{"blocks":[["立法院第11屆第3會期司法及法制委員會「回應民意，虐童刑責法制總檢討」公聽會紀錄","時　　間　中華民國114年5月22日（星期四）9時3分至14時12分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　吳委員宗憲","發言學者專家及機關團體代表","國教行動聯盟理事長王瀚陽","剴剴網路媽媽群李侑宭女士","恆業法律事務所律師吳佳霖","政治大學法學院副教授李聖傑","謙眾國際法律事務所律師周宇修","中華民國生命權平等協會理事長林志豪","中華民國生命權平等協會理事朱晏伶","陽明交通大學科技法律學院特聘教授林志潔","中央警察大學刑事警察系教授林裕順","孩想陪你長大聯盟總召集人徐妮妮","輔仁大學法律學院副院長張明偉","東吳大學法學院副教授黃鼎軒","辰信法律事務所律師董俞伯","臺灣桃園地方檢察署主任檢察官蔡沛珊","玄奘大學法律學系副教授劉育偉","全國家長團體聯盟理事長蕭東原","法務部政務次長徐錫祥","衛生福利部保護服務司司長張秀鴛","司法浣少年及家事廳廳長鍾宗霖","內政部警政署防治組科長陳孟欣"],["主席：我們現在開始開會。","今天舉行「回應民意，虐童刑責法制總檢討」公聽會，請議事人員宣讀公聽會討論提綱。","「回應民意，虐童刑責法制總檢討」公聽會討論提綱","一、虐弒兒童相關刑責法制是否有策進之處？","(一)現行刑法第328條，對於犯強盜罪因而致人於死者，最高亦可判處死刑，則未滿7歲之人，其自我保護及反抗之能力遠低於強盜罪之被害人，是否參考刑法第328條，提升幼童凌虐致死者之最高刑度為死刑？","(二)因應刑法第286條第5項之增訂，無期徒刑如何再加重，是否應增列不得假釋？","(三)依公民與政治權利國際公約第6條第2項規範，禁止各締約國將情節非最重大之罪判處死刑，惟所指「情節最重大之罪」是否限於「直接」故意殺人而排除「間接」故意殺人罪？","二、每每發生虐弒兒童案件，均會引起社會公憤，若行為人判處無期徒刑，一定期間後即可假釋，是否應全面檢討「無期徒刑」法制？可否增列「不得假釋」？","三、虐童案件多以有期徒刑論處，例如2015年花蓮發生情侶以七大酷刑虐待3歲女童致死案，於2017年經法院判處13年6月徒刑確定，惟實際僅服刑6年餘，即經法務部矯正署核准假釋。現行虐童遭判有期徒刑之案件，多能因假釋制度而減少實際刑期，是否應檢討「有期徒刑」，增列不得假釋之規定？","四、被害人參與刑事訴訟後，是否應有獨立上訴權、詰問權、證據調查聲請權，包括《刑事訴訟法》、《國民法官法》、《少年事件處理法》相關法制應如何擴充，以完整保障被害人訴訟權益？","(一)虐童案之被害人年紀尚輕，如何保障其訴訟上權益？","(二)非幼童之被害人，是否應擴充上開相關訴訟上權益？"],["主席：謝謝。在邀請各位發言之前，我們先就公聽會進行程序的說明。首先我們會請學者專家發言，發言的順序依據簽到的先後順序，如果需要提前發言，請先通知主席臺，我們會視情況予以調整；本院的委員按照登記先後順序發言，如果陸續到場，本席會穿插安排請委員發言；最後再請政府機關代表發言，針對學者專家及委員的意見加以回應。與會者請到發言臺發言，右邊是學者專家及機關列席代表的發言臺，左邊是委員的發言臺。由於公聽會主要是在聽取學者專家的意見，所以每位學者專家發言時間為10分鐘，本院委員發言時間為5分鐘。","首先請學者專家發言，第1位請林志潔教授發言。"],["林特聘教授志潔：敬愛的召委、各位專家學者、各位部會代表的長官、還有立法院的同仁，大家早安、大家好。我是國立陽明交通大學的林志潔老師，同時我也是法務部刑法修正小組的成員，不過我要先聲明，今天以下的發言是以專家學者跟我個人還有母親的立場來回應刑法第三百二十八條等相關的問題，不代表法務部刑法修正小組全體委員的意見，謝謝。","首先謝謝大家的邀請，這是一個令人感到非常沉重而且心碎的主題。由於我國的憲法法庭大法官已經針對我國到底要不要廢死作出解釋，也就是在現行法下，大法官的做法是慎死而不廢死，因此我們確實有討論我國刑法分則相關的條文或者是特殊刑法有沒有增修死刑的空間，合先敘明。","針對今天立法院所給的提綱，我大概分成兩個部分來做討論：第一個部分是就法制的沿革及法制的革新部分；第二個，由於相關的重大矚目案件剴剴案已經有一審的判決，所以我們可以針對這個個案的一審判決來進行討論。首先，針對相關的條文是不是應該做一個處理或者是在刑度上面做調整，我個人從過去到現在的立場跟憲法法庭是一致的，就是慎死而不廢死。","在我過去的論著跟言論中，我認為在兩種極端的狀況應該可以允許刑事法規保有死刑的裁量空間，第一種狀況是他對生命法益的侵害是多數的，而且是故意地造成了傷亡。比如我們可以看到東京奧姆真理教成員在地下鐵裡面施放毒氣而造成多人的死亡，或者是911的恐攻用飛機去衝撞世貿大樓，一次造成多數法益的死亡，我覺得在這種狀況裡面是可以允許保留死刑，同時由司法針對個案去對死刑與否進行裁量。第二種狀況是，雖然對生命法益的侵害只有一個，但是他的手段極其殘忍，沒有教化的可能性，必須永久隔離，在這種狀況下，可能也可以有死刑存在的空間。另外一種狀況不在平常的審判，而是在戰爭時期。所以大概原則上來講，我從過去到現在都一直認為，在這些極端的狀況下是可以允許死刑的存在。","至於立法院今天所提的問題說到兩公約裡面所謂的intentionally killing或intentionally result in death的狀況，所謂的intention到底有沒有包括間接故意？首先要跟大家報告，所謂直接故意，就是比如我刻意要造成另外一個人的死亡，所以去殺他，這是直接故意。間接故意的意思是比如無差別的殺人，或者是我開著車子，我就是要暴衝、就是要往前走，即使知道前面是綠燈，很多行人都在走路，我認為就算撞死人也無所謂，倘若我是這種無差別地、放任性地、一次性地就是要做這件事情，即使死了人也不違背我的本意，這就是所謂的間接故意。一般在美國法上所謂的intentionally，其實是指你要具備故意的成分，至於是直接故意跟間接故意都可以包含在內。所以提綱裡面所提到的intentionally killing是不是僅限於直接故意，我認為是不一定的；如果今天是間接故意，就像我剛剛講的，我開著車子直接暴衝，就算撞死人，我也無所謂，一種視人命為無關、無妨、無所謂的態度，這種間接故意也是一種intentionally killing，不需要特定的、刻意的就是要造成某人的死亡，因為如果是這樣，他其實就是一種謀殺。","至於在美國法上有沒有類似的情形呢？有的。美國法上有一種犯罪的態樣，叫做felony murder，就是重罪謀殺或者是重罪殺人，它講的狀況是前面如果你觸犯了一個felony，一年以上有期徒刑的罪就叫felony，後面造成了死亡的結果，他的刑度是有可能有死刑的。這個就回應到立法院今天的問題，如果今天是強盜而且致死，可不可以有死刑？可以的。我們目前的條文裡面，這也是一個選項，如果今天是虐童而致死，可不可以增加死刑的選項？我個人也認為是可以的，這是回應立法院的前兩題。","但是在這裡我想要提醒大家，也提醒我們未來的立法，為什麼這樣子的立法有可能造成其他體例上的問題？因為虐童致死有可能會被引發的是其他無自救力之人的問題。我們為什麼會對相關的案件感到非常的憤怒？是因為行為人施行凌虐的對象，是一個沒有辦法有自救力的人，可是沒有辦法有自救力的人並不只有幼童。舉例來說，假使是一個癱瘓的人，頭部以上是非常清醒的，可是身體不能移動，若對於無自救力之人去把他殺掉、凌虐，比如說重度的凌虐到最後讓他致死；比如說用熱開水燙他最後他脫水而亡，請問這樣跟虐童的狀況有何差異？所以如果我們單獨對虐童致死去加入死刑，我想我們應該要回應的是，其他無自救力之人的虐待因而導致死亡的結果，我們是不是也應該要增加？倘若今天在刑法分則針對兒童去做這樣的規定，可能就會有其他類似狀況會想要比照。當然有另外一種立法的技術，就是把它放在兒少的福利法裡面，就如同我們之前提過的，2019年的修法，對於兒少的虐待加重其刑二分之一，我覺得這也是一個有可能的立法，但無論如何，前階段的構成要件都要隨同調整，才有可能避免情輕法重的情形。","另外，我要跟各位報告的是，無期徒刑不得假釋，我個人是比較不贊同的，因為如果有死刑的選項，我就不贊同無期徒刑不得假釋，一方面是無期徒刑不得假釋其實在過去我們在做任何刑事政策的討論時，它都是一個比較不具備達到刑事訴訟，不管是應報預防或者是教化目的的一種刑度的規劃方式。再來的情況就是，倘若今天已經有死刑的選項，你還是要容認有司法的裁量。最後一個是關於唯一死刑，大法官在憲法法庭早就已經說過，唯一死刑僭越權力分立，同時剝奪司法裁量權，是違憲的狀況，所以我個人是反對唯一死刑的。","接下來我們要談的就是眾所矚目的剴剴案，其實各位可以看到在剴剴案的情形，倘若今天檢察官起訴的條文是殺人罪，其實就具備了有可能在科處量刑的時候選擇死刑的選項，至於剴剴案有沒有可能在一開始起訴的時候用殺人罪呢？我認為是有可能的，因為你對於一個一歲的小孩施予的種種虐待，加上他無自救能力，事實上，這實質上已經具備了間接殺人的故意，也就是我剛剛提到的，就算是他死掉也不違背我本意的狀況，所以其實在個案上，如果要救濟是不是一定要靠修法，其實可能在個案的裁量上，不管是一開始的偵查、起訴的罪名，或者是審判中變更起訴的法條，都有可能解決大家認為刑度可能不足的問題。","最後回到剴剴案的綜整跟分析。我個人認為，這個問題更重要的應該是前端的預防。也就是說，在縣市政府的數度訪視裡，為什麼沒有看到這個幼童已經很明顯的，跟在他前一個保母家出現完全不一樣的身體傷害、精神衰弱，以及各方面沒有辦法再像過去一個健康幼童的成長曲線？只要我們有生養過小孩的都知道，幼童的生長曲線其實是非常清楚的，是可以去判斷的。所以一個生命的消逝，我們都非常的痛心，尤其作為母親，對於這種虐童案，我是深惡痛絕的，但是如果要做法規的調整，恐怕不適合的是，第一個，加上三十年有期徒刑，因為這違背我國刑法上面有期徒刑的上限，這是沒辦法做的；第二個，唯一死刑也不是我們的選項，但是調整前面的構成要件，在刑度上加上死刑，針對無自救力之人，我個人認為這個修法是可行的，差異只在要把它定在刑法分則內，或者是針對兒少去做一個特殊的立法。","最後要講的是，在這樣立法下可能要考慮的另外一個問題，就是照護殺人或者是長照悲歌，因為很多無自救力之人，他是高度仰賴大家照顧的，這個在上次立法院的另一場公聽會我們就討論過，所以如果要做無自救力之人的立法，也請一併予以考慮。以上發言，謝謝召委，也跟大家抱歉，因為10點教育部有會議，所以等一下沒有辦法留下來聆聽大家的高見，再次感謝。"],["主席：非常謝謝林教授。下一位我們請徐總召集人。"],["徐總召集人妮妮：謝謝召委，各位專家、各位長官，大家好。我是孩想陪你長大的總召徐妮妮，因為我自己有在接一些社工的相關事務，所以我今天想分享的是，我們不要再來晚了──弒虐兒童事件下的刑責檢討以及我們的改革訴求。","從剴剴案件往下探討，我們到底漏接了多少的孩子？首先，謝謝法務部願意面對民眾的心聲，從「不予採納、無後續規劃」，變成「研議中」，真的是十分感謝。我們也想要爭取這個研議中和後續如果有開公聽會，是不是也能邀請現在在場的民間團體到場？是不是也能納入我們民間的聲音作為參考？也希望法務部可以給我們一個正面的回應。","再來，現行刑法第二百八十六條有沒有策進空間？在場的專家、學者一定比我專業，雖然刑法第二百八十六條第五項已經規定了，致死者可判無期徒刑，但若最終他還是可以假釋，仍然很難去彰顯正義。我們認為應該要增列一個不得假釋的明文規定，七歲以下幼兒沒有反抗能力，沒有逃生跟求救的能力，卻反覆被成人長期凌虐致死，幼兒需要的是國家提供更高等級的保護。因此，我們要求調升刑度，我們認為應該調整成最低刑度十五年以上，最高可判處死刑，而不是只調高最高刑度，我們希望最低刑度的部分也應該往上提升。","2015年花蓮3歲女童虐死案，判處他有期徒刑13年，但加害者服刑6年就假釋出獄了；2005年邱小妹被父親虐死的案件，判處他有期徒刑12年，但他服刑8年就假釋出獄了，而且他出獄之後還再犯性侵案。這兩個案例都顯示，即使法院對虐童致死者判處多年的徒刑，實際服刑期間卻因為假釋制度大幅縮短，導致社會對司法的公正性是存疑的。調高法定刑上限，並不等於每個案件都要判處死刑，而是提供司法體系在最惡性案件中有相對應的裁量空間，只針對特殊主觀惡性明顯及長期施行凌虐才開放死刑的處斷。對於兒童而言，保障生命與人格發展都屬於憲法高度優先法益，對於嚴重侵害的這些人施以重刑，完全符合保護弱勢生命的正當目的。","我現在想要補充，像CRC第六條其實就是保障兒童生存與發展權；第十九條是免受所有形式的暴力；第三十七條是禁止酷刑及殘忍對待。再來，憲法第十五條是人民的生存權、工作權、財產權都應該要有保障；第二十二條是其他自由權利，包含人格發展均受憲法保障。","臺灣是一個民主且自由的國家，我們進行的每一次修法，我相信都不會是之前沈伯洋委員在直播上曾經提過的──社運團體號召人民上街使出逼迫性修法，而是應該要經過多次的討論才作下這個決定。無論是之前人民站上街的任何修法案件，性侵害犯罪防治法也好、洪仲丘案件也好，這些都是國家應該要給予民眾的回應，回應我們這些孩子生命逝去的事實。真正在逼迫的不是民間，而是你們這些立委及機關政要，你們看著孩子白白死去卻什麼都不做，這才是逼迫性修法。","我們作為家長，有很多事情要做，我們要陪伴孩子長大，為什麼我們要站在街頭為這些孩子請命？我想要問在場的各級長官、委員以及先進，你們有沒有辦法接受長期凌虐一個幼兒致死，只因為沒辦法證明他是殺人故意，行為人頂多關十幾年就出獄？還有哪一位長官敢在這一個個被凌虐致死的孩子遺照前說：這些凌虐你的人是不應該被判處死刑的？殺人罪可以判死，凌虐致死卻不行，難道慢慢虐死沒有比痛快殺人還要嚴重嗎？國家寧願避免極少數的加害者被過度處罰，也不願意保護更多數的孩子免於受到凌虐嗎？","再來我想要講講少事法的部分，關於校園割喉案件，自從承勳事件之後，已經過了將近一年半，我想要請教司法院，從113年8月8號少事法修正草案函他機關會銜至今，直接沉入海底消失，請問有沒有做後續的跟進？行政院是不是有遇到什麼困難？還是立院諸公無人在意，沒有人要推進這個東西？當孩子犯錯才進入輔導系統、少年法庭、開始進行處遇，我真的想問，這個時候我們才第一次教他什麼是法律，這樣真的不會太晚嗎？","首先我想要提我們最早的訴求，少事法第八十三條之一，關於前科塗銷制度是否應該採取有條件不予塗銷？少事法本身的設計就是為了保護少年，以利他們更生，但是在缺乏分級分類及條件審查的情況下，反而更可能讓少年缺乏對與錯的界線認知，降低對行為後果的警覺心，導致重複犯罪。我這邊要強調間接導致重複犯罪，他的重複犯罪大家都明列一筆。我們不要讓這個立意良善的制度成為少年逃避責任的工具，而非反省行為的機會。","其次是少事法第八十四條，關於親職教育內容調整，我自己現在有接一些家庭輔導支持的案件，當這個孩子在一些情況下已經出現偏離常軌了，會進行通報，就會由第三人進去這個家庭輔導跟支持，讓這個家庭重新運轉起來，讓父母學會怎麼跟孩子溝通跟建立關係。我們認為家庭應該依照不同的情況做分級分類的處遇，主要照顧者本來就應該負起教育及養育孩子的責任與義務，不應該將這些問題轉移到社政，都應該要以家庭為主、社會為輔，在家庭有能力自我療癒時，社會資源也應該提早介入。我們希望課程內容改以親子共同輔導為主，而不是家長到現場看投影報告、看場電影，然後寫一個心得就覺得學會怎麼教孩子了，這是不對的。我們視需要也可能進行團體諮商，最重要的一點，我認為應該要引進IEP，也就是個別化教育系統，要怎麼提升這些家長參與輔導的意願？我們都知道，少年犯罪的成因是很複雜的，最大的問題可能就是貧窮，所以考慮是不是能夠提供報銷當日薪資，或者是請假不扣薪等配套措施，以提升家長加入輔導的意願。","再者是人力不足的困境及社政資源的集中管理。我們常常在很多次的會議中都聽到保護官的困境，人力不足都應該要予以重視，我們不要「原則支持、實際無力」的這種空話。我希望請司法院協助提供保護官的理想人力比及目前實際人力比到底是多少，並函復給大家知道。如果無法補充少保官的人力缺口，就等於無法落實個案輔導應及時介入的精神。怎麼樣給予每一位受傷的少年、第一線人員及無措的家長交代？少事法不應該只立字、不落地，少事法的落實與否，絕大部分取決於人力到不到位。","目前少年個案分散在不同部門，有教育、衛福、司法、地方等，雖然有跨部會聯繫，但各部門人員公務繁重，所以是得開而不是應開。我們希望不要再導致資料轉銜、資訊落差、服務重疊或斷層，希望由行政院搭建一個少年整合平臺或介接調閱，建立一個少年資料庫，導入分級查閱系統，不需要公開完整案底，只要從他的身分去查閱必要資料就可以了，可以馬上知道我們應該給予他怎麼樣的處遇以及他可能遇到的風險，以此方式落實少事法的處遇優先。","接著我想要提少年矯正機關，從承勳事件之後，少年矯正機關的狀況依然是層出不窮，2020年誠正中學連續3天的搖房暴動；2020年桃園少觀所性霸凌事件及其他鬥毆、搖房事件頻傳；2021年臺北少觀所搖房事件；2024年敦品中學大型集體搖房暴動事件，這甚至還請了50名外面的人員進去進行輔導與協助。日本少年教保比大概是1比10到1比15，德國則是1比7到1比10，我國是1比30，甚至更高。我想請法務部能不能也函復？如果要達到現場矯正教育成效、覺察反省自身過錯這件事情，理想人力比大概是如何？如果人力補充上有困難，我相信人民的聲音也願意成為你們的依靠，我們願意為了孩子站在這裡倡議，只要孩子能平安長大，我們都很願意。","多元化處遇也不應該只是口號，而是要落實在處遇內容的各個角落，從社工、法院、矯正處遇內容、出校出所後的轉銜機制等。法務部能不能協助提供各區矯正學校、少觀所目前實際處遇內容？我們曾經接獲校內老師反映，其實少年坐在教室的時候，他們只希望少年不要調皮，去吵鬧、去鬧房、去鬧都不要發生在自己的課程上就好。我們給予少年的觀念難道就是飯不好吃他就搖房、不順他意就暴動？老師要討好他，不然他就來吵，吵到他有糖吃為止嗎？會進入收容跟感化教育的少年，他們的成因都有一定的複雜性，而且我希望大家了解，這些少年已經社會化很長一段時間了，如果我們沒辦法在他出校、出所前教他們如何獨立生活，那他們復歸社會的時候，回到「阿兄」跟哥哥身邊，那都是很必然的結果。","另外，我們能不能考慮重啟少年矯正研究中心的討論？因為我們曾多次聽過有老師反映，矯正學校從上到下的遴選制度漏洞百出。我們聽到最多的就是校長是去累積退休年資的，還有校長是爽缺等等，我們也有少年矯正教育指導委員會，還是屢次發生弊端。以新竹誠正中學舉例，曾經發生教務主任自己加班補休、彈性上下班，一年250個小時，因為校長挺，這些都有評議書可以查。矯正署到底有沒有落實調查？因為這名教務主任的行為，老師都不願意當這種主任的幕僚，只剩下代理老師兼職組長，但代理老師也跟著日常遲到、報加班補休，他一早到校先運動一小時，十點半吃早餐，十一點半就下班。同仁們反映後校長說：新竹市出差沒有給組長交通費，每天下午出差不上班是補償。今天我們就成為吹哨者，請法務部協助調查，調查後也希望能夠給我們具體的人、事、物，以及對現場教師的霸凌，也請各位委員監督，如果是屬實，還請法務部嚴懲不貸，不要讓我們第一線的教輔小組與戒護同仁寒心。","最後，矯正體系還有一個狀況，身心疾患者的學生增加，一線教師常常需要負擔超出平均值的編制，這對老師跟學生而言，都是很不公平的。成立研究中心最大的目的，除了監督跟遴選之外，更重要的，我希望大家知道的是傳承，少年相關的輔導業務調整以及未來的修正方向，都需要靠經驗跟傳承不斷地去積累，希望法務部能夠思量並重啟這一個討論。","身為父母的我們能為孩子做的不多，我們只希望讓孩子平安長大，不要再成為我們上街的口號，我們真的不要再為了孩子平安而站在街頭為大家倡議。我也希望大家可以下地看看，我們的孩子是真的活在地獄！我們提供我們收集民眾三百五十幾封的手寫陳情書，能不能請衛福部還有司法院的長官幫我們接下這陳情書？"],["主席：麻煩衛福部還有司法院的代表，這是民眾的訴求，麻煩你們能收下，請到前面來，好，再麻煩你們。剛剛發言人所提到的部分，再麻煩少家廳、刑事廳，最後提到法務部，還有衛福部具體的回復，回復的部分也給我辦公室一份，我也想研究一下看看整個狀況，謝謝。","下一位我們請黃國昌委員發言。"],["黃委員國昌：謝謝主席，在開始發言之前我想要請教主席一件事情，今天這麼多的學者專家出席，甚至我剛剛在下面聽到徐總召集人的發言，我其實感觸非常深。剛剛衛福部出來接這麼多人民手寫陳情書的人，我發現既不是部長，也不是次長，今天衛福部是沒有把這個公聽會當回事嗎？部長跟次長有什麼更重要的事情請假？"],["主席：跟黃委員說明一下，因為次長現在人在國外，所以他沒有辦法過來。"],["黃委員國昌：只有一個次長嗎？所有的次長都在國外？現在衛福部是只有一個次長或所有的次長都在國外，是不是？其他的次長呢？一個人在國外，其他都不用來，是這樣嗎？你們衛福部要回去看一看今天提出來的報告，像話嗎？短短的兩頁交差了事，這麼重要的事情，多少人站上街頭，你們提兩頁的報告出來敷衍大家？主席准假，我尊重，但我希望衛福部的代表把我今天的意見帶回去告訴邱泰源部長，這麼重要的事情他自己不來已經很誇張了，連次長都請假，虧你們還是主管機關啊！