{"blocks":[["立法院第11屆第3會期財政委員會第4次公聽會召開「融資公司法」公聽會紀錄","時　　間　中華民國114年5月22日（星期四）9時6分至11時51分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　賴委員士葆","發言學者專家及機關團體代表","台北律師公會消費者債務清理委員會律師趙興偉","台北律師公會消費者債務清理委員會律師林永頌","全國律師聯合會消費者債務清理委員會律師林孜俞","晨心法律事務所律師吳俊志","國立政治大學財政學系教授黃智聰","國立台灣大學法律學院副教授陳肇鴻","銘傳大學金融科技應用學系副教授兼主任林盟翔","國立臺灣大學國家發展研究所教授葉國俊","淡江大學財務金融學系教授聶建中","協合國際法律事務所律師谷湘儀","金融監督管理委員會副主任委員陳彥良","經濟部商業發展署副署長陳秘順","法務部法制司專門委員邱黎芬"],["主席：報告委員會，今天公聽會正式開始。在開始之前，我還是先講幾句話，我們今天是召開「融資公司法」的公聽會，按照立法院相關規定，一定要有待審的法案才能夠在這個地方開公聽會，因為有幾位委員，大家都知道，像黃珊珊、王世堅等委員有提融資公司法，所以我們今天就按照相關規定召開這次公聽會。其次，我之所以願意排這樣的案子，我想大家都看到了，有些融資公司已經大到比銀行還大，信用無限的擴張。大家都知道很多故事，山道猴子這種最明顯且大家很不願意提到的事情就發生了，就是一部舊的二手車2萬塊，他居然可以輾轉借到30萬，然後沒有辦法去還，這些的問題點點滴滴。","我想起草融資公司法的委員們，其實也不一定只有他們兩位，還有其他很多委員也有這樣的意思，是不是應該讓它列管？真的列管。目前來講是沒有人管，也因為沒有人管，就變成他們只要跟經濟部商業署（以前的商業司）登記，就可以做這樣的借貸業務。有關於利率怎麼訂，除了符合民法的16%最高上限之外，其他幾乎都沒有相關的規定，所以想要立融資公司法的這些先進們，大家的想法就是希望能夠有更好的規範。","另外一方面，我知道金管會到目前為止態度仍非常保留，比較直截了當的說，金管會還是反對啦！等一下聽他們講反對的理由，他們就說：我有金保法可以來處理這些問題。但是主張要設專法的我們，就完全沒有辦法認同這樣的概念，所以今天我們就提供機會讓兩造一起談，看看各位能不能談出一個結果出來。我個人樂見我們今天有良性的互動，如果有更多的共識，如果金管會也能夠提出版本的話，我也樂於來推動這樣的法案。","首先歡迎蒞臨的學者專家、在場委員、政府機關代表參加這一次「融資公司法」的公聽會，我剛才已經把這次整個內容都跟各位講了。","現在就開始發言，援例，我還是希望財委會等一下完畢之後，所有發言的電子檔能夠提供一份給所有財委會的委員。我們現在就宣布：每位委員發言時間8分鐘，結束前1分鐘按鈴提醒，原則上依專家學者的簽到順序發言。委員如果要發言，請到主席台來登記，每位5分鐘，我們會視情況再插進去。全部發言完畢以後，行政機關就業管權責整體的回應，會有一份報告送到財委會，我們希望能夠包括電子檔。","現在請第一位學者專家林永頌律師發表高見。"],["林律師永頌：賴委員、各位關心這個議題的朋友，大家早安。我的題目是「為何需要制定融資業法？」我們民間版叫融資業法。首先，第一個部分我要講融資業者業務亂象：第一個，我要說的是，因為公司法第十五條說公司的資金不能貸與股東或他人，所以出現了很多亂象，像是假買賣真借貸、超額機車借貸等等。我們知道我們有一些利息的規定，像是不可以複利等等，但是現在實際運作上，從法院的裁定判決可以看得出來，這些融資業者的利率有時候高達4、50%，甚至採複利，或是巧立各種名目。本來本票應該要記載一定金額，但現在不少業者要借貸人開立空白本票，空白本票上金額空白，他可能就會借40萬然後填60萬，因此造成很多問題。其次，我們應該給人家契約，這是很簡單的道理，但是常常融資業者不給契約，律師問債務人說：你借多少？不知道。利率多少？不知道，因為我沒有契約，有簽，但是沒有給契約。再來，聯合徵信在銀行這邊有，金管會也規定信貸不可以超過平均月收入的22倍，但是融資業者沒有徵信機制，所以他不知道這個人到底跟其他融資公司或是跟銀行借了多少，都不知道，所以常常會有一台機車或汽車多次貸款的情形，且信貸也沒有上限規定，這些規定都沒有。","更嚴重的是，這些融資業者甚至跟詐騙集團勾結，在法院的判決書上是看得到的。這個部分其實會有所謂代辦等等，這些被詐騙的人沒錢了，他就會介紹融資管道給你。這樣的融資跟詐騙集團到底是不是勾結？其實這是一個很大的問題。看到那些融資公司借貸給大學生，甚至中學生，他哪有能力還錢？當沒有錢的時候，他就跟你說也許你可以來當車手，這是很嚴重的事情，造成社會亂象。早期銀行都是用電視廣告，現在融資業者不是，而是透過手機、網路，這些廣告有很多誇大不實、欺騙等等，沒有人管。","目前融資業者應收債權高達數千億，坦白講，沒有人知道到底多少錢。我看到金管會說，用金融消費者保護法就可以管市場的九成，我要請問你的依據在哪裡？你的計算基礎在哪裡？你根本不知道臺灣的融資公司多達幾千家，其實影響非常大。積欠融資業者的債權高達數千億，民國94、95年爆發雙卡風暴，當時才七千多億，現在已經幾千億。目前臺灣沒有債務催收的法令，只要不違反刑事都可以幹，這個部分會產生很多的社會問題。如果我們再不提早規範，會產生很多自殺、逃債、鋌而走險、犯罪、罹患疾病等等。","我要講的第二大點是，金管會說只需要用金融消費者保護法，我的題目很簡單，為何沒用？很簡單就是沒用！為什麼沒用？我也看了他們今天的報告，其實跟他們的新聞稿差不多，他們說他們管40家，全臺的融資業者、融資公司就有2,000家，據悉有2,000家，沒有人統計，可能有2,000家。但不是只有公司，大家應該有一點概念，很多的代書、代辦是個人，很多借貸業者也是個人，這些加上去，所謂的市占率九成是根據什麼？你拿數據給我看！","再來，為什麼沒有用？因為基本上金融消費者保護法主要有三個概念，第一個概念、第十一條、第十一條之三是民事賠償，你一個、一個告，這對有錢人去投資發生問題還有可能，但是對沒有錢的人借錢、這些弱勢者哪有可能有能力去告？今天行政不做好，卻要讓下游的司法堆一大堆的案件嗎？讓弱勢者經歷痛苦嗎？他們哪可能告？再來就是說沒關係，有評議中心可以爭議處理。請你告訴我，這也是一個、一個個案，前面的行政不管好，講後面有爭議處理有什麼意義？消費者金融保護法有第十二條之一沒錯，有行政可以警告、停業或行政制裁，但我很不客氣的說，請金管會公告從有這個法以來，依照這個條文做過幾件處罰？有一個學者告訴我：沒有！","金融消費者保護法對於很多亂象是沒有規範的，沒有利息上限、沒有違約金、沒有禁止複利、沒有徵信機制。有一個很好笑的事情，金管會今天的報告說，要他們去KYC、認識客戶，沒有徵信機制，哪來的認識客戶？沒有徵信機制，你怎麼知道他跟誰借？這是不可能的事情。對於詐騙集團的勾結沒有規範，對於不當催收沒有規範，對於契約書沒有提供、也沒有禁止購買本票的規範。我要說的是，金融消費者保護法有那麼多項條文，金管會卻用子法規，違反法律保留原則，這些規定其實沒有效果，雖然有法律，但有很多問題都沒有規範。","融資業法的重點是什麼？民間版叫融資業法，為什麼不叫做融資公司法？日本叫做貸金業法，因為規範的對象不只是公司，包括個人行號、合夥。我特別要講，最近我發現我們一直在講融資公司，請不要忘記了臺灣有多少代書、多少代辦、多少個人借貸，這些問題不一定比融資公司還少。我們的重點是許可制要有營業執照，五年要renew、必須再申請，但是在這期間，如果一再違反規定就會撤銷許可，或者五年內不給許可。","我們認為要有徵信跟借貸的上限，所以融資業者要成立同業公會，同業公會要成立聯合徵信機制，要跟銀行的金融聯合徵信中心交換資訊。我們認為貸款的金額要有一個上限，譬如有擔保品的就按擔保品的價值；如果是信用貸款，就像銀行局所規定的，以平均收入的22倍，跟金融單位共用。有關利率的部分20%，民法是16%，我認為他借給這些信用比較不好的人，16%是可以的，當然利率多少可以討論，比民法高一點OK，但是不可以巧立名目，也不可以複利，違約金也要依照銀行局的概念有一定的限制。我們認為有關的貸款契約當然要給，而且主管機關也要規範應記載事項、不應記載事項及不可以有空白本票等等。如果真的能夠證明融資業者跟詐騙集團有勾結、共謀合作等等情況，融資契約無效，這種情形借款人通常都已經交給詐騙集團，這時候融資業者對借款人沒有請求權，最重要的是要讓他沒有辦法賺錢。","再下來一點就是禁止不當業務招攬或廣告行為，這邊有一些規定，不當催收的部分也要有所規定，相關的融資業者負責人、業務員、催收人員則要有資格規定。其實最重要的就是行政規範好，就能夠避免個案進入司法程序，或避免個案求救無門。針對這個部分，我們基本的概念就是，原則上，日本有訂很多的刑法，我們比較多都是行政法，除非你一再違反才涉刑法，更嚴重就讓你停業或取消許可。基本上，我們認為今天很多的控制公司是上市公司，下面生出子公司、孫公司，他如果有控制的情形是要負責任的，一定要一起負責。另外，網路上如果有一些不當廣告，我們可以把它除去。","最後我要講的是，主管機關是金管會，看起來今天金管會的報告一再對外表示反對，但是我們要為金管會講話，今天臺灣最有監管經驗跟配備人員的是金管會，沒錯！然而面對這麼多的融資公司，如果沒有給經費、人力、配備，他們也是做不來，這個可以理解。為什麼他們一再的不想做？我們可以理解這個原因，但是這個要處理。我的結語是，我們認為金融機關以外的融資有一定的貢獻，我們沒有反對融資業者，但是要合法化，建立適當的規範讓他們可以遵循，我們也要呼籲立法院跟金管會能夠早日通過，避免這些社會問題惡化。謝謝。"],["主席：謝謝林律師很完整的報告。","下一位請林孜俞律師。"],["林律師孜俞：主席、各位在座的學者先進、與會的各位貴賓，還有關心這個議題的朋友，大家好。我是全國律師公會聯合會消費者債務清理委員會主任委員。我現在要說明一件事，包括剛剛的林律師、等一下要發言的趙律師以及我，還有很多位律師，其實從民國97年消費者債務清理條例實行以來，已經十幾年的時間，我們都一直在扶助很多的卡債族，就是雙卡風暴所產生的一些卡債族，協助他們清理債務。很慶幸的，我們總覺得自己應該慢慢的可以鬆一口氣了，因為我們確實協助了很多，當然我不敢講所有的卡債族都已經進來這個程序處理，但是確實有很多人因此得到了債務重生的機會、重新他們的生活，我們覺得非常開心。","但是在近一、二年來，我們發現另外一種債務悄悄的發生了，就是所謂的汽車貸、手機貸、機車貸。剛剛主席提到兩萬塊的機車借30萬，我自己在第一線接到的一個案子是20年的機車，大家覺得值多少錢？我們勉強估它是3,000塊，其實大概應該沒有人會花3,000塊買一個20年的機車，但是它卻可以貸到30萬。另外，這個債務人的35萬汽車，我本來想說他貸100萬，我想說你欠那麼多錢還開名車，結果沒想到他是35萬的汽車借100萬。所以這個問題現在已經變成是雙卡風暴之後會不會產生另外一個風暴，我們不敢講。","我們就來進入我今天最主要的議題，將融資業納管到金保法我們認為是沒有辦法澈底解決問題的。首先，我們從法制面來看，就金保法現在規範的幾個金融業，銀行業、證券業、期貨業、保險業、電子支付業等其實都有相應的專法，銀行法、證交法、期貨交易法，還有保險法，還有最新的電子支付機構管理條例。但是融資業呢？沒有。我們簡單看一下金保法的立法背景，到底有沒有辦法規範到我們目前要講的融資公司業務的部分？金保法其實在因應民國97年9月雷曼兄弟破產導致連動債一夕之間造成很多人的損害，也因這樣的社會背景，政府開始思考關於衍生性金融商品的管制問題，還有提供消費者一個比司法程序更快的處理糾紛方式，所以才有這個金保法的規範。","金保法全部就31條，條文內容其實非常簡單：第一個最主要就是金融消費者保護，很多其實是消保法的重申。第二個就是關於金融消費爭議的處理程序，這個確實解決了很多金融消費的爭議。我們從歷史面的角度來看，融資公司專法也不是這一年才開始討論，其實早在97年就已經有草案送立法院審議，不過很可惜的是因為同年發生金融海嘯，所以就暫停了。","接下來我們就要來看到底融資業現在用金保法納管，因為金保法納管不是修母法，它只是修授權的這四個子法，這樣的方式到底有沒有辦法解決目前融資公司的亂象？