{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第3會期外交及國防委員會第17次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年5月26日（星期一）9時2分至11時26分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　沈委員伯洋","議　　程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、處理院會交付114年度中央政府總預算決議，國防部主管預算提出書面報告後始得動支等71案。","討論事項","處理院會交付114年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案：","一、參謀本部第4目項下「軍事單位裝備零附件購製及保修」預算凍結百分之十專案報告案。","二、軍備局第7目第1節項下「國軍營舍及設施改建基金」預算凍結百分之三十專案報告案。","三、國防部主管預算凍結案等47案。","答詢官員　國防部部長顧立雄","國防部軍備局局長林文祥","國防部資源規劃司司長藍靜婷","國防部法律事務司副司長陳子儀","國防部人事參謀次長室次長劉沛智","國防部通信電子資訊參謀次長室次長鄧恩憐","國防部陸軍司令部參謀長陳建義","國防部海軍司令部參謀長邱俊榮","國防部空軍司令部參謀長李慶然"],["李主任秘書淑娟：報告委員會，出席委員7人，已足法定人數。"],["主席：現在開始開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第3會期外交及國防委員會第16次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第3會期外交及國防委員會第16次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國114年5月21日（星期三）上午9時至11時19分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：羅美玲    徐巧芯    陳俊宇    馬文君    沈伯洋    陳冠廷    陳永康    林楚茵    王定宇    林憶君    ","      （出席委員10人）","列席委員：鍾佳濱    洪孟楷    謝龍介    蘇清泉    鄭正鈐    蔡易餘    陳培瑜    ","      （列席委員7人）","請假委員：黃  仁","列席人員：國家安全局局長蔡明彥及所屬人員","行政院主計總處公務預算處專門委員廖玉琳","主    席：黃召集委員仁（馬委員文君代理）","專門委員：廖曼利","主任秘書：李淑娟","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      科    長  黃姵瑜","      專    員  謝禎鴻","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、處理院會交付114年度中央政府總預算決議，國家安全局預算提出書面報告後始得動支等8案。（詳如附件）","決定：以上8案報告完竣，均同意動支，並提報院會。","（國家安全局局長蔡明彥報告，委員羅美玲、陳俊宇、沈伯洋、馬文君、陳冠廷、林楚茵、徐巧芯、王定宇、林憶君及陳培瑜等10人質詢，均由國家安全局局長蔡明彥即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員陳永康、黃仁所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","(三)委員書面及口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請國家安全局於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","討  論  事  項","處理院會交付114年度中央政府總預算決議，國家安全局預算凍結案：","一、（決議項次二十六）預算凍結專案報告案。（密）","二、（決議項次二十八）及(二十九)預算凍結專案報告案。（密）","三、（決議項次二十七）預算凍結案。（密）","四、（決議項次二一二）「行政管理」預算凍結5%專案報告案。","五、國家安全局預算凍結案等12案。