{"blocks":[["立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年5月21日（星期三）9時至14時5分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　蘇委員清泉","議　　程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","邀請衛生福利部、教育部就「性騷擾防治及外聘督導制度精進作為」進行專題報告，並備質詢。","答詢官員　衛生福利部政務次長林靜儀","衛生福利部保護服務司司長張秀鴛","衛生福利部社會救助及社工司司長蘇昭如","衛生福利部醫事司簡任技正呂念慈","衛生福利部社會及家庭署副署長張美美","教育部人事處處長林建璋","國立臺灣大學醫學院附設醫院院長吳明賢"],["劉主任秘書厚連：報告委員會，出席委員人數已足法定人數，請主席宣布開會。"],["主席：現在開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議議事錄","時    間：114年5月14日（星期三）9時至12時30分","114年5月15日（星期四）9時至13時35分","地    點：群賢樓801會議室","出席委員：陳昭姿    林月琴    陳菁徽    王育敏    盧縣一    邱鎮軍    涂權吉    黃秀芳    林淑芬    劉建國    王正旭    蘇清泉    楊  曜    廖偉翔    陳  瑩","      （委員出席15人）","列席委員：林德福    林俊憲    葉元之    伍麗華Saidhai Tahovecahe      何欣純    楊瓊瓔    鄭正鈐    謝龍介    林楚茵    徐富癸    羅明才    蔡易餘    陳培瑜    賴惠員    郭國文    顏寬恒    鍾佳濱    范  雲","      （委員列席18人）","主    席：劉召集委員建國","主任秘書：劉厚連","專門委員：游亦安","紀    錄：簡任秘書  林桂美  簡任編審  江建逸  科    長  賴映潔","專    員  許淑真  薦任科員  何家豪","（5月14日）","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","邀請環境部部長、經濟部、勞動部及教育部就「我國推動綠色轉型政策，相關人才培育發展與產業政策規劃」進行專題報告，並備質詢。","邀請環境部部長、衛生福利部、勞動部、經濟部、農業部及教育部就「全氟及多氟烷基物質（PFAS）管理行動計畫及環境荷爾蒙管理計畫之毒化物相關管理情形」進行專題報告，並備質詢。","（本日會議專題報告綜合詢答，由環境部部長彭啓明報告後，委員陳昭姿、林月琴、陳菁徽、涂權吉、邱鎮軍、王育敏、黃秀芳、蘇清泉、林淑芬、王正旭、劉建國、伍麗華Saidhai Tahovecahe、徐富癸、陳培瑜、楊曜、盧縣一及蔡易餘等17人提出質詢，均經環境部部長彭啓明、衛生福利部食品藥物管理署署長姜至剛、經濟部能源署副組長鄭如閔、經濟部產業發展署副署長鄒宇新、勞動部勞動力發展署主任秘書施淑惠暨各相關主管等即席答復。委員廖偉翔所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。","（5月15日）","報  告  事  項","處理114年度中央政府總預算決議有關勞動部主管預算凍結報告案59案。","一、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送勞動基金運用局決議(一)第2目項下「基金業務之研考及控管」預算凍結1萬元書面報告。","二、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部新增決議(五)第1目項下「研議勞工保險財務及就業保險業務」預算凍結10億元報告。","三、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部新增決議(九)第2目「一般行政」預算凍結5,000萬元書面報告。","四、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部新增決議(十一)第2目項下「基本行政工作維持」預算凍結百分之三十書面報告。","五、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部新增決議(二十三)第3目項下「策劃政策推廣」預算凍結百分之十書面報告。","六、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部新增決議(二十五)第4目項下「促進工會組織自由化」預算凍結百分之十書面報告。","七、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送職業安全衛生署新增決議(八十六)第3目「職業安全衛生業務」預算凍結3,000萬元書面報告。","八、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送勞動力發展署及所屬新增決議(九十八)「一般行政」預算凍結百分之二十書面報告。","九、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(一)「勞動部」預算凍結90萬元書面報告。","十、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(二)第1目「勞動保險業務」預算凍結60萬元書面報告。","十一、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(三)第2目項下「辦公大樓水電、管理費」預算凍結十分之一書面報告。","十二、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(五)第2目項下「一般公務所使用郵資、電話之通訊費、租用影印機、購置消耗品、非消耗品及處理國會聯繫事務等」預算凍結10萬元書面報告。","十三、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(六)第3目項下「策劃政策推展」預算凍結百分之五書面報告。","十四、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(七)第3目項下「策劃政策推展」預算凍結百分之五書面報告。","十五、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(十)第3目項下「強化計畫管考」預算凍結百分之五書面報告。","十六、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(十一)第3目項下「強化人力資源規劃」預算凍結百分之五書面報告。","十七、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(十二)第3目項下「業務費」預算凍結20萬元書面報告。","十八、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(十三)第3目項下「因應貿易自由化之政策規劃協調與勞工支持服務」預算凍結百分之五書面報告。","十九、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(十四)第4目「勞動關係業務」預算凍結100萬元書面報告。","二十、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(十五)第5目項下「推動職工福利，改善勞工生活」預算凍結5萬元書面報告。","二十一、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(十六)第5目項下「策辦勞工服務」預算凍結20萬元書面報告。","二十二、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(十七)第5目項下「勞動基金監理」預算凍結5萬元書面報告。","二十三、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(十八)第5目項下「因應貿易自由化，提升勞工福祉」預算凍結5萬元書面報告。","二十四、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(十九)第6目「勞動條件及就業平等業務」預算凍結200萬元書面報告。","二十五、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(二十)第6目「勞動條件及就業平等業務」預算凍結50萬元書面報告。","二十六、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(二十一)第7目「勞動法務業務」預算凍結10萬元書面報告。","二十七、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送勞工保險局決議(一)第1目「一般行政」預算凍結1,000萬元書面報告。","二十八、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送勞工保險局決議(三)第2目「保險業務」預算凍結100萬元書面報告。","二十九、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送勞工保險局決議(四)第2目項下「業務費」預算凍結百分之五書面報告。","三十、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送勞工保險局決議(五)第2目項下「農民保險業務」預算凍結百分之十書面報告。","三十一、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送勞動力發展署及所屬決議(一)「勞動力發展署及所屬」預算凍結100萬元書面報告。","三十二、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送勞動力發展署及所屬決議(二)第1目「一般行政」預算凍結300萬元書面報告。","三十三、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送勞動力發展署及所屬決議(三)第1目「一般行政」預算凍結300萬元書面報告。","三十四、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送勞動力發展署及所屬決議(四)第2目「勞動力發展業務」預算凍結20萬元書面報告。","三十五、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送勞動力發展署及所屬決議(五)第2目「勞動力發展業務」預算凍結200萬元書面報告。","三十六、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送勞動力發展署及所屬決議(六)第2目項下「綜合規劃」預算凍結50萬元書面報告。","三十七、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送勞動力發展署及所屬決議(八)第2目項下「推展職業訓練發展業務」預算凍結百分之十書面報告。","三十八、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送勞動力發展署及所屬決議(十)第3目「分署管理」預算凍結100萬元書面報告。","三十九、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送勞動力發展署及所屬決議(十一)第3目「分署管理」預算凍結10萬元書面報告。","四十、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送勞動力發展署及所屬決議(十二)第3目項下「北基宜花金馬分署管理」預算凍結100萬元書面報告。","四十一、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送勞動力發展署及所屬決議(十三)第3目項下「水電費」預算凍結百分之十書面報告。","四十二、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送勞動力發展署及所屬決議(十四)第3目項下「業務費」預算凍結100萬元書面報告。","四十三、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送勞動力發展署及所屬決議(十五)第3目項下「水電費」預算凍結百分之十書面報告。","四十四、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送職業安全衛生署決議(一)「職業安全衛生署」預算凍結100萬元書面報告。","四十五、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送職業安全衛生署決議(二)第3目「職業安全衛生業務」預算凍結50萬元書面報告。","四十六、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送職業安全衛生署決議(三)第2目「一般行政」預算凍結200萬元書面報告。","四十七、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送職業安全衛生署決議(四)第2目項下「水電費」預算凍結10%書面報告。","四十八、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送職業安全衛生署決議(五)第2目項下「特別費」預算凍結10%書面報告。","四十九、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送職業安全衛生署決議(六)第3目項下「一般事務費」預算凍結10%書面報告。","五十、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送職業安全衛生署決議(八)第3目項下「健全職業安全衛生管理及制度」預算凍結100萬元書面報告。","五十一、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送職業安全衛生署決議(九)第3目項下「建構職場安全及推動防災措施」預算凍結100萬元書面報告。","五十二、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送職業安全衛生署決議(十)第3目項下「強化職業安全衛生與推動勞工健康服務」預算凍結50萬元書面報告。","五十三、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送職業安全衛生署決議(十一)第3目項下「策進職災勞工保護制度」預算凍結10萬元書面報告。","五十四、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送職業安全衛生署決議(十二)第3目「職業安全衛生業務」預算凍結50萬元書面報告。","五十五、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送職業安全衛生署決議(十三)第3目項下「獎補助費」預算凍結50萬元書面報告。","五十六、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送職業安全衛生署決議(十四)第3目「職業安全衛生業務」預算凍結50萬元書面報告。","五十七、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送勞動及職業安全衛生研究所決議(一)「勞動及職業安全衛生研究所」預算凍結100萬元書面報告。","五十八、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送勞動及職業安全衛生研究所決議(三)第2目項下「業務費」預算凍結50萬元書面報告。","五十九、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送勞動及職業安全衛生研究所決議(四)第2目項下「結合科技掌握職業衛生危害，開發控制技術以降低暴露風險」預算凍結100萬元書面報告。","決定：","一、均同意動支，並提報院會。","二、第2案通過附帶決議1項：","有鑑於總統府曾於2017年召開「總統府國家年金改革委員會」，由當時的陳建仁副總統擔任召集人，並於會後彙集各界意見擬具「2017年金改革方案」十大重點，至今過去多年，只見勞動部僅實現了撥補政策，更為重要的「政府最終給付入法」至今仍未提出，依據勞動部2021年的精算報告數據，勞保平均一年將虧損1,000億元，因此撥補實為緩不濟急。遑論勞動部及行政院過去一再對外聲稱政府有最終給付責任的態度不變前提下，「政府最終給付入法」，更能落實政府承諾及責任。基此，有關勞動部提交之2025年度中央政府總預算決議，檢送該部新增決議(五)第1目項下「研議勞工保險財務及就業保險業務」預算凍結10億元之解凍報告，勞動部尚未提出解凍條件所訂之勞工保險條例之修正草案，無法保障我國廣大勞工之權益。為確立撥補應常態化、給付確定化，政府應將最終給付責任入法始為正確做法，爰要求勞動部於3個月內研議勞工保險條例修正草案，將「政府最終給付責任入法」之可行性，以回應國人期待。","提案人：陳昭姿    陳菁徽    廖偉翔","討  論  事  項","處理或審查114年度中央政府總預算決議有關勞動部主管預算凍結報告案17案。","一、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送勞動基金運用局新增決議(九十七)「業務費」預算凍結百分之三十專案報告。","二、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部新增決議(一)「業務費」預算凍結百分之三十專案報告。","三、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部新增決議(二十九)第6目「勞動條件及就業平等業務」預算凍結百分之二十專案報告。","四、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送勞工保險局新增決議(五十七)「業務費」預算凍結百分之三十專案報告。","五、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送勞動力發展署及所屬新增決議(七十一)「業務費」預算凍結百分之三十專案報告。","六、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送勞動力發展署及所屬新增決議(七十四)「勞動力發展業務」預算凍結百分之二十專案報告。","七、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送職業安全衛生署新增決議(八十四)「業務費」預算凍結百分之三十專案報告。","八、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送勞動及職業安全衛生研究所新增決議(一○○)「業務費」預算凍結百分之三十專案報告。","九、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(八)第3目項下「辦理勞動政策與重要措施及勞動部臉書等相關媒體宣導資料製作、託播及刊登等所需業務費」預算凍結6萬元書面報告。","十、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(九)第3目項下「辦理勞動政策與重要措施及勞動部臉書等相關媒體宣導資料製作、託播及刊登等所需業務費」預算凍結百分之五書面報告。","十一、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送勞工保險局決議(二)第1目項下「水電費」預算凍結百分之十報告。","十二、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送勞動力發展署及所屬決議(七)第2目「勞動力發展業務」預算凍結10萬元專案報告。","十三、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送勞動力發展署及所屬決議(九)第2目項下「補助辦理就業保險業務所需行政事務費」預算凍結10萬元專案報告。","十四、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送勞動力發展署及所屬決議(十六)第3目項下「水電費」預算凍結百分之十報告。","十五、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送勞動力發展署及所屬決議(十七)第4目項下「水電費」預算凍結百分之十報告。","十六、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送職業安全衛生署決議(七)第3目項下「媒體政策及業務宣導費」預算凍結30萬元書面報告。","十七、勞動部函，為114年度中央政府總預算決議，檢送勞動及職業安全衛生研究所決議(二)第1目項下「水電費」預算凍結百分之十報告。","（本日會議由勞動部部長洪申翰報告後，委員陳昭姿、林月琴、陳菁徽、邱鎮軍、王育敏、黃秀芳、劉建國、林淑芬、王正旭、郭國文、廖偉翔、陳瑩及楊曜等13人提出質詢，均經勞動部部長洪申翰暨各相關主管等即席答復。）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。","三、均同意動支，並提報院會。","散會"],["主席：請問委員會，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有，議事錄確定。","本日會議議程為邀請衛生福利部、教育部就「性騷擾防治及外聘督導制度精進作為」進行專題報告，並備質詢。","今天的題目我們就事論事，對事不對人，希望能精進、改善，所以來做專題報告並質詢，希望可以越做越好。","繼續請衛福部林靜儀政務次長報告。"],["林次長靜儀：召委早。主席、各位委員女士、先生。今天大院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就性騷擾防治及外聘督導制度精進作為提出專案報告，敬請各位委員不吝惠予指教。","壹、性騷擾防治部分","為加強性騷擾防治，行政院在2023年7月13日通過性平三法修正草案，並於2023年8月16日經總統公布施行。","為協助直轄市、縣（市）政府提升辦理性騷擾防治業務及服務量能，本部已擬訂「衛生福利部推動性騷擾防治法中長程個案計畫」，並經行政院核定。本部自2024年起核定強化直轄市、縣（市）政府推動性騷擾防治方案，去年總共審議完成3,130件申訴調查案件，並提供1,291名被害人相關服務。","為賡續推動業務執行，今年我們總共核定補助65名人力與業務費總共6,839萬1,840元。","本部強化性騷擾防治之精進作為包括：推動社會大眾性騷擾防治教育宣導，強化並落實場所主人性騷擾防治責任，函頒「性騷擾調查人員培訓及調查專業人才資料庫建置要點」，以及辦理性騷擾調查專業人員培訓，以增進申訴案件的審議品質，落實被害人權益維護。此外，更持續定期召開性騷擾防治業務聯繫會議、諮詢會議，檢視各直轄市、縣（市）政府性騷擾人力進用、經費執行及審議會辦情形，以精進業務的推動。","貳、外聘督導部分","社會工作督導是一種協助社會工作者專業成長與發展的歷程，透過教育、行政跟支持三大功能，來進行指揮、協調、支持第一線社工，提升服務品質。當公私部門所提供的服務有跨專業需求，或內部本身沒有設置專職督導人力時，則會聘請外部專家學者擔任外聘督導，以強化專業支持與服務品質。","近年因為家庭面臨議題比較趨向多元複雜，例如家庭衝突、精神疾病、物質濫用、貧窮失業、家庭暴力、兒童虐待、自殺防治等議題，社工要處理多元複雜之個人及家庭議題，故所屬機關（構）、團體應提供第一線社工服務所需要之訓練、督導跟支持。各社會福利團體或機構如因其個別需求，執行政府委託服務或補助計畫時，可自行運用外聘督導，並透過個別督導、團體督導的方式，提供社工支持及協助，指導第一線社工。","另外，本部推動「社會工作督導支持及培力計畫」，提供進用社工人員在6人以下，且未設專職社工督導的社會福利機構聘用外部督導，提供穩定的社會工作督導資源，擴大社工人員接受督導的涵蓋率，厚植在地社工人員專業能力。","本部承大院各位委員指教及監督，在此敬致謝忱，並期望各位委員繼續給予支持。以上，謝謝。"],["主席：謝謝林次長。","我們繼續請教育部人事處林處長報告。"],["林處長建璋：主席、各位委員、各位女士、先生。今天教育部受邀就性騷擾防治進行報告，並聆聽各位委員女士、先生的意見，深感榮幸。以下報告，敬請各位委員及先進指導與支持。","首先，教育部在工作場域的性騷擾防治部分，依照性別平等工作法第十三條的規定，雇主應該採取適當的措施，以防治性騷擾的發生。本部也已經依照規定辦理性別平等工作法及性騷擾防治法修正重點，職場性別平等及性騷擾防治及案例教學等教育訓練，並且透過製作文宣及利用各種場合、集會進行專題演講，及每月用電子郵件的方式向本部同仁宣導本部的性騷擾防治政策。","此外，為落實性騷擾防治、保護被害人權益，本部也已經依照112年修正後的性別平等工作法及相關子法規定，研修本部及所屬各機關（構）、學校的性騷擾防治措施或規範。另外，為了因應校園現場的實務需求，我們也訂定了「各級學校非屬性別平等教育法所定性騷擾事件之申訴及處理流程說明」，提供各個學校依照該指引辦理。","其次，在校園性騷擾防治部分，本部依照性別平等教育法落實性別平等教育課程教學，以及校園性別事件防治教育宣導，辦理教育訓練，提升通報知能，培訓事件調查專業人才，落實當事人輔導及行為人防治教育，督導落實不適任教師及學校人員的通報管制等等。對於通報事件的處理情形，我們也已經建置回報系統管理功能提供各級主管機關據以督導所屬學校。","此外，本部在性別平等教育白皮書2.0及十二年國民基本教育課程綱要等規範，引導各級學校在政策規劃、學習環境與資源、課程教材與教學、校園性別事件的防治等面向整體推動性別平等教育，消除性別歧視，保障學生受教權，維護人格尊嚴，防治校園性別事件的發生、落實，並建置性別友善安全的學習環境。以上報告敬請各位委員及先進予以指教。"],["主席：有關本次會議各項書面資料，均列入紀錄，刊登公報。"],["衛生福利部書面資料：","性騷擾防治及外聘督導制度精進作為（專題報告）","主席、各位委員女士、先生：","今天　大院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就性騷擾防治及外聘督導制度精進作為，提出專案報告。敬請各位委員不吝惠予指教：","壹、性騷擾防治","一、為加強性騷擾防治，行政院於112年7月13日通過性騷擾防治法（以下簡稱性騷法）、性別平等工作法及性別平等教育法（即性平三法）修正草案，並於112年8月16日經總統公布施行。本次性騷擾防治法修正係以被害人保護為中心，重點包含健全各機關性騷擾防治組織、強化性騷擾被害人保護扶助措施、延長性騷擾申訴期限、建立可信賴的申訴調查程序、加重處罰以遏止權勢性騷擾，此外亦明確及強化場所主人防治義務，以打造性騷擾零容忍的社會。","二、為協助直轄市、縣（市）政府提升辦理性騷擾防治業務層級及服務量能，並加強性騷擾防治教育宣導，本部業擬定「衛生福利部推動性騷擾防治法中長程個案計畫」，並經行政院112年11月2日院臺性平字第1121037888號函核定。114年核定補助22直轄市、縣（市）政府65名性騷擾防治人力及防治業務費計6,839萬1,840元，強化渠等對申訴案件審議、被害人權益維護、場所主人性騷擾防治責任、大眾宣導教育、專業人員性騷擾防治知能、跨網絡業務聯繫機制等各項工作執行。","三、為加強防治性騷擾，本部作為說明如下：","(一)督請落實申訴案件審議與被害人權益維護：本部透過定期召開性騷擾防治業務聯繫會議、諮詢會議、教育訓練及研討會等，掌握並強化各直轄市、縣（市）政府推動性騷擾防治方案辦理情形。113年各直轄市、縣（市）政府共受理3,839件申訴案件，並審議完成3,130件申訴調查案件，其中審議成立案件計2,147件，占審議案件69%。至被害人服務部分，113年共服務1,291名被害人，提供諮詢協談、心理輔導、法律扶助、轉介社會福利服務等逾1萬餘人次。","(二)強化並辦理場所主人性騷擾防治責任：本部自行或協同各直轄市、縣（市）政府共辦理834場次場所主人性騷擾防治教育訓練，以增進各場所主人對性騷擾防治責任之認知及預防、糾正與補救知能，另督請各直轄市、縣（市）政府針對飲酒業、宗教團體、交通運輸業、觀光旅宿業、社會福利機構、補教業，百貨商場、大賣場、運動健身業、按摩業、網路平台業者、社會福利機構、長期照顧機構、醫療服務機構業及旅遊業等重點行業別進行性騷擾防治措施查核。113年實地及書面查核逾1萬1,915家，並納入社會福利績效考核辦理，以落實執行。本年度並規劃辦理性騷擾防治績優之機構評選及表揚獎勵。","(三)推動社會大眾性騷擾防治教育宣導：為強化相關單位及社會大眾之認知，本部透過製作懶人包、短影音，及數位課程等多元媒材，並製作多國語言版（包含英、印、泰、越語）禁止性騷擾及性侵害公開揭示海報，向民眾及場所主人宣導修法重點、性騷擾樣態、場所主人防治責任、性騷擾迷思以及人際互動界線，並置於本部保護服務司性騷擾防治專區供下載使用。本年度並規劃辦理200場次性暴力防治（含性騷擾）議題之影片巡迴放映與座談，透過影像與民眾溝通，提升民眾性騷擾防治知能。","(四)提升專業人員性騷擾防治知能：為利增進性騷擾案件調查及審議品質，本部於113年3月7日函頒「性騷擾調查人員培訓及調查專業人才庫建置要點」，明定納入調查專業人才庫資格要件。為培力調查專業人力，提高性騷擾案件處理量能，本年度規劃辦理性騷擾調查專業人員培訓，透過分區辦理4場次初階及進階課程設計，包括性騷擾相關防治法規、調查策略與技術、報告撰寫與論述及案例解析、實際演練等，提升性騷擾調查專業人才之質與量，俾相關防治工作更完善，以有效維護被害人權益。","(五)建構跨網路業務聯繫機制：為研擬、協調、督導、研究、諮詢與推動性騷擾防治相關工作事項，本部除定期邀集相關部會、專家學者及各直轄市、縣（市）政府召開性騷擾防治諮詢會，並定期召開性騷擾防治業務聯繫會議，針對各直轄市、縣（市）政府性騷擾人力進用與業務執行情形進行檢視與討論，並視需要邀集跨網絡單位進行研商，以利性騷擾防治業務之推動，達修法所期之建構友善、有效、可信賴性騷擾防治制度。","貳、外聘督導制度","一、外聘督導的目的及功能","(一)社會工作做為一助人專業，社會工作督導，是一種協助社會工作者專業成長與發展的歷程，透過教育、行政與支持三大功能，強化社會工作人員的專業知能、反思能力與倫理判斷，進而提升服務對象的福祉。","(二)社工督導通常具備相當的專業資格、實務經驗，被機關、機構賦予責任指導、協調、增進、支持、考核及管理社工所負責的第一線工作，並提升社工服務品質。於專業的目標上，短期在協助社工成為有效率工作人員，長期在訓練社工兼具效率及責信地完成機關、機構、團體提供服務對象的各項服務。當公、私部門所提供服務有跨專業的需求，或內部未設置專職督導人力時，則會聘請外部專家學者擔任外聘督導，以強化專業支持與服務品質。","二、運用外聘督導的情形","(一)近年社會福利服務提供，因應家庭面臨議題趨向多元複雜，如家庭衝突、精神疾病、物質濫用、貧窮失業、家庭暴力、兒童虐待、自殺防治等議題。社工處理多元複雜之個人、家庭或社會議題，所屬機關、機構、團體應提供第一線社工服務所需訓練、督導與支持。各社會福利團體或機構因應個別需求，執行政府之兒童少年、身心障礙、托育、婦女、老人、保護性業務等委託服務或補助計畫時，可以自行運用外聘督導，並透過個別督導、團體督導等方式，提供社工支持及協助指導第一線社工。","(二)為提升民間單位服務品質，本部推動「社會工作督導支持及培力計畫」，提供進用社工人員在6人以下且未設專職社工督導之社會福利機構團體，聘用外聘督導提供穩定的社會工作督導資源，擴大社工人員接受督導之涵蓋率，厚植在地社工人員專業能力。","參、結語","為持續強化性騷擾防治，本部與各直轄市、縣（市）政府共同合作，透過定期召開業務聯繫會議、教育訓練、宣導、落實申訴案件審議及維護被害人權益等，期達修法所期之建構友善、有效、可信賴性騷擾防治制度。","社會工作督導有利於強化社工支持、提升服務品質，本部鼓勵公、私部門有跨專業、跨網絡服務或內部未設置專職督導人力時，建立外聘督導機制，給予社工專業指導與支持。","本部承　大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。"],["教育部書面資料：","「性騷擾防治及外聘督導制度精進作為」書面報告","「性騷擾防治及外聘督導制度精進作為」","一、前言","鑒於社會各界對性騷擾事件與校園安全議題日益關注，教育部（以下簡稱本部）秉持「零容忍」原則，持續推動性騷擾防治工作，透過教育訓練以提升防治知能，並結合多元宣導措施，積極促使本部建立健全之通報與處理機制，確實落實受害人權益之保障。