這些媽媽看了不會心寒嗎？現在衛福部每個官威都很大嗎？","不好意思，主席，因為我尊重你給他們准假，但我覺得作為一個立法委員，我該表達的立場一定要表達。今天衛福部如果事前的預防做得好，我們有必要坐在這邊討論加重刑罰的事情嗎？你們自己都不會汗顏，不會覺得丟臉，還散漫，連次長都不來，拜託衛福部的代表把我今天強烈的意見回去告訴邱泰源部長，我下次到衛環委員會的時候，我會當面質詢他這件事情，好，謝謝主席。","非常感謝今天所有的學者專家，針對這個重要的議題提出寶貴的意見，我更感謝這麼多的民間團體犧牲自己的時間，在公餘的時候，不管是站上街頭還是來到立法院，發出人民的心聲。我是一個法律人，但是我們自己都會時常的反省，法律人是不是有的時候有過度專業的傲慢，而忘了去聆聽第一線基層人民的心聲。那一天，這麼多年輕的朋友，在剴剴案開庭的時候齊聚在臺北地方法院外面，發出人民的訴求跟怒吼，當天也有立法委員到臺北地方法院外去聲援，我相信、我也支持這個是公民社會監督我們司法權運作一個非常健康的意見表達形式，而且也是必要的。","這個案件讓我們重新開啟了對於很多事情深切的反省跟思考，為什麼這樣子說呢？我也要特別感謝召委今天召開這一場公聽會，因為每一次我們在討論刑度的時候，我最常看見法務部也好，司法院也好，提出來的書面報告會挑其中一、兩個罪名，說這樣子不符合罪責的相當性，在法定刑的權衡上面是失衡。我必須要說，從我們過去刑法到今天各式各樣特別法的修正，的確裡面存在各個法條彼此之間法定刑的輕重權衡，有的時候從純法律的觀點難以解釋，但我們在檢討刑度的時候，法務部從來就沒有就刑法分則的規定交出完整通盤考量的報告，研擬是不是有重新檢討的必要性。也就是說當立法者要回應民意，要修改法律，針對特定罪名去調整刑度的時候，我們法務部慣常的思考模式，就是從刑法分則裡面挑其他的條文，說你動了這一個那另外的條文、法定刑的權衡就會相失衡。如果這個是原因的話，請法務部的次長今天帶回去，請法務部認真的檢討，我們針對刑法分則的法定刑有沒有重新全盤調整的必要？","我為什麼這樣子說呢？目前刑法第三百二十八條在暴力的財產犯罪的時候，第三項規定暴力財產犯罪，第一項是5年以上有期徒刑，再往下是犯強盜罪因而致人於死，處死刑、無期徒刑或10年以上有期徒刑。犯暴力的財產法益侵害之犯罪，如果致人於死可以處死刑，但是每一次碰到第二百八十六條的時候，法務部的意見永遠都是凌虐兒童致死如果給他死刑，權衡上面會輕重失衡，理由永遠通通都是這個。但是我們看第三百二十八條跟第二百八十六條，彼此之間比較就可以清楚的看出，透過暴力行為侵害財產法益的犯罪，因而致人於死都可以處死刑。對於凌虐兒童，甚至是一定歲數以下，不管是7歲以下、5歲以下、3歲以下完全沒有自衛能力的人，致人於死者處法刑至死刑，法務部為什麼一直都在反對？當然必須要說的是第三百二十八條我也看過學者有提出批判，學者的批判我們立法者都會虛心的傾聽，但是我們更關心的是怎麼樣去回應人民的期待。","當我思考怎麼去回應人民期待的時候，馬上就會發現立法者現在面對的困難，以及我們可不可以跨越的鴻溝，因為刑法第三百二十八條第三項針對加重結果犯處死刑，依照憲法法庭去年的判決，必須要限於有直接、概括或者是擇一的殺人故意，才可以處這個法定刑。也就是回到當憲法法庭不當介入立法形成的空間，對於科處死刑設下難以跨越的障礙的時候，我們必須要嚴肅面對在法定刑的調整上立法者還有多少空間？在什麼樣的程度範圍內可以調整？如果按照憲法法庭的要求，因為公政公約的確有說施以死刑必須要「the most serious crime」，也就是最嚴重的罪。但是大法官又更往前跨了一步，不僅僅是最嚴重的罪，還要犯罪情節最嚴重。我在這裡質詢了好幾次，問什麼叫做犯罪情節最嚴重？要如何判定？不管是法務部的代表還是司法院的代表，到目前為止沒有辦法提出一個清楚的準據，但是我們面臨的困難是一模一樣的。","當大法官針對這件事情，甚至針對現在刑法裡有科死刑的法定刑，到底要限縮到什麼樣的程度才可以科處？手都直接伸進立法形成範圍的時候，接下來在有關於虐童致死部分，立法者還存在多少的空間，可以滿足大法官自居為立法者所創設的要件？這是我們接下來所要面對的第一個問題。第二個問題，我也要呼應很多民間團體提出來的，這早就不是新鮮事了，我國什麼時候有無期徒刑？無期徒刑只活在六法全書裡，無期徒刑從來沒有落實在具體的實踐當中。在具體的實踐當中即使是殺人罪，即使是黑幫老大犯了殺人罪，判了無期徒刑卻關18年就假釋出獄。那大家會覺得很奇怪，我國刑法規定無期徒刑不是要關滿25年才可以假釋嗎？那是因為目前刑法上的處遇，對於加害人、受刑人有所謂的雙重優遇。什麼叫雙重優遇？第一個，在監所的時候就透過所謂的累進處遇制度，讓他關1個月，有的可以抵2天，有的可以抵4天，有的可以抵6天，如果到外役監去坐爽牢可以關1天算2天。所以一般的人民難以理解，明明要刑期一半才可以假釋，明明無期徒刑要過25年才能假釋，怎麼我們看到這麼多重大的犯罪類型，重大的犯罪加害人常常關不到一半就出來了。","這一種雙重優遇是目前刑事司法的設計，要不然就透過假釋制度，透過假釋的制度鼓勵你改過向善，可以早一點出來，但是設有門檻；要不然就透過累進處遇的制度，透過累進處遇在裡面慢慢縮短你的刑期。我們的刑事司法是這兩個制度都有，既有縮短刑期的規定又有假釋的規定，當這兩個加起來了以後，就是現在人民看到為什麼常常關不到一半就出來？","這件事情在2017年司改國是會議的時候，有沒有提出來討論過？有提出來討論過。結論有沒有改革的必要？有改革的必要。但是我必須要沉痛的說，毫不令人意外的，2017年的司改國是會議，不僅僅是林鈺雄老師所講的天燈會議，放天燈大會，更離譜的事情是作成的決議根本沒有在執行。浪費納稅人的錢，開大大大的會議，結果會議有結論，到現在2025年已過了8年，法務部、司法院難辭其咎，把司改國是會議當成什麼？當成廢紙，根本沒有認真面對上面的問題。因此當法務部開始跟大家說，關於大法官對於死刑施加了難以跨越的鴻溝後，整個社會討論不可以假釋的無期徒刑應不應該是選項？法務部說他們贊成應該是選項，去年透過媒體發新聞稿說年底要完成、要提出，現在已經2025年5月了，請問法務部的東西在哪裡？法務部部長給我的回應是說行政院還在研議。我必須要老實跟大家報告，現在只要聽到研議兩個字我就害怕，因為吹哨者保護法法務部研議了8年提不出草案，棄保潛逃罪研議了8年提不出草案，不法關說罪研議了8年還是提不出草案，只要聽到法務部或行政院的官員說他們還在研議我就害怕。","所以我懇請召委也肯定召委排這個公聽會，法務部的官員可以混，可以繼續研議，但是民間社會不能等。我們司法及法制委員會在履行立法委員職責的時候，該排案就排案，繼續往前推進，我受不了等法務部跟行政院的研議啊！我們今天難道要站在這邊告訴人民說，讓法務部跟行政院再研議8年啊！給他們研議8年以後再來處理啊！絕對不接受。","最後一點寶貴的意見是關於犯罪被害人的訴訟參與權。我曾經當過犯罪被害人的義務辯護人，在法庭上面實際參與了犯罪被害人的法庭活動。我們說要強化犯罪被害人訴訟上的地位跟國際接軌，那根本是騙人、做半套，林鈺雄老師的書就寫得很清楚，2019年要求要強化的時候，立法理由寫得很漂亮，說跟國際接軌，那實際上是什麼？實際上是言過其實，仍未改變被害人不是程序主體的基本立場。犯罪被害人在刑事訴訟程序上面沒有被視為程序主體，沒有辦法對於證人對質詰問，沒有辦法對於上訴與否有更大的決定權，這個是早就浮在檯面上面的問題。我希望司法院也好，法務部也好，不要一天到晚做大內宣，什麼跟國際接軌？你到底在講什麼東西？聽不懂啊！明明只有做半套，最重要的東西都沒有，然後在文書上面發新聞稿跟臺灣人民說要跟國際接軌。","最後再次感謝所有學者專家跟民間團體的代表給我們的寶貴意見，有的時候因為我們必須要跑來跑去，未必可以全程聆聽，但是各位寶貴的意見都會在立法院公報留下寶貴的紀錄，謝謝大家。"],["主席：謝謝黃委員。","下一位請劉育偉副教授。"],["劉副教授育偉：主席、各位委員、各位先進，大家好。首先，我非常榮幸能夠參加這次公聽會，為社會正義貢獻一些微薄的力量。這次主要探討的是第二百八十六條，其修正目的主要是要回歸民意，參考諸如第三百二十八條第三項和第三百四十七條第二項的立法例，將這些罪以加重結果犯的型態，在刑法設計上有死刑的作法，借鏡來提升第二百八十六條同樣具有加重結果犯的型態，想要將它的刑事制裁提高到最高可以處以死刑的這種設計。首先，在立法目的上是呼應民意，促進兒少的身心健康發展及相關的權益維護，在這邊表達肯定，但在設計上，我則表達尊重。事實上，這部分的條文迭經立法，最近一次在2024年7月的時候，有做一些修正，可以看出國人對於兒少的關心跟重視。但是我所思考的地方是，如果單純只是提高刑法或提升刑法的目的是在處以死刑，而忽略了行為的態樣，是否能夠真正達到有效威嚇的預防目的，是否能夠繼續遏止類案的再生，以及會不會有罰得越重，構成要件的審查密度也越高，而陷於罰得重卻罰不到的窘境？所以今天的提綱總共就分為這三個部分：第一是有關於加重處罰，第二是有關於不得假釋，以及第三兒少的程序保障問題，所以我也認為應該就刑事立法層面、刑事司法層面跟刑事執行層面來分別對應這幾個綱目。在刑事立法的部分，我針對加重處罰的設計做一些建議還有幾點提醒；在刑事司法的部分，則針對兒少程序保障做一些回應；在刑事執行的部分，我針對不得假釋的部分提出個人的看法。","首先，我們先看一下刑事立法層面，刑法第二百八十六條第一項是屬於加重結果犯的情況，可是加重結果犯在學理上的組成，基本上它必須出於一個基本行為，這個基本行為按照第二百八十六條，就是針對未滿18歲的客體，施以凌虐或以他法足以妨害其身心健全及發育的行為，也就是必須出於故意，而且必須導致構成要件以外的加重結果，這個加重結果就是因而致人於死或致重傷的情形，是過失所導致的，才符合刑法第十七條組成的定義。換句話說，必須有一種基本行為，也就是故意，然後最後的結果會是加重，而且是過失的這種型態，這個基本行為跟加重行為之間必須有一個特殊的危險性跟直接的關連，目的就是為了要加重處罰。可是目前我們草案的設計是採用類似財產犯罪的加重結果犯作為依據，那我們要思考的是加重結果犯，還帶有過失的成分就要論死，那沒有過失的、純粹故意的犯罪卻沒有論死的設計又該如何？所以在這個時候，刑法的均衡性是不是可以做一個思考？因此我思考的是，我們可不可以直接以虐童故意犯的角度去做這樣思維的調整？因此構成要件的行為態樣可能會隨著網路科技、社會變遷、個案的差異而翻新或多變，是否我們可以仿諸比如刑法第二十二條、第三百零二條之一、第三百二十一條、第三十九條之四的方式，採取加重構成要件、要素的方式，增列第二百八十六條之一第一項加重妨害未成年發育罪，並處罰未遂犯，並且就犯第二百八十六條第一、二項有使人重傷或使人受死亡者，增列第二項，然後仿照刑法第三百三十二條第二項、第三百三十四條第二項、第三百四十八條的第二項，採刑事結果犯的方式，再將法律效果提升為死刑，這個部分或許可以解決提綱中有關於有無違反公政公約第六條第二項情節最重大之罪的爭議，使虐童犯罪能夠予以層級化，俾符罪刑相當的原則，這個修正的建議，我把它詳列在PPT上，雖然不是非常周延，但可以供各位師長們做一些參考。","第二個部分我們探討的是關於刑事司法面的問題，在此我分別從論罪、量刑及兒少訴訟程序保障三個角度去做相關的探討。首先，我們先看凌虐罪的部分，是在刑法第十條第七項有立法定義，但並沒有在條文中要求要有「持續性」，所以在解釋上是不是以「持續性」為必要呢？在這個地方實務見解有採取肯定說的，比如最高法院111年台上字第4274號，也有採取否定說的，比如說最高法院109年的台上字第45353號，假設行為人都已經是故意了，對於未滿18歲的客體施以凌虐，可否視同慢性殺人或準殺人，而施以刑法第二百七十一條同樣的法律效果？這也是刑事司法在認事用法上可以參考的方向。","如果我們今天採否定說的見解，就是這個地方不以持續性為要件的話，或者是有人用短期抗辯的方式來鑽要件的漏洞，這時我們也可以參考一下，2024年新修正的校園霸凌防制準則第七十一條，它就有準霸凌的設計，就是特別針對這種鑽要件漏洞，沒有以持續性為要件然後採取短期抗辯的作法，可以解決短時間但高強度同樣構成霸凌的認定。所以或許我們可以在刑法第十條第七項裡面去設計有關於準凌虐的部分，以臻周延。在量刑的部分，我們看到很多專家學者都有提到兒童及少年福利權益保障法，它有加重其刑的相關規定，此處是不是跟原本的第二百八十六條第五項未滿7歲的部分可以加重二分之一有疊床架屋的問題？曾經在討論刑法第二百二十七條的時候，最高法院曾經統一見解過，但是我個人認為我們是不是可以再次統一見解，類似的虐童案件，可不可以都回歸到兒權法第一百十二條加重其刑，並且修正不受刑法第六十五條第一項無期徒刑不可以加重的規定，使案件適當的用兒權法加重其刑時可以加重處以死刑？這是針對所有涉及兒少的刑事案件做整體跟通盤性的考量。","接下來我要提醒，假設今天刑法提升到死刑，有沒有可能發生英雄無用武之地的狀況？也就是說我們發現當刑法的法律效果越強的時候，連帶的構成要件也將審查得越縝密，越縝密的結果就可能造成罰得重但未必罰得到的情況，因此修正刑法第二百八十六條提升為極刑的時候，也要考慮這個問題，更重要的是，如果行為人剛好又是未滿18歲或滿80歲以上觸犯第二百八十六條時，不得處死刑或無期徒刑，這在刑法第六十三條有規定，或者是行為人有刑法第十九條第一項、笫二項的情形時，如果他的精神抗辯成立了，即便法定刑是死刑，在面對兩公約施行的時候也不可以宣告或執行，甚至於在行為的時候是正常的，審判的時候或審判後才陷入精神狀況，這個情形也是不可以執行的，這個在最高法院102年的台上字第4289號也有這個問題，最後即便進入了宣判的關卡，這時候又會再陷入113年憲判字第8號程序條件上的一些限制，這個部分我做這方面的提醒。","第三個是有關兒少訴訟的權益保障，我們考量到虐童案的被害人年紀都很輕，如何保障其訴訟上權益，我們可以參考兒權法第一百十二條有關於主管機關獨立上訴的問題，但是我們也可以思考，可不可以針對主管機關獨立提起上訴等救濟的問題？或許現在刑事訴訟法、國民法官法、少事法可以藉由這個設計去定位所謂的司法社工機制，讓司法社工能夠全程參與、陳述意見，甚至為兒少被害人獨立提起告訴或提起上訴等救濟作為，來強化兒少的訴訟保障。","第三個部分是有關於刑事執行的部分，我們可以從監獄行刑法第一條知道，監獄主要強調的是教化跟復歸，也就是現在的監獄行刑法是強調教大於管、管大於關，所凸顯的問題是，對於不同殺人罪質的虐待兒童犯罪，如果採的是絕對、完全不得假釋，那怎麼樣讓這些人在監獄中有對應的教化措施，這是第一點。第二點是為了減輕獄政管理的負荷跟社會成本，世界各個國家無不使用前後門併進的策略，來減少監禁的人口，假釋向來是各國紓解監獄擁擠的後門策略，如果採取絕對不得假釋的設計，這意味著在立法上阻卻了前門，同時關閉了後門，這個社會成本可能也是全民所必須共同負擔的。如果我們採取相對不得假釋，就是附條件不得假釋，我認為這個時候應該要善用以及重視長期被冷漠的保安處分機制，比如擴大強制治療、監護處分以及保護管束等保安處分適用的對象，甚至不排除保安處分的種類，像增訂刑後強制心理治療或實質的社區監控等處分，並使保安處分結合社會政策，適時發揮最大功效。","最後我要說明的是，對於所有的案件，我們的社會修復其實做得不好，誠如德國刑法學者李斯特所講「最好的社會政策就是最好的刑事政策」的本旨，應該減少法律不安定性所帶來的道德恐慌，也應該重視社會安全網的周延性，而不是想一做一的應急。也許在本案過後，兒少福利法案的配套也應該循序接力來進行檢討，這也是一個值得思考的方向。以上是個人本次對於這個議案的意見。提請指教，謝謝。"],["主席：謝謝劉教授。剛剛教授對於法制的建議，也要麻煩法務部能夠參考。尤其是對於犯意，是否能夠變更現有框架的問題，我覺得剛剛劉教授說的非常精闢，麻煩法務部就這個部分能夠去參考一下。尤其是對於主觀犯意是不是只能把它限縮在過失，或是可以把它調整，犯意的部分能不能朝向故意的部分去思考？我覺得這是一個很好的啟發點，謝謝。","下一位請李女士。因為他的時間必須往前調整，所以我們做順序上的調整，謝謝。"],["李侑宭女士：大家好。在座的各位賢達、委員、主席，大家好。我是剴剴網路爸媽群的發言人李侑宭，同時也是510凱道護兒集會行動的召集人。主席，因為我們有另外兩位媽媽，可以一起上臺聲援嗎？"],["主席：好，因為我印象中，之前對於立法院秘書長那一次的公聽會，民進黨推派的專家證人、兩位律師就站在後面。我印象中是這樣，所以有前例，可以，我同意。"],["李侑宭女士：謝謝主席。"],["主席：我說明一下。因為之前針對立法院秘書長那一次公聽會，委員有讓兩位律師就直接站在後方，所以我想說有前例，而立法院其實很講求過往的慣例及前例，既然過去有，所以我們今天也予以同意，我說明原因。請繼續。"],["李侑宭女士：謝謝主席。就我以下的問題，希望官員等會兒可以給予回應。非常感謝，我們有13萬人在網路上連署，原本法務部不採納，最後改口為研議中。剛剛在座各位賢達的發言，我聽到了，也感受到因為剴剴案的關係，大家都盡自己的專業，想要為孩子們做一點努力。法務部新聞稿的內容有提到，我想請問法務部，何時會提出具體修正草案？是否有明確的期程？我們終究還是要回歸到憲法裡面的規定，因為對於孩子，兒虐案一直都是輕判，到目前為止，我們只看到劉彩萱這兩位保母，他們算是有史以來最高的刑度到無期徒刑，但是孩子們沒有任何自救能力，所以對於這樣的刑度，我們真的覺得還是太輕了。明明我們沒有廢除死刑，我們不太能理解，為什麼法官始終不願使用他們自己的裁量權，能夠判到死刑？我們不追求、沒有要求要唯一死刑，因為過去的往例帶給社會沉重的代價，所以我們並沒有要求唯一死刑，而是希望法官和司法院能夠看清楚，像加拿大的作法是他們認為孩子沒有任何自救能力，也不會平白無故的自己死去，只有大人的作為與不作為才會造成他們死亡的結果，所以加拿大對於凌虐孩子致死，採取以死刑來處理。我們也借鑑南韓，南韓鄭仁案也是凌虐致死的案子，是養父母把一歲四個月大的鄭仁凌虐到死，因而促成了南韓政府進行修法，而這個虐待兒童犯罪處罰特別法也簡稱為鄭仁法，就可以看得到他們把虐殺幼童的刑度拉高到處死刑，因此我們的訴求才會提到希望能夠將刑度拉高到死刑。","但由於臺灣法院的作法、法律相關的作法都有沿用判決、判例這樣的習慣，所以我們才會提出希望能夠增訂刑法第二百七十一條之一虐殺幼童罪。這是一個宣誓性的法條，在條項款目裡面，我們故意拉到條這個層級，希望能夠作為提醒之用。畢竟還是需要在刑法第二百八十六條修改，後續我們也希望第二百八十六條的最低刑度，能夠從十年有期徒刑調高到二十年有期徒刑以上，因為我們實在不想要再看到下一個剴剴。","臺灣已經少子化多年了，我們真的沒有多少孩子能夠再這樣被虐死了。看到保護服務司的統計數字，近三年有68個孩子被虐死，我們還有多少孩子可以這樣被凌虐到死？我們知道、我們有去了解，其實保護服務司都在做這種保兒少保護的工作，但是它的層級過低，導致權限有限以及整個公文程序跑下來耗費的時間過長，所以我們希望拉高層級，強化跨部會、跨機關的合作及橫向整合。我們會訴求提高到部的層級，原因在於如果它設為兒童署，因為兒少權益一向很弱勢，如果放在署的層級，終究資源跟經費還是要再跟其他的署去瓜分，難保哪一天不會因為資源或者經費的短缺又再一次發生漏接孩子的慘劇，所以我們才會希望拉高兒少保護專責單位到部的層級。","另外，我們提出訪視助理員制度，希望一來可以解決社工人手不足稀釋社工訪視量的問題，針對每個學齡前的幼童進行預防性訪視，這裡頭就會需要兒少保護專責的醫師來進行兒虐辨識的教育訓練。對於檢警、對於社工、對於社政，甚至教育方面去做相關的兒虐辨識教育訓練，擴編社工人力，希望衛福部這邊能夠去調整，把員額制放寬，讓社工的人力能夠增加，以提高兒虐處理的效能。","另外，我們要破除「重大兒虐通報機制」的陋習。我們臺灣現在的重大兒虐通報機制，這個「重大兒虐」，孩子其實已經是到快斷氣的狀態才要進行緊急安置，所以這個制度變成是默許兒童再送回去繼續受虐。其實孩子走到司法，甚至走到醫療，很多、絕大多數是非死即殘的狀態，所以我們才會希望能夠建立一個在前端搶救孩子的機制。保護服務司其實非常努力，今天衛福部次長、部長幾個長官沒有到場，我們其實感到有點難過，因為司長未必能夠有多大的決定權，希望今天衛福部出席的長官能夠將我們的訴求、我們的心聲帶回去給衛福部的長官。","之前黃委員在她的臉書上提到，行政院長在總質詢的時候有提到，預計5月、6月會提出兒少專責單位的具體建議案。我想請衛福部的長官能夠回復我們，這個專責單位的具體建議案進度為何？是否能夠在6月底告訴我們最後的結果？主席再給我一點時間，謝謝。我們希望這個專責單位能夠安排在12月24號進行揭牌儀式，因為這是剴剴這個孩子兩週年的忌日，他希望能夠換未來所有孩子平平安安長大。我希望衛福部長官能夠函復給我們一定的承諾，可以嗎？最後，請所有民眾、大家一起持續監督政府，因為我們民眾才是民主社會的主人，謝謝。"],["主席：剛剛發言人所說的部分，麻煩衛福部可以在一週內回復給發言人，也麻煩一份給我辦公室。另外，剛剛發言人所提到韓國的法制，這部分再麻煩司法院以及法務部能夠參考。","下一位我們請麥玉珍委員發言，謝謝。"],["麥委員玉珍：主席、各位先進、各位親愛的家人，大家早安。