（詳如附件）","決議：以上16案處理完竣，均同意動支，並提報院會。","散會"],["主席：請問在場委員，上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正之處？（無）好，議事錄確定。","請議事人員宣讀報告事項及討論事項。"],["段落：報告事項"],["項目：二、處理院會交付114年度中央政府總預算決議，國防部主管預算提出書面報告後始得動支等71案。（詳如附件1）","討論事項","處理院會交付114年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案：","一、參謀本部第4目項下「軍事單位裝備零附件購製及保修」預算凍結百分之十專案報告案。","二、軍備局第7目第1節項下「國軍營舍及設施改建基金」預算凍結百分之三十專案報告案。"],["項目：三、國防部主管預算凍結案等47案。（詳如附件2，第3案至第49案）"],["主席：報告事項二、處理院會交付114年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案，提出書面報告後始得動支，總共71案，現在書面報告已經送交本會，請問各位委員，對於預算解凍有無異議？（無）沒有異議的話，均同意動支，提報院會。","接下來的討論事項有專案報告2案，還有47案是書面報告經同意始得動支。","現在先請國防部就主管預算解凍案，包含專案報告2案，進行報告，請國防部顧部長上臺報告。"],["顧部長立雄：主席、各位委員先進。今日大院安排解凍議程，本部在此表達誠摯謝意，感謝各位委員長期關心國防事務，並給予各項指導；本次辦理解凍計120案，其中「討論事項」49案（專案報告2案、書面報告47案），新臺幣845億2,933萬5千元，針對委員所關切各案執行現況、檢討與精進作為等項，均依決議辦理。","有關「業務費凍結30%，須向大院報告經同意後動支」乙案，考量是項預算主要運用在維持主戰裝備妥善、各式訓練彈藥與機艦油料採購、重要武器裝備籌獲及部隊基本運作維持等需求，預算凍結對各項戰備整備工作影響甚為重大。","近3年（111至113年）本部業務費執行率均達95%以上，預算執行狀況良好；114年度各項施政計畫均依預定進度編配預算，上半年業務費分配數占全年36%，截至上週五（23日），執行率22%，後續將配合軍購案結匯需求及購案交貨期程等，覈實辦理經費支用，預判6月中旬執行率可達30%。","因應中共持續加大對我軍事脅迫及灰色地帶襲擾，國防預算獲得為各界關注焦點，預算解凍有助於國防施政整體規劃及戰備任務持續推動，亦可展現自我防衛的決心；為利各項重要計畫執行，請各位委員鼎力支持預算解凍，俾使各項施政及建軍規劃按計畫期程推動。","接續由軍備局局長林文祥中將，針對「新一代抗彈板發展案」與「國軍軍事工程執行情形及策進作為」等2案實施專案報告，謝謝。"],["林局長文祥：主席、各位委員先進，大家好！軍備局局長報告。「新一代抗彈板發展案」專案報告。","壹、前言","軍備局第205廠於民國104年依軍種作戰需求，研發Ⅲ級抗彈板，自106年起開始生產，成品均經鑑測合格後交軍使用，並於112年7月19日假規格鑑測中心大福兵試場召開媒體邀訪說明會，現場由媒體隨機抽樣Ⅲ級抗彈板，公開測試結果均符規範；另因應共軍5.8公厘鋼心彈威脅，於112年9月參照美軍ESAPI檢驗規範，據以開發新一代抗彈板。","貳、研發歷程","一、遵112年大院第10屆第7會期外交及國防委員會指導，因應中共武器敵情威脅，以共軍5.8公厘鋼心彈（DBP-87及DBP-10）動能數據（5.56公厘鋼心彈模擬），訂定新一代抗彈板測試標準，以維護國軍官兵戰場生命安全。","二、112年9月27日邀集陸、海、空軍司令部等單位，依敵情威脅、作戰環境、官兵戰鬥力負荷及機動性等需求，擬訂新一代抗彈板規格。","三、軍備局第205廠以現有成熟之抗彈纖維布壓製技術為基礎，蒐整原（物）料商情，整合國內學術單位研發能量及技術，建立新一代抗彈板所需「抗彈纖維布結合陶瓷片之複合材料」及「防水聚脲噴塗」等技術。"],["項目：四、112年10月與高雄義守大學材料科學與工程研究所成立「陶瓷抗彈板分析檢測及規範建立」研究團隊，獲得國內自主產製之陶瓷片厚度、重量及硬度等性能參數，確認所需陶瓷片材質規格。"],["項目：五、參考美軍聚脲噴塗材料規範，112年11月與桃園龍華科技大學機械工程研究所成立「聚脲塗層分析檢測及規範建立」研究團隊，開發聚脲塗料規格及噴塗技術，據以強化新一代抗彈板硬度、防水及耐磨等特性，提升防護及存管效能。"],["項目：六、為驗證研發成果，112年12月19日由前軍備副部長徐上將率各軍種赴軍備局第205廠視導實彈測試，以5.56