為因應近期相關事件，本部特就教育部所屬工作場域及學校校園中性騷擾防治之具體作為，說明如下。","二、教育部工作場域之性騷擾防治","依性別平等工作法（以下簡稱性工法）第13條規定略以，雇主應採取適當之措施，以防治性騷擾之發生。本部業依規定辦理相關防治措施：","(一)落實教育訓練：","1.本部全體同仁部分：依工作場所性騷擾防治措施準則第3條、第9條規定略以，僱用受僱者30人以上之雇主，針對受僱者，應使其接受工作場所性騷擾防治之教育訓練。本部於113年及114年均依規定辦理相關課程並請全體同仁參與，主題含性工法及性騷擾防治法修法重點與案例分享、職場性別平等及性騷擾防治與案例教學等，培養同仁防治性騷擾之認知並落實於工作中。","2.所屬人事人員部分：舉辦性別平等申訴處理法規與實務研習班，就性別平等相關法規及性騷擾申訴處理流程及實務案例進行研討，以強化性別平等申訴案件處理之知能。","(二)多元管道宣導：","1.製作宣導資料、海報及處理流程等文宣，向本部員工及所屬人事機構進行性騷擾防治及修法重點宣導；利用本部部務會報、副主管業務會報及新進人員研習班等場合，辦理性騷擾防治專題演講等。","2.每月以電子郵件方式向本部同仁宣示本部防治性騷擾政策，包含「教育部工作場所性騷擾與性別歧視防治及處理要點」及「教育部性騷擾防治及處理要點」規定、相關書表及申訴調查處理流程圖。","(三)精進相關規範：為落實性騷擾防治，保護被害人權益，業依112年修正後之性工法及其子法規定，研修本部及所屬各機關（構）學校之性騷擾防治措施或規範。","(四)訂定處理流程：為應校園現場實務需求，訂定「各級學校非屬性別平等教育法所定性騷擾事件之申訴及處理流程說明」，提供各級學校依循辦理。","三、校園性騷擾防治","(一)依法落實各級學校性別平等教育課程與教學：","1.依性別平等教育法（以下簡稱性平法）第18條規定，國民中小學除應將性別平等教育融入課程外，每學期應實施性別平等教育相關課程或活動至少4小時；高級中等學校及專科學校5年制前3年應將性別平等教育融入課程。","2.十二年國民基本教育課程綱要業已明定性別平等教育議題為19項議題之一，總綱「實施要點」規定各領域課程設計應適切融入重要議題，「議題融入說明手冊」亦揭櫫性別平等教育的學習主題與實質內涵，說明議題融入領域之學習目標，藉由領域課程綱要中相關學習重點連結性別平等教育之學習主題與實質內涵，除能拓展領域課程之深度與廣度，亦讓學生藉由學習領域課程而提升其性別平等觀念。教科用書亦依課程綱要規範編輯，適切將性別平等教育議題，結合各領域學習內容編輯。","3.為強化校園內性別平等意識及性別敏感度，融入性別平等教育課程：","(1)藉由國民教育中央輔導團性別平等教育議題分團，推動符合十二年國教課綱精神之素養導向課程教學，並補助地方政府成立國民教育地方輔導團性別平等教育議題分團；將相關教學資源置於「國民中小學課程與教學資源整合平臺」（CIRN），提供現場教師進行性別平等教育教學之參考。","(2)設立性別平等教育資源中心，辦理性別平等教育種子教師培訓，並邀請學科中心及群科中心教師參與培訓。108-112學年度已研發性平議題教案示例共210件，提供現場教師參考運用。","(3)委請國立屏東大學辦理「高級中等以下學校性別平等教育議題學習主題教材研發計畫」，開發「國小至高中適齡化性平課程模組」，以提供教師運用於課堂，適切融入性別平等議題；另委請國立臺南大學辦理「特殊教育學校性別培力及性平事件防治計畫」，發展並製作「性平教育融入生活管理」與「性平教育融入社會技巧」兩門課程手冊，掛置「教育部性別平等教育全球資訊網」與「性別平等教育資源中心」提供全國教師下載運用。","(4)大專校院依性平法第18條規定應廣開性別研究相關課程，根據臺灣「大學校院課程資訊網」及「技職校院課程資訊網」顯示，113年度有65所大學校院共計開設607門與性別相關之課程，有77所技專校院共計開設519門與性別相關之課程。","(二)強化通報知能並促進校園性別事件有效處理：","1.持續運用本部建置之線上填報管理系統，供學校所屬主管機關追蹤督導通報事件之處理情形：","學校人員知悉疑似校園性騷擾事件，依法應於24小時內完成通報。校安通報之校園性別事件經申請調查或檢舉後，學校應依性平法第22條第3項及第33條第1項、第2項規定，交所設性別平等教育委員會（以下簡稱性平會）組成調查小組進行調查，調查處理完成後，由各級學校教育主管機關逐案檢核學校陳報之調查結果；並持續更新回報系統之案件管理功能，針對通報後逾2個月未將處理情形陳報至主管機關之案件，由回報系統定期發信提醒學校陳報。","2.透過本部性平會每3個月召開1次之校園性別事件防治組會議，報告及檢視校安通報校園性別事件之統計數據，並檢視地方政府查核延遲事件通報之裁罰統計及處理機制等，大專校院部分則透過性別平等教育推動工作書面審查，檢核學校之通報落實情形及處理成效。","(三)積極培訓調查專業人員，並強化防堵涉性別事件不適任人員：","1.擴增及更新調查專業人才庫：","本部自93年至114年3月已培訓並經逐年盤點更新，列入調查處理專業人才庫之調查專業人員已達1,518人（女性1,056人、男性462人），包含大專校院、高級中等學校人員及具性別平等教育、法律與心理輔導諮商等相關專業領域人員（各地方教育主管機關亦均已依法建置調查專業人才庫），提供學校選擇邀請參與事件之調查工作。109年至113年亦每年辦理救濟案例研討會1-3場次（每場100人參加）、每2年辦理精進研習1場次，持續精進調查專業人才庫人員之調查專業知能。","2.已建置強化防堵及處理涉及校園性別事件之不適任教師/人員機制：","(1)教師法第14條、第15條、第18條及教育人員任用條例第31條已訂有涉及「性侵害」、「性騷擾或性霸凌」經調查屬實，應予解聘及終身不得聘任為教師、應予解聘且應議決1年至4年不得聘任為教師，或應予終局停聘6個月至3年不得擔任教師等相關消極資格之規定，該人員經學校通報後，依管制年限不得於學校服務。","(2)性平法第29條及第30條亦明定各級學校聘任、任用、進用或運用人員，經調查有涉及校園性別事件行為屬實或經查證涉有性騷擾、違反與性或性別有關之專業倫理、違反兒童及少年性交易防制條例、違反兒童及少年性剝削防制條例等不適任情形者，學校性平會須視情節議決予以該人員解聘、免職、終止契約關係或終止運用關係，且終身或1年至4年不得再於學校服務。學校於聘任、任用、進用或運用人員前，均需查詢有無前揭不適任紀錄。","四、結語","本部賡續規劃並辦理工作場域性騷擾防治相關教育訓練，並持續宣導性騷擾防治措施，使同仁確實瞭解性騷擾申訴管道，以杜絕一切性騷擾事件之發生，共同營造安全且性別友善的職場環境；於校園部分持續依性平法及性別平等教育白皮書2.0及十二年國民基本教育課程綱要等規範，引導各級學校在政策規劃、學習環境與資源、課程教材與教學、校園性別事件之防治等各面向整體推動性別平等教育，消除性別歧視，保障學生之受教權，維護人格尊嚴，防治校園性別事件之發生，落實建置性別友善安全之學習環境。"],["主席：現在開始詢答，作以下宣告：本委員會委員詢答時間8分鐘，列席委員4分鐘，10點半截止發言登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。我們暫定在10點30分左右休息。原則上11點半處理臨時提案，11點截止收案。","現在請第1位林月琴委員發言。"],["段落：質詢：林委員月琴：9:13"],["林委員月琴：（9時13分）主席，麻煩請社家署及社工司。兩位早。今天我想針對特殊安置的制度缺陷及外聘督導的責任到底要怎麼去界定來提問。首先來看大家一直很關心的剴剴案，我們就以這個案子來說明，也就是以新北市、兒福聯盟跟臺北市各自要負的責任是什麼，來凸顯現行制度上的一些問題點，為什麼這樣講呢？孩子本來住在新北市，出了問題，本來就應該由新北市政府開案處理，因為他是脆弱家庭，所以要一直處理到如果孩子要收出養就要到出養為止。","在這個過程當中，新北市政府把孩子交給兒福聯盟去找保母安置，兒福聯盟再度把孩子交給劉姓保母，孩子交給保母之後，照理來講，兒盟要做兩件事情：一是回報新北市政府，而且因為案子的孩子事實上是脆弱家庭，在我們的跨轄安置那邊很明確、很明顯地就還是在新北市政府的手頭上；二是應該要通知負責訪視的居家服務中心，新北市政府如果接到回報，確定孩子在劉姓保母家的話，應該按照規定是要去訪視，因為案子還是在他手上。居家托育服務中心接到通知之後，按照規定是一個月內要進行第一次的訪視，也就是新收託如果是在9月1號的話，在9月底之前一定要訪視，爾後按照法規就是每三個月要訪視一次，至於兒盟則是按照自己對這個個案的負責來看要怎麼樣去做訪視。","先不談這個事件後你們改進的措施，等一下有時間讓你們講，先談事件當時的一些規定，我剛剛談的是當時的規定。結果孩子走了，這表示這個過程當中出了問題，是某個環節沒有做好，不知道副署長同意嗎？"],["張副署長美美：對，三方的合作其實應該要加強。"],["林委員月琴：是，我有看到你們講，有提到所謂一主責多協力，所以那個主責看起來，事實上，如果按照規定的話就是新北市。我們就再來看，依據當時（110年）中央所定的跨轄區兒少保護處理原則，這屬於從新北市跨區安置到臺北市的案例，是非常典型的從新北市要跨轄到臺北市，就應該按照跨轄區兒少保護處理原則，這個處理原則有提到收出養家庭。所以想請問副署長，依照這個原則，如果新北市通知臺北市，照顧孩子的責任已經轉過去了，後續的追蹤訪視責任就應該由臺北市負責，可是如果沒有通知的話，是不是新北市就是要繼續地負責？還是說，因為孩子被安置到臺北市，新北市政府一定要通報到臺北市，而且通報後兩個縣市都要訪視？"],["張副署長美美：我想剴剴案當初進案的時候其實是脆家，所以好像在新北跟臺北的處理面上，其實並沒有適用兒少保護的個案權責分工。依照我們脆家的分工原則，因為這個個案當時在新北市的脆家並沒有結案，所以我們脆家的處理原則是，新北市如果沒有結案就應該要繼續follow這個個案。"],["林委員月琴：所以如果沒有結案的話，我有看到跨轄安置的處理原則裡面很清楚地規定，要嘛就是受理轉轄的縣市要回復同意轉介，也就是說，如果臺北市說同意，同意後一個月就要完成個案轉轄的交接權，可是看起來事實上還是掛在新北市；如果一主責多協力的話，以新北市來講，這個案子還是它的，所以看起來還是要去訪視的。","第二個問題就是說，今天兒盟為什麼會選擇劉姓保母來安置？針對安置保母這個部分，中央當時訂定的所謂直轄市、縣（市）政府運用居家托育人員照顧家外安置兒童處理原則非常明確，其中第四點第三小項很清楚地提到：依居家式托育服務提供者登記及管理辦法訪視輔導情況良好。不過劉彩萱事實上是7月16號取得托育人員的技術證，然後11月10號取得居家登記證，在2023年4月17號就收託了第一個孩子，第二個孩子5月4號來，所以他基本上還沒有經過「訪視輔導情況良好」，因為5月16號第一次訪視，他人生當中接受的第一次訪視在5月16號，表示他從來都沒有接受過「訪視輔導情況良好」。如果按照剛才副署長講的那個概念，也就是說，今天這個孩子如果還在新北市，即便安置是脆家的話，是不是應該要用這個原則，也就是依照直轄市、縣（市）政府運用居家托育人員照顧家外安置兒童處理原則，所以應該要按照這個規定來做，可是看起來兒盟事實上是找一個沒有經驗的保母來安置脆家的兒童，這樣的處置有沒有過失？"],["張副署長美美：我想當初我們在收出養業務的時候，其實對於這個安置的個案大概有兩種：一種是安置在機構，另外一種是收出養單位自己去找保母做安置，這件事情我們也是在檢討中，發現安置這件事情應該是要慎重地處理。"],["林委員月琴：副署長，我問你，像這樣子安置到從來沒有被訪視到，從來沒有接過小孩，而且幾個月前、4月17日才接他人生的第一個小孩，都不曉得他到底帶孩子的狀況是什麼？你覺得誰應該去追究兒盟責任，是新北市政府、臺北市政府，還是社家署？"],["張副署長美美：我覺得應該是我們三方都要負擔一些責任：第一個，我剛剛提到安置個案不應該是讓收出養的單位自己去找，我們也做了一些修正；第二個，新北市其實是沒有結案，我覺得它轉個案時也應該要注意兒盟找到的保母是不是適合的；第三個，兒盟既然身為收出養的單位，它找保母的時候，也應該要遵守我們這樣的規定。"],["林委員月琴：我再來釐清一個問題，關於兒盟送托，在你們精進報告裡面寫新北市社福中心沒有結案，可是兒盟在10月24日有回報第2次去訪視保母，但是樹鶯社福中心事實上是沒有任何紀錄供人家查說確實兒盟有回報，我不知道這中間到底出了什麼問題，兒盟說我有告訴你，而樹鶯社福中心這邊沒有任何紀錄，也沒有後期作為，可是如果按照跨轄制度來看的話，想就教的是，今天新北市讓兒盟把孩子放在臺北市，也沒有去跟臺北市對交，可是孩子已經安置在臺北市了，新北市、臺北市的社福中心都知道嗎？就是孩子已經放在臺北市了，如果兒盟有回報孩子放到臺北市了，臺北市為什麼也沒有作為，說文山社福中心要把孩子接起來？跨轄按照法規是要這樣做的，可是雙方一個說沒有結案，又說沒有紀錄，可是兒盟說它有回報，10月24日第2次訪視有回報。所以我想問這樣子的狀況，副座是不是可以解釋一下？一個本來是主責的，它沒有去告訴對方，反而兒盟說有告訴新北市，新北市有沒有要跟臺北市正式做交接？臺北市已經知道孩子來了，臺北市文山社福中心是否應該要去啟動？"],["張副署長美美：這件事情也是我們在這案子之後有做檢討，就是三方應該要合作，我想也謝謝委員當時給我們很多意見，我們也製作了一些相關文件。回到這個事件，當時其實應該……現在其實我們只能夠從……"],["林委員月琴：我問一個比較直接的，跨區安置是誰應該去通報臺北市政府，該負責通報的單位有通報嗎？是兒盟呢？還是事實上是新北市政府？"],["張副署長美美：應該這樣講，就是說我們如果是……我覺得大家都有一些責任，譬如新北的社福中心把孩子交給兒盟出養，所以兒盟把孩子安置到哪個家庭裡面、哪個保母家，它應該要知道，因為我剛有提到它沒有結案，所以應該是我們跨轄的社福單位要彼此合作，這是我們中央一再強調的，因為地方是要協助我們做執行，我們也強調大家資訊是需要分享的，所以新北應該要告訴臺北市社福中心，這是第一個。第二個，我們收出養的兒盟單位既然是我們收出養，剛剛有提到，我們其實還是希望即使是出養的兒童，還是要維持一些親情跟家庭的關係，也必須要再告訴這兩個社福中心做銜接，這也是我們在剴剴事件之後，強力要求地方政府要配合，三方必須要資訊分享。"],["林委員月琴：再來請教的是在2023年12月24日孩子走了，可是到隔年3月13日媒體曝光之後，臺北市才開始公告姓名跟廢止登記證書，本席懷疑如果媒體沒有爆料的話，臺北市政府是不是就不處罰了呢？所以想問，這件事情臺北市政府3個月後才作行政處分，可見臺北市政府有一定的責任，不然這就是一個無效的行政處分了。想問臺北市政府是保母所在地的主管機關，接受通報後應該要做什麼？"],["張副署長美美：接受通報後，依照我們的流程其實就是要展開調查。"],["林委員月琴：好，可是3個月後才作處分，這有沒有疏失？"],["張副署長美美：這件事情我們當然有問過臺北市，他們主要考量是當時認為已經有司法在處理了。"],["林委員月琴：可是行政調查跟司法本來就是分開來的。"],["張副署長美美：其實是應該可以分開的。"],["林委員月琴：臺北市政府處罰姊姊劉姓保母，可是不處罰妹妹，這樣子對嗎？"],["張副署長美美：這件事情可能要問臺北市，他們會比較清楚調查的細節。"],["林委員月琴：所以我認為應該以人追案，所在縣市一案到底，這也是後來我提出來之後，我想社家署也是按照這個在走，以後真的孩子不是在責任劃分不清楚的時候，結果就讓孩子處在一個沒有人監管的狀況，而且我認為特殊需求安置的孩子、這種特殊安置的孩子，應該強度上要不一樣，不能放在一般訪視的保母。所謂居托中心只是一般訪視的話，事實上是孩子父母會接回去的家庭來安置，實屬不太恰當，接下來分級這塊，我覺得社家署要去努力。","接下來想問司長，有關外聘督導，這次我去找你們所謂的補助辦法裡面，過去國外比較沒有這些東西，甚至臺灣事實上就這個東西又沒有講清楚，這邊講的是補助原則裡面，特別去提的是，如果是團督、一對多的話，是就特定主題跟任務的督導關係，要發揮團體互助而且是經驗分享，所以本來就有所謂的內督。國外的話，他們不會叫做外聘督導，事實上是外部的專家學者，可是我們卻把這兩個督導這一詞，本來社工一直用這詞，通常過去講的事實上是內督，可是內聘督導叫做主管，外聘督導的話，以商業界來看事實上是顧問。所以社工督導的專業平台也特別提說是聘請機構外的專家學者進行督導，其與被督導者無階層管理的關係，通常提供的是教育跟支持的功能，因為沒有階層管理關係，也不是機構內的督導，比較難有一些行政功能，這是因為政府過去事實上是政府的民間方案聘請外部專家指導，所以這邊也是社工專協提出來的，在內部手冊裡面。想問外督這個機制是因應政府採購而設計的，目的是以顧問的角色去支持社工，確保服務品質，是這樣嗎？"],["蘇司長昭如：跟委員報告，我想社會工作督導最主要功能包括教育、支持跟行政3個角色，有些組織可能規模比較小，沒有專責的督導，所以才向外聘請督導來協助它，這是最主要的原因。就這3個功能而言，當然外部來的可能是部分時間來到這個機構，他也不是這機構的職員，可能在行政角色上會比較淡一點點，但還是具有教育、指導跟支持的功能。"],["林委員月琴：具體來說，外部督導職務規定在哪邊有規定？因為當初補助原則裡面只是非常鬆地講了一些東西。"],["蘇司長昭如：對，我們在補助規定裡面有提到到底什麼樣的人可以來擔任督導、他要發揮的功能是什麼，及一些經費補助項目，另外，各自福利的法規或是計畫裡面可能有提到，也可以藉由督導功能來協助服務品質的確保，當然對於督導的資格、規定、次數等等，也會有一些相關的規範。"],["林委員月琴：所以可不可以依照國外經驗來思考這件事情？","假設未來你們要持續去進行，是不是要訂定相關的契約把職責劃明清楚？當然你們也可以拿我的遭遇來做範本，不管認為我是對是錯，應該把制度的漏洞補上，然後完成整套制度，否則如果內督、外督外界的人分不清楚，然後用一個內督要做的角色去框架在外督的角色上，也實屬不妥，所以應該把內督、外督講清楚說明白。內督本來就是主管，外督事實上是外部的專家學者，一年可能來一次到六次都有可能，不一定，可能是機構隨時去邀，所以我想請教司長，要補上、精進這樣的制度，要花多少時間？"],["蘇司長昭如：跟委員報告，初步我們是這樣想，在社工的服務裡面，督導的功能的確非常重要，但目前在社工的法規裡的確是比較不清楚，所以我們現在也正在研議是否要訂定社會工作推動的作業要點，把督導的功能或是基本的運作機制在這裡面明定，這是第一個general整個社工制度。再來，各自的福利法規跟計畫也可以在這邊明定，因為每一個業務的需求或許有它的特殊性，是不是可以朝這兩個方向來進行？"],["林委員月琴：我希望你們明確訂定外督制度跟整個管理上的辦法，以釐清職責跟角色定位，否則如果像這樣不清楚的話，我想未來應該沒有人敢去擔負這樣的角色。此外，也應該簽訂三方契約，要明確督導者、機構、工作者的職責所在。麻煩你們要儘速訂定，我不知道給兩個月時間夠嗎？還是一個月？"],["蘇司長昭如：委員，我們再來研議，因為訂定整體要點需要一些作業時間，還要看看其他相關的業務領域，所以我們也要跟其他司署來做討論。"],["林委員月琴：好，麻煩儘速，謝謝。"],["蘇司長昭如：謝謝委員。"],["主席：好，謝謝林委員，我今天用了20分鐘讓你好好講清楚。我覺得這個頭銜、名稱都有問題，到處都講督導，搞不清楚什麼叫督導，連我都搞不太清楚。另外，通報系統應該也要讓大家都知道，像醫界的通報就不錯，社工這一塊可以模仿我們醫界，不然很容易漏接掉，真的會漏接。好，謝謝司長。","接續請陳昭姿委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員昭姿：9:32"],["陳委員昭姿：（9時32分）質詢前，我要先感謝召委，大家都很關心剴剴案跟醫院性騷案，但是我知道有人向您關說，希望把題目裡的檢討外聘督導制度拿掉，但是您挺住了人情壓力，仍然把這個題目留在議程裡，再次謝謝召委。","有請次長。"],["林次長靜儀：委員早。"],["陳委員昭姿：次長好。首先我想請教有關社會工作督導的職責，我參考了衛福部社會工作督導支持及培力計畫內容，第1頁就提到，而剛剛也報告過了，督導具有教育、支持及行政三種功能，透過定期和持續的督導程序，傳授社工專業服務的知識跟技術，並確保對案主服務的品質；除此之外，督導也是組織內的第一層管理者。從衛福部的定義來看，督導不是一個被動的角色，而是一個主動增進社工服務能力的角色，對嗎？次長。"],["林次長靜儀：對，如果是單位內部自己本身聘的督導。"],["陳委員昭姿：好，謝謝次長。衛福部外聘督導計畫中也提到，目前實務運作上，規模小的社福機構只有一名社工人員，產生缺乏督導支持的困境，所以衛福部推出外聘督導目的，是要建置經常性且穩定的社工督導資源及制度，擴大社工人員接受督導的涵蓋率，也就是說，外聘督導雖然不像內部督導是第一層的管理者，但是外聘督導的功能其實很類似內部督導，也是要藉由自身長期的專業經驗，傳授機構內部社工人員專業服務的知識跟技術。在我看完整個衛福部的計畫後，我要請教次長，衛福部形塑的這個外部督導、外聘督導，是要在一定程度內替代機構的內部督導，有很大責任必須主動了解機構社工協助個案的狀況，是嗎？"],["林次長靜儀：先跟委員報告，我們的這個計畫是協助6人以下的機構，就是它整個機構的體制不足以自己內部聘自己應該有的督導……"],["陳委員昭姿：次長，它的目的是要來協助社工……"],["林次長靜儀：對，它自己內部沒有辦法聘，聘不出來，所以讓它可以用外督，但我們還是希望他們內部可以有一個比較合理的制度內督導。"],["陳委員昭姿：次長，你有點不正面回答，很遺憾……"],["林次長靜儀：事情就是這個樣子啊！"],["陳委員昭姿：按照您的說法，如果這個外聘督導沒有一定程度的責任，不需要主動去了解，只要在那邊等人家問問題……"],["林次長靜儀：我沒有說外聘督導不用主動了解。"],["陳委員昭姿：有時候社工沒問題，不表示沒問題，在這樣的情況下，這個外聘督導不就是虛設，根本就不具備你們自己在計畫上所講的這幾個功能。"],["林次長靜儀：這個事實上是去協助規模小，而且組織運作上可能業務較單純的機構……"],["陳委員昭姿：次長，我了解，我讀過整個計畫。"],["林次長靜儀：我們讓它可以用外督來補強，可是如果本身有一定制度，而且內部成員都已經穩定的情況下，內部一定要有它該有的督導。"],["陳委員昭姿：這個是你們外聘督導計畫上所寫的功能。兩位社工系教授許雅惠跟張英陣在他們的研究「風險管理下的社會工作督導」中提到，督導的專業功能，就是協助社工發展專業技術跟才能，強化服務的責性與表現，以確保案主(從頭到尾都回到案主身上）的福祉受到保障。這個研究也提到：多數的內部督導仍然以團體方式固定進行，個別方式則定期跟不定期都有，並沒有非常固定時間與特定內容。多數人表示自己的方法是「隨時督導」、「不定期督導」、「有需要隨時可以來問我」的方式，為什麼？因為他們說太忙了……"],["林次長靜儀：報告委員，您舉的這個例子，事實上講的就是各縣市政府內部本身的保護性社工督導，他不是外督。"],["陳委員昭姿：次長，我必須說，如果外部督導也跟社工的方式一樣，「有問題再來問我」，那我覺得這樣的制度就失去了衛福部當時外聘督導制度計畫的目的……"],["林次長靜儀：這個研究講的是內督喔！"],["陳委員昭姿：所以次長認為無論是內部或外部督導，真的都可以等社工師有問題再來問我……"],["林次長靜儀：沒有，當然不是。"],["陳委員昭姿：他不問，你就不用主動去協助社工有什麼問題嗎？"],["林次長靜儀：跟委員強調，所以我們才很希望原來在制度跟機構內部，要建立自己內部穩定的督導系統，而自己內部督導系統的職權，因為基本上他是被聘僱的，他有指揮監督的權力……"],["陳委員昭姿：謝謝次長。因為我們今天談的是外聘督導的制度……"],["林次長靜儀：對，外聘督導他的身分不一樣。"],["陳委員昭姿：好，謝謝次長。次長，我引用兒少專家林月琴委員在2009年發表的碩士論文其中一段話，他說：建立督導制度，透過定期的督導會議來強化專業實務技能，並且能夠充分地獲得情感的支持，提供舒壓團體或心理諮商的機制，讓工作人員的情緒抒解有其暢通的管道，以減緩工作壓力。綜合以上我談的這些點，大家應該都能夠理解督導這個角色在社工的實務運作上，其實是非常吃重的，絕對不是領了錢就閃人的一個工作……"],["林次長靜儀：我想很多督導願意擔任督導這個工作絕對是有他的熱忱，尤其是要去支持我們的助人者。"],["陳委員昭姿：我們來參考林月琴委員之前的聲明，他說自己是外聘督導，僅根據機構的需求被動協助，並不涉及機構內部的營運和管理事務。我認為這樣的說法和我們對外部督導的職責定義是有出入的，社會大眾聽到了一定是滿腦子問號，而我個人則完全沒辦法接受這樣的說法。","2009年的林月琴督導認為，督導可以強化實務技能，但2025年的林月琴立委卻覺得督導只是負責被動地回答問題，這是換了位子就換了腦袋嗎？社工師如果沒有盡責去發現剴剴的遭遇，甚至企圖隱瞞這個事實，這當然是一個大錯誤，但是社工師背後負責監督、管理、給予協助的督導，難道沒有責任嗎？我要談的是，外聘督導還是一樣，就是資深有經驗的社工師前輩來輔導機構，也是社安網的最後一道防線……"],["林次長靜儀：委員，我同意你講的這是最後一道，所以原先制度內部的督導，應該要完成他應該有的職責……"],["陳委員昭姿：我們還是回到主題，今天我們檢討外部督導……"],["林次長靜儀：然後如果今天不行、不足，我們才會以外部督導來補強。"],["陳委員昭姿：林次長，請讓我說明。"],["林次長靜儀：是。"],["陳委員昭姿：如果林月琴委員可以多方的兼職，出事了就一句他只接受被動的諮詢，來切割這些經驗不足的機構，難怪社安網的漏洞永遠補不起來。","好，次長，請你看這張圖，根據臺北市居家托育服務中心托育人員身心狀況處遇的流程，當托育人員（保母）身心出狀況時，外聘督導可以評估是否要通報社會局。請問次長，剴剴案的外聘督導有沒有看過這個社工的訪視紀錄？如果他看了，就會知道剴剴受傷，而且神情有異樣，就有機會進一步去探究保母到底有沒有問題；如果他沒看過，他就是嚴重的失職啊！為什麼？因為臺北市社會局說，外聘督導的工作包含看訪視紀錄。次長，剴剴案的外聘督導，也就是林月琴委員，有沒有看過社工寫的訪視紀錄？我只要知道他有沒有看過社工訪視紀錄？"],["林次長靜儀：委員，容我說明一下，因為臺北市居托中心本身內部有社工、保母……"],["陳委員昭姿：次長，你只要回答我，他有沒有看過？"],["林次長靜儀：有訪視輔導員，訪視輔導員再上面還有內部督導，內部督導在執行業務上面……"],["陳委員昭姿：我只請教他有沒有看過？"],["林次長靜儀：他有專業知能的需求會從外部再來補強。"],["陳委員昭姿：好，那我想顯然他沒看過，沒看過……我覺得這是他工作之一，是太忙了嗎？"],["林次長靜儀：委員，內部督導的職責，我們要不要先處理？"],["陳委員昭姿：領了幾百萬，連訪視報告都不看嗎？那外聘督導就當顧問了！等著別人問問題嗎？"],["林次長靜儀：外聘督導其實真的有一部分是……外聘督導是補強原來內部制度、社工，包含他的知識、支持，以及他原來內部督導之外的部分。"],["陳委員昭姿：次長，你一再重複你的談話，好，謝謝次長。次長，我現在談利益迴避問題，過去30年，我被健保署聘為藥品專家委員，為了釐清是否有利益衝突需要迴避的問題，我在2024年2月就職立委之後，我第一次出席專家會議時，我就公開在會議上聲明：因為我現在的身分是黨推派的不分區立委，有監督行政機關的責任，這樣的身分是否適宜繼續擔任專家委員，還請健保署及衛福部能依現行法律制度幫忙釐清確認，如果不適宜請告訴我，以便進行後續的程序等等。當時我還要求列入會議紀錄，在場的是一位戴雪詠參議，他說知悉，當天他也請我先繼續開會。","我要說的是，我從不眷戀任何職務，即便專家諮詢這個角色其實沒有決策權，但是有任何問題我隨時可以離開，就像立法委員並沒有規定不能兼職，但是我有自己堅持的點，我原來是和信醫院藥劑部及其他兩個部門的主管，但是就任立委前我都辭職了。然而，即便我在健保署會議上做了這麼清楚的說明，衛福部幾個月下來都沒有表明，告訴我這個會議有利益衝突或不妥，但林淑芬立委卻在質詢臺上對我進行政治攻擊跟抹黑，很重要地，林月琴立委還親自對我說，為什麼我不用最高的標準來要求自己？好，我必須告訴大家，到底是誰沒有用最高的標準來要求自己？","好，請看投影片，我們就來看看這位要求我用最高標準來對待自己的立委是如何嚴以律人、寬以待己。林月琴擔任立委後，同時兼任了4個團體的幹部，這4個團體從林月琴委員就任後到現在總共獲得了22個標案，總金額高達九千四百多萬。其實我相信這些團體聲譽卓著，有很多的豐功偉業，就算沒有立委當門神，我不認為它拿到政府的標案會有問題，但問題在哪裡？林委員有沒有用最高的標準來要求自己？我擔任健保署的專家委員，我可沒有領幾百萬的車馬費，我也沒有拿幾千萬的標案，可是他要我遵守最高標準，請問他自己有辭掉基金會的董事嗎？有辭掉聯盟副理事長嗎？還是他有guts向吳春城看齊，把立委辭掉？如果都做不到，這不是雙標，什麼是雙標呢？","次長，我們現在來看一下狼醫事件。次長，在臺大C教授事件發生的時候，我就已經叮囑過臺大醫院，我有邀請他們到辦公室來，請他們在性平會做過相關的決議後，就要儘速往上通報，C教授一案是如此，黃姓住院醫師一案也是如此。請問臺大醫院有沒有往上通報給臺北市衛生局？為什麼沒有？臺大醫院內部的行政環節出了什麼問題？難道覺得這件事不重要，不需要往上通報嗎？請吳院長回答，謝謝。您只要回答有沒有通報？為什麼？有通報就有通報；沒通報是為什麼？謝謝院長。"],["吳院長明賢：根據性騷法，這個案子很快在三個月內就處理完，也通報衛生局，主要是因為性騷法在……"],["陳委員昭姿：好，院長，您說您通報衛生局……"],["吳院長明賢：社會局、社會局。"],["陳委員昭姿：社會局，但是你沒有通報衛生局嘛！好，院長，我了解，先這樣。","臺大婦產科已經是高風險的部門，近年來連三爆！高風險的部門！次長，臺大醫院數次的不作為，等同包庇這些性騷犯，衛福部能不處理嗎？龍頭醫院不是應該要立標竿嗎？加害者可以持續在臺大醫院任教、診療數十年，性平會雖然已經掌握多名的受害人數，可是我們都沒有看到院方主動公開處理進度跟結果，也就是說，它是個系統性問題，受害者需要多年私下躲避，同儕要幫助他迴避加害者，職場內缺乏有效的保護、申訴跟轉介的管道，所以形成了一個什麼？形成噤聲制度的結構，大家都不敢講話，為什麼會這樣？這是因為醫療體系內部權力機構跟性別的權勢不對等，導致受害者長期沒有辦法申訴，由於目前的通報制度……院長，通報制度上有漏洞！您通報了社會局，但是您沒有通報衛生局，上次我跟您建議，要趕快通報衛生局，這個導致很多案件最後用什麼方式草草了結？自行離職。請問自行離職、草草了結的方式能夠防止再犯嗎？能夠防止跨院流動嗎？做得到嗎？","麻煩次長，未來性平會確認的性騷事件，可不可能不要等判刑？你可以啟動醫師懲戒或是限制執業等措施，來補足行政處理標準跟性平制度之間銜接的落差？請次長回答。"],["林次長靜儀：謝謝委員。我想這件事情大家也非常關注，我們也一直強調，病人是因為疾病來到我們醫療人員面前，醫療人員、醫事人員應該採取最高標準。您剛剛所提到的……"],["陳委員昭姿：不是，就是說在性平會確認後，不用等判刑啊！"],["林次長靜儀：其實這個部分本來就可以從醫師法第五條來啟動懲戒。"],["陳委員昭姿：好，謝謝你，那就是要行動啊！但是都沒有看到行動啊！最後一件事是，當婦產科醫師們涉及性騷、性侵的時候，院長，我問過你，他適合繼續當醫師嗎？他適合繼續當婦產科醫師嗎？婦產科醫師是要檢查女性最私密的地方，他已經犯了性騷案跟性侵案，他可以繼續當婦產科醫師嗎？您覺得可以嗎？"],["吳院長明賢：絕對不可以。"],["陳委員昭姿：絕對不可以嘛！次長，絕對不可以。那衛福部做了什麼？衛福部沒有做任何事啊！讓他繼續行醫啊！"],["林次長靜儀：跟委員報告……"],["陳委員昭姿：繼續代表臺灣出國啊！"],["林次長靜儀：目前在整個流程上面，在我們知悉相關的案件之後，就立刻請地方衛生局來啟動醫師懲戒委員會。"],["陳委員昭姿：好，次長，當然是以臺大、以我的母校，我不是酸葡萄心理，我們都是從那裡畢業的。"],["林次長靜儀：我不是。"],["陳委員昭姿：臺大醫院很多通報系統出了問題，臺大醫院的婦產科、婦產部門現在必須要趕快澄清他們的聲譽，因為現在變成高風險部門。所以吳院長，您要趕快做處置，醫師的懲戒處置不管是衛福部來做還是誰來做，總要趕快做！我們現在看到不是，他們就是再犯，或是到別的醫院行醫就沒事，這樣草草了結，這樣行嗎？這樣對社會、對受害者都交代不過去啊！好，麻煩兩位首長。謝謝主席。"],["主席：謝謝陳昭姿委員，謝謝次長、院長。","接續我們請徐巧芯委員質詢。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：9:50"],["徐委員巧芯：（9時50分）謝謝召委，我們請衛福部次長，還有臺大醫院。"],["林次長靜儀：委員早。"],["徐委員巧芯：次長好。今天部長不在，但是上一次我來的時候，針對臺大醫院的性騷案，我們是跟部長之間互動，當時我們就提到了臺大醫師他有涉嫌到……也不是涉嫌而已，已經被臺大醫院確定說他有性騷的行為，這也引發外界譁然，他現在的職位依舊是婦產科醫學會的理事長。上一次我在衛環委員會跟部長討論這件事情的時候，我就談到他因為還是婦產科學會的理事長，所以當時有一個狀況是，比如他們召開婦產科理事會的相關活動，這個當事人陳醫師人在現場，他是理事長，當下就有很多受害者，他們也不方便公布他們的姓名或他們也不方便現在對外界說，到現在都在不斷隱忍，那個時候他們到底該敬酒還是不該敬酒，該合照還是不該合照？那時候，我們都接到很多匿名的陳情，女性有很大很大的壓力，他們因為工作的關係必須在這個理事會裡面，但這個理事長過去曾經對他們有性騷的行為，所以這無疑是第二次讓這些女性的醫師們感受到加害，以及不舒服、不公平的待遇。","因為今天不是部長來，所以我必須重新跟您說一下當時情況：臺大醫院已經調查這個醫師是嚴重的性騷，被記過，他針對是否不再適任婦產科學會的理事長，邱泰源部長說他現在在衛福部執登已經沒有了；我說他還是理事長；他說這是民間團體，我們會……我說那他是民間團體，你覺得應該怎麼辦呢？