我們今日聚集在這裡，並非僅僅為了一場法律條文修訂的討論，而是為了回應社會上一個個媽媽心目中寶貝生命的消失以及超過13萬公民，不只是公民，而是13萬個家庭的痛。","在臺灣，3歲以下的兒童受虐案件逐年增加，從2019年至2023年，增幅高達18.5%，這些不只是冰冷的數據，而是無數無助孩子的悲劇，我們必須思考，當一個社會無法用法律保護最脆弱的成員，這個社會的正義在哪裡？我們要求努力增訂「虐童致死罪」，並在刑度上設立明確上限與最低底線，最重得處死刑，最低不得假釋之無期徒刑，並非出於民粹，亦非情緒宣洩，而是基於一個理性法律系統對極端惡行所應回應的必要補充。從刑法的制度脈絡來看，目前對於非蓄意殺人但造成死亡的犯罪，例如刑法第三百二十八條第三項的強盜致死罪，即便無殺人犯意，卻能依法判處死刑。面對以持續、系統性虐待方式導致幼兒死亡的案件，更應有對等的刑責機制。","比例原則並不是一套機械化的阻絕標準，而是一種社會共識與法律價值之間衡平的工具。當社會普遍認為虐童致死這類犯罪，其殘酷性與不可逆性超越了社會可忍受的道德底線，當人民要求國家應該用最嚴厲的手段防止未來同樣的憾事重演，這本身就是比例原則最核心的思維基礎，使刑罰與犯罪的實質惡性、被害人的脆弱性相對稱，並回應社會對正義的呼聲。","在此狀況下，若法務部仍以一句「與比例原則不符」就拒絕納入討論，不僅無視13萬連署人，還輕視了13萬的家庭，更是對法律進步機制的背離。法務部作為國家刑事政策的主責機關，應與民意對話，而非一味固守法條的表面，否則社會將繼續懷疑法律是為誰而設，是否只保護施害者的程序權益，卻永遠無法為受害者發聲？","我們今天所倡議的是，希望通過明確且具嚇阻力的立法訊號，告訴社會：對於極端、泯滅人性的虐兒行為，國家不會容忍，司法不會冷漠。我們必須建立一道制度最後的防線，讓這些加害人知道，虐殺無辜的幼兒不會僅是一場幾年刑期就可以贖罪的惡行，而是對人性底線的挑戰，必須以最嚴厲的刑罰應對。","立法並不是為了報復，而是為了讓社會記住。這一條條消逝的生命，加上少子化，孩子是媽媽心目中的寶貝，不該只是新聞的標題，更應成為法治進步的引路燈。今天我們不只是修改法律，我們要重建社會對司法正義的信任，讓人民知道生命的寶貴，讓大家知道孩子是媽媽心目中的寶貝。我們13萬的家庭呼籲法務部、呼籲政府要重視。我們一起努力，全國媽媽加油，謝謝！"],["主席：謝謝麥委員。","下一位我們請蔡主任檢察官發言。"],["蔡主任檢察官沛珊：召委、與會的各位長官以及各位先進，大家好。我是桃園地檢署蔡沛珊，很榮幸受邀到這邊，有機會以第一線檢察官的想法來表達，以下僅為個人意見，不代表機關立場，因為時間有限，就直接進入今天討論的議題。第一個議題有關虐殺兒童相關刑責法制有沒有策進之處？在討論這個議題之前，我們必須要先設立一個前提事實，如果檢察官在調查之後，認為已經涉犯殺人罪，這時候檢察官起訴的條文應該會是刑法第二百七十一條第一項，以及如果被殺害的是兒童，那會依照兒童及少年福利與權益保障法加重其刑起訴。如果這時候依照客觀的事證，沒有辦法直接證明這部分具備殺人的故意，殺人跟加重結果犯的差異點在於，如果今天一個A想要殺B，他的目標就是他，拿著一把槍對他射擊，即殺人的直接故意；但如果今天是對於一個孩子，可能讓他食不飽，每天讓他沒有吃飽，然後沒有睡好，持續用凌虐的方式，造成他的死亡結果，這時候未必就會構成一個殺人的情況。在不同的情形之下，適用的法律規定本來就不一樣，如果本來就已經構成殺人的情形，這時候依照刑法第二百七十一條，本來就已經有一個死刑的法定刑。","再來，這次條文參考的是刑法第三百二十八條第三項前段有關於犯強盜罪因而致人於死，處死刑、無期徒刑或十年以上有期徒刑的條文，比照的條文應該也是刑法第二百八十六條第三項。大家不能忽視的一件事是刑法三百二十八條第三項，其實早在民國24年1月1號就已經制定了，當時的法定刑規定是犯強盜罪因而致人於死者，處死刑或者是無期徒刑；而在91年1月30日進行修正，增加十年以上有期徒刑的選項。大家都知道我國已經澈底把兩公約入國法化，總統也在98年公布兩公約施行法，並且在98年12月10號正式施行。在兩公約裡面的條文，以及後續的公政公約第36號一般性意見第34點裡面，其實有明白地揭示「締約國不得在批准《公約》時或其後任何時候將沒有死刑的罪刑轉變為死刑罪」，它的意思是指什麼呢？指的就是如果在兩公約內國法化的當下，這個法定刑是有死刑的，我們本來就可以依照規定，逐步地進行廢死的討論，但如果在兩公約內國法化的當時，這樣的條文本身並沒有一個死刑的選項，我們是不是可以再增列死刑的刑度，這應該還是要審慎地考量。當然，也有一些專家學者可能會討論一般性意見是不是能夠拘束相關的機關，但這個部分我們不能忽視。","剛剛討論的是程序上的問題，接下來進到公政公約第六條第二項，其實明白地揭示「非犯情節最重大之罪」，而且依照犯罪時有效並且與公約規定及防止跟懲治殘害人群罪公約不得牴觸的法律，不得科處死刑，那什麼叫作「非犯情節最重大之罪」呢？在憲法法庭113年憲判字第8號的理由上面有提出來，包括直接故意、概括故意或擇一故意。直接故意，我剛剛有舉例做過說明；所謂的概括故意是什麼意思呢？意思就是今天有一個A，他想要把手榴彈丟在一個房子裡面，他知道他把手榴彈丟進這個房間裡面，在房間裡面的人可能會死，可是死的是誰，他不在乎，這叫概括故意；但如果今天某A知道房子裡面有B或C在裡面，他把手榴彈丟進去之後，可能會造成B或C其中一個人死亡的結果或兩個人死亡的結果，這件事情也不違反我的本意，這時候A有可能就是擇一故意的情形。","第二個部分，有關於無期徒刑得不得假釋這個議題，其實無期徒刑不得假釋等同是終身監禁，也就是永久與外界隔離，這個部分跟現行監獄處遇的方向其實是完全不同的。目前監獄處遇的方向是希望收容人有機會可以復歸社會，有機會因為教化的功能最後回到社會。如果說今天整個監獄的功能已經走向他要終身監禁，那麼要考量的反而是怎麼樣在監所裡面讓受刑人終老終身，這個部分的規劃可能要重新再做討論。另外，假釋的目的是鼓勵受刑人改過自新，給予受刑人提前出獄，重返自由社會，以利他更生的機會。如果我們單獨設定虐童案件這部分不能假釋，可能會有違反平等原則的議題。","最後，有關於被害人參與刑事訴訟的部分，我的意見是比較開放的，任何讓被害人的家屬、被害人的本人能夠有機會在法庭上表達意見以及他們立場的機會，這個部分我都是認同的。最後的最後，我想要利用這個時間，身為第一線的檢察官，我特別想要談的就是在兩公約內國法化的現在要不要增列死刑，我們確實要慎重以待，這也是為什麼大家齊聚一堂坐在這裡的原因。憲判字第8號其實也提到，所謂的死刑為最重本刑部分，僅得適用於個案犯罪情節最嚴重，而且刑事程序符合憲法最嚴密的正當法律程序要求，但同時也在主文第六項提到須要合議庭法官一致決，這是什麼意思呢？自從112年1月1號國民法官法施行之後，現在只要故意致人於死的案件，一定是進到國民法官的法庭進行審理，國民法官法針對這個部分判處死刑，原本在第八十三條第三項有關於科刑的評議，以包含國民法官跟法官雙方意見都要過半數的意見決定，但死刑的科處因為是剝奪一個人的生命權，這個部分必須要慎重以待，當時立法者就已經選擇了包含國民法官跟法官雙方意見在內達三分之二以上的同意，不得為之；意思就是說，今天如果是一位職業法官加上五位國民法官認為要判處死刑，可不可以判處死刑？可以。但如果今天是兩位職業法官、四位國民法官認為要判處死刑，可不可以？可以。今天如果是三位職業法官跟三位國民法官認為要判處死刑，可不可以？可以。但是憲法法庭這一次在113年憲判字第8號主文第六項，所謂的合議庭法官一致決的意思就是刑事庭法官必須要三位都贊同死刑，這時候才有辦法判決死刑，意思就是檢察官偵查犯罪認為構成故意殺人罪而提起公訴，我們在整個認定的過程認為屬於情節最嚴重之罪，認為應該判處死刑，然而只是單純在刑事庭的法官欠缺一人的同意之下，即便達到國民法官法第八十三條第三項的規定，仍然無法判處死刑。這個部分我舉一個比較極端的例子，有可能是國民法官的六位都願意判處死刑，職業法官的兩位也願意判處死刑，但唯獨就是一位刑事庭的法官，他認為沒辦法判處死刑，這時候我們還是不能判處死刑，在憲判字主文第6項的情形，也讓與會先進想一件事情，這是不是跟我們一開始導入國民法官法，希望讓民意進入法庭的目的有所扞格？合議庭法官的一致決已經實質限縮了死刑宣告的範圍，所以縱使我們今天在談論什麼樣的條文要增訂刑罰、法定刑要增訂死刑，可是既然已經實質限縮死刑宣告的範圍，這部分到底是一種司法的造法嗎？司法造法的前提必須是有一個漏洞要去填補，所謂的填補漏洞就是例如新北市衛生局的女雇員跳樓的案件，當時他已經在人事處的人員裡面去陳述了，這部分法庭以外的陳述，在目前刑事訴訟法的傳聞法則例外沒有規定，這時候法院去準用傳聞法則例外，這叫做補漏，這叫司法造法，但現行的情形是這部分是否有漏洞呢？這部分如果沒有漏洞，那這樣的司法造法是不是已經逾越原本的司法權，是不是有逾越權力分立原則的疑慮呢？","最後，我想要引用加拿大安大略法醫辦公室那邊的一個想法，他們說我們必須為死者發聲，才有辦法保護現在生存的人。與會的各位先進，我們現在正在做這樣的事情。我希望經過這次的討論，我們也必須要嚴正地面對113年度憲判字第8號對於程序上以及未來可能造成的影響以及拘束，以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝蔡檢察官。下一位我們請蕭理事長發言，謝謝。"],["蕭理事長東原：召委、各位專家學者、各位關心虐童刑責法制相關議題的各位夥伴，大家早安、大家好。我必須先說明，我真的不算什麼專家學者啦，我是全國家長團體聯盟的理事長，代表的是一般的家長。就我們一般民眾、非法律人而言，今天從相關的一些主管機關的報告，還有專家學者所提的一些報告，對於比如說有提到違反跟其他罪刑的比例原則或平等原則這樣的問題，還有包括剛剛有提到沒有自救能力者並不止兒童，如果今天只單就兒童的部分去修這個法的話，可能也會有剛剛所提的一些比例原則、平等原則的問題。剛剛也提到了，唯一死刑不符合司法裁量權的問題，也提到了是否要設唯一死刑、是否是最嚴重犯罪的問題；剛剛也提到，有很多可能是直接故意或是間接故意或是概括故意或是擇一故意這樣的因素，所以會有不同刑罰的考量。這些對我們家長來講是一串的、一堆的法律名詞，但是就我們情感面而言，我們所提到的所謂故意凌虐且殺害兒童跟凌虐致兒童死亡，我想如果用白話講就是一個是故意，本來就是要凌虐兒童，就是要讓他死；另外一個只是凌虐他之後，可能不是故意要讓他死，但是他死了。但是就情感面而言，今天把一個兒童長期凌虐到死，這樣的嚴重程度，就我剛剛講的，就情感面而言，它真的沒有比故意凌虐且殺害兒童嚴重嗎？它是不是我們剛剛所談的所謂的最嚴重犯罪這一個層面？那它是屬於哪一種故意致死的模式？我想這些是我們在法律層面要去考量的問題。但是我要呼籲的是，今天就民眾的角度、家長的角度，凌虐致兒童死亡真的不比故意凌虐殺害兒童嚴重嗎？他應該受到的處罰不應該是唯一死刑或者不得假釋嗎？剛剛有家長代表也提到，說我們並不追求一定要唯一死刑，但是怎麼去加重其刑，我想相關的一些法律，後續需要更多專家學者還有相關主管機關進一步研究。","就我收到的資料，司法院、法務部跟衛福部的報告，就衛福部的報告而言，我在裡面大概只看到一句重點，就是提到本部將配合法務部凝聚共識，研商處理，其他大概就在談預防的部分，我覺得跟今天的主題也沒有完全相關，整個內容給我的感覺是非常空洞，我唯一看到的就是我剛剛講的，要配合法務部凝聚共識，研商處理。我再去看法務部給的報告裡面，我大概看到最多的就是要通盤檢討，廣納各界意見，儘速評估及研議修法，一樣，我看不到明確的內容。所以我這邊再一次呼籲主管機關，我們希望就剛剛前面其他專家學者所提，就修法的部分，是不是給我們一個明確的期程？然後什麼時候可以提出草案、什麼時候可以進立法院、什麼時候可以三讀通過？可以給我們一個很明確的期程，這是我們家長想要看到的。","另外，今天的主題提到被害人參與刑事訴訟的時候是否應該有獨立上訴權、詰問權、證據調查聲請權這些相關的，包括刑事訴訟法、國民法官法、少年事件處理法這些保障被害人權益的相關議題，在這邊我們要表達，站在家長立場，我們支持這個部分，我們認為被害人應該要有獨立上訴權、詰問權跟證據調查聲請權，這個部分我們也予以支持。","最後我再一次呼籲所有的主管機關，還有拜託我們所有的專家學者，針對這個議題，給予我們所有的民眾、家長在情感上應該如何加重其刑，然後如何讓這樣一個殘暴的人能夠付出應有的代價，希望我們在近期內可以得到很明確的期程跟回復，以上報告，謝謝。"],["主席：好，謝謝。法務部，要麻煩你們，剛剛理事長所提到的期程，請問一下法務部有沒有辦法現在告訴我們大概期程是怎麼樣？"],["徐次長錫祥：我們預計3個月之內提出到行政院。"],["主席：好，這樣子我想在場大家都有聽到，理事長也知道法務部說3個月內提出來，好，謝謝。","接下來請羅委員代理主席。"],["主席（羅委員智強代）：請吳宗憲委員發言。"],["吳委員宗憲：今天我排這個公聽會主要就是社會上面虐兒的事件越來越多，我自己在擔任檢察官的時候也非常痛恨這種欺負未成年的幼童或者是老人或是一些肢障、身障者的人，尤其是手腳健全的人去欺負一些手無縛雞之力的人。我覺得從正義的角度去思考、從法制的角度去思考，這些人都完全不值得放過他們，我們應該在法制上面給予他們最大的懲罰！我們從數據上面來看，其實從2019年到2023年這一段時間，我們新生兒的人數一直在下降，但是對於虐童的部分，尤其是未滿三歲幼兒的虐待，這個數據反而是往上提升的。","對於一個小孩子，他可能連燙是什麼都搞不清楚的情況下，你卻對他虐待、你卻拿東西燙他等等的作為，有時候我們都難以想像。我想在座非常多人都是為人父母，小朋友小時候打個噴嚏、咳嗽個兩聲，我們都擔心得要命，你想像一下，如果今天他是在外面受到某些人對他施以身體上面凌虐或精神上面的凌虐，你身為一個父母是什麼樣的心情？更何況我們講：人不獨子其子，每個小孩我們都要去愛護，不管他是誰的小孩，禮運大同篇就有跟我們講過這句話，所以我們對於每一個小孩，不管他是誰的小孩，我們都要盡全力去保護他，我想這是我們每一個身為成年人的義務，不管男女，不管你今天的想法、國籍、黨派等等的，我們就是要保護這些未成年人。","更何況，以我自己第一線的司法實務經驗，黑數一定更多，有更多的小朋友不知道怎麼樣去表達，或是很多父母不知道怎麼樣爭取這些救援，所以有更多的犯罪黑數我們沒看到。以現有、已經曝光的事情來看，就有這麼多的案子、這麼多讓我們不忍心再看下去的事情，所以我想說，我們大家都身為爸爸媽媽，我們很能夠知道愛護小孩子的那種感覺，很多時候甚至我看到小孩子發燒在那邊很難過、一直在哭，我都希望去承擔他的痛苦，所以我常常跟很多人講：如果我有99條命的話，我會願意為我兒子死100次！這是每一個父母對小孩子的感覺，所以我覺得今天我們在社會上更要去保護這些小孩。","這次有關虐童案件的修法連署，社會上面有13萬人，當然我個人是這樣子，我覺得任何公共議題本來就會有正反不同的想法，各種公共議題都是如此，所以當各種公共議題被大家提出來的時候是值得討論的，尤其是專業的機關，譬如說法務部、司法院，像剛剛黃國昌委員說的，絕對不能有專業的傲慢，而是你必須停下腳步來聽聽人民的聲音，要多溝通。如同我剛剛說的，公共政策一定是有贊成、有反對，這時候就是坐下來好好的溝通、去找出一個平衡點或是最大公約數，這時候我們就可以進行相關的修法，而不是墨守成規，而不是像法務部一開始就拒絕跟外界溝通！當然我知道後來部長有出來緩頰、有出來說他會再研議，部長後來有做這樣的想法，但是一開始的那個反應其實讓非常多社會團體以及非常多的父母很不滿、無法接受！我還是要麻煩、拜託法務部以及司法院能夠知道這個點，不能有專業的傲慢，真的要聽聽外界在想什麼。","更何況法律是解決社會問題的一個東西、是我們人類生存在這個社會上面大家遵守的，所以今天不要拿法律怎麼樣的設計。強制要求人民只能聽我們專業法律者對於法律的解釋，我覺得這是不對的，這絕對是不對的！所以我還是在這邊以民意代表的身分，希望能向我們的政府機關喊話，在面對這種極端惡行的情況下，真的要給社會一個回應，因為司法已經是最後一道防線。我不可能要求每個人都有高尚的道德，但是我至少可以卑微的要求大家守法吧？至少可以卑微的要求大家要守法！那訂出一個能夠給未成年人、嬰幼兒保障的法律不就是我們的責任嗎？如果現在的政府一直在那邊說這是在框架之下，認為虐童虐待致死後面的那個「致死」是過失致死，他不是有殺人的故意，你一直存在這個框架之下，那你怎麼跟人民溝通？更何況我國還有刑法第三百二十八條第三項的規範，不是毫無司法設計的例子。所以我還是滿希望政府不要站在人民的對立面，你聽聽人民在想什麼，再怎麼樣人民最大，我們是民主國家，所以請法務部、司法院還是要注意這個點。","對於這次的修法我有幾個角度想提供給大家參考：第一個就是我剛剛再三提到的，這個社會共識會隨著時間變化，請大家一定要注意，所有的東西不是一成不變，所有的法制也都是在看怎麼樣去適合這個社會上面的需求，這個非常的重要！","第二個我要提到的就是，我剛剛講的刑法第三百二十八條第三項已經有財產犯罪強盜致死的死刑規範，並不是我國的法制毫無這樣子的規定，所以當有這樣子的規範存在的時候，你又跟我說：現行法制不行、比例原則不行。那再怎麼樣，凌虐還是對於生命身體法益耶！既然財產法益都可以做這樣的規範了，為什麼保護密度要更高的生命身體法益，你卻認為不需要這樣規範？我覺得這個就完全不合理，這也不是法律的基本概念。很多時候我們看犯罪的情節輕重也不是只看主觀犯意，你也要看被害者的狀況是怎麼樣，小朋友毫無反擊之力，他甚至連自己被凌虐、被侵害都搞不清楚，他以為這就是人生，因為他還小、什麼都不懂，所以更需要我們知道、懂的人下去用力的保護他。","剛剛理事長跟劉教授都有提到未必故意這個概念，畢竟我們現在已經廢止判例的制度了，我們都是尊重每一個個案法官、檢察官的獨立判斷，但是至少在教育訓練的時候，是不是可以把這個概念告訴全國的法官、檢察官？很多時候是不是他可能符合未必故意的邏輯，而不是一律就是凌虐致死？因為今天跟一般刑法上傷害致死有點不太一樣，很多時候對於成年人的傷害，這個成年人的身體抵抗力等等都已經是發育完全的，他跟一個小朋友不一樣，小朋友甚至連自己受傷要打電話叫救護車求救也不會。這個時候你們是不是可以去思考到未必故意這個概念，而選擇的是第兩百七十一條？所以這個是值得我們去思考的一個點。但是因為我們不可能干涉個案，所以這個可以落實在日常的教育訓練裡面，告訴法官、檢察官，在審理案件的時候，其實還有另外一個思考的模式，因為未必故意是我國法律制度的一部分，它是我國存在的東西，所有考得過司法官考試的人一定懂我在講什麼，那是不是可以在教育訓練裡面放入這個概念？今天這等同於殺人罪了，這不是一個凌虐後的過失致死。","所以這兩個我認為還是都必須呼籲我們的政府機關，能夠思考一下這個地方，因為很多時候你要正視人民的聲音、你要換位去思考，而不是很多事情造成民怨、問題很多了，才來這邊一堆麻煩。","我滿認同剛剛蔡主任檢察官所提到的一個點，也是現在我們社會一直迴避的一個點，就是我們忘記告訴大家，譬如為什麼我這次會提出一個反對死刑一致決的公投，為什麼我會提出這個？其實就是因為那個一致決有問題嘛！像剛剛蔡主任檢察官有提到一個點，就是6個國民法官加2個專業法官，大家認為要判死刑，結果會被一個專業法官認為不要判死刑而全盤推翻！這也是我國現行制度的一大問題。如果這樣下去，也會像剛剛有專家學者說的，會不會我們立了一個法律，規定一個死刑在那裡，但實務上卻完全無法適用，這個將來也有可能會發生，完全不可能有死刑的判決結果出現。這都是我們要去注意到的。更何況廢死這個概念除了是執政黨的黨綱之外，他們也常引用兩公約，但是兩公約對於何謂最嚴重之罪，到現在也都沒有一個明確的說法。","所以我想我們點出了這些問題，不管怎麼樣，我覺得我最終的目的還是一個：不管今天你的國籍為何、你的性別為何、你的政治傾向為何，保護幼童是我們的最大公約數，一定要盡全力去做到，所以當我們這個政府的社會福利制度等等無法保障未成年的小朋友，這些幼童無端被殺死的時候，至少要確保這些行為人在做完這些壞事之後，政府、司法制度有辦法對他施以相當的刑度，例如終身監禁或死刑，我覺得這有它存在的必要性。所以今天我們才會開這個公聽會，我覺得這個公聽會也是我一直以來、我從當立法委員以來，一直希望的就是保障弱勢。","我很多次都公開講，禮運大同篇那幾句話對我這輩子影響非常深，我覺得一定要做到「老有所終、壯有所用、幼有所長、鰥寡孤獨廢疾者皆有所養」，這個東西就是老、中、青，小孩子，保護他，讓他平安長大；青壯年人，讓他有工作；老人，讓他能夠安享晚年；社會弱勢、殘疾者，我們要讓他能夠有好的生活。幾千年前的人就告訴我們這個，為什麼我們今天還做不到？所以我一直很堅持在修法上面以及我做任何事情上面，一定要圍繞著這個邏輯去轉！所以我今天才會安排這個公聽會，不管在很多法律、制度都還需要修正的時候，我們還是認為這個公聽會非常重要，要為小朋友發聲，要為社會團體發聲，這是我一直以來的想法。謝謝各位。"],["主席（吳委員宗憲）：下一位請王理事長。"],["王理事長瀚陽：主席、各位委員、各位專家學者還有我們的官員，大家好，我是國教行動聯盟理事長王瀚陽。","既然今天是回應民意，當然我們今天也要帶著民意來現場，告訴大家到底民意目前的狀況是如何。