首先，我們看關於契約約定的問題，其實從這個比較表可以清楚的發現金保法規範是不足的。譬如說，剛才林律師有提到的空白本票的禁止，這個其實是目前最大的亂象之一。然後還有違約金的上限，還有借款金額的上限，還有業務行為規範等，其實相對的融資公司法草案都是比較詳細、清楚的。再來就是有關於融資公司從業人員資格的積極限制及消極限制，還有融資業的許可及相關規範，這個金保法和子法目前當然是沒有規範。另外，關於催收人員的部分，不當催收也是現在融資公司亂象之一，目前比較起來，金保法這一部分只有對於不當催收有比較簡略的規定，但是其他部分事實上都沒有規範。關於融資業目前還有一個亂象之一就是可能跟犯罪集團勾結，我聽到有一個媽媽很悲慘的案例，他就是被詐騙集團騙去跟融資公司借錢，這一部分目前金保法也沒有相關的規範。另外最重要的是，法律最重要的效力就是要有一個效果，但是目前看起來我們認為用授權子法規範是有一些法律保留原則的爭議。","最後我想再強調，我們把時間線回歸到20年前，雙卡風暴產生的時候，造成了很多無辜家庭一家人燒炭自殺，這個新聞是在民國95年2月。我們再看下一頁，這個也是一樣，同樣民國95年，其實那時候大家應該都不陌生，也就是因為社會上有這樣的卡債造成的社會悲劇，所以才會有消費者債務清理條例的催生。20年了，我們來看這樣的新聞是不是已經停止，這是在去年1月的時候還發生的新聞，一樣就是一個家庭一對夫妻被融資公司、銀行提告聲請支付命令，生活陷入困境，不得已選擇絕路。所以大家還不陌生，當時20年前一個銀行的廣告，借錢是一種高尚的行為，還有那時候的現金卡害了多少人，難道我們還要再讓這種新聞和社會悲劇再繼續發生嗎？謝謝大家。"],["主席：謝謝林律師的發言。","下一位請趙興偉律師。"],["趙律師興偉：主席、各位先生、各位女士，大家早安。我是消債委員會趙興偉律師。我從97年一直在從事實務工作，有關於消債的問題，就是卡債問題，我們最近在5年之間發現社會的亂象就是融資公司的車貸、手機貸，還有一個叫做實際上假買賣、真借貸，還有商品貸這些，而且我自己去查一些相關的這些融資公司的應收帳款或者負債，簡直是比7,000億還多。","我們先講一下新型債務跟融資公司的一些關係，這是我的總覽。一般傳統債務是無擔保或無優先之債務，就等於說現金卡、信用卡、保證債務；非金融債務就等於說融資公司債務、地下錢莊、國民年金等。新型債務大概就是車貸，這個都是實務上的案例，就等於說一個公司汽車貸款59萬，實際上他只有拿到43萬6,000塊，然後他還了八萬一，還欠六十一萬六，就可以知道這些融資公司的利息是怎麼算，你還了本金以後，事實上最後還欠他超過本金的錢。這是機車貸款，我們可以看到，機車大概都是沒有價值或5,000塊或1萬塊的機車，他可以借到30萬，但事實上，有的根本沒有撥給他30萬，而實際上他還了部分的錢，像第一個案子，他借30萬，他還了6萬1,000，它還欠他34萬8,000。當然你要了解，既然融資公司是這樣貸款，就是說都是超貸，可見應收帳款的呆帳有多少，會不會引爆一個金融的風暴？所以我們為什麼一直要求主管機關金管會要立融資公司法。這個是手機貸款，大家可以看到，如果是6萬塊的手機，事實上只有拿到4萬5,000，就是一般貸款的情形大概都是這樣。","接下來，這是我們目前在處理的一個案子，他借350萬，實際上只有拿到280萬，扣掉兩成，他繳了一百六十幾萬，還欠244萬，這個利率可能早就超過4、50%，這是實際的個案。而且這種案子不限於個人，甚至包含一般的中小企業，但是主管機關對於金保法的限制只限制個人，那些中小企業如果碰到這種狀況的話，不適用金保法的約束，那叫這些中小企業怎麼辦？","這是一個法院的判決，就是借15萬，實際上只有拿到10萬5,000，法院認為利率是43.44%，超過民法所規定的16%。接下來，這是一個典型的詐騙案例，就是融資公司跟A簽訂一個契約，叫他去推廣，A又跟B行銷公司再簽契約，然後有一個招攬人E來詐騙原告，以投資加密貨幣為由進行詐騙，確實借了錢，但後來他提起確認本票債權不存在，而這個招攬人E到底是哪家公司的人員，後來查了半天，這個E不是這些融資公司或他的簽約對象，都不是，所以法院就認為這是一個詐騙案，認為原告不負這個本票責任。","目前我們認為相關法律問題，這些車貸或商品貸都不提供債務人借款契約書、金額、還款明細；而且債務人違約，債權人也就是這些融資公司將利息滾入原本計算本利，合約中也沒有約定以未償還期數乘以每期償還金額，卻自行以此計算本利。假如我今天在臺北市借錢，他的本票裁定是到高雄去，使得債務人根本沒辦法去打這種官司。剛剛林律師也有講到，事實上融資公司都違反這些法律規定，利率都超過16%。","國內推動融資公司專法問題，我認為是因為沒有法律規定，因為融資公司是介於銀行跟民間之間的借貸關係，所以目前沒有人願意管，主管機關金管會跟經濟部也是互踢皮球，誰也不願意當主管機關來處理這個燙手山芋。","對於融資公司，有關於日本的貸金業法，主要是為因應多重債務問題與高利貸橫行，所以訂定一個貸金業法，利率上限是20%，而日本貸金業法適用日本利息限制法，日本利息限制法規定，本金不足10萬日圓，是每年20%；10萬到100萬18%；100萬日圓以上是15%。","這是97年的行政院版本的融資公司法，利率部分，非自然人不得超過30%，自然人是20%。這是黃珊珊委員的版本，對自然人是16%，非自然人不得超過25%。接下來是王委員及民間版本，約定利率是不得超過20%。","總結，因為我看過金管會金保法的規定，金保法對融資公司的規定只限於自然人，對於中小企業都不適用，這是一個很大的問題；然後評議中心是超過120萬元，這些受評議單位可以不受拘束，可以再打官司；金保法本身也沒辦法拘束融資公司怎麼跟客戶簽訂利率；另外最重要的點是評議中心沒有解決融資公司與客戶爭議的能力，我認為這很令人質疑。所以我們一定要立專法，不管是融資業法或融資公司法，來處理這個部分。","另外，我最後報告一點，我去查了一些上市公司的公開資訊，和潤、中租、合迪、仲信、裕融、新鑫，這些公司的應收帳款有九千兩百多億，負債總額則有一兆兩千多億，你就知道其他公司未公開的有多少，所以我們希望主管機關能夠重視融資公司或融資公司業法。謝謝。"],["主席：謝謝趙律師的發言。","下一位請淡江大學財金系聶教授、聶主任。"],["聶教授建中：主席、各位在場嘉賓，大家好。現在由我來提供一些看法，首先當然非常肯定現在我們的整個方向，也就是要對所謂的融資業有一些監理的作法，這是大家肯定的。可是我們先了解一下金融這兩個字，金融當然就是資金融通，我們知道因為資金融通，所以借方、貸方可以讓整個社會活絡，我覺得這非常重要，也就是融資的服務進入了民間企業，這對於穩定國家發展是非常有幫助的。","至於資金融通到底要怎麼做、要管制管多嚴？這個部分我有我的看法。當然我先提出我的想法是彈性的，這個金融工具應該要有一些比較中立的管制方式。我先講一下經濟學裡面非常清楚的雙師辯證，一個是古典學派，一個是凱因斯學派，可以完全用政府的手來操控，將一切管得嚴嚴的，譬如現在川普一個人操控遙控器就可以控制整個世界，當然我們也可以用國家的力量來控制所有融資租賃的未來走向，可是所謂的防弊和興利，不管是古典學派、凱因斯學派，都應該要封鎖弊端，並且要顧及到興利。","我們可以看到簡報的第2頁，當然這有它的緣起，很清楚地，卡債風暴的那段時間，我猶記得在2002年到2005年之間，我還常常上莒光日去對軍人講，他們卡債不要亂發，真的就發生了卡債風暴。後來當在金融海嘯、次貸危機的時候，就設計了CDO、CDS，這是我們的專業，當然這已經很肯定是華爾街造出的亂象，也使得世界產生了各個投行從Bear Stearns、Lehman Brothers、Merrill全部一夕倒閉。金融海嘯的發生，當然有非常多受傷的民眾，剛剛大家也講到，因此也訂定了所謂的金保法（金融消費者保護法），我覺得這立意非常的完善，包括簡報上面寫了我就不多念，我時間非常有限。執行方式也希望從公平合理、平等互惠、誠信原則等等，時間有限我就不念了，當然這裡面就對到一些消金有所謂的損害賠償責任，這當然也是應該的，但是剛剛有人提到當有時候金額過大，或者這一些保護不足也是有可能發生。","然而這時候當然就有不少人提出一個重要的東西叫做融資專法，這是我的見解，如果我有所偏頗或誤導，請大家給我指教，因為畢竟我們學者是走研究，不一定這麼的實務專業。我覺得融資專法立意也非常好。它第一個目的就是要增進資金的融通管道，我剛剛講的金融，健全融資業的經營和發展，當然更重要是保障融資業的客戶及借款人權益，當然也設定由主管機關金管會，這是暫時的一個專法，當然它的業務定義很清楚叫做實質與金錢借貸相當之業務，可是這裡就有一個問題，當然後面東西太多、太細，我不可能講太嚴，包括積極資格、消極資格的訂定，我看了以後比銀行金控公司的負責人還更嚴格，譬如包括過去有一些犯法等等，反正就是之前履歷的嚴格把關，在租賃裡面可能更嚴格，我看到專法是這樣，當然是應該的，因為對於比較不被看到的一些單位，尤其金控下的銀行證券比較會被注意到、monitor到，所以嚴格監管地下遊走的單位是有它的必要，可是下面我有一個看法，也就是到底這個專法有沒有必要去做？我現在想講一下，就是假設我們訂定的，甚至比一般金融業更嚴苛的話，我覺得可能會有一些問題。","我先講一下國與國之間的風情，剛剛都有提到一個叫做貸金業法，所謂貸金，日本叫融資的概念，可是我覺得金錢融通有兩種：一種叫做融資業務就是融資租賃；還有一種叫做資金貸與，我覺得這兩個可能要稍微分開講。我覺得資金貸與和融資租賃是兩回事，為什麼呢？都是融資，可是你知道銀行裡面也有分企金和消金，這時候資金貸與可能是對消金，也就是所謂的自然人。剛剛大部分談到受傷較重的，沒有力量去跟他上面反駁，甚至透過金保法也不一定可以完全得到他的賠償，這個就是我覺得資金貸與的部分；另外有一部分叫企金──法人的部分，可是這叫融資租賃，這英文上是lending和leasing的不同，我要講的企金部分是這樣。當然也有人講到汽車的租賃可能是好幾倍，一輛汽車貸了好幾次，我知道都有這種亂象，但是我覺得當然金保法，我們的時間是有限，我先講最後的立意，以我現在看來金保法就夠了，但是大家覺得不夠是因為它現在的規範還不夠深入，也就是對租賃公司的資金貸與還沒有更細膩、更擴大的把它規範更清楚，所以我覺得把它擴大納入是有它的必要，這是我最後的結論。也就是融資專法目前我覺得有點過嚴，我先講結論，因為我怕時間關係，我覺得將來還是要階段性的做會比較好，因為我總覺得所有事情要由小放大、循序漸進的做，我們再慢慢把關，因為我知道有些人跳得很急，馬上想跳到融資專法，我為什麼這樣講？我們知道日本是一個求好再有的國家，你去過日本就知道，我本人斜槓在日本有開公司，我有仲介公司、民宿公司，我也有管理公司，我算是了解日本的作法，其他國家、臺灣是求有再好，像對岸也是，我們做得很快、很有效率，可是當一個求好再有的國家，他有些基礎可以就可以，如果不夠的話，我跟你講，他所有的效率都變慢，這個國家會越來越弱，我覺得這就是自由和權威的問題，你到底要管多嚴？我跟你講日本即便求好再有，據我所知，我們去學他的貸金業法，我覺得我們不要學得四不像，猶記得在公司治理的時候，我們以前董事會裡面，臺灣前10年從2012年有什麼呢？有監察人、有獨立董事還有獨立監察人，笑死了，我們學了日本的兩主法，什麼都學，結果日本根本沒有獨立監察人，還學德國那一套，結果後來改成美國式，全部改成所謂的審計委員會，由董事會選出3個董事，3個獨立董事分別提名委員會、審計委員會及薪酬委員會，搞到最後是什麼呢？最後還是學一個比較簡單方式，那日本式不是很好嗎？錯！日本人的文情不同，而且我們學得更嚴，每次都要比日本更嚴。我跟你講，日本有做貸金業法，而且是抓得很嚴，因為以前山口組浮濫的催債，造成民間很大的恐慌，這時候貸金業法很嚴，可是他們對融資租賃，據我所知並沒有那麼嚴，他只是像以前民宿在2018年6月15號以前一樣，是有法則但沒有法規去管得非常嚴，也就是為了促進中小企業的經濟發展。我舉一個最簡單的例子，我過去在臺中曾經當過金主會的顧問，他們有一次一位理事會的主管找我去見一個朋友，他要開臺中最大的婚紗店，而且非常貴喔，可是他說他現在沒錢要借貸，我剛好是華南銀行的董事，他希望能不能透過我去跟銀行借貸，我說：我不去做這個關係，但是我跟他說你很難借，他說：可是你看我機器設備這麼貴、這麼棒，你知道嗎？我說：錯了，銀行只會針對土地和房子放款，連晶片公司要把晶片給我，我都不會借，我跟你講那怎麼辦？