公厘鋼心彈提升初速，模擬共軍5.8公厘鋼心彈射擊動能，測試結果符合標準，全案於12月28日通過測評。","參、量產規劃","一、關鍵料件陶瓷片籌購","(一)秉國防自主原則，兼顧國內軍工產業發展並引進國外優質商源，採多元管道籌補，全案禁用大陸地區原（物）料，杜絕紅色供應鏈，並先期完成國內業界產能評估，以最有利標方式據以辦理「陶瓷片16萬組（JE14002L）」採購案，納編專家學者共同評選最適廠商承攬，開標結果係由國內廠商（全案60%）及國外廠商（全案40%）共同產製供應，已於114年1月15日完成簽約履約中。","(二)為落實國防自主及促進國防產業發展，新一代抗彈板所需關鍵料件陶瓷片，自113年起納入國防部軍品認試製品項，並於113年6月19日完成釋商軍品公開展示，後續規劃以選擇性招標方式辦理物料籌補作業，以加強國內國防產業供應鏈韌性。","二、產能規劃","為滿足軍種戰備任務需求，軍備局第205廠已完成生產機具及廠房佈線規劃，配合陶瓷片獲料期程執行產製作業，年產能6萬組，本部將持續管制第205廠產製進度，俾滿足國軍官兵戰備任務需求。","肆、量產交軍鑑測作為","軍備局規格鑑測中心大福兵試場於114年2月8日已依美軍ESAPI規範完成TAF認證（認證編號：3435、證書編號：L3435-250208），新一代抗彈板完成產製後，遵113年大院第11屆第2會期外交及國防委員會指導，均由軍備局規格鑑測中心大福兵試場，依美軍ESAPI測試程序實施鑑測，合格後交軍使用，以維護國軍官兵生命安全。","伍、結語","軍備局生產製造中心第205廠秉持國防自主及提升國軍部隊官兵裝備防護力，整合國內學術單位研發能量及國內民間軍工廠商技術，建立新一代抗彈板國內自主生產能力，將持續蒐整先進國家發展趨勢及精進抗彈板防護效能，懇請大院繼續支持各項國防政策及施政作為，同意凍結預算動支，俾利任務推動順遂。","接續報告「國軍軍事工程執行情形及策進作為」專案報告","壹、前言","為提升國軍軍事工程執行效能，本部詳實檢視及強化工程計畫編審及預算編列作業流程，並於工程契約修訂懲罰性罰則約束及規範廠商；另藉由強化工程專責單位職責及專業職能訓練，期使各軍事工程如期、如質、如預算完工。","貳、國軍軍事工程執行情形","為提升官兵生活品質及營造優質服役環境，依蔡前總統106年指導推動興安專案及新建職務宿舍，另因應新式武器裝備接裝相關庫儲與訓練場地需求，積極建案辦理訓場整建及裝備庫儲等相關工程，各項軍事工程執行情形分述如後：","一、興安專案","自106年運用營改基金1,145億餘元，執行103案營舍整建工程，迄113年底已完工83案，餘20案依契約管制114-118年完工。另遵賴總統持續照顧官兵政策，已匡列102億餘元，執行「展興專案」13案，期程115-120年，持續提升官兵住用品質。","二、新建職務宿舍","自106年運用營改基金144億餘元，執行11案1,590戶，迄113年底已完工3案380戶，餘8案1,210戶依契約管制114-117年完工；另遵賴總統持續照顧官兵眷屬政策，已匡列87億餘元，再執行新建9案680戶，期程115-120年；至120年國軍職務宿舍總數可達103處9,772戶。","三、陣地、訓場、庫儲及裝備附屬工程","因應新式裝備接裝及戰備訓練需求，自104年起運用公務預算及特別預算1,336億餘元，執行130案軍事工程（如彈藥庫、車庫、戰甲車掩體、機堡、機場跑滑道等），已完工37案，餘93案工程進度及規劃設計作業均正常，後續依新式武器裝備獲得期程建案執行相關工程，以提升整體戰力。","四、專案工程","依行政院資安政策推動資安園區新建工程、配合地方發展辦理營區遷建（如砲校遷建、205廠搬遷）、籌建國家軍事博物館等，計編列476億餘元，執行33案，已完工14案，餘19案工程進度及規劃設計作業均正常，持續依計畫期程督管執行。","參、工程誤失態樣檢討","針對近期委員關切國軍軍事工程執行肇生計畫延宕、預算增加、非法外籍移工、履約爭議及廠商私闖委員辦公室等情說明如下：","一、工程延宕及追加預算","本部工程經奉准核納五年兵力整建計畫，相關經費編列均依行政院主計總處「共同性費用編列基準」及工程會「公共工程計畫與經費審議作業要點」辦理，惟部分建案單位未於計畫執行前一年「可行性評估報告」階段，及時依最新營建物價指數及市場行情合理調修經費，致計畫預算不符市場行情，產生流標或以減項減量方式招標，造成工程延宕及追加預算。","二、廠商非法引用外籍移工","為解決國內營造市場缺工問題，依行政院工程會及勞動部110年規定，工程契約金額一億元以上或同一廠商承攬兩件五千萬元以上工程，可申請合法外籍移工；惟部分廠商違法，鋌而走險私自非法引用外籍移工，衍生營區安全疑慮。","三、履約爭議處理","工程執行期間因專管、監造及施工廠商對契約履約及設計內容存有爭議且無解決共識，致衍生履約爭議，工程主辦機關亦未及時裁決，造成工程延宕及廠商之間互告等情。