在一個國際的舞臺上，背後的老闆是中資或港資，他們所持有的球隊要如何面對中國相關的要求跟壓力？更不要講其他因為運動而產生的問題。","我要提醒的是，其實不是只有足球，包含排球，在臺灣由單項協會主辦的企業聯賽，他們也都有機會代表臺灣參加國際體育組織主辦的亞洲賽事，他們穿上了臺灣制服，代表臺灣出賽，但是他們背後卻是港資跟中資。這件事情我要積極的拜託國安局，有沒有可能去關注這個事情，然後作為你們日後重要業務推廣跟情報資料蒐集的方向之一？"],["蔡局長明彥：好，針對一般中資、港資的活動，我們傳統上比較關注的重點是在有沒有一些竊密、攬才，以及對高科技產業發展的竊密、攬才。委員提醒的是，有沒有中資、港資在臺灣涉入相關球隊活動以外，還影響到臺灣國際賽事參賽權或主辦權的安排，這部分我們再來了解一下，包括跟陸委會或教育部來看相關實際案例的狀況。"],["陳委員培瑜：我要提供給您另外一個訊息，這也是我們從地方上蒐集到的訊息，當然都還有待查證。"],["蔡局長明彥：好。"],["陳委員培瑜：這個豐滙公司之所以有可能要買這個球隊，是因為之前新聞說臺中要蓋一個足球園區，這個足球園區落成之後會需要相關的經營團隊進來，如果他們在臺中擁有一支球隊，他們就有權利去參與投標，經營這個足球園區，所以我們很擔心他們買這個球隊，不只是為了買這個球隊，可能也不只是為了影響國際參賽權，他們背後還有什麼動機，我們其實打上很大的問號，所以要拜託國安局積極處理，我們辦公室會再把更多的資料拿來跟你們討論，好不好？"],["蔡局長明彥：謝謝委員提醒我們注意這些案例。"],["陳委員培瑜：謝謝，我們之後一起努力，這個問題我不會只有質詢完就結束了，好不好？"],["蔡局長明彥：好，謝謝委員。"],["陳委員培瑜：謝謝主席。"],["主席：謝謝。已登記質詢的委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。","本日會議有陳永康委員、黃仁委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報。委員書面及口頭質詢未及答復的部分或要求補充資料者，請以書面於兩週內答復；委員另約定期限者，從其所定。以上若有涉及機密的部分，請確實依相關保密規定辦理。"],["委員陳永康書面質詢：","面對現今國際環境局勢變化，以及中美關稅戰所帶來地緣政治、經濟關係的影響，情報工作政策與執行將面臨多重的挑戰，本席就此提出以下建言：","首先，在目前全球化、多元化、民主化的趨勢下，數位化資訊與數據的建立已成為未來情報工作的重點，尤其來自境內外安全環境的樣態多變下，如何獲取有利於我的資訊，確實守衛我國家安全不為攻擊，都已是現今國家科技數位化的攻防課題，相關預算的編列與執行相對的重要。","其次，情報工作主要執行在於人才培養，遴選專業情報人員與訓練培育專業情報人員，應招募國家菁英人才，精實與設計情報專業課程，以全方位培養國防、外交、內政等專業情報人才為首要目標；國家安全局為情報機構之首，與友軍之間要建立專業情報體系交流，從基礎情報概念到專業情報戰略課程，鼓勵情報人員進修深造，隨時掌握國際、國內局勢，深入瞭解情報資訊與內涵，培育專業情報人才。","「忠誠」為情報工作的核心價值，情報人員當為鐵律！情報工作的執行，不僅要注重工作「質」的提升，更應確實維護情報來源與強化情報研析的整合，不論是戰略階層還是基層戰術的情報，應當依其預算適切調整與整合各層級情報組織架構，就我國家整體安全環境與國內外局勢變化，全般掌握情報資訊為目標。本席特此建議！"],["委員黃仁書面質詢：","一、賴總統於就職一周年表示已指示國安團隊，向在野黨主席進行「重要國安情勢簡報」，向在野黨領袖進行「國安情勢簡報」是否具適法性？在野黨主席在聽取「國安情勢簡報」後，其行為言談（例如出訪）將受何限制？"],["主席：接下來進行討論事項第四項，處理國安局主管預算凍結提出專案報告並經同意後始得動支案，國安局剛才已做出專案報告，請問各位委員是否同意解凍？"],["羅委員美玲：同意。"],["主席：同意動支，提報院會。","討論事項第五項，處理國安局主管預算凍結案中提出書面報告並經同意後始得動支共12案，國安局已將書面報告送交本會，請問各位委員是否同意解凍？"],["羅委員美玲：同意。"],["主席：均同意動支，提報院會。","本日會議到此結束，散會。","散會（11時19分）"]],"block_lines":[1,9,9,11,11,12,12,13,13,14,14,15,15,17,18,21,57,59,59,66,67,68,70,73,73,93,93,97,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,108,111,112,113,114,115,116,116,117,118,119,120,121,122,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,142,143,144,145,146,147,149,150,151,152,153,154,155,156,157,159,161,162,163,164,165,167,168,170,171,172,173,174,175,176,176,178,179,180,182,183,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,198,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,255,256,257,258,259,261,262,263,264,265,266,267,268,269,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,318,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,429,435,436,437,438,439,440,441,442,443,445,446,448,449,450,451,452,453,454,454,457,458,459,460,462,463,464,465,466,467,469,470,471,472,473,474,475,476,477,479,484,486,487,488,490,491],"person_count":{"李主任秘書淑娟":1,"主席（馬委員文君代）":2,"主席":24,"蔡局長明彥":164,"羅委員美玲":9,"陳委員俊宇":12,"沈委員伯洋":14,"主席（陳委員永康代）":1,"馬委員文君":9,"陳委員冠廷":27,"林委員楚茵":6,"徐委員巧芯":22,"王委員定宇":54,"林委員憶君":8,"陳委員培瑜":9,"委員陳永康書面質詢":1,"委員黃仁書面質詢":1},"persons":["李主任秘書淑娟","主席（馬委員文君代）","主席","蔡局長明彥","羅委員美玲","陳委員俊宇","沈委員伯洋","主席（陳委員永康代）","馬委員文君","陳委員冠廷","林委員楚茵","徐委員巧芯","王委員定宇","林委員憶君","陳委員培瑜","委員陳永康書面質詢","委員黃仁書面質詢"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第11屆第3會期外交及國防委員會第16次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國114年5月21日（星期三）上午9時1分至11時19分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"黃委員仁","date":"2025-05-21","votes":[]}