這次非常嚴重的案件就是我們知道的虐童致死的剴剴案，其實在所有的調查數據當中，108年到113年每年平均有快要20起虐童致死的案件，也就是說，這五年多以來，已經有103起虐童致死的案件，但是從司法院目前的數據，可以知道有6罪被判無期徒刑，到最高法院是9罪被判無期徒刑。各位可以知道，103起虐童案件、平均每年20起虐童致死，但刑期狀況如何。","再來，這次的剴剴案全國人民都在觀看，情形這麼嚴重，但檢察官為何沒有以更嚴重的罪刑起訴，而是往刑法第二百八十六條去走呢？大家可以去思考一下，因為往這方面去走，很多地方在「直接故意」當中有一些相對的難度，但是從往刑法第二百八十六條去走，一直到宣判下來，可以知道一件事情，就是民意到底覺得這樣對還不對，或是夠還不夠。根據我們國教行動聯盟在4天96個小時做的一個快速調查報告，在我們所接觸的一萬七千八百多位民眾當中有9,024份，扣除重複IP，有8,724份有效問卷的數據，高達49.89%，顯示民眾持續到現在都對這個案情非常熱、也非常在意。","但是從目前顯示的第一個數據，我們可以看到一件事情，就是有92.1%就像我剛才說的，認為刑法的罪刑還是太輕，難以遏止悲劇。目前有8,039位一致表達不滿意，甚至在質性訪談問卷當中都一直說到死刑的必要性，因為它在這當中沒有滿足現在社會的期待，就像我剛才講的，從一個罪刑、刑罰當中，大家可以去知道。這是第一個數據。","第二個數據是，在我們這次問卷調查的數據當中，有89.2%明確支持無期徒刑不得假釋的規定。意思是說，在這當中是否有更具有無期徒刑不得假釋的相關可能性？我相信現在社會大眾應該要認真去探討這件事情。","在我們的意見書當中，有將美國目前的實證案例直接調查出來，虐童案件再犯率有15%，所以各位可以想到，如果今天我們判無期徒刑，甚至我們剛才提的判例當中，有6罪、9罪判無期徒刑的情形之下，25年他就可以假釋了。我們的問卷調查也說明了這件事情，所以相對的，刑期不夠之外，也會令人覺得：蛤！怎麼就這樣假釋了呢？而且在15%再犯率的情形之下，這樣的假釋規定還有這樣的假釋狀況適不適當？有89.2%的民意支持不得假釋。","第三個數據告訴我們一件事情，有88.6%的民眾支持強制性的心理治療。我們的保安處分當中，其實很少去做一些明確的再犯風險評估。既然有15%的再犯率，那我們政府有沒有去做好明確的再犯風險評估，或者施以強制性心理治療且不再構成威脅後才放他出來呢？如果沒有的情形之下，我們可以知道根據統計數據，大多數被判10年有期徒刑的人，不到5年可能就出來了，而他的再犯率依然是這麼高。我相信88.6%的民眾也很清楚知道，這樣是不足的。","最後，我們也再問一個問題，好，重刑不足，那是不是真的重刑就能完全地讓虐童案降低呢？其實有70.9%的民眾也非常聰明，說不是只有靠重刑，重刑是還不夠的，還要什麼？還要預防，所以認同除重刑之外，更要有家庭支持跟預防機制。這次的問卷調查，在96小時當中共有8,724份有效問卷，希望現在的政府官員還有委員，能夠重視這個數據呈現的狀況，以上是這次民調數據圖表顯現的。","我們繼續往下，到底現行法制是否明顯不足呢？就像我剛才講到的，依照問卷調查的結果，明顯的反映出刑期不足，比如現行刑法第二百八十六條的虐童致死罪，是10年以上有期徒刑，最高加二分之一到15年。從司法院的判決當中我們可以看到，有66罪是判10年有期徒刑，到最高法院是80罪判有期徒刑。就我們剛才講的數據，103件虐童致死案，你看到有80罪在最高法院被判10年有期徒刑，更何況他很快就會出獄了，所以在制度上面，我相信大家也會有這樣的考量。","再來第二個，即使被判無期徒刑，實務上平均僅服刑17.9年就可以假釋出獄，當大家知道無期徒刑關17.9年就能出獄，不免質疑怎麼跟我想像的不一樣？再來，缺乏明文規範不得假釋，也沒有強制治療跟保安處分，所以現行制度在這幾個方面明顯有所不足。","國際間各國都有一些相關的法制，包含美國有不得假釋的規定，包含南韓也即將討論不得假釋。我相信臺灣如果要成為一個進步的國家，勢必要更加速領先各國去討論這件事情。再來，德國也有終身監禁搭配保安監禁制度，並且要定期評估再犯風險，我相信這是有必要採納的。","我們的主張有三：第一個，勢必要考量條件式的終身隔離。原則上維持無期徒刑之重刑，杜絕虐童者再犯，但服刑滿25年後，須接受跨專業團隊風險評估，去評估他的再犯風險性。我們建議最少每3年重新再做一次再犯風險評估，且必須強制接受心理治療，只有經過評估確定沒有問題的才可假釋，我們主張要有條件式的終身隔離制度。","第二個主張，我們認為應考量受害人的年齡去加重最低的刑度，當受害人的年齡，就像我剛才在講的數據，7歲以下各方面的條件都不太一樣的情形之下，我們是不是應該要考量受害人年齡去加重最低的刑度？目前最低刑度是10年，是否應考量提高到20年的可能性；同時對7歲以下的幼童施虐者，其刑度應再加上二分之一，明確地擴大需要保護的對象，而且針對需要保護的對象去強化刑度的考量？我覺得這是這一次修法需要注意到的。","第三點，我們主張建立配套措施，包括強制治療跟追蹤管控。就虐童案的部分，心理治療有沒有可能降低再犯風險呢？各位可以知道，在後面我們放的一個研究報告當中，根據美國的一個研究報告指出，確實能降低24%到36%，也就是說心理治療還有再犯風險評估，如果能夠確實落實這個保安處分的情形之下，確實有機會降低他的再犯風險。那要不要做預防？當然要去做預防，如果不去做預防的情形之下，那就更不可能將整個制度做完整的改善。","所以我們主張，明定刑法第九十一條之一，虐童致死罪應該強制併科心理治療跟保安處分，受刑人須接受3年的強制治療，並且3年後要重新評估治療的必要性。出獄後的高風險者，我們也希望檢察官對其批准強制電子監控跟持續追蹤，以完成相關的配套措施。","最後，我們也呼應一下，在這一次剴剴的案件當中，我們真的很呼籲成立兒童家庭的專責單位，而不是兒童單位而已，因為兒童跟家庭本該在一起。如果這個方向沒有一次性處理的情形之下，分散在各部門，再加上現在家庭教育的預算，我們委員也常常在質詢，在一年只有3億的情形下，你根本不可能將這些孩子接住，甚至不可能去做這樣的預防，所以我們希望、呼籲儘快修正相關的法案。今天我們也會把具體的意見書給我們的委員和官員，謝謝大家。"],["主席：好，謝謝。因為剛剛王理事長有提到國外的制度，請法務部務必要參酌。還有剛剛王理事長提到美國的再犯率是15%，我想請問一下法務部，我國的再犯率是多少？你手上有沒有這個數據？"],["徐次長錫祥：如果需要資料的話，我們會後再提供。"],["主席：好，目前沒有這個數據？"],["徐次長錫祥：對，現在沒有。"],["主席：我想這個非常重要，一定要麻煩法務部提供這個數據給我們，而且要公開給社會大眾。剛剛發言者有提到美國是15%的再犯率，請研究一下我國到底是多少。有嗎？"],["徐次長錫祥：沒有，我們只有一般的再犯率，沒有虐童案件的再犯率。"],["主席：不要！我們要特定虐童的數據，因為我們今天主題是這個，再麻煩次長就這個部分能夠給我們再犯率，我想這個對於修法非常重要。"],["徐次長錫祥：好。"],["主席：謝謝次長。下一位請羅智強委員發言。","我們作一下程序宣告：因為開會到現在都沒有休息，待會羅智強委員發言結束之後，我們休息5分鐘，5分鐘就好，時間一到，我們就立刻開始。","請羅智強委員。"],["羅委員智強：主席、與會的學者專家、列席官員，還有我們立委同仁，大家好。近年屢見家庭暴力與虐童案件，社會大眾非常關注。根據內政部統計資料，過去10年有261位兒童跟少年遭施虐死亡，其中父母照顧者等家庭成員不當對待致死是235人，依契約或職務對兒少有照顧義務之人不當對待致死者為26人，因此在朝野共識之下，刑法第二百八十六條在113年7月16日三讀通過，增加對虐童案件的刑罰力度，但是仍然沒有納入死刑。","從數據來看，去年一整年家內受虐致死兒童跟少年是30位，這是9年來的新高。如果以7月16日區分，換言之在修法之後，家外受虐致死人數3位，其中兩起是嚴重虐待，一起是嚴重疏忽，反而比修法前的0位還高，可以看出現有刑度還沒有達到社會期待，以有效遏止這類事件的發生。","以剴剴案來說有兩位加害者保母，一位被判無期徒刑，另外一位被判18年有期徒刑。但是依照現行刑法第七十七條規定，被判無期徒刑要服刑25年才能假釋，而有期徒刑18年則是二分之一、9年就可以假釋，這會出現同一件虐嬰案的加害人實際服刑的程度會差非常多，所以目前無論是刑度是不是要增加死刑，以及限縮所謂的虐嬰犯的假釋規定，這都是社會這一波非常關注的議題，我自己就有分別提案，有的已經一讀，包括刑法第二百八十六條增列死刑，有的還在連署當中，如刑法第七十七條虐嬰被判有期徒刑不得假釋。","今天的部會報告裡面我們也看到，司法院是反對增列死刑，但認為可以增加無期徒刑、有期徒刑不得假釋；法務部則認為增列死刑有研議空間，也同樣支持增加無期徒刑、有期徒刑不得假釋。我是認為不同的意見，也就是死刑這一塊可以再透過我們的公聽會，聽聽學者專家跟受害者家屬的聲音，繼續推動修法，但是不管怎麼講，至少針對有共識的不得假釋修法應該要儘速推動，尤其是法務部的部分，我在質詢時已經提醒過鄭銘謙部長，也獲得正面回應，希望法務部可以提版本，儘速送到立法院，不要又像棄保潛逃跟所謂的妨害司法公正罪一樣，法務部一方面說版本已經送給行政院，然後行政院又踢皮球說還在審議，結果讓立法院等了又等都等不到版本來審。","這一陣子在談刑法第二百八十六條增列死刑時，司法院、法務部還有很多執政黨委員都說要審慎，不宜變動。審慎當然是要審慎，但也必須提醒，刑法第二百八十六條並不是一個經常被使用的條文，在2015年到2024年這過去10年當中，以地方法院審理的案件來說，有2年甚至是1件違反第二百八十六條的裁判都沒有，平均一年是5.7件，而這10年當中，只有1件被判無期徒刑，10年的98件罪次裡面，被判五年以上有期徒刑占18件，比例不到二成，一年以下則是53件，比例是五成四。當然不是每一件都是重大的虐待兒童或少年事件，可能是輕傷，但從刑度來講，社會大眾對於這次刑度的期待相去甚遠，所以這也是為什麼今天要從刑度重新整體檢討。","最後，虐童案件層出不窮，法制如果沒有跟上，等不到正義，將會有更多無辜兒童的生命遭到剝奪。修法增列死刑大家還在討論，但是針對有期徒刑不得假釋的共識已經形成，政府這部分應該即刻啟動，不要讓行政部門的怠惰、遲疑變成保護加害人的盾牌，對於虐嬰加害人應該要有應對的司法制裁，這是社會基本的正義底線，也是對受害家庭最起碼的交代，保護孩子，我們的立法不能等，感謝！"],["主席：謝謝。我想請問一下陳孟欣科長，陳科長，請問一下，虐童的再犯率你們有沒有統計？"],["陳科長孟欣：這部分我們在……"],["主席：有沒有統計？"],["陳科長孟欣：報告委員，我們警政署這邊對再犯率的部分是沒有統計的。"],["主席：沒有統計？"],["陳科長孟欣：是。"],["主席：好，我了解，謝謝。","我剛剛有宣告過，我們先休息5分鐘，5分鐘一到我們立刻開始。","休息（11時14分）","繼續開會（11時20分）"],["主席：謝謝大家，我們繼續開會。","接下來請張明偉副院長。"],["張副院長明偉：主席、各位長官、各位在座的先進，大家好，我是輔仁大學的張明偉。今天很高興也很榮幸能夠來參加這個公聽會，就這個公聽會的主題提供我個人一點意見供大家參考。首先，今天公聽會的召開，主要當然是因為剴剴案引發了虐童刑罰是否過輕、是否適當這個爭議，特別是本案是以虐童致死罪起訴，最後只判到無期徒刑跟18年，似乎社會大眾對這個結果不是很滿意。","關於這個議題，其實公共政策網路參與平臺從去年開始就不斷有一些修法的建議、聲浪，除了有主張修第二百七十一條的規定，也有主張要修第二百八十六條的規定，不管主張是怎麼樣，大概都是認為虐童應該用死刑加以回應，比較符合民眾的期待。","對於這個問題，我看了媒體的報導，其實法務部先前對這個主張的呼籲好像並沒有很積極的回應，他們主要的說法大概就是已經有相關的規範存在，而且第二百七十一條本來就可以處罰殺人罪，如果認定有殺人犯意的話，可以用殺人罪來處罰，這樣的話，其實要不要增訂死刑作為刑罰的回應好像不是那麼的重要。不過，我個人是覺得這個問題真的如法務部所講的這麼單純嗎？我是比較持存疑的態度，畢竟如果第二百七十一條就可以解決有關於這個致死的處罰問題的話，那我們現行法有關於第二百二十六條之一、第三百三十二條跟第三百四十八條這種結合犯的殺人型態，似乎只用第二百七十一條也可以解決、加以處理，這樣是不是應該要把相關的結合犯也一併刪除？這是我第一個質疑。","再來，我們從之前酒駕致死案，其實類似的名義也有出現過，特別在2019年，那時候針對酒駕、毒駕違規致死案件是不是應該要修正有死刑的這個爭議，其實後來的修法也增訂了第一百八十五條之三的相關規定，但是那個時候認為用加重結果犯處罰，然後賦予死刑的刑度，是不是有什麼罪刑均衡、比例原則違反的爭議，所以第一百八十五條之三的酒駕致死案也是以無期徒刑回應，所以這個問題其實似乎跟我們今天所討論的凌虐致死案是不是可以用死刑加以回應，有類似的問題存在。","針對酒駕長期無法用殺人罪加以起訴，這個問題其實我有做過一些思考，因為我們剛剛討論的問題都是聚焦在刑法分則要怎麼修正去回應民意，如果分則的修正本身沒有問題，或者是說主張第二百七十一條可以解決這些問題，這個主張也沒有問題的話，那是不是總則出了問題？我覺得大家可以反過來思考，刑法分則如果沒有問題的話，會不會是刑法總則對於故意的定義出現了問題？為什麼這麼說？因為刑法第十三條對故意有定義性的規定，可是這個規定早在民國24年就制定了，當時或許國際間其他國家對於故意都是用這種方式規範，但是後來各國對於故意的規範其實產生了蠻大的變化，譬如德國已經廢掉了故意及過失的立法定義，美國對於主觀構成要件的規範主要有四種型態，除了過失一種以外，它還有意圖、有知悉、有輕率，美國有三種類似故意的主觀構成要件的型態，我國把主觀構成要件的型態只定義成兩種，這兩種是不是侷限了所謂故意刑責的適用，我覺得這可能有考慮的必要性，因為相較於德國沒有立法定義，以美國放寬定義範圍的角度來看，我們對於故意的定義其實限縮了故意犯罪的適用範圍，這是一個很明顯的現象。是不是仍然適合這樣子規範，我覺得刑總方面的問題是有值得進一步檢討的空間，不過大家好像都聚焦在刑法分則應該有相對應的修正。","我們再來看反貪公約第二十八條就明確規定明知故意其實是得依客觀事實予以推定的，這樣子的條文與刑法第十三條是明顯不符的。反貪公約其實也內國法化了，換言之，對於故意的認知，如果反貪公約明文肯認可以以推定的方式去做判斷的話，為什麼刑法在相關的部分沒有相對應的回應？這就是法律上會產生爭議的存在。也就是說，如果用反貪公約第二十八條所承認的推定的方式去推論被告到底有沒有故意的話，那麼在很多酒駕或者是虐童致死的案件，我們要認定行為人有故意的難度似乎就沒有這麼高，也就是可以跳脫刑法第十三條的立法框架，如果刑法第十三條的立法已經不是國際上主流的立法趨勢、立法模式的話，其實我們應該要回過頭來檢討是不是應該去修正對於主觀構成要件規範的模式，既然討論到修法，我們也不要只侷限於刑法分則範圍的討論。","再來就是這次的提綱有討論到對於這種加重結果犯的型態是不是可以處以死刑，因為現行法第三百二十八條有這樣的規定，因此引發了這樣的討論。事實上，我大概檢索了一下現行法的規定，加重結果如果致人於死，法律針對效果是無期徒刑的有瀆職罪、公共危險罪、傷害罪、遺棄罪、妨害自由罪、搶奪、強盜罪以及毀棄損壞罪，這些都有用無期徒刑來作為加重結果犯處罰的規範。對於致人於死可以判死刑加重結果的規定就有第一百八十五之一、第一百八十五之二，包括劫機、妨害飛航安全、強盜、海盜以及擄人勒贖罪，也就是說，其實我們今天要討論的第二百八十六條凌虐致死是不是應該判死刑，應該整體加上我們現在討論的這些條文，如果可以就應該都可以，如果不可以就都不可以，而不是只有第二百八十六條可以或不可以的問題。為什麼會有這樣子的問題出現？我想最主要就是因為加重結果犯規範的結構，因為我們對於加重結果犯的規範，一般實務的認知都說第十七條的構造其實是一個故意與過失的混合，所謂故意與過失的混合，大家要注意這是我國刑法定義下的故意與過失的混合，而不是其他國家立法定義中的故意與過失的混合。因為它帶有過失的本質在裡面，就是我們實務認定的過失的本質在裡面，才會導致當你犯罪的本質是故意加過失的混合，它有可能被評價為不屬於最嚴重犯罪的結果出現，一旦被評價為不屬於最嚴重犯罪的結果，自然就會把兩公約的禁止規定拉進來了，所以接下來可能就要去思考故意加過失的結合是不是加重結果犯的本質？換句話說，如果我們可以調整刑法總則對於故意跟過失本質定義上的內涵的話，是不是也可以進一步去思考加重結果犯仍然是故意跟過失的結合？因為我這兩天看了一份資料，它說德國的加重結果犯，一般實務都承認對於加重結果的發生，雖然不需要具有故意，但是需要有輕率魯莽的本質，如果用輕率本質作為要件的話，這基本上就是美國法對於故意犯罪的基本主觀構成要件的要求，也就是說，這種構成要件的結合型態，在美國法的觀念當中其實是故意加故意，而不是故意加過失。如果是這樣的話，那麼故意加故意的型態導致刑法死刑的結果出現，也就不會有違反最嚴重犯罪不得處以死刑的禁止限制的規定，所以我覺得這是跟這個問題結合在一起的。早上林教授有談到重罪謀殺規則，我只能講過失致死這種加重結果犯的架構，在英美法系或在大陸法系其實是長久存在的一種立法類型，它其實不是這幾年才存在的，所以對於加重結果犯可不可以判死刑，基本上各國其實都承認，除了歐洲沒有以外，因為他已經廢死了，但是在美國或亞洲的一些國家，其實都有存在這個問題。但是如果一定要說它有含過失的成分就不符合情節最重大的犯罪的話，這個時候對於第二百八十六條的規定要處以死刑，其實就有一些法制上的爭議，但是如果沒有的話，其實就不會有這樣子的問題。","請主席再給我幾分鐘。最後對於刑事政策上可不可以制定終身不得假釋的規定，我覺得這應該是刑事政策的問題，只要立法者願意這樣規範，其實問題不太大，不過可能要在主刑的部分做一些修正。其次，我覺得終身不得假釋的規定要調整的其實是少年法，因為少年法規定少年不得判死刑，但是少年不得判死刑是不是終身不得假釋？這在少年法其實沒規定。美國聯邦最高法院從2012年以後的判決，就已經多次承認少年只有在致人於死的案件才可以判無期徒刑、終身不得假釋，也就是說，對於少年犯件判無期徒刑，是不是有量刑上的一定限制，其實是受到是否致人於死的犯罪本質加以影響。再來關於本罪第二百八十六條的修正，我覺得如果還要考量加重結果犯可能會違反罪刑不均衡的話，那我們似乎可以參考第二百二十六條、第三百三十二條及第三百四十八條的立法模式，以結合犯的方式對於虐童又故意殺被害人的犯罪型態處以死刑，當然前提還是必須去調整刑法對於故意的定義過於狹隘的問題。然後對於被害人的保護，我覺得這個問題如果參照美國聯邦法制以及聯合國的一些相關的公約來講，似乎都不包含上訴權與詰問權這些程序上的權利，所以擴張被害者的權利，在法制上特別是採取控訴模式的審判架構下，其實會有一些法制上面的疑問存在，這個應該要再審慎評估。只不過對於虐童案的被害人，他年紀很輕的時候怎麼樣保護訴訟上面的權益，似乎可以參考VCAA的相關規範以及聯合國兒童權利公約的規定，針對特定類型的案件似乎可以考慮增設訴訟參與人強制代理的制度，這樣子可以透過強制代理的方式去保障兒童在個案中程序上的權益。以上建議謹供大院參考，謝謝。"],["主席：謝謝副院長對主觀犯意的說明，也請法務部參考。另外，我這邊補充一點，因為兒童權利公約從108年到現在已經那麼多年了，我剛剛其實還蠻驚訝的，就是法務部與警政署對於虐童的再犯率，竟然到現在都沒有統計的數據，這樣108年的兒童權利公約不就是推假的了？我想所有人都很支持一定要嚴懲這些虐待兒童的人，結果這個最基本的數據竟然到現在都沒有統計，因為這個數據一定是我們修法及解決社會問題最重要的依據，對不對？尤其是再犯率如果高的話，我們對於他的處罰要更加重，甚至例如教育訓練、做一些預防性羈押等等，這些事都有宣導的必要，當然是要從數據上面來看，所以麻煩兩個單位一定要趕快把這個數據給我們，謝謝。","接下來請陳培瑜委員發言。"],["陳委員培瑜：謝謝主席。我是培瑜，過往我在兒童人權的領域工作，也在兒童文化出版社及家庭教育的領域。今天我們既然要談所謂修法的法制總檢討，我今天所要談的就不會只有刑法，等一下我會談到民法第一千零八十五條，還有兒童工作證這件事情。也就是說，我們在修法之外，所有的行政措施及所有的配套我認為也要一併討論。今天要先謝謝所有願意出席的專家學者給我們寶貴的意見，我相信在後續的修法當中，大家的意見都非常非常地重要。","首先，我們來看一下刑法修正的部分，我們看了所有司法及法制委員會各個黨派的委員所提出來的刑法修正草案，目前大概有幾個方向：第一個，無期徒刑，不得假釋；第二個，虐童致死者得處以死刑；第三個，修訂加重其刑至二分之一的年齡界限。當我們看了這些版本之後，我們再問：除了這些事情之外，我們還可以做什麼？或者是我們也可以再問：這些就真的能夠解決兒虐事件頻傳的問題嗎？我認為所有的修法都可以理性地討論，但是過去在面對兒虐相關事件，通常第一時間大家的反應都是談修正刑法、調高刑度的方法來回應所謂的民意，但我認為除了刑法修正之外，所有法規範的配套都必須要一併地討論，才能夠促成兒虐案可以不要一再地發生。","為什麼我會這麼說？