另未能察覺承攬廠商財務問題，導致工程進度大幅落後，雖依契約解約及提告求償，並刊登不良廠商公告，惟已造成廠商之間履約爭議並訴諸媒體，連帶軍譽受損。","四、廠商私闖委員辦公室","立法委員基於問政所需索取工程相關資料，本部均依規定簽奉權責長官核定後，由專人親送委員辦公室，惟營造廠商逕私自前往委員辦公室拜會說明，已造成委員人身安全顧慮。","肆、策進作為","為精進上述工程誤失，本部檢討策進作為如下：","一、本部已策頒「國防部軍事工程策進作為及作業指引」，自115年起由軍備局工營中心專責執行逾2億元以上之一般軍事工程；另涉及軍種專業、特性及時程急迫之工程，由各軍種辦理，並納編各司令部及指揮部工程專責單位成立專案編組執行建案文件編審、預算編列及工程督管執行。","二、依「國軍軍事投資建案作業規定」，於策訂「軍事工程需求文件」及「可行性評估報告」等兩階段時機，管制各建案單位確實依最新營建物價指數及市場行情調修合理經費編列，使工程預算一次到位，俾使工程招標作業順利。","三、為評選優質廠商，工程均採最有利標辦理，另於評選階段將參標廠商「履約實績及職安績效」納入評分要項，另蒐整參標廠商（含公司負責人）執行類案工程履約優良及疏責事蹟紀錄，由工作小組提供評選委員納入評分參考。","四、為強化技術服務及施工廠商約束力，本部已修頒工程及技術服務契約範本，除就禁止使用陸製機具及產品、技術廠商疏責等增訂懲罰性罰則，另針對禁止非法引用外籍移工，依工程契約金額級距訂定10～30萬元不等罰款，如廠商累犯，再加乘1.5倍累進計罰，並納入履約疏責事蹟紀錄，以杜絕違法情事再生。","五、為精進履約爭議處理效率，工程履約爭議直接報請行政院工程會採購申訴審議委員會辦理調解，廠商若仍對調解結果不服，再循仲裁及民事訴訟程序辦理。","六、為提升各單位工程專業職能，運用陸軍工兵訓練中心「工程正規班」及「工程管理專業班」等班隊、年度監工實務及施工品質查核講習，辦理新進工程人員教育訓練及在職人員複訓，以精進工程實務管理能力。"],["項目：七、對於廠商私自逕闖委員辦公室拜會說明之行為，如經委員反應不妥，本部將該廠商之違失行為納入履約疏責事蹟紀錄，於辦理工程最有利標評選階段，由工作小組提供評選委員評分參考。","伍、結語","為達成軍事工程支持戰備任務之目標，本部將落實工程專責單位組織管理能力，強化工程專業職能訓練，審慎評選優質廠商等作為，有效提升工程執行效能，建請大院持續給予指導與支持，同意凍結預算動支，俾利國軍軍事工程推動順遂。","報告完畢，敬請指教！"],["主席：現在開始詢答，本會委員4加2分鐘；非本會委員4分鐘；10點半發言登記截止；如果有臨時提案，請於10點半以前提出，11點左右處理。","現在請羅美玲委員上臺質詢。"],["段落：質詢：羅委員美玲：9:37"],["羅委員美玲：（9時37分）謝謝主席，有請顧部長。"],["主席：有請顧部長。"],["顧部長立雄：羅委員好。"],["羅委員美玲：部長好。部長，最近中國的社群流傳一段疑似以空拍機、遠程鏡頭或者是衛星圖資合成的影片，鉅細靡遺的揭露花蓮空軍基地內部部署，包含中隊的配置，還有加固機堡的尺寸、緊急升空戰機的機位等等，甚至還標示士官兵的營舍與各單位的機堡數量，引發嚴重國安疑慮。想請教部長，還有人提到這可能是用無人機低空拍攝的，到底這個影片的真實性如何？"],["顧部長立雄：經我們研析結果，這應該是不同時期的衛星影像拍攝，以3D合成方式，用軟體後製完成的。"],["羅委員美玲：後製的，所以中共完全沒有真的用無人機去實地拍攝，沒有這件事情？"],["顧部長立雄：我們判斷的結果不是。"],["羅委員美玲：所以這個是不是又是中共的另外一種認知作戰，就是顯示臺灣的軍方實在是非常的鬆散？是不是要製造這個假象，連他們到基地裡面拍攝都無法察覺？他是要以製造這個錯誤的作法來從事認知作戰嗎？"],["顧部長立雄：是，我們認為有相當的可能是在從事一種認知作戰。"],["羅委員美玲：如果真的發生這件事情的話，其實我們國軍用目視察覺是有辦法的，是不是？"],["顧部長立雄：對於無人機這個部分，我們現在已經陸續在不同的空軍基地設置反制無人機……"],["羅委員美玲：反制無人機，到目前為止還沒有設置完成，我所知道的是這樣。如果是用目視的話，我們有辦法嗎？如果哪天真的有敵方的無人機到基地拍攝，我們反制無人機還沒有建置的話，這有辦法用目視察覺嗎？"],["顧部長立雄：請空軍做個說明。"],["李參謀長慶然：委員好。