這些公司明明還可以生存、還有未來的全部被卡關了。我請問一下，如果你管得這麼嚴，設這些專法，腦筋在想一定要用專法來管，管到這麼嚴，那臺灣經濟的未來、中小企業的市場融資、借貸的活絡度，以及國家經濟的發展在哪裡？","我知道我們的時間有限，我每次講到最後都會發現，所以我先把我最後結論講完，我的改革方案就不講，我最後建議就是金保法擴大適用，由小放大、成留敗退、循序漸進、彈性調整。就像以前談自經區的時候，我們也是這樣的想法，你看大陸的上海自貿區一做完，就有福建的三個自貿區，然後天津自貿區就這樣出來的，我覺得這非常重要，這叫階段性要求有再好、再好、再更好，好不好？先把金保法擴大適用就已足夠了，無論金額多少，我覺得都適用。我想金保法擴大適用有幾個一樣，金保法裡面還是要有法遵，你要強調內部法遵成本還是會增加的，外部罰則要加重，我覺得這也很重要，當然額外的費用也會衍生，所以不要認為一下就要跳到那個階段，你先把金保法擴大適用，能夠資金貸與給中小企業，我強調要把自然人、法人分開，在資金貸與的部分要盯得很嚴，但融資租賃這部分要watch、追蹤，但是不是能夠給它一點彈性讓國家發展，我覺得這非常重要，謝謝大家。"],["主席：謝謝聶教授的發言。","下一位請黃珊珊委員發言。"],["黃委員珊珊：謝謝主席，還有各位貴賓。我想今天非常重要，謝謝召委排了融資公司專法的公聽會，我在上個月也開過一個公聽會，其實融資公司專法，我們立法委員並沒有定見，我們希望以前因為融資公司，它可能沒有那麼大的危害，但是在我們去年上任之後，大家都記得有「山道猴子」這樣的影片，讓所有年輕人現在已經開始透過融資，然後負了非常高額的債，甚至還有不法的詐騙集團，要被害人再去融資公司繼續借錢來給他騙。今天的問題在於我們的銀行融資困難，所以中小企業不容易得到，才因應而生了其他的融資管道。當然融資管道在我們以前可能是銀樓、可能是所謂的當鋪，甚至是地下錢莊，現在的問題是，大家已經不再做地下錢莊，而是合法地向融資租賃公司來做借款，而這個借款變得非常、非常的糜爛。尤其是真融資假租賃，一個摩托車、一個手機可以借到超過它價值非常、非常多的相關額度，這才是我們今天要管的東西。所以它已經不單單只是銀行跟所謂一般租賃業的問題了，而是我們對於租賃公司並沒有任何的規範，銀行管很嚴，但租賃公司完全幾乎沒有管制，尤其是催收、違約金的上限、利率的計算方式，甚至所謂貸款審核，它都沒有任何的限制，也沒有任何的法規，才是我們今天要立專法的目的。那這個專法到底要限到多少、多嚴？這個都可以討論，但是我們如果沒有訂出一個他們應該有的規範，就會像現在這樣的狀況，他用假租賃的名義去做真融資的貸款。更嚴重的是，我們的民眾沒有金融素養，他們對於自己未來會面對到的債務狀況，其實也不是那麼清楚。","融資公司的規模已經從一般的公司擴大到我稱之為影子銀行，中租迪和的資產是九千多億，裕融的資產是兩千多億，已經超乎、甚至跟公股銀行的規模相當。第二個部分，他們在業務上面並沒有像銀行受到這麼多的限制，他們的寬鬆核貸、對擔保物的要求，還有空白本票以及相關用手續費、違約金把利息隱藏在這些費用裡面。這些不肖的業務員、不肖的相關業者，其實才是今天融資公司專法想要管制的對象。最嚴重的是，鼓勵民眾繼續借貸，甚至越借越多，造成民眾沒有辦法還錢的狀況。","金管會在我們上任之前其實完全沒有管，後來彭主委上任之後，真的比以前要認真許多，但是還是有兩件可以做的事情：第一個，監察院最近糾正了公股銀行，因為公股銀行借貸出去給這些融資租賃公司，並沒有做任何的規範跟要求。如果金管會要管，可以從公股銀行核貸後面的貸後管理著手，我們錢借出去了，他用到哪裡去？不知道，只要他付利息就好，這不是金管會可以迴避的責任。也就是說，這些大型的融資租賃公司把錢借走了，他做了哪些事？他用很低利的貸款，然後取得很高利的報酬，一個中租迪和的應收帳款，呆帳就高達一百多億，請問他賺了多少錢？今天這個才是問題。所以第一個，金管會該做的是，公股銀行的貸後管理完全沒有做，現在開始做還來得及。","第二個，金管會一直說，只要納金保法所謂的20家，但是剛剛講的，這20家只是你管得到的，還有很多你管不到的。洗錢防制法在我們去年修法之後，洗錢防制法的第五條第二項其實規定得很清楚：「辦理融資性租賃、提供虛擬資產服務之事業或人員，適用本法關於金融機構之規定。」也就是洗錢防制法已經把融資租賃業放進去了；也就是金管會可以管虛擬資產服務，也可以管融資租賃業，他適用金融機關的規定。所以我們必須把融資租賃這個部分的定義定清楚，否則到底洗錢防制法要規範誰？如果我們今天沒有一個融資租賃的定義，這個洗錢防制法又是一個沒有用的東西。","所以我們在講，如果金管會真的要管，你可以把虛擬資產業者變成金融機構，你同樣也可以把融資租賃業變成金融機構，在洗錢防制法本身就可以規範。所以不要告訴我金管會不能管太多，金管會已經把這個放在洗錢防制法，只要像虛擬資產業者，一開始我們也沒辦法管，現在要他自己來聲明、自己來登記，現在慢慢慢慢納入管理。這些事情不是不能管，是金管會要不要管？金管會要不要強力來推動：第一個，貸後管理；第二個，透過洗錢防制法的方式，在這個部分要求他們做聲明、做登記。","在還沒有辦法納管專法之前，金管會可以做得更多，監察院的報告要求金管會要訂出專法，這也是我們立法院希望能夠開放各界討論，所以今天的討論會非常非常的珍貴，因為接下去我們有相關的法案，我這邊有台灣民眾黨的版本，王世堅委員有他的版本，我想很多財政委員會委員都有自己的版本，我們也希望看到金管會的版本。以上，謝謝。"],["主席：謝謝黃委員的發言。","下一位請吳俊志律師，請發言。"],["吳律師俊志：主席、各位長官還有各位先進，大家好。融資公司目前造成的一些消費亂象，剛剛前面幾位律師都跟大家說明得還蠻詳細的，我這邊稍微補充一下，一般來講，我們遇到這種債務的話，以往是用什麼樣的解決方式。不管這些債務是怎麼造成的，最後還是必須解決，不然會長期用呆帳的方式持續存在。我們過去的消費者債務清理條例就是在這樣的前提之下設計出來，目前的消債機制原則上前面會有一個前置協商的程序，這個前置協商的程序，我們是希望金融機構可以一起擬出一個共同的方案，消費者針對這個方案還就好，不用說5號還A公司；10號還B公司，這樣子情況會變得非常複雜，每一家計算的時間跟利息也不一樣。如果協商沒有辦法成立，後面才會走到更生或是清算，就是由法院裁定債務人的消費能力，能夠還多少錢，或者是他可能根本就沒有負擔的能力，就直接用他目前的資產清償這些債務。後面的程序非常的冗長，可以的話，立法的緣由是希望說大家能夠在前置協商的階段就協商成，當然是最好。但是目前因為這幾年融資公司的案件量越來越多的關係，導致這個前置協商好像變成形同虛設。為什麼會說形同虛設？因為我們目前消費者債務清理條例是這樣規定的，簡單來說，所有的金融機構會統一提出一個方案，但是不是金融機構的他就不管你了。所以當你的融資公司，或者不一定是融資公司，可能是資產管理公司，就是有可能原本銀行這些債務已經被賣給資產管理公司，那這個案件在前置協商階段可能就很難解決了，變成消費者必須單獨去跟這個融資公司或資產管理公司去談，然後其他的部分銀行會提出一個方案。我們也可以想像，消費者可能很難有辦法去跟融資公司或資產管理公司談一個方案，甚至以我們的經驗，融資公司根本就不願意談，甚至他們還有可能會放話說：「沒關係，你可以去辦更生。等你辦到更生之前，我們就繼續走程序。」這樣子的情況也會變成，因為以往消費者債務清理的前提是這個債權人可能是金融機構，但是現在我們發現債權人裡面是融資公司的比例越來越高，又導致我們前面的協商變成完全沒有協商的可能，這是目前我們消費者債務清理的一個困境。","第二個問題，公司法第十五條，在目前的情況形同虛設。公司法第十五條原則上就是公司的資金除非有業務往來，不可以任意貸給其他人，原則上金融業者可以貸給其他人，這是沒有問題的，但是一般的公司不行。目前的融資公司是用什麼方式？他就是用手機貸或是商品貸這些很常見的手段，剛剛前面幾位律師都有介紹到，這些手機或是商品的逾放比可能非常高。例如說，一個價值3萬的商品，可能貸到10萬、貸到20萬，然後後面可能還有空白本票，甚至是利率非常高的問題。甚至我們還遇過不只是這些，大家想說手機貸可能就是貸個5萬，有一些個案，我問債務人：「你的手機在哪裡？我看可以擔保多少。」他說：「我從頭到尾都沒有拿到手機。」或是商品貸，我問他：「你貸的商品到底是什麼？」他說：「沒有，那個就是一個借錢的名稱而已，我從頭到尾都沒有拿到什麼商品。」這種時候我們就發現，不只貸款金額超過擔保品的價值，甚至他一開始連擔保品都沒有拿到，這個擔保品從一開始就只是交易的幌子而已。","另外，剛剛有提到違約金的問題，還有另外一些債務跟大家分享一下，如果這些債務將來我們預期到利息會很高，我們勸當事人趕快先還一還，但是我們後來幫他算了違約金，如果提前清償是有違約金的，提前清償的違約金比繼續還的利息還要高，我想要讓他提早還都沒有辦法提早還，目前對消費者的債務可能就會陷入這樣的狀況。","剛剛趙律師也有幫我們介紹到，目前融資公司的逾放比其實比銀行要高得非常多，這個部分我有查過，目前臺灣各家銀行的逾放比大概都在0.1到0.2之間，但是融資公司，即使是一些上市融資公司，他們的逾放比也是2%到4%，甚至是我們一些中小型的融資公司，他們可能逾放比會更高，這個將來會不會有可能的金融風險，其實也是一個值得觀察的地方。當然，有這麼高的逾放比，那也就代表在銀行以外，其實有很高的資金需求，如果我們把這些資金需求全部嚴格限制的話，那對中小企業來講，會不會是一個他們必須要去尋求一些更高風險或更高利息的借貸，這也是我們認為需要考量的地方。所以融資公司法規範的部分，除了自然人以外，是否有必要規範到中小企業，或者規範到公司法人的範圍，我覺得這個是可以討論的地方。","我這邊簡單建議，消費者的前置協商的部分，是不是可以考慮將融資公司同步納入，以免目前的前置協商程序實際上變得形同虛設。另外，融資公司法裡面有規範有擔保品跟無擔保品，有擔保品的部分，不能超過這個擔保品的價值，是不是能夠實際上去規範說這個擔保品必須要交到消費者手上，必須要在簽約當下確定這個擔保品的價值，以免像我們剛剛提到的，有許多是根本就沒有取得擔保品，擔保品只是一個幌子的狀態。最後是剛剛有幾位同道已經建議過的，就是跟目前的徵信系統去做一定的整合，在貸款的同時能夠有辦法去判斷說他跟其他融資公司，甚至是當鋪或者銀行目前已經有多少債務，再綜合評估說要借他多少錢，以免這些消費者在銀行以外又負擔了太多自己根本就沒有辦法清償的債務。我報告到這邊。"],["主席：謝謝吳律師的說明。","下一位請林思銘立委。"],["林委員思銘：謝謝主席。各位委員、各位學者專家，大家好。我想網路影片「山道猴子的一生」雖然已經上架2年了，但是我們只要談到融資公司的放款亂象，都還是會被人提起，這是為什麼？那就是因為到現在都還沒有一個專法，有效監管影片中所提到的那些真實的融資放款的問題，更也已經造成無以數計的融資借貸的受害者。其實在民國97年，行政院就已經提出了融資公司法草案，並且在當年的2月4號將該草案送到立法院來審議，但是因為同年爆發了金融海嘯，因此這部專法的審議就不了了之了。而到今天為止，民間借貸的業務是越見普遍，也因此而出現許多借貸的亂象，我們看到一台價值才2萬元的機車，而且不是新車，是二手的，現在可以借到30到40萬，非常離譜。也就是因為有許多類似這樣不合理的高利放貸，或者超出常理的這種借貸交易，造成非常多急需用錢的民眾，反而掉入這些無盡的債務深淵之中，甚至還有融資公司的不肖業務員跟詐團來掛勾，聯手來榨乾這些事業者或者是老人家，以及一般的民眾，以假借貸真詐財的方式來獲取不法的高額利息。這種亂象以及不法的行為，讓原本是提供民眾另一個借貸管道的這種通路，可以解決他們燃眉之急的融資公司，這個部分已經變成嚴重的、新型的債務源頭。","但是看金管會現在提出的解決方案，是先將中租、裕融、和潤以及日盛台駿4家上市集團下面的12家融資公司，納入我們剛才講的金融消費者保護法來納管，並授權相關子法修法，來強化金融消費的保障。也就是說，金管會還是不打算提出專法來監管，以及解決融資公司借貸的種種問題，但我們看到這樣的作法，能夠來解決本席所提到的各種融資借貸的不合理以及違規的亂象嗎？能完善的保障我們民眾的權益嗎？當然不行。