我來舉一個例子，我們來看刑法第二百八十六條的修法脈絡，在108年修法新增了第三項、第四項有關於加重結果犯的規定；到了113年又再加重修法到第五項，規定虐待七歲以下兒童者，加重其刑到二分之一，但是我們來看，剴剴案是在112年的年底發生的，當時就適用無期徒刑、加重結果的時間點。","大家認為調整刑期度也許可以遏止犯罪，但我要說，效果一定有限。剛剛有一位先進提到，在修法後兒虐事件還是數字上升，也就是說，修法到底回應了民意的什麼，或者是修法又漏回應了什麼？我認為在後續的討論一定要持續進行，因為如果只是一昧地加重刑責，沒有相關的法規範、沒有相關資源的配套協助所有人，甚至全臺灣沒有一個共識叫做不要打小孩、不要虐待小孩，如果這樣的概念沒有辦法深入每一個臺灣人的心中，所有的不幸事件都會一再地發生。","回過來看我剛剛講的第二個部分，談了刑法之後，我想要談民法第一千零八十五條。我們來看民法第一千零八十五條這件事情，我手上有一個數字，我們跟衛福部保護司調了一個資料，叫做兒少保護施虐者的人數統計資料，我再一次強調是「施虐者」的人數統計資料。辦公室的同仁非常辛苦地把這個資料整理出來，第一欄是（養）父母，第二欄是手足，第三欄是（外）祖父母，第四欄是其他親屬，第五欄是同居人，以上我們叫做所謂的家內虐兒。大家可以看到，從2019到2024年，家內虐兒幾乎占了所有當年虐兒一半以上的數字，什麼意思？當我們在看看剴剴案的時候，當我們以為是保母促成了這個兒虐案，讓大家痛心的時候，大家不要忘記，一半以上的數字是發生在家內、廣泛的家內，所以為什麼要談民法第一千零八十五條？也就是當大家所在意的兒虐零容忍這件事情沒有觀看到這個數字，我們應該回頭想我們漏了什麼？所以我要再次強調，當我們談兒虐零容忍的時候，請不要區分家內跟家外，當我們願意認真地面對這個務實的現況的時候，我們才知道後續我們還可以做什麼事情。","所以為什麼每年430我都要呼籲大家？所謂430國際不打小孩日，並不是只是叫你在這一天不要打小孩，而是從這一天開始練習不要打小孩也可以管教小孩，不要打小孩也可以教養小孩，我們可以透過各式各樣的行動，透過正向教養的倡議，透過用愛心取代打罵，透過如何學習跟孩子溝通，這都是我們大人可以做的事情。而這樣的教養觀念回應到法制化，正是民法第一千零八十五條的規定，也就是把原來的規定修正為以下的規定：父母保護及教養未成年子女，應考量子女之年齡及發展程度，尊重子女之人格，不得對子女為身心暴力行為。","我自己也提出修法的版本了，當然，法務部應該也有版本。我要提醒的是，依照現行民法第一千零八十五條的規定，家長在教養子女的時候，本來就不應該，我要再次強調，本來就不應該做出會對子女造成身心傷害的行為。我的提案版本或者是法務部已經有的版本，就是想要把這個精神、這個概念給明文化，彰顯不要讓孩子受到身心暴力虐待的決心。但是有了這個決心跟法制化後，到底配套行為會是什麼？或是配套的法制、配套的規範又是什麼？其實剛剛也有很多專家學者或是民間朋友有提到。所以我要再次強調，除了剛剛說的刑法，民法第一千零八十五條也要拜託大家一起關心。從這個數字，我們再次強調，一半以上的兒虐案件是來自於所謂廣義的家內兒虐。","接下來，我要談第三個重要的事情，就是所有跟孩子們一起工作的大人們樣態非常多元，不會只有保母，未來我們有運動教練（現在其實也有），還有學校的教師、各式各樣的社區運動人員，或者是夏令營、冬令營裡面的老師，或者是協助孩子的社工、協助孩子的心理師，這些過往都曾經傳出所謂不適任人員對於孩子們不當的體罰或是性侵、性騷、不當的對待，很多很多的案件都展現出現在臺灣這個社會很多大人對於孩子是不夠理解的，對於孩子福利是不夠支持、不夠全面的。","所以過往在辦公室工作的範圍當中，我們也跟很多民間團體共同倡議推廣兒童工作證，而兒童工作證這件事情之所以困難，是來自於大家觀念還沒有建立；再來，一旦兒童工作證真的要成立，如何讓更多的人被包括在這個範圍以內？因為這件事情還在路上，所以在那之前我們辦公室做了很多的事情，我也要拜託大家未來可以一起關心，也就是目前有非常多資料庫都可以標示出所有的不適任現場工作人員，包含司法單位、社福單位、教育單位都有這些資料庫，但這些資料庫可能不是對所有人公開透明，也不見得適合對所有人公開透明，甚至資料庫之間是沒有勾稽的。所以當孩子發展到不同的階段，需要跟不同的大人有所接觸的時候，我們就要回過來看這些資料庫裡面是不是真的可以回應到大家想要找一個安全、可以陪伴小孩的大人在我們小孩的身邊。","所以針對這些資料庫的勾稽，在過去兩年我們辦公室的工作當中，我們很努力促成資料庫之間的勾稽，還有資料庫的公開透明，確保在不同的生活及教育場域當中，陪伴孩子的每一個大人都是適任的，而且是適當的，包含我剛剛舉的這些例子。而這個兒童工作證，我們也很開心聽到衛福部在5月初告訴我們，目前在兒少權法修法的過程當中已經納入相關兒少權法當中，我們很期待後續入法之後，相關的配套及行政資源也可以陸續上路。","談了這麼多，我要謝謝主席今天舉辦這個公聽會，讓我們有機會再次檢視不管是刑法修正、我剛剛說的民法第一千零八十五條、兒童工作證，或者是剛剛所有先進所提的這些事情，確實可以讓這個社會對於兒少的保護更加地全面。我也要再次呼籲，一再地提高刑責來遏阻犯罪的成效，當然需要更多的研究跟討論，但所有的配套也非常非常地重要，絕對不會只有落在刑法的修正。以上，謝謝，謝謝主席。"],["主席：謝謝。我們上午會議的時間會繼續進行至所有發言均結束為止。","下一位請李聖傑副教授。"],["李副教授聖傑：召委、與會的委員、各位機關長官、還有各位先進，大家早安。首先，我也是一樣，對於召委排進這個社會所矚目、關注的關於凌虐幼童行為的法制回應，我們也感到非常欣慰，畢竟每次發生這種幼童受到凌虐的事件，一定會受到社會高度關注，尤其幼童基本上是處於無自救力的狀態，對於保護自己幾乎是沒有能力的，所以發生這樣的重大致死結果，總是令人不捨。","不過我想如同今天的討論提綱所提出來的，針對凌虐兒童相關的刑罰規範可能策進的各個面向，在相關的討論裡面還是要回到現代刑法的基本原則，之前張明偉副院長也提供了很多關於美國法的思考，讓我們去看看刑法還有什麼可能修正的地方。我國的刑法受到德國刑法很大的影響，不管是刑法總則的規定或是刑法分則的體系，我們也不諱言，基本上我們繼受了德國法很多的規定，所以我想說今天也從德國法的規範精神，談談關於我們對於幼兒的保護，如果還有刑法策進的可能，可以改進的空間。就大會所提供的提綱，在刑法第二百八十六條的條文應用上，有兩個面向，就刑法法規的規定而言，第一個就是犯罪要件的規定，其次就是法律效果。而有關今天大會所提供的具體提綱，我們看到比較多好像是著墨在相關法律效果修訂的可能，也同時去連結，在法律效果上，是不是有在無期徒刑以上再增訂死刑的可能；在執行面上，如果是就無期徒刑而言，是否有再增加不得假釋之相關規定的必要？","如同我剛剛所說明，如果從刑法的策進面來看，基本上應該從兩個面向去思考：第一個就是犯罪的要件，第二個就是法律的效果。就犯罪的要件而言，第二百八十六條的規定在1935年就有了，當時的規定是採傳統結果犯的判斷方法，使得第二百八十六條的成罪門檻很高，必須針對凌虐幼兒的行為，司法者在適用成罪的判斷上還要去證明有妨害身心結果跟行為的連結，而成罪門檻這麼高，因此反而在對於幼童保護上，刑法第二百八十六條幾乎成為具文，這樣的瑕疵……相關的資料我擺在我們大會資料的第17頁，在倒數第4行，我那邊打錯字了，因為是書面資料，所以我特別更正，這個問題在2012年12月立法院修法，我的書面資料寫成1912年，真的很不好意思。在2012年，當時法務部已經做了一個修正的建議，把傳統結果犯的判斷改成足生判斷，在學理上我們稱為適性犯，在犯罪要件的成立上，其實就刑法的規定，已經對幼兒有一個很特殊的犯罪類型應用，用足生判斷，基本上會使得我們對於幼兒保護，從一個很傳統、不容易去證明行為與結果的因果關係的檢視方法做了突破，相關適性犯的應用，我覺得第二百八十六條在應用的時候，應該讓實務工作者確實有看到當時修法的必要；也就是說，在對於兒童的保護上，至少我們在法律規範的回應上面，並不是沒有做任何更動，也不是對於幼兒的無自救力狀態都不給予法律上的回應。相關適性犯的規定，我這一次也擺在大會的資料上，過往《法務通訊》也曾經針對適性犯的應用，對我做了一個專訪，相關的專訪資料我就擺在大會資料的第19頁以後，也請參考。","接下來，我想談談就法律效果，是不是如同今天提綱所說明的，因為在強盜罪的部分，我們有強盜致死的死刑規範，因此在第二百八十六條的虐兒致死是否也有可能增訂死刑的規定，我覺得我們在做相關比較的時候，應該把強盜罪跟虐兒罪的原刑做一個比較。所謂的犯罪原刑，除了保護法益之外，原刑所連結的法律效果也是很重要的一個判斷因素。基本上虐兒罪是一個傷害罪的特殊類型，這當然沒有錯，也因為是兒童必須加以保護，所以我們才有第二百八十六條的特別立法。而強盜罪所侵害的並不是只有財產法益而已，這是學說、實務的共識，大概有三個法益可能被侵害：第一個就是財產法益，沒有問題；第二個就是自由法益；第三個，行為人所使用的強盜行為會涉及到生命跟身體的危險，所以強盜罪的法定刑在第三百二十八條才會定那麼高，強盜罪的法定刑是五年以上；而回到第二百八十六條的虐兒罪來看，虐兒罪是六個月以上五年以下，以法定刑來類比，這是截然不同的，所以我們不能只是因為強盜致死有一個致死結果，虐兒致死也有一個致死結果，所以強盜致死的致死結果可以連結死刑，虐兒致死當然可以連結死刑，這部分可能還必須要去做一些討論。其次，在第二百八十六條的相關應用上，在這邊可能有一個適用前提，第二百八十六條的虐兒致死，一定不是第二百七十一條的殺人罪，原因來自於故意類型，我想這邊有很多的討論，雖然在刑法第十三條有所謂的直接故意跟未必故意，但在未必故意的判斷上，我們有一個立法定義，行為人對結果預見發生且發生不違背其本意，而行為人的主觀，我們怎麼樣在司法實務上判斷呢？基本上這本來就是透過行為人所使用的客觀行為去推主觀，這是沒有問題的。如果行為人不斷做虐兒的動作，心裡想的是即使死了也沒什麼關係，這時候並不會用第二百八十六條，這就是一個很典型的第二百七十一條未必故意的殺人行為。所以在我們做立法判斷的時候應該去思考的故意跟過失，在傳統的司法者判斷故意跟過失的分類時出了什麼問題。","其次，有關假釋的部分，我想最後一點點時間，我馬上把它說完。假釋是很涉及刑事處遇的高度刑事立法政策，目前為止，假釋被認為是一個特別預防非常有效的工具，以歐陸來說，尤其是德國，德國沒有死刑，所以基本上他在認為這個行為人有終身隔絕社會必要的時候，他當然只能給予無期徒刑，既然已經認為他終身不需要再社會化，所以就有不得假釋的規定。而我們臺灣是有死刑的國家，基本上在使用無期徒刑的時候，針對這個無期徒刑，我們在這一個司法宣告的時候就認為他終身不再社會化，是不是在法院判決的時候我們已經這樣認定了？我覺得這邊會涉及到假釋高度刑事處遇的功能。","很多的議題我在相關的書面資料也做了充分的說明，謝謝大會今天這樣的討論，謝謝。"],["主席：謝謝。","下一位請王鴻薇委員發言。"],["王委員鴻薇：謝謝主席，也感謝今天各位學者專家來參加由我們司法及法制委員會所舉行的公聽會。這個議題在社會上有很多的討論，我剛才也稍微聽一下一些法學專家的發言，過去大家可能就一些法律的意見認為，直接把它修正為死刑或者無期徒刑不得假釋可能會有一些疑慮，但是我在這邊必須要提的是，我覺得法律應該保障人民，尤其是保障善良的人民，而且應該保障沒有辦法抵抗的孩子。","各位大部分是法律的學者專家，但是如果把它作為一個社會問題來看的話，大家可以看到現在臺灣的兒虐跟少年保護是極為不足的，從2017年到2023年，我國兒少遭到嚴重虐待的死亡人數累計是56人，56人其實每一條都是非常珍貴的生命；然後2019年到2023年，我國兒少受虐合計人數從1萬1,113人增加到1萬2,646人，增幅高達13.8%，尤其未滿6歲受虐人數從2,244人增加到2,868人，增幅高達27.8%。也就是說，其實在這麼長一段時間，尤其社會不斷地傳出重大的兒虐事件，大家也覺得不管是在社會安全網的部分或者在法律部分，我們要如何精進、如何能夠去保護我們的兒童？可是你今天看這樣的人數，確實令人觸目驚心！","尤其在憲法法庭做出所謂判決死刑一致決的決定之後，形同實質廢死，也就是說，臺灣似乎變成司法跟法庭沒有辦法真正保護受害人或受害人家屬，尤其在形同實質廢死的憲法法庭判決作成之後，有幾個在社會上也受到高度重視的社會案件，比如說新竹輪胎行縱火奪8命，他原來是死刑，就把他改判成無期徒刑；還有馬國女大學生案，他原來是判了死刑，但是在釋憲之後，最高法院一樣撤銷判決，發回更審。所以現在種種的司法方向會讓民眾覺得擔心甚至憤怒！","今天我們這樣的一個公聽會其實也源自於受到社會矚目的剴剴案，大家也知道在網路上已經超過13萬人連署，而且包含我自己在內還有跨黨派的委員，我們的辦公室收到多如雪片般的陳情、建議和要求，認為我們針對兒童凌虐致死應該要修法，能夠判處死刑或者無期徒刑。對於民意代表來講，我們最重要的是要順從民意，我們要順從民意！所以在這方面，因為我現在是國民黨團的書記長，我們黨團也回應現在廣大的民意提出了修法，我們修正的是刑法第二百八十六條：凌虐七歲以下兒童致人於死者，處死刑或者是無期徒刑。所以在這邊也跟大家報告，因為黨團提出了版本，我們當然希望能夠順利的修法、能夠回應現在社會大眾，特別是廣大的父母們，尤其對剴剴案還有過去這麼多的虐兒案，或者是過去也有凌虐致死的案件，我們必須要做出一個回應。","感謝今天所有學者專家給我們的寶貴意見，但是在這方面的修法，我也認為我們必須要回應社會上大部分人的意見。以上，謝謝。"],["主席：謝謝。","下一位請黃鼎軒副教授。"],["黃副教授鼎軒：主席以及各位與會的先進、在座各位先進，大家好。跟主席說抱歉，我等一下講完要回學校上課，我可能會先行離開。今天公聽會的討論提綱我主要會以訴訟法的修改為中心，主要是刑事訴訟法以及國民法官法、少年事件處理法的修法。首先，我會先討論兩個層次的問題，第一個，虐童案的被害人年紀尚輕，要怎麼保障？第二個，非幼童的被害人要怎麼擴充權益？從這兩個方面來跟大家說起。","第一個，虐童案的被虐兒童通常年齡都是比較小的，他是我們所謂的弱勢證人，弱勢證人在當證人的時候有可能會面臨到以下幾個問題：第一個，他的證詞可信性可能會有一些問題，因為幼童說話可能會有前後反覆等等的狀況，他的身體發展狀況導致證詞可信性會受到影響；第二個，因為幼童的身體發育不像成人一樣，所以為了避免他受到二次傷害，我們在現行的訴訟法制上面有所謂的司法詢問員制度對他進行保護。司法詢問員的制度規定在性侵害防治法第十九條以及第二十六條，主要是對於兒童或身心障礙者受到性侵害的時候，我們可以以司法詢問員的方式來詢問他的證詞，確保證詞的可信性以及避免二次傷害，這是司法詢問員的運用。","不過在司法詢問員的運用上面，我認為或許我們可以把它擴大至性侵害以外的案件，也就是說，不管是性侵害案件或者是性侵害以外的案件，當兒童在做證人的時候，其實都有確保他證詞可信性以及避免他受到二次傷害的可能，所以我認為應該要把這一個司法詢問制度擴大及於性侵害以外的案件。參考日本法制，在日本的刑事訴訟法第三百二十一條之三也直接規定，以下兩個對象都有司法詢問員的適用，一個是特定的性犯罪；另外一個是依犯罪的性質，依公訴者的年齡、身心狀況以及與被告的關係去認定，當這一個弱勢證人在準備程序或者是審判期日當中的公訴會侵害到弱勢證人精神平穩的話，這樣子就會有司法詢問員的適用。所以我認為司法詢問的制度或許可以基於保障被害兒童這樣弱勢證人的權益而擴大及於性侵害以外的案件。","接下來我要討論的議題是關於刑事訴訟法以及國民法官法到底要不要去擴充賦予被害人獨立上訴權、被害人詰問權，以及證據調查聲請權？我的結論是不宜的，為什麼？我會用以下幾點理由來跟大家說明。首先第一點理由是，其實訴訟程序在我們的刑事訴訟程序也好，或國民法官法的程序也好，它是由當事人去主導進行的。根據刑事訴訟法2002年及2003年的修正，我們改採改良式當事人進行主義，而國民法官法在第四十七條的立法理由當中也說明了，我們採取的是當事人進行主義這樣的架構。當事人進行主義跟改良式當事人進行主義，主要是證據調查等等的權限，原則上是委由當事人，也就是檢察官、被告及辯護人進行主導，進行主導之後再由檢察官、被告及辯護人對於證人進行詰問，或者是聲請調查證據這樣的權限，也就是我們所謂的三面關係。因此，在訴訟裡面的這一個主體主要是檢察官、被告及法院，形成三面關係。基於訴訟程序是由當事人主導的這一點理由，我認為不宜擴充賦予被害人這樣的權利。","第二點，其實刑事裁判的主要目的是確認法律的存在，刑事裁判的目的並不是以回應犯罪被害人的被害情感為目的，回應被害情感只是次要的目的而已，這樣子的觀點可以在法官法第八十六條第一項看到這樣子的影子存在，為什麼？因為第八十六條第一項提到：「檢察官代表國家依法追訴處罰犯罪，為維護社會秩序之公益代表人。」這個公益代表人原則上是基於公益，不會受到被害人意向的拘束，去進行犯罪的訴追，並且確認法律的存在。所以反過來假設，我們刑事裁判是以回應被害人的被害情感為中心的話，這樣子我們其實就不會在法官法當中去規定檢察官是公益代表人，它應該規定的是檢察官是被害人的代理人才對。基於這樣的觀點，我認為被害人無法享有刑事裁判上各種當事人應該享有的最終處分決定權限。","接下來第三點是參考日本法制的說明。在日本法制上面其實有增訂被害人可以參與訴訟這樣的權利，尤其會涉及到我們今天的提案是，被害人可以就情狀的事項，也就是量刑的情狀事項，對於證人進行對質詰問，或者是可以直接詢問被告，這兩點比較跟我們今天討論的有關。至於這個法條的翻譯，我放在我們今天與會資料當中的第27頁及第28頁以下，各位先進可以參考。就犯罪被害人的保護上來講，其實增訂剛才所說的這一些，可以就量刑事項詰問證人，或者是可以在詢問被告的被害人參與之後……有日本的學者從刑事政策的觀點來看，其實這樣子的增訂會使得犯罪被害人參與之後，有可能會導致法庭有劇場化的現象，也就是被害人跟被告會有攻擊等等的現象。當然，我不是說被害人的權益不值得保護，而是可能會導致我們刑事訴訟法的目的受到削弱，萎縮被告的防禦權，以及被害人的報復情感有可能會影響法院正確認定事實裁判的正確目的，所以會妨礙刑事訴訟法本來的目的。因此基於刑事訴訟法本來的目的是正確認事用法，就這樣的目的來說，我認為不應該擴權賦予被害人這一些權利。","接下來在第四點國民法官的程序上面，因為國民法官會有一般的人民加入，所以我們原則上要去防止國民法官產生預斷心證，在這個部分要怎麼避免預斷心證？其實在日本法制上就有討論，他們認為要避免裁判員法庭心證的話，其實法院應該要去判斷，如果你今天的案件是爭執犯人同一性，也就是在我今天否認我犯罪的前提之下，法院應該要認為被害人參與訴訟不具有相當性，而駁回參加聲請的意見，也有這樣的意見存在。在我國的程序上來說，在國民法官法第四條雖然有適用被害人參與訴訟的規定，但我認為應該要在國民法官的這一個程序以及我們刑事訴訟法的目的，也就是避免國民法官產生預斷心證的前提之下解釋，所以就刑事訴訟法的部分，我認為不宜擴充賦予犯罪被害人有獨立上訴權、被害人詰問權，以及聲請調查證據這樣的權利。","接下來第二個部分，我會先就少年事件處理法說明。就少年事件處理法來說，結論上我也認為不應該賦予被害人獨立上訴權、被害人詰問權，以及聲請調查證據這樣的權限。我們認為今天被害人可以參與少年的保護事件程序，理由是釋字第805號解釋說這個是正當法律程序的要求，所以被害人可以參與，但是我們要跟少年事件處理法第一條的立法精神相配合去解釋。除此之外，在第三十六條之一也好，或者是少家廳的這個函釋也好，他們也說明了，其實在刑事訴訟法被害人參與的立法，不適用少年事件處理法的理由是，少年事件處理法有特別的立法目的，也就是說，我們要保障少年的意見表明權，也就是所謂的少年正當法律程序的保障也好，或者是維護少年的健全自我成長也好，我們主要要知道這一個少年到底需要我們幫他做什麼，然後他未來想要長成怎麼樣的大人，所以我認為應該要保障這一個少年的意見表明權之後，我們成人才知道要如何在旁邊去幫助他，所以少年法官在傾聽少年的意見之後，我認為應該要積極地以其意願為主。不知道大家有沒有這樣的經驗？就是有時候如果成人一直逼迫你去承認你的錯誤的話，有時候我就不願意講，那我就不知道該怎麼幫他，所以我認為意見表明權很重要。","最後回歸被害人在少年事件處理法的定位，我認為他是協助少年法院對於少年健全自我成長，實踐少年事件處理法第一條的協力者之一而已，所以我認為只要是危害到少年事件處理法第一條所謂少年健全自我成長，被害人參與的訴訟制度都不宜貿然引進。","所以就結論上來講的話，我認為不管是刑事訴訟法也好，或者是國民法官法也好，或者是少年事件處理法也好，我認為都不宜擴充賦予被害人有獨立上訴權、被害人詰問權，以及證據調查的聲請權。以上是我的報告，謝謝大家。"],["主席：很謝謝副教授，您是國內少事方面的專家，而且從兒童的角度去看待訴訟上面的權益，我覺得這是非常重要的，謝謝。","下一位我們請林裕順教授。"],["林教授裕順：主席、在場的各位先進，大家午安、大家好。