邱泰源部長當時的回應是「我們會要求他們儘速改選」。我們又講了一些內容，後面他就再強調一次：「我們會勸他儘速改選」。再來，我談到請給我一個期限，你們需要多久時間辦理完成，因為我怕離開這個質詢臺以後又說沒有這件事，現在就是這樣；邱部長說不會，我會把告訴他們的情況，以及婦產科的回應，隨時跟委員報告。上一次是在1月2號所做相關的質詢，到現在5月21號，過去5個月，現在衛福部跟我們辦公室聯繫此事，不管是回報進度，或是聯繫本案，都沒有，是零次。次長，您覺得這個是不是衛福部的疏忽？"],["林次長靜儀：我跟委員報告這個案子的進度，因為其實很誠實地說，我自己也是婦產科醫學會的會員，我認為學會除了在專業領域裡面去進行專業上應該有的精進之外，在這麼重大的醫學倫理事件，學會應該要有一定程度的態度，也應該表現給民眾看，因為在前一段時間，臺北市相關的職業工會。其實也提到這件事情，這是整個醫事人員很重要的形象，以及跟病人之間醫學倫理應該有的行為，這件事情先跟委員報告。","在進度上面，目前衛福部已經請地方衛生局，針對現在性平已經確定或甚至判刑確定的幾個個案，其實應該要進行相關的懲戒，就我們剛所提到的。"],["徐委員巧芯：那以這案來說呢？"],["林次長靜儀：這案就我們的了解，應該是臺北市衛生局會在之後的醫師懲戒委員會開啟懲戒。"],["徐委員巧芯：好，那懲戒歸懲戒，但是他作為民間團體理事長這部分，我們從1月就開始追這個議題，但到現在已經5月了，他們說9月就要改選了，所以現在來不及。可是問題是針對我們的質詢，以及衛福部要求對方去做改選或是去溝通這件事情，是1月就應該開始做了，為什麼到5月的時候，現在還是沒有相關進度呢？"],["林次長靜儀：跟委員報告，醫學會本身不是衛福部……它自己內部的理事長是內部的民主、他們內部選舉選出來的。"],["徐委員巧芯：當然啦，但是當時邱泰源部長就說了：我們仍然可以跟理事會進行相關溝通。"],["林次長靜儀：跟委員報告，大概到日前我還有在跟學會這邊不斷地提醒，請學會要有積極的作為，法律上面可能沒有明確要求醫學會要怎麼做，但是這是一個重大的醫學倫理案件，也是全臺矚目的案件……"],["徐委員巧芯：請問衛福部在這個事件上面，有幾次針對本案跟理事會聯絡，溝通希望他們要來改選？"],["林次長靜儀：這個我可能沒有辦法明確地告訴委員幾次……"],["徐委員巧芯：那有人能夠回復嗎？"],["林次長靜儀：因為在法規上面，醫學會跟衛福部的關係，衛福部並沒有法源說要怎麼做改選。"],["徐委員巧芯：是，但邱泰源部長當時就說他們會要求儘速改選，這是白紙黑字講到的嘛，然後他也說會把我們的狀況及婦產科理事會相關的回應，隨時跟我報告，但完全都沒有啊！從1月到現在，已經5個月了。我今天既然在質詢臺上面，你應該要現在告訴我們，從1月到5月，目前為止針對本案你們去跟理事會做了幾次溝通，然後他們的回復是什麼？既然這5個月以來，你們都沒有跟我們辦公室報告，現在是不是要對所有全國民眾在現在這個質詢場上做一個完整的說明？"],["林次長靜儀：跟委員報告，應該是4月25日的時候，醫事司有回給委員相關的垂詢，不過對於婦產科醫學會這樣的……跟委員還有所有在場委員報告，這個案子不只是這個部分，因為有相關的醫事人員或醫師在我們講的性平三法或是性騷擾防治相關事件上面……當然法律是道德的最低底線，那在法律沒有明定的事情的情況底下，這件事情牽涉到重大的醫學倫理，所以衛福部這邊，我們在接下來的醫倫大會也會來檢討這個行為。"],["徐委員巧芯：好，沒問題，我們再看下一張。這個事情為什麼要持續追蹤？是因為他非常誇張，網站上依舊是這個理事長，如果有任何關心這個議題的人，點到臺灣婦產科醫學會裡面去看這個理事長的簡介的話，你會看到他說，他要替婦女及婦產科醫師爭取更好的福利，還繼續講說他要去跟國外進行學術交流，這些話都無疑讓很多被性騷……因為他都知道哪一些地方是死角，所以這些女醫師沒辦法直接拿出很多的證據跟畫面的原因，就是因為他非常清楚醫院內部的結構，所以他在很多死角對這些女醫師進行性騷的時候，女醫師是沒有證據的，但是他們是非常痛苦的，而且臺大醫院就性騷這個部分也已經確定了。","我們點進來看到理事長還是他，他還大言不慚地說，要對婦女和婦產科醫師爭取更好的福利，請問是什麼樣的福利？第一個，這對很多的女醫師來說，看了都非常不舒服。第二個，這個理事長要到韓國跟婦產科醫學會來進行交流，而且4月的時候他本來稱病，但是被解聘之後，說要請病假2個月，這到底是請病假還是在迴避新聞話題？還是迴避我們在立法院當時的監督？我想大家心知肚明，答案昭然若揭，現在還是以這個解聘案在救濟程序中為理由擱置對他的處置。","我們1月就在談這個事情了，然後就說要去溝通了，4月的時候，他說他病好了，這禮拜要率團赴日跟日本的婦產科醫學會交流，請問日本的婦產科醫學會會怎麼想？他們不是不會看新聞，他們看到的新聞就是臺灣派來他們這裡，跟他們婦產科醫學會交流的是一個性騷犯，大家遮家醜都來不及了，還讓他代表臺灣去交流，這根本就是丟臉丟到國外去啊！所以我想要問一下，到底為什麼他還是可以在理事長這個位置上面穩坐泰山呢？"],["林次長靜儀：跟委員報告，當然我們衛福部這邊會在相關有法源的情況之下，請他們包含懲戒等等，但是懲戒這件事情，可能不包含到醫學會。所以還是再次強調這件事情：第一，我們會希望之後召開的醫師懲戒會的委員們可以給予一定程度的處理；第二個就是這是一個非常重要的醫學倫理的案例，所以我相信不只是特定醫學會或特定個人，這是整個醫療界都應該要一起面對的。"],["徐委員巧芯：我了解，您剛剛講到懲戒的部分，可是我們翻了一下，去年底部長的說法是，要性平三法走在前面，要經過判刑確定才回到醫師法第二十五條移付懲戒。"],["林次長靜儀：醫師法第二十五條懲戒的條件裡面，在第四款就有相關醫學倫理的部分，內部其實有好幾款，甚至到第五款都還有其他可以援引的部分。"],["徐委員巧芯：是，所以當時我們在詢問的時候意思是，如果能夠做相關的援引的話，這個事件的處理進度就能夠比較快。再來，我們要講到，您剛剛說違反醫學倫理可以送懲戒，那我想問這15年來總共有幾個案子是因為違反醫學倫理送到懲戒的？因為時間的關係，我直接講，只有12案而已。"],["林次長靜儀：因為在醫師法或者是懲戒的辦法，懲戒辦法有好幾款，當然其中有一些是犯法了、有些是倫理的問題，或有些是職務上面的問題，我們當然還是再一次強調，懲戒是由地方衛生局召開，我們也期待地方衛生局相關的懲戒委員能夠呼應以及理解這個社會對於重要道德標準的要求。"],["徐委員巧芯：一定啊！這個部分是不是還要請衛福部再去跟相關的理事會溝通，就像當時邱泰源部長講的那樣，就是希望建議他們可以再儘快改選，不要讓大家都覺得……"],["林次長靜儀：我相信今天我們在委員會這樣的關切，相關的學會，當然不單純只是婦產科醫學會，應該都要注意到這件事。"],["徐委員巧芯：臺大醫院請回。最後我要問一個問題，就是關於剛才大家都很在乎、很關心的剴剴案的事情，我想要請問一下，訪視員是公務員嗎？不是吧？這個所謂的訪視是由協會來承辦，是嗎？剴剴案的訪視員有哪一些協會來承辦？"],["林次長靜儀：剴剴案的訪視員應該是居托中心。"],["徐委員巧芯：哪一家居托中心？"],["林次長靜儀：地方衛生局、文山的。"],["徐委員巧芯：文山的居托嘛！這10年來的督導是有特定對象嗎？"],["張副署長美美：督導指的是它內部……"],["徐委員巧芯：外部督導、外聘督導，文山居托這10年來都有外聘督導，都是同一個人，都是林月琴委員，從107年到112年都是，到113年以後才改人。我們可以看到，當時林月琴委員他身為外部督導，應該有機會比我們早知道剴剴案的發生，因為他如果以他外聘督導的身分去詢問的話是可以的，可是2024年3月18號我們排了剴剴案相關檢討的質詢時，包含林月琴委員，是不讓薛瑞元部長上臺被質詢的，然後他拿著這個手板批判他人只會逃避，但現在很多社工機構看不下去，所以我們才知道原來真正在逃避、沒有道歉、隱藏自己身分的人是我國的立法委員，還自詡為關心兒少的……"],["林次長靜儀：報告委員，當天應該不是不讓部長上臺，因為當天就我的了解應該是委員會內部因為某個委員跟兒福聯盟的關係，所以在整個委員會……"],["徐委員巧芯：那請問林月琴委員跟剴剴案的關係呢？"],["張副署長美美：他……"],["徐委員巧芯：他就是本案的外聘督導，沒有錯啊！他今天攻擊其他的委員，說對方是兒福聯盟的董事，結果自己呢？他本身也是文山居托，就是這個案子的外聘委員，然後他要別人不要逃避的時候，其他所有的人，包含臺北市的市長，也都對剴剴案道歉了，但是……這樣的情形不是非常地荒唐嗎？","再來我要問的事情是有關於利益迴避的部分，擔任立委的時候接政府的標案，這是一件合理的事嗎？這是一件能被接受的事情嗎？這沒有利益迴避的問題嗎？你擔任立委，同時是基金會的董事長，然後你再接政府的標案，這是可以的嗎？"],["林次長靜儀：報告委員，跟我們申請標案的是這些團體……"],["徐委員巧芯：這些團體的董事長是誰？"],["林次長靜儀：但是這些團體……"],["徐委員巧芯：這個靖娟兒童文教基金會當時在申請及標這個案子時的董事長，我想請問一下是哪一位？"],["張副署長美美：董事長是林志嘉。"],["徐委員巧芯：那林月琴當時是擔任什麼樣的職務？"],["張副署長美美：就我們的了解，他擔任的是董事。"],["徐委員巧芯：董事嘛！所以在他是董事的情況之下，能夠來做這個標案，標案一共標出了多少呢？3個案子，共479萬元，裡面的董事有我們的立法委員；再來，取得的補助也高達330萬元，兩者加起來一共800萬。不過兩年的時間而已，就透過基金會董事兼立委的身分拿了這麼多人民的納稅錢，你們也知道他有立委的身分，但是卻將標案給了這個基金會，甚至給予補助款，這有沒有圖利的認定？"],["林次長靜儀：報告委員，我們內部相關的補助案，我們都會要求來跟我們申請的廠商或者是標案廠商，要依據利衝法聲明它自己內部的董監事是否有相關利益迴避的身分。"],["徐委員巧芯：那這3案是怎麼回事？"],["林次長靜儀：這個部分我們會回去調查當時團體在跟我們申請的時候有沒有進行這樣的一個動作。"],["徐委員巧芯：因為這顯然有利益迴避的認定。"],["林次長靜儀：因為部內有這樣的要求，就是他們要來跟我們申請標案，團體要澄清，但如果團體勾「否」，這樣就是團體當時沒有做這樣的一個宣告，我們可能要調查。"],["徐委員巧芯：如果它勾的是「否」，但裡面明明有需要利益迴避之人，那請問衛福部接下來要怎麼樣進行下一步？"],["林次長靜儀：這個是在利衝相關的部分，等於是團體他們隱匿他們應該要跟我們陳報的資訊來取得標案。"],["徐委員巧芯：那相關的懲處內容呢？"],["林次長靜儀：後續我們要進行調查。"],["徐委員巧芯：後面的懲處內容會是什麼？"],["林次長靜儀：後續的話就是一樣，這個團體跟我們說的怎麼可以不是事實……"],["徐委員巧芯：怎麼可以跟你們說謊嘛！對不對？那補助的部分也是一樣嗎？我剛剛講的是標案，另外是補助，補助的部分我們可以看到……"],["林次長靜儀：一樣都是利衝法，團體都要提出他們的說明。"],["徐委員巧芯：我們看到他在靖娟基金會擔任董事職務的時候申請的補助清單，包含很多，2024年跟2025年都有，我剛剛也把數字念出來了，申請補助，但是自己本身是立委，這個也有利益迴避的問題吧？"],["林次長靜儀：再次跟委員說明，有關利衝法的部分，我們衛福部內的同仁都很注意這件事情，所以本來團體來跟我們申請，不論補助或標案，他們都應該要填寫這個所謂利益衝突相關迴避的陳報，他們必須要告訴我們有沒有這件事情，有沒有這樣的關係。"],["徐委員巧芯：所以我的意思是說，這3個標案以及這兩年的補助，如果相關的基金會沒有告知你們裡面有在衛環委員會的立法委員擔任董事或董事長的情況之下，仍然取得標案、取得補助，那麼後續你們衛福部要來追究此事？"],["林次長靜儀：這個部分應該會是變成，第一個是團體這裡的問題；第二，我想利益衝突迴避還有監察院的部分。"],["徐委員巧芯：還有監察院的部分，這樣我們知道了。委員們都說要用最高的標準檢視自己，但是如果說同時之間他自己沒有請辭基金會相關的職位，還拿標案、還拿補助、還騙衛福部，我想這是一個非常嚴重的情況。"],["林次長靜儀：我想不是特定的……應該是說這些團體來跟我們申請的時候，團體並沒有跟我們告知這件事。"],["徐委員巧芯：對啊！我就說這是某種程度地隱瞞了衛福部嘛！因為它應該要告訴你們裡面有誰。你說它可能沒有勾選，所以你們給了標案跟補助。那某種程度來說它就是隱瞞相關資訊，所以會有利益衝突迴避法還有監察院相關的問題，過去有幾位立法委員都因為類似的事情自我辭職，甚至可能是他周邊的助理去做了這樣子的標案或是補助，也都辭職了。那我們現在就要看這個相關案例的委員他要用什麼樣的標準檢視他自己，以及後續會不會有任何一些法律追溯問題。時間有限，非常感謝，謝謝。"],["主席：謝謝徐委員，謝謝次長。","接續我們請盧縣一委員。"],["段落：質詢：盧委員縣一：10:9"],["盧委員縣一：（10時9分）有請次長跟吳院長。"],["林次長靜儀：委員好。"],["盧委員縣一：次長好、吳院長好。臺上目前這個位置，我們4個醫生來好好討論一下這個性騷擾的問題，我覺得這個問題讓我們醫護人員很大的蒙塵，讓我們覺得很羞愧，像剛剛幾個委員講的，懲處的部分動作太慢。我們看一下，我們的性平三法制定到現在大概還不到兩年的時間，我們再看這個名稱：「性騷擾防治法」、「性別平等工作法」、「性別平等教育法」，但這些法裡面沒有提到醫護人員，所以感覺最認真的是教育單位，我們每次看到被懲處或者是動作最迅速的都是老師。其實那麼多的案件，我看加加減減，成立的案件大概也有1,677案，然後勞動部在去年有做了一個職場調查，調查哪些職業類別是最容易產生性騷擾的，結果醫療、社福業是前三大。次長，你有什麼看法嗎？"],["林次長靜儀：跟委員報告，就像我們剛剛說的，醫事人員在國家是領有相關證照的，在繼續教育裡面都有提到性別平等或性騷擾相關的學分，理論上來說，我們希望大家能夠具有性別意識，而且要遵守法律。也跟委員報告，這也是在性平三法之後，各自都有一定的責任，尤其在勞動部可以去提到的部分，事實上就是依照性平三法，而性平三法中的性別平等工作法，事實上在內部就有要求……"],["盧委員縣一：我的意思是，為什麼會最容易產生性騷擾的問題？可能因為我們是肢體接觸最多的行業，所以這個分際可能要拿捏得最要緊。所以想問院長，那位性騷擾的醫師，也是婦產科主任，他真的有去上教育訓練的課嗎？你怎麼去做勾稽跟確定？"],["吳院長明賢：事實上我們每年都有辦，在職工……"],["盧委員縣一：可是他到底有沒有去上課？因為主任、部長或者是教授，是不是因為他們有這樣的職稱，所以都沒有去上課，他都不管所謂的性別平等教育的這些東西？"],["吳院長明賢：在醫師方面，我們全院的主治醫師一年有兩次，而且那個都要刷卡，我們有主治醫師的……"],["盧委員縣一：所以他的課是白上了嗎？"],["吳院長明賢：這個我沒辦法回答。"],["盧委員縣一：OK，那我們就針對沒有停職的部分，你看教師法第十四條、第十五條、第十八條、第三十一條，只要有一個案情確立的話，他就會被停職。醫師這個部分是不是太寬鬆了？不要講醫師啦！我們醫護人員，包括牙醫師、復健師等等，會不會因為沒有相關的法規而造成沒有辦法符合馬上停職的條件？"],["吳院長明賢：這一點我是同意委員的看法，法律只是道德的最低標準，所以在醫師的懲戒裡面，有一些不是違法，而是違反醫學倫理，也可以送懲戒。事實上特別是醫師這個團體，對自己的倫理要求是滿高的，我也很遺憾發生這樣的事情……"],["盧委員縣一：所以婦產部發生這樣的事情，你們有沒有檢討以後要如何防範，或者有沒有更高的標準來面對婦產部之後的檢討、改善？"],["吳院長明賢：謝謝委員，事實上我們有做了很多防範，包括在事件發生以後，我們有全科的教育，要求所有不管是男性、女性醫師在做內診的時候，一定要有護理師在場，這個是最基本的要求。"],["盧委員縣一：怎麼很像回到好幾十年前的教育，我的意思是，已經到這個年代了，已經都在上性別平等教育了，為什麼還是沒有辦法防範？我的意思是，有沒有更好的想法來防範這樣的事情？"],["吳院長明賢：甚至上次發生C姓醫師事件的時候，雖然性平三法沒有規定要通知，但是在還沒有修法之前，我們在陳昭姿委員的建議下，也是主動移送衛生局跟醫師公會，所以事實上我們可以再更積極，雖然法律沒有明文規定……"],["盧委員縣一：所以醫師法是不是需要改進？次長這邊可以回答嗎？"],["林次長靜儀：報告委員，醫師法第五條就有相關的醫師懲戒。另外再補充，事實上醫事人員同時也不單純只是醫事人員的身分，以臺大為例，在臺大醫院工作本身就符合性別平等工作法；而如果他在學校是有教職的，他也符合性別平等教育法；另外，所有全部的人都有在性騷擾防治法的範圍之內。"],["盧委員縣一：像老師的部分有所謂的解聘以及終身不得再聘任，所以醫師的部分是不是應該比照辦理？"],["林次長靜儀：醫師的部分如果走進醫師懲戒辦法內部，也會有吊照或者是取消執照的部分。"],["盧委員縣一：但我們看到他還可以大剌剌地代表臺灣去參加日本的交流，而且是以理事長的身分，就像之前的委員講的，讓我們覺得真的是丟了我們國家的臉，次長的態度呢？"],["林次長靜儀：所以我剛剛也一再強調，事實上這些事件的發生，我認為大家都是專技人員，也都受過我剛剛說的性別平等相關課程的高級知識分子，大家對於自己的行為跟倫理，以及團體內部應該有的倫理規範，應該要更加嚴格才行。"],["盧委員縣一：我這兩天看了一些文獻，我一直想試圖去找，比如說，我要找一個所謂的sexual harassment、care provider to patient，結果那個題目自動會回到「patient to care provider」，也就是說，常常是病人對醫護人員性騷擾，可是在臺灣發生的卻是醫護人員對病人性騷擾，所以幾乎是沒有前例可循，以後臺灣可能會變成在防治這樣作為上的一個指標。所以次長應該要多做努力，才不會讓人覺得怎麼臺灣可以發生這麼離譜的事情，因為在引用文獻上，是沒有資料可以看的。"],["林次長靜儀：報告委員，沒有錯，誠如委員所說的，在國外很多研究都是針對病人對醫療人員，不過其實國內一樣也有病人對醫療人員，事實上過去有一些護理師是被病患騷擾……"],["盧委員縣一：當然啦！所以我就說像這樣的態樣，是不是應該就要公布給大家知道？"],["林次長靜儀：所以這也是為什麼在前年修法的時候會去做一些補強，就是在性平三法內部，我們讓行為人可以立刻進行調查，或者是在這個過程中調離他原來的職務等這些相關的規則。"],["盧委員縣一：那個住院醫師可以被訓練三年半，然後都沒有做任何的處置，台大這邊有沒有解釋？"],["吳院長明賢：謝謝。他發生的時候是在110年，那時候還沒有修法，我們當時其實也把他調離原來的職務，不讓他去單獨值班跟看急診的病患，而且我們有特別找了主治醫師給他輔導。其實他雖然沒有被停職，但也是形同停職，因為他發生事情的時候已經是第三年的後半部，所以在完成調查以後，我們也給他記了兩個過，可是那時候還沒有辦法有職權給他免職，因為要免職這個職權，我雖然是院長，但是免職也是要根據性平委員會……"],["盧委員縣一：還是希望次長跟院長能夠在法規上面多去精進，或者是看看有沒有最快的方式可以來處理這件事情，不要一直讓人覺得臺灣是一個性騷擾的天堂，謝謝。"],["主席：謝謝盧委員，謝謝次長、院長。","繼續請黃國昌委員質詢。"],["段落：質詢：黃委員國昌：10:17"],["黃委員國昌：（10時17分）謝謝主席，麻煩有請衛福部次長以及臺大醫院的院長。"],["林次長靜儀：委員好。"],["吳院長明賢：委員好。"],["黃委員國昌：吳院長，我先請教一下，目前臺大醫院在急診那邊擁擠的狀況還嚴重嗎？"],["吳院長明賢：最近又開始嚴重，因為最近是新冠肺炎JN.1病毒株最厲害的時候，所以最近這一、兩個禮拜病人又開始增加。"],["黃委員國昌：我只是想利用這個機會，因為難得有機會在衛環委員會遇到你。我將心比心，非常多家裡有老人家的人，老人家一出狀況，可能後續的併發症等等會很嚴重，大家第一時間都要送到臺大去。過去我也曾經陪伴我的父親在臺大醫院的急診室，那時候人非常多，我還記得很清楚，我是在病床，不是在急診室，病床是在大廳，我睡在大廳、睡在病床外面。當然每個人都需要服務，整個晚上，我也看到急診室的同仁非常非常辛苦，我只想藉這個機會，第一個、表達我的謝意；第二個、臺大醫院急診處或其他醫院的狀況，如果有什麼需要立法院這邊幫忙的，請院長隨時跟我們保持聯絡，該給第一線醫護同仁的支持，我們會全力支持！"],["吳院長明賢：謝謝。"],["黃委員國昌：接下來請次長，兒虐的問題天理難容，大家都非常憤怒，這麼多人在法院外面抗議。當然過去這幾年，我們政府不斷在強調社會安全網，相關的預算、經費也不斷的投入，每次這樣子的悲劇發生的時候，我們都會去思考我們整個社會安全網，為什麼政府這麼重視、投入這麼多經費，接不住剴剴？這也是我相信為什麼臺灣社會這麼多人憤怒的原因。有事前預防的層次，也有事後究責的層次，事後究責的層次對於現在兒虐的處罰規定不夠這件事情已經有相關的提案，雖然主管的機關是法務部，但是從衛福部的立場，針對兒虐的部分去增加刑罰的強度這件事情，衛福部是不是贊成？"],["林次長靜儀：我想在法律的部分，委員也清楚我們在過去的修法，事實上在相關法規如果是對於幼童相關的虐待都加重其刑二分之一，至於其他的刑度或者是在修法上面的立場，當然我們尊重法務部的……"],["黃委員國昌：當然是尊重法務部嘛！所以我說法務部是主管機關，所以我才請教你衛福部有沒有立場？"],["林次長靜儀：站在衛福部的角色，我們事實上就是把剛剛委員所提到的社會安全網的部分來做強化以及……"],["黃委員國昌：對不起，我剛剛在問的是刑罰的問題。"],["林次長靜儀：這邊做的是前端的預防，不是刑罰。"],["黃委員國昌：是，我說站在衛福部的立場，針對有關於兒虐增加刑罰，衛福部支不支持？"],["林次長靜儀：我想對兒童虐待在相關的法律裡面去讓它加強刑罰，過去就有加強二分之一刑罰等等，這個部分……"],["黃委員國昌：所以你覺得夠嗎？"],["林次長靜儀：委員，譬如說站在衛福部的立場，我們做的是前端的預防跟資源的補強，這是衛福部應該要……"],["黃委員國昌：是，那針對後面刑罰的加重？"],["林次長靜儀：後面刑罰的加重，這是法務部的權責，我不能在這邊……"],["黃委員國昌：所以你們就完全尊重法務部嗎？"],["林次長靜儀：我不能在這邊去為法務部說這個要不要加重……"],["黃委員國昌：我沒有要你為法務部，現在我請你站在衛福部的立場表達衛福部的態度，你可以跟我說衛福部沒有態度，尊重法務部，這樣就好啦！"],["林次長靜儀：對，我剛剛說了。"],["黃委員國昌：OK，好。第二個，去年3月的時候，衛環委員會針對剴剴的兒虐案請衛福部報告，那一天出現了很多議事上的杯葛，因為民進黨的委員認為主席是王育敏委員，王育敏委員好像是兒福機構的董事。"],["林次長靜儀：他當時是兒福聯盟董事。"],["黃委員國昌：是，然後認為他應該要利益迴避，鬧了很大的風波。我今天其實是來討論制度的問題，我不是來做政治攻防的問題，因為最近這一、兩個禮拜，我相信相關的政治攻防也夠了，讓大家非常詫異，是不是用同樣的標準，站在下面的人去抗議坐在上面的主席是那個機構的董事，結果搞到最近大家才知道，原來他是這個案子裡面的外部督導。我相信召委也是好意，所以今天排了這樣子的一個專案報告去討論有關於外部督導的權責，只不過我看了衛福部今天的報告，我對外部督導的權責，其實我是越來越困惑，真的越來越困惑，為什麼我說我越來越困惑？我們一步一步來看。","在去年3月的時候，衛福部所提出來的書面報告講說要去強化地方社政主管機關的監督職責，包括對於居家托育服務人員的監督，這個監督我們落實到法規層面上，繼續來看，有關於兒少福利與權益保障法第二十六條第三項的規定，針對居家式托育服務的監督，直轄市政府可以自行或委託相關專業機構、團體辦理，這個沒有錯吧？"],["林次長靜儀：是。"],["黃委員國昌：那我現在的第一個問題是說，這個居托中心的監督這件事情，在剴剴案有委託外部的團體辦理嗎？"],["林次長靜儀：當時是文山區的居托中心，文山區的居托中心……"],["黃委員國昌：我們先一樣一樣來，因為我覺得現在太多媒體上面的討論都著重在政治上面的攻防，這不是我今天質詢的重點，所以就請你們一樣一樣把問題的層次弄清楚。就是那個保母他是由兒福聯盟去轉介的嘛！是吧？"],["林次長靜儀：對。"],["黃委員國昌：那個保母是不是掛在文山區的居托中心下面？我這樣說應該沒有錯嘛！"],["張副署長美美：對，他是。"],["黃委員國昌：我們一定要把法律關係先搞清楚，權責才可以釐清，如果連基本法律關係都弄得亂七八糟的，我看一堆媒體的報導，我真的不曉得他們在寫什麼東西啦！第一個，那個保母是掛在居托中心下嘛！按照兒少法第二十六條第三項的規定，以及直轄市縣市政府居家托育服務中心執行業務處理原則，其中有一個重要的法定任務是那個保母去照顧小孩，但我們要有個機制去監督那個保母嘛！我這樣說應該沒有錯吧？因為這個要記在立法院公報，所以就請你Yes or No……"],["林次長靜儀：這個叫做訪視……"],["黃委員國昌：就直接回答，這樣立法院公報才可以……因為你點頭，議事人員無法記載你點頭。"],["張副署長美美：好，保母其實是由各縣市政府的居家托育服務中心來做管理。"],["黃委員國昌：是嘛！好，現在法條上面第二十六條第三項說監督可以自己做，也可以委託相關的專業機構、團體辦理，那剴剴案這個案子的監督是臺北市政府自己做，還是委外做？"],["張副署長美美：臺北市政府是委託民間團體來做。"],["黃委員國昌：委託哪一個民間團體？"],["張副署長美美：新北市大愛關懷協會。"],["黃委員國昌：新北市大愛關懷協會？"],["張副署長美美：對。"],["黃委員國昌：那新北市大愛關懷協會怎麼進行監督？"],["張副署長美美：新北市大愛關懷協……"],["黃委員國昌：沒有，第一個，它給文山區的居托中心，然後小孩交給他們下面的居家保母去照顧嘛！那我現在care的事情是，因為今天既然講外部督導，我老實講啦！督導這兩個字我看不懂，什麼叫督導？我是法律人，所以我一定回到法律，權利義務關係才會清楚嘛！在法律裡面規範的是監督，監督可以委託外部監督，那您剛剛所講的是委託外部監督是由誰做的？"],["張副署長美美：委員，我再說明一下，就是說保母是由文山區居家托育中心來督導……"],["黃委員國昌：是，那監督呢？"],["張副署長美美：監督這個保母。文山居家托育中心是由新北市大愛關懷協會接受臺北市政府的委託來經營管理文山居托中心。"],["黃委員國昌：是，那誰負責監督？"],["張副署長美美：監督保母嗎？還是監督……第一個是臺北市政府應該要負責監督文山居托中心，因為依照兒權法的第二十六條，這是地方政府的職責……"],["黃委員國昌：所以我剛剛才問你嘛！再回到第二十六條第三項，在這個案子裡面，監督這個事項有沒有委託外面的專業機構辦理，有還是沒有？還是你不知道？你不知道就說不知道，沒有關係。"],["張副署長美美：它就是委託新北市大愛關懷協會來……"],["黃委員國昌：對吧！所以就回到這個問題嘛，所以要負責監督的是不是就是新北市大愛關懷協會？"],["張副署長美美：是。"],["黃委員國昌：新北市大愛關懷協會監督的範圍有哪些？因為我今天看你們的書面報告，我這樣講可能有一點你聽了會不舒服，我看不懂在寫什麼啦！我真的看不懂在寫什麼，監督可以委託外部的機構做，那它就是要做監督嘛！你整個書面報告把它寫得好像是一個外部的顧問，有意見，聽聽它的意見就好啦！"],["林次長靜儀：委員您對外督……外督的工作跟新北這一邊所委託的單位做的所謂監督是不一樣的事情。"],["黃委員國昌：我知道，所以我回到這邊的監督來看，現在我沒有要指涉特定的委員，我已經說了，我今天來這邊質詢不是來做政治攻防的，是要把我們的社會安全網到底怎麼建構、在法規上面的權利義務把它搞清楚，這個是我今天站在這邊質詢的理由，因為剴剴的案子，大家除了憤怒、除了要重懲，絕大多數的人關心的是不要再出現下一個案子嘛！所以我才問嘛，回到這個個案來加以檢討，那個監督，你是說有委託一個大愛關懷協會來做外部監督嘛！"],["張副署長美美：對。"],["黃委員國昌：這樣說應該沒有錯嘛？"],["張副署長美美：是。"],["黃委員國昌：好，外部的大愛關懷協會要怎麼進行監督？"],["張副署長美美：第一個，它自己內部有督導，所以它的督導應該要監督它的訪視輔導員，剛剛我們有講，居托中心要辦理的這些業務都應該是他們內部要督導的。"],["黃委員國昌：在這個案子裡面，剛剛您所講的外部監督單位的那一個所謂內部的督導，他有沒有盡到內部督導的責任？"],["張副署長美美：對，這件事情就是臺北市政府應該也要督導。"],["黃委員國昌：是啦，我們層次一樣一樣來，我從來沒有說臺北市政府可以免責，我現在在追究的事情是監督的工作已經委託一個外部的機構，你現在跟我講說外部的機構有內部的督導跟外部的督導，我的理解沒有錯嘛！"],["張副署長美美：對。"],["黃委員國昌：在剴剴這個案子裡面，內部的督導有做到他該做的工作嗎？這個是我的問題。還是到現在你們也不知道他有沒有做到他該做的工作？"],["林次長靜儀：報告委員，我們有相關的……地方社會局有收托中心的訪視工作指引，事發當時我們也認為像出養童這樣子的特殊需求，他的訪視指引頻次是真的不夠，所以我們後來有再加上一個指引，就是如果……"],["黃委員國昌：對不起！我剛剛不是在講訪視的頻次，這不是我在問的問題。"],["林次長靜儀：訪視的頻次如果足夠，像這樣的特殊出養兒是有機會在過程中發現孩子的問題。"],["黃委員國昌：我還是回到這個案子，其內部的督導有沒有做到他該做的事情？有就有，沒有就沒有，這個事情就這麼簡單，還是不知道就說不知道嘛！"],["林次長靜儀：我們當然希望他們可以做得更好。"],["黃委員國昌：他們有沒有做到？有還是沒有？還是不知道？"],["林次長靜儀：根據紀錄，他們訪視輔導員有去訪視，但是我們認為這樣子的一個敏感狀況，而且又是跨縣市，他的訪視頻次還有訪視強度應該要加強。"],["黃委員國昌：所以你意思是他做得不夠好嘛？"],["林次長靜儀：可以這樣講，如果要這樣說。"],["黃委員國昌：那他的外部督導做得好不好？"],["林次長靜儀：外部督導要看這個居托中心要求，或者是請外部督導來協助的是哪些案子。"],["黃委員國昌：好，以這個案子來講，外部督導該做哪些事？"],["林次長靜儀：外部督導其實在外督的立場上來講，事實上就是協助原來機構內部，不論是它的社工或者是訪視員，尤其是社工，在其功能、專業、職能上的提升。"],["黃委員國昌：所以他沒有負責監督，他感覺起來比較是教育性質、顧問性質、心理扶持性質的，是這樣嗎？"],["林次長靜儀：是。"],["黃委員國昌：這樣子的外部督導有意義嗎？"],["林次長靜儀：外部督導事實上是長期以來我們為了加強社工面對多元處遇、很複雜的工作情況之下能夠增強，以及同時給予社工一定的支持。"],["黃委員國昌：這個我了解，要給社工外部的支援、支持，我百分之一百都贊成，我百分之一百都贊成，這個立場先講好。但是我還是回到我的初衷，我們要避免下一次悲劇發生，每一個人該做什麼事情，權責要很清楚，如果現在劃定的權責不適當的話，該改就改嘛！為什麼我一開始強調這是一個政府委託的外部監督機構？法條的功能就是要做監督，你說這個監督機構有內部督導、有外部督導，內部督導沒有做好，所以我才問你其外部督導該做哪些工作，因為我在法規上面完全看不到。如果今天我們對於任何一個工作要有內控、外控，我們就是擔心內控沒有做好，才要做外控嘛！但你們今天提出來的報告讓我覺得根本沒外控啊！"],["林次長靜儀：也跟委員報告，剛剛林月琴委員也要求我們在一定時間之內把外督跟機構之間應該有的權責分工做出來。"],["黃委員國昌：林月琴委員要求你們什麼事情是林月琴委員的質詢，現在我在質詢的是我的問題。"],["林次長靜儀：跟您報告，我們會去界定外督與相關委託單位之間的權責義務。"],["黃委員國昌：需要多久？"],["林次長靜儀：我們儘速來研擬，因為……"],["黃委員國昌：儘速是多久？這個事情發生非常久了。"],["林次長靜儀：委員，是不是可以讓我們再去跟社工了解社工們的需求以及執行上面的運作？"],["黃委員國昌：所以這個問題意識你們是最近才發生？最近才發現有這個問題意識？"],["林次長靜儀：報告委員，剛剛跟您報告了，在去年事情發生之後，我們事實上就訂定了直轄市跟縣市政府居托服務中心的訪視原則，讓原來應該去做訪視輔導員的部分可以落實。"],["黃委員國昌：對，我剛剛講的是外部督導的部分，所以我問你們的問題是，你是到最近才知道有這個問題意識嗎？"],["林次長靜儀：沒有，外部督導本來他負責的事實上就是作為原來機構的備援跟強化。"],["黃委員國昌：對不起！你還是沒有回答我的問題，剛才我問你要多久，你說你需要去跟人家討論，所以我才問你有這個問題意識多久了嘛！你如果到現在還需要去跟人家討論這件事情的話，代表的是你現在才有這個問題意識嘛！我有說錯嗎？需要多久？"],["林次長靜儀：委員，我們認同，我們系統性來檢討，我們兩個月會把相關的權責還有委託機構之間的權責分配做出來。"],["黃委員國昌：希望儘快、希望儘快，謝謝。"],["主席：謝謝黃國昌委員，謝謝次長。","接續請劉建國委員質詢，在涂權吉委員質詢完畢後，我們休息8分鐘。"],["段落：質詢：劉委員建國：10:34"],["劉委員建國：（10時34分）謝謝召委，召委辛苦了，請次長。醫事司今天有誰來？"],["林次長靜儀：委員早。"],["劉委員建國：次長早。醫事司為什麼是你來，不是副司長來？"],["林次長靜儀：副司長請病假。"],["劉委員建國：請病假，好。"],["林次長靜儀：不對，副司長休假，對不起，我們另外一個同仁受傷，所以……"],["呂簡任技正念慈：副司長是因為有事，所以請休假。"],["劉委員建國：醫事司有事請休假？"],["呂簡任技正念慈：副司長有事。"],["劉委員建國：副司長不能來，那司長應該可以來，今天這個事情雖然是次長來……"],["林次長靜儀：沒問題，我來，可以。"],["劉委員建國：但是如果真的是次長有休假，應該司長可以來吧！不一定說次長來就一定要副司長來啊，因為副司長不能來嘛，對不對？"],["林次長靜儀：我們回去了解。"],["劉委員建國：因為部長剛好去參加世衛嘛！