所以我們認為依照金管會的作法，除了是緩不濟急以外，也沒有辦法完整、有效的解決融資借貸所衍生的金融消費問題。","因為在2011年通過的金保法，它主要處理的是金融消費者所購買的金融商品以及服務的消費爭議事件，尤其是針對衍生性的金融商品以及各類的保單商品，因此依照金保法所設立的金融消費評議中心，一直以來他們專注處理的是解決金融及保險糾紛，面對我們這種更為複雜的融資公司的借款問題，評議中心可以說接觸的案例非常的少，所以我們也質疑說，這個評議中心有能力解決這種融資借貸的問題嗎？加上在金保法之下，評議中心它所能決定的金融消費糾紛的賠償額度最高就是120萬，而且最後還是要訴求法院，仰賴民事求償，關於我們中小企業戶的保障根本沒有辦法處理，若是再加上遇到融資的詐騙，金保法絕對是不足以處理並監管這些融資公司所衍生的相關問題。即使金管會目前的作法可能是過渡措施，但是別忘了各種融資借貸的問題還是每天持續在上演，絕對不應該用這種過渡的方式來解決這樣的問題，所以一定要立專法來澈底解決。","在國內當鋪業者有專法，就是當鋪業法，虛擬資產，我們現在也正在討論虛擬資產的服務法，但我們最需要專法的融資公司業務，卻到現在還沒有下落。因此，我要呼籲，除了我們委員所提的版本以外，行政院、金管會也應該儘速提出相關的版本來回應。97年就有融資公司法的草案可以作為參酌，同時剛才有位學者也提到外國的立法例，比如日本的貸金業法，英國也有消費信貸法，所以我們要儘快重新提出融資公司的專法，以監管處理融資借貸的各種金融問題，一來可以讓融資公司有法可循，提供合理合法的融資管道給我們民眾，二來也可以讓有需求的民眾能夠在法律的保障之下，來取得他所需要的資金，來營造一個完善的融資環境，提升國內金融市場與社會的安全與穩定。以上，謝謝。"],["主席：謝謝林思銘委員的發言。","下一位請政大財政系的教授黃教授。"],["黃教授智聰：主席、在座的各位委員，還有在座的各位學者先進，大家好。今天我來參加這個公聽會，基本上我覺得是非常有意義的，因為剛剛提到很多學者專家，還有我們委員的一些意見，我覺得大家對於消費者的保護非常的重視，這也是我長久以來一直堅持的方向，就是我們要保護消費者。有關金融租賃監管的問題，我今天在這邊就針對幾個部分再加以說明一下我的想法，也跟各位先進、各位委員分享。我會先就各方的立場做一個比較，然後再把金保法納管累積監理經驗，審慎評估融資公司法的情況做個說明，接下來我會再提出我覺得監理的差異化，對於監理的消金、維護中小企業融資的空間做一個報告，最後我們再做一個結論。","我們看了幾個學者專家的想法，就我個人來說，我覺得租賃業是臺灣經濟發展中非常重要的一環，因為有很多債信不良的企業，它要融資的時候可能沒有辦法循一般的管道到金融機構去，所以租賃業就補足了這個銀行的缺口。基本上，我個人覺得如果要嚴禁或嚴格地管制，甚至到最後出了問題要予以禁止，這樣的作法對租賃業來講可能不是一個很恰當的方式。當然，我個人覺得對於自然人（個人）和法人金融（企業融資）的部分，基本上應該要有差別化的管理，因為這兩個是相當不同的對象。說實在話，我認識有從事租賃業的學生，他們跟我講他們害怕企業詐騙他們，他們沒有辦法詐騙企業，但是對消費者來講，可能是消費者被詐騙，這也是剛剛很多委員、很多先進很在乎這一塊的原因。當然，我也很支持大家對於消費者金融保護的部分，還有其他學者也針對這個所謂BNPL的部分提出一些看法，以合理監理、提高對消費者的保護。再加上有些部分也是支持我的看法，就是關於企業和消費者間融資的分別，其差別就在於管理。","基本上我覺得目前的金融消費者保護法裡面已經把過度借貸、誤導廣告還有不當催收這些部分做了適當地處理，當然這些部分也許還沒有完善，就好像剛剛有幾位律師界的前輩所提出來的，但我覺得也可以再加強，這一塊在消費者守護的部分應該會有相當大的提升。另外，如果今天我們貿然地把融資公司法通過的話，我們可能就要一步到位，一步到位的結果，我不知道目前會產生的問題是不是因為我們沒有通過這部法？但我們通過這部法之後會不會產生另外的一堆問題？這是我比較擔心的。很多中小企業可能會因為這樣而借不到錢，他們接下來生計怎麼辦？他們不是一個人，可能還有好多員工，這是我比較擔心的。當然，如果要借鏡各國的經驗，像是日本貸金業法的部分，基本上，最後的結果是什麼？是很多企業就此退場轉到地下去，也有很多企業借不到錢，這也是我們滿擔心的。","我們當然希望能夠去監理消金的部分，所以我們要遏止民眾信用不當地擴張，要設立融資條件審查和明確的契約規範。另外，金保法要納管強化對過度借貸、廣告不實和不當催收進一步的控管，同時也要增加金保法納管業者的數量，適切地提升融資業者提高對消費者的保護。當然我覺得目前我們要求租賃業遵守一些法規，這是我們接下來一定要積極去進行的，避免未來有更多所謂的消費者在借貸部分被詐騙的情況，所以我們要要求業者積極配合監管機構，另外產業也要提升自律守則，還要強化消費保護的能量。當然立個專法也不是不行，我覺得在什麼時候做什麼事，可能是一個比較好的思考模式，也就是循序漸進地來。不過，到目前為止如果就一步到位的話，就像剛剛聶建中教授說的，這個專法裡面設定的條件比一些銀行業還要嚴苛的話，未來這對中小企業融資的影響，我相信這是未來我們沒有辦法預期的，所以這個時候如果我們逐步去推動，也許會是一個比較好的作法。","目前全球有不確定性，在這個當下我覺得沒有人知道全世界的金融業接下來會發生什麼、全世界的經濟會有什麼事情，所以租賃市場目前的運行，在消費者的部分有受到一些不好的情況發生，我們要去監管之外，事實上租賃市場已經成為資產管理和資金運作的重要環節，所以我覺得在這個當下是不是要通過這個專法，我是持相當保留的態度。因為如果通過的話，他們有可能全部轉為地下化，而且即使通過了，那些沒有納管的，就像剛剛有學者專家說的，有好幾千家，要把這好幾千家全部都納管，我相信第一個不曉得他們在哪裡，第二個即使全部都納管，金管會有沒有辦法去處理，這是我非常納悶也很質疑的。","當然剛剛也有學者提到，融資租賃業逾放款的比例很高。當然很高啊！因為很多債信不良的企業需要啊！所以逾放比當然就很高，逾放比高就表示它債信不良，所以當然要高風險高報酬，可是在高風險高報酬的情況之下，你又把利率限制在某個地方，避免他們到最後會產生不好的影響，利率過低的結果倒產生了這個循環的情況。所以我個人就覺得，如果要做的話，是不是要逐步先求有再求好，我們先從消費者金融保護法開始先做，不夠的地方我們再補充。另外，逐步推動之後，如果這個可以解決大部分消費者被金融詐騙問題的話，我們就不要再做了；如果還沒有，我們就再繼續進行下去。以上報告，謝謝。"],["主席：謝謝黃教授的發言。","下一位請王世堅委員發言。"],["王委員世堅：謝謝主席，謝謝今天來的各位辛苦的教授，還有法學界的好朋友們，你們非常有正義感。我去年2月1日上任第一天之後，我的第一次質詢就是針對薯條三兄弟這個有牌的地下錢莊，他們可惡的惡形惡狀，我認為薯條三兄弟以及一干租賃公司、融資公司等的惡形惡狀背後等於是政府在縱容他們，尤其是銀行體系。怎麼說呢？薯條三兄弟在這十幾二十年來已經龐大到成為金融怪獸，不但可以上市上櫃，如果拿出來借人的錢是自己的錢也就算了，但不是，他左手向銀行體系借了五千多億，利息連1%都不到；右手放20%的高利貸給需要的民眾們，就是在吸血啦！左手借1%，而且是銀行的錢、社會大眾的錢，右手卻去放他們的高利貸，這跟地下錢莊有何不同？地下錢莊只是遮遮掩掩不是嗎？他們是有牌的地下錢莊，卻還在社會上公然的講一些話，說如果沒有他們，那需要錢但是向銀行借不到款的民眾們要怎麼辦？要跟當鋪、要跟地下錢莊借囉？還講這種威脅的話，我全然不接受，全然不接受。","現在有這種亂象，如果不再管他們這些以薯條三兄弟為首的融資公司，比方說他們底下的業務員已經跟詐騙集團勾結，要欺負更多的民眾，跟詐騙集團勾結，詐騙集團要騙錢，可是你沒錢要怎麼給他騙？他的業務員去招攬生意，從租賃公司借錢來給詐騙集團騙。受害的民眾本來借不到錢就已經很傷腦筋，他可能因為要自己從事一個小規模的生意，可能要買車子、機車送貨等等，結果反而被不肖的業務員、不肖的融資公司剝了另外一層皮。","然後以薯條三兄弟為首的這幾家大的，他們貸款的觸角已經也到了不動產、到了建設、營造那個行業了！本來我們國家的銀行貸款給這些不動產業者有一個上限，中央銀行規定每個銀行貸款給不動產業者、給建設行業不得超過它當日存款總額的30%，這樣子來控管對不動產的放款，這是對的。結果這些薯條三兄弟大剌剌地把錢搬給不動產業者，這就成了一個破口，因為薯條三兄弟不屬於金融業、不是銀行業，所以不受這個管制。","金管會在我和黃珊珊委員等好幾位委員的關注之下，他們翻箱倒櫃以後總算找到金保法，說要用金保法把薯條三兄弟先納管，那他們的好意我接受，他們說：王世堅，你講的這個融資租賃公司管理法，裡面有很多我們都已經列入金保法，有這個金保法，但是必須去找薯條三兄弟商量說要把你納管，要經過他同意把他納管，給薯條三兄弟一個從良的機會就對了。結果薯條三兄弟聽一聽以後就說好，但是我認為金保法只是一個過渡，金保法是為了我們要快速的保護金融消費者，也就是受害的民眾們，我們可以透過它來進行債務協商，這個暫行可以，但是進一步一定要制定融資租賃公司管理法，我為什麼這麼講？因為我們進一步的制定這個專法，才能夠對這些惡質的薯條三兄弟還有這些融資公司做行政監督跟業務監督。","所以我認為融資公司的成立、租賃公司的成立需要經過主管機關的許可，必須取得證照才可以營業，而且我認為這個證照必須有一定的年限，比方說5年，年限到了以後他就必須重新申請；然後這些融資業者不得借牌，如果違反會有刑事責任；必須製作年報，有接受檢查的義務，我認為這些都必須要納入；然後他如果違反這些行政監督管理的項目，我們應該可以停止他的融資業務，可以解除融資業務負責人的職務，然後我們進一步可以廢止這個許可證，可以不讓這個融資公司、這個租賃公司再橫行霸道；然後在這些公司背後的控制公司、控股公司也必須接受融資專法的管理，比方說，對這個公司所犯的錯誤，在背後的控制公司自然也應當被處罰鍰，甚至一樣，就是所有的處罰，包括有刑罰的部分，也能夠處罰背後的控股公司。至於網路不當的廣告，本來就應該加以限制，而且要移除他們在網頁繼續使用。在業務監督方面，我認為對於借貸金額的上限、對借貸的利率要明定，還有他們巧立的名目很多，他們巧立什麼違約金、手續費、代辦費、滯納金，講一大堆，反正它是高利貸就對了！我認為對利息也必須限制，否則現在的亂象嚴重到什麼程度？他們公然跟貸款人說：你去成立假的公司或者做假的買賣契約。為什麼要做假的買賣契約？假的買賣契約比比皆是，因為這些租賃公司、薯條三兄弟要規避民法的重利罪，為了要規避重利罪，所以它就用假的買賣契約，所以一大堆不必要的亂象跑了出來。我認為當然在業務上對他們除了行政監督，也要做業務監督，然後很重要的業務監督就是不得對第三人催收，也不得委請討債公司催收，這一點非常重要，我甚至認為他們債權移轉都還必須經主管機關同意，否則他找討債公司，他說：我沒有違法啊！我不知道這是討債公司啊！他說：我是轉移轉債權，我販賣我這個債權。債權的移轉不需要債務人同意，他不必告知你債務人，他這個債權人就債權本來就可以移轉了，所以他移轉給討債公司。","各位，我很沉痛的舉出來，簡簡單單的講了這些，我要說的就是，在臺灣價值裡面，除了我們有平等的工作權、平等的教育權以外，我們每一個國民要有平等的借貸權才對，照理說，借貸的業務光明磊落，跟銀行來借才對啊！銀行如果說你的信用不好、你沒有抵押品、你初出社會，如果是消費性貸款的話可以，銀行可以限制金額、可以提高利率嘛！貸款給需要者本來就是銀行的責任，銀行怎麼可以假借那一大堆理由？在假借那一大堆理由以後，結果放款了5,000億，光是薯條三兄弟就5,000億，大家想想看，這是多可怕、多麼可惡的罪行啊！所以我希望金管會醒一醒，銀行歸金管會管，未來我認為這些融資租賃公司也應該歸金管會管，金管會才有專業的金融監理人員，你們才拿這些可惡的金融怪獸有辦法，但是在到有辦法之前，我們就真的要先立這個法，這個法就是融資租賃公司管理法。謝謝主席。"],["主席：謝謝王委員的發言。","下一位請臺大的陳肇鴻副教授。"],["陳副教授肇鴻：主席、各位委員、各位長官、各位先進，大家好。我是臺灣大學陳肇鴻，我沒有簡報，我就簡單分享一些想法。剛剛聆聽了各位委員的意見，還有參考這個草案的一些相關規定，那我有以下幾點想法：第一個，我們首先可能需要思考一下到底我們是要規範什麼東西，其次就是我們設定的，不管是像金管會提案用金融消保法或是說用專法的方式，到底有沒有辦法去達到政策目標？