時間很晚了，我們從早上9點多講到現在，可能大家肚子都餓了，我儘量很簡單地把我今天要跟各位報告的事情做個說明。因為題目真的很多，我剛接到提綱的時候，我覺得從刑法、到實體法、到程序法、到刑事政策、到監獄、到國民法官都要講的話講不完，所以我今天鎖定在第四題。我覺得主席很用心，這個標題還有一個副標題，就是「回應民意，虐童刑責法制總檢討」，我把這個標題拆成兩個，怎麼回應民意？我以回應民意為主，然後更重要的就是我們都是第三人，真正受害的案件當事人、尤其是被害人的意見在我們整個刑事司法裡面怎麼納入，是我今天想報告的主題。","首先，我從兩個案例談起。第一個案例是臺灣國民法官的一個審判案例，當初這個案例判決之後，其實有很多很多的社會意見，可是讓我特別關注的就是這件案子的被害人曾經到法庭裡面陳述意見，我稍微唸一段。大家想想看一個家暴殺夫案中，受害人還有加害人都是他自己最親近的人，我相信他會願意到法庭來，他心裡承受的壓力是很大的，當他願意來，我們在整個過程當中有聽，可是有沒有聽到、有沒有聽進去，我覺得才是重點。為什麼我會有這樣的看法？我們看一下內容，他說身為一個女兒，如果多關心一下父母家庭的事情的話，或許不會發生。接下來這句讓我覺得聽了很有感，他說對於父母親或家裡面的事情我都看在眼裡，我能明白母親的痛苦，我也想過，如果同樣的事情發生在我身上，我是否也會選擇一樣的路？其實他講這一段的時候，我在現場旁聽，我聽到很多人當場就拿手帕出來擦眼淚，面對這樣一個場景，我們可以知道被害人是很痛苦的。可是我們看國民法官法第七十三條第三項有規定，當被害人陳述意見之後，如果你對他所述的內容想更進一步了解的話，你是可以補充詢問的喔！可是很可惜的，我們這個案件裡面，我們沒有看到法官或是國民法官有再進一步追問，到底為什麼你會覺得……如果是你的話，你沒有把握不會像母親這樣做。我覺得這是很重要的，就是被害人的心聲我們是不是真的有把它聽進去了？我覺得可能是不是被害人在我們現在法律的規定上，或所謂訴訟參與權，有一種好像形式上的、技術上的規定？","這個案例可能大家在臺灣也看到相關報導，日本京都有一個動漫工作室被放火，裡面死傷很慘重，36人死亡、32人受傷，我們看他們在安排庭期的時候……到底被告為什麼下手？為什麼是挑這樣的公司？為什麼這時間進去？被害人很想知道被告的想法，或是讓被告聽一下被害人的痛苦，所以他們安排了10天，裡面就詰問被告安排10天的庭期；然後又安排整整3天，讓13名被害人家屬去講他們對這個案子的意見。我是覺得我們設計制度應該要回應民意，怎麼讓當事人或是我們關心司法或是要參與司法審判的所謂國民主權受到尊重？他們要去發表意見的時候，我們這些設計有沒有達到原本規劃的目的？我覺得是重要的，尤其人民對人民，被害人的心聲、真實的感受才容易被聽到。剛才一早聽到黃國昌委員就提到，我們法律人的審、檢、辯三方，可能往往就跟一些最本土的聲音或是最庶民的聲音有點脫節，所以他裡面就描述參與審判，不管是對參與審判的被害人，或是參與審判的裁判員，或是我們的國民法官，其實他們經過這樣的一個審判過程，都有很多很多不同的感想，或是得到對於司法的信任，或對司法的了解有進一步的提升。","我覺得臺灣現在已經有了國民法官，這個國民法官其實解決我們很多問題，我們司法的不彰、恐龍判決的批評、司法的延宕、司法的不公，甚至現在很多案件是不是有政治介入問題，或是誤判的問題，其實我們國民法官某種可以解決，讓人民自己進來參與這審判的過程，讓他了解並反映他們的感想，或是做一個國民主權、司法民主的判斷。我最近這一、兩年來常常接待很多國外相關的司法團體來跟臺灣交流，這也是整個國際民主潮流的趨勢。可是我們看這兩年國民法官的行使案件，發現這兩年檢察官起訴285件，竟有高達73件我們審、檢、辯三方排除國民法官的適用。而且我們國民法官特別強調這不僅是要提升司法透明度或是反映人民的感情，更重要的是要彰顯國民主權，但我們審、檢、辯三方的決定就讓人民沒有辦法參加，我覺得這是一個值得檢討的事情，如果是要反映民意來看的話。","我們參考日本的制度，我們看2020年、2021年、2022年，他們會擔心國民法官受到媒體的影響，或是因為案件太複雜的理由，我們在日本的案例裡面幾乎看不到，他們唯一擔心的、會排除適用的是因為擔心你參加這案子，可能是黑道犯罪、是組織犯罪，可能你會有人身安全，他們就排除適用。可是你可以看它排除適用是個位數的，1,000件他們適用的案件中，有兩、三件都是因為國民法官的人身安全，才有這樣的排除適用，相對來講，我們竟然有高達四分之一左右的案件排除。上禮拜一個韓國的學者來做相關的研討，也是講韓國就發生這個現象，原本適用案件也高達1,000件左右，可是現在就變成不到百件去適用韓國所謂國民法官的制度、人民專業審判制度。我覺得現在真的是我們很重要的轉捩點，明年之後我們國民法官要擴大，如果常常因為案件複雜就排除適用的話，我覺得對於我們的司改，或是人民參與是很大的阻礙。","我們再看一下，臺灣對於被害人訴訟參與的法制，臺灣真的是比國外的立法，甚至比日本的立法更超前，因為我們是2019選在國際人權日去訂定被害人訴訟參與，然後裡面詳細列10個條文去規定這個內容，甚至我們大法官憲法法庭的看法，認為被害人訴訟意見的陳述權不是政策而已，是一個人民的基本權利。所謂政策，可能我們會覺得這是你們由上而下，給我們一些恩惠，給我們社會福利，可是臺灣超前部署，人民可以跟國家要求，其他歐美國家、在日本很少看見把它當作基本權利。可是我們看一下臺灣實際操作上發生什麼事情？到現在我們臺灣被害人的位置坐在哪裡，其實各法院、各法庭都不一樣。我們看日本讓他坐在一個固定的位置，他實質可以反映意見……主席可以再給我3分鐘嗎？再3分鐘，我很快把後面結尾。我們現在常常看到我們臺灣被害人參與可能坐在證人的旁邊，或是證人、鑑定人柵欄前面的位置，感覺你就好像是來過水一樣。剛才我講到為什麼臺灣有這樣的制度，可是好像被害人的聲音很難讓裁判者、判斷者聽進去，就是都有排，可是那時間充不充分，或是你坐的位置，你有沒有讓他實際上去了解這整個審判過程，或是審判的內容？這是很小的問題，可是我倒覺得是一個大學問。你看，像日本的法庭就有固定的位置，就坐在檢察官旁邊，或是他坐在檢察官後面。日本對於訴訟參與的機制大概有這樣子，他不僅可以表達意見，某種程度也可以當作發現真實的方法，透過跟被告或是證人的對話讓案情更清楚。這邊有一個統計數字，可以看到日本實際上每年都有1,500件左右，他們的被害人在法庭上不是坐在那邊……剎那間去表達意見，他甚至可以參與整個訴訟的流程、審判的流程，等一下有一個圖我們可以再看到更清楚。","我們現在比較大的問題，我也贊成現在所謂三方的審判構造，可是後面不管國民法官，或是我們所謂當事人的改造，它最重要的核心就是要審判權或司法權下放，而且是分散的，那怎麼樣貫徹並維持審判的效率？我覺得是一個重點。","最後我想跟大家講一下，我覺得最近可能有很多民間的統計，好像大家對於臺灣的司法改革很不滿意，可是我覺得並不是方向錯誤，司法權下放跟分散是對的方向，但我覺得不澈底，不管是我剛才講的訴訟參與或是國民法官，人民參與的機制及方向是對的，可是我覺得它就是不到位。","我們來看日本的被害人訴訟參與，他們把他安排在檢察官旁邊，或是安排在檢察官附近，說明他不是來過水的，他可以從頭參與到尾，而且對整個過程有不了解的話，檢察官會跟他講，到底現在進到什麼程度、剛才審判的內容在講什麼，讓被害人理解；更重要的是，他會讓被害人表達對於審判的看法，他在這個案情裡面是案件的當事人，他所受到的委屈及對案件的看法，可以透過對證人或被告詰問去表示他的意見。我覺得更重要的是怎麼維持這三方構造，透過設計是可以達到的，詳細內容在我的文章中有寫，我就不再多做說明，可是至少我們可以看見，被害人有一個固定的位置，他不是過水的，被害人可以全程參與，被害人知道審判的過程，整個審判過程中都尊重被害人，不只是讓他講意見、照本宣科唸完，而是怎麼樣聽「到」，重點在「到」，聽進去之後在審判中發揮效果，我覺得這是重點。","還是一樣，行百里者半九十，我們都有人民參審、被害人訴訟參與，可是該怎麼貫徹它原本的制度設計，我覺得是值得大家思考的，謝謝各位。"],["主席：謝謝林教授，林教授在刑事實體跟程序法上面都有很多研究，謝謝給予這些寶貴的建議。","下一位請董律師。"],["董律師俞伯：召委、各位委員、各位與會的學者專家，以及各位到場的長官大家好。今天很榮幸出席貴委員會召開的「回應民意，虐童刑責法制總檢討」公聽會。","首先，近年來兒少案件層出不窮，今日本著痛心與不捨的心情出席此公聽會，今日大家都是為了保障人權、實現社會正義以及促進民主法治而共同前來與會。在此我沈重的呼籲我國公部門應該重視以下幾點：國家設置政府最主要是透過它來實現安全、秩序、正義、自由及福利這五大功能及目的，安全及秩序只是國家的消極目的，倘若連安全跟秩序都無法做到，更何況奢求後續的自由與福利，國家更應該重視人民的安全、照顧人民，一個國家有多麼進步，只需要去看這個國家是如何對待及照顧最弱勢的人民，倘若我們連最弱勢的人民都能夠妥善的照顧，如此我們才能晉升為完全民主的法治國家。","剴剴是只有一歲半的兒童，正是我國最弱勢的人民，說不定他連講話都還不太會講。國家文明進步的展現，就是看後續這些案件發生之後，如何妥善對待以及整體的照顧。加強兒虐防制、捍衛兒少兒童權益正是大家努力的目標，以下我針對這次的議題說明相關法制意見，請多多指教。","第一個，關於施虐兒童相關刑責是否有策進之處？當然受限於我國目前的法制，本案檢察官是以第二百八十六條起訴，而不是以殺人罪──刑法第二百七十一條起訴，導致國民法官後續只能受限於最高刑責無期徒刑，選擇以此作為宣告刑。我國刑法第三百二十八條，犯強盜罪因而致人於死者，最高可以處死刑，原因在於刑法第三百二十八條強盜罪中有一條叫作「至使不能抗拒」。我們回想這整個案件，剴剴案發生的過程，一歲半的剴剴被虐待的時候，是不是也面臨到「至使不能抗拒」的虐待？於此本案相較於第三百二十八條中「至使不能抗拒」的被強盜受害人，剴剴案是有過之而無不及。面對施虐的人，剴剴無法逃脫、無法抗拒，其自我保護及反抗能力遠低於強盜罪的被害人，因此我國提升兒童凌虐致死者的最高刑度，把最高刑度拉高為死刑，有它的正當性及必要性。","況且，在我國相當的法制之下，法律必須隨著社會而變遷，對於法務部一再以這個特殊法制不符合總體法制規範為由，這一點我是持相當反對的意見，畢竟在大院所有委員的努力提升之下，一定要先有所突破，針對一個點突破之後，後續把所有的相關配套法制一併提升上來，這樣子就不會有目前法務部說的，比例原則有失輕重的問題出現。而且每個案例都會委由國民法官或者直接由法官衡量，對於事件的輕重給予不同的刑度，最嚴重的可以處死刑，當然依序往下是無期徒刑或是有期徒刑。","再者，關於無期徒刑如何再加重的問題，有鑑於第二百八十六條第五項，對於年幼孩子犯凌虐致死罪的話，我們要加重其刑到二分之一，那無期徒刑怎麼加重？無期徒刑在我國目前的法制下，刑法第七十七條第一項規定，有期徒刑二分之一可以報假釋，無期徒刑關滿25年才可以報假釋；第六十五條，無期徒刑不得加重，因此就出現了扞格的問題。對於無期徒刑要如何適用加重，前面有很多先進及學者專家提到，這是整個刑事處遇的政策問題。當然我國目前是尚擁有死刑制度的國家，在面對沒有死刑的美國，他們是用終身監禁替代，因此在我國的立法選擇上，當然就會擁有這個雙重選擇，譬如說我們要以擁有死刑為主，還是去除死刑以終身監禁、無期徒刑不得假釋為主的立法選擇模式？對於這一點，目前我是持比較保留的看法。無期徒刑必須要關滿25年，我個人認為這個25年要再往上拉高，拉高到三十幾年或四十幾年，並不能一味的說要終身監禁。為什麼？因為我們可以試想一個狀況，你用槍槍決我，在打麻醉的狀況下比較痛苦，還是把人關到人生都沒希望，關到無期徒刑、終身監禁不得假釋比較痛苦？當然這個部分還有很多面向可以討論，因此我提出這個議題，值得大家討論。","關於提綱的部分，公民與政治權利國際公約第六條第二項規範，禁止各締約國將情節非最重大之罪判處死刑。這個所指「情節最重大之罪」是否限於直接故意而排除間接故意殺人罪？在我國113年憲判字第8號判決理由書提到，於我國有法律位階效力之公政公約第六條第二項規定，就尚未廢除死刑之國家，固要求所定死刑僅得適用於「最嚴重之犯罪」，但該公約並沒有就最嚴重之犯罪進一步具體化，只有在一般性意見才提到僅限於故意殺人罪的極嚴重罪刑。但一般性意見是否就代表該公約本身內容？對此我打一個很大的問號！如果可以代表，直接訂入公約就好了。因此，我個人的看法認為，我國當然可以把虐兒致死納入情節最重大之罪裡，這是立法院的立法形成自由空間，絕對不可以被侵害。簡單講，將虐兒致死的法律刑增加死刑，其法律效果明確可行。","最後，有關被害人參與刑事訴訟制度後，是否有獨立上訴權、詰問權與證據調查聲請權？對此，我國刑事訴訟法第七編之三已經有被害人訴訟參與的程序，惟該程序非常不足，在我執業的過程中，幫虐兒致死案之被害人時，基本上，每一個程序與法庭活動，被害人都很有話想跟我講，但我跟他說，因為我們沒有詰問證人權，沒有詰問鑑定人的權利，所以不能聲請調查證據。因此，按照目前的法制，很多話必須留到最後作為意見表達，審判長會給被害人最後表達意見的機會，導致被害人有很多原本想講的話，當下卻沒辦法表達，直到最後法庭結束。所以他有很多想講的話，卻在很多時間錯過了，剩下的一些話，也沒辦法盡力表達。我個人的見解認為，應該增訂詰問證人、鑑定人及聲請調查證據的權利，以增加被害人訴訟上的權利。以上，謝謝。"],["主席：謝謝大律師剛剛就有關無期徒刑假釋及死刑部分的見解，謝謝。","下一位我們請周律師發言。"],["周律師宇修：主席、委員，在座各位學者專家、團體跟機關先進，大家好，我是周宇修律師。時間已經中午，卻還有滿多專家及代表團體在這邊，由此可以看出各位對這個議題的重視。感謝召委能就此議題召開公聽會，讓我能有機會來跟各位討論。","在討論這個議題時，我必須先講一下我自己個人的立場。我是113憲判8聲請方代理人，所以我在價值觀的判斷上，可能沒有辦法支持擴大死刑及無期徒刑不得假釋的制度適用。說起來可能是潑大家冷水，但在對立氣氛逐漸升高的今天，我覺得在不同的立場裡找到對話空間還是很重要，所以我希望能夠就虐兒部分，從我自己的觀點提供給大家一些其他作法的參考。","我有一個小孩，前幾年經過專業輔導判斷，被檢查出有選擇性緘默的特殊狀況。選擇性緘默在臺灣的精神病學上並不認定是一種精神病狀況，但其特色就是沒有辦法跟熟人以外的人講話。輔導老師跟我說，可能因為爸爸平常工作太忙，沒有辦法跟小孩好好相處，才會有這種情形發生，因為他覺得不用講話就可以迴避很多責任。我想說的是，如果今天可以重新用審判方法給我很多罪、把我抓去關，讓我的小孩不會得這個病，我其實非常、非常願意。我想在這個社會做一些事，卻沒有辦法好好顧我的家人，這可能是我人生中非常、非常大的罪過。","同理，我想跟各位討論的是：我們應該把照顧小孩的資源放在哪裡？我知道大家都很憤怒，大家都很希望給欺負小孩的人非常、非常嚴重的對待，但我們同時要面對的問題是，社會的資源是有限的，社會上有很多被害人跟被害人家屬需要更多的支持的！我不是一個很qualified的父親，這幾年我一直都在懊悔當中。我想的問題是：有沒有辦法讓其他人的小孩，如果有類似狀況產生時，他到學校不會被霸凌，不會被老師忽視，不會被其他的家長認為是你在拖累他的小孩學習？這是一個很重要的議題。","很抱歉的是，雖然主席跟公聽會列了一個很龐大的提綱，也非常具有討論價值，但我希望我們能夠如同前面幾位的討論所提，聚焦在怎麼預防下一個這樣的事情發生！","在我來看，真正的問題在於我們能不能做到更好的社會連結？如果可以的話，我希望我不用花那麼多時間在外面到處奔波，可以多花一點時間陪我的小孩。但你愛你的小孩，不代表別人也愛小孩，就如同很多媽媽把娃娃車推上公車時，會被人家趕下車一樣！當這個社會沒有辦法讓大家不計原因去愛小孩時，我們要怎麼跟大家講虐童不會再發生？因為虐童不一定像剴剴案一樣，有這麼嚴重的毆打，而是當一個小孩走在路上會莫名其妙被路人講，怎麼衣服沒有穿好？怎麼這麼熱還要穿外套？那也是一種對他身心非常大的打擊。","我必須提醒各位一件事情，以剴剴案來講，這個被害人來自高風險家庭。來自高風險家庭的小孩在成長過程中，本來就很容易遭到各種忽略、歧視跟對待！假設他能平安長大，他可能還要歷經很多人生的其他關卡，例如不幸被別人知道父母親不是那麼善良的人。所以我們要怎麼去回應說，你平安長大之後，我們相信你可以有一個值得你過的社會？","對於如何去評價這件事時，我想也要同時討論，我們要怎麼看待社會上的受刑人？我們當然可以很嚴格指責他，可是當指責發生月暈跟漣漪效應時，這是我們想要的嗎？這是我希望在這個公聽會裡、在這個領域裡試圖跟大家對話的狀況。","再往下講的是，今天專家團體們提到的一些配套措施是有其必要的，就算我的立場可能沒有那麼支持不得假釋，但我覺得提升保安處分的相關機制沒有問題。現實是什麼？對不起，我不一定記得很清楚，剛剛好像王理事長的簡報中提到，可以仿照刑法第九十一條之一做刑後強制治療。我要提醒各位的是，大法官在釋字799號解釋就討論到強制治療是不是真的有在治療？抑或只是形式上的治療，卻在實質上產生隔離效果？所以，到底該怎麼規劃治療、怎麼去思考讓一個人願意認清他不應該做這樣的事，且願意去改正？我覺得單純的觀察監獄政策的再犯率很高，可能不是這個問題唯一的出口，而是當再犯率更高的時候，我們要問的是，我們投入監獄的資源到底在哪裡？在這個狀況之下，我們再去思考這個矯正能不能夠得到一定的答案。就如同剛剛其實也有一些資料顯示，其實很多的虐兒案可能是近親的行為，那我們要怎麼去面對這樣子的一個家庭關係？在犯罪結束，甚至服刑結束之後，他要怎麼樣重新去塑造？這個是我覺得應該要再討論的。","因為這是司法及法制委員會，可能可以有一些延伸的討論：第一個，其實除了刑事責任之外，相關的民事責任給予當事人的支持，這一點其實立法院在過去幾年修正被害者保護法的時候就已經加強了，但我覺得在虐兒案的部分，其實更多這種心理或者是社會架構的連結可能也是很重要的。第二點就是對於家屬的支持，當然每個家庭遇到的狀況都不一樣，我們要怎麼樣讓一個家庭在受到衝擊、在受到破壞的時候，能夠繼續讓他的人生有意義存在，讓這個家庭能夠繼續往前走？此外，剛剛幾位先進也有提到，有關少事法跟特教法的修正，實務上據我所知，其實學校在做IEP的不是沒有，只是那個IEP到底是一個形式上的執行，還是它實質上真的有在做，這個我覺得我們可能可以再去做一些討論。","最後，我想今天的目標，當然以立法院這個最高民意機關，我覺得回應民意，甚至應該說行政機關回應民意是一個很重要的事情，只是回應民意，它不一定是完全百分之百跟著民意走，毋寧說是當民意出現的時候，我們怎麼樣去討論，找到合理病徵，並且對症下藥？就如同我們討論前幾天北大國小不幸的車禍案件的時候，我們該思考的可能是交通問題，我們該思考的可能是老人駕車的問題，抑或是怒路症的問題，而不要一下子就把問題導向我要怎麼去懲罰這一個出事的人，即便他確實應該受到懲罰。以上是我簡單的發言。","跟主席抱歉，我等一下可能會先離開。今天這是跟各位做一個可能不算是專家、但是是一個心得的分享，謝謝各位。"],["主席：我們謝謝周律師寶貴的意見。今天的公聽會其實就是要建立一個平臺，讓大家能夠多討論，而且我們把一些意見、民間的想法告訴法務部，讓法務部能夠多聆聽。","下一位我們請張啓楷委員發言。"],["張委員啓楷：謝謝主席今天安排一個這麼重要的公聽會，也謝謝這麼多專家學者，還有我們的行政部門在這邊傾聽，共同解決問題。","今天我們談虐童案，談剴剴，老實講是很不捨的、心疼的。大家都知道我以前在電視台主持節目，每次談到虐童的案子時，我都拜託說那個馬賽克一定要打，然後拜託我的來賓有些細節不要講得太細，因為太不忍了，看到那個畫面，講起那個剴剴，大家想起那個剴剴，一歲半的一個小孩子遭受那種虐待，那是多心疼的一個事情。","我本身在大學念的是社會系，我有好多朋友、好多同學，學長、學弟妹們都在社福的體系裡面工作，社工員、生命線，都是在第一線，我也深深的了解，我們的兒少保護體系是非常弱勢的，很多地方、很多地方真的非常的無力感。所以今天一方面謝謝主席排了這麼重要的會，一方面我想要明白的表達，面對層出不窮，而且是越來越嚴重的兒童虐待案，政府，包括立法院，我覺得包括全民，應該是有責任去解決這個問題的，包括法律，它如果是正義，它應該是要解決問題的，而不是一直在製造問題。從這次剴剴案，大家回過頭通案去看這段時間的兒童虐待案，就是一直在增加當中嘛。","剛剛講剴剴案，我看今天大家有談到一個案子，2015年花蓮發生一對情侶用七大酷刑去虐待一個三歲的小女童，是虐死案，大家知道2017年這個案子後來判了多少年嗎？一條人命，兒童虐待那麼嚴重，慘不忍睹，判13年6個月，實際上服刑只有六年多。這不是個案，絕大部分那種慘絕人倫，讓人家心痛、心疼的那種兒童受虐案都判得很輕，不要說無期徒刑，判得很輕，關一半的時間又放出來了，然後你就看到案子一直在增加。","我們是不是應該挺身而出，讓這些悲劇不要再發生呢？所以台灣民眾黨非常具體的提出來，對於兒童虐待致死，最重處死刑或無期徒刑，可是這個無期徒刑要引進像歐盟那樣，必須是終身監禁，不得假釋。