對不對？"],["林次長靜儀：為國爭光。"],["劉委員建國：對，次長等同是部長，所以應該次長來，司長應該就可以來才對，而且這個事情今天跟他是有關係的嘛！"],["林次長靜儀：是，謝謝委員。"],["劉委員建國：我想這樣，近期醫界紛擾很多，您跟部長都是來自醫界嘛！不只有性騷、性侵案，還有霸凌等等狀況，所以醫院的白色巨塔裡面還真的有很多改善的地方，我想次長應該可以認同。"],["林次長靜儀：是。"],["劉委員建國：我們如果比照英國、美國，都有建置醫師公開平臺，除了醫師資格、背景、職業狀態，還能查詢醫師有無處分紀錄，讓民眾可以清楚了解自己是被怎麼樣的醫師看診，所以目前醫事司的查詢系統只能查詢醫事人員的執業縣市，無法得知這個執業資格是否有效、懲處與判決的紀錄，這其實落差是很大。"],["林次長靜儀：跟委員報告，如果他有辦法在執業登記上面，就是執業紀錄有找到他現在是執業中的話，那就是他現在的執照是允許可以執業的狀態。"],["劉委員建國：是啊！但是我是說可以查到的大致上就這個樣子而已。"],["林次長靜儀：就是現在可以工作的就是有執登的那一張。"],["劉委員建國：對啊！但是你們部長及司長有說過一句話，醫事司劉越萍司長也回應：現行早已握有醫師名單，要不要公布很快，但因須在法律之下討論，公布到什麼範圍，衛福部會維護民眾就醫權益下儘快完成。這是在什麼時候講的？1月份，然後說3個月內將研議揭露平臺公布不良醫師、醫院名單，這是你們司長的回應，所以他今天沒來，次長，你怎麼有辦法代替他答復？但你們部長也是有講，建置平臺公布名單可研議，那司長講了什麼話？「因須在法律之下來討論公布到什麼範圍」，沒有法律依據嗎？"],["林次長靜儀：我們在法源上面必須要去確……也跟委員報告現在的幾個進度，就是說這幾個個案其實在後來修正過的性平三法，不論是醫院本身，它是依性平工作法；如果是學校附設的話，也有教育部的性別平等教育法；再來是性騷擾防治法。其實在這三個法源之下，應該都有權力要求相關當事人停職或後續的性平調查，那調查之後如果屬實，其實我們也非常期待接下來他能夠更主動地跟地方衛生局通報之後啟動醫師懲戒的行為。"],["劉委員建國：沒有、沒有，要揭露這個平臺基本上是你們醫事司司長所講的，而且會儘快，然後他講的那句話「要依據相關法律的討論之下」，現在就有了，這不能依據嗎？醫師懲戒辦法第二十二條規定，主管機關執行醫師懲戒委員會、醫師懲戒覆審委員會之懲戒決議，應將執行命令及決議書刊登公報，副本並分送其所屬醫師公會。"],["林次長靜儀：是，他如果完成懲戒。"],["劉委員建國：依法院組織法第八十三條規定，針對判決後與懲戒確定的名單屬政府應公開之資訊。你還要有什麼法律的依據？"],["林次長靜儀：跟委員報告，現在已經完成懲戒的部分都可以有公開資訊出來。"],["劉委員建國：對，判決一樣啊！"],["林次長靜儀：判決一樣，判決有。"],["劉委員建國：對啊！為什麼你們建置這個平臺要這麼久？為什麼你們建置這個平臺還需要依據什麼樣的法律討論？我不曉得，然後你們1月份，包含部長、次長都講了，現在已經521了。"],["林次長靜儀：跟委員報告，其實除了醫師之外，我們也考慮到一件事情，不只是醫師，也還有其他醫事人員，散在各個法裡面，所以我們現在正在研議是不是把我們講的專技人員，就是專業職業技術人員，一旦是相關特定大家所關切的這些犯法事項，能夠有一個比較明確的作法。"],["劉委員建國：次長，我沒有在為難你，這個是你們部長跟司長，尤其司長講得這麼斬釘截鐵嘛！對不對？會儘快嘛？"],["林次長靜儀：是。"],["劉委員建國：那你的儘快是1月講的，到現在已經521了，這個平臺沒有困難吧？1個月內可以嗎？"],["林次長靜儀：跟委員報告，我們1個月內給委員報告，好不好？"],["劉委員建國：不是給我們報告。"],["林次長靜儀：進度……"],["劉委員建國：不是給我們報告，不是給我報告，不是！你要法源，我就找法源給你了呀。"],["林次長靜儀：再跟委員報告，我們接下來醫事司……"],["劉委員建國：次長，這是衛福部部長還有醫事司長自己講的事情，對不對？不是我去要求吧，我是提醒，那你們就要去落實你們部長跟司長所講的。落實部長講的有道理，但是你去落實司長講的，我覺得很不好意思，所以他今天應該要來才對啊，他怎麼會沒有來？"],["林次長靜儀：這個部分我會跟部長儘速來做處理。"],["劉委員建國：好啦，一個月內，好不好？"],["林次長靜儀：您是說……"],["劉委員建國：這有相關的法律，你們找不到，我找給你了。"],["林次長靜儀：好。"],["劉委員建國：第二件事情，關於全國關注的剴剴案，我想次長應該不僅有掌握，而且也憤怒、也難過嘛。"],["林次長靜儀：是。"],["劉委員建國：所以今天我還是要針對這件事情跟你討論。我特別提到，很多人說是社會安全網出了問題，沒有啦！這個小朋友是社安網已經接住了，是接住之後還出問題，如果要討論問題的本質，應該是在這個地方。然後這件事情隔了這麼久，到現在沒有任何一個公部門的公務人員還是行政人員接受懲處，沒有耶！那有沒有缺失？當時我跟薛前部長在這個委員會對話，薛部長認為：新北市在處理問題上沒有放對重點；新北市對脆弱家庭的評估沒有相關資料；臺北市沒有依據衛福部的處理原則建立適合照顧安置個案之居托人員名單；案發後剴剴死後3個月，雙北政府沒有任何作為。這是事實嘛。"],["林次長靜儀：薛前部長的這4個評論我們都認同。"],["劉委員建國：總結，我想不只兒福，雙北都有缺失，但是到今天為止，怎麼會沒有任何一個官員接受處分？身為中央主管機關，次長，你怎麼看待這件事情，你能接受嗎？"],["林次長靜儀：接受處分應該不是衛福部對他們……"],["劉委員建國：所以你怎麼看待這件事情，你能接受嗎？"],["林次長靜儀：在衛福部這邊，我們能做的權責其實是去強化跟補強這中間的漏洞，讓地方主管機關有相關的……"],["劉委員建國：沒關係，你不好意思回應，那我就再下一題。","臺北市為什麼不依據衛福部的處理原則，建立適合照顧安置個案之居托人員名單？當時衛福部的回應是說，臺北市政府認為轄內安置的資源足夠，所以未建立保母名單，對不對？當時是這麼回應、當時是這樣，對不對？次長，請教一下，臺北市現在建立這個名單了嗎？"],["張副署長美美：應該這樣講，各縣市政府會運用保母當成安置資源，大部分是這些縣市的安置機構數量或寄養家庭數量不夠，那臺北市沒有用保母來當成安置……"],["劉委員建國：沒有嘛？"],["張副署長美美：對。"],["劉委員建國：所以它到現在還沒有建置，對不對？"],["張副署長美美：它認為它不需要。"],["劉委員建國：對，它不需要嘛。"],["張副署長美美：對，因為它的寄養家庭跟兒少安置機構……"],["劉委員建國：所以之前不需要、現在也不需要，對不對？"],["張副署長美美：對。"],["劉委員建國：但是你再看一下，雖然臺北市到現在沒有建立這個名單，但去年剴剴案發生之後，北市府馬上推動「七加一」守護計畫、精進保母制度，內容怎麼樣？大致上講其中一項就好了，「七加一」改革守護計畫其中一項就是新增辦理家長推薦優質保母計畫，這樣不是在建立一個優質托育人員的名單嗎？算不算？這樣算不算？"],["張副署長美美：它這個是優質的保母，不見得是安置的資源……"],["劉委員建國：其中有一項是新增辦理家長推薦優質保母計畫，下面這一個，你不要看大標、你看下標，算不算在建立一個名單？"],["張副署長美美：應該這樣講，這個是一般家長的孩子都會收托的部分，它其實應該是告訴一般家長哪些保母是比較優質的，那跟我們所謂的一些孩子沒有辦法在家庭成長而放到保母家做安置是不一樣的。"],["劉委員建國：所以你意思是，程度上還是有些落差？"],["張副署長美美：是。"],["林次長靜儀：對於脆家或者是需要特殊安置的孩童，在這一個計畫可能比較沒有針對到。"],["劉委員建國：是啦，它認為轄內還有很多的安置資源，所以就不需要依照衛福部的指示辦理居家托育保母建置名單，那為什麼還要再做這個事情？"],["張副署長美美：應該這樣講，我們……"],["劉委員建國：你又要再替他說，好，你說、你說，來，我聽你說，你這麼會說，讓你說！"],["林次長靜儀：就是剛剛我們講的，尤其是剴剴案的檢討跟精進，事實上我們希望針對尤其是脆弱家庭……"],["劉委員建國：我是說它在拐一個彎，如果它不需要、它說它的安置資源足夠，它為什麼還在推動這個「七加一」守護計畫的精進保母制度？"],["林次長靜儀：我懂委員的意思，這是邏輯的問題。"],["劉委員建國：然後先辦理家長推薦優質保母計畫，如果家長推薦保母計畫，你不用建置名單嗎？不然我推薦去哪裡，難道我推薦給中央、我推薦給你嗎？我推薦給你之後，你不用建置名單嗎？"],["林次長靜儀：事實上，家長推薦優質保母計畫並不夠達到我們所要求的，尤其是對於脆家或者是相關的督導，或者是在這個過程中去把中間的環環相扣連結起來……"],["劉委員建國：我簡單講，再拐個彎回來，對不對？臺北市現在做這個事情，它做這個事情之後，還會像之前就丟給兒福聯盟自己去隨便找一找嗎？不可能，就會依照這樣來做處理，應該是這樣。"],["林次長靜儀：我們其實希望它在整個制度內部能夠檢討，然後不要有遺漏。"],["劉委員建國：所以我才會講說，如果臺北市真的認為它們有這個缺失，為什麼要這個精進計畫？其一。其二，同樣地，要在兒福聯盟隨便找一個保母安置的新北市政府怎麼可能完全不用檢討、不需要有人負責？"],["林次長靜儀：也跟委員報告，尤其是在脆弱家庭或者是特殊處遇兒童的部分，在保母的挑選上面可能跟一般的家長推薦優質保母是不同的。"],["劉委員建國：我只是提供幾個點讓次長還有相關單位了解。不只這樣，次長，你再看一下，臺北市114年5月13號的新聞稿表示，臺北市長去年宣布「七加一」改革守護計畫，每一項都確實推動落實且114年度持續精進辦理，包含保母訓練強化並增加回流訓練（113年底辦理10場次）、無依兒童增加出養前訪視頻率、三方共訪機制、全日托一年六訪。下面紅字請次長再看一下，目前中央尚未將一年六訪、三方共訪入法或決議。你們糟糕了，你們都沒在做事情，你們到現在還不入法，發生這麼久了，你們還不決議！"],["林次長靜儀：我們去年……有啦……報告委員，謝謝委員給我們機會澄清，我們去年4月30號跟5月1號都有實施相關的工作指引，這個指引裡面我們也強調，居家托育要有分級的訪視跟輔導，而且以不預約制度、安排不同的時段訪視，而且針對特殊需求孩童的訪視次數應該增加，而且是至少6次！"],["劉委員建國：臺北市政府說沒有啊、沒有入法、沒有決議！"],["林次長靜儀：謝謝委員讓我們有機會說。"],["劉委員建國：你們相關單位都沒有在掌握，剴剴案造成全國這麼大的關注，讓人這麼憤慨！然後他們發這個新聞稿說，你們到現在都還沒有將六訪、三方共訪入法或決議，決議喔，你們都沒有做！"],["林次長靜儀：我們去年就有……"],["劉委員建國：而且是5月13號發布的新聞，你們有處理嗎？你們有因應嗎？"],["林次長靜儀：一年前……"],["劉委員建國：誰處理、誰因應嘛？"],["林次長靜儀：一年前我們就給了指引，這個部分如果這樣的話，是不是我們再做一次比較明確的澄清跟說明？"],["劉委員建國：所以這個你覺得是臺北市故意為之還是你們真的沒有做？講清楚啊！"],["林次長靜儀：再跟委員報告，我們去年4月跟5月都有特別針對這樣的個案做居家托育服務中心訪視工作指引，有明確地給。"],["劉委員建國：去年4月30日其實你們就已經有函文「直轄市、縣（市）政府居家托育服務中心訪視工作指引」，在第五點裡面講得很明確，是分級訪視，對不對？"],["林次長靜儀：是。"],["劉委員建國：那為什麼地方政府發這個新聞稿你們都不知道？"],["林次長靜儀：他們發這樣，我來澄清，我再來說明一次。"],["劉委員建國：這不是只要澄清而已，它是故意的？還是還有其他縣市真的根本不曉得？還是你們上令沒辦法下達就會產生障礙，一直在障礙中？"],["林次長靜儀：沒有，我們這個函頒之後，全臺灣的各縣市政府就都會收到我們的這個指引。"],["劉委員建國：對啊，有人收到的話，為什麼發這種新聞稿？發了這個新聞稿，為什麼你們都不因應、你們都不回應？"],["林次長靜儀：好，我們再來做一次對外的說明。"],["劉委員建國：我覺得次長你趁部長現在不在，你可能內部要整頓一下，是不是有些人眼睛都怪怪的，還是要裝睡、還是裝瞎，不然為什麼這種事情會發生？"],["林次長靜儀：好，我們會積極地再做一次澄清。"],["劉委員建國：然後我在這邊具體三個要求，剛剛那個要求是一個月，請衛福部一個月內要建置完成醫師資訊揭露平臺。另外，一個月內針對整個家外安置訪視狀況實施一年後進行總檢討，包含：第一，了解各縣市是否有落實一年六訪；第二，縣市間的訪視量能夠不夠；第三，是否又淪為例行公事，而且無法在第一時間發現狀況，尤其新北市。可以吧？"],["林次長靜儀：好，我們來推動，謝謝委員。"],["劉委員建國：謝謝。"],["主席（涂委員權吉代）：謝謝劉建國委員。","下一位請蘇清泉委員。"],["段落：質詢：蘇委員清泉：10:49"],["蘇委員清泉：（10時49分）謝謝主席，我請次長還有臺大醫院院長。"],["主席：請次長跟臺大醫院吳院長。"],["林次長靜儀：委員好。"],["主席：次長辛苦了。吳院長已經被叫來第二次了，辛苦了。"],["吳院長明賢：謝謝。"],["蘇委員清泉：我問吳院長，你們臺大醫院員工現在的員額是多少人？"],["吳院長明賢：我們自己的，包括公職加約聘有八千多位，但是我們還有外包人員大概三千多，所以大概是1萬1到1萬2左右。"],["蘇委員清泉：1萬1啦，包括新竹這些分院？"],["吳院長明賢：都沒有，新竹……"],["蘇委員清泉：只有單單臺大總院？"],["吳院長明賢：總院。"],["蘇委員清泉：嚇死人。那你的主管，你都認識嗎？"],["吳院長明賢：醫療的主管跟醫師的主管基本上都……"],["蘇委員清泉：主管家裡的人或者家裡的狀況，你知道嗎？"],["吳院長明賢：某些可能知道，某些沒有。"],["蘇委員清泉：對嘛！以這些主管級來說就好了，你對他們個人的性別傾向、性格、能力……能力應該知道啦！其他的你要去了解，我看也非常難。所以柏克萊大學的校長講一句話，說他們學校的那些教職員，他只有管脖子以上，腦袋瓜比較重要，對國家要有貢獻，你的看法是怎樣？"],["吳院長明賢：我管理我的這些行政主管，一般來講，我們可以從法的層次、跟情、跟禮的層次，我同意我只能就我們看得到，而且法有規定的這一部分，我是可以做。我常常跟我們同仁講，在臺大醫院，即使我做到院長，也都跟任何一個機構一樣，我不是私人的，所以我必須要有法可依、有法可循，而且我要依法行政，最後一個是違法必究，所以這16字是我自己在做院長時對自己的期許，我對所有主管也會是這樣的要求。"],["蘇委員清泉：所以你也是屬於臺北市衛生局管轄嘛？"],["吳院長明賢：對。"],["蘇委員清泉：所以一下子要跳到衛福部也是很奇怪啦！所以醫師性騷真的有刑事責任嗎？很重嗎？"],["吳院長明賢：在現在還沒有修法以前，它就是用性平三法裡面的……都是行政處罰，還有……"],["蘇委員清泉：對，他刑事上如果還沒有判刑，你這邊可以給他解職嗎？"],["吳院長明賢：沒辦法。"],["蘇委員清泉：你沒那個權力嘛！他會告你。"],["吳院長明賢：我沒那個權力，法律也是要保障受害者的部分……"],["蘇委員清泉：然後衛生局這邊、醫師公會要送他懲戒與否，是誰來界定？是林靜儀交辦，就把他抓去，是這樣嗎？"],["吳院長明賢：不是，我們有一個很清楚，醫師假如真的……","根據醫師法第二十五條規定，他移付懲戒的發動主體是醫師公會或主管機關，所以只有醫師公會或衛生局可以。"],["蘇委員清泉：那醫師公會要處理，是要你們送還是誰要送？沒人送啊！"],["吳院長明賢：所以現在是可以主動送，根據還沒有修法的性平三法，其實我們要送的主管單位是社會局，所以之前大家關心的幾個案子，我們也都是根據這樣子去送，因為發生的時候是還沒有修性平三法之前，所以我們絕對是依法行政，但是並不代表發生這麼遺憾的事情，我們就沒有改進的空間。今天立法院已經是我們國家最重要的一個機構，這也顯示我們不管怎麼樣都要根據法來做，因為法才能夠保障最多數人的權益。","第二個，只有依法來做，才不會……有些人可能……沒有程序正義。"],["蘇委員清泉：好，我們現在就把事情釐清，臺大醫院發生這個性騷的案件，不管是醫生，各個角落都會發生，各個單位都會發生，你有一萬多個員額，加上你們新竹、加上雲林，加起來二萬五、六千人，你們自己有一個性平委員會嘛？有嘛？醫院有嘛？"],["吳院長明賢：有。"],["蘇委員清泉：性平委員會做出決議之後，是不是就直接把這個案子送臺北市醫師公會，然後臺北市醫師公會有一個committee，它開會說要送懲戒，應該是由委員會來決定嘛？不能說你吳院長，你爽，你就給他拍板，那不可能的事情嘛！"],["吳院長明賢：不可能。"],["蘇委員清泉：那林次長更沒有資格講，對不對？你在衛福部，你是督導單位，所以你再送社會局、再送臺北市醫師公會也很奇怪啊！所以次長，你們可不可以把流程比較簡化一點，你以後要怎麼做？不是只有醫師，醫院到處都會發生。"],["林次長靜儀：報告委員，其實我們也因為這個事情，目前正在檢討，接下來是包含各醫事人員的部分是不是要有一個比較明確的規定，因為它散在各個法裡面。"],["蘇委員清泉：對，沒錯。"],["林次長靜儀：但是我們還是藉這個機會再強調，因為我們醫事司也有相關的業務，就是對於性騷擾防治的宣導，所以不論是在性平三法內部修法之後，已經給予主管機關以及相關負責人的權限，這個部分其實應該是可以充分運用。再來的話就是剛剛提到的醫師懲戒這邊，我們也希望懲戒委員會能夠……就是開醫師懲戒的會上，能夠考慮到醫師在整個社會，尤其是接觸病人這件事情上面，道德上應該有的要求跟標準應該要更嚴格。"],["蘇委員清泉：所以你們的性平委員會應該要有職責也要有動作，即這個案子要不要送懲戒，就你們自己去決定，譬如說臺北市醫師公會、臺北市藥師公會、臺北市什麼公會，他們在接受這個案子之後，他們開會討論要不要懲戒、要上幾個小時、要停職、要停止執業半年等等，那個是他們的職責，然後結果再返給你們，那個是行政上跟懲戒上的處罰，至於刑責的部分遙遙無期，判下來就昏過去了，對不對？是不是可以這樣做？"],["吳院長明賢：謝謝委員指導一條明路，這個確實是我們……"],["蘇委員清泉：這樣最簡單、最明確啦！不然……"],["吳院長明賢：對，而且我們的性平委員會也有外部委員，不是都是醫院的人……"],["蘇委員清泉：有律師、有教授、社工、社會人士等等嘛？所以這樣會比較明快，不然的話，每次人家講這個，我都講不清啊！都講不清楚，問到次長，次長就說要懲戒。"],["林次長靜儀：法律是道德的最低底線，醫事人員、尤其醫師，我相信召委的想法也是這樣，對於醫師，我們事實上在道德的要求，尤其侵害的對象就是自己的病患的話，我相信這個是我們大家所不能容許的。"],["蘇委員清泉：對，而且婦產科又是高危險科啦！"],["林次長靜儀：也再藉這個機會補充……"],["蘇委員清泉：你也是婦產科。"],["林次長靜儀：對啊，所以會很生氣。當然，在門診隱私維護的規範裡面，本來就有要求在跟病患接觸的過程中，要保障病人隱私，另外，對於病人也要有一定程度的保障，包含可能要有其他人的陪伴等等。所以事實上在現有的法規內部，我還是再強調，現有法規是最低標準，不論是在主管機關或者是在執業單位、醫院的主管等等，都可以援引現有的性平三法還有醫師法跟醫師懲戒辦法，但是在行為還有整個運作的過程。我想委員也知道，如果住院醫師還在受訓的過程，其實老師對他在訓練上面額外要求他什麼，事實上還是有一定程度的權限，而且現在的住院醫師要去考專科醫師之前還有一本訓練的護照，他要完成相關的這些訓練，才能夠去考專科。在這個過程裡面，如果師長認為他所謂應該學的這些護照還學得不夠，或者是他沒有讓他完成，因為他認為他必須要暫停他的學習，來做其他的調查，或者是重新把他的能力建立起來，事實上還是有一定的工具可以做啦！"],["蘇委員清泉：還是可以有約束力啦！好，吳院長請回，我請次長。","現在很多單位反映物理治療師、OT、PT、藥師、連醫師第一階段考試的錄取率都很低，尤其OT跟PT最近幾年的考照及格率都不到20%，不到20%耶！"],["林次長靜儀：是。"],["蘇委員清泉：我們教育訓練的目的一般是訓練從嚴、考試從寬，要嘛就是訓練從寬、考試從嚴。現在長照3.0要開始了，需要這麼多人，藥劑師現在要把中醫、中藥商都幹掉，需要更多的藥師還有中藥的學分要補足等等，但你藥師的考照率也那麼低，這個有點奇怪、奇怪的，次長，這是要怎麼解決啦？"],["林次長靜儀：謝謝委員關切。第一個，我們接下來面對高齡跟少子化，本來人力上面就會逐漸遇到這個挑戰，也謝謝委員提到這件事情。我自己以前是立委的時候，其實我就有注意過這個，包含幾個部分：第一個是前面的教考用，教的有沒有符合臨床的需求，這點當然我們會持續跟教育部來討論，因為這是在教育部的權責。第二個就是考，其實過去在考試院的考試裡面，有一部分臨床的人員也反映過考試有沒有符合臨床需求，還有考試的內容有沒有跟他原來在教的內容有串聯、扣上，這件事情也是第二個必須要去處理的。當然我們也希望在整個訓考用的訓練裡面，考試的題目要能夠儘量符合現場的需求，但站在衛福部的立場，他如果考到執照了之後，我們儘量把這些人留在職場。"],["蘇委員清泉：對啦，我現在看醫師考試的part 1第一階段的題目，那個題目很深，那個深到是專科醫師考試的題目了，現在命題委員那麼厲害，我來出給他考，我保證他不及格，哪有這樣幹的啦！藥師也是一樣啊，part 1的考試，這麼基礎的藥理都考到那麼難，我是覺得有點吹毛求疵，有點故意整人，次長，你們現在跟考選部就要好好的……"],["林次長靜儀：我們會持續再跟考選部還有教育部溝通。"],["蘇委員清泉：現在護理也多考一次？"],["林次長靜儀：是，護理是現在多考一次。"],["蘇委員清泉：那其他都是考兩次啊。"],["林次長靜儀：當然，在兼顧專技人員的品質上面，我們還是得要求啦，但是我們也希望他訓考能夠符合臨床的需求。"],["蘇委員清泉：對啦，當然水準一定要夠，但是你不能刁難，考那十幾%，孩子都考到快沒信心了啦，現在小孩子又不像我們，現在小孩子用鼓勵的才會覺得舒適，不然他這樣一直「灰」一直「灰」，大家都考不過，我覺得我無法接受這種情況。次長，一起來努力，好不好？"],["林次長靜儀：謝謝，謝謝委員關注。"],["主席：謝謝蘇清泉委員。"],["主席（蘇委員清泉）：好，謝謝涂委員。","接續由涂委員質詢，他質詢完畢休息8分鐘。"],["段落：質詢：涂委員權吉：11:2"],["涂委員權吉：（11時2分）謝謝主席，請次長。"],["林次長靜儀：委員好。"],["涂委員權吉：次長好。上個禮拜剴剴案宣判了，當然我們也知道大家現在社會對虐童案的重視，對於這個主要照顧的保母宣判無期徒刑，妹妹被判處18年，以現行法條來講，也算是重判，表示司法跟社會現在對於虐童案這個行為，大家都是不能接受，而且法務部目前也在研議加重虐童的相關刑責。除了剴剴案之外，在上週也有發生基隆的兒虐案，這些兒虐案我們發現有一個共同點，其實他前面早就有跡可循，所以次長，你會不會覺得如果他有跡可循，是不是我們在這之前就應該有機會預防，是不是預防重於治療？"],["林次長靜儀：我同意委員的說法。"],["涂委員權吉：如果之前有跡可循，那是不是在我們訪視員訪視端這部分，我們沒有做到確切的訪視？"],["林次長靜儀：訪視的規範事實上在地方政府的規定。在剴剴案發生之後，我們也針對訪視的分級去做一個要求，因為有些他可能比較單純，有些可能是脆弱狀況，或特殊處遇跟出養童的情形，所以我們去年有針對這個做了訪視指引的分級，關於我們去年公告的訪視指引，第一個事情，在他訪視的過程中，他要嚴謹的來做訪視跟輔導，另外，他要採取不預約而且安排不同的時段去訪視，這才比較能夠看到他真實的狀況。另外，就是針對特殊需求，譬如說，他是發展遲緩的兒童、出養的兒童、家外的安置兒童，或收託任何一個兒童已有照顧風險或持續有受傷的情況的話，我們請地方的社會局要增加他的訪視次數，視他的特殊情況可以再增加。"],["涂委員權吉：對啊，所以我們一直以來對於社會安全網、對社工的部分，除了要增加人員之外，就是要把訪視的次數增加，既然有跡可循，就要持續來追蹤。我們除了訪視端的不足，我們發現像剴剴案來講，這個監督面我們也覺得失能，我想請問一下，我們監督制度設立的目的是什麼？"],["林次長靜儀：跟委員報告，在內部，剴剴案是在文山區這邊的居托中心，臺北市政府是有委託民間團體來進行他們居托中心的監督，這個部分我是不是請同仁來報告一下？"],["涂委員權吉：對，其實這我大概有了解，臺北市政府就是委託新北市大愛關懷協會，再請文山居托中心去聘請這個保母？"],["張副署長美美：對，文山居托中心是負責管理保母的單位。"],["涂委員權吉：保母嘛？"],["張副署長美美：對。"],["涂委員權吉：對啊，所以由兒福中心去轉介這個保母，是不是？"],["張副署長美美：這個保母是由兒盟自己去找到的。"],["涂委員權吉：對，他找到這個保母去照顧剴剴，那我要問的是，他監督的功能是什麼？"],["張副署長美美：這個監督的機制應該是……第一個，兒盟找到了臺北市的這個保母，這個保母是由文山居托中心來負責管理，文山居托中心是由臺北市政府委託了新北市大愛關懷協會來承接這個居托中心，所以新北市的大愛關懷協會應該要來督導、監督、管理這些保母。"],["涂委員權吉：對啊，所以他有聘請督導，然後我剛剛有了解一下，你們督導有分內部督導跟外部督導，是不是？"],["張副署長美美：對，我們督導有分內部督導跟外部督導。"],["涂委員權吉：差別在哪裡？他的權責呢？"],["張副署長美美：督導的功能大概有教育、行政跟支持，內部的督導包括內部處理個案的流程、行政的事務，這些都應該是內部督導要處理的；外部督導比較多的功能應該是教育或是支持，因為社工在處理個案的時候，可能這個家庭是非常複雜的，可能在專業知能上面需要有一些外部督導來做一些協助。"],["涂委員權吉：據我了解，外部督導的功能包括這些訪視員訪視回來要檢視訪員的紀錄嘛？"],["張副署長美美：這個比較多應該會是內部督導的職責跟責任，因為個案紀錄是每天他只要去訪視就會有個案紀錄，那外部督導通常是一段時間才會來一次，所以內部督導應該是個案紀錄的檢視，比較多的責任是在內部督導他要做的事情。"],["涂委員權吉：我剛講說檢視訪員紀錄，還有我再了解一下，好像他也要確認保護案件的處理情形，這些都是內部做的嗎？外部不需要做嗎？"],["張副署長美美：第一個剛剛有提到了，所有管理的責任比較多會是內部督導，另外單位要請外部督導，通常他們會就議題來處理，例如他可能需要一些專業知識，譬如我們這次想要對於兒保的知識要了解，或是兒虐的知識要了解，比較會是主題式的。"],["涂委員權吉：據我們了解，我看你們的報告，剛剛也有委員提到，你們外部督導好像真的不是督導，感覺真的好像是顧問，有事情再來問他，這個跟督導的設立好像不太一樣。"],["林次長靜儀：事實上，本來內部制度就應該要有督導的制度，那外部督導是來提供原來系統內部如果遇到比較複雜的個案，在原有制度之外要提供他的知能、能力或是幫他尋求更多資源的情況之下，由外督來協助。"],["涂委員權吉：外部督導是主動還是被動？"],["林次長靜儀：外部督導主要是由這個機構有需求的時候來尋求外部督導。"],["涂委員權吉：所以我說聽起來像顧問，有問題才去問他。"],["林次長靜儀：比較是由他來提供原來機構內部的訪視員或是社工在知識能力或資源上面的加強。"],["涂委員權吉：照你們講的，督導的工作幾乎都是內部督導在做？"],["林次長靜儀：我們希望內部督導的職責能夠落實，而且他才是跟原來機構之間有指揮監督的關係。"],["涂委員權吉：所以你們的報告寫的意思就是說，外部督導其實幾乎就不像督導，真的就像我們講的就是顧問。"],["林次長靜儀：他雖然叫做督導，不過事實上，外督主要的角色是支持及協助教育原來在系統內部的這些社工，或者是我們的訪視輔導員。"],["涂委員權吉：關於剴剴案跟基隆兒虐案的發生，我們真的希望你們訪視員去訪視的時候，其實很多事情都已經有跡可循，像基隆兒虐案，當初他就有通報說，這位父親就不適合跟這個小孩子在一起，那時候是不是已經申請保護令？"],["張司長秀鴛：基隆兒虐的起因是夫妻的親密關係出問題，是離婚案件所導致，以孩子作為報復手段的兒虐案件，所以結果看起來是兒虐，事實上，它是離婚案件。"],["涂委員權吉：所以前面訪視的時候，就有一些跡象了嘛！"],["張司長秀鴛：孩子跟父親的關係在過去沒有任何衝突，所以同時也會降低所有網絡人員對孩子安全上的一個敏感度。"],["涂委員權吉：如果沒有訪視的時候，沒有發現有一些問題，他幹嘛要申請保護令？"],["張司長秀鴛：他申請的保護令是媽媽對爸爸，就是案父跟案母因為要離婚，夫妻之間產生衝突，所以媽媽去申請對先生的禁止施暴的保護令，並沒有申請孩子遠離父親的保護令。"],["涂委員權吉：所以前面沒有發現小孩子跟父親的問題，可是這父親不是那時候說有一些暴力傾向嗎？"],["張司長秀鴛：他是對太太，因為是夫妻關係感情不好、相處的一些問題，包括他們的家務分工還有生活費的一些支付，然後長久有一些觀念不一致，導致媽媽有打算要離婚，也聘了律師處理這個離婚事件所引發的兒虐。"],["涂委員權吉：所以我覺得這還是有一些疏失啦！對太太都有暴力傾向，離婚以後太太不在，他是不是就轉介到小孩子身上？"],["張司長秀鴛：是，如果按照常理，通常法院在裁判離婚的時候，針對孩子的監護權會另做處理。"],["涂委員權吉：我們今天希望針對這些兒虐跟剴剴的事件，預防重於治療，這個訪視一定要加強，這訪視居然有一些跡象，我們就要加強訪視，而且我們今天了解以後，發現我們督導的制度在內部、外部其實都不是很明確；今天我是覺得針對外部督導的部分，你們衛福部有一點避重就輕，但是重點，我們並不是說今天一定要去追究誰的責任，而是覺得這個權責真的要分得很清楚，如果照衛福部今天所說明的督導制度，好像所有督導的責任幾乎都放在內部，外部督導根本只是流於形式，而且講實在根本就是一個顧問職的，根本沒有真正落實外部督導應盡的責任。"],["林次長靜儀：我們會全力來讓制度內能夠好好的運作，當然外部督導這邊我們另外來協助，就是它是六人以下、本身配置比較小的機構，我們來協助他們有一個外督來協助原來沒有辦法有內督的情形。"],["涂委員權吉：對啊！而且據我們了解，這督導的重要工作就是檢視訪員的紀錄跟確認保護案件的處理情形，所以這督導一定要針對訪視員去訪視以後，督導本來就是比較專業，針對訪視回來這些問題或許訪視員沒有發現，就像你說對老婆有暴力傾向，督導就應該要去注意啊！他對老婆會有這種暴力傾向，在離婚之後，就有可能對小孩子發生這樣的事情，督導就是比較專業，姑且不論內部及外部督導的權責怎麼樣，我覺得今天督導的責任應該要發揮它的專業領域，對於這個處理的情形也要好好落實去做，所以希望這個權責一定要劃分清楚，而且內部及外部真的要好好規範一下，照今天這樣講起來，督導好像都是內部督導的責任，外部督導乾脆就改成顧問就好了啦！如果照你們今天的報告說明，我是感覺是不是有避重就輕？但是還是希望事情發生了看如何去補救？權責怎麼去處理？訪視一定要確切，督導後續的工作處理情形一定要落實來追蹤。"],["林次長靜儀：謝謝委員指導。"],["涂委員權吉：好，謝謝。"],["主席：謝謝次長、謝謝涂委員。","現在休息8分鐘。","休息（11時15分）","繼續開會（11時26分）"],["主席：繼續開會。","等一下在林淑芬委員質詢後，我們處理臨時提案。","廖偉翔委員改書面質詢。","接下來請林淑芬委員質詢。"],["段落：質詢：林委員淑芬：11:26"],["林委員淑芬：（11時26分）謝謝主席，請林次長。"],["林次長靜儀：委員好。"],["林委員淑芬：次長，有關臺大住院醫師的性侵這個個案，事實上在一發生的時候，不管是醫院、地方、北市衛生局，或者是我們中央單位，新聞剛出來的時候都是用醫事法第二十五條第二款，要判刑確定才會送懲戒，大家都覺得這種法律概念很荒謬無比，醫師利用醫療職務機會而犯罪，同時已經也違背了醫療倫理，如果有高度社會矚目，立法院排案要報告了，次長就改口了，就是說不用第二款，我們有……"],["林次長靜儀：沒有啦，我們都說那五款都可以啦！"],["林委員淑芬：我沒有叫你回答。"],["林次長靜儀：抱歉。"],["林委員淑芬：你們當時出來的新聞稿大家都看得出來，當時所有的第一時間，地方衛生局、中央衛福部、醫院及雇主通通都是用要判刑確定才會移送懲戒，一開始都是這樣子。所以你今天當然是改口了，因為今天要到立法院來報告，怎麼可以不改口，我不是說這樣的不行，而是執行業務違背醫學倫理，我現在要問你的是：第一個，有沒有統計這5年醫師因為妨害性自主案件，而依據醫師法第二十五條第二款，利用業務機會的犯罪行為經判刑確定，而移送懲戒的案例數有多少？第二個，在第四款，這5年內因為執行業務違背醫學倫理，而移付懲戒的案例數又有多少？這5年內，你可以告訴我這些數字嗎？"],["林次長靜儀：報告委員，這5年內的話，我們在110年，有一位醫師是依照醫師法第二十五條第二款規定，移付懲戒並廢止他的醫師證書，另外一個案子……"],["林委員淑芬：我在問你數量就好了。"],["林次長靜儀：我手頭上的數字……"],["林委員淑芬：你不用跟我一一的報告，問你這五年內，因為妨害性自主，然後判刑確定被移送懲戒，或者是用第四款更寬鬆的違背醫學倫理而交付懲戒的案件數有多少？你就告訴我就好了。"],["林次長靜儀：我手上資料性平的案子有5案。"],["林委員淑芬：我是要第二款、第四款分開的，你為什麼要這樣子回答？第二款是判刑確定的，移送懲戒有幾個？第四款，因為違背醫學倫理而交付懲戒的個案有幾個？"],["林次長靜儀：我們這邊這幾案包含投訴性騷擾案，然後懲戒，其中有3個個案是判決之後以第二款來移送懲戒。"],["林委員淑芬：你講的是多久的時間以內？3年？"],["林次長靜儀：對，最近3年內。"],["林委員淑芬：3年內？"],["林次長靜儀：對。"],["林委員淑芬：有判刑確定交付懲戒的有3個？"],["林次長靜儀：判刑確定的案子在我現在手上的資料裡面，110年有一位判刑確定的案子；然後在110年的那個，就是現在7月份臺北市政府要召開懲戒會；另外一個是111年的，這個案子已經提出……"],["林委員淑芬：為什麼這種問題要回答的這樣2266呢？因為違背醫學倫理而交付的有幾件？"],["林次長靜儀：違背醫學倫理的案子，我們現在手上沒有這樣的資料。"],["林委員淑芬：對嘛。所以嘛，你們全部都是等到判刑確定才會交付懲戒啦！