所以從這個角度，我有幾點想法，首先就是我們怕的是，從廣義來講，先不管他到底要什麼，如果融資公司倒閉的話，其實銀行之所以高規格管制，就是因為銀行是收存款，而這些借錢的公司沒有收存款，如果它倒閉的話，就是害到自己的股東，所以其實這是公司法跟證交法的問題。其次，如果所擔心的是貸款太容易，比如說剛剛講的山道猴子，或是20萬的二手摩托車可以貸到50萬，那我想更深層的問題是應該要研究一下，為什麼這家公司願意在這種情況下貸款，如果這個問題沒有解決，其實大家也不知道為什麼後面會發生這些事情。這個東西其實就反映出貸款的兩個面向，第一個，借款是合約，合約一定就有雙方，至少會有兩方，所以一定會有貸款方和借款方，借錢這件事情唯一的風險就是信用風險，所以借錢的人為什麼在擔保品價值不高的情況還願意貸款，我想這是在根本上、市場上必須去參考的原因。反過來講，有些借款人為什麼願意在這種情況下貸款，也許他是真的缺錢，也許他就是想騙，但是因為借錢這件事情本身就有天然的交易限制，如果借錢的人都不care、都不在乎人家的擔保品值不值，他也願意貸，為什麼法律上需要介入這麼多？到底原理在哪裡？我想這是在市場面我們必須做更深入研究的地方。","其次，剛才也有很多委員或是先進提到詐騙的問題，如果融資公司本身就是詐騙集團，我們也有詐騙的相關法律，包括刑法、洗錢防制法以及去年通過的打詐四法，原本就應該有處理的機制。但如果它不是詐騙集團的一部分，意思就是它沒有勾結的狀況，比如，某個受害人因為被騙，所以跟它借錢，它也借了，而且高概率到最後也拿不出錢來，在這種情況下，這些公司事實上也可能是受害者。所以單純因為詐騙，到底有多少原因是他們自己是詐騙集團的一部分，還有現行法制到底夠不夠，我想這是需要再思考的問題。","接下來，有些規範的理由，主要是因為大家覺得客戶可能會被剝削，有這種借貸剝削的可能性，事實上，也不是沒有發生過類似的事情，像美國次級房貸其實就有類似的概念，只是人家是透過銀行的方式。我想有幾點是大家通常關注的地方：第一個是高利貸或是利率太高的部分，首先，我國就高利貸部分原本就有一些法律規定，民法第二百零五條有規定上限定在16%，我念書的時候還是20%；刑法有重利罪的問題。所以如果原本就沒有一些法律限制，就是沒有設上限的情況，我的問題是，我們是不是應該尊重一下市場機制？我舉一個例子，臺灣因為有設重利罪的上限，所以信用卡的循環利息一定要在16%以下，超過的話基本上就是違法，法律上也不會有效，但是我剛剛隨便翻了兩個銀行的規定，比如在新加坡的星展，不是臺灣的星展，它的信用卡循環利息是25%，香港的東亞銀行是35%，比起來，我們算很小兒科的。反過來講，在有些情況下，信用貸款本來就會利息高，為什麼循環利息會高？因為無擔保債務，而且很明顯地就是因為已經沒有準時繳費，所以信用風險高，利率高是正常的。","另外一個大家討論的是，是不是有一些定型化契約或不公平的一些條款，我們當然也不否認，其實在定型化契約的情況下，業者有時候會有一些不公平條款，或是設計一些很奇怪的交易機制，我想這個原本也不是無法可管，民法就有一些機制，公平交易法或甚至金融消保法其實都有設置一些機制。剛剛有先進或是朝野有提到可以利用定型化契約或是消保法第十一條應記載不得記載事項的規定，我要強調的是，定型化契約有定型化契約處理的方式，事實上不用任何法律規定，行政院其實有公布數十個、上百個定型化契約範本，幾乎沒有一個是有法律源頭的，金管會本身也有相當一些範本，所以透過這些範本、透過消保法機制，某程度可以處理一些問題。","除此之外，針對信貸的部分，有些是不當推銷別人的信用，我們不否認這可能是問題，但根本在於借錢的人是不是需要考慮一下借款人本身的適當性，是不是有做適當的資訊揭露？另外一個大家討論比較多的是不當催收的問題，不當催收如果有涉及非法行為，原本就有刑法的機制可以處理，如果不是到違法的程度，到底哪些是best practice？我想回歸的重點就是，針對借貸這個專業的規範，其實現在看起來它並沒有很明顯、很多審慎規範的需求，我們現在觀察到的問題大部分其實還在行為規範面上面。所以在這個基礎上，我想要提的問題就是，就算訂定專法到底能夠解決多少問題，是不是訂了就不會有這個事情？反過來講，從金管會的角度，其實現在透過金消法的方式，透過修訂子法，事實上某程度可以解決很多不公平條款，或透過行為規範的方式去限制它的利率、資訊揭露、對客戶的適當性判斷，甚至公平交易，我覺得可以提供一個適當的法律基礎。也許跟剛剛有些委員的意見不同，但是我個人覺得在這個基礎上，我們先看清楚市場到底在幹嘛，再一步一步觀察我們需不需要更大規模地擴大法律規範的力道，我覺得這個在立法策略上是一個比較值得思考的方向，以免有掛一漏萬。","最後回到一個比較宏觀的問題，我有參考一下民間版的融資法草案，但是我認為借貸這個活動其實有廣泛性，有幾個名詞長得很像，其實是不一樣的概念。我們傳統講的借貸是借錢、是loan，但是放授信和融資其實並不限於借貸，比如，融資性租賃。剛剛王委員有提到假買賣、真借款，但他有可能真的就是借錢來買東西，最後租賃，這種叫融資性租賃。廣義而言，為什麼當舖要排除？雖然我們有當舖業法，如果當舖就是融資業，為什麼不應該歸金管會管？傳統的合會算不算、會不會進入融資的打擊範圍？事實上就是因為有各種不同的融資管道，甚至包括有一些是個人借貸，有些是有錢有閒家族專門負責借給鄰居也說不定。宏觀而言，我們在立法上或是政策上需要做更多的規範影響評估，比如，不管任何的法律規範，對普惠金融有什麼影響？我們現在想的是詐騙，但是會不會有真的需要借到錢的人，沒辦法從現在看起來可能不黑不白的融資公司借到錢，最後反而真的去地下錢莊借，這樣對我們的社會是不是好的？還有針對特定族群，比如BNPL很明顯地大概只有30歲以下的會用，我沒有辦法想像60歲以上用BNPL，這大概可行性不高，這些都需要做一些更廣泛性的規範影響評估。如果要制定專法的話，我個人建議是我們需要有更廣泛性市場，不光只針對詐騙或一些不良行為，而是需要針對整體的借貸市場對經濟的影響來做更審慎的評估，以上是我的一些意見，謝謝大家。"],["主席：謝謝陳教授的發言。","下一位請谷律師發言。"],["谷律師湘儀：主席、各位委員、各位來賓，大家好。我是古湘儀律師，我雖然是律師，但是我今天發言的主旨會跟剛剛有幾位學者，像前一位的陳教授或者其他學者會比較接近，我要談的主題比較是在立法策略上的思考以及立法技術的問題。剛剛在講融資公司現行的實務爭議，我大概可以把它歸納成兩點，一個是有關信用的過度擴張，一個是融資公司相關的消費爭議。","關於信用過度擴張，剛剛大家提了很多，包括提供誘導性的融資，透過不當的宣傳，使得過度超貸的放款亂象，這種放款亂象造成年輕人揹債、以債養債衍生的社會問題。另外，在消費爭議上，也包括利息的違約金過高、有一些隱藏性的費用或者資訊揭露不足，包括消費者不知道他要支付高額的手續費或者簽了空白本票，甚至有詐騙集團與融資公司的業務員勾結，所以我看到整個立法背景其實是要處理這樣的爭議問題。","接下來就是我們要怎麼立法，立法上就有所謂的要如何納管，我也呼應一下剛剛淡江聶教授所說的，我們看國外的法制，如果我們抄一半，另外我們在基於大家都是好意的出發，為了消費者保護，你再增加一些規管，但是可能它的後果是非常的嚴重，所以在立法上，我們應該要更周延地去思考不同的面向。基本上，我是肯定現階段先用公告的方式把它納入金融消費者保護法所定的金融服務業，也就是現在金管會在推的，長期上，我覺得立專法是可以來推動，也可以來思考的，只是在立專法的時候，我們要考慮很多的面向，畢竟融資公司的融資行為態樣是很複雜的，如果我們要立一個法，必須含括哪些融資態樣？剛剛也講了，消金和企金的性質上是有差異的。另外，我看到立委的版本也都有提到要把P2P金融中介放進去，但是如果要再把這部分放進去也很複雜，畢竟P2P是一個金融中介業者，現在它也自己去成立一個公會，所以它的規管重點是完全不一樣的，因為你要規管的話，它經手的金額要怎麼保管，而不是它自己在放貸。法律上的技術如何把不同的態樣，第一個應該考慮我們是不是要把它放進同一個法律，放進同一個法律的話，要怎麼樣區別不同的特性來做不同的規範。另外，立專法的話我們還要考慮到，剛剛也有提到，會不會壓抑了一些本來在檯面上可以借到的錢，讓它變成更地下化，反而造成其他的問題，或甚至損及了我們對於普惠金融的需求，這是納管以後所帶來的衝擊。","另外，在監理架構上，剛剛也提到有所謂監理量能的問題，我這邊要特別強調，其實所謂的行業納管，用哪種強度的納管，其實在法律上，可能包括採特許的方式，就是嚴格的核准制或許可制或登記制，或者只是要求業者必須加入公會，就是所謂的用自律來管理，那麼我覺得用不同的方式都是可以思考的。剛剛也有提到，融資公司本身不是收受存款的業務，所以重點應該是在行為面的管理，而不是去拉高這個行業的門檻，使得要進入這個行業很困難，它要進入的話，你要鼓勵它進入，但是進入之後，你要去做管理。另外還有很多，包括自然人的部分，以後自然人如果要從事放款業務，在我們的法律上要如何把它定性，而這個執照有沒有更新以及罰則的問題，這都是在立法的時候應該思考的面向。","我們回過頭來看當鋪業，我們大家去想想看，其實我們是有當鋪業法，當鋪業法也是跟融資相關，今天在講過去當鋪業法怎麼管，如果我們今天立了一個法律，那跟當鋪業法的關係是什麼，監理嚴格程度的差別是什麼。大家看到當鋪業法的法規，主管機關其實是中央的內政部，在地方為市政府，業者是檢附申請書向地方也就是當地主管機關來申請籌設。","大家會講到國外制度，我看今天大概只有我去整理國外制度，呼應我剛剛說的，如果我們抄國外的抄一半是很辛苦的，我們講了很多日本的制度，但事實上，我們看國外制度，會先區分國外在考慮融資公司的納管，第一個，大部分都只針對消金來管，像英國、歐盟，這是針對消金的；也不一定是由金融主管機關，像日本，日本其實是事前登記的制度，日本、香港都不是由金融主管機關，如果日本的話，金融方面是金融廳，但日本不是由金融廳來管；其他部分因為今天不會再仔細講，但不同國家有不同的規範，大部分都是採登記制，比較少是採嚴格的許可制。比如日本的貸金業法，有針對規範的範圍做法律的定義，包括進行金錢借貸或仲介金錢借貸，看得出來日本規範範圍雖然是寬的，但是對於市場准入其實是比較便捷的，它是用註冊登記的方式，誰可以來註冊？包括公司及個人的商號都可以；至於向誰註冊，如果是在地方營業的話，是向地方，類似我們的市政府，就是他的區道省，這裡我舉了一個例子，比如說它是在大阪，就是跟大阪的地方行政首長申請，如果跨的話，就是向財務省關東財務局，且每三年有更新再登記的義務。所以今天我們講日本的行為規範，我們要看日本到底是用什麼樣的監理制度，我覺得可能要把這個面向拉高一起來看，我們可以看到，日本目前最新的資料到2025年，登記業者是一千多家，如果是向中央財務局登記的有256個，另外它有一些行為規範。","因為今天時間比較趕，我要回應這個問題，我覺得立專法的目的其實是在解決信用過度擴張以及消費爭議的問題，但是在解決這個問題的前提下，同時應該考量避免立法不當扼殺民間商機，畢竟剛剛也提了很多，包括融資公司的行為除了一般的消費金融，包括企業的金融部分，其實我遇到很多案子，包括買房，尤其買預售屋，現在臨近交屋的時候，因為銀行緊縮房貸，他借不到錢了，他突然借不到錢了，他該怎麼處理？所以有關這個部分，如何在立法管制的時候也能夠兼顧民間的經濟發展，我覺得也是很重要的，所以立法的討論應該要更細緻以力求周全。以上。"],["主席：下一位請李坤城委員發言。"],["李委員坤城：謝謝主席，謝謝今天出列席的專家學者還有機關代表。今天的公聽會是有關融資公司法的討論，這個其實可以追溯到2023年網路爆紅的動畫影片「山道猴子的一生」，講述年輕人透過融資租賃公司所推出的先買後付服務，無卡分期付款購車，最後無力償還，導致以債養債的悲歌。在2023年年底逢甲大學也爆出了近百名學生捲入無卡分期的詐騙案，這類新興借貸模式是由不肖業者跟融資租賃公司簽約，提供先買後付的服務，慫恿消費者以無卡分期來購買車輛、3C等產品，衍生諸多爭議亂象。","其實在去年跟今年，金管會其實也來做過專案報告，本席先提出一些制度面的漏洞，其實剛剛專家學者大部分也都提過了，第一個就是公司法第十五條的漏洞，公司法第十五條規定，禁止非銀行業者從事無擔保放款，但是融資業者利用假擔保品的名目規避規定，實質上是高利放款。