空軍司令部參謀長跟您報告，確實用目視來檢查、用目視來找無人機，尤其現在都是小型無人機，非常困難，所以我們也在……"],["羅委員美玲：非常困難，就算是到基地拍攝……"],["李參謀長慶然：是，如果它的高度稍微高一點的話……"],["羅委員美玲：我們如果用目視是非常困難的，是不是？"],["李參謀長慶然：是，如果它的高度高一點的話，再加上用眼睛去看，在背景非常複雜的情況下，這個我們以前在基地演練的時候都實際測試過，用目視去看非常困難，所以我們在……"],["羅委員美玲：那有沒有其他的察覺方式？如果沒有反制無人機的話。"],["李參謀長慶然：有，我們已經在111年開始建置，用主動式與被動式的防禦系統，它可以接收到遙控的頻率，也可以用雷達波的方式去主動搜索，大概在5公里範圍內，我們已經有部分基地建置完成，效果都非常的好。"],["羅委員美玲：所以像中國現在發布的這個影片，其實以我們目前的防禦系統、防衛系統的話，是不可能發生的，是不是？"],["李參謀長慶然：如果建置完成的話，目前看的情況是一定會被發現。"],["羅委員美玲：一定會被發現？"],["李參謀長慶然：是。"],["羅委員美玲：所以連花蓮基地其實也有防禦系統的建置，已經有了……"],["李參謀長慶然：有，我們全軍的基地都有。"],["羅委員美玲：所以這個事情根本就不會發生，其實全部都是一個合成的影片。"],["李參謀長慶然：報告委員，我們的系統目前在陸續地建置中，建置完成的基地，目前運作的情況都非常良好。"],["羅委員美玲：OK！剛剛部長有提到所謂的反制無人機，針對三軍重要軍事基地的無人機反制方案，目前主要有兩個專案在執行，一個是由空軍統籌建案，這是跨軍種部署，由中研院研發，這個建案叫遙控無人機防禦系統案。另外，還有一個是由陸軍單獨建案，採購總共26套無人機反制系統案，這兩個專案目前進度如何？之前好像有一些延宕，據說年底就要建置完成，請問現在的進度如何？"],["顧部長立雄：應該是區分陸軍和空軍，陸軍的部分先請陸軍說明。"],["陳參謀長建義：委員好。陸軍的部分，主要是以外島地區的為主，目前整個進度都正常，整個產製協議書我們也在4月份核定，第一梯的13套會在今年10月上旬交裝，經過驗收合格之後就可以部署，另外，第二梯的部分是管制在115年交裝，目前整個執行進度正常，我們也會落實相關的履約、訪廠作為。"],["羅委員美玲：所以這一切的進度其實都有按照正常的步驟在走？"],["陳參謀長建義：是。"],["羅委員美玲：所以大部分在年底就會建置完成？"],["陳參謀長建義：10月是第一梯13套。"],["羅委員美玲：再來的話……"],["陳參謀長建義：還有第二梯另外的13套是在明年。"],["羅委員美玲：到明年去了，115年。"],["陳參謀長建義：是，期程有到明年。"],["羅委員美玲：說實在的，面對中共的情蒐，我想不單單會對花蓮，其他的地方也可能會發生類似的狀況，所以反制無人機的建置真的是非常重要。","再來，我們還有一個軍事營區安全維護條例，去年9月份的時候就公告了，而且有7項子法預定今年7月上路，當然在預告期的時候，我們會做一些意見的彙整，目前的進度如何？這部分本席也想瞭解一下。"],["顧部長立雄：我們還是預計會在7月1日正式施行。"],["羅委員美玲：7月1日會正式施行，我們的意見彙整都已經完成了嗎？有做一些調整，是不是？"],["顧部長立雄：我們有相關大概十幾個子法……"],["羅委員美玲：7個子法吧？我們有7個子法，對不對？"],["顧部長立雄：法律事務司，有多少個……"],["羅委員美玲：7個子法吧？"],["顧部長立雄：要不要說明一下……"],["陳副司長子儀：報告委員，目前這些子法都已經完成相關的預告程序，大概會依照程序在7月1日之前完成發布作業。"],["羅委員美玲：OK！當然有一些居民有疑慮，像安全維護條例第六條第一項的許可事項，他們也很擔心以後去拍攝跑道會不會有所影響，我有看到國防部澄清起降畫面問題不大，可是我們現在看到花蓮基地影片的這個事件，你們是否會考慮再調整，會嗎？還是會以目前我們所通過的子法為主，有沒有要做任何的調整？你們會想要更嚴謹、更嚴密嗎？"],["顧部長立雄：軍事營區安全維護條例還是會按照我們現在相關的預定期程上路。"],["羅委員美玲：7月就會上路？"],["顧部長立雄：對，軍事營區安全維護條例已經有將相關的這些事項，包括固定的軍事安全營區，或者是我們正在執行這些戰備演訓的部分，都已經納入了，所以整個來看應該是有周全，所以我們會如期施行，當然再看看後續我們執行的狀況。"],["羅委員美玲：OK，謝謝，以上。"],["顧部長立雄：謝謝。"],["主席：謝謝羅委員。","接下來有請陳俊宇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員俊宇：9:45"],["陳委員俊宇：（9時45分）謝謝主席，有請顧部長。"],["主席：有請部長。"],["陳委員俊宇：部長早。"],["顧部長立雄：早。"],["陳委員俊宇：部長，接續剛剛羅委員質詢的部分，空軍花蓮基地的問題不管影片是AI所形成的，或是有可能是他們透過什麼方式去取得部分的相片或影片，這個部分可能也涉及到相關比較機敏的事證。