你們的標準就是要判刑確定，今天醫事司司長為什麼沒有來？我們要講這些問題是說，狼醫就是由群體醫醫相護、鄉愿包庇出來的，你們都用最低的標準，一定要踩到刑責確定了，才願意交付懲戒，你們就是這樣子。我要跟你講一個案子，我要講一個我們地方三重的故事，因為妨礙性自主案件的醫生在司法判決以前都可以繼續執業，所以有一個叫孔繁錦的精神科醫師，這個個案你有聽說過嗎？"],["林次長靜儀：有，我知道，他後來已經被我們廢止醫師證書。"],["林委員淑芬：你不要這樣講，在他被你們吊照以前發生了一些案件：第一件是在2021年4月16日，他在診間強制性交，然後3個月不到，他再次犯下利用權勢性交，而且被害者是16歲以上未滿18歲的少女，這兩案最後當然是判決有罪，但是他是幾年才判決有罪，你知道嗎？2024年，在2021年到2024年之間，在沒有裁定前，孔繁錦仍然繼續執業，而且還遭人檢舉他的孔繁錦診所改名為同安診所，而且用他哥哥的名字孔繁鐘去掛名，但是實際看診的還是孔繁錦，所以這代表什麼？代表說在司法判決以前、沒有定讞以前，你奈何不了他，可是事實上不是喔，法律有工具，可以讓你們在判決以前，就可以把他移送懲戒。"],["林次長靜儀：報告委員，孔繁錦醫師這個案子事實上在112年8月2日，精神科醫學會就通知新北市衛生局來啟動醫師懲戒，所以後來是在112年8月18日廢止。"],["林委員淑芬：你不要把責任說是地方政府的問題，中央跟地方都一樣，因為上行下效，你們就是這個原則，你今天從中央跟大家、跟各地方衛生局宣示不用刑事判決就可以移送懲戒，這個公文你發得出去嗎？你可以發出去嗎？"],["林次長靜儀：我們可以再一次提醒大家，依照醫師法第五條……"],["林委員淑芬：好，那我就等著看你這張公文，因為社會沒有辦法接受，司法判決才可以移送懲戒，更不要講法律明明有規定，而主管機關從中央到地方都刻意要選擇判刑確定才要移送懲戒，所以我現在要跟你講，政大法學院劉宏恩副教授有講過……"],["林次長靜儀：他曲解我的說法。"],["林委員淑芬：我都還沒講他講什麼，你不要這麼緊張，認為劉宏恩曲解你。"],["林次長靜儀：他是真的前一段時間曲解我的說法。"],["林委員淑芬：劉宏恩有沒有曲解你的說法我不知道，但我現在要講的是劉宏恩對制度面怎麼說。"],["林次長靜儀：是。"],["林委員淑芬：國外醫生利用診療機會性侵病患，只要是被檢舉，甚至是還沒有被判刑，但依照主管機關或公會調查的結果，就已經先被停業處分、吊扣執照、吊銷執照的案例不勝枚舉，而且重點就在這裡，醫師的資料只要涉案了都公開，美國紐澤西州一名婦產科醫生，因為診療時不當觸摸病患，還沒有判刑，就先吊扣執照；同樣的，在紐澤西州，2025年2月，兩個醫師因為在診療時對病人有性方面的不正當行為，沒有判刑，就被吊銷執照；加拿大安大略省的一個醫師，在診療時對病人有性方面的不正當行為，所以在沒有判刑的狀況就被吊扣執照；美國的阿拉巴馬州，若醫師對於病人診療時有性方面的不當行為，沒有判刑，就被吊銷執照。劉宏恩在這裡沒有攻擊你，我現在要講的是，他說證據調查有很多種，刑事責任的刑法責任，當然需要刑事司法的調查，但是不是只有刑事責任一種，這個行為涉及到行政責任、倫理責任、懲戒責任，不一定要透過司法調查，我們的法律裡面像民事責任，民事責任需不需要司法調查完成才能進行民事責任的審理？你就你所知道的回答我，需要嗎？"],["林次長靜儀：所以也跟委員報告，像相關的這幾個案子，包含之前在大院也通過了性平三法，以醫師來說，他在執業過程中所發生的這些不當行為，不論是在性別工作平等法、性別平等教育法或性騷擾防治法……"],["林委員淑芬：都移送懲戒了嗎？都已經送懲戒了嗎？"],["林次長靜儀：我們也提醒大家……"],["林委員淑芬：但是你們都給他移送懲戒了嗎？沒有，沒有！"],["林次長靜儀：所以我們會希望能夠再跟公會再一次……"],["林委員淑芬：如同你剛才講的數據，你自己講得一清二楚，都是刑事判決才移送懲戒，這5年裡面，你講不出來，一涉案沒有經過刑事判決，行政責任、倫理責任、還有我們剛剛講的懲戒責任都沒有被究責到、都沒有移送到懲戒會去懲戒。所以我就跟你講，臺灣光是司法制度，臺灣司法制度的民事訴訟都不需要等到刑事判決才需要負起民事責任，沒有，這個東西是一樣的道理，如果你們是用一個比較高的標準，他是等於利用職務、利用執行業務去對人家性侵、性騷欸！這不是踩到道德倫理的界線了，這是連在法律上都踩到界線了，對不對？"],["林次長靜儀：是。"],["林委員淑芬：行政責任、倫理責任、懲戒責任、刑法責任各自有不同的要件和認定標準，所以呢？各自的調查程序和懲戒的標準及程序都不會一樣啊。現在看到的實務面，從中央到地方，就是要求判決後才要移送懲戒。"],["林次長靜儀：沒有要求判決後才移送懲戒。"],["林委員淑芬：你們的不成文規定就是這樣子啊。"],["林次長靜儀：我們希望一切都能主動……"],["林委員淑芬：你剛才講的，在5年內的統計，你沒有辦法說出一件涉案就移送懲戒會的案子，沒有。"],["林次長靜儀：我們也認為這樣過度保守，希望大家能夠積極提出。"],["林委員淑芬：你剛才的統計資料就是沒有，你在這裡嘴巴說你沒有這麼認為，但你們實務面都是這樣子做，而你還在這裡嘴巴硬，不願意承認。剛剛你承認你們有這個問題，當你們承認有這個問題，你承認，然後你說你們未來會改進，那麼我們是可以接受的。你現在是說「我們沒有，我們統統都沒有」。"],["林次長靜儀：我沒有嘴硬，但是我們也知道這個內部太過保守。"],["林委員淑芬：你現在就是說「我統統都沒有」。"],["林次長靜儀：內部處理太過保守，而且其實也藉這個機會，因為接下來在7月份臺北市衛生醫生要針對三位醫師的狀況來開懲戒，我們也藉這個機會希望大家在懲戒的過程能夠有比較有效的作用。"],["林委員淑芬：好，我再問你一個問題，狼醫只有婦產科有嗎？狼醫只有婦產科有嗎？精神科、兒科的狼醫就算判刑以後還仍然繼續執業，你們還沒收了民眾的知情權。今天要討論的是到婦產科醫師看診，大家都提心吊膽，但是你知道2022年有一個兒科的紀性男醫師，是一個女童的主治醫師，一時誤想利用女童求診時，為女童與陪同母親實施心臟超音波檢查，疑似多次手持超音波探頭，以手抓住碰觸乳房、乳頭的方式，涉及猥褻行為，法院審理也判刑了7個月，緩刑兩年半。判刑7個月，緩刑兩年半，沒有吊銷醫生執照，沒有。"],["林次長靜儀：這個醫師懲戒他們後來做成的決議是警告，我們也希望大家能夠針對這樣，尤其是未成年個案，事實上，醫界應該要有更強的自律才對。"],["林委員淑芬：我們要的是知情權，我以後要去看醫生，我都要先到衛福部的官網上去看這個醫生有沒有交付懲戒的紀錄，這個醫生有沒有涉及刑事案件，更何況兒少法第四十九條及第九十七條規定，猥褻兒童得公布加害人姓名，我們更嚴謹了，狼師、兒虐幼保員有定期公開的機制，甚至涉及到性別不當對待的事件，會處以終身或幾年內不可任用，也沒有辦法進到教保機關繼續服務，可是對狼醫對兒童猥褻，你們是輕輕放下，而且還能夠繼續持續看診服務，而且查詢不到。我們對性侵案零容忍，你們這個平台雖然是在野黨委員提的，但也是衛環委員會通過的，你們承諾人家要建置一個平台，你們沒有完成就算了，還繼續包庇這種狼醫，你們就是狼醫的幫兇，就不要講說要法律授權，有法律授權啊，兒少法有沒有法律授權？有沒有？"],["林次長靜儀：是。"],["林委員淑芬：請問你們公布在哪裡？"],["林次長靜儀：所以這幾個案子我們會全面地以……"],["林委員淑芬：兒少法規定加害者的名字都要公布，你們有公布嗎？沒有，因為他是醫生，所以不用公布。如果他是教保員或是狼師，就要公布了。是醫生，就輕輕放下，不是嗎？你們的醫事查詢系統也可以優化啊，因為我們要去看婦產科、要內診，有時候要麻醉、會昏迷，我不知道醫生會對我做什麼，我也很害怕，我可不可以上網去查詢一下這個醫生有沒有前科，有沒有移送懲戒？連兒少的也都可以看的到啊，所以你可以在這個既有的醫事查詢系統去優化啊。可是你看你們的醫事查詢系統，大概只能證明他是一個有合格執照的醫師吧，網頁上有姓名、人員類別、執業的縣市，如果同一個縣市有兩個同名同姓的醫師，執登科別、類別都一樣，我要怎麼辨認哪一個是狼醫，哪一個是我要查詢的那個我在乎的醫師？","那我就用這個查詢網站為基礎，我再問你第二個問題，同名、同姓、同科別，都一樣，我怎麼確認哪個是哪個？這是第一個。第二個，這個網站裡面，如果醫事人員犯案以後，甚至遭到判刑以後沒有被你們吊銷執照，他改名了，我怎麼查詢他？改了名就海闊天空了，人生重來了，他改名了就不會對病患繼續上下其手嗎？我不知道你們給我們的知情權是怎麼樣，是這種沒有效的查詢系統，而且重點也不在這裡，重點還有一個，改名以外還有一個，你們自己在上面的說明：醫事查詢系統的類別上就是一個笑話，民眾在網頁上可以得到完整的資訊嗎？事實上是「不是」，你們網頁最底下的說明，民眾查詢到的都是醫事人員同意放置的項目，這網站不是完整的資訊，你看到的資訊都是因為這些醫事人員同意給你看，你才看得到，醫事人員不想給你看，你就看不到，所以你們有提醒大家，如果要去查查看這是不是狼醫、有沒有紀錄，如果你在網頁上查詢不到，不代表這個人不是醫事人員，所以這是不是很荒謬？次長，有沒有很荒謬？衛福部的醫事人員查詢系統不管是否查詢得到，都在有或沒有之間，所以連他有沒有執照都查不到，無照醫師滿街跑，無照醫師也查詢得到啊。"],["林次長靜儀：無照醫師不會在這上面，因為這上面必須要有執照，然後有執登。"],["林委員淑芬：你怎麼那麼好笑？有照的醫師不在這上面才好笑，無照醫師當然不在這上面，但是你的好笑荒謬是有照醫師也可以不在上面，有照醫師不在上面，所以你查詢的這個人到底是有照無照，不知道。那我請問你，你自己的名字為什麼不在上面？"],["林次長靜儀：因為我現在停業。"],["林委員淑芬：陳時中為什麼在上面？"],["林次長靜儀：因為他現在可以……"],["林委員淑芬：羅一鈞為什麼在上面？"],["林次長靜儀：我現在在衛福部，所以我停業……"],["林委員淑芬：蘇清泉為什麼在上面？陳菁徽為什麼在上面？因為你不想被人家查詢。"],["林次長靜儀：報告委員，我不是，是因為我現在是停業，我沒有執業登記，所以我現在不能在上面。"],["林委員淑芬：那陳時中有嗎？"],["林次長靜儀：這我不清楚。"],["林委員淑芬：他有執業登記喔，那有沒有違規違法？羅一鈞也有，蘇清泉有，陳菁徽也有，你們都還是一直在看診，有執業登記。"],["林次長靜儀：委員的話是可以的。"],["林委員淑芬：所以我現在要跟你說，因為各種因素沒執業的，即便司法卡案在上面，你也是查不到，所以這種醫師可以利用這種方式──不想公開，來掩飾無法執業的問題。我要去查詢某某某他是不是涉案，然後上面的說明說，查不到不代表他沒有醫師執照，因為他可以公開、也可以不公開，這個制度沒問題嗎？改了名以後的狼醫怎麼辦？這制度沒問題嗎？你給我們的就只有這樣子，就只有這個簡單的資料，這樣子不用精進嗎？如果對兒少犯性侵害需要公開，上面也查詢不到，這沒有問題嗎？你自己說，這樣都沒有問題嗎？不用改進嗎？不用精進嗎？"],["林次長靜儀：要改進，一定要改進，再一次報告委員，我還是一再強調，醫事人員，尤其是醫師，在持續的繼續教育過程中都有相關的性別平等或相關的性騷擾防治等等的學分。再來，醫事機構本身基於性別工作平等法跟性騷擾防治法，也有針對……"],["林委員淑芬：我現在不是在講醫事機構跟醫療人員，我現在講的是衛福部的這個網頁、這個網站、這個平台是衛福部的責任！"],["林次長靜儀：所以跟委員報告，因為之前1月份的時候部長也有承諾，我們要有一些公開的網頁資訊，所以這個部分在部長從日內瓦回來之後，我會跟他儘速把這個部分做起來補強。"],["林委員淑芬：好，你現在知道有公開了，1月到現在已經多久了？醫改團體說你們這個網頁查詢門檻很高，民眾難自保，只能查到醫事人員的執業縣市，無法得知執業資格是否還有效。"],["林次長靜儀：執業資格有效才會在上面。"],["林委員淑芬：因為他可以不登啊！"],["林次長靜儀：他不登的話，民眾上去看，找不到，民眾會懷疑他不是醫師，他們就……"],["林委員淑芬：沒有，上面告訴人家。"],["林次長靜儀：是，也就是說，能在上面查到的……"],["林委員淑芬：你把畫紅線的部分再看一遍。"],["林次長靜儀：是。"],["林委員淑芬：執業中的醫事人員同意放置的才給予公開，如果沒有查到，不代表此人不為醫事人員，你這句話不就笑話，你還能夠講得出來。理論上，查詢不到應該全部都是無照的，可是你的制度讓他們可以閃躲，躲在有照但是不想公開的人後面。"],["林次長靜儀：這個部分我們來調整。"],["林委員淑芬：就是承認你們不足、承認有錯誤、承認你們做得不好，就是這樣子而已。"],["林次長靜儀：是。"],["林委員淑芬：所以呢，沒有辦法得知資格、懲處和判決紀錄，懲戒紀錄四散各處，查詢不易、搜尋不到或是匿名，那改名的呢？民眾就醫自保，改名的醫師就查不到，那改名的部分怎麼處理？"],["林次長靜儀：所以其實還是要跟著他的執登跟執業執照的部分來走。"],["林委員淑芬：就改名了。"],["林次長靜儀：雖然他改了名字，可是他的執登還在啊，所以到時候如果公開資訊上來處理……"],["林委員淑芬：我怎麼會知道他的執登號碼跟前一個是一樣的？"],["林次長靜儀：我們在上面這個網站來處理。"],["林委員淑芬：關於需要依法公開的資訊、不需要修法的，有剛剛講的醫師懲戒辦法第二十二條及法院組織法第八十三條，針對判決和懲戒確定的名單就屬政府應公開的資料，我剛剛講，涉及兒少的也必要公開，都不會違反任何法律，都有法律授權，那可不可以放進去？可不可以放進去？"],["林次長靜儀：依照委員指導，這些政府要求公開的資訊，我們把它整在一起，讓衛福部這邊……"],["林委員淑芬：整合在這個平台，可以嗎？"],["林次長靜儀：我們看是整合在這個平台，或是讓大家在首頁能夠看得到。"],["林委員淑芬：事權統一，如果這一塊這麼簡單、這麼容易，你們應作為而不作為就是行政怠惰，而且距離部長1月承諾的，真的是搞很久了，英美各個國家都有建置公開平台，公布所有醫師的資格、背景、執業的狀況，還可以就近、可近性地查詢有無紀律處分紀錄，強化民眾自主把關，透過平台的建置，也能夠強化醫界的自律，更重要是減低民眾對特定科別，尤其是對涉及隱私之科別的不信任感及擔憂，這個是有很多的好處啊！大多數醫師都不會違規、不會違法，大多數醫師也都樂於看到這些劣幣被淘汰，但護短的體制是惡行的溫床啊！護短的體制是惡行的溫床，對於性暴力零容忍，政府及醫界都不應該視而不見、輕放拖延。我們知道建置或優化這個平台的前提是不影響醫師的清白，但也需要在不影響病人安全及隱私維護之間做權衡，這個細節就看你們要納入多細微的程度，所以你要邀集相關利害團體一起討論。我們要的是知情權、民眾要的是知情權，才能夠保障醫病雙方的權利，給我們一個安心就醫的環境。"],["林次長靜儀：謝謝委員的指導。"],["林委員淑芬：你覺得衛福部需要多久時間可以做好這個平台的優化？"],["林次長靜儀：剛剛有委員要求我們在1個月內要規劃好相關公開資訊的部分。"],["林委員淑芬：剛剛他沒有討論得很清楚，但我現在講得很清楚，移送懲戒的、相關的、法院判決的……"],["林次長靜儀：政府規定要求公開的，我們都會放在平台上公開。"],["林委員淑芬：還有剛剛講的不是判刑確定的部分，過去五年光是違反醫事倫理的沒有一件送懲戒。關於這個標準，你要發公文下去，從中央到地方，告訴這個國家所有的執法人員，不是只有判刑確定而已。"],["林次長靜儀：是。"],["林委員淑芬：好啦！謝謝。"],["林次長靜儀：謝謝委員。"],["主席：謝謝林委員、謝謝次長。","我們現在先處理臨時提案，總共有3案，請一併宣讀。","臨時提案3項：","一、案由：","近來婦產科醫師涉及性侵、性騷案件層出不窮，有國立臺灣大學醫學院附設醫院的婦產科主任，涉性騷多名醫院同仁，經性平會認定性騷情節重大，然至今仍擔任甄審專科醫師資格的學會理事長，甚至據報載將率團代表台灣出訪日本；近日又有婦產科醫師遭爆110年在住院醫師訓練期間對患者性侵，直至今年5月判決出爐，期間未被停職或公布姓名，仍持續接受訓練、診治病人，時間長達3年半。醫師對病人或其他醫療人員（如醫師、護理師）進行性騷擾，同時破壞了權力信任關係與醫療專業倫理。在醫療環境中，醫師往往掌握高度專業知識與決策權，病人則處於身心脆弱、依賴專業照護的狀態，醫療同儕之間也存在階級與上下指導關係。性騷擾、性侵行為不只是個人行為的失控，更是一種對專業素養的違背，甚至將影響整體醫療品質。現行醫師法第25條規定：「醫師有下列情事之一者，由醫師公會或主管機關移付懲戒：二、利用業務機會之犯罪行為，經判刑確定。……四、執行業務違背醫學倫理。……」於醫療場所出現性侵或性騷等行為，本屬於違背醫學倫理重大，然現今各單位均拘泥於第2款的判刑確定，導致懲戒程序緩不濟急，無法即時處理嚴重的違失，爰要求衛生福利部針對醫師法現行條文作出函釋，敘明「違背醫學倫理」之完整內涵，以及應移送懲戒的明確時機與制度指引，供各單位參考，以維護醫病關係與醫療環境的正義與安全。","提案人：陳菁徽　　盧縣一　　陳昭姿","二、主旨：","有鑑於為解決我國醫學中心急診壅塞問題，衛生福利部已於2月擬定三大短期因應策略，分別為醫學中心強化院內病床調度、加強區域醫院聯防機制、強化民眾分級就醫資訊；至於二大中長程改革方向，則是強化護理人力整備及鼓勵醫院投入急重症，研議健保調整給付。然而，考量該類措施發揮的政策效果不盡理想，以至於今年仍有60位急診醫師離職；同時，又有將急診醫師的診療費，錯誤的認定成為提升急診的醫師護理費用等費用計算爭議。爰此，特要求衛生福利部限期於2週內向立法院社會福利及衛生環境委員會提交精進與檢討報告。","提案人：陳菁徽　　盧縣一　　蘇清泉","三、主旨：","有鑑於在賴總統520就職滿周年之際，我國由台灣醫院協會、中華民國醫師公會全國聯合會、中華民國護理師護士公會全國聯合會、台灣私立醫療院所協會、台灣醫務管理學會等5大醫事團體藉聯合聲明，喊話政府應正視美國關稅政策必定延伸至醫藥原物料與醫療設備，將使健保支出壓力倍增之事實，並應馬上解決位來就「因應國際情勢強化經濟社會及國土安全韌性特別預算」規劃之健保基金預算配比僅200億，將明顯不足以支應當前醫療體系所承受的嚴峻壓力，與無法有效因應長期健保點值徧低，導致醫護人力吃緊與進口藥品、醫材成本上漲等急迫問題。是以，特決議衛生福利部應以將配比自200億提升至500億為目標，來積極向行政院及行政院主計總處爭取，藉以提升醫療韌性，並完備透過全面推動擴大癌症篩檢、百億癌藥基金、長照3.0升級、健保財務改革等重大政策，達成健康台灣之施政目標，並於一個月內向本委員會提交書面報告。","提案人：陳菁徽　　盧縣一　　蘇清泉"],["主席：第一案，請問行政單位有沒有意見？"],["呂簡任技正念慈：主席，衛福部這邊針對第一案的部分，我們希望將倒數第五行的「各有關單位，包含衛福部、醫院與公會均有權依法移送懲戒」刪除。因為委員提案的本意是希望不要讓各衛生局在移付懲戒的過程中認為需要拘泥於第二款的判刑確定，部裡對於這個訴求一定會照做，因此，為維持整個文案的明確性，建議把剛才所唸的文字刪除，以上。"],["陳委員菁徽：主席，我可以回復一下嗎？"],["主席：好，可以。"],["陳委員菁徽：這邊有一篇今年5月13日的新聞，內容講到關於黃姓醫師的事件，因此衛福部表示已發文請地方衛生局啟動醫師懲戒委員會，調查完成後，最嚴重可能會廢止醫師證書。這表示你們自己其實就做了這件事情、你們自己就發文給了地方衛生局，為什麼這句話需要刪除呢？"],["林次長靜儀：報告委員，原來的法律中規定的是公會及地方主管機關啟動懲戒，衛福部這邊是知悉這個判決之後另外要求。我們會希望在衛福部有機會知悉這個案子之前，公會或地方主管機關知悉這件事情後就可以依據性騷或性平三法啟動懲戒。"],["陳委員菁徽：這幾個禮拜有許多新聞事件，包括你說衛生局或衛福部不一定會通靈，因此，假使醫師公會或醫療院所沒有揭露或移送懲戒，這是你們也沒有辦法做的事情。然而，今天早上大家討論了這麼多希望可以補這些漏洞的地方，不就是為了這個嗎？"],["林次長靜儀：報告委員，剛剛也有委員指導，所以我們衛福部會再發文給各地方衛生局及公會，提醒各相關公會及地方政府，假設它知悉有這樣的事情，應該就可以移送，不需要拘泥於第二款判刑確定的規定。"],["陳委員菁徽：今天早上醫師公會全聯會可能是看到了新聞，所以他們就提出衛生福利部曾經發給他們的一個函，如果醫學倫理客觀上都足以執行醫師職務有關均可屬之，但這個範圍是真的很大！因此，剛剛有很多委員都很擔心，誠如你剛剛所講，這個醫師可能在這個地方工作，或者與這個地方的公會有非常好的關係，所以我們才會希望擴大能夠移送懲戒的單位，畢竟還是有可能遇到這樣的狀況啊！"],["林次長靜儀：移送懲戒的單位是寫在醫師法第五條，不是醫療法第二十五條吧！這個應該是醫師懲戒辦法吧！"],["呂簡任技正念慈：對，醫師法第二十五條。"],["林次長靜儀：醫師法第二十五條，不是醫療法。委員，這邊是不是……"],["呂簡任技正念慈：向委員回報一下，之前醫師公會全聯會針對性騷是不是適用違反醫學倫理的部分曾經函詢衛福部，所以我們在今年4月22日……"],["陳委員菁徽：我有，在這裡。"],["呂簡任技正念慈：對，因為這個案子的focus在於性騷是不是適用違反醫倫的部分，我們做出明確的解釋，但是就如你剛剛所說的，違反醫學倫理的範圍其實很大，因為在醫師倫理守則中就是這麼大的範圍。"],["陳委員菁徽：也是，我把這份給你們。我可以讓你們刪掉那句話，但是，早上醫師公會也告訴我，他們認為這裡面的定義真的是困難的。"],["林次長靜儀：我想委員也很清楚，事實上，我們與委員一樣都認同法律是最低的、最後的道德標準，因此，在原本的醫師法第二十五條，醫師有下列情事，由醫師公會或主管機關移付懲戒，事實上，第二款的規定是利用業務機會犯罪經判刑確定，但是我們也強調，無論是在第一款的業務上有重大或重複發生過失行為，第三款的非屬醫療必要過度用藥或治療行為，第四款的執行業務違背醫學倫理，或是第五款提到在其他業務上的不正當行為，其實醫事團體內部在專業上會清楚知道執行業務的這個模式、這個方式已經違背了醫學倫理。當然醫師公會可以說這個很不容易認定，但是回過頭來，就是自己業內的人最清楚知道在執行業務中的倫理是什麼，他可以做什麼、他不可以做什麼或他應該做什麼。"],["陳委員菁徽：應該說就是因為他們在同一個體系內，因此他們就更難去做你提到的認定，但我可以同意你們把這句話刪除。不過，早上全聯會表示希望除了解釋倫理的部分之外，可不可以也正式函示給所有的醫療機構，不是只有全聯會收到就可以了。"],["呂簡任技正念慈：我們會再一次把醫師法第二十五條提到的部分及相關醫師懲戒辦法的文字都函示給地方主管機關及公會。"],["陳委員菁徽：好，謝謝。"],["林次長靜儀：謝謝委員。"],["主席：次長，請問一下，各縣市的醫師公會及藥師公會等等，他們是倫理委員會，並沒有特定的懲戒委員會？"],["林次長靜儀：他們要請衛生局召開懲戒委員會。"],["主席：是先送交各縣市的醫師公會、藥師公會或什麼公會，等他們的倫理委員會做完裁定之後送交衛生局，再由衛生局做懲戒，是這樣嗎？"],["林次長靜儀：一發現有這樣的情事，事實上，公會就可以把調查後的資料交給地方衛生局。"],["主席：地方衛生局就直接裁定要停職或……"],["林次長靜儀：啟動醫師懲戒委員會，衛生局要召開懲戒委員會。"],["主席：到部裡是沒有啦？"],["林次長靜儀：部是第二層，如果地方的懲戒委員會做出懲戒決定之後有相關的爭議，我們這邊就會啟動第二次的會議，等於是第二關啦！"],["主席：第一案，把那段文字刪除，大家有沒有意見？"],["陳委員菁徽：可以，同意。"],["林次長靜儀：謝謝委員。"],["主席：通過。","第二案，行政單位有沒有意見？"],["林次長靜儀：配合辦理。"],["陳委員菁徽：謝謝。"],["主席：第二案照案通過。","第三案。"],["林次長靜儀：關於第三案，我們會積極爭取，不過，至少我們會先確定200億能夠挹注健保這邊的韌性及醫藥的韌性，也謝謝委員的提案。"],["陳委員菁徽：主席，你有什麼意見？"],["主席：我又提了一個關於藥界的提案，在經濟委員會那邊，剛剛與次長做了修改，那又是另外一個案，所以大家一起來努力。"],["陳委員菁徽：好。"],["林次長靜儀：謝謝委員。"],["陳委員菁徽：謝謝。"],["主席：第三案就照案通過。","臨時提案3案均已處理完畢。","接下來請陳菁徽委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員菁徽：12:3"],["陳委員菁徽：（12時3分）謝謝主席、謝謝委員及各位官員，我們請林靜儀次長。"],["林次長靜儀：委員好。"],["陳委員菁徽：次長，你辛苦了。早上有許多新聞被揭露出來，而我這邊也紛紛獲得許多的資訊，當然我也感到非常的震驚，這是昨天晚上的新聞，不知你是否有看到？"],["林次長靜儀：有，我們之前有發現。"],["陳委員菁徽：長久以來你都身為性平委員會的委員，也是許多女醫師的偶像、也很會經營社群媒體，相信像我的流量就可能不如你，但是我已經收到許多女醫師在意這件事的訊息，而你那邊應該也收到更多了。我是因為太忙並沒有去翻會訊，但是今天早上記者來問之後我才發現，原本部長1月在這邊承諾希望他們改選理事長，結果他在4月就大喇喇地發會訊說他身體康復了、他要復出、他要為婦產科學會做出貢獻，另外，他還要帶30位年輕醫師到日本進行交流等等。他們應該快要出發了，我不知道是幾月幾號……"],["林次長靜儀：學會？"],["陳委員菁徽：對，學會理事長，他現在要出國開會、他現在要出國開會。因為我注意到次長之前對權勢不對等的性騷做了滿多的發文……"],["林次長靜儀：是。"],["陳委員菁徽：當然我也驚呆了，因為他放出的list說要帶30位非常優秀的年輕醫師去交流，我們平常也都參加過許多國際學會，可想而知，在這些場合會有滿多權勢不對等的狀況，是不是會有點擔心？我想知道你的相關處置，後續會不會與部長追這件事情？"],["林次長靜儀：委員與我們都在同一個學會，發生這樣的事情，事實上，對於專業形象是非常非常大的傷害。事實上，從今年1月份一直到現在，部長與我都持續與學會進行溝通，當然我們還是對於事件的調查及後續法律賦予的相關權利都予以尊重，但是我們也希望學會能夠理解，這是非常重要的事情，不只會影響到醫師的聲譽，而且在醫學倫理上，甚至對年輕醫師是一個很大的傷害事件。我們也不斷的與學會溝通，希望學會能夠了解及注意，無論是在性別敏感度上或社會敏感度上都要有更積極的處理。"],["陳委員菁徽：因為記者揭露了這個會訊，並得知他們即將出國，今明兩天你是否也會做一些動作呢？"],["林次長靜儀：其實上個禮拜我就一直告訴學會，請他們能夠注意這件事情，因為這整個事件的受害者也是我們自己的成員、也是我們自己的會員。"],["陳委員菁徽：是。"],["林次長靜儀：因此，我想請他們能夠注意，甚至是學會的理監事也都要能夠理解，這件事不單純只是理事長自己一個人的事情，也是整個醫界、整個婦產科界、以及前輩對於年輕醫師在權勢上不應該有的行為及應該有的尊重。我還是要再次強調，希望學會這邊能夠重視。"],["陳委員菁徽：這邊有早上一些年輕醫師給我的建議，因為你們之前說過你們應該親自去理監事會那邊溝通，但是他們已經隔了4、5個月都沒有任何動作，根據之前衛福部曾經回函其他委員表示：第一，因為是人民團體，你們比較難做管理，因為是他們自治選出來的；第二，你們認為可以先從提升醫師的自律開始。但一般人在觀感上對這件事好像也滿難接受，就像殺人放火之後再說要提升法治的教育，這件事已經滿嚴重了，你現在才說要提升醫師的自律，如果提升醫師的自律有效，你們可能在10年前就這樣做了嘛！年輕醫師認為，臺大醫院於2025年1月25日就在官網上發布，經訪查相關人員並釐清事情始末後，確認性騷擾事件成立且情節嚴重，所以他們早上問我，這是另類的臺灣之光嗎？他還要代表全國的婦產科醫師去國外與人家交流耶！","因此，他們想到了一個方法，在這邊也想請次長聽聽看！因為你們常常說衛福部沒有權力去管人民團體，但是衛福部卻把專科醫師的徵選制度交給了醫學會，我們也都考過嘛！必須經過嚴格的口試、筆試或面試，還會詢問醫學倫理相關的問題，結果現在掌管全國所有醫師到底誰可以拿到專科醫師執照的是臺大醫院網站上確認性騷擾事件成立且情節嚴重的人，這不是很荒謬嗎？"],["林次長靜儀：是，我還是要再次強調，醫師雖然是醫師身分，但他也受到性平三法的管理，在工作職場上是屬於性平工作法，如果是學校附屬醫院則是屬於性別平等教育法，再來是性騷擾防治法，醫師一樣受到這個規範。因此，第一件事情，在現有的法治狀況之下，我們希望各機關（構）能夠落實原來在性平三法中對於受害者的保障以及相關的性平調查；在性平調查之後，剛剛委員也指導了，無論是在醫師法等相關的懲戒辦法中，事實上是可以更積極的處理，這是第一個部分。","第二個部分，其實我想委員也知道，現在這個案子已經提到是主治醫師，不過，也有可能會是住院醫師，譬如之前有住院醫師的案子，然而，在住院醫師的受訓過程中，除了原有的技術訓練有相關手冊要求學到什麼程度之外，我相信在住院醫師的受訓過程中，對於他本身應該有的，無論是法律遵循或人格操守，尤其最重要的是醫學倫理的部分，他的教學訓練醫院本來就具有這樣的責任，而且教學訓練醫院在這個過程中也具有這個責任，為後續參與相關專科醫師考試做一定程度的把關。"],["陳委員菁徽：是，但大家最不能接受的是，這位性侵的住院醫師爆發後，才發現原來理事長也是他當時的主任，所以他也完成了他的住院醫師訓練，最後也通過專科醫師考試。所以我想在這邊請衛福部研擬一下，你們不能給人家責任，可是你們又不去究責。畢竟你賦予他的還真的是個蠻大的責任啊！你也知道錄取率可能從90%到100%不等。"],["林次長靜儀：婦產科醫師現在的錄取率還蠻高的。"],["陳委員菁徽：不等嘛！所以有人還是會被刷掉。你要怎麼樣透過你賦予他這個權力去加強對我們學會的管理？因為你現在看起來是沒法源，你管不了他。"],["林次長靜儀：跟委員報告，也謝謝委員關心這件事情，我們醫事司正在研擬，當然這一次的事件比較受矚目是因為是著名的頂尖醫院，然後又是主管級的醫師，所以會受到比較多的關注。不過以醫事司管理的醫事人員來講，會發生這一類事件不單純只是醫師，也不單純只是婦產科醫師。所以我們正在全面盤點，因為相關的法規可能會散在各醫事人員的法規裡頭，甚至有些醫事人員，也可能都指他原來的職業倫理那一塊。現在我們跟醫事司正在整理盤點，7月份會有一個醫倫的會議，在那之前我們會有一些草案或者是一些擬定，就是說……"],["陳委員菁徽：加強對學會的管理。"],["林次長靜儀：對學會以及我們的專技醫療人員，這些都是考過國家考試的，這些人員除了現有的性平三法之外，有沒有在專業上面再課以其他的責任。"],["陳委員菁徽：應該是說考過國家考試之後，其實不管是專科醫師審查，雖然他是沒有國家考試，但你已經賦予他這個權力，所以你應該去限制他，因為這個沒有人可以接受啦！早上年輕的醫師傳簡訊給我，他是寫大家敢怒不敢言。"],["林次長靜儀：我知道。"],["陳委員菁徽：因為他們就是被他審查的人。"],["林次長靜儀：跟委員報告，其實我們之前有另外一個案子，別的專科醫師也是性騷跟性侵成立，我們在衛福部就會特別跟相關的團體提到，這樣子的醫師如果以他的名義或者他有參與的活動是跟我們衛福部申請經費的話，基本上我們是不支持的。"],["陳委員菁徽：但現在偏偏是遇到我們審查的頭也事涉這件事情。"],["林次長靜儀：所以對於專業學會內部的選擇，我們會來要求。"],["陳委員菁徽：對，要請你們特別注意。再來，剛剛真的蠻多位委員已經問過了，但我想知道，因為之前比如說計程車司機、兒少工作者、教師，統統都要因為涉案被停職。剛剛講到醫師權力不對等，尤其是這兩個案例，兩個都非常明顯是權力不對等，不管是他跟同仁的同儕之間，或者是醫師跟病患之間。我之前看了，也很欣賞您的發言，在臺中市教師疑似權勢性騷擾的時候，您就說得非常好，沒有人想要獵巫，可是臺中市政府4月以來，該停聘的不停聘，該擴大調查卻沒有積極調查，讓臺中市的父母四處詢問。接下來還有一個原能會主委的事件，其實你也都記憶猶新，當時對權勢性騷擾的態度非常明確、堅定，就是立即停聘、停職。剛才有提到這兩個案例，有一個人是繼續上班，兩個人應該都繼續上班吧？"],["林次長靜儀：其實如果依照現在我們已經修訂過的性騷擾防治法第十三條之一，事實上機關這一邊就可以停止他原來的工作。"],["陳委員菁徽：這部分是不是要請院長回答？"],["林次長靜儀：當時修法前……"],["陳委員菁徽：當時教授繼續上班，因為……"],["林次長靜儀：但是修法後第十三條之一是可以調離他原來的工作。"],["陳委員菁徽：對，因為他有教師的身份，所以當他涉案的時候就應該予以停職。"],["吳院長明賢：對於陳姓醫師，當時他涉案的時候是主任，不過我們成立調查的時候，他已經不是主任了。對於黃姓醫師，事實上他涉案以後，已經被我們的性平委員會……"],["陳委員菁徽：不好意思，院長，停職好像跟不是主任的定義差很多。"],["吳院長明賢：事實上他之所以能夠做那些，很多都是因為他是主任。經我們判定以後，甚至禁止他去接觸所有的女醫師。"],["陳委員菁徽：你是說判定，還是說涉案開始？因為如果他是教師，他是因為教師因此擁有醫師這個身份嗎？"],["吳院長明賢：對。"],["陳委員菁徽：教師那邊就應該馬上停職。"],["吳院長明賢：教師的部分比醫院慢一點。"],["陳委員菁徽：涉案就要馬上停職。"],["吳院長明賢：因為教師部分還要到學校的性平委員，我是說我們醫院的性平委員調查以後，我們就禁止他接受，甚至只要他在辦公室裡面，他的門都要打開，這個是婦產部的部分。至於黃姓醫師，他涉案以後雖然沒有停職，但是我們已經禁止他獨自看病患，所以應該是說雖然沒有真正的停職，但是包括主治醫師，甚至在婦產部裡面也有規定，只要他在門診裡面，門都要打開。"],["陳委員菁徽：因為剛剛次長有很多答復，所以我是反映大家的心聲啦！從你以前的發言看起來是重視的，希望你在這方面可以做更多的著力好嗎？"],["吳院長明賢：謝謝，我們就是希望可以亡羊補牢。"],["陳委員菁徽：好，謝謝。對不起，最後一個問題問次長，這個是最近，也是許多男性還有泌尿科醫師會重視的。前美國總統拜登自己揭露他有罹患攝護腺癌，而且是末期。我們都知道癌症末期的餘命真的非常短，我們來回顧臺灣的數據，攝護腺癌是唯一在十大癌症中持續發生率繼續往上升，而且在男性這邊標準化發生率是排名第三名。