第二個，融資公司沒有納入聯合徵信體系，導致借款人多頭借貸，也沒有辦法被金融體系即時辨識與管控，造成債務人陷入以債養債的惡性循環。第三，沒有專法來管理融資公司運作以及代辦業務，所以今天我們要討論融資公司法。","其實監察院也注意到這個問題了，所以在今年4月份監察院有糾正金管會，不過監察院糾正金管會主要是說，公股銀行以低於民營銀行的利率，大量增加放款給融資租賃公司，成為輿論質疑融資租賃公司利差過大的因素，這是糾正的主要原因；但是監察院也提到，近年來融資租賃業者以先買後付、中古車貸款等融資方式，引起國人購買各類型的商品，也造成大量年輕人甚至學生以此類模式進行消費，除了引起財務問題之外，也產生過度消費的疑慮，所以監察院也要求行政院確實評估訂定融資租賃公司的專法，以及指定業務機關的可行性。","其實金管會也算是有正面回應，主委的談話提到，他會透過金融消費者保護法，就是金保法，分三階段納管融資租賃公司，最快在8月底上路，第一階段是4家上市櫃公司，第二階段是國營轉投資的14家租賃公司，第三階段是所有租賃公會的會員。但這也會造成一些問題，如果是以金保法來講的話，其實剛剛先進也都提過，金保法當時制定的原因是因為衍生性金融商品的購買糾紛，如果要用它來解決目前融資租賃的相關爭議，恐怕沒有真正針對這個藥方，所以金保法或許可以作為暫時的、過渡的措施，但是絕對不是長久之計，長久之計本席還是認為應該要制定專法，但專法要怎麼樣制定？我想專家學者也都提出非常多寶貴的建議。","我也要再提到，監察院也提到，如果是按照目前金管會所提出來的三階段納管，有可能規模比較小的融資租賃公司，他們承作融資業務屬性相近，但是卻並沒有納管，造成相同業務、相同風險卻有不同監理的情況，所以是不是應該要有相關配套措施？本席也認為造成一些爭議性的原因在此，因此是不是有一些部分可以即時先來做呢？第一個就是，是不是先建立一個融資公司的聯合徵信系統，然後避免借款人其實已經有借貸了，但是租賃公司也沒有去查，造成債務人以債養債，那是不是可以先建立一個聯合的徵信系統？第二個，我們是不是要透過融資透明申報制度，然後明確揭示借貸利率、手續費，然後禁止變相的高額代辦費的剝削？第三，我們是不是要補強公司法的相關規定，避免假買賣、真借貸的漏洞？本席也是要建議，到目前為止，雖然在專法出來之前的過渡時期有金保法，但是畢竟如果要長治久安的來解決相關的問題，還是以立專法為優先。至於要怎麼樣立才會完善，我相信透過今天的公聽會，金管會應該會得到更多的啟示。以上說明，謝謝。"],["主席：謝謝李委員的發言。","下一位請李彥秀委員發言。"],["李委員彥秀：感謝召委，我要再次感謝在現場的所有產、官、學界人士，也特別感謝召委今天舉辦這樣的公聽會。事實上，金管會在4月23號已經公告12家租賃公司未來適用金保法第三條第一項金融服務業務，未來無論是應收帳款收買，還有包括分期付款的買賣或相關的融資性業務，都適用金保法的規定。我們也預計在8月底、最慢在9月底，未來消費者在跟12家融資公司進行業務往來時都有機會獲得更充分的保障。這是我們金管會的一小步，但是這卻是我們金融消費者保護以及落實我們普惠金融很重要的一大步。目前臺灣有超過八千多家業者從事應收帳款的買賣，包括分期付款買賣或者是具類似融資性業務等相關業務，我們也期待未來金管會能夠擴大金保法適用業者的數量，因為這一次你們分三個層次，只有12家，為提供消費者保護，未來可以擴大適用的相關業者。","至於未來是不是要訂定專法對於整個租賃業的樣態進行規範，據我了解，目前金管會會委託評估研究，甚至會累積監理的經驗，採取雙軌並行的方式來進行，所以除了委託銀行公會針對專法進行研究評估報告外，我們也會持續累積監理的經驗，作為未來專法的依據。在這邊我非常肯定彭主委跟整個金管會，無論是跟產、官、學界還有跟公會都有非常充分的溝通，讓我們這一次在訂定金保法的過程當中，其實我們對時程掌握得非常的順利。未來我們也希望金管會在制定專法的過程當中可以多傾聽銀行業者、租賃業者、消費者、學界這四大塊的聲音，特別是從事應收帳款的買賣，包括分期付款買賣，還有具類似融資性業務的樣態，我們大家都知道，其實有非常非常的多，八千多家的業者，其實服務樣態非常非常廣泛，特別是業者的經營方式時常跟著大環境變化在轉變，又有超過八千多家的業者，未來如何用一部專法來進行通案的管理，恐怕需要有更多的規劃跟評估，所以這絕對不是只有一場公聽會，未來我期待金管會也好，或是產、官、學界可以多辦幾場不同的公聽會，當然立法院也可以多辦，可以廣納更多的意見來制定專法，未來八千多家相關業態的業者都進入納管，相關規範才有機會更完整。","現階段我有三個期許跟盼望：第一個，金管會未來能擴大金保法的納管範圍，包括租賃公會的業者未來是不是都能夠納入監理，讓消費者可以有更多的保障；對於主動願意納入金保法規範的租賃業者，我上次也提過，金管會應該認證或公告告訴消費者，他們有加入金保法的規範，他們是乖寶寶、好學生，我覺得這個對消費者也有一定的保障。副主委點頭，我覺得對於好寶寶、乖學生有更多的保障，他們是在金保法規範的範圍，我們就讓消費者知道，有需求、有需要就應該儘量找他們，這樣也會讓還沒有加入的業者更願意加入。第二點，我的期望是，未來融資公司在承作個人金融業務時恐怕都會更謹慎，對於很多業務，他們可能意願就不會那麼高、不願意做，我們更擔心的是，會不會有一些消費者轉向地下金融的借貸，特別是在整個財務不太好的時候，反而很多地下金融的借貸方式就會興起，會不會有更多的金融風暴跟風險，這個恐怕是金管會要告訴我們該怎麼預防的，這個是第二點。第三個，對於首批納管的12家租賃業者，我也期待大家可以用更健康的心態來看待金保法的監管，有更明確的法律規範，不僅可以鼓勵公司內部加強內控的機制，更可以洗刷外界一竿子打翻所有人的污名跟誤解，未來創造業者、消費者跟政府的三贏。以上這三點我覺得應該要想辦法去做的，這三點是不是也可以拜託金管會，告訴我未來該怎麼預防、怎麼加強，做得好的或是在金管會納管的是不是要讓外界知道，有一些轉到地下去做地下借貸的，你們怎麼去防弊？有一些他們可能不願意做，未來銀行業要不要做？你們會不會鼓勵他們做？他們不願意做的話，那銀行業是不是要協助做？以上都是我希望你們可以回復我的地方，謝謝。"],["主席：謝謝李委員的發言。","下一位請林盟翔副教授。"],["林副教授盟翔：主席及各位大家好。我受邀來參加融資公司法的公聽會，以下就針對今天設定的題綱跟相關議題來做簡單的報告跟分享。我的報告在這邊，因為報告比較多，所以我想應該不太有時間把它完整的說明白，但是我儘量把剛剛所蒐集到的一些專家學者議題，以及我們會關注到的議題，簡單的跟各位做相關說明。","第一個，為什麼會有融資公司法的出現？其實就是代表我們有一定族群可能需要資金，可是在既有的金融體系裡面可能沒有辦法取得，所以從97年在立法院做的評估報告來說，對照一下目前可能產生出的融資公司亂象，好像有點不太一樣。報告一開始就開宗明義的針對中小企業等應該要怎麼樣去做資金上的融通，當時有公司法第十五條的相關規定，那時候為了解開公司法第十五條的相關限制，所以那時有融資公司法的相關處理，因此它可能跟113年目前在立法院所看到的版本，可能在時空背景上就有一些不太一樣的地方。第一個問題就不禁要問大家，請問那個時空背景所產生的一些立法相關法規適用上的溝通跟鴻溝有沒有已經找出解決的方法？我們到底是要以中小企業來作為融資對象還是個人？這是第一個我們必須要處理的事。因為日本的貸金業法同時包括兩個規定，可是兩個的規定有點不太相同，所以這一點可能要把它分開，這是第一個跟各位解惑的地方，也是我們當時所看到版本的解答。","這部分我就先跳過去，因為這個涉及到的是一些跟金融科技相關的議題跟內容；在日本的貸金業，我報告的後半部有寫到一些相關規定，這個我就把它暫時先跳過。","另外一個部分是在資金引導上必須要盤整我們目前現有的資金，以正規金融的銀證保來說，他們有資金融資的地方，可是我們還有一個底層金融的儲蓄互助社跟信用合作社，他們還是可以做相關資金的提供，如果能夠引導部分融資公司所服務的對象，能夠回到我們既有底層金融體系裡面的金融引導來處理時，這也是必須思考的地方，因為既有的工具能先做，然後能做到讓消費者權益獲得保障時，接下來才是我們未來在專法上看到的，是不是能夠把沒有涵蓋到的漏洞再把它補足，我覺得這是立法過程中大家要思考的點。","以下進入第二點，我們看到日本貸金業法的改正背景，我把紅色跟藍色的字都做了mark，大概是幾個重點，當我們在參考日本相關規定時必須要做的地方，包含高利率、過度貸款跟容易拿到貸款款項，所以忽略了利息的能力，以及借款人缺乏金融知識和計畫。我這邊必須要以學者的身分提出，在日本金融歷年來的改革，他們都會跟金融教育非常銜接在一起的，所以他們在每一個自律組織、相關公司都得要做金融教育上的提醒，所以我後半部就整理了一下，他們是怎麼提醒金融消費者如何適用貸金業法的相關規定，這個是這樣來的。","相關的內容我就整理給大家，這是簡單的幾個圖，占年收入的幾分之幾，哪一些受到限制？例外可以不受限制的範圍是什麼？該怎麼做還款，以及相關的信用制度等等。剛剛有非常多位先進提到，是不是應該要去嫁接目前在金融機構所使用的信用評等或相關信用徵信制度，沒錯！但問題是，如果它能夠嫁接到我們既有的信用制度時，各位要回想一個問題，如果他能夠在我們的信用制度裡面，可以在金融機構借到款項，他何必去找這一些款項來借呢？這是一個問題點，所以既有的信用制度是幫助我們去了解他應該是什麼樣的內容，以避免他在金融機構跟在非金融機構可能會有不同的表現，所以我們應該在嫁接相關制度時提供一個參考，至於上下限的規定，事實上是可以經過討論的，如果沒有這些相關的制度進行，這些人在既有金融體系中拿不到錢的時候應該怎麼辦？這也是我們必須要思考的一個點。所以在日本貸金業法相關的規定，他們會有准入條件的嚴格化、自律規範要求，以及相關禁止行為的內容，我這邊就整理給大家，包含利率上面限制、還款限制跟相關處理，我想我都儘量的把相關資料提供給各位專家還有主管機關參考，後半部做制定時，大家可以去思考的地方。","再來，另外一個部分，如果從貸金業法相關的規定來說，其實他們是在做「補充」類融資需求的內容，所以其實他們的制度很簡單，他們不是做主要的放款業務，他們是在補充，所以這一塊就必須要跟我們剛剛所說的一樣，你們必須去盤點，目前在我國正規金融跟其他底層金融上，到底哪一些人應該把他適時引到那邊去的問題，第二部分大概就是針對日本貸金業相關規定去做幾件事情。","因為時間上的不足，我提供三點：在貸金業法規範時，以日本來說，第一個，業務萎縮量非常大，所以可能會造成他們業者在後半部的經營會遇到一些麻煩；第二個，他們發現到年輕族群會使用非常多科技的東西，所以他們也轉往以科技的東西來做貸款，但是也不能完整的從那個地方去了解他們整個信用跟狀況，在那一塊的使用上也會產生一些問題；第三個就是後繼者，沒有人願意要去承接目前既有的這些組織，以及後續該怎麼進行的事。這個是在日本的情況，我們彙整了他們在統計資料裡面所看到的事情，因為時間上的因素，我就不去做任何細部說明了，這是在消費者的款項跟一些處理上大概會遇到的麻煩點，這也是未來如果要訂定專法時，大家可能要了解到的一些基本問題，否則這個時候日本已經有一些相關的經驗，我們該怎麼去進行。","最後是詐欺的部分，我想沒有一個法規的訂定可以直接把所有的詐欺跟相關的不法行為一併掃蕩，所以我們在制定相關專法時，是不是應該要冷靜一下，把相關的不法行為，比如詐欺行為或欺騙行為等脫鉤另做處理？這時候不妨在既有的詐欺犯罪危害防制條例直接做配合與配套，如此或許可以針對一些需要保護的特殊金融行為做規範，以達到我們的要求，而不是在未來的專法上去討論該行為在專法上應該訂定什麼樣的法規。這時就會回到民國90年公司法修法，開啟金融六法修法以前，針對不同的專法、不同的刑度會有不同的處理，如此在規範與監理強度上會產生很大麻煩。以上是向各位報告的一些事。","我彙整了目前的監理措施，即專法、金保法所納管的方式與溝通方式，我提供三個建議：","第一，從經濟部相關的資料可知，公司法第十五條針對借貸章程有所規定，事實上，我們可以透過一些資料上的統計，並據此來做量能的登錄與相關survey，得知目前到底有多少公司處理了這些事情，再依照目前專法跟金保法所沒有規範的鴻溝來做相關處理。","第二，金保法的設立有其必要性，按照第三條第一項規定，經過主管機關指定的金融服務業納入金保法所規定時，包含所有的KYC跟說明義務都必須依照金保法規定處理，所以子法上細膩化了我們今天要去做的事情。