我希望國防部針對這個部分應該要積極地掌握相關情資，避免相關的情事繼續發生。我想就教的是，對於空拍軍事營區的事件，從2022年以來我們也看到中國的民用無人機多次侵擾金門，單靠目視的察覺和干擾槍的反制，量能恐怕會不足。我們在各個重要軍事單位，尤其是機場周邊，是否都有規劃建置無人機預警以及反制的系統或裝備，以避免機敏處、營區以及其他相關部署外洩的情形？我想就教部長的是，目前我們對於這個部分的進度是否都符合預期，以及進行當中？"],["顧部長立雄：跟委員報告，第一個，還是要說明這個流傳的影片，應該不是以無人機的方式進行拍攝的，這是第一點。第二點，剛剛陸軍已經有說明了，我們已經採購無人機反制系統共26套，會在今年交付13套，其餘的會在明年交付，這是屬於部署在金馬、東引等地區的。另外，由空軍統建的部分，也就是屬於中科院的，包括固定式和集中式的部分，我們也陸續正在解繳當中，等整個建置完畢之後，我們無人機的反制系統，在各個基地就能夠充分的掌握有關無人機來實施空拍的這些作為。"],["陳委員俊宇：部長，針對無人機的部分，我們目前就是用目視察覺以及干擾槍反制，還有沒有其他比較先進的方式可以反制？"],["顧部長立雄：剛剛提到有關中科院所做的UDS防禦系統，驗證的結果應該是可以反制這些小型的無人機。"],["陳委員俊宇：除了中科院反制作業的相關設施以外，我們也看到漢翔公司目前也積極地投入發展無人機的反制系統，建立自有的防禦產品，並且目前已經進入系統測試階段，近期內我們陸軍也以國防創新發展名義，公開徵求可攜式的無人機反制系統，規格上要求能夠干擾及接管一、二級無人機，並且能夠偵測到操作者的位置等等，國防部是否還有針對不同單位的需求，對於無人機反制系統有擴大研發採購的相關計畫？"],["顧部長立雄：我先請陸軍。"],["陳參謀長建義：報告委員，委員剛才所提詢的主要兩個部分，第一個，機場的UDS除了固定式還有機動式之外；另外，剛才部長所答詢的包含到外離島地區。我們陸軍現在也正在評估各層級部隊對無人機反制上的需求，所以我們目前依照公開商情了解國內外目前反制系統的成熟程度，未來納入我們各層級無人機反制系統的配置規劃。"],["顧部長立雄：好，也就是說，我們會有C型式的無人機反制系統。"],["陳委員俊宇：會有更新型式的……"],["顧部長立雄：C型式。"],["陳委員俊宇：好。另外，我想就國防產業的發展合作來就教國防部。臺灣一直希望能夠打入美國的國防供應鏈，日前行政院龔明鑫秘書長在訪美的過程當中曾經公開表示，美國在無人機的研究上有最先進的一個技術，臺灣則在生產方面有滿精進的生產線，具體指出臺美軍工產業合作的可能性。AIT處長谷立言也在近期的一個專訪當中指出，雙方在無人機領域的合作會聚焦在AI應用、供應鏈整合以及投資等三個重大領域。近期內對於臺美共同生產武器的討論似乎已經逐漸明朗、具體化了，我想請教部長，雙方在推動共同生產的這個議題上，就目前能夠公開揭露的部分，是否已經有更進一步的發展？"],["顧部長立雄：美國在跟我們從事相關軍事交流的部分，特別針對俄烏戰爭的經驗，以我們是一個海島國家來看，對於無人機要從事相關的後續生產跟供應，也就是說，我們並不是那麼簡單能從外國運補過來，所以我們要建立自主的生產能量相當重要，不管是透過授權生產、共同研發或者是在地生產，然後排除非紅供應鏈，這個部分我們現在都在進行當中。"],["陳委員俊宇：請教部長，目前我們跟美方的合作，他們比較關切的會是哪一方面的事情？"],["顧部長立雄：比較關切的應該是我們的自主產能是不是足夠因應。"],["陳委員俊宇：自主的產能？"],["顧部長立雄：對。現在我們需要有一些關鍵的技術，這是一點，這些關鍵技術我們可能可以透過授權的方式、可以透過共同研發的方式，或者是透過我們自己本身跟民間的能量進行研發。