後來我去跟泌尿科學會調資料，大部分發現時也真的是末期。晚期發現，餘命可能僅有五年，尤其是他有家族史，發生機率又是一般人的十倍以上。","我今天想探討的是，泌尿科醫學會他們希望我可以在這邊幫忙發聲，我們的這個篩檢可不可以納入？不管是他們乖乖的去做癌篩、乖乖去做成人健檢、去做老人健檢或是勞工健檢，都沒有包含這個項目，就是PSA的抽血，除非是他花錢來做自費的健檢。我們也有去回顧一些文獻，像英國是認為有其必要性、有其重要性；美國的預防醫學部認為可以兩年篩檢一次。這邊是不是請衛福部研議，可不可以納入五癌篩檢或是其他的抽血？"],["林次長靜儀：謝謝委員指導這件事情，我們進入高齡化社會之後，因為這是一個跟男性年齡增長有關的疾病，所以是不是評估納入篩檢，這個預算的狀況怎麼處理，以及篩檢的效益到底如何？這個部分是不是容我跟泌尿科醫學會及國健署再來評估。"],["陳委員菁徽：我具體建議，泌尿科醫學會給我的建議是50歲以上，希望每兩年可以篩檢一次PSA。主席你覺得呢？主席一直看我，不能再問了。"],["林次長靜儀：他們是傾向用PSA嗎？我們再來跟學會討論，因為還有包含它的效益以及我們在預算上怎麼編列跟落實，這個部分讓我們跟學會再來討論。"],["陳委員菁徽：好，謝謝，那就一個月。"],["林次長靜儀：好，一個月，謝謝委員。"],["陳委員菁徽：謝謝次長，謝謝主席。"],["主席：謝謝陳菁徽委員，謝謝次長。PSA是專一性非常高的，所以這個是非常有效，當然我是期待納入。","接續我們請陳培瑜委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員培瑜：12:18"],["陳委員培瑜：（12時18分）謝謝蘇委員。對，我叫陳培瑜，只是都二聲，大家不是那麼確定怎麼唸。有請次長，謝謝。"],["主席：請次長。我們中午不休息，肚子餓了自己吃便當。"],["陳委員培瑜：好，辛苦了，謝謝大家。"],["林次長靜儀：委員好。"],["陳委員培瑜：次長，我快速跟您討論我們之前追蹤衛福部的一些議題，如果您沒有接觸到相關業務也沒關係，再拜託您帶回去研議好嗎？"],["林次長靜儀：是。"],["陳委員培瑜：第一個是關於安置機構裡面的兒少身心狀況，其實需要更多的協助。之前在3月13號的時候，我們曾經拜託邱部長，針對原生家庭出了狀況的孩子，必須送到安置機構去的這些所謂家外安置的兒少，因為原生家庭出了狀況進到安置機構裡面，他們除了第一時間受到照顧之外，更多心理健康的支持。當時3月13號質詢之後，我們知道衛福部好像在5月初有召開相關會議，但是我們沒有收到相關的進度跟結論，我不知道當次討論的結論是什麼？不過我相信既然已經有相關專家學者在研商會議給予結論，我想要知道在我們之前所要求的，如何增加安置機構對於這些原生家庭脆弱的孩子給予更多心理健康的支持，當天的會議結論現在有機會跟我們說嗎？還是還在研議中？"],["林次長靜儀：有，手上有相關的會議結論。"],["陳委員培瑜：好，太好了。"],["林次長靜儀：先跟委員做個報告，也非常謝謝委員關心，因為這是非常脆弱而且是很少數的孩子，但是我們一定要顧慮到這些孩子的需求。我們在上次這個會議上談到，大概有幾個比較簡單的部分先跟委員報告：第一，針對特殊需求的兒少，我們要發展分級、分類的照顧模式，希望在機構裡面能夠去調整照顧人力跟資源的配比。第二個部分，就是這中間可能我們還是希望能夠發展一些比較簡易的評估工具，讓他在安置初期就能夠先知道，哪幾個孩子可能我們要先給予特殊照顧。第三個部分，在專業人員這邊當然我們第一是希望繼續督導地方政府持續精進兒少安置單位的專業人員培訓；第二是希望這些機構第一個事情是來跟我們的醫療系統能夠有一個連結，也就是說基本上是建立他們的需求，假設有綠色通道的話……"],["陳委員培瑜：這個是所謂綠色通道的部分。"],["林次長靜儀：對，這是綠色通道。"],["陳委員培瑜：剛剛講的這些，我大概知道次長的意思，那先回答我一個問題好不好？"],["林次長靜儀：機構內部的設置對不對？"],["陳委員培瑜：對，機構內部的心理健康的機制，因為當時我們是希望透過心理師法，如果不要修法，來不及修法，在短時間內可以協助這些孩子在機構內就可以得到身心健康的支持方案的話，有一個機會是透過衛福部的函示。當時我們聽到在相關的專家學者會議上，他們有提出這個建議，有沒有機會往這裡發展？"],["林次長靜儀：我跟委員先報告第一個部分，就是說現在在機構內能夠讓我們專業的心理師來做這個業務、做執業登記部分的話，他做外展、做執登是可以。"],["陳委員培瑜：對，我知道，我知道外展可以。"],["林次長靜儀：如果是要他在機構內部專責來進行服務的話，現實上面來講，當然如果他要在機構內變成符合我們的心理師執業登記，他如果符合執業登記，我們當然可以允許。但是成本上面來講，可能對機構來說會有點大，因為做為一個機構，他應該是做內部服務的，在服務量能部分，可能不足以讓這個機構內部的心理師有足夠的量能，這個部分可能機構會比較有這個考量。"],["陳委員培瑜：這個是一個部分，但是我的意思是說，如果衛福部可以先開這個可能性，讓機構內……不管是公立的機構或是私立的機構，因為目前確實越來越多的孩子因為原生家庭出了狀況，他不得不被送到機構去，如果機構他們有辦法自籌財源，但是需要你們的法規範開這個門，讓他們在機構裡面除了透過所謂的外展方案之外，還可以在機構內內聘專業的心理師，讓他可以長期的對這一群孩子提供服務，但需要你們衛福部開這個可能性。"],["林次長靜儀：自己機構內部要聘心理師是可以的，只是他聘了心理師，如果這個心理師要以執業登記為心理師服務的話，那這個機構要去申請執業登記，這個指的是設置標準。"],["陳委員培瑜：對，但是因為現在的心理師法是不行的。"],["林次長靜儀：對，那這個設置標準，在他內部的設置標準怎麼樣可以去調整，是不是可以符合哪些細節，可以處理我們後續再來跟委員這邊去對。"],["陳委員培瑜：好，沒錯，我就是要這個。"],["林次長靜儀：還有需求的團隊是不是來跟我們討論一下，我們看他能不能符合設置標準好不好？"],["陳委員培瑜：所以次長的建議是，我們先跟這些機構對話，聽聽看他們目前的需求，是不是如同我們辦公室所蒐集到的資訊，再來透過跟心理師學公會跟這些安置機構的討論，不管是你認為需要透過個案申請，還是衛福部給一個公開的函，說明符合心理師法的情況下，這些機構可以成為心理師執業機構，對不對？"],["林次長靜儀：對，因為現在如果他是外展或報備資源，現在是已經可以運行了。"],["陳委員培瑜：沒錯。"],["林次長靜儀：我們盡量讓這個部分可以運作，但如果這個安置機構內部自己要去設置心理師的這個服務機構的話，那這個機構的設置要符合我們的設置標準，因為在機構內，他要符合設置標準，提供的就是我們心理師法所規範的心理師的服務。"],["陳委員培瑜：這個我沒有疑問，我沒有要你們放寬這個標準，我認為是更多的討論跟溝通，因為目前他們能夠執業的機構是醫療機構、心理治療所、心理諮商所、其他經主管機關認可之機構。所以我們希望主管機關，也就是衛福部在這個議題上，可以開始考慮跟這些安置機構對話。"],["林次長靜儀：就是安置機構內他如果要設心理諮商所，我們來協助他符合我們的設置標準。"],["陳委員培瑜：好，這個議題我們辦公室會再持續追蹤，看起來確實還需要一些討論，不過從我們3月13日質詢到現在，很感謝你們已經召開相關會議。","第二個是關於這些機構裡面，還有非常多特殊需求兒少的困境，一個是剛剛次長有快速提到，他們要去就診的時候可能一次需要兩三位機構的人力共同去看診，而且看診的科目可能很多，時間很長，需要一整天的時間。目前安置機構希望衛福部可以協助醫院設立所謂綠色通道，減少就醫的等待時間。我知道目前有一些縣市的早療評估，我們用早療這個概念來看，已經有綠色通道，像新北，那衛福部有沒有機會跟地方社政單位討論，針對這些安置機構的孩子外出就醫，也可以設置綠色通道？當然我知道還需要時間研議，有沒有機會往這裡去討論？"],["林次長靜儀：跟委員報告，我們其實一直都有在補助醫療機構去辦理嚴重情緒行為障礙者精神醫療就醫障礙改善方案，從114年到現在總共有15家醫院在辦理，尤其是針對精障者的特別門診，這裡面我們當然就是結合機構，包含身心障礙福利機構、兒少安置機構、矯正學校等，我們來提供外展服務。不過我想委員也知道，我們在兒少的醫療資源這一塊，我們在專業人員的部分真的是……"],["陳委員培瑜：不足的。"],["林次長靜儀：明顯的比較吃緊一點，所以現在我們不論在心健司這邊，都會持續來支持醫療機構做這樣子的服務。我想很多的機構，他們如果跟安置機構有配合機制的話，那在內部他可以產生出這樣子的一個協助。"],["陳委員培瑜：剛剛次長說的都對，但是我要跟次長報告，現場第一線的實務是，大部分現在有提供你剛剛說不管是綠色通道，或是嚴重情緒行為精神醫療就醫障礙改善計畫，這些都是在公立的機構，但目前有非常多私立的機構其實承擔了很多照顧孩子的責任。我不確定我這邊的資訊跟你們那邊對不對得起來，不過因為我的時間有限，我想我還是把這個問題先丟出來，後續我們辦公室希望可以找心健司積極討論，如何協助這些安置機構的孩子在外出就醫的時候可以有更多積極的協助，就是所謂綠色通道或是早期介入計畫。","最後一個是機構裡面現在照顧量能不足的問題，我們希望可以協助機構發展所謂的分級、分類，讓更多這些照顧兒少的機構在你們的支持下可以把孩子照顧得更好。因為我認為剴剴案可能看見的是0到2歲的困境，但事實上遠離這個年紀之後，很多孩子從原生家庭被接出來，我們希望在第一時間提供他們更好的照顧，不管是身心健康或是生理的議題上，所以我也要拜託衛福部，我們先把問題拋出來，這是第一個。再來很多這些機構的工作人員，他們其實長期的壓力非常非常大，我們有沒有機會提供更積極的心理健康支持方案，給這些照顧孩子們的社工、機構工作人員、督導更多的喘息服務？當然我知道需要討論、需要時間，我先把問題拋出來。"],["林次長靜儀：謝謝委員注意到，我想助人者的支持跟助人者後續的協助，也是一個非常重要的方案。"],["陳委員培瑜：對。今天其實很多委員提到外聘督導的事情，我就簡單的說，而且我今天早上聽了很多委員的質詢，確實在相關制度上我們需要更多的精進跟討論，因為目前看起來行之多年的方法，大家認為有檢討的必要。我想後續衛福部會在這個部分精進對嗎？"],["林次長靜儀：是。"],["陳委員培瑜：好，謝謝。謝謝主席、謝謝次長，謝謝。"],["林次長靜儀：謝謝委員。"],["主席：謝謝陳委員、謝謝次長。","接續我們請郭昱晴委員質詢。"],["段落：質詢：郭委員昱晴：12:27"],["郭委員昱晴：（12時27分）謝謝主席，有請次長。"],["主席：次長請。"],["郭委員昱晴：社家署其實也可以一起上來。"],["林次長靜儀：是，我們請社家署。委員好。"],["郭委員昱晴：次長好。我想今天早上其實我也聽了很多，大家在詢問關於剴剴案相關的外部督導問題，也有很多委員的一些疑問，我想剛剛在整個質詢的過程當中應該也得到了一個解釋，就是外部督導跟內部督導其實基本上是兩種不同的概念。"],["林次長靜儀：是。"],["郭委員昱晴：雖然大家都看「督導」兩個字，就覺得外部督導應該跟剴剴案直接畫上等號，就是應該是屬於他的責任，我想這個其實是應該要說清楚，講明白的。今天我們要不厭其煩的再告訴大家，外部督導講的是什麼樣的工作性質，是精神上實質的支持這些所謂的社工，應該是說他們在教育上的加強，在資源上的支持，甚至是情緒上的鼓勵，我想外部督導應該是做這樣的事情。就我所知，當一個單位去請所謂的外聘督導時，其實他們開會的時程一年當中了不起大概三到四次，可能一季開一次。這就很像公司在請一個顧問，我的公司出了什麼樣的營運狀況，我需要一個專業的顧問來給我一個更好的方向，讓我能夠在內部的內規或者是我的營運狀態，可以因為顧問給我的一些方向跟策略上的提供，我可以來做精進。就我的理解，是不是應該是這樣？"],["林次長靜儀：是，因為社工工作事實上真的是面對這個社會裡面各式各樣的面向，因應到整個社會的發展，社工服務也會遇到越來越多不同的問題，可能是過去所受的訓練或經驗上面沒有碰過的東西。所以我們在外督的角色裡面，就像委員這邊提到的，事實上就是包含了教育、行政跟支持。行政上面給予行政上的一些工作程序的指導；教育上面是更加的提升專業職能，尤其是原來這位社工過去的工作服務經驗或受訓過程中，可能缺乏的或者還沒有辦法達到的這個部分的專業，讓他做職能上的提升。"],["郭委員昱晴：好。其實我們前一陣子看到剴剴案，最後這個劉姓保母姐妹已經確定一個被判無期徒刑，另外一個是18年，已經是最重的刑責了。當然這個剴剴案也揪出了很多相關的負面聲浪，覺得好像要把責任推到所謂的外部督導身上。我們就來看看這位真的被潑髒水，然後被指摘的這位外部督導的所有工作時程，從2月24號、5月29號跟8月10號，但記得嗎？這個是2023年；這位外部督導再次接到這個單位請他再來的時候，其實已經是12月26號，那剴剴是在12月24號的平安夜離開的，所以在9月1號，剴剴才經由兒福聯盟轉介到劉姓保姆的手上。其實這中間我們看到，他中間其實是完全不知道有這個個案的，我這樣理解對嗎？"],["林次長靜儀：理論上是這樣，就是說我們現在這個居托中心的訪視輔導員或他本身的工作過程中，如果對於剴剴或這樣的特殊處遇兒有一些其他外來的資訊需求，那他當然必須邀請他的外督委員來給他更多的指導；可是如果當時沒有提出這樣的需求的話，那當然外督委員不會知道這個個案的狀況。"],["郭委員昱晴：所以如果把這個責任全部推到這位外部督導的身上，次長覺得這樣對他公平嗎？"],["林次長靜儀：我想長期以來多數的外督委員為什麼會願意接外督，就是他們希望能夠一方面除了支持本來在業務內的社工之外，也增加他們的能力，用他的專業知識來協助整個業務的運作可以更好。"],["郭委員昱晴：但把剴剴的離開歸咎在這位外部督導的身上，這公平嗎？"],["林次長靜儀：不合理，因為本來在內部就應該有內部的制度。"],["郭委員昱晴：好，但是我們現在看到不管是從地方臺北市政府或是他應該要扛起的責任，或者是臺北市議員不斷的透過媒體在潑髒水的同時，我現在就要問臺北市政府社會局訪視的過程。從2023年的5月16號訪視，到了9月1號剴剴才進入劉姓保母的家中，而臺北市政府的社會局訪視就僅有這麼一次，就是9月26號。這個訪視的次數是不是非常的不夠？"],["林次長靜儀：以剴剴案來講，因為他是出養童，而且他是跨縣市之間做了這樣的轉介。其實我們當然希望他的訪視輔導員，可以有更高的敏感度去加強或者是在這個訪視過程中，針對個案有比較敏感的部分去做一些處理。"],["郭委員昱晴：好，回到問題的本體，真正的監督機制是不是應該由地方政府扛起全責？"],["林次長靜儀：我們站在衛福部的立場，當然是希望就整個制度的運作以及相關法規方面來給予地方政府在相關的運作上面更多的支持，但是我們也希望地方政府在他的權限之內，能夠好好來落實他應該要有的這些服務。"],["郭委員昱晴：早上我聽到黃國昌委員說，外部督導其實沒有負責監督，而是加強社工教育的意義，給予外部資源的一個支持，但他也說了臺北市政府是不能免責的對吧？"],["林次長靜儀：我想委員們可能都對於「督導」兩個字，認為有「督」，可是他們其實在外督的角色裡面主要是「導」跟協助。"],["郭委員昱晴：好。接下來我看到另外一個問題，這個是由臺北市政府的社會局外托給文山居托中心，之後再委托大愛關懷協會，而且是限制性的招標，限制性的招標裡頭包含了評審委員當中有三位就是來自臺北市政府的社會局。如果以剴剴的個案來講，這中間他們只有在9月26號去探訪一次，只去視察一次，這個臺北市政府社會局要不要扛起責任？"],["林次長靜儀：我想社會局在這個角色裡面，他們也清楚知道個案的流向以及他所委託的服務。當然衛福部在去年也有針對這樣子的特殊個案，有要求他們應該要有一個訪視的指引，把這個部分補強起來，我們當然希望地方政府，尤其是本來就參與在這裡面的委員，他應該要清楚的知道。"],["郭委員昱晴：好。那我再重複一次，剴剴案其實是我跟月琴委員從頭到尾關心的，去年9月3號的時候，我們成功的把他的主管機關，從教育部直接改立到衛福部的身上。關於剴剴案的部分，我也是跟月琴委員兩度去旁聽，包含準備庭與審理庭。現在我看到的是，藍白一昧的提及林月琴委員及外部督導的部分，他們看到「督導」兩個字整個都嗨起來了，我覺得是非常非常的不公平。本席再次強調，2023年12月24號的平安夜剴剴離開了，不到兩歲。最後他被媒體揭露是在3月11號，但3月18號就在這個委員會當中，所有的國民黨委員在護一個人，那個人叫召委，那個人就叫做王育敏，當時他還是兒福聯盟的董事，他沒有利益迴避。這件事情我相信大家應該記憶猶新，所以不要再潑髒水到真正在關心兒少，而且真正在關心剴剴案的親力親為的委員身上，把外部督導形容成是殺剴剴的兇手，這個對我們來講是多大的一個侮辱。","我再次強調，臺北市政府還有新北市政府、兒福聯盟有絕大的責任，因為這個孩子最後得到的只有兒福聯盟一個500塊錢的冰冷屍袋。如果大家還要繼續再潑髒水，其實真的大可不必。再次謝謝次長。"],["林次長靜儀：謝謝委員持續的關心，針對這樣子的一些脆弱的孩童，我們一起來努力。"],["郭委員昱晴：好。謝謝次長，謝謝主席。"],["林次長靜儀：謝謝委員。"],["主席：謝謝郭委員，謝謝次長。","邱鎮軍委員改書面質詢。","接續我們請黃秀芳委員質詢。"],["段落：質詢：黃委員秀芳：12:37"],["黃委員秀芳：（12時37分）謝謝主席，我們請次長。"],["主席：次長請。"],["林次長靜儀：委員好。"],["黃委員秀芳：次長好。今天有幾個問題跟次長討論，因為暑假快到了，我們知道現在的孩子幾乎人手一機，手機上面的資訊來自四面八方。我想請教關於孩子的問題，就是我們在這幾年看到有關淋病跟梅毒的通報數，在臺灣所有的法定傳染病中排名前五名。我們也看到疾管署在這幾年有做一個數據的分析，就是15歲到19歲男性淋病發生率在五年間增加了將近三倍；15歲到19歲女性梅毒發生率，在所有年齡層當中是第二高的。","我想請教的是，性病不只是醫療的問題，其實我覺得這也要從臺灣的性教育著手。次長是婦產科的醫師，也在第一線執業過，我想請教的是類似這樣的一個問題，未來衛福部要怎麼做？或者是說衛福部跟其他部會，譬如說跟教育部要怎麼來協助，讓這樣子的一個狀況、讓這個傳染病能夠逐年降低？"],["林次長靜儀：謝謝委員關心。關於性傳染病，事實上我們都不斷強調，性傳染病很重要的第一個關鍵就是安全的性行為，所以不論是教育部對於性教育的部分，還有衛福部不斷的宣導安全性行為與應該要有的一些防護以及尊重對方的身體自主權這個部分，我們持續都會再繼續推動。","關於這一段時間的通報上升部分，在全球其實都有發現在COVID疫情之後，有梅毒跟淋病疫情上升的現象。有一些分析認為可能是因為疫情期間，大家比較不敢去看診，所以疫情之後這一個診斷才被發現；再來的話就是疫情趨緩之後，人跟人之間的活動就變得比較多一點，所以這些就醫行為讓通報事件出現。當然我們現在的資料裡面，今年1到4月，15到19歲的淋病通報數字已經比去年下降了三成，我們會持續來做這樣的傳染病防治，以及我們講的安全性行為的宣導。","長期以來我們在性傳染病的防治部分，其實過去在門診，不論是在泌尿科、婦產科、家醫科，事實上疾管署都有一些案子，就是說我們也請醫師這邊，比方說他是膀胱炎或者是某些疾病，可是他強烈懷疑這可能跟性傳染病有關，我們有這樣子的方案，請他們能夠更敏感的來做這樣的檢驗，能夠及早診斷出可能的性傳染病。"],["黃委員秀芳：其實在我們那個年代要教這些有關的知識，有時候老師不會直接明講；現在的話，我覺得在課堂上老師要明講，可能也會有點困難，有的青少年可能透過網路自己去探索。所以我在這邊一方面也希望未來衛福部跟教育部，針對這部分應該還要再加強，因為這樣的知識也許從家庭，也許是從教育的學校端得知。我們看到現在的網路世界真的是花花世界，有很多的資訊或者是交友軟體，很多青少年可能會想去嘗試，所以我們希望衛福部針對這部分，不論是你們自己去協助學校或者是醫院，遇到這樣的事情是不是也要通報，減少這樣的性傳染病逐年增加。其實我看到這個會覺得，這個也許跟現在的交友軟體很方便有關，也許是主要的原因之一，所以我們希望衛福部跟教育部針對這部分，應該還要再加強。"],["林次長靜儀：是，謝謝委員。在性傳染病的部分，因為這個是我們有要求要通報的性傳染病，所以如果是確診梅毒或淋病，是本來醫事機構就要向我們通報，因為它是列管。如果是未成年的孩子，他如果懷疑可能有兒少權法被剝削，或者是性剝削的部分，那個部分其實我們的通報就是往後端，給相關的社會局或者是社會服務的部分來協助他。另外一個部分也是來協助，就是說假設他本身是有性侵、家暴等等，在社政上面來做一些協助。","不過委員所關心的通報部分，我們也要很謹慎處理，因為長期以來擔心的事情就是，假設這些年輕的個案來到臨床，那醫師診斷後的通報程序就是有發現就一定要怎麼樣通報，而且是到學校，第一個部分是擔心對孩子的隱私造成影響，第二個部分也擔心孩子會因為這個原因就忌諱就診。那他如果忌諱就診，當然對於他的傳染病的診察或者傳染病的治療是更不好，所以這個部分我們會謹慎處理。"],["黃委員秀芳：對。我想請教的就是，我們現在在愛滋上面有一個完善的追蹤機制，那有沒有可能針對這一部分，也是類似用這樣的一個追蹤機制來做？"],["林次長靜儀：這個其實就是在法定傳染病的限定裡面，不過因為這三個都是法定傳染病，所以就像剛剛提到的一個事情是，我們在原來的這個法定傳染病的通報事項裡面，他本來就要通報過去，然後通報完之後，主管機關或者是我們的機構這邊要去對於個案後續有沒有治療跟追蹤做相關的追蹤；但是在法律層面，目前我們應該是沒有要求要對梅毒跟淋病的性伴侶再去做後續的處理。不過我們在臨床上會鼓勵，因為臨床上也知道這樣的個案，這個性傳染病一定是從性伴侶來的，所以也會鼓勵或者是要求、提醒這個個案，他要能夠提醒他的性伴侶，後續再來做追蹤偵查。比方說假設我們的病人發現有淋病，那我們會跟他說我們要通報，但是我們也請他下次把他的先生帶來。"],["黃委員秀芳：好。我覺得這個問題不只是後端的醫療、治療這個疾病，其實應該也要在前端，可能就是從社政或教育，就是我剛剛講的教育方面，我覺得應該也要去配合，不論是正確的交友或者是正確的性行為，我覺得這個應該也是要從教育上面去做。"],["林次長靜儀：是。"],["黃委員秀芳：另外，從早上就有很多委員在關心剴剴案，有關外聘督導的事情，其實我覺得就像月琴委員，他長期在社福這個區塊、有關兒少，他就是一個督導。我那天還特別問，如果在第一線的人或者是在縣市沒有講出來的話，其實外聘督導根本不會知道。所以如果要把這個責任怪罪於外聘督導，其實我是覺得那是非常不合理的。"],["林次長靜儀：所以在相關的制度內部，他應該要有一定程度的防範跟糾錯。其實外聘督導的角色，事實上是給在制度內的社工或者是訪視員，在他的專業職能上的提升，以及後續他如果有需要的話，由這個外聘的督導來給他們在制度上面、行政上面跟服務上面更好的一些建議。"],["黃委員秀芳：好。次長，我今天最主要是因為暑假快到了，暑假到所有的青少年放假，我們希望結合教育部、結合衛福部，其實有很多事情需要做，尤其是在暑假期間。"],["林次長靜儀：是。"],["黃委員秀芳：其實我希望你們能夠再加強，讓這樣的一個傳染病能夠逐年降低。"],["林次長靜儀：我想我們會提醒疾管署跟國健署，在這段期間，尤其暑假到了，再做一些宣導，讓大家能夠重視傳染病防治跟安全性行為的重要性。"],["黃委員秀芳：好，謝謝。"],["林次長靜儀：謝謝。"],["主席：謝謝黃秀芳委員，謝謝次長。","接續我們請洪孟楷委員質詢。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：12:47"],["洪委員孟楷：（12時47分）主席謝謝，麻煩請林次長。"],["主席：次長請。"],["林次長靜儀：委員好。"],["洪委員孟楷：次長好。本席比較關心另外一個部分，針對前兩天新北三峽發生重大車禍，交通部昨天已經講到要把現行的高齡換照，從75歲調降到70歲，並且還要再針對不管是體檢或是這一些制度，有一些相關的措施。以比較專業的考量來講，不管這一件新北三峽的案件到底是不是高齡者開車的狀況，因為現在有更多的訊息或是新聞看到他有可能是肇事逃逸，但不管怎麼說，這都是天理難容，也都是大家沒有辦法接受的。可是拉回來，我們現在比較多討論的是，因為我今天早上有看到您也受訪，交通部有沒有找衛福部來提供相關的資訊？如果未來要調降到70歲，那我們有什麼樣的一個協助、比較專業的評估，是評估這個人到底能不能適合來開車的部分。"],["林次長靜儀：謝謝委員關心。我想這個案子我們都非常非常難過，這個事件發生的緣由我們就尊重調查。"],["洪委員孟楷：對，檢調現在正在調查。"],["林次長靜儀：是，不過站在衛福部這邊的角色，當然我們會全力來協助交通部，也就是說交通部對於駕照的核發以及他要剝奪哪些人的駕照這件事情，過去其實除了年齡之外也有其他的條件，所以衛福部會提供專業上的意見讓交通部參考。"],["洪委員孟楷：依現行的換照制度，75歲只要提供所謂的體檢報告跟未失智報告就可以換照。將來有沒有什麼樣的考慮，可以再做更精進、專業的評估？甚至交通部有提到要實地演練，但我今天問交通部部長，交通部長也說三個月內會給我們相關的指引。所以這三個月可能也會請衛福部來協助，什麼樣的實際演練是高齡者駕車一定要有靈活的判斷，或是靈活的掌握，能夠讓行車的安全是可以有保障的。"],["林次長靜儀：衛福部會根據國外的一些例子，以及對於生理或者是精神上的能力，在交通判斷上面的科學數據，來給交通部做評估。"],["洪委員孟楷：好，那我們就期待衛福部也要提供相關的專業，好不好？"],["林次長靜儀：是。"],["洪委員孟楷：另外一點，今天感謝召委排這個相關的案件，但是其中特別要針對的就是，臺大醫院2021年發生黃姓醫師的性侵猥褻案件。我想釐清幾個部分，今天早上聽到委員的相關詢答，臺大在2.5個月內就做了內部懲處，是不是？"],["林次長靜儀：是不是請臺大……"],["洪委員孟楷：臺大院長是不是已經離開了？院長還在，是不是？"],["吳院長明賢：2.5個月就做完了。"],["洪委員孟楷：為什麼只有通報社會局，卻沒有通報衛生局呢？"],["林次長靜儀：依照法規而言，這是性騷案件，所以是通報社會局。"],["洪委員孟楷：這是依照哪個法規？醫師法？"],["林次長靜儀：沒有，這個應該不是醫師法，而是性騷擾防治法。"],["洪委員孟楷：但是針對醫師法的部分呢？因為他是醫師嘛！"],["林次長靜儀：沒有，醫師法的部分是另外一件事。報告委員，我們對於性騷或性侵等等有性平三法的法規，包含性別工作平等法、性別平等教育法及性騷擾防治法。就性別工作平等法與性別平等教育法而言，事實上，在學校這邊要有性平相關的裁處以及在他的職場上要有性別工作平等法的裁處。就這兩邊而言，如果是屬於教育系統的部分，調查完之後是送教育部，如果是屬於職場的部分，事實上就是通報地方主管機關。"],["洪委員孟楷：次長，你拉遠了！我們現在是針對個案，雖然這是個案，但也有可能是通案。"],["林次長靜儀：是。"],["洪委員孟楷：我先不針對臺大醫院或任何醫院都可能發生那樣的情況，為什麼會在醫師法第二十五條有相關的規範？如果有下列的情況，醫師公會或主管機關可以移付懲戒，其中第四款，今天早上答詢時的回復是因為要經判刑確定後才做……"],["林次長靜儀：我們今天沒有這樣說。"],["洪委員孟楷：剛剛看到媒體的報導。"],["林次長靜儀：我們今天沒有這樣說、我們一直都沒有這樣主張，它就是醫師法的五款都可以使用。"],["洪委員孟楷：是，沒有錯！我現在是講第二款要經判刑確定，但是有第四款，如果執行業務違反醫學倫理就應該要送懲處嘛！"],["林次長靜儀：這個部分就是我們希望包含公會或機構這邊……"],["洪委員孟楷：所謂的違反醫學倫理，次長，關於違反醫學倫理，什麼樣的樣態、什麼樣的形式是違反醫學倫理？"],["林次長靜儀：違反醫學倫理有非常多的樣態。"],["洪委員孟楷：其中比較明顯的、比較常見的？"],["林次長靜儀：譬如這次的幾個案件，利用看診時照顧病人的過程對病人進行猥褻或騷擾，本來就違反醫學倫理、也違法。"],["洪委員孟楷：是，沒錯。"],["林次長靜儀：另外，有些醫師在執行業務的過程中，譬如對病人有不當的言行，或是倚仗病人對他的信任而進行不應該有的行為，這些都是在醫學倫理上……"],["洪委員孟楷：次長，你是中央主管機關，講得非常明確，利用醫病關係圖利，包括性騷擾或性侵病人，這都是違反醫學倫理嘛！"],["林次長靜儀：所以我們也希望公會可以……"],["洪委員孟楷：如果是違反醫學倫理，剛剛也提到臺大醫院在2.5個月內就對這個案件做出相關的懲戒，但是它沒有通報衛生局，只有內部的行政作業，而且只通報了社會局。"],["林次長靜儀：臺大這邊是依法通報啦！但是我們也希望，因為……"],["洪委員孟楷：違反醫學倫理就是醫師法第二十五條啊！"],["林次長靜儀：我們也認為、我也認為醫師這邊……"],["洪委員孟楷：所謂的醫病關係，我都相信、我也願意相信99%的醫師都是好醫師、都是正常醫師、都是遵守醫學倫理，但我們不能讓少數人成了害群之馬，所以在這些害群之馬犯了這樣的過錯之後，應該怎麼做就要怎麼做嘛！"],["林次長靜儀：在這個流程上我們全力支持，無論是醫師公會或機構內的醫院主管等等，它都應該要能夠向地方衛生局提出要求讓醫師進入懲戒委員會。"],["洪委員孟楷：是，針對這個案件，我想我們應該要利用個案來防止通案的發生，未來像這類的案件，如果醫院因為有性騷擾或性侵害而召開院內的委員會，除了確定將他調職之外，也應該要通報衛生局。"],["林次長靜儀：根據目前的法規，如果就法律而言，它的權責往上通報……"],["洪委員孟楷：法律就已經有了，醫師法第二十五條啊！醫師法第二十五條第四款不就是告訴你，執行業務違背醫學倫理由醫師公會或主管機關移送懲戒。"],["林次長靜儀：我們支持他們移送懲戒。"],["洪委員孟楷：是。"],["林次長靜儀：我們支持他們移送懲戒，也希望大家一起建立這樣的專業道德，移送懲戒。"],["洪委員孟楷：對，針對這個案件，臺大醫院是國內的龍頭，我們予以尊重，至於其他的醫院，我們也認為99.9%的醫師都是好的、都是正常的、都是良善的，但是不要有少數的害群之馬，所以我們才會提出，一旦醫院發生性騷擾或性侵害的狀況，在院內自行調查完畢之後就應該要通報社會局及衛生局。"],["林次長靜儀：我們希望醫院調查完之後可以主動送懲戒。"],["洪委員孟楷：你們是主管機關，不能只是希望，應該是要求。"],["林次長靜儀：委員，它依法可以、它依法可以。"],["洪委員孟楷：在這個案件上是不是沒有？"],["林次長靜儀：它依法可以，但就是到了已經判刑後，我們才知道這件事啊！"],["洪委員孟楷：它可以，但是它沒有！"],["林次長靜儀：報告委員，它在調查過程……"],["洪委員孟楷：次長，你講到了一句名言，其實我可以接受你講的這句名言，衛生局不會通靈，如果沒有人報案的話，衛生局不知道就沒有辦法開罰，但我們現在講的是主管機關要負起責任，因為它是社會安全網環環相扣的一環。為什麼大家會認為白色巨塔內比較官官相護？醫院明明在2個半月內就已經針對這件事作出調查並將醫師調離，但是他卻仍然持續看診，沒有受到醫師法第二十五條第四款的處罰、沒有移送懲戒，所以衛生局不知道，因為衛生局不知道就沒辦法做後續的處理。"],["林次長靜儀：所以我們希望、我們也拜託公會及機構，它是可以送懲戒。"],["洪委員孟楷：次長，你是主管機關擁有權限，不能只是希望，怎麼到最後你好像是路人甲乙丙丁。"],["張司長秀鴛：委員，我想澄清這件事，經過這次這樣的討論之後，我們發現了一個盲點，因為醫師執行職務時對病人性騷擾，醫院直接做調查，調查之後，按照法律規定要送當地的主管機關，也就是社會局，剛剛院長也是這樣講。社會局要成立一個審議會去審議他的行為是不是就構成性騷擾，在這個行為確定之後，我們做的行政協助會把這個確定的公文給衛生局，衛生局自然就知道這件事，它就會進行懲戒。"],["洪委員孟楷：請問你是？"],["張司長秀鴛：我是保護服務司。"],["洪委員孟楷：保護服務司張司長？"],["張司長秀鴛：是。"],["洪委員孟楷：次長，再麻煩你回來，我覺得這個其實並不衝突。"],["林次長靜儀：是，沒有錯，不衝突。"],["洪委員孟楷：可以一起通報，因為院內已經做出調查結果，所以通報性騷的主管機關是社會局，但是另外一個部分，醫師法的相關機關是衛生局嘛！"],["林次長靜儀：是，如果……"],["洪委員孟楷：照理講，未來如果有類似的案件，雖然我們都不希望再發生，但我們也要求因為這樣的態度問題，必須告訴所有的醫師們，如果好好的做事、好好的看診就不會有任何問題，但是不要有違反醫學倫理的行為，這是國人所關心的。"],["林次長靜儀：報告委員，你講的是兩軌，剛剛我們這邊講的是向社會局通報之後，我們會讓社會局這邊長出一個機制過去衛生局，我們現在……"],["洪委員孟楷：但是現在沒有嘛！"],["林次長靜儀：這個東西要長出來，但我說現行的狀況是……"],["洪委員孟楷：一個是現行的狀況，讓它從社會局連結到衛生局，另一個更簡單的狀況是當醫院做完內部調查之後就主動通報2個單位，一個是社會局、一個是衛生局。"],["林次長靜儀：是，我們就是希望它這麼做啊！"],["洪委員孟楷：這樣就可以啊！"],["林次長靜儀：這件事情就是兩軌、就是往下通報啊！"],["洪委員孟楷：我覺得這是很簡單的事情，你是主管機關就直接告訴全臺灣的醫院，未來遇到這樣的事情應該要有一個SOP，以後的SOP就是要這樣做。"],["林次長靜儀：報告委員，今天已經有了決議，所以我們會再發一次函，通知地方的主管機關及各公會，落實這個機制。"],["洪委員孟楷：落實辦理機制。"],["林次長靜儀：是，當然也希望接下來懲戒委員會的這些委員們可以考慮到社會對於這些事件的關注，給予適當的懲戒。"],["洪委員孟楷：是，因為法令已經在那邊了，不能讓它沒有嚇阻的作用，或是讓外界認為有官官相護的感覺，好嗎？"],["林次長靜儀：謝謝委員。"],["洪委員孟楷：謝謝次長。"],["主席：謝謝洪委員、謝謝次長。","接續請張啓楷委員質詢。"],["段落：質詢：張委員啓楷：12:59"],["張委員啓楷：（12時59分）多謝主席，請林次長。"],["主席：次長。"],["林次長靜儀：委員好。"],["張委員啓楷：次長，你什麼時候知道林月琴林委員是剴剴案訪視社工師的外聘督導？"],["林次長靜儀：應該是前一段時間立法院這邊講出來的。"],["張委員啓楷：老實講，今天講到剴剴案都還覺得心很疼！