我很高興，我剛剛也問了法務部，好像大家也慢慢有往這個方向在走，事實上，前幾天聽到法務部說已經有14萬人連署要求要重罰、要判死刑，或者是剛剛民眾黨提的無期徒刑，法務部有一度說不予採納，還好、還好，經過這段時間的溝通，今天看起來是有好的答案了，很期待法務部在三個月內，而且是往這個方向，法律是要解決問題的，我們很期待透過修法讓悲劇可以不要再發生。","在提名大法官的時候，我有跟宗憲一起邀了很多受害者的家屬，傾聽他們的聲音，包括師鐸獎女教師的家屬，包括臺南有兩位英勇的員警不幸殉職，他們的家屬來，我知道今天也有受害者的家屬在現場，啓楷必須跟大家講，那天我跟宗憲在傾聽受害者家屬意見的時候，你是難過的，因為你很難想像一個人受到那麼大的折磨跟無奈。另外一個發現是什麼？發現現在臺灣的社會，不只是法律、甚至整個社會裡面，對加害者的保護跟提供的幫助非常非常周到，相對之下，被害人、包括被害者的家屬卻是非常無奈。像那一天兩位警察的家屬來，他們說他們無力，他們頂多只能找到一位律師，可是呢，法扶或者一些團體，他們拿我們人民的納稅錢，我們去補助了法扶、協助了法扶，法扶找了很多律師去幫加害人。臺灣現在的法律跟我們現在的社會，本來是公平的司法，但現在看起來嚴重傾斜，就包括我們今天在談的受虐小孩，已經那麼可憐了，他受虐致死了，誰幫他們講話呢？","最後，我做個簡單的總結，我剛剛聆聽了多位學者專家，包括家長還有教育團體的意見，他們甚至都做了一個民調，而且從最近的民調大家也看得很清楚，不只那麼多人上街抗議，有高達將近14萬人已經連署了。我覺得從法務部一直到立法委員，要去回應民意，特別是虐童這種案子一直在發生，而且一直沒有一個解決的方案，顯然它的遏止力是有問題的。我們希望這個悲劇不要再發生，所以拜託大家，今天我們當然是傾聽各方面的意見。不過，今天聽下來很清楚的，很多民眾都認為應該是要解決問題，很期待3個月後，我們可以看到法務部有一個符合民意，而且是可以讓悲劇不要再發生的修正案，謝謝。"],["主席：謝謝。","我們下一位請吳佳霖律師。"],["吳律師佳霖：主席、各位專家、各位長官，大家好。我是恆業法律事務所的吳佳霖律師，其實我的經驗比較特殊，因為我之前有從事刑事審判的工作，我也有審理過很重大的殺人案，當然我不會去討論我之前審理過的個案，但是因為後來我轉任律師之後，我也有在世界各地旅居過。我覺得這個問題，在討論到法律問題之前，我個人的心得覺得所有的憾事大家都不希望發生，但所有的憾事，其實都是起源於家庭。","我走過很多的國家，我自己覺得臺灣其實目前做的還是很不夠，以我待過新加坡而言，我覺得新加坡很重視家庭的角色，因為其實所有的問題都是來自於家庭失去了功能。整個社會對於家庭的支持，不管是針對小孩的支持、工作上的支持，我覺得臺灣都是很不夠的。只要家庭的功能是健全的，本質上，或許我們今天在討論這個議題的時候，大家就不用再這麼針鋒相對，因為事情會少很多。","好，那我先進入法律的問題。針對第一個討論的提綱，我個人以一個民眾的角度來看，當大家看到刑法第三百二十八條針對強盜致死有死刑，但是卻看到凌虐兒童致死沒有死刑，我想一般合理的第三人都是沒有辦法接受的，這個我覺得應該是無庸置疑的，但這是從一般民眾的角度來看，在此我只是想要提醒立法的諸公要考慮幾點。首先，前面很多人有提到，就是關於公政公約內國法化之後，只有最嚴重的罪才能處以死刑，這個我想大家也沒有任何疑問，現在我覺得修法最大的阻礙應該是最新憲法法庭的判決，我也無意去評論，憲法法庭認為只有直接故意才有死刑空間的情況下，到底立法者還可不可以去突破這個憲法法庭的見解，然後去增訂一個死刑？我覺得這個是一個念法律多年的人心裡的第一個疑惑。我必須老實講，以我個人立場來講，我個人是比較傾向於各個憲法上的機關，應該要透過自己憲法上所賦予的權力來進行對話，白話點來講，就是我不覺得立法機關必須要當然的受到憲法法庭絕對百分之百的拘束。老實講，如果是受到百分之百的拘束，今天大家也不用在這裡討論到底要不要加一個死刑，因為憲法法庭已經有一個很具體的誡命，甚至有很嚴格的限制，所以或許就算進行修法，會變成是不是接下來憲法法庭又要再透過其他的個案表示意見。透過憲法制度下，大家有一個再繼續溝通的空間，這個我覺得是可以思考的。","當然，我個人對於所謂的間接故意是不是就不能判死，我也是打一個很大的問號，因為如果有從事刑事審判實務，大家會知道所有的社會案件態樣太多了，是不是所有直接故意的案子，其可歸責性就一定大於間接故意？這個我覺得要打一個很大的問號！因為間接故意造成的傷害範圍，我先講生命權的個數，有可能在個案中會超過直接故意所造成的死亡人數，這個到底怎麼去衡量？更何況其實在司法審判實務，那個直接故意跟間接故意，我自己認為其實都是一念之間，因為你沒有辦法把一個人的腦袋剖開來，看到底是直接故意還是間接故意！最後會變成法官在判斷的時候，可能有時候會採取最有利於被告的原則，所以他只能去認定間接故意，但是實際上他造成的生命權危害，可能相對於直接故意是更多的；所以我個人其實不覺得直接故意才有死刑，這個命題我個人抱持一個很大的疑問。","現在是第二個問題，也是這一次修法很大的問題，就是關於無期徒刑不得假釋。老實講，我個人是滿反對這樣一個作法的，因為我覺得有期徒刑或無期徒刑，所有的刑罰都是要讓犯罪行為人可以復歸社會，當然無期徒刑，有些人可能會說他沒有辦法復歸社會了，但我覺得有一個很大的問題是，當一個沒有辦法假釋的無期徒刑去執行的時候，在監所的面向而言，它到底怎麼去管理這一個受刑人？這是一個很大的問題，因為要把他永久隔絕於社會，但是他還是存在在臺灣的社會裡面，只是大家把他放在監所裡面，大家永遠都不想跟他接觸，但這個真的是可行的嗎？我也是打一個很大的問號！基本上我是反對以假釋制度針對無期徒刑而言，讓他在很早的時間內就讓他可以不用再受到刑的執行，這個我當然是絕對贊成的，只是怎麼決定假釋？加上現在假釋的決定，我認為其實可以更加透明，讓民眾可以知道針對特定個案的假釋，到底是怎麼做成決定，然後參與這個決定的專家發表了什麼意見，我覺得這個適度的透明應該是要讓民眾可以知道的，不然其實民眾都只看到結果，而沒看到過程。我相信以臺灣民眾目前的公民社會法治素養，其實在大家看到這些透明化的東西，我相信大家都會有所思考，有所反思，這樣這個社會才會繼續進步。","我覺得無期徒刑不得假釋可能也會違反已經內國法化的兩公約。大家如果知道的話，其實不得假釋的無期徒刑，在歐洲的法院，我印象中應該是有個案已經認為構成所謂的殘酷刑罰，就是完全不得假釋是構成的。再回到公政公約又已經內國法化的情況下，如果要去增訂這個條文，我覺得會有違反公政公約規定的嫌疑，這個部分可能是大家要注意的。","最後一個問題就是關於被害人的訴訟參與權，在刑事審判實務的過程中，我個人支持要增加被害人的角色。但是我會建議，立法者在考慮的時候要注意一個，因為刑事訴訟制度在這5到10年來有了非常大的變革，但就我從審判者跟辯護人的角度觀察，很多時候最終都流於形式，就是所有的都是為了通知而通知，為了要讓他來而讓他來，但大家沒有想到一個問題是在有些狀況下，被害人真的想來嗎？應該是要怎麼樣實質地讓他有機會表達意見，而不是造成二次傷害。","關於那個虐童案的被害人，我不確定大家有沒有注意到，除了參與刑事訴訟之後的上訴權、詰問權的部分，目前的兒少保護法其實針對兒童及少年犯罪是可以獨立告訴的，所以現行法已經有一些制度針對這個情況，適度保護沒有辦法自己表達意見的一些兒童。當然我覺得在改革的過程中應該要去考慮一個問題，就是當這些制度套用到刑事審判制度的時候，如何不要讓它流於形式，然後在不要流於形式的過程中，到底怎麼樣真正讓被害人的聲音是可以被表達出來的？這個部分，我剛剛聽到有專家提到，是不是可以有一個被害人的代理人制度，就是被害人的強制代理，我覺得這是一個滿好的制度；就是讓被害人的聲音，不一定要讓他直接到法庭上，就透過一個代理或強制代理的制度，才能實質讓被害人的聲音得到一個專業的意見，讓他了解整個程序的過程，然後也讓他在這個程序中，他的程序受到保障。以上是我的意見，謝謝。"],["主席：謝謝大律師給我們不同的思考面向。","下一位請林志豪理事長。"],["林理事長志豪：主席，我能不能跟您提一個請求，因為今天唯一的被害者家屬跟我共用時間。"],["主席：好，沒問題，請上臺。"],["林理事長志豪：朱理事是割喉案的……"],["主席：有見過。請開始。"],["林理事長志豪：今天他是唯一的，我就先讓他講，然後我再來講，謝謝。"],["朱理事宴伶：召委，還有各位長官，大家好。我說少年事件處理法都是在保護這些犯罪的人嗎？被害者的權利反而被剝奪，被害人僅有抗告權、資訊獲取權，亦非當事人或訴訟參與人，難道這些罪犯的人權才是人權，被害者就該被漠視嗎？整個少事法保護非法，可以無限上綱嗎？司法少年可以擁有至高的殺人權，法院可以重疊的給予優渥的處遇，再減刑。對於少年割喉案事件，一審判決已沒有無期徒刑跟死刑，然後先減刑判8到9年，之後還可以再減刑，3年就可以回歸社會，還可以塗銷前科，這個少事法不就是一個黑箱、一個禍源嗎？"],["林理事長志豪：很感謝今天的主席宗憲委員，你們所屬的司法及法制委員會，還有國民黨黨團鴻薇委員，還有靜蓉律師，你們所有有形、無形對被害者的家屬，我們都放在心上，滴水之恩湧泉相報，知恩感恩，感情才會深。","從去年的12月3號，宗憲委員跟我們為了大法官憲判字第8號產生後續的處理，結果是什麼？法官都是來當好人，被害人形同孤兒，如同我今天準備的這些資料，刑事訴訟司法制度中的結構性不正義，被害人長期被邊緣化，形同在法庭上的孤兒。我又在第6頁舉了1、2、3、4、5這麼多的案例，尤其前一陣子高雄碎屍惡魔被判無期卻假釋。他在二十幾年前已經殺了人，你們還放他出來，然後又有這麼多無辜的人受害，所以我們生命權平等協會非常的痛心。在死刑執行的國家，日本跟美國目前根本沒有量刑鑑定。","目前全臺灣社會重大矚目案件全部都在我的協會，高雄師鐸獎案、臺南殺警案、割喉案、新北凃家殺警案，還有讓我們國家非常丟臉的馬來西亞長榮女大生姦殺案，他們的父母、同胞告訴我們，他是送小孩子來讀書的，不是來送死的。","當今我們所面臨的，我們不能去講空話、講大話、講冠冕堂皇的話。宗憲召委、鴻薇委員還有國昌委員，今天講得都非常好，啓楷委員也都講得非常好，包括陳培瑜委員也都說了，還有民團的友人妮妮，還有蕭理事長、還有李小姐、還有王理事長，我們到底需要的是什麼樣的社會？難道要讓這些被害人……明明在我們目前訴訟的體制中，被害人就是一個附屬品，就是只能在辯論終結的時候對量刑表示意見，可是法官也不一定要採這個意見啊！","憲判字說什麼叫做最嚴重的犯行，我請問一下，有關師鐸獎案，今天因為我的榮譽理事長沒有在我才敢講，不然我講，說實在，對他是一個很大的傷害，他眼淚已經流乾了，該案包括搶劫、性侵、凌虐，用榔頭敲了14下，敲到腦漿都出來了，還把乳頭咬掉，這樣不是最嚴重的犯罪。我請問你，你們司法院所屬在座的每一個人，你告訴我這樣不是最嚴重的犯罪嗎？全臺灣還有什麼比這個更嚴重的犯罪？結果你們司法霸凌他，怎麼司法霸凌呢？高大方檢察官竟然冷血，他說：最高法院不是判死刑啦！所以你不需要知道怎麼判的。法官到底有沒有一致決？就公文給他了。可以這樣嗎？我太太被強姦、強暴、凌虐致死，連乳頭都咬掉，要知道法官怎麼判的、太太怎麼死的，連最卑微的請求都沒有。","今天你們看到我寫的這些，全部都是被害人所寫的，我只很簡單的問一句話，我們將心比心、易地而處，今天換成是你，尤其是在座的，你們有太太、有小孩、有媽媽，包括剴剴案、割喉案，朱理事（我的理事）講到說不出話來了。今天我在還沒上臺之前有跟廳長說，我們今天不是來吵架的，我們是來解決問題的。我非常感謝宗憲委員，宗憲委員真的是弱勢團體的代表，他過去一年來對所有弱勢的被害人幫助，還有靜蓉律師、鴻薇委員，一直給我們很大的幫助。","我只想講，我們到底有沒有要解決這個社會問題？不能好人都你來當，然後我們這些被害人形同孤兒一樣啊！面對邪惡卻保持緘默，就是邪惡，上帝不會判定我們無辜，不說話也等於說話，不作為也是一種作為，我們現在的司法制度不是這樣子嗎？我們不能僅僅為那些不公平之輪所輾壓的傷者，司法霸凌了被害人，更要修正司法這輪子的本身。人性的醜陋就是對強者極度的寬容，對我們這些被害人，在法庭上連說話的權利都沒有、連獨立上訴權都沒有。剛剛蔡主任檢察官還有林裕順教授都講得很好，我們連在法庭上受到尊重都沒有、連席位都沒有。對這些強者──殺害人家的被告，你很寬容的替他們找盡所有刑事訴訟法，以被告為主導，然後被害人全部的權利通通都沒有。","我希望每一個人，不管你是法律人還是非法律人，這是臺大榮譽教授黃榮堅所講的，當你在做一個法律主張的時候，至少都要有一個道德義務，永續思考，不斷地去求知，問自己這樣公平嗎？對被害人這樣公平嗎？死人是不會說話的，活的人你又不讓他說話，這個社會的公理、正義到底在哪裡？今天宗憲委員、國民黨黨團辦了這個公聽會，你們創造一個歷史，我也希望可以立下一個典範，所謂立下一個典範是刑事訴訟法在被害人參與訴訟的過程中，可以形成三讀立法。你們都是我們的恩人，也是我們被害人的恩人，滴水之恩湧泉相報。","我再讓我的朱理事講一下話，好嗎？"],["朱理事宴伶：我把整個案件先講一下。在發生事情前，郭生就已經經常攜帶危險器械──彈簧刀，法院並沒有適當的管理，將其放任，這是第一件事情。第二件事情，郭生跟林生本來就有共同犯案的前科，這個案子沒有結束，之後就讓這兩個人陸續回歸學校，而且是同時回歸清水高中附設國中，這個是第二個放任。他們要給這兩個殺人犯受教權，卻剝奪了承勳寶貴的生命，一審法官還強行輾壓公平正義給予輕判。少事法的條文不是大字寫著保障少年健全自我成長環境，這句話難道不包含保障生命安全嗎？還是少事法只是保障非法，可以踐踏輾壓生命的大法？","再來，我們要講，法律判案最重要的是講求證據，我們為了這個刑事案件能夠順利地進行，在相驗報告的時候就已經講到有幾乎快10刀的證據，可是為了要能夠得到兇手犯罪更明確的證據，所以除了相驗報告的證據之外，我們還必須要再讓已經受到重大傷殘的兒子做一次解剖，才可以得到更有力的證據，還是要忍痛去做。判決書說之前這2個人沒有任何的刑事案件，所以就幫他們減刑。問題是他們因為少事法的原因，都做行政處遇，當然就是不會有刑事的部分，都已經減刑過了，當然不會有啊！而一審法官竟然這樣冠冕堂皇的寫沒有刑事案件，睜眼說瞎話，然後幫他們減刑，再說他們家庭教育環境不彰及原生環境不良這是我們造成他們的傷害嗎？這個也可以作為減刑的依據嗎？再來，判決書上又引用第十八條，14歲未滿18歲的行為人得減刑，可是問題是得減刑，法官還是有他的裁量權啊！不是必減刑，犯下殺人罪還要幫他減刑，這個理由真的是很牽強，明眼人看到就知道這個是法官在霸凌我們被害者家屬，一個孩子我們生養十幾年，他隨便一句話說沒事就沒事。","剛剛講事前他已經有攜帶器械的紀錄，為什麼可以回歸學校？我們都有去教育部及教育局，甚至司法單位，我們都有去陳情，請他們告知我們，他們到底是哪一個階段沒有跟學校講好，或是司法院的少保官沒有通知學校，到底是哪一個階段出了差錯？問題是我們都會得到一個答案，因為個資法保護、因為少事法保護，所以這個不能夠告知，就是要保密的意思，拿這個來搪塞我們的權利。難道我們被害者承勳被殘忍殺害之後，還要受國家制度再抹煞一次嗎？再重傷一次嗎？","講到證人的部分，同為青少年的A1，也是他們的同學，出庭作證，少事法在講保護，可是它對證人並沒有去保護，它要求我們的證人必須要當場跟那2個殺人犯對質，未來如果他們真的就是判個3年之後回歸社會，難道法律可以保障他們的生命安全嗎？難道他們不會被這兩個人再追殺嗎？他在學校都可以這樣兇殘，一直追殺我兒子到死。","事發當時是林生所挑起，這個過程其實時間很短，林生挑起後，叫郭生進到教室，他的另外一個同學有看到郭生要掏刀，要去阻止郭生的時候，林生就叫他滾開，說沒你的事情，然後就說打死他、給他死。他很開心在旁邊笑，法院都有這個證據存在，郭生就瞬間殺了7刀，都是頸動脈、心、肺、腎臟這樣的殺，這樣還不夠兇殘嗎？承勳就是在這種被死命追殺的狀態，在學校生命就已經終止了。法官竟然不以此判斷，然後找一堆牽強的理由減刑，一審法官可以無限上綱的縱放殺人犯，踩著孩子血淋淋的屍體，為減刑而減刑嗎？","法官認定林女有串證的事實，也沒有把他加重罪刑。再來，當初刀子是從哪裡搜出來的？是警察到校之後，才從郭生身上搜找出來的，不是他自己繳出來的，他這個也有逃避責任的嫌疑，他是現行犯，當場也是逃避責任，這個不重責、不加重，然後減刑再減刑。林女事後完全不承認有這件事情，問題是這事情是他挑起來的，而且他們都是少事法保護下的累犯，這些都應該要加重罪刑，結果卻相反，一直在保護他們。"],["林理事長志豪：很抱歉，他講得有一點冗長，因為他從兒子被殺害到現在，根本從頭到尾沒有一次可以好好暢所欲言，所以今天你們的寬容也是一種修復式正義，也是一種撫慰人心、對家屬的安慰。我也非常感謝宗憲委員，等一下彥秀委員跟瓊瓔委員也可以安撫我們被害人家屬，他實在是……因為他從來沒有講過話，從來沒辦法，在法庭上講話也沒有幾分鐘，法官就不讓他講了。"],["朱理事宴伶：法官說我們小孩的名字不可以出現在社會大眾眼前，被殺的小孩還要從此被隱姓埋名，從此沒落在這個世界當中，這個是什麼道理？"],["林理事長志豪：我連講我兒子被殺都不能講，說要用違反個資法辦我們。我就跟他們夫妻講，你就說來辦我，我自首啊！我兒子被殺，我要講出他的名字，我不能講，有這種事！我兒子被殺了，我連吭聲都不能吭聲，我的訴訟權利都沒有，真的太離譜了啦！","我們人跟人之間，至少都要有一種同理心，今天我們不是要批評在場的政府官員或是什麼，不是，我們是要談如何去落實真正的修復式正義，避免下一個被害人再發生。這也是宗憲委員長久以來一直站在弱勢的理由，他選擇站在雞蛋的那一方，他跟國昌委員兩個人講話一定是認定事實，絕對憑證據的嘛！但是有些人就偏偏要去模糊焦點，混淆爭點，然後偷換概念，就他們講的意思。","真的今天是第一次，我相信也是這樣。我們生命權平等協會下個禮拜5月27日在101會議室會召開一個研討會，當天目前全臺灣社會重大矚目案件的被害人全部都會來現身說話，我們今天講到這邊，好不好？"],["朱理事宴伶：好，我再講一下。這個案件還在上訴當中，我希望高等法院的法官可以還給我們承勳公平正義，不要讓孩子在被這樣子殘殺之後還沉冤莫白，這也是臺灣少年事件處理法改革之後的第一個案件，如果以此為案例，以後少年夠兇殘就是他們的天下，我希望不要發生這種事情。再次的在這邊跟各位長官、各位專家講，希望上訴高等法院之後能夠還給我們一個真正的公平，他沒有死刑、沒有無期徒刑已經很糟糕了，不要說什麼虐兒事件無期徒刑，我們連30年都沒有。"],["林理事長志豪：只判8年跟9年，然後3年就可以假釋。"],["朱理事宴伶：然後3年就可以假釋，還前科塗銷。"],["林理事長志豪：不只這樣子，他剛剛所講的替他們作證的證人還有他們的家人，有可能會被追殺，還有師鐸獎的被害人、殺警案的被害人，他們每一個人都害怕得要死，一家人分住四個地方，不敢住在同一個地方，這是事實啊！任何一個人講真話、講實話，應該都要受到我們這個社會的聲援、支持，不是這樣嗎？如果你今天事不關己，明天你就會身不由己，不是這樣嗎？所以我希望法務部跟司法院可以跟我們對話，可以跟生命權平等協會對話，我是可以跟你們搭起一個這樣的橋梁。賴總統在兩個禮拜前，為了我們協會另外一個理事的軍冤案17年，我也幫他辦了一個追思會，空軍司令部也辦了一個追思會。我們不是要來鬧事的，我們被害人只是最卑微的請求，就像我們的資料還有我的名片背後所顯示的，我們要的只是最基本的人權，非常謝謝。感謝瓊瓔委員跟彥秀委員幫我們媽媽加油，謝謝。"],["朱理事宴伶：最後感謝召委、各位長官還有各位專家，謝謝大家。"],["主席：謝謝。我來回應一下，我自己在新北當局長的時候，就已經接觸到這個割喉案，所以我心裡感觸很深，我的心也是肉做的。金恩博士說：社會的悲劇，不是壞人的囂張，是好人的沉默。因為這幾年我一直跟著那個家屬，所以我心裡很有感觸，剛好在當新北局長的時候就有接觸到割喉案。","我想徐次長、張曉雯司長、劉怡婷主任檢察官還有兩位廳長，我們以前當司法官，就是對抗這些邪惡，我們都看過很多刑案現場，也看過很多解剖、很多被害人家屬的那種心痛欲絕。所以我一直說我不是雙手支持死刑，因為有時候你不得不啦，這是社會的問題，我也不是嗜殺，我也不喜歡奪人性命，我常講一句話：殺生為眾生，斬業非斬人。我不是在取他的命，而是在維護眾生，所以我一直希望我們站出來，要站在家屬的角度去思考很多事情。這個案子我一路看下來，尤其我到立法院以後，有很多被害家屬陳情，每一個案子都是痛徹心扉，那個父母到我面前抱頭痛哭，你沒有辦法想像。我們自己想到我們的小孩，他發燒或跌倒破一個小洞，我們的心就很痛，都希望替小孩承擔，更何況那些父母的小孩被殺死，結果我們的司法讓他們變成是司法的孤兒，沒有人在幫他，我看到的就是這樣。","所有的事情我覺得我們都可以忍，你看來自於政治的攻擊，青鳥或這些政治人物的謾罵，我都不當一回事，但是我在面對這些死者的家屬時，常心裡過不去，我覺得對不起他們。麻煩各位跟我一起，為這個國家、為這些受害的家屬，真的要努力下去，謝謝各位，不好意思。","現在請楊瓊瓔委員。"],["楊委員瓊瓔：首先我要給剛剛的媽媽加油，我們都愛你，我們都會一起把這個社會導向更正面。我謝謝召委宗憲委員能夠排定今天的公聽會，我從政那麼久，經歷過的時間非常非常長，家屬一聲吶喊說：「委員，很可憐啊！怎麼還要解剖？」我們真的不知道該怎麼安慰這個家屬，但是我們又希望能夠找出真相，這三十幾年來，我碰到了很多案例，我希望我們的社會是祥和的。