這部分是有必要性的，如果這些人發生爭議時，這部分才可以在紛爭解決上給予一定幫助，否則這些人可能在立專法的過程中無法取得評議中心或既有準司法體系的幫助。就這點來講，確實非常有必要性。","最後，目前還在專法的例聽之中，該怎樣對這個行業做規範？不妨參考我們在107年所努力的虛擬通貨交易所自律公約方式，以自律的方式先行，再輔導成立公（工）會，再透過主管機關的參與讓相關規定OK之後，以自律規範來進行，最後再經由專法來處理。至於金保法的適時納入，可以解決目前消費者所產生出的爭議。在雙方搭配的情況下，我覺得這是目前一個比較可行的方法。","對不起，占用大家的時間，以上報告，謝謝。"],["主席：謝謝銘傳大學林副教授。","下一位請臺大葉教授。"],["葉教授國俊：主席、在座各位長官，大家好。因為個人背景因素，過去曾在金融業服務，也曾經在國際組織服務，現在也在做一些融資案例的研究，所以在此跟各位分享一下。","剛剛很多人都提到山道猴子，但我們也不要忘記半澤直樹，或者說不要忘記半澤直樹的父親因為借不到錢，導致半澤直樹之後的復仇。重點在於，山道猴子代表的是消金案例，而半澤直樹代表的是企金案例，兩者可否合在一起思考？剛剛很多前輩都已經做了鉅細靡遺的報告，對於一個我在當學生時就已經出現的議題，到現在我都已經快退休了卻仍舊沒有決定。因此，面對這種議題，我想必須非常謙虛、非常謙遜，在這裡我只是提供一些自己研究的心得與各位分享。","我最近在做融資租賃業的案例研究，當然也包含企金跟消金。舉例來說，因為個資關係，我們無法揭露這些資訊，儘管剛才有很多朋友都提到被害案例，但其實很多公司在接受融資租賃之後，比如2014年的營業利益與資產報酬率都活過來了。但我也要跟各位說，也有不成功的案例，同樣的道理，消金也有成功案例。我知道有社會系的老師曾做過一些研究，蒐集了四、五百個曾經被詐騙案例，有一件事我必須說，那就是在考慮政策或政策如何擬定法律時，必須將成功跟失敗的案例都納入考慮，否則會變成只想壞的，而不想好的。","舉例來說，這或許跟這個沒有關係，但值得參考。剛才有律師提到歐盟，歐盟有最先進的AI法律，卻沒有最先進的AI資料庫；歐盟有最先進的GDPR，卻沒有非常先進的AI公司或非常先進的資料庫！假設把監管放在第一位，而不是把市場放在第一位，等於在市場尚未出現前就把市場打壓掉了！我個人的想法是，有人說摸著石頭過河，但當有這個市場且做出來的時候，會有成功的案例，也會有失敗的案例，唯有把成功案例跟失敗案例合起來一起看，才能得出一個比較中性不偏，以統計學的講法就是不偏的思維模式來思考這些案例到底該怎麼處理。","舉個例來說，各位都知道臺灣的中小企業，有很多次我們去做問卷研究時發現，他們其實悶聲發大財，而臺灣的企業都有這樣的特色，當有事的時候會講得很大聲，當沒事的時候，就繼續努力賺錢！所以要對他們做訪談問卷非常困難。不過有一件事我們不能忘記：企金有成功的案例，消金有失敗的案例，惟將這些案例綜合考量，半澤直樹跟山道猴子同樣重要。","我自己本身也是公務員出身，剛才有很多朋友說我們要訂立很多法規什麼的，據我了解，金管會、中央銀行跟財政部最重要的任務就是：防範系統性的金融風險！系統性的金融風險這件事情非常、非常重要，假設行有餘力的話，但事實上我們的公務體系都忙翻了。以前我在陸委會上班，從禮拜一到禮拜天都在工作，我的處長問我怎麼禮拜天還來？我看著他，不知道該怎麼說，對不對？因為你我才要來啊，對不對？我們不只要想到訂立法律的效果，我們還要想到在做很多事情時要有餘裕，才能夠注意在最重要的事情上。","就像剛才很多人談到金融消費者保護法，各位都知道，那是從美國金融海嘯衍生過來的，它並不是舊的法律，其實非常新，還有很多容納的空間。各位也都知道最近美國在監管這些東西上的態度發生了一些變化，但剛才有很多朋友也講了，我們在這部分還有很多修正或容納的空間，所以何不試試看呢？","剛才也有長官講到，立專法的最主要目標是什麼？今天很多東西已經鉅細靡遺講過了，所以我想要跳脫開來思考一下比較大框架的東西，和剛才有些老師一樣。我們是為了避免剝削，我想各位都知道在美國金融海嘯之後，發生了非常多跟我們狀況類似的案子。比如借貸時可以自述所得，且不需要任何文件即可借到大筆的錢，這種事不僅止於臺灣，美國一樣層出不窮，也因此美國後來限縮了個人信用評比、個人信用點數作為預防，這部分需不需要訂專法？在此我留下一個問號。","第二，訂定專法是為了兼顧企金嗎？還是中小企業的發展？這個問題很重要，卻不一定和我們談的專法有關。為什麼？因為有一個人，大家都知道，他是諾貝爾獎得主，他說，其實美國會經濟大蕭條不是因為股災，而是因為金融中介的功能喪失，金融中介的功能喪失就使得中小企業沒有辦法得到融資，當然，中小企業得到融資這件事情不只是銀行的問題，也包括很多其他管道，同樣的，就如我剛才所講的，我們必須要很慎重的思考一件事情，監管不能把市場給扼殺掉，這是很重要的一點。","另外一個就是金融穩定，我想有關金融穩定在座的長官都非常清楚，不過我只是舉一個可能大家現在都還沒有舉到的例子給各位參考，大家都知道，美國聯準會有一條聯邦準備法第十三條，這一條的內容幾乎跟我們的央行法一樣長，但是無論如何，它用一條就解決了金融穩定這件事情，那是不是一定要定專法或是一部法律呢？事實上有些事情或許我們在一個既有的法律裡面加入一些條文就可以解決，以上報告，謝謝。"],["主席：謝謝葉教授的發言。","最後一位我們請本院的鍾佳濱委員發言。"],["鍾委員佳濱：謝謝主席。今天的公聽會非常感謝召委的安排，讓我們對這麼重要的民生課題，邀請各界的學者專家，提供了非常精闢的見解，供我們未來在修法時的參考。今天我還是要回顧一下，儘管各位專家學者的分析非常到位，但是其他的消費大眾或民眾是否能夠了解問題的沿革，為什麼會是今天這個樣子？多位學者專家提到了消金跟企金，融資租賃其實有它發展的緣起，後面變成詐騙的淵藪到底是什麼原因？這是我在去年7月23號針對詐騙層出不窮所寫的簡報，我發現今天還是可以用來說明到底問題出在哪裡，我們如何對症下藥。","其實結合融資公司的不當銷售手法，大家常常提到年輕人被無卡分期所詐騙了，怎麼說呢？年輕人消費用信用卡買個東西，信用卡設定分期6期、12期很常見，那怎麼可以不用信用卡就可以分期呢？其實它是把你的購買契約轉成一個借貸契約，你本來跟它買一組化妝品、跟它買一個護膚美容的課程服務，但是你沒有信用卡，你把一些個資交給它之後，它用你的名義去辦理一個信用貸款，然後你必須分期償付給這個銷售公司，但是實質上背債的是你背了另外一個出錢借你的人的債，這就是典型的無卡分期，讓消費者以為是購買，其實是欠債，這是一個消費者在不清楚的情況之下，他被兩個行為混淆了，到底是消費還是借貸？","另外一個是借貸轉租賃，受害者背了銀行信貸的債務還不知道，那是什麼情況呢？通常這個受害者他是要借錢，但是信用不佳，銀行不借給他，於是融資公司透過廣告找上他，告訴他說我跟你購買你的機車的使用權，所以機車完全沒有過戶，他那個用了二十年破破爛爛的機車，剛剛有些人說只值3,000塊，結果它說「我跟你購買這個機車的使用權，我付你30萬，然後我把這個機車的使用權租給你，你每個月要付我租金」，但是在這個情況之下，受害者交了他的個人資料之後，卻讓這個融資公司去跟銀行辦了信貸，這個信貸的償還人是受害者，可是他以為每個月他付機車的租金是付給了誰？是付給了這個融資公司。它其實是借貸，但是它巧妙的運用了一個物轉移成租賃的方式跟你收錢。","如果我們把這個人換掉，把消費者換成一個企業，一個營造廠因為沒有辦法跟銀行取得大量的融資，它沒有辦法去購買工程機具，因此它找了一個融資租賃公司，這個租賃公司跟它打一個合約說「這筆錢你去買了挖土機、買了怪手、買了起重機、買了沙石車，但是你設定給我，我用租賃的方式給你，你每個月付我租金，付完了這個就是你的了」。有什麼不一樣？差異在這個地方，當是企業的時候，它很清楚知道它的對象是一個融資公司，它是因為借不到錢，它要買這個器具，所以用這樣的租賃方式解決它現金不足的部分，它並沒有欠銀行錢，融資公司是用本票跟銀行取得融資之後借給它，這個融資償還的風險是融資公司在承擔，但是在剛才消金的情況之下，他是個資被融資公司拿去辦理信貸，為什麼他辦辦不通，這個融資公司辦辦得通？這就是內神通外鬼的問題，但是負債是負誰的債？是負銀行的債。","我們都知道其實融資跟租賃這個行業早就有了，因為無法融資，改用租賃的方式解決企業的融資需求，但是到了消金之後，它卻成為一個詐騙的手法，使得消費者背上了不明的債務，這才是我們今天遇到的詐騙問題。所以那時候我們提出來，洗錢防制法把融資性租賃規範進去了，它要定期查核、要指定事項、要法務部來管，這樣夠嗎？不夠，現在的洗錢防制法說要有交易紀錄、要保存，交易紀錄出現了。","剛剛在消金的融資租賃當中最常發生的是，消費者根本不曉得自己欠了錢，沒有看到租賃的合約，也沒有看到借貸的合約，因為所有的事情融資公司幫你解決了，所以後來根據金融消費者保護法第十條要錄音錄影，取代它沒有辦法出示這些契約，但是這個夠不夠？這個不夠，所以我們今天要來立法或者修法，如果是要修金融消費者保護法，就必須針對現在的詐騙行為，針對新興的消金手法予以歸責，不然的話，我們現在會誤設一個範圍，如果我們另定專法，那專法就是特許，納管就是一個特許。這種借貸的行為，人類有文明以來、有貨幣發明以來就在借貸，地下錢莊要不要納管？單純的借貸要不要納管？所以我們發現既有民法等各種的法律對民間的金錢借貸都有一些規範，但是今天把借貸跟租賃巧妙的結合，來應付企業的需求，這樣的公司規模絕對不會小，像俗稱的「薯條三兄弟」，它就規模很大，這個時候要不要把它納入特許來管理，這件事主管機關要深思。","但是如果面對上千家打著類似薯條三兄弟的名號，叫中什麼的，像這樣的公司只是用它跟銀行去借信貸這樣的一個手法來詐騙消費者，讓他們以為手頭周轉不靈時，可以透過拿一個物件跟我成立一個租賃關係之後，我就可以幫你拿到一筆錢，從中扣了高昂的手續費，然後你卻背下了不明銀行的債務。這時候到底要怎麼避免消費者受害，我們要審慎的來思考，精準的來立法，才能打擊大家所深惡痛絕的透過租賃融資的方式來詐騙的惡果，謝謝。"],["主席：謝謝鍾委員的發言。","報告委員會，今天的公聽會所有登記的專家學者、立委們全部發言結束。現在按照原來的規劃，我們就請相關的部會做回應。","首先請金管會的陳副主委。"],["陳副主任委員彥良：主席、委員、各位先進。承蒙財委會召開本次的公聽會，本會有三點的回應：第一點，對於這個問題，我們解決的目標、方向是一致，但是在手段有所不同，其實融資公司的爭議最重點在於消費者的保護，因為它沒有吸收存款，所以重點在放款的部分，它並沒有所謂清償能力不足，影響社會權益、機構失靈而產生金融危機的問題。因為吸收大眾資金的機構，如果它發生了所謂清償能力不足或這一些問題，它會影響到存款人或整個市場，所以必須列為特許的行業，採高度監理，而融資公司它沒有吸收大眾的資金，所以在清償能力的部分是重要，但不是絕對的重點，爭議在於不當的招攬、未告知利率、費率，以及過度融資消費的保護層面，而國外對於不管他是用法律或者法條的各部分，針對這種沒有收存款的貸放機構，重點是在於不要有過高的利率、揭露、收費透明、禁止不當催收，這是第一點。","第二點，重點在於「善戰者，求之於勢，不責於人」，所以我們講「善戰者，求之於勢，不責於法」，其實在這個地方，不管是一個交叉火網、各個法律的交錯保護，或是一個專法，重點在於解決問題，對於我國是否制定融資專法的討論，其實我們已經討論超過30年了，在這個地方，這個歷時二十多年的複雜問題，我們現在終於踏出了第一步，其實還有很多部分，對於融資公司的範圍界定、監理量能以及納管後對於整體市場，不管是企金、消金的市場衝擊，這個地方，我們真的需要做好好的評估，而且目前為止，我國並沒有既存的專營放款業務的公司，因為公司法第十五條的限制，所以我們是不是真的要把它納入，要給它一個執照，把一些非法的部分真正的納入，說我給你一張執照就是做這個，專營一個業，這個是要思考的。","而日本對於貸金業的管理，其實先前有討論過，它並不是一個金融主管機關單一的執法，包括地方政府、經發局、產業省這一些，其實在做登記或這些，它是一個所謂的分級管理。而且日本的實證，剛剛也提到，在施行之後，其實對於放款者管理趨嚴，不管是消費者或中小企業，他們取得資金的難度變高，所以某些部分的確是轉向了地下行業。","第三點，所謂「重劍無鋒，大巧不工」，也就是說，我們講真正的劍術，不是我們有個法要有多銳利、多厲害，而是在修行跟巧思，我們如何透過法律、法條來處理這個問題。