現在大家覺得很意外的是，林月琴明明是外部的督導，他應該是在第一時間、應該是很快知道剴剴被受虐而死的這個案子，可是他一直默不作聲。"],["林次長靜儀：就我瞭解，月琴委員好像在2023年底還是2024年初就跟幾位委員很關心這個案子。"],["張委員啓楷：大家疑問的是，過了三個月，媒體報導說那時候的國民黨立委王育敏是兒福聯盟的董事，那時候他已經被迫要辭職了，當天民進黨還有十多位的立委到衛環委員會這邊來杯葛議事，大家一定有印象吧？林月琴委員也是其中之一，他安靜從容地坐在這邊，而且做了質詢，他一副……還是以專家自居。大家要問的是：第一個，剴剴案的社工員的外部督導他盡了什麼樣的責任？第二個，當民進黨圍剿王育敏的時候，林月琴不曉得他自己的責任也很重嗎？今天台灣民眾黨沒有要像民進黨那樣去圍剿王育敏或者去圍剿當初推動壯世代的吳春城，吳春城為了讓55歲以上的年長者有更好的生活、有更好的工作，也希望解決我們少子化缺工的問題，從而推動壯世代這個產業，在民進黨的杯葛、抹黑之下，他為了自清、為了保住他的壯世代，他選擇辭去立法委員以明志。現在大家就要問，林月琴呢？林月琴到現在盡了什麼責任？","台灣民眾黨不會像民進黨這樣去圍剿林月琴，可是站在人民的角度來看，至少有兩個問題要解決啊！一個是剴剴案，為什麼這麼悲慘的事情會發生？我們整個社福制度面出了什麼樣的大問題？這是第一個。第二個，林月琴這一個重要角色，他到底要負起怎麼樣的責任？我要請教次長。林月琴到現在都還是靖娟基金會的董事，靖娟基金會多年來拿了很多包括衛福部的標案，對不對？"],["林次長靜儀：今天委員有質詢到基金會，基金會這邊，我們都是來接基金會來跟我們申請的案子。根據採購法……應該是利衝法，這些基金會來跟我們申請或者是來跟我們標案，他們必須要提出……"],["張委員啓楷：當初民進黨在指責其他人的時候，是不是講這就是要利益迴避？"],["林次長靜儀：我們也……"],["張委員啓楷：老實講，吳春城非常生氣，因為有人把他跟林月琴的案子拿來對比，老實講，如果真的要拿來對比，你如果講吳春城有利益迴避的這個問題，林月琴這個案子嚴重100倍以上！更清楚、更多的案子，而且是到現在喔！林月琴到現在還是靖娟基金會的董事，這是第一個問題。第二個，我要問你，他為什麼可以一個人身兼那麼多職務，他是督導、又是講師、又是評鑑員的委員，包山包海！"],["林次長靜儀：委員您是問哪一個單位？"],["張委員啓楷：我說現在新北市跟臺北市都提出來了嘛，對不對？你在衛福部這麼久……"],["林次長靜儀：沒有很久，一年。"],["張委員啓楷：也當過立委，對不對？次長，除了林月琴之外，有一個人是負責社工員當督導、又是講師、又是評鑑員委員嗎？有嗎？你印象中有任何一個嗎？"],["林次長靜儀：我們在醫界事實上滿常會有，他是醫師、又是評鑑委員，然後他本身可能又是某一些機關的評鑑的督導，也是一些包含指導的講師。"],["張委員啓楷：你覺得一個人這樣身兼這麼多職務是合適的嗎？沒有衝突嗎？最近這一、兩個禮拜，有多少的專家學者跟民意代表出來提醒這一點了，你們有去做一個改革嗎？"],["林次長靜儀：委員，我只能就包含利衝相關的……"],["張委員啓楷：你說醫界碰到的……社福團體也應該這樣嗎？"],["林次長靜儀：我跟您報告，社福團體來跟衛福部申請經費或者是標案，那我們也要求社福團體依照剛剛講的利衝法，他們要揭露他們內部一些相關是不是有利益衝突的部分……"],["張委員啓楷：衛福部在談王育敏、談吳春城的時候不是這樣回答吧？這是嚴重的雙標。"],["林次長靜儀：委員，外督跟董事是不一樣的。"],["張委員啓楷：我要強調，我剛講過了，我們台灣民眾黨不會像民進黨這樣圍剿任何的立法委員，我們要的是一個公道！制度破洞了，就趕快從制度面把它補起來。第二個，個人該負的責任就要負起責任，這樣才是一個良善的臺灣社會、有辦法解決問題的臺灣社會。所以我具體的要求，林月琴是不是應該馬上辭掉靖娟兒童安全文教基金會的董事？還有台少盟副理事長這個職務？"],["林次長靜儀：這些都是民間團體，民間團體他們內部的董事成員，我們衛福部沒有任何……"],["張委員啓楷：我鄭重地呼籲林月琴委員好好去思考這個，而且我也呼籲民進黨，不只不要雙標，你們不要繼續包庇，否則就形同縱容，臺灣人民都正在看，這麼悲慘的一個剴剴案，政府到底要怎麼去補破網，不要再有這樣的悲劇發生，有人該負責的，應該肩負起自己的責任。我沒有像民進黨那麼狠、那麼毒地圍毆其他立委的時候，逼迫人家要請辭，還要告人家！我們現在只是從制度面、從個人的責任來談，請民進黨也不要再包庇，請林月琴委員好好面對問題、面對你自己的責任、解決問題。謝謝。"],["主席：謝謝張委員、謝謝次長。","接下來我們請范雲委員質詢。"],["段落：質詢：范委員雲：13:6"],["范委員雲：（13時6分）有請次長。"],["林次長靜儀：委員好。"],["范委員雲：次長好。今天我是要關心臺大婦產科的事，我本來以為今天要問部長，因為我知道次長都有表達相關的意見，但不能每次有性別相關的事都叫女性首長出來，這樣很不公平。不過因為今天只有次長可以問……"],["林次長靜儀：抱歉，部長到WHO了。"],["范委員雲：這樣子？瞭解。其實今天滿多委員有關心到黃姓前住院醫師案，我知道衛福部剛剛有表達說你們會發函給各地公會，強調不需要判刑確定就能送懲處。我今天其實是想用我的投影片來問：第一案，即2023年的鄭姓醫師案，次長應該知道，當時是我辦公室接到陳情，知道這位醫師至少性侵或性猥褻6位女性；然後2024年爆出的陳姓醫師現在還是婦產科醫學會理事長，他被控性騷6位女醫師同仁；然後是今天很多人關心的黃姓前住院醫師性侵病人。我想問的是，這些都是在臺大婦產科！3年連環3大案！因為其中的性騷是情節嚴重的權勢性騷，另外2案都是性侵案，為什麼臺大婦產科3年可以爆3案？是內部除錯機制或者是組織文化出了什麼問題？婦產科發生這些對我們來講更嚴重，因為婦產科本來就會涉及到病患的性隱私，高度的敏感，當專業倫理或者組織文化出了嚴重的問題，我想社會信賴也會崩解。因為剛剛已經有人講過案情，我就不再重複，黃姓醫師案一審判決出爐，大家已經知道了。而比較少提到的，剛剛也有一位委員問到，就是我接到陳情人所指，就是這位陳姓理事長權勢性騷被臺大醫院調查，去年6月就已是「權勢性騷成立且情節重大」、「對多位」，臺大教評會讓他3年不得聘任為教師，這樣的人，次長您覺得他適合擔任婦產學會的理事長嗎？您個人會認為他適任嗎？"],["林次長靜儀：報告委員，我自己也是婦產科醫學會的會員。"],["范委員雲：是，我知道，所以您感覺他適任嗎？"],["林次長靜儀：所以這樣子的一個事件，在民眾的信任這件事情上，深深的傷害了不論是婦產科醫師或者是全部的醫師。委員，我們一起都處理過性平三法，法律事實上是所有道德的最低底線，醫師身為專業工作者，也接受在換證學分裡面應該有的性別學分，甚至我相信醫師有足夠的專業能力以及他的知能，知道他對於病患應該有的行為，所以這件事情事實上是真的非常不可接受。"],["范委員雲：所以您也不能接受他繼續擔任理事長嘛！而且還要帶隊出國！陳情人跟受害人可能是好朋友，甚至是受害人，因為他們都不願意公開揭露他的訊息。做為一位長期關心性平者，我真的對婦產科學會這種處理方式覺得不可思議，我也覺得相關的機制應該是哪裡出了問題。","當然臺大婦產科醫師的部分，我想我們今天是向衛福部請命，基層醫師公會也都已經發聲明了，我們要給年輕醫師一個怎麼樣的示範？我想就幾個問題請問，因為衛福部剛剛有講你們會發函給各地公會，可是這裡面臺大醫院說一月就已經發函給不只是衛福部、地方主管機關、醫師公會，所以臺北或新北衛生局到底有沒有移付懲戒？醫師公會、婦產科醫學會有沒有懲戒？衛福部在今天之前有沒有追蹤、監督？然後臺大醫院把他停聘三年，為什麼他還可以到其他醫院去任職？最後一個，謝謝次長，林靜儀次長已經回答說他不適任了，我自己也想問的是，我仔細讀了一下我們的醫師法跟相關的懲戒辦法，好像完全沒有說時限，即多久之內要調查完畢、懲戒完畢、開完會，也只有給相關當事人什麼20天之內要回應等等這一些，所以懲戒辦法是不是應該要做修正？既然部長人在WHO，林靜儀次長您今天就全權代表衛福部，您是不是能夠承諾大家你們會修正檢討，然後針對剛剛這幾個單位，也都能夠監督他們？"],["林次長靜儀：謝謝委員關心。我想我們在這個事情，尤其是黃姓婦產科醫師這個案子，我們是看到判決之後立刻行文給地方衛生局，希望他們能夠移付懲戒，所以我們衛福部這邊知道的時候，動作是這個樣子。至於說現在的資訊，就我們所了解，地方衛生局接下來應該是預計在6月份會開懲戒，針對我們最近所關注到的3位婦產科醫師來開懲戒，我今天也在委員會再一次的希望，在懲戒的過程之中，醫界要能夠發現也能夠理解整個社會對於醫療人員，尤其是醫師的倫理應有的態度。至於說學會這邊……"],["范委員雲：這位被臺大解聘3年且不能夠當教授的人，為什麼他還可以……也就是不能當醫院的醫師嘛，因為這是教學醫院，為什麼還可以去別的醫院呢？且還可以當理事長。"],["林次長靜儀：學會內部的部分，我也跟委員報告，我跟部長在過去這幾個月其實也持續跟學會這邊提到這個疑慮。"],["范委員雲：你們提了疑慮，他們還可以不處理？"],["林次長靜儀：學會一再強調他們內部的一些規定，以及包含學會說他們還要再等一些調查等等。"],["范委員雲：臺大醫院的調查說權勢性騷成立、情節重大，他們還認為沒有公信力！各位知道這樣的東西很難有證據，所以並不容易。"],["林次長靜儀：很不容易調查。"],["范委員雲：我覺得這是組織文化的問題，不知道次長同不同意？"],["林次長靜儀：同意。我希望……"],["范委員雲：因為大家輕忽了，然後包庇這樣的醫師、然後讓一粒老鼠屎壞了……讓大家失去了對整個領域的信任，我真的覺得很遺憾。"],["林次長靜儀：這是非常需要正視、非常嚴重的一件事情，而且我也要在這個角色裡面去說，我認為整個醫界除了要重視或者是要保障所謂當事人的權益之外，也希望我們的學會跟醫界要能夠考慮到這個過程中的被害者權益，這裡面的被害者甚至很多是我們自己的同事。"],["范委員雲：以這位陳姓醫師的案子來講，受害的是女醫師，是住院醫師，而且權勢、地位上遠低於他。"],["林次長靜儀：遠低於他，所以在這個過程裡面我們希望醫界要能夠不斷地去提醒自己，這個過程中受害者的權益是更應該要被放在優先前提的。"],["范委員雲：今天是不是請次長也能夠去關切，因為我看了醫師公會的聲明，他們也認為臺大醫院雖然給了他相關的懲戒等等，但是對於其他住院醫師受害人的權益其實並沒有做得很好，好不好？所以次長願意修正懲戒辦法？"],["林次長靜儀：我跟委員報告，在懲戒辦法的部分，事實上除了醫師之外，因為我們也發現各醫事人員的職種內部相關的倫理或懲戒都散在各個法裡面，所以我們醫事司正在研議是不是把這個部分全部做一個綜整，讓醫事人員的行為部分能夠有一個比較明確的準則。"],["范委員雲：好，那在多久之內可以給本席一個報告呢？"],["林次長靜儀：是不是可以兩個月？"],["范委員雲：兩個月內，那希望不要再讓這些學會、公會再有任何的藉口，好不好？"],["林次長靜儀：是。謝謝。"],["范委員雲：謝謝次長。"],["主席：謝謝范雲委員、謝謝次長。","接續我們請楊瓊瓔委員質詢。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：13:15"],["楊委員瓊瓔：（13時15分）謝謝主席，本席邀請次長。"],["林次長靜儀：委員好。"],["楊委員瓊瓔：次長好。我想經過一早上的討論，大家都有一個共識，即病患的權益不容許有任何的打折，所以針對這樣子的性騷跟性侵害，我們看到臺大醫院婦產科的這一位醫師發生了性侵的事件，而這個時間竟然還長達3年半，他沒有被停職、沒有被公布姓名，外界都高度地質疑醫師的懲戒跟通報機制是失靈的，因此會影響病人的安全。一整個早上，本席聽起來，大家是都有這個共識，即病人的權益、病人的安全是需要受到保障的，但依照目前的樣態要怎麼保障呢？因為您說臺大醫院已經評定了構成性騷之後，應該要主動通報臺北市衛生局，更說衛生局不會用通靈的方式知道臺大發生什麼事。但是臺大院長說了，性騷的主管機關是社會局，所以他們當時依法去通知社會局。剛剛您也特別說了，你們是到判決確定，就是最近你們才知道、才開始要啟動，所以這樣整個過程讓人高度地質疑，也就是我們整個懲戒跟通報的機制是失靈的，換句話說，在調查懲戒停職的時機，它的法規以及在整個程序明明有不足的部分，所以我們從這個事件可以看到目前的制度是失靈的，它的失靈導致醫界行政單位從醫院、地方到中央都好像在踢皮球，而有一個怠惰不負責的樣態產生，所以本席不希望三方都在踢皮球。舉例來說，老師部分，教育部明定了校園性別事件通報以及調查的處理程序，如果校園發生了這樣的事件，必須要在24小時之內完成校安的通報，必須要在24小時內，如果行為人是教師，更要通知這個教評會，先停聘、接受調查。所以剛剛我也聽到次長說這個是非常需要重視的，你認為目前的問題在哪裡？我們現行的醫師懲戒委員會啟動時機沒有明確的法律規範，那我們是不是應該要來修法？要來明定法規讓整個的事件能夠更有效能。請說明。"],["林次長靜儀：謝謝委員，我想第一個，我們現有的醫師法跟懲戒辦法是知悉這件事情之後，這個學會、公會或者是這個機構事實上可以提醒其主管機關─地方衛生局來進行相關的懲戒調查，這是第一個。第二個，其實在我們修過的性騷擾防治法第十三條之一，就這個個案而言，性騷擾被申訴人這個部分情節重大的話，其實雇主就可以暫停或者是調整這個被申訴人的職務。"],["楊委員瓊瓔：目前沒有這麼做，那怎麼辦呢？"],["林次長靜儀：我們希望大家能夠依法來處理。"],["楊委員瓊瓔：你們要不要去整合，讓這個規範更明確？"],["林次長靜儀：跟委員報告……"],["楊委員瓊瓔：像本席剛剛所說的，校園裡頭必須24小時就立即啟動，然後通知，如果行為人是老師的話。"],["林次長靜儀：跟委員報告，依現有的性平三法，當然在機構內部它有它性平的調查機制，這個部分我們會再次宣導，希望大家能夠遵守這個部分。第二個，我們今天在委員會上已經強調，我們衛福部醫師司這邊會再發函給各縣市的醫師公會以及機構，再一次的強調，依照目前不論是性平三法或者是在醫師法跟醫師懲戒辦法裡面，希望大家主動地來提起對於這樣不應該發生在醫界的言行，積極地來做處理。"],["楊委員瓊瓔：應該要更明確訂定醫院的通知，包括衛生局要啟動的懲戒程序，都要讓執事者更加地清楚。"],["林次長靜儀：是。我們希望能夠在現有的法律制度之下，讓現有的權責更清楚，然後能夠積極地來做處理。也跟委員報告……"],["楊委員瓊瓔：次長，導致這麼大的爭議和大家的不安心，本席具體建議，應該你要去盤點所有的法律、所有的辦法，要怎麼樣去規範出來，讓執行者、讓病患都能夠非常地安心，應該要有一個均衡的權益，對不對？你們要去盤點。"],["林次長靜儀：是。也跟委員報告，現在醫師的部分可能比較受到大家關注，事實上醫事人員在相關類似的事件，除了現有的性平三法之外，他能不能繼續執業，或他在原來執業機構內部怎麼樣去做處理，這個部分我們醫事司接下來會開一個相關的會議去做處理。"],["楊委員瓊瓔：開一個相關會議……"],["林次長靜儀：把醫事人員都把它盤進去。"],["楊委員瓊瓔：對，就釐清楚，因為現在我們看到在整個社會的氛圍是害怕的，我們不應當有這樣的一個樣態出來，所以請具體去研擬你們的精進方案。"],["林次長靜儀：是。"],["楊委員瓊瓔：接下來本席要請教的就是狼醫查詢平台，邱部長在接受訪問的時候，他也說要建立。請問這個現在有沒有進度？"],["林次長靜儀：因為部長現在在WHO，不過我們跟醫事司會去優化現有的醫事人員資訊整合的部分，依照目前法律可以揭露的部分，我們就先行。如果還需要再做法律調整的部分，我們後面再補上。"],["楊委員瓊瓔：後面再補上？所以你們要去研擬。"],["林次長靜儀：現行可以做的，我們就先做。"],["楊委員瓊瓔：對，當然這個非常的必要，才不會導致事件又再發生，這個非常重要。你們現有的趕快做，不足的趕快補，這個非常重要。"],["林次長靜儀：是。"],["楊委員瓊瓔：接下來本席要請教剴剴案。外聘督導的功能到底是為何？因為現在似乎模糊的空間很多，所以本席要具體來了解，也就是它的功能到底是什麼？請說明。"],["林次長靜儀：跟委員報告，其實我們在原來機構內部就有它內部的督導，來進行機構內部整個社工的管理……"],["楊委員瓊瓔：本席請教外部督導的功能是什麼。"],["林次長靜儀：是，所以跟您報告，在本來的內部有督導之外的外部督導，它事實上是來協助機構內的督導在執行、行政、教育的部分，增加我們第一線助人者，就是社工……"],["楊委員瓊瓔：協助嘛！"],["林次長靜儀：對，協助他的知能、提升他的功能及能力。"],["楊委員瓊瓔：是。但是在這些的工作項目跟訪視的機制，發生這樣的事件，大家推來推去……"],["林次長靜儀：訪視機制其實在原來機構內部就有。"],["楊委員瓊瓔：對，以及發現……重點！虐童的密切相關。"],["林次長靜儀：跟委員報告，有關內部訪視的制度，我們在去年的4月30號跟5月1號都重新又施行了直轄市、縣（市）政府居家托育服務中心訪視工作指引，給地方政府針對他們在托育中心的訪視輔導員應該有的頻率。而且這裡面我們也強調要有做分級，也就是譬如說是出養、發展遲緩等特殊脆家的孩童，請地方衛生局在執行居托中心的訪視過程中，能夠針對這些比較脆弱的孩子增加它訪視的頻率或它應該要有的訪視的知能。"],["楊委員瓊瓔：次長，當然我們知道這些人員都很辛苦，但是我們不希望這個事件再發生……"],["林次長靜儀：沒錯！"],["楊委員瓊瓔：所以我們整個督導的機制要怎麼樣優化，我也具體建議你們去盤點，去看看哪一些可以明確、可以精進，好嗎？多久時間給本席？"],["林次長靜儀：報告委員，其實我們去年就已經把這個部分做了精進……"],["楊委員瓊瓔：請教你們的精進方案多久時間可以給本席？"],["林次長靜儀：我們分級訪視的部分是不是可以會後提供給委員？"],["楊委員瓊瓔：好，趕快。"],["林次長靜儀：謝謝委員。"],["主席：謝謝楊瓊瓔委員，謝謝次長。","徐欣瑩委員、徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在。","請陳瑩委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員瑩：13:24"],["陳委員瑩：（13時24分）謝謝主席，麻煩請次長。"],["林次長靜儀：委員好！"],["陳委員瑩：次長好！公教人員有偏鄉離島的地域加給，如果是在離島的話，就是至少每個月有7,700元以上；如果是在山地鄉的話，則是每個月有3,090元以上。其他臺東、花蓮的平地鄉我們有東台加給，每個月只有630元。臺東、花蓮如果單純用山地鄉、平地鄉的模式去劃分，有一些地方會造成不公平的現象。因為有很多的平地鄉雖然是平地鄉，但是它一樣沒有像其他地方便利的交通環境，加給卻一樣只有630元，例如像豐濱。不知道次長有沒有去過豐濱醫院？"],["林次長靜儀：豐濱？"],["陳委員瑩：就是花蓮跟臺東交界。"],["林次長靜儀：豐濱好像還沒去過，我希望我也可以去。"],["陳委員瑩：還沒去？有機會可以去看看。"],["主席：可以排考察。"],["林次長靜儀：好啊！"],["陳委員瑩：你是說我排還是你排？"],["主席：我可以排。"],["陳委員瑩：好，我們還有很多地方要去。豐濱應該是全花蓮縣唯一沒有火車經過的地方。公車站的話，如果按照加給的級數去判斷，可能有些地方是5到15公里有公車站牌。其實你要走好幾公里，那個也是很遠啦！所以我們看一下，這張照片是豐濱醫院的正面，右邊……我這個螢幕都沒有出來。"],["林次長靜儀：右邊是衛生所。"],["陳委員瑩：對，右邊是豐濱衛生所，左邊是豐濱醫院。兩個單位是在同一個建築物裡面，其實它們裡面是互通的。次長，你知道嗎，在這個建築物裡面上班的公務人員，包括醫護及行政等等，如果他們上班是從左邊進去到醫院，他們的加給就是630元；但是從右邊衛生所進來的就不同了哦！每個月加給有3,090元。我想這樣子一比較，你看你們聽了都在笑了！"],["林次長靜儀：謝謝委員幫我們的部立醫院爭取權益。"],["陳委員瑩：真的！在同一個建築物裡面，左邊跟右邊，一個630，一個3,090元。如果你是領630的，你現在有沒有覺得相對剝奪感很強？你們都很客氣，都不好意思講，我在這裡就替你們講了。","理論上豐濱醫院的業務絕對不會比衛生所輕鬆，因為在豐濱的衛生所是負責衛政，醫療部分全部都是到豐濱醫院，甚至有時候我們臺東比較北邊的也要往豐濱醫院送。所以這個醫院跟衛生所就在同一個屋簷下，但是領的地域加給卻是兩個世界，算一算應該差了4倍哦！","人事行政總處的地域加給規定，在平地鄉有很多不公平的現象。豐濱鄉是平地鄉，630元。花蓮縣政府在4年前就提出了地域加給的合理化方案，送行政院，並且獲得支持。豐濱鄉內是屬於地方政府管理的機關，地域加給全部改為3,090元，唯獨部立醫院的豐濱分院現在每個月還是在領630元。次長，你覺得這樣對你們院內同仁是公平的嗎？"],["林次長靜儀：謝謝委員。我想我們自己部立醫院事實上真的承擔了臺灣非常重要的公醫的職責，尤其是花東，我們非常感謝願意在花東提供服務的這些醫事人員，我們也全力來協助。這個部分應該是人總的規定。至於在衛福部的部分，當然我們在其他地方能夠給我們的醫療人員比較好的待遇的部分，衛福部這邊會盡力來協助。但是如果是人總的規定的話，當然我們希望人總能夠考量到我們這些專業醫療人員在這邊的困境，讓我們有比較好的加給。"],["陳委員瑩：我覺得這個部分你們應該要大聲疾呼，大聲給它叫一下啦！給它叫好幾下啦！我們也幫忙叫，也會幫忙來協調爭取啦！所以我要請你們馬上來清查在花東地區是不是還有類似的情形，這個部分是不是可以請你們一週內清查完畢、回報？"],["林次長靜儀：好，謝謝委員。我們請醫福會針對您剛剛所提到的原住民地區，或者是這些特定偏遠地區，在相關地域加給不合理或者是已經不符現實需求的部分，我們再整理資料給委員，也謝謝委員幫我們。"],["陳委員瑩：我也想請教一下，你們一句話就說這是人總的規定，我也知道這是人總的規定，但是這中間你們有沒有溝通協調過？搞不好它沒有看過那個同一棟建築左邊跟右邊……如果我們人總的辦公大樓，從右邊進去630，從另外一邊進去3,090元，他們自己受得了嗎？"],["林次長靜儀：我們自己長期待在花東的副執行長也只能說過去大概他們就默默接受，不過謝謝委員，我想我們一起……"],["陳委員瑩：幹嘛默默接受？"],["林次長靜儀：我們一起來看看怎麼樣跟人總做這樣的爭取，謝謝委員幫我們關心。"],["陳委員瑩：好。那這個部分是不是你們也如實反映給……"],["林次長靜儀：我們整理現況給委員。"],["陳委員瑩：你們也要爭取一下嘛！"],["林次長靜儀：是。"],["陳委員瑩：人家都可以提一個合理化方案，那你們也可以提一個不合理的檢討報告啊！好嗎？"],["林次長靜儀：我們想這個是地域加給，還有之前……"],["陳委員瑩：我們願意給你們做後盾。"],["林次長靜儀：謝謝委員，還有之前我們公醫也提到包含偏鄉的交通費等等，其實部立醫院長期都滿辛苦的。"],["陳委員瑩：好，那一起努力。"],["林次長靜儀：謝謝委員。"],["陳委員瑩：接下來我要請教國教署的部分。上個月有很多委員一起召開記者會，揭發了臺東某國小附設幼兒園的老師對學童施暴的案件，我相信你們應該都有掌握。當然縣府對於相關人員的懲處都已經出爐，但是還有一些家長對於這件事情仍然存有很多的疑問，這些疑問主要來自於調查報告。因為家長收到調查報告，它所呈現的就像烏雲籠罩一樣，黑壓壓的一片。你看得出來這是什麼嗎？你不如給一張白紙算了，或者你給他一張黑紙！再來，因為報告長這個樣子，所以家長越看越氣啊！我不知道你們有沒有看過他們的調查報告，有看過嗎？"],["王專門委員怡婷：報告委員，有看過他們的調查報告。"],["陳委員瑩：好。剛才這是第一版的圖，幾乎90%都是遮蔽的。我們再來看一下下一張。因為第一張絕對看不出內容，所以家長反映之後，得到了第2版。你們看這個圖有沒有覺得長得很像什麼？某種密碼，電腦裡面的密碼、亂碼，對不對？因為第2版的內容把行為人、證人、相關人員都用同一種方式全部把它打黑遮蔽起來。我想請問一下教育部，這個你們看得出來誰是家暴老師、誰是小朋友、誰是家長、誰是證人嗎？你看得出來嗎？"],["王專門委員怡婷：跟委員報告，因為現在我們有個調查辦法，就規定有涉及到幼生個人身分要用代號為之。現在看起來臺東縣提供給家長的部分是用整個遮蔽的方式來做處理，我們會再跟臺東縣政府就這個調查報告的部分來請他們做釐清。"],["陳委員瑩：沒錯！這個明明在你們的教保相關人員違法事件調查處理辦法裡面講得很清楚嘛，要把相關人員的姓名去識別化沒錯，但是你要用代號來取代嘛！所以這個你們到底有沒有去指導、去溝通過？有沒有去跟地方縣府講到底這個要怎麼處理？你們到底有沒有去教他們？有沒有去指導？"],["王專門委員怡婷：跟委員報告，因為我們這個新修正的規定是今年4月22號施行，我們大概在前端也跟地方政府有召開修法的會議，我們今年的7月底就會辦理培訓，還有我們跟地方政府教育局處的科課長會議，都會持續地再來做新修正規定的宣導。"],["陳委員瑩：既然你們4月份就已經是新的規定，但你們遲至7月份才要去做講習嗎？"],["王專門委員怡婷：7月是針對審查小組，我們跟局處之間的會議大概……"],["陳委員瑩：通常一個新的規定要上路前，其實你們就應該要先做一些準備，或者它在公告的同時，就應該要同步很積極地做一些處理了。4月到現在雖然短短好像將近兩個月的時間，但是有可能發生很多事情啊！所以請你們加緊腳步。"],["王專門委員怡婷：跟委員報告，我們會再製作調查報告參考的格式，再提供給地方政府。"],["陳委員瑩：你們可不可以優先、趕快先把這件處理好？你們什麼時候可以先把這件的調查報告處理好？"],["王專門委員怡婷：我們最近就已經有發文給臺東縣政府，大概最快5月底前就會再請他們依照新規定的……"],["陳委員瑩：現在也5月底了啦！你要不要乾脆就講幾月幾號前？"],["王專門委員怡婷：可以就容許我們5月31號前？"],["陳委員瑩：你這樣還有幾天？你就重新這個報告……其實你們都看過了，指導一下該怎麼用代號，這應該很快吧？而且他們也等很久了。"],["王專門委員怡婷：好，那這個我們就加速……"],["陳委員瑩：你一個禮拜內把它處理好，可以嗎？"],["王專門委員怡婷：好，收到，謝謝委員。"],["陳委員瑩：好，謝謝。"],["主席：謝謝陳委員，謝謝次長。不是！不是！教育部的。累了！次長的體力比較好！","請楊曜委員質詢。"],["段落：質詢：楊委員曜：13:37"],["楊委員曜：（13時37分）謝謝主席。主席，我請一下社工司蘇司長，讓林靜儀休息一下。"],["蘇司長昭如：委員好。"],["楊委員曜：司長，我們來討論幾個有關社工的問題。在社工的職涯上，我們招募這麼困難，大概它存在幾個問題。普遍我們會認為低薪、勞務高，然後職涯發展沒有很大的期待性。這三個大問題、這三個困境，公部門比較有可能著力的大概就是薪資的部分，所以本席先跟你討論一下社工薪資的部分。","其實社工大概會隨公務員調薪、加薪，對不對？相較於過去的本薪和加給，原本都是薪點制度，可是現在我們加給的部分，包括年資、碩士學歷、社工師執照等等，我們都是採取定額的方式，那會不會影響未來……譬如說軍公教調薪的時候，它定額的部分其實是沒有辦法調的，你懂我的意思嗎？我的問題你能理解嗎？"],["蘇司長昭如：謝謝委員一直很關心社工的一些福利待遇。社工的分布可能在民間單位，也可能在公部門。在公部門裡面有一些是公職社工師，他就是跟正式的公務員是一樣的……"],["楊委員曜：對，公職的不算，他就跟著公務員調嘛！"],["蘇司長昭如：是。第二類就是約聘僱人員，約聘僱人員目前是用薪點的方式沒有錯，但因為他也是廣義的公務人員，因此公務人員加薪時他也是跟著加的。"],["楊委員曜：對，就是本俸的部分可以加。我現在講的是我們每一年加1,000塊，這1,000塊是定額的，不會隨著公務員加……"],["蘇司長昭如：委員講的1,000塊可能是民間單位的，是嗎？我們民間的社工如果經過考核，接受政府委託或是補助的社工我們目前已經有一套進階的機制。他如果考核通過，一年就可以加1,000塊。"],["楊委員曜：每一年加1,000的這個部分是沒有調的？"],["蘇司長昭如：民間社工也是有調。委員關心的約聘僱的社工部分：第一個，這群人也是有考核的，如果考核通過，他也是可以調整薪資；第二個，當公務人員調薪的時候，因為他也是公務人員，所以他也可以調。"],["楊委員曜：我現在講的是非公職人員的定額部分，就是每一年加1,000塊的部分。"],["蘇司長昭如：這個應該就是民間的社工……"],["楊委員曜：沒關係，你可能不大理解我的問題，這個問題我再……"],["林次長靜儀：委員的意思說那個1,000元是不是固定，沒有隨著我們那個調整？"],["楊委員曜：對。"],["林次長靜儀：它就是1,000元，固定1,000元、1,000元往上。"],["楊委員曜：對。"],["林次長靜儀：沒有跟隨我們的公務人員調薪再增加3%。"],["楊委員曜：對，這個部分是沒有再增加的，這個你們考慮一下，次長請回座。"],["林次長靜儀：好。"],["楊委員曜：我再問一下司長，我們現在是到7年就停，當然假如每一年都加，可能在財政的負擔上太大，但你們有沒有考慮7年以後，就是每兩年或每三年再有獎勵的方式？"],["蘇司長昭如：謝謝委員。因為委員您這邊提到的1年加1,000元，那的確就是目前民間社工薪資的一個制度，目前為止行政院核定的最多可以進7次，就是7階，但是我們目前在規劃那個專案2.0的時候，我們已經有提出來，我們希望在為公部門社工薪資爭取的過程，我們同時也要來爭取民間社工的薪資，所以我們已經也提出來了，對於民間社工薪資的7階，我們希望再增加，目前我們正在彙整資料跟行政院報告。"],["楊委員曜：對，因為每年都加可能會有問題，可是7年過後就停也會有一些問題，對不對？"],["蘇司長昭如：是，所以我們會繼續爭取。謝謝。"],["楊委員曜：司長，5月10號在凱道集結了超過1萬人，他們大概提出了六大訴求，我看到他們裡面有一個訴求是推動訪視助理員制度，我想要請教一下司長，現在我們沒有訪視助理員的制度，對不對？訪視助理員的工作是不是就是由現在的社工在做？"],["蘇司長昭如：我大概有關心了一下，訪視員應該是在托育這方面的訪視工作，是不是可以由社家署來說明？"],["楊委員曜：可以。"],["張副署長美美：跟委員報告，我們在保母的管理裡面其實是叫做訪視輔導員。"],["楊委員曜：就是訪視助理員？他們的訴求跟你們現在的訪視輔導員一不一樣？"],["張副署長美美：不一樣，應該是不一樣。"],["楊委員曜：不一樣？"],["張副署長美美：對。"],["楊委員曜：不一樣，為什麼社家署跑出來回答？這個應該是社工師的吧？"],["蘇司長昭如：不是，因為它是整個托育業務的一部分。"],["楊委員曜：就是它的目的是不是在進行預防性的訪視跟高風險家庭的追蹤？"],["林次長靜儀：報告委員，其實這個案子已經在去年4月30號跟5月1號另外針對訪視輔導員的功能，跟訪視輔導員針對特殊個案可能會增強它的能力跟訪視頻次的部分，所以我們去年事實上已經重新訂定直轄市、縣（市）政府居家托育服務中心訪視工作指引，這個指引就是請居家托育這邊要做分級的訪視跟輔導，這些訪視輔導員事實上採取的是不預約跟安排不同的時段去訪視，這個過程中，假設是特殊需求，譬如說是發育遲緩的兒童、出養的兒童、家外安置的兒童，或者是收治的兒童有照顧風險跟持續受傷情況的話，這個訪視輔導員應該要增加訪視次數至少到6次，所以這個是去年針對居家托育服務中心的訪視輔導員，我們就有加強了這個部分。"],["楊委員曜：我們能不能理解為他們的訴求裡面推動訪視助理員制度，我們現在已經在做了？"],["林次長靜儀：他們所謂的訪視助理員制度，我這樣聽起來比較像是他們可能覺得訪視輔導員不夠，但是我們也在……"],["楊委員曜：是數量不夠還是工作範圍不夠？"],["林次長靜儀：我們不清楚他們提的……"],["張司長秀鴛：謝謝委員。凱道這一群我們的民間友人想要仿照瑞典有一個制度，比較是初級預防的訪視助理，有點像是預防性的服務，其實臺灣沒有訪視助理員這個制度，但是我們有很多支持性的服務方案，其實它的性質跟瑞典這個性質是很像的。"],["楊委員曜：也就是說，我們現有的人力跟制度其實已經cover掉他們現在要推動的這個制度。"],["張司長秀鴛：是的。"],["楊委員曜：可以這樣子理解？"],["張司長秀鴛：可以。"],["楊委員曜：我還是這樣子講，我自己看了資料，我也覺得好像是像你們現在答復的，就是可能是名稱的問題，有沒有建立一個制度其實並不是重點，重點是相關的工作到底夠不夠人力做？人力到底有沒有把工作落實好？這個才是重點！"],["林次長靜儀：是，是不是在制度內部該工作的每一個職種都有好好的去處理，中間不要漏掉。"],["楊委員曜：對。"],["林次長靜儀：讓它不要漏掉的這個部分，在制度內部可以一個一個把可能的漏洞補起來。"],["楊委員曜：對，重點大概是這樣子。好，謝謝次長，謝謝主席。"],["林次長靜儀：謝謝委員。"],["主席：謝謝楊委員，謝謝次長。","顏寬恒、顏寬恒、顏寬恒委員不在。","鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。","王鴻薇、王鴻薇、王鴻薇委員不在。","繼續請賴惠員質詢，重點講一講就好了。"],["段落：質詢：賴委員惠員：13:46"],["賴委員惠員：（13時46分）謝謝主席，我們這個血汗委員會，等了好幾個小時才輪到發言。","我請衛福部次長，還有社家署副署長。"],["林次長靜儀：委員好。"],["賴委員惠員：次長，我想今天我們大家共同討論剴剴這個案子，我們也充分的討論，就誠如主席講的，他叫我隨便講講。"],["主席：我說講短一點。"],["賴委員惠員：好，我講短一點。我想跟次長、跟副署長做一個探討，所謂社工督導跟外聘督導，他們在權責方面其實有很多分工，性質上也有很大的差異，如果我們說社工督導是機構內的主管，那外聘督導就是機構外的顧問，是不是這樣子呢？"],["林次長靜儀：委員這張表其實做得很清楚，我想在現實的運作狀況下，大概就是像委員這樣子的分類。"],["賴委員惠員：等一下，時間暫停。主席，我的電腦螢幕沒有畫面。