早上一早，我來登記發言的時候，有一個媽媽在外面接受記者訪問，我從側面過去，我的眼淚真的流下來，她一直吶喊：「為什麼我們臺灣社會的氛圍變成這個樣子？」當時我真的很想要抱抱她，不過，我們還是要勇敢的去面對，我想我們還是有方法的。","衛福部在今年4月份的時候有一個統計，最近5年國內嬰兒受虐的比例是增長的，而且到去年2024年5月為止，它的比例是前一年度的1.2倍，換句話說，每一年有將近兩千名的孩童受虐，有九成三的對象是家內事件，施虐以父母占比84%為最高，祖父母、親屬的部分大概是12%，父母同居人大概是4%，其餘的部分是家外事件，多數都是發生在托育照顧的場域裡頭，每一年有26名的兒少遭到照顧者不當的對待，導致嚴重的傷害或死亡。在這些重大的傷害事件當中，我們看到其中又有五成都是判定腦死的，腦部受傷的，甚至還有25%不治身亡，另外75%可能造成他終身不可逆的傷害，這樣的數據告訴我們，這些腦傷案大概有九成發生在2歲以下的幼兒，可能加害者一時情緒失控，不當的對待，對孩童造成永久性的嚴重傷害。","我講的關於虐童案的數字，告訴社會大眾，當虐童案的發生，民眾是不斷的在憤怒，之前的剴剴案甚至有民眾號召上街頭，呼籲必須在刑法增訂虐殺兒童罪，也有民眾到行政院公共政策網路參與平台提議，希望修法增加凌虐兒童的刑度，凌虐致死者最高可以判處死刑，而且不得假釋，這是人民憤怒的建言，但是我看到法務部在第一時間的反應是不予採納，還好最後法務部鄭部長也改口了，他表示虐童行為人神共憤，天理難容，所以應當要研議更周延的法律來保護，還好政府有講出了這句話。","本席認為，我們今天充分的聽到各方的意見，尤其目前在少子化的這個社會當中，每一個孩子都是寶貝，所以我們更有義務要好好保護孩子的權益，讓孩子快樂學習、快樂成長，這是一個民主國家最基本的必要條件，應當要做到的。","我看到有很多的孩子還小，甚至連求救的吶喊聲都還來不及發，如果像這樣的現象一直持續發生，那我們這個社會要如何形容？我認為導致兒童死亡、受虐的暴力這一些犯行惡劣、毫無人性，所以我們應該要提升凌虐幼童致死者的最高刑度，這是有必要的。提高刑責是民意，但更是態度的展現，讓虐童案不要再發生，讓虐童的犯人受到應有的懲罰；用修法展現我們保護孩童的決心，用具體的行動宣告臺灣不接受這樣子的惡劣行為，完善的法律制度才能夠真正保護兒少的權益。我心情蠻澎湃的，因為以前很多的陳情案歷歷在我腦海中，我真的、真的要拜託大家，今天他們都願意出來講，我們的行政部門，請你們務必要詳實地三思，到底要怎麼樣保護兒少？我楊瓊瓔一定會全力以赴！謝謝。"],["主席：謝謝。下一位請李彥秀委員發言。"],["李委員彥秀：感謝召委今天排了這個議題，公聽會的時間非常長，從今天早上9點到現在議事同仁都沒有休息。我相信這個議題對社會來說有相當大的共鳴，無論是剛才最後聽到林理事長所反映的，還有包括楊媽媽切身的痛，我相信國人有很多感慨。我們的社會安全網要網住每一個孩子，剛才也提到修復式正義，其實對於受害的家屬來說相對是重要的，所以如何在虐童刑責的檢討當中能夠讓受害者家屬得到一些平復，我覺得也是我們這一次修法的重點。","因此在這邊針對未來如何終結兒虐的五支箭，補足兒少保護法破網，我也提出一些建議。如果大家印象還深刻的話，應該記得小桃子在2022年11月送到保母家，卻因為顱內出血，來不及長大就斷送了性命的個案。當時很多雙薪家庭把孩子送到保母家，大家都在看，大家也都非常擔憂，但這個案子到最後，那個加害人被判有期徒刑9年3個月定讞，執行4年半就可以假釋。對於加害者的惡性跟被害者的無辜，這樣的刑度是不是符合我們常在喊的公平正義？很多刑度，包括違反相關金融的都有10年、15年，但對於這樣的一個個案，現在臺灣已經是少子化，政府如何用社安網網住每一個孩子其實相對重要，政府在刑度上有一定的嚇阻作用。除了嚇阻作用之外，對於修復式正義，剛才林理事長所提的也非常重要。","第二，我們在國內法化的兒童權利公約當中也明文規定，要盡最大可能保護兒童的生存，更要保護兒童不會受到任何形式的身心上暴力、傷害跟虐待，就任何一個孩子保障他固有的生命權，但是我們卻仍舊不斷地在臺灣看到兒虐事件遭到輕判。我們現在規定的刑度高低差距事實上非常大，也因此今天召委安排了一個回應民意、對於虐童刑責的總檢討，我覺得相對重要。未來如何對社會大眾傳遞我們對於兒虐案件深惡痛絕的決心？所以這個刑度的討論我覺得是有必要的，司法院跟法務部，我們必須要深刻檢討並回應所有的民意。","為了讓制度成為保護孩童最堅實的後盾，刑罰未來也應該成為社會最強硬的力量。我認為我們應該參考兒童權利公約的體系，從事前、事中跟事後司法介入不同層面來持續檢討也非常重要。另外在事前的部分，我真的建議，包括在衛環委員會我常常在講，未來如何建立兒少保護專責的部會，包括增設相關兒少保護業務的公務人員，增加訪視助理員以提升訪視的功能，這也都是我們可以進一步討論的，這些都能夠打開保護兒童的觸角，進而預防遺憾的事情發生。","我再次提醒，未來如何提升相關調查人員識能，包括所有的脆弱家庭，還有包括中高風險的家庭，我們如何在社安網的部分提早發現、提早去關注，即時查明兒虐行為跡象，能在問題剛開始、還沒發生之前就發出一定的信號，並且立即可以採取相關的行動去做後續處理，這個是第四點我要提出來的。","最後，也就是我們今天的重點，檢討現有的刑事責任跟假釋制度，嚇阻兒虐事件發生，透過我們推動制度的修正，撐起讓孩子們可以無憂無慮成長、快樂的環境，這個是我們所要提出來的。","針對五點面向，我們希望未來有機會透過各部會修正。但是今天回應民意，在刑責部分的總檢討我覺得相對重要，因為刑責輕重不一，這也造成社會對於整個兒虐事件其實有非常多意見是覺得我們應該調整。我們身為有權力者可以調整，確實應該努力去做法令上的一些調整跟修正。謝謝。"],["主席：謝謝。我們安排這個公聽會，當然主要是我覺得被害人權利之保障，在目前我國的司法制度上面是有一點失衡了，其實應該是說嚴重失衡，我們現在對於被告的保障遠優於被害人。各位有實務經驗的，在場有非常多法官跟檢察官，大家過去有實務經驗應該很了解，目前確實保障上面有失衡。有時候有些法制是一些坐在辦公室內的學者們思考出來，但放在實務是不是適用，我們就只能藉由這些公聽會來告訴大家。","另外，我到立法院一年多，包括以前工作的經驗，我們接觸到非常多被害人。我在這邊跟各位報告，其實你我都是好運，今天被害人的那種心痛，我們可能只能體會到百分之一而已。那我就麻煩各位，就是各機關的代表，讓我們能夠設身處地換位思考一下，就家屬的無助感，已經發生這樣的憾事了，結果後來希望司法還他一個公正，但司法沒有還他公正。他們跟我說他們是司法的孤兒，因為司法沒有幫他，他來拜託我，告訴我很多死者過去的事情跟現在他家裡面的事情，其實每次聽完我心情都很不好，回家都要花好幾天回復心情。我想可能各位沒有辦法理解，但這真的只是被害人家屬心中痛苦的百分之一而已。","所以我還是蠻希望，司法機關的部分我們能夠多想一下，看制度面能夠怎麼樣處理，我們不能讓他們變成孤兒。我們對於正義都有那種無可救藥的熱情，所以還是要出來協助這些被害人家屬，這是我的想法，所以將來我還是會持續召開一些類似的公聽會，就一些法制的部分繼續推動。5月27日在立法院這邊也有一個和司法正義有關的研討會跟記者會，希望各位立法委員有時間的話能夠一起參與和聲援。最後還是希望，我覺得正義是一件很重要的事情，但是正義是需要我們挺身而出來支持的！","所有專家學者還有登記發言的委員都已經發言完畢，接著是機關代表發言，請就所送書面資料以外的部分做補充說明。除了請法務部、司法院、衛福部等機關代表進行說明之外，我們待會兒還會再詢問其餘的列席機關代表有沒有需要做補充說明。","現在開始進行發言，發言時間5分鐘。先請法務部政務次長徐次長發言。"],["徐次長錫祥：吳召委、各位先進，大家午安！我擔任檢察官三十幾年了，今天在這裡聽到虐童的案子跟割喉的案子，其實只是讓我回想到以前所偵辦的案件，歷歷在目，所以那種痛苦不需要你們提醒我，我都知道，這種案子的發生是讓人家痛心的。我們也很無助，在檢察官的立場，我們只能就已經發生的事實，窮盡我們所有的力量，蒐集任何可以使用的證據來為死者申冤，這是我們檢察官的立場，但是有時候會礙於很多客觀的條件，我們的能力也會有一些侷限。不過，法務部是國家的法務部門，對於如何防止這些被害的事件再次發生或者是兒虐的事件發生，我們在法制面一定要努力，甚至要跨部會合作，讓所有的制度更健全，不要再讓憾事發生。","今天聽了這麼多專家學者還有被害人家屬的意見，我想我們還是有幾點要說明：第一個就是故意凌虐、殺害兒童，以目前的法律就是可以判死刑，剛才很多學者都有講到這一點，這在刑法第二百七十一條就規定得很清楚，再根據兒少權益保障法第一百十二條第一項，本來就可以加重其刑，所以我是想再強調，這個部分本來就可以判死刑。現在是出現另外一個問題，就是凌虐兒童致死，這跟前面我講的凌虐、殺害兒童是不一樣的概念，剛才學者已經講過了，這是一個凌虐的行為加上一個加重結果的發生，這是不一樣的概念。臺北剴剴這個案子，我相信北檢的檢察官也是窮盡他所有的能力想要找出這個被告凌虐殺害剴剴的事證，但是所有辦過類似案子的人都知道，證據非常難取得，所以他們才會選擇用凌虐致死來起訴，這是我的推測，我想這是無奈的，但是我們可以繼續努力。這是我的第一點說明。","第二個就是有關大家提到的凌虐致死，在刑法第二百八十六條第三項到底要不要加入死刑，對於這個問題，在場學者也表示了非常完整的意見，這個部分本部非常重視，我們會蒐集我們的實務見解和外國的立法例，做通盤的檢討。剛才我也跟召委報告，我們會在3個月之內把相關的法案報到行政院去，做一個法制面的努力。","第三點是有關到底虐童無期徒刑是不是要把它列為不得假釋，目前我們送到行政院的部分是，對於重大暴力犯罪行為，我們認為要列為不得假釋，把它列在刑法第七十七條裡面，也就是說，如果是殺人或者是殺人未遂而被判十年以上有期徒刑的話，會列入不得假釋的範圍，但是這個還在討論。不過我們這個是屬於通案性的適用，並不是針對特定的犯罪罪名適用，也就是說，對於虐童這個案子，就是屬於特定犯罪。這個部分我們不是就把它排除了，而是對這個部分我們也會蒐集今天以及將來更多學者的意見，併案送到行政院來討論，看看是不是也把這個部分納進去。不過我們當然也會擔心，致死的這個部分有很多罪名，會不會有更多團體要把它推進來？我們當然都會考慮在內。不過這個部分我們會一併來討論。","至於有關被害人的訴訟參與權，我們在書面資料裡面已經有提到，我們是贊成仿照德國刑事訴訟法的規定，讓被害人可以有聲請調查證據，還有獨立抗告、上訴的相關權利。","法務部對於保護被害人或者是防止兒虐事件再發生，在法制面一定會盡我們所有的努力來讓兒童有一個更好的環境。我想我們已經在很多方面都盡力了，也對所有的被害人和被害人的家屬表示遺憾，我們非常、非常能夠體諒各位受害的心情。謝謝。"],["主席：謝謝次長。下一位請衛福部保護司司長報告。"],["張司長秀鴛：首先代表衛福部向召委以及在座的各部會長官，還有參與今天這個公聽會目前還在現場的代表致上十二萬分的謝意。其實剴剴事件一發生的時候，後續不管是我們的民眾召集上凱道等等，我們大概第一時間就掌握到幾位發言人或召集人的意見，並且對相關訴求做了相當周延的回應，包括今天特別提到的要成立一個部會層級的專責單位，有正式的公務人員，甚至還有參考瑞典的助理訪視員等等，以及專責的兒保醫師制度，我們看了都非常、非常感動，因為今天我們的民眾都是站在第一線，而且非常接地氣，也反映出目前實務界的需求，這些內容我們都一一記錄下來了。","今天代表發言的人有特別提到，希望能夠有一個快速回應，坦白講，我們上禮拜基本上已經要就兒保專責單位的規劃去向行政院長做一些面報，院長也很關心，本來有安排時間，後來剛好有一個重大事故發生，那個時間就調整了，我相信行政院後續應該會很快速的再找衛福部做一些討論，目前是已經進入相當成熟的階段。","另外，今天會中有提到司法訴訟裡面，特別是兒少參與的這件事情，在性侵害犯罪防治法的確有所謂的兒童司法詢問員，過去我們在推這個工作的時候，外界也希望能夠在民事、刑事以及少事法的部分，有關兒少的參與可以推廣司法詢問員的制度，如果這個部分被接受，可能也可以修在兒權法，因為兒權法下個會期應該也會進到大院來，如果有必要的話，也可以在兒權法裡頭把它加進去。以上是針對我們今天聽到的這些立即做的回應。","我再次說明，目前部長還有我們業務指導的次長都去WHA參加世衛的活動，今天院裡頭也有院長召開的一個會議，所以我們另外兩位次長也都在會議上，並不是不重視這一項業務，而是由直接負責兒少保的司，由我來代替部裡頭把這些意見蒐集之後，在第一時間也反映給我們的長官。剛才我在聽各位報告的時候，把相關意見立刻上傳到我們的群組裡頭，也反映大家的意見都非常中肯。我們能夠調整社會福利的相關法規部分，我們都會立刻來做，以上代表衛福部的回應，謝謝。"],["主席：謝謝。","下一位請司法院家事廳廳長。"],["鍾廳長宗霖：主席、召委，還有在座的先進以及所有各單位的長官，大家午安。今天心情非常沉痛，我們少年法庭的法官確實需要再多一些愛心跟更多的教育訓練，至於法制面部分，剛剛我聽完一些先進的說明，目前就少事法、少年保護事件，依照大法官的解釋釋字805號做一個修正，在少事法第三十六條之一就加強了被害人程序的主體權，也就是他的到場權、陳述權、知悉權、伴同權都入法明定，但這操作上需要像主席、召委所說的，要多加強實務法官的教育訓練，才能操作到讓被害人到法庭來行使，各方面都受到非常溫暖的對待跟陪伴，環境上也要做友善的作為。剛剛聽了楊媽媽的說明，我都流下淚來，我覺得現在我們一定要把這些所有可能改進的地方、精進的地方，對於被害人的傷痛，一定要全力以赴的加強。至於少年刑事案件，在上一次102年依照大法官釋字805號解釋修改的第六十五條第二項，雖然擴大了少年刑事案件被害人得委任律師為代理人，行使相關的權利，但是明定不準用刑事訴訟法的被害人參加。這部分經過這一次割頸案重大事件的反省以後，我們也蒐集了所有全國的意見，今天也有很多意見，以及各國比較法的意見，試圖思考在重罪以及被害人平衡權的保障上，是不是還有再修法的必要，我們會非常的重視來進行評估，這是少事法的部分。","第二部分，我想家事庭的法官不能漏接任何一位受害的兒童，不管他是一般的受虐要安置，或者是受虐通報進來，要發警保令、暫保令、通保令，我們這個時候要跟所有保護網絡合作，不能漏接任何一個兒童，繼續讓他走向痛苦的深淵，最後變成今天我們在討論的如何加重刑法，但是這個時候他已經死亡了，我相信我們所有的家事法官都不願意見到，所以我們現在開了很多這類的課程，剛剛說的IEP等等在正式啟動，讓家事法官從兒少福權法對於這樣的受虐或者疏於教養或疏於保護，保護單位送進來的這種申請安置，我們就要啟動。剛才大家都有提到這麼小的兒童，他沒有辦法陳述意見，他更不可能把他的受害經過來法庭後，在警政或社政單位呈現他受害的證據。所以我們家事的部分，已經有一個立法的設計，叫程序監理人，在國外就叫做兒童的律師、叫代理人，其實這樣的專家具備三個專業，是法律專業、兒童心理專業、社工的社會資源整合專業，剛剛有很多的共識能倡導這樣，我們非常樂於見到，所以我們一直在對新進的家事法官做教育訓練，看到有兒童的案子在裡面，不管離婚的，不管是家暴的，不管是安置的或各類的，一定要啟動專家來協助。剛剛有講到司法詢問員最早啟動是在性侵害的部分，這個我們樂於把這些法令澈底執行跟修法。","最後我要補充報告，謝謝剛剛保護司的張司長有跟我交換意見，我覺得這個對我們來講是一個非常重要的議題。性侵害犯罪防治法，他剛剛告訴我，也就是剛剛楊媽媽有提到，我們在保護被害兒童，那麼我們在少事法因為基於少年自我的健全成長，不要讓他留下司法這種觸法的印記，以至於造成他在健全成長上有阻礙，但是我們被害人要平衡，所以在我們的性侵害犯罪防治法就明定，如果在性侵害的部分，被害人死亡了，這當然是不能報導，不能揭露。但是有一個例外，在第四十八條第三項提到性侵害這麼重大的案子，被害人死亡了，這不能報導，如果報導的話，主管機關要處罰，可是主管機關可以裁量在四個條件下，為了維護治安、安定社會人心、澄清誤解視聽，尤其防止危險擴大，還有其他社會重大公益，如果有報導、有揭露，可以不必處罰。我想我們少年事件處理法會參酌這個來看適當的平衡跟修法。以上，謝謝召委。"],["主席：廳長，我請教一下，目前少事法的修正期程呢？"],["鍾廳長宗霖：OK，我就報告一下，113年10月司法院的院會早就正式通過，我們就函送行政院，行政院也因此請我們跟各界還有一些專家到行政院，由政委召開這樣的會議，總共召開了3次，10月、11月、12月都有召開，到了1月的時候，我們文字修正以及整合都完畢，當然一定是有不同意見，尤其行政院邀請了包括衛福部、包括警政署、包括法務部等，都有不同的修法意見，包括剛剛所說的，有條件下不塗銷少年前案，這個叫做保持善良品性的少年，我們要讓他復歸社會，對不對？不保持善良品性的，我們不應該這樣一律的把他塗銷前案，但是這個部分各界還是有很多意見，對於條件有很多意見，我們希望它兩案並陳進來，但是從今年的1月，我們一直協商到現在5月，還沒有經過行政院的院會。我沒有指責的意思，各位請不要誤會的報導，因為行政院一定有他的立場，像等一下我跟李廳長立即要趕回我們司法院，3點要召開院會，就是行政院函請我們會銜的，我們就是要兩案並陳，所以回去之後，我希望我一個月內能解決這一個案，可以送入院會，然後馬上會銜進入立法院，請各位大委員指導我們將這個少事法修得更完整，保護得更周到，以上，謝謝。"],["主席：謝謝。上次楊媽媽跟我們辦公室討論，其實我們後來有把一些資料回饋給少家的廳長，也很謝謝廳長後來在法官的辦案手冊上面有修正有關未成年證人的保護方面，這塊真的是非常謝謝廳長。我個人是覺得政治人物跟大法官，還有國人花太多時間在說要實質廢死，或是反對我們提的法官一致決公投的這個事情上面，我們花太多力氣在這裡，我們其實應該回歸，把一些力氣花在怎麼保障被害人家屬，多關懷他們，或是讓下一次的悲劇不要再發生，我想我們應該把力氣花在這裡，因為在座很多司法官，我想過往我自己開庭的經驗，因為開庭時間很短，我們也重視構成要件，所以我永遠都只聽到被害人是怎麼死的，我從來沒有思考過被害人怎麼活。當這段時間我跟家屬接觸，我們近距離接觸之後，他們花最多時間是告訴我這個人曾經怎麼活，我以前只在乎他怎麼死，我從來忘記了他怎麼活，所以當我更知道這個被害者在被殺死之前，他怎麼活的時候，以及他的家屬在刑案發生之後，他們家屬的人生變成怎麼活的時候，我真的覺得你要我去原諒這種兇手，其實我變得更沒有辦法，這是我跟各位司法官報告的點，就在這邊，我們花太多時間只在乎他怎麼死，卻忘了去思考這些人以前怎麼活，以及他的家屬在事後是怎麼活。我想公平正義還是我一直追求的，接下來我們可能還會有很多類似的公聽會或一些活動，我們還是要為被害人的家屬發聲，謝謝。","請問一下其他的列席機關代表有沒有需要補充說明的？沒有的話，今天的公聽會發言就到此告一個段落，感謝所有的與會者，從不同的面向提供諸多寶貴的意見。今天各位的發言內容還有書面意見，還有委員沈發惠所提的書面資料，我們都會列入紀錄，刊登公報，而且會做成公聽會的報告，送交本院全體委員以及本日出列席人員參考。"],["理事長林志豪書面資料："],["副教授李聖傑書面資料："],["副教授黃鼎軒書面資料：","「回應民意，虐童刑責法制總檢討」公聽會書面報告"],["副教授劉育偉書面資料："],["李侑宭女士書面資料："],["教授林裕順書面資料："],["總召集人徐妮妮書面資料："],["理事長王瀚陽書面資料："],["主任檢察官蔡沛珊書面資料：","INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201XK\\\\Desktop\\\\users\\\\2TK4370M0M\\\\Desktop\\\\回應民意，虐童刑責法制總檢討\\\\肆、附錄(公聽會書面資料)\\\\(壹)學者專家書面意見\\\\4-1四、蔡沛珊主任檢察官簡報資料_頁面_5.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["副院長張明偉書面資料：","INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201XK\\\\Desktop\\\\users\\\\2TK4370M0M\\\\Desktop\\\\回應民意，虐童刑責法制總檢討\\\\肆、附錄(公聽會書面資料)\\\\(壹)學者專家書面意見\\\\6-1六、張明偉副院長簡報資料_頁面_03.jpg\" \\* MERGEFORMAT","INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201XK\\\\Desktop\\\\users\\\\2TK4370M0M\\\\Desktop\\\\回應民意，虐童刑責法制總檢討\\\\肆、附錄(公聽會書面資料)\\\\(壹)學者專家書面意見\\\\6-1六、張明偉副院長簡報資料_頁面_09.jpg\" \\* 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