現在無人機的產業已經快速形成一定的能量，但要因應足夠產能的話，這個部分我們還需要努力。"],["陳委員俊宇：就是在產能方面？"],["顧部長立雄：對，產能的擴張，這個部分跟委員報告，我們必須要打入國際供應鏈，也就是國際的非紅供應鏈部分我們必須要打入，才會有一定的經濟規模。"],["陳委員俊宇：這部分我們也期待國防部透過這一次跟美方的合作，能夠順利打入供應鏈，也讓雙方在軍工產業上能夠進一步的合作，讓我們國防產業的發展還有國家安全都能夠向上提升，這是我們期待的。"],["顧部長立雄：是。"],["陳委員俊宇：好，謝謝部長。"],["顧部長立雄：謝謝，謝謝委員。"],["主席：謝謝俊宇委員。","接下來有請黃仁委員上臺質詢。"],["段落：質詢：黃委員仁：9:54"],["黃委員仁：（9時54分）謝謝主席，有請顧部長。"],["主席：有請部長，謝謝。"],["顧部長立雄：是，黃委員。"],["黃委員仁：部長好。有關於我們的海馬斯實彈試射的訊號異常，這個海馬斯經過俄烏戰爭實戰，它的針對效果不錯，是美國提供的。國軍採購的海馬斯多管火箭5月12日首次在九鵬基地進行實彈射擊，過程中兩度發生訊號異常，導致射擊被迫暫停，之後靠美方人員現場協助才完成了33發的射擊。請問部長，所謂的訊號異常是什麼？發生的原因是什麼？你回答一下，好不好？"],["顧部長立雄：是，請陸軍。"],["陳參謀長建義：委員好。向您報告，首先，我說明一下，我們所採購的海馬斯系統是目前美方最新的海馬斯火箭飛彈系統，有關於在九鵬射擊當天的訊號異常，那是在射擊命令傳輸到射控電腦之後，射控電腦自行檢測計算出的故障訊息，經過我們的操作手，按照美方既定的程序排除故障之後也順利射擊。而這個狀況我們在射擊結束之後也立刻反映給美方的技代、還有反映回美國，目前給我們的一個回復是，這個系統上的主要功能都是完整的，最主要在電腦檢測上應該是軟體上面偶發，目前美軍或是其他的供售國在這個軟體程式也發現類似的狀況，會儘快的做軟體修訂，所以基本上不是系統上的問題，是一個軟體程式上面需要再修正的問題。"],["黃委員仁：故障排除當然是訓練的一環，但是第一個，故障排除是特殊的狀況，確保武器妥善才是根本；第二，海馬斯是新的裝備，理論上首次試射不應該出這個問題；第三，排除故障是靠美方人員協助；第四，訊號異常不只是發生一次，所以不要拿訓練當作藉口。","本席認為故障的原因大致上有幾個可能性，你剛剛說的訊號、資訊問題就已經在裡面，第一個，系統內部連線或裝備設定異常；第二，美軍原廠安全控管機制；第三，電磁環境雜訊過強；第四，GPS干擾或欺敵。如果故障的原因是出於技術的問題，當然本席針對第一項和第二項，相信國軍有絕對的能力排除，但本席最擔心的是第三項、第四項，而且擔心是共軍的干擾。剛剛我講的就是GPS，有沒有可能是這樣的一個問題？你坦白講，因為現在共軍在任何的磁波上、在電信上都非常強，所以你可以老實講，這是不是GPS的干擾、共軍的干擾？"],["陳參謀長建義：在九鵬的整個射擊方面，基本上對電磁環境，包含敵可能的訊號截收都是在我們整個管控和防制作為內，只要有……"],["黃委員仁：現在本席擔心的不是沒有原因，2023到2025的俄烏戰爭期間，海馬斯系統就發生過因為GPS干擾而遭摧毀，而且共軍擁有強大的電子戰能力。根據過往的經驗，共軍常態性部署Y-9電戰機、海上電磁干擾艦，在距離九鵬東側外海100到200公里範圍活動，甚至共軍的陸基電戰雷達站都有能力以電磁波壓制，範圍包含福建沿海至臺灣東部150公里到250公里，所以今天我要講的是電磁干擾，確實有沒有這回事？"],["陳參謀長建義：當天在整個射擊，除了海空域，還有包含到整個電磁環境，都是我們在射擊時會考慮的安全事項，當天沒有異常的情況。"],["黃委員仁：那為什麼出現過2次異常？"],["陳參謀長建義：所以我……"],["黃委員仁：所以你們沒有真正回答這個問題嘛？出現過2次異常，而且這是美方協助的喔！是在現場協助，怎麼會有2次異常？你們有沒有找出問題來？"],["陳參謀長建義：報告委員，我剛剛跟您報告，這個是操作手依照美技令自行實施故障排除的，但是會後向現場的技代……我們有回復美方，證實是射控軟體需要更新的問題。"],["黃委員仁：軟體更新，它是新的武器，所以你們自己要去考慮，面對事情的時候要趕快去解決。"],["陳參謀長建義：是。"],["黃委員仁：今天共軍的電磁波包括電子戰都非常的強大了，將來要如何防範GPS干擾到我們新的武器，這是你們要去研究的，好不好？以上。"],["主席（王委員定宇代）：謝謝黃仁委員，部長請回。","接下來進行詢答的是沈伯洋委員。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：10:1"],["沈委員伯洋：（10時1分）謝謝主席，有請部長，謝謝。"],["主席：來，部長請。"],["顧部長立雄：是，沈委員。"],["沈委員伯洋：部長好。