不然我不要問了，主席，借你的口，就是說剴剴案跟林月琴沒有關係，讓你說就好了！"],["主席：每個委員都一樣大，你自己說就好了。"],["賴委員惠員：可是螢幕畫面沒有出來，影響到我質詢的品質啊！而我的重點就是要講這些。"],["林次長靜儀：剛剛後面的大螢幕是有畫面。"],["賴委員惠員：主席，那我委屈一點，你要不要幫我講？你幫我講，我就不要問了。"],["主席：你講就好。"],["賴委員惠員：謝謝主席。","次長，這個很明顯，在這個圖表裡我們看到了社工督導跟外聘督導在權責上、在身分上、在功能上其實是完全不同的，最重要的是社工督導是機構內的主管，所以他是可以介入個案的。"],["林次長靜儀：而且事實上機構內部對他有指揮監督之責。"],["賴委員惠員：啊？"],["林次長靜儀：機構內部對他的社工督導，因為是聘他做為社工督導，所以他有指揮監督的責任。"],["賴委員惠員：是啊！外聘督導是不是就像我們辦一個講座，然後我們邀請一個外來的顧問或是一個講師這樣子的性質？"],["林次長靜儀：我想機構請外聘督導，事實上就是讓經驗豐富，或者是具有更多不同知能、專業能力的這些專家對於機構內部的督導或者是工作人員，提升他的知能，提供他們更多的資源跟了解。"],["賴委員惠員：次長，我請教你一下，到底外聘督導有沒有機會實際參與個案的訪視？還是他可以直接管理指揮機構內的人員嗎？"],["林次長靜儀：謝謝委員這樣詢問，事實上是原來機構內部的社工督導，或者是機構內的工作人員、訪視員或社工是在找外聘督導的過程中，說我們需要請外聘督導來協助我們了解，或給我們更多資訊，他也可以針對整個通案做教育上面的協助。"],["賴委員惠員：是，沒錯。"],["林次長靜儀：也可以針對特定個案，如果這個個案處理得很很困難，或者說有一些知識上的資訊需要幫忙。"],["賴委員惠員：好，謝謝。次長，你把外聘督導跟社工督導的權責，還有工作分配講得很清楚。但是本席有注意到國民黨有一位議員之前說林月琴就是受聘來監督整個居托訪視計畫的督導，指控林委員隱匿身分，假裝正義的第三方，我想是不是國民黨的議員對於整個社工系統不熟悉，所以他引用錯誤？其實不是只有林月琴受到這樣的傷害，很多在第一線的外聘督導也受到很多傷害，這個是混淆整體社會對社工的認知。當然我們也希望藉由這樣一個事件，因為剴剴是一個悲劇，在這個悲劇當中，我們希望可以從這整個事件裡得到一些應該要得到的正確觀念。","另外，靖娟兒童基金會是一個法人基金會，是不是？"],["林次長靜儀：靖娟是財團法人。"],["賴委員惠員：請問這一位是什麼官員？"],["林次長靜儀：是社家署副署長"],["賴委員惠員：另外那位是？"],["張副署長美美：我們的科長。"],["賴委員惠員：科長，我覺得你在立法院備詢不應該是這樣一個態度，當然我們知道你們非常累了，因為這個會議從早上9點到這個時候，但不要這個樣子，謝謝。","好，簡單來講，我想大家都把這兩個工作權責講得非常清楚了，我也不占用大家太多的時間。","再來是葉元之發言嗎？葉元之要繼續講？這樣我就要繼續講了，不然我如果少講了，葉元之就多說了。"],["主席：你們兩個不衝突啦！"],["賴委員惠員：不衝突啦！在這裡還是要強調，就是還給社福人員一個清白，我們不要讓社福人員變成政治的提款機，在這裡我也特別跟次長提出建議：你們在督導地方政府的時候要明確去釐清外聘督導的角色跟責任的邊界，避免外界誤會跟混淆了他的角色。第二個就是外聘督導很容易引發誤解，所以這個名稱需不需要修正？我們把它當成是一個議題，也希望大家來探討看看，希望在兩個月內給我一個書面資料。"],["林次長靜儀：好。"],["賴委員惠員：還有，外聘專家改成外聘顧問是不是更貼近我們的角色呢？讓社會大眾可以了解清楚他的職責，避免未來引發很多認知上的錯誤。"],["林次長靜儀：報告委員，因為外聘督導在社工界已經是長期這樣運作了，所以在名稱上或者在權責上，我們會再去把他的角色跟責任邊界做一個釐清，至於名稱上面怎麼樣去處理，請委員容我們再做一些規劃。"],["賴委員惠員：好，那我們研究看看。謝謝主席。"],["林次長靜儀：謝謝委員。"],["主席：你要我補充，我就幫你補充幾句。"],["賴委員惠員：好。"],["主席：我在這邊肯定所有全國的社工，你們都很辛苦，這種事情沒有人願意發生，已經發生了，我們就要好好處理，往後不要再有這種悲劇。"],["賴委員惠員：對。"],["主席：大家的收入也不是很高，我看社工的待遇也不是很好，大家都很辛苦，所以在這邊再次跟大家肯定，也希望次長回去看能不能讓社工的薪水更高一點，好不好？"],["林次長靜儀：好。"],["主席：讓他們的待遇更好一點，偏遠地區、豐濱醫院那些都要給人家加薪啦！這樣對嗎？"],["賴委員惠員：好，附議。"],["主席：再來就是這個名稱，我今天開宗明義就講，督導──我都搞不清楚什麼內部督導、外部督導，今天聽到現在才搞清楚。"],["賴委員惠員：是啊。"],["主席：所以這個名稱、這個頭銜可能要改，這樣是不妥當的，所以要改的東西、要進步的東西很多，我們就往正向、正能量看，今天排這個案子也不是說要「K」誰，都沒有！我們就是希望精進，我都說對事不對人，所以大家就敞開心胸講。謝謝賴委員，謝謝次長。"],["賴委員惠員：好，謝謝主席。"],["主席：我替你講了喔！"],["林次長靜儀：謝謝委員，謝謝召委。"],["主席：繼續請葉元之質詢。"],["段落：質詢：葉委員元之：13:56"],["葉委員元之：（13時56分）麻煩請衛福部次長。"],["林次長靜儀：委員好。"],["葉委員元之：次長好。最近很多醫生朋友在反映健保署把很多醫材都納入健保，但是因為開會訂的健保點數給付都過低，導致有些廠商不想做，要退出。我想問一下，通常健保署每一年要列入那麼多醫材或藥，本來都是自費，但後來要列入的主要的原因是什麼？"],["林次長靜儀：健保署收載給付項目的部分有幾個評估的方向，一個就是可能醫學會會向健保署提出，對於他們常用或者是希望能夠收載到健保內部的醫材來提出審查。另外當然有的時候是廠商，對廠商來講，臺灣因為健保cover百分之九十九點九的民眾，所以對廠商來說，如果持續在自費的品項來講，能夠被使用的量比較少，所以有些廠商也會來跟我們要求，希望能夠收載到健保裡面，所以包含了專業醫學會、包含了這些醫材廠商或藥品廠商，當然有的時候可能是長期我們發現已經有某些醫材或者是藥品越來越是主要被使用的情況，這個時候我們可能也會跟醫學會或者需求端這邊討論是不是願意讓我們收載到健保裡面。"],["葉委員元之：對於這個部分，因為我最近真的聽到很多醫生在講，譬如說外科醫師打骨釘，他們說有的骨釘是自費市場、有的是健保市場，其實都已經行之有年，都好好的，但忽然間民眾喜歡的自費骨釘被納入到健保，被納入健保之後，廠商有的就不想做了，反而打亂他們本來的一些醫療行為，這部分是不是可以請健保署在做類似工作或開會的時候可以加強溝通？"],["林次長靜儀：謝謝委員……"],["葉委員元之：譬如我舉一個例子，像這個大家之前在新聞上都有看過，這是一個手術的封合劑，有一個廠商叫做泰爾茂，這家廠商一開始就是因為它被給的點數太低了，所以它們就決定不賣了，後來好像健保署有補救，是不是後來又重新找廠商來談，把點數增加，所以它又願意繼續留下來？這跟政治都無關，我看到非常多醫生，有的藍的、有的綠的，都有跳出來罵這個事情。"],["林次長靜儀：跟委員報告……"],["葉委員元之：可見在開會過程當中的處理真的是有點粗糙。"],["林次長靜儀：在健保署這邊相關的核價，事實上是有一些參考的公式，再來就是當時在醫材的部分，是有好幾家廠商都來跟我們要求收載到健保裡面，是廠商來跟我們要求收載的。"],["葉委員元之：他們要求收載，然後自己又覺得點數太低，然後退出？"],["林次長靜儀：是，其實是廠商來跟我們要求收載的。"],["葉委員元之：所以你們不是大家先談，如果要進來的話給多少點數，願意接受再進來？不是這樣？是他談了，你直接給了，給了，你要或不要，一句話！"],["林次長靜儀：收載到健保裡面，如果是同類型的，當然會有一個收載的價格、給付價格，但這個價格其實不是健保署這邊自己訂的，第一個就是剛剛跟委員報告的，它必須要有一些公式。第二個部分，它必須經過我們的共擬會（共同擬定會議），共同擬定會議裡面不單純只有健保署。"],["葉委員元之：我們就拿泰爾茂當作例子，當時因為這個議題已經被大家關注了，所以後來健保署有開一個記者會，它把類似的藥全部都秀出來，有百特醫療、有泰爾茂，還有埃默高，都拿出來，可是大家發現核給的健保點數11,831的百特跟奧特利這兩種，實際上它的容量計算方式不一樣，而且它的用途也不一樣，等於是把不同容量的東西跟不同用途的東西都核給一樣的點數，所以這樣的比較基礎就會有點落差。"],["林次長靜儀：再跟委員補充一下……"],["葉委員元之：我一次講完再請你一併回答好了。"],["林次長靜儀：好。"],["葉委員元之：還有當時在開會的時候也沒有列出國際價格。另外還有一個問題，關於建議支付點數，你們有一個報告裡面有提到，像封合劑在臨床上申報使用是用4ml為大宗，可是我們剛剛列出來的表格，你們的比較基礎是拿2克來做比較，再加上這個藥特別是有非常多醫生有很多不同意見，今天我只是提出來，既然健保署基於需要，因為剛剛次長一開始講了很多原因，要把那些納入，既然有這麼多需要把它納入，在核價以及開會的過程當中，那個資料的詳實性，還有擴大醫界意見的參與，我覺得這一塊是不是可以多做一點？不然的話，我其實聽到滿多醫生對於核價這件事情是有很多意見的。"],["林次長靜儀：是，我們當然希望核的價格能夠讓大家在整個使用上面，或者是在醫材韌性上面能夠更好，不過也報告委員，健保畢竟是總額的，比方說A醫學會希望我們收載某一項給付，B醫學會就會說這會影響到我們的點值，這也是我們常遇到的狀況。當然在健保這邊的核價不是由健保署自己來決定，就像剛剛跟您報告的，第一、它有一些公式；第二、它在我們的共擬會議裡面，包含健保的委員，以及共擬會的委員，還有醫界跟藥界，以及相關的醫學會，在共擬會議上會針對健保署這邊必須考慮收載這些藥品裡面進行評估，當然我們會尊重專家的意見。而我們也必須承認臺灣各自的醫院或者是醫師有比較習慣用的品牌，我們儘量滿足，有的時候可能就會有……"],["葉委員元之：對，剛剛你提到健保點值，因為我們去年有一個主決議，就是健保1點0.95元，本來好像是6月底要實施，目前衛福部這方面的規劃是怎樣？"],["林次長靜儀：我們固定在每一季都有點值上面的計算，所以就像委員現在所看到我們的困境，我們收載的越多、給付的越高，是不是點值上面就受到影響？"],["葉委員元之：沒有，這個細節不講，因為我們那時候是說1點0.95元。"],["林次長靜儀：是。"],["葉委員元之：那時候部長邱泰源也說他認為有信心可以達到。"],["林次長靜儀：是，我們朝向這個方向正在努力。"],["葉委員元之：因為現在已經5月底了，再1個月，所以6月底是真的可以實施1點0.95元？"],["林次長靜儀：跟委員報告，其實應該是說健保因為總額的關係，我們還有每一季、還有區域、還有醫院，各區域以及各層級醫院都有不同的點值計算，這個東西來自於原來的點值……"],["葉委員元之：應該是說最低1點0.95。"],["林次長靜儀：對，這個部分跟委員報告，應該是之後我們會再跟委員會報告，健保署本來就固定每一季都會有各區域，還有各層級醫療院所的點值。"],["葉委員元之：我現在不是講之後啦！"],["林次長靜儀：我是說一直以來我們是這麼做的。"],["葉委員元之：我現在是說6月底，6月底以後不管是哪一區或哪一級，是不是就可以……"],["林次長靜儀：委員，我們不是6月底之後，我們是一直以來都在針對點值的部分做監控。"],["葉委員元之：1點0.95元。"],["林次長靜儀：我們一直都在針對這個方向做監控跟方向的……"],["葉委員元之：會做得到嗎？"],["林次長靜儀：我們一直在努力。當然現在的……"],["葉委員元之：那個是主決議。"],["林次長靜儀：報告委員，應該是說我們現在手上……當然還有各分區不一樣的現象，有的區健保耗用沒有那麼高，它甚至可以到1點1塊錢，有些區的健保耗用比較高，它的點值可能就比較低。"],["葉委員元之：這個我們都知道，去年在討論這個案子的時候，大家都討論過，現在是因為有一個承諾，6月底的時候要最少0.95元，到底是做不做得到？"],["林次長靜儀：一直都在做。"],["葉委員元之：因為差一個月。"],["林次長靜儀：一直都在往這個方向做。"],["葉委員元之：所以還是有信心就對了？"],["林次長靜儀：報告委員，我們不是6月底當月，我們是一季一季。"],["葉委員元之：好，謝謝。"],["主席：謝謝葉委員，謝謝次長。"],["林次長靜儀：謝謝。"],["主席：陳冠廷委員改成書面質詢。","林楚茵、林楚茵、林楚茵委員不在。","黃捷改書面質詢。","本日會議詢答全部結束，委員王育敏、陳冠廷、邱鎮軍、廖偉翔、黃捷所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。"],["委員王育敏書面質詢：","【一、居服中心與訪視員是否存在前端業務失職？】","1.劉彩萱、劉若琳兩位保母遭爆出不僅虐待剴剴，更早之前亦涉及對另外兩位幼童施虐。文山區居家托育服務中心（以下簡稱文山居托）作為保母的管理單位，按規定必須定期至各保母家訪視，訪視重點包含「兒虐辨識」及「居托人員社會及心理風險疑慮」。而文山居托訪視員在此期間共訪視了五次，卻都沒有發現異狀。請問衛福部，文山居托訪視員是否存在職務疏失？","2.兒虐在實務上很難發現，因此要仰賴各單位皆克盡職責。但據本席了解，剴剴案事發當時通報的單位是萬芳醫院，而非文山居托。請問衛福部身為中央主管機關，是否掌握文山居托中心當時通報情形？若無即時通報，衛福部已採取何作為改善問題？","【二、衛福部將社安網職責全部丟包給地方，中央主責在何方？】","1.衛福部在「社會工作督導支持及培力計畫」中提到，希望透過督導制度厚植在地社工人員的專業能力，提升服務品質。請問衛福部透過這個計畫，期望外聘督導應盡到何種義務和職責？","2.請問衛福部作為「社會安全網」中央主管機關，是否曾調查、掌握全國各縣市居托中心聘請外部督導的績效？","3.衛福部5月19日針對本席索資回覆，「依兒少權法第26條第3項規定：『直轄市、縣（市）主管機關為辦理居家式托育服務提供者之登記、管理、輔導、監督及檢查等事項，應自行或委託相關專業機構、團體辦理。』因居家托育服務中心係由直轄市、縣（市）主管機關委託辦理，中央主管機關並未介入處理」；並提及「中央主管機關尊重地方政府有關外聘督導的規範及管考機制。」請問衛福部身為社會安全網政策之中央主管機關，督導責任為何？","4.若兒虐事件發生，衛福部態度盡說「未介入」地方政府對居托中心之管理，試圖掩蓋自己應督導地方政府之責任，社會安全網何時才能獲得實質修補？","【三、督導的實質業務與作為，是否可以真的補足安全網漏洞？】","1.「外聘督導」之制度設計，係透過資深、有豐富經驗的社工師前輩定期指導居服中心，其扮演了居托中心訪視計畫中的關鍵角色，亦是兒虐事件中的一道重要防線。然而剴剴案事發至今，外部督導用一句「自己只是被動諮詢」來限縮自己之職責，將責任歸咎於經驗不足的居托中心本身。請問衛福部認為現行實務如此運作，符合社會安全網設置精神嗎？","2.目前衛福部對於外聘督導的資格，除了學經歷要求之外，並沒有更詳細的資格審查，當外部督導本身身兼多職，又在各縣市政府都有督導責任時，要如何確保每一個個案都能被確實關注？","3.劉彩萱、劉若琳兩位保母手中，遭受虐待的幼童就多達3位，可見居服中心與督導對於每一個個案的掌握的程度都不夠高。若外聘督導領鐘點費卻僅檢視該個案訪視報告的「形式完整性」，而未主動追蹤個案處理情形，便形成了「有權無責」的社安網問題。請問衛福部是否將具體研議將外聘督導績效納入機構評鑑？（例如同一人不得超過幾家機構的督導上限、外聘督導也須繳交督導紀錄資料）","本席認為，外聘督導有領取中央或地方政府的鐘點費，並不應該「有權無責」，並要求衛福部身為中央主管機關，應回頭檢視居托中心外聘督導之督導過程，是否僅檢視該個案訪視報告的「形式完整性」，而未主動追蹤個案處理情形。","本席亦具體建議衛福部應就外聘督導訂定相關職責指引，並要求其針對特殊個案（早療、脆弱家庭、兒少保護等托育兒童處遇；狀況保母）定期做個案檢視與討論。","【三、改隸衛福部管轄業務，是否真的有助於監督機構？】","1.衛福部去年9月曾表示，人民團體可依據自身業務與任務導向，選擇所屬主管機關，目前也沒有規定要求文教基金會不得從事社福業務。請問衛福部對於「所有」文教基金會更改主管機關的意見，是否已有更明確的態度與做法？","2.在現行社福相關業務中，仍有部分文教基金會同樣有經手屬於社政的親子館、托嬰中心、兒童臨時托育服務等業務，是否都應同樣更改主管機關，從教育部改為衛福部？","3.呈上，文教基金會若更改主管機關為衛福部後，在管理作為上可以達成何種成效？且依照衛福部現今的編制，將如何提高量能去管理眾多社福機構？"],["委員陳冠廷書面質詢：","主旨：關於性騷擾防治及外聘督導制度精進作為之質詢","一、「剴剴案」後，社福「外聘督導制度」失靈檢討與改革藍圖","1.「剴剴案」震驚社會，暴露出現行社福「外聘督導制度」嚴重失靈。作為兒少保護安全網重要環節，該制度理應及早發現並預防潛在風險，請說明：","(1)根據衛福部調查，目前全國社福機構外聘督導制度「失靈」的主要原因為何？是督導選任機制不當、督導專業性不足、還是督導意見缺乏約束力與追蹤機制？","(2)衛福部是否已全面檢視各縣市社福機構外聘督導執行現況？有多少比例的機構在督導執行頻率、方式或品質上不符合標準？請提供具體數據。","2.關於外聘督導制度改革，請說明：","(1)衛福部預計於何時提出外聘督導制度全面改革方案？其核心改革方向為何？","(2)針對督導人員的專業度與獨立性，衛福部是否考慮建立中央層級的「外聘督導人才資料庫」，並訂定嚴格的遴選標準與退場機制？","(3)針對督導意見的執行力，衛福部是否規劃修訂相關法規或行政規則，賦予督導意見更強的法律約束力，並建立未落實督導意見的課責機制？","3.地方政府在外聘督導制度中扮演重要角色，請說明：","(1)衛福部如何確保各地方政府對外聘督導制度的重視與落實？是否有具體的考核與獎懲機制？","(2)針對地方政府社會局處人力不足問題，衛福部是否有計畫增加相關預算與人力配置，以強化地方政府對外聘督導制度的監督能力？","二、提升《性騷擾防治法》運用成效與被害人信任度","1.《性騷擾防治法》修法後，延長了申訴時效並暢通外部申訴管道，請說明：","(1)修法前後，各地方政府受理性騷擾申訴案件數量變化為何？被害人對申訴處理結果的滿意度是否有所提升？請提供具體數據。","(2)民眾對《性騷擾防治法》的認知程度為何？衛福部是否進行過相關調查？若有，請提供調查結果；若無，衛福部是否計畫進行相關調查？","2.針對被害人支持服務，請說明：","(1)目前各縣市提供性騷擾被害人的支持服務內容、品質與可及性是否有差異？衛福部如何確保全國服務品質一致？","(2)衛福部是否考慮建立或補助地方政府設置「一站式性騷擾被害人支持中心」，提供被害人即時的情緒支持、法律諮詢、醫療協助等整合性服務？若有，請說明具體規劃與時程；若無，主要考量因素為何？","3.關於《性騷擾防治法》之宣導策略，請說明：","(1)衛福部針對不同群體（如青少年、職場人士、弱勢族群等）是否有差異化的宣導策略？請具體說明各族群的宣導計畫、預算與執行成效。","(2)針對高風險場域（如大眾運輸、娛樂場所、教育機構等），衛福部與相關部會是否有跨部會合作宣導計畫？請說明具體內容與執行進度。","請貴部就上述問題提供詳細說明，並提出具體可行的改革方案，以健全社福外聘督導制度並提升《性騷擾防治法》的實施成效。請於一個月內回覆。"],["委員邱鎮軍書面質詢：","邀請衛生福利部、教育部就「性騷擾防治及外聘督導制度精進作為」進行專題報告，並備質詢。","剴剴案外聘督導制度精進作為","「剴剴受虐案」引發台灣社會各界質疑，要求政府徹查責任、並進行全面制度改革，此案暴露出台灣出養制系統欠缺督導、社工監督失靈、通報流程延宕等結構性問題。","本案發生後政府沒有為此召開「重大兒虐會議」，原因是當時衛福部認為重大兒虐事件的定義僅限「家內或監護人施虐」，保母因此被排除在外。","Q1：剴剴案暴露出我國出養制系統欠缺督導、社工監督失靈、通報流程延宕等結構性問題，也凸顯居家托育服務品質堪虞，請衛福部針對上開缺失提出檢討結果及因應改善作為為何？並說明如何確保並提升保母品質？如何發現、淘汰不適任保母？並請說明目前「重大兒虐會議」定義、對象為何？","Q2：根據檢方調查發現，本案負責訪視的陳姓社工曾於9月、10月與11月探視三次，皆回報「無異狀」，被控涉嫌造假訪談紀錄，於2024年8月遭檢方依偽造文書、過失致死等罪嫌起訴。請衛福部提供本案訪視員未確實訪視之檢討結果及未來如何改善？","Q3：根據媒體報導，剴剴案的劉姓保母是登記在文山居家托育服務中心，而該居托中心由台北市社會局長期委由大愛關懷協會經營關理，按規定文山居托服務中心必須定期到各保母家去訪視居家兒童照顧環境，而大愛關懷協會內部督導及聘請的外部督導，在本案過程中完全沒有發揮作用，請衛福部說明設置外聘督導之功能、目的為何？協助居托服務中心內容為何？又本案外聘督導之角色扮演與應負責任為何？","Q4：請衛福部說明外聘督導聘期、擔任外聘督導所需資格及每年領取之相關費用為何？","Q5：根據報導剴剴案所屬文山居托中心經營者大愛關懷協會聘請之外聘督導，在台北市12個行政區中同時身兼多區的外聘督導，並且可能還同時擔任其他直轄市、縣（市）的外聘督導，請衛福部查明本案外聘督導同時兼任多少外聘督導角色？並說明外聘督導兼任規定？","Q6：針對剴剴受虐案引發社會關注，在公共政策網路參與平台中，有13萬人連署要求調高虐童者刑責，法務部長鄭銘謙近日表示，虐童行為是人神共憤、天理難容，法務部正研議更周延的法律保護措施，請問衛福部立場為何？","台大醫師性騷擾案檢討及精進作為","針對台大醫院婦產部接連爆出性騷、性侵爭議，引發社會關注，外界質疑院方通報不全，北市衛生局在案發後並未接獲通報，僅有社會局獲報，導致涉案醫師離開台大後仍能在診所執業，未受到懲戒。","Q7：針對本案凸顯醫師懲戒委員會啟動時機，沒有明確法律規範，外界建議應修正醫師法、醫師懲戒辦法，明訂醫院通知衛生局啟動懲戒程序，請衛福部說明檢討結果，如何改善？","Q8：針對專家表示，性侵害案件平均審理時間從一年至五年不等，判決出爐前，須有糾正補救措施及簡化內部相關行政程序，以防止涉案醫師離開原醫院後，仍能到其他醫療機構職業，而無法預防繼續有潛在被害人受害，請衛福部說明如何改善？","Q9：針對醫院內部性平事件預防，除了事前教育、事後送性評委員會、懲戒委員會，衛福部有無內部稽核及預防作為之規定，如何加強預防發生〔醫對病〕、〔醫對護〕或病人對護理人員性騷擾的發生？","醫療暴力零容忍具體改善作為","Q10：針對修法加重醫療機構暴力零容忍後，醫療機構持續發生病患攻擊醫護人員事件，請衛福部說明提出具體改善作為為何？"],["委員廖偉翔書面質詢：","案由：","台北市文山區居托中心虐童事件顯示，居家托育服務中心訪視輔導員未依不預約訪視與不同時段訪視原則完成家庭訪視，導致有失職之處。同時外部督導與訪視員間缺乏有效協作，以便即時發現危險訊號，有改進之必要，爰向衛福部提出書面質詢。","說明：","1.外聘督導之一般性職責為何？外聘督導於兒虐案件中負何種責任？","2.衛福部及各直轄市、縣市政府將如何強化查核機制，確保不預約、不定時訪視原則落實，並完善訪視輔導員之績效考核？","3.針對去（113）年台北市文山區保母虐童案，訪視員曾3次進行家訪卻未察覺幼童持續受虐，而最後仍由醫院通報。根據《居家托育訪視工作指引》明訂訪視員需「親見收托兒童並與之互動」，並針對傷勢有拍照存證義務，但該案訪視員未發現異常，形同制度破口。請問衛福部，是否已啟動調查訪視紀錄與流程？若有可否提供相關訪視紀錄資料？","4.文山區該托育中心每季聘請外聘督導，其職責僅協助團督與流程建議，未實際參與個案審核與兒虐風險評估。惟據《社會工作督導支持及培力計畫》，外聘督導應具備個案管理、風險辨識、情緒支持等能力，且衛福部有編列相關預算，提供每案最高20萬元補助。請問衛福部是否會增修督導職責指引？是否應強制要求外督每月參與一線個案檢討、並定期回顧訪視紀錄？"],["委員黃捷書面質詢：","台大醫院數年前曾發生婦產部住院醫師於病房內性侵女病患，雖然台大醫院內部性平會已認定構成性騷擾，但由於院方未即時通報衛生局，導致該名住院醫師仍能持續接受訓練並診治病患，時間長達三年半，引發社會譁然，亦對病患安全造成重大疑慮。","針對此事，台大醫院主張其無須通報衛生局，理由為性騷擾防治法之主管機關為社會局；另因尚未判決確定，亦無法依醫師法第25條第2款「利用業務機會犯罪經判刑確定」規定移付懲戒。","然而，此等說法顯屬規避責任。根據醫師法第25條規定，醫師若有違背醫學倫理或業務上不正當行為，即可移付懲戒，並不必須等到刑事判決確定。因此，本案中既已由性平會認定性騷擾成立，應已符合「違背醫學倫理」之標準。","以下幾點敬請貴部於一個月內提供本辦書面回覆：","1.醫師若於診間或病房內對病患實施性騷擾，雖尚未判刑確定，但只要性平機制認定性騷擾成立，即可構成醫師法所定之「違背醫學倫理」或「業務上不正當行為」，足以啟動懲戒程序？","2.本案中台大醫院未將性騷擾成立之事實通報主管機關，未依醫師法第25條程序啟動懲戒，是否構成失職？衛福部是否將針對此類案件，明確通令各級醫療機構：凡經內部性平會認定醫師、護理師、藥師等醫事人員有違反《醫師法》25條第四款行為者、應於一定時限內通報主管機關進行懲戒調查？","3.針對醫療院所內性騷及性侵事件，檢討社會局及衛生局橫向聯繫及各自權責。","4.敬請說明狼醫查詢平台建置進度及規劃。建請衛福部釐清該名醫師於三年半執業期間內，調查是否仍有其他受害病患。"],["主席：現在作以下決定：報告及詢答完畢。委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。","本日會議到此結束，現在散會，謝謝大家。","散會（14時5分）"]],"block_lines":[1,15,16,19,135,139,150,152,157,158,182,218,218,220,223,224,225,226,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,245,246,247,248,250,251,252,253,254,255,255,257,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,288,289,290,291,292,293,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,308,309,310,311,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,326,328,329,330,332,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,396,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,427,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,530,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,642,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,672,673,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,707,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,762,762,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824,826,827,828,829,830,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,851,852,853,854,855,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,867,868,869,870,871,872,873,874,875,887,888,889,890,891,892,893,894,895,896,897,898,899,900,901,902,903,904,905,906,907,908,909,910,911,912,913,914,915,916,917,918,919,921,922,923,925,926,927,928,929,930,931,931,934,935,936,937,938,939,940,941,942,943,944,945,946,947,948,950,952,953,954,955,956,957,958,959,960,961,962,963,964,965,966,967,968,969,970,971,972,973,974,975,976,977,978,979,980,981,982,984,985,986,987,988,989,990,990,992,993,994,995,996,997,998,999,1000,1001,1002,1003,1004,1005,1006,1007,1008,1009,1010,1011,1012,1013,1014,1015,1016,1017,1018,1019,1020,1021,1022,1024,1025,1026,1027,1029,1030,1031,1032,1033,1034,1034,1036,1037,1038,1039,1040,1041,1042,1043,1044,1045,1046,1047,1048,1049,1050,1051,1052,1053,1054,1055,1056,1057,1058,1060,1061,1062,1063,1063,1066,1067,1068,1069,1071,1074,1075,1077,1078,1079,1080,1081,1082,1083,1084,1085,1086,1087,1088,1089,1089,1091,1092,1093,1094,1095,1096,1097,1098,1099,1100,1101,1102,1103,1104,1105,1106,1107,1108,1109,1110,1111,1112,1113,1114,1115,1116,1117,1118,1119,1120,1121,1122,1123,1124,1125,1126,1127,1128,1129,1130,1131,1132,1133,1134,1135,1136,1137,1138,1139,1140,1141,1142,1143,1144,1145,1146,1147,1148,1149,1150,1151,1152,1153,1154,1155,1156,1157,1158,1159,1160,1161,1162,1163,1164,1165,1166,1167,1168,1169,1170,1171,1172,1173,1174,1175,1175,1177,1178,1179,1180,1181,1182,1183,1184,1186,1187,1188,1189,1190,1191,1192,1193,1194,1195,1196,1197,1198,1199,1200,1201,1202,1203,1204,1204,1206,1207,1208,1209,1210,1211,1212,1213,1214,1216,1217,1218,1219,1220,1221,1222,1223,1224,1225,1226,1227,1228,1229,1230,1231,1232,1233,1234,1235,1236,1236,1238,1239,1240,1241,1242,1243,1244,1245,1246,1247,1248,1249,1250,1251,1252,1253,1254,1255,1256,1257,1258,1259,1260,1261,1262,1263,1264,1265,1266,1267,1268,1269,1270,1271,1272,1273,1274,1275,1276,1277,1278,1279,1280,1280,1283,1284,1285,1286,1287,1288,1289,1290,1291,1292,1293,1294,1295,1296,1297,1298,1301,1302,1303,1304,1305,1306,1307,1308,1309,1310,1311,1312,1313,1314,1315,1316,1317,1318,1319,1320,1321,1322,1323,1324,1325,1326,1327,1328,1329,1330,1331,1332,1333,1334,1335,1336,1337,1337,1339,1340,1341,1343,1344,1345,1346,1347,1348,1349,1350,1351,1352,1353,1354,1355,1356,1357,1358,1359,1360,1361,1362,1363,1364,1365,1366,1367,1368,1369,1370,1371,1372,1373,1374,1375,1376,1377,1378,1379,1380,1381,1382,1383,1384,1385,1386,1387,1388,1389,1390,1391,1391,1396,1398,1399,1400,1401,1402,1403,1404,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