所以我們剛剛說過，融資公司的爭議在於消費者的保護，而金保法就是處理金融消費爭議、強化對金融消費者保護而訂定的專法，換言之，它是對於金融消費者保護的一個專法，以金保法納管一定條件的融資租賃公司，到目前為止其法律位階最高，此法授權明確，得採罰鍰處分最高到1,000萬，它能立即適用，而且比照監管嚴格的金融機構的標準，對於金融消費者的保護是有進步、周到且跨進一大步。","再來，今年4月23日我們已經預告要將12家大型公司納入適用金保法，對於外界關切的商品適合度、融資金額不得超過交易標的物的價值、利率揭露、不得拒絕提前清償、禁止不當催收、處理爭議機制等，也納入金保法的授權修訂的重點當中。所以到目前為止，各界對於授權子法內容如果需要強化、細緻的意見，其實我們都是要解決同一個問題，以目前的解決方式，當然將來會持續進行，但目前的解決方式，我也期待各界給我們更多、更好的意見，對於弱勢禁止剝削，現在在受苦的這些民眾，我們給他最好的保護，謝謝。"],["主席：謝謝金管會陳副主委。","下一位請經濟部的長官。"],["陳副署長秘順：謝謝召委還有各位學者專家，商業發展署針對今天的議題做補充報告。之所以融資公司會產生這樣的課題，就像剛剛學者專家們所提的，是因為民眾先買後付或是中古汽車或機車貸款而引發這些種種爭議，在這過程當中，融資公司扮演中介的角色，所以如果要適度的規範，剛剛金管會陳副主委已經提到，先用金融消費者保護法適度來介入做管理，再來觀察後續的保護還有沒有需要強化的地方，對此我們也滿贊成的。如果未來有立法，需要在公司登記制度上面，比如說，公司名稱的使用或是許可之後我們來配合辦理相關的登記，這些事務我們都會一起配合辦理。","至於公司法，因為在規範公司上面有第二十條針對決算書表申報的要求以及第二十二條之一針對股東申報的要求，這些我們對所有公司都一體來做相關要求。針對這部分，如果有要求融資公司要來落實的部分，我們都會一併配合。","至於融資公司專法在訂定之前，針對消費者跟融資公司個案糾紛當中需要做債務處理的部分，我們也會提供消費者申訴跟協助的案子。根據我們過去協處的案子裡頭，擔保債務的案件大多以汽車做擔保品借貸為主，所以針對中古汽車買賣定型化契約，我們也提出了修正的案子，希望透過定型化契約的要求，可以預防假車貸真詐騙的情況發生。另外，像剛剛鍾委員提到的企業經營者轉介貸款或融資機構等這些資訊的揭露，希望在交易過程當中能透過定型化契約來要求，讓企業經營者提供第三人貸款，資訊揭露能夠更透明，這個案子目前在行政院消保處審議當中，未來中古汽車如果能夠順利來實施，我們也會繼續延伸檢討汽車買賣定型化契約，看是不是也一樣來做相同的要求。我們大概做以上的配合，補充報告，謝謝。"],["主席：謝謝經濟部長官的發言。","下一位請法務部的長官。"],["邱專門委員黎芬：主席、各位委員、與會的學者專家以及機關代表，大家好。有關於剛剛公聽會中各位委員以及學者專家所表示的意見，因為融資公司是目前除了銀行、保險公司和當鋪業者以外，會從事放款業務的主體，針對要將它納管，因為它的融資方式對於借貸者有提供免保證人、迅速撥款等服務，比照一般的銀行會比較寬鬆予以放款。針對這一部分，剛剛學者專家有提出一些必須要管控的建議，其實金管會最近有修了金保法及其子法，針對這部分，法務部也會提供法制的協助。至於要不要制定專法？因為這涉及比如說金管會跟經濟部對於整個業界、整個市場的判斷，如果他們最後的結論是認為金保法的哪裡還需要再修法，我們也會協助他們。至於制定專法的部分，如果金管會或是經濟部有提出相關的專法或其他的修法，我們法務部一定會全力提供法制上的協助，謝謝。"],["主席：我們今天中間都沒有休息，也進行了快三個小時，我想做一個結論……","你要發言嗎？給你3分鐘好不好？你再補充，就3分鐘好不好？就在那裡發言，3分鐘，請。"],["林律師永頌：針對官員跟學者專家一些意見的回應：第一點，有關講到說企金是不是會借不到錢，其實我們在消金的部分、個人的部分，如果是有擔保的話，依擔保的價值，當然公司來借錢也是一樣，但是有關消金的部分，22個月薪水，我們的條文第十五條第三項法人來借錢不適用。第二個，有關利率的部分，我們20%，法人的部分是不是要高一點，這個可以討論，官方版的話是20%、30%，個人是20%、法人是30%，這個倒是可以討論。第三個，有學者專家說，我們負責人資格比銀行還嚴格，他顯然沒有看清楚，我們第六條的立法理由寫得很清楚，我們的這些法人的資格都是引用相關銀行法的子法規，抄他們的規定，銀行法沒有本身沒有規定，子法規寫得很清楚，我們看它的子法規，是一樣的。第四個，大家一直在講自律，公會還不一定會自律，縱使有公會，現在跟融資公司有關的大概38家在這個公會裡面，但總共有2,000家，這怎麼自律？第五個，我有講過了，就是現在12家，說九成的市占率，金管會的報告這樣寫，請你告訴我你的依據是什麼？你根本沒有資料。第六個，我要講的就是說，剛才學者專家或者官員大概都有提到說，如果實施專法會不會人民借不到錢，地下錢莊更嚴重，他說日本就是這樣。抱歉，我們相關團體跟日本每年都交流，我們在韓國、日本、臺灣一直連續地交流，我們也問過這樣的問題，他們貸金業法實施之後有這樣嗎？沒有，反而是銀行的借貸金額增加。第七個，剛才有人說日本的貸金業法是事前的申請登記，沒有錯，字眼是這樣，但是請不要忘記，日本的貸金業法第六條跟我們的規定一樣，就是在一定的情況之下是可以拒絕登記的，簡單講，你如果有暴利討債、如果有一些違反規定，是可以拒絕登記的，所以這字眼叫做事前申請登記還是許可，用語可以討論，但是實質內容是一樣的。","另外一個，有人講說P2P是一個中介的概念，沒有錯，但是我要問的是中介的概念難道月收入的22倍還不夠高嗎？日本是三分之一的年薪，就4個月而已，信用貸款只能4個月，我們是22個月。最後一點，大家在講說要長期規劃，然後好像是不是怎樣，如果要等到像當時候94年、95年全家燒炭自殺產生很多社會問題的時候才要立法，那就可惜了，不要見到血才要立法，我想不是這樣，當時候的立法很快，為什麼？因為立法院要求司法院給我提出草案來。所以我最後補充一、兩句話，我最後要講的就是說，這個部分要用行政的規定去介入，但是我們沒有要扼殺經濟發展、我們沒有扼殺企金，大家條文好好看，沒有這樣的道理，但是我們要說的是，這個問題，我們透過拜會立法委員也好、我們跟媒體互動也好、我們第一線服務也好，這個社會問題已經很嚴重，不處理不行，我們的處理如果哪些地方條文不是很妥當，或者立法委員覺得哪裡不妥當，都可以討論，但是我覺得不立專法是不對的，謝謝。"],["主席：謝謝。聽起來因為我們的立法過程，這部是一個專法、新的法，各位律師都應該知道，在立法院要立一個新法，除非這個新法是行政部門提出來的，否則非常困難，這是事實，所以我做一個小結，現在看起來是行政部門不立這個法，目前他們要強化金保法，就是我們看金保法這部分有什麼地方可以強化來滿足你們的需求？你說完全不能滿足那就沒有交集了。","我現在要做一個結論就是說要立法，我也可以這麼講，我可以下下下下禮拜就排專法，但結果進度是零，等於是騙自己、騙大家，那沒有意義，一定要有個起碼的共識就是你們這部專法，某種程度大部分行政部門要接受，因為這是專法、新的法，我要強調新的法，如果你舊的法要改幾個字，比如說現在的金保法裡面，我要改哪些部分，特別注重消金的部分，因為現在最嚴重的是消金，企金老實講也不是說不必，因為企業嘛！企業被騙了，它的承受能力比較大，個人的承受能力比較小，我們想保護誰，我相信各位偉大的律師們，你們一直在做這個事情，我真的非常敬佩，就是債務人因為這樣被騙、因為這樣家破人亡、因為這樣很多的悲劇產生，我們都想幫忙他，立意良善，沒有人反對，但是我剛剛說過了，要這麼一個大部頭的修法，立委們提出來的一個法，要通過的困難度是非常高的，第一點這個要跟各位報告。","第二點，尋求跟官方的共識非常重要，官方常常在講說這不一定要我，老實講我都認為官方適度地介入而且往這個方向走也沒什麼不可以，就我的態度，我今天願意排這個公聽會，各位可以想，這個法已經提出多久了，我今天願意排這個公聽會，就是某種程度我是認同的。可是我要告訴各位殘酷的事實，就是行政部門不願意，你說那我就硬表決啊！問題是每一個委員都有這樣的共識嗎？我們要打一個很大的問號！所以是不是雖然我們的律師們不滿意，但是能不能就現在來講，我們在金保法制裡面能不能有哪幾條可以把它強化的，先改那幾條，然後同時間我們再追求這個法給它修過，這是我個人的一點的小結論。今天排了，我當然就希望有機會還是要過啦，那就看我們的金管會，時間不要給我們等太久，因為畢竟這一屆還有兩年多，還是有機會的，不是沒有機會，等到大家都有共識了，我想就水到渠成，到目前為止歧見是很大的啦！好不好？","我做這樣的結論，不知道各位還有沒有什麼要補充的？沒有的話，依據立法院職權行使法第五十八條規定，委員會在公聽會終結後10天內，依出席者所提供的正、反意見提出公聽會報告，送交本院全體委員及出席者。所以我們會把今天與會者所有寶貴的發言意見作為未來修法的參考，並彙編成冊，送交本院全體委員及今日出列席提供建言的貴賓參閱。如果各位貴賓還有其他書面意見或相關的資料，也請儘速提供給我們，將併入本次的公聽會報告，再次感謝各位委員、專家及政府機關代表的出席，謝謝大家。","最後一點就是我講了我希望兩造持續溝通，時間如果合適，我願意排，如果各位等不及了，你要找另外一個召委排，我也沒有意見，就請另外一個賴召委，他願意排、下禮拜就排，我都不會有意見，我只是告訴各位，現在這個情況排，進度是零，就這樣子，因為每個都有意見，都不會有共識，除了法案名稱以外，要有共識不容易的……你們條文總共幾條？"],["林律師永頌：五十幾條……"],["主席：對，五十幾條的大部頭的法案，可想而知，今天如果是行政部門提出來的，那就完全不一樣，這不是立法怠惰的問題，現實是如此。我告訴各位，因為要他們執行，他們有他們很多的考量，只是在我的認知裡，當鋪法都通過了，為什麼這個法不能通過？請金管會回去思考一下，你要給我們一個答案，銀行法有銀行法的規矩，最小的當鋪法都通過了，卡在中間的融資公司法或融資業法，為什麼你們的態度是這麼堅決的反對？我是不懂！我是不懂！","老實講，我是很站在律師們的角度看這個問題，希望有進度，也希望融資業法或融資公司法能有機會儘快通過，至少在這一屆看是不是能夠通過，好不好？我剛剛說過，有銀行業管理的法，當鋪法也有，卡在中間的為什麼不能過？你告訴我理由！就我的認知，我找不出一個不能過的理由，看不到不能通過的理由。","今天的會議到此結束，謝謝各位的參與，謝謝，散會。","散會（11時51分）"]],"block_lines":[1,19,25,35,37,43,45,55,57,63,65,71,73,78,80,84,86,92,94,100,102,108,110,117,118,123,125,128,130,144,146,156,158,165,168,173,175,178,180,181,183,185,190,191],"person_count":{"主席":22,"林律師永頌":3,"林律師孜俞":1,"趙律師興偉":1,"聶教授建中":1,"黃委員珊珊":1,"吳律師俊志":1,"林委員思銘":1,"黃教授智聰":1,"王委員世堅":1,"陳副教授肇鴻":1,"谷律師湘儀":1,"李委員坤城":1,"李委員彥秀":1,"林副教授盟翔":1,"葉教授國俊":1,"鍾委員佳濱":1,"陳副主任委員彥良":1,"陳副署長秘順":1,"邱專門委員黎芬":1},"persons":["主席","林律師永頌","林律師孜俞","趙律師興偉","聶教授建中","黃委員珊珊","吳律師俊志","林委員思銘","黃教授智聰","王委員世堅","陳副教授肇鴻","谷律師湘儀","李委員坤城","李委員彥秀","林副教授盟翔","葉教授國俊","鍾委員佳濱","陳副主任委員彥良","陳副署長秘順","邱專門委員黎芬"],"title":"立法院第11屆第3會期財政委員會第4次公聽會召開「融資公司法」公聽會紀錄","時間":"中華民國114年5月22日（星期四）9時6分至11時51分","地點":"本院群賢樓9樓大禮堂","主席":"賴委員士葆","date":"2025-05-22","votes":[]}