今天因為滿多人詢問小紅書上面關於無人機拍攝的影片，我不針對這個內容，因為剛剛前面大概都已經回答過了，但我這邊比較有疑慮的事情是，因為這件事情大概是幾天前發生的，發生的時候，當然國人對此有疑慮，所以記者其實很快就拿來問，拿來問了以後，其實那個時候我有先問國防部針對這件事情的回應，但是並沒有很快得到解答，所以就變成我們在晚間新聞的時候只好自己先看畫面，確認到底有沒有無人機的拍攝還是衛星，中間有沒有AI，甚至那個圖裡面有沒有錯誤，就針對這一個來針對媒體回答。但我覺得這樣並不是一個很正常的事情，照理說這件事情回答的第一時間……我那天是在傍晚，就是晚間新聞時應該由國防部說明，而不是由我來說明。針對這件事情，不知道未來……因為這一件認知作戰或者相關的威脅，又或者說合成的影片，又或者真的可能有拍攝，針對這些訊息，我們不需要國防部鉅細靡遺的告訴國人，因為這裡面可能牽涉很多互相的攻防，但有時候會有一個比較general的回應，就是這件事情我們目前掌握到什麼樣的程度，然後未來我們在哪裡可能會需要加強。針對這一點是不是請部長說明？"],["顧部長立雄：我想委員的指教是正確的，以後碰到這個狀況，我們會儘速做出回應。"],["沈委員伯洋：因為我怕這個以後可能會越來越多，最近不是只有這些，像最近可能在網路上也有很多說跟中國統一沒有什麼不好什麼等等之類的，這跟國防部沒有直接的關係，但很明顯有可能對方在做類似網軍的操作。這種操作有時候第一時間，假設未來開始跟國防有關的時候，有可能需要國防部越來越經常性的出來回應，有些可能是國安，就可能需要國安局，這個部分我覺得滿重要的。","另外也有一點，剛剛前面也有人問過，就是中科院針對無人機的侵擾，之前在質詢的時候就有提到，2023年可能會有一定的這些如預警雷達或什麼等等之類的一個方案，那個期程因為剛剛羅委員問過，所以我就不多問。但我想問另外一個也是跟這個比較有關係的，跟剛剛那個議題其實有關，就是靶機上面接收器的晶片疑似有中國製，現在先不管它內容到底如何，或者到底有沒有中國製的問題，現在有一個狀況跟剛剛有點類似，就是其實有好幾次，上次我們在問的時候也是，國防部有主動清查，因為廠商真的非常多，主動清查之後發現有中國製，請它要改善等等之類的，常常會有這樣的一些狀況，但常常都會是媒體報導之後，國防部才出來說：的確，這個我們已經有清查過了，當時有發現，有請它改善。針對類似像這樣的事情是不是也有一個改進的空間？如果今天是由國防部主動，它本來就已經發現了，它已經清查了，它其實可以主動直接跟國人說明，它不用等到媒體都特別出來報導說疑似有中資、疑似有中國零件，然後就變成在這個場合裡，國防部再來回應。但我不是在講這件事情，我說這個衍生的相關事項，以後是不是有可能比較提早跟國人說明，這樣就不用一直被動的挨打？"],["顧部長立雄：這個我們可以討論一下，委員的意思應該是，即使在這個事情還沒有被報導之前，我們就主動說明這件事情。"],["沈委員伯洋：對，因為我覺得其實有時候有發生錯誤，廠商有問題等等之類的，或者內控的控管沒有嚴格，這些有錯誤其實都沒有關係。像我看到今天軍備局的報告，它說我們現在發現有哪幾項錯誤，所以我們針對這些錯誤做相關的改正。我覺得這是一個很健康的態度，針對這些事情本來就是要滾動式的修正。如果因為標準不明發生了問題，又或者說今天是標準明確，結果是廠商的問題，這是不同的種類，如果國防部先出來說明的話，就不用一直來應對媒體這樣的一個行為，喔！又有人出來爆料，也有可能是廠商沒有得標以後，結果跑出來要爆料一些事務，這個就會沒完沒了。靶機的部分也請說明一下，謝謝。"],["陳參謀長建義：報告委員，有關「紅火蟻」靶機這件事情向您做個報告，第一個，我們在媒播報導之後，有針對它報導的RF接收機和相關的晶片，第一個，我們詢問了廠商……更正，我首先報告，我們這個採購契約裡面就強調，禁止使用中國製造的相關內部元件或是陸製品；第二個，我們詢問了廠商之後，它說它不是使用，但是我們目前也把相關的電子元件全部拆解，送到專案的實驗室進行檢查，在檢查出來之後，我會向委員做個報告。"],["沈委員伯洋：OK，這個我們再來說明。"],["陳參謀長建義：是。"],["沈委員伯洋：那這個就不一樣，因為這個是報導了之後就去問，但是它可能不是，所以還要再送進一步的檢驗，那就不是我剛剛講的這個情形。","接下來，最近有一些駭客活動越來越多，但是因為這個是比較長期性的問題，今天是跟解凍有關，所以我問下一個跟預算比較有關的。4月1號的時候就已經有說要加薪了，等一下可能請部長講一下，就是4月1號公布之後，對於國軍士氣等等的影響。另外我只想追問一個小問題，我在去年11月13號的時候有在問休假補助費，因為現在會有假都休不完的問題，假都休不完了，用加班費不太合適，尤其是國軍現在的這個狀況。我記得之前鍾佳濱委員其實也有問過休假補助費的問題，因為2023年人事行政總處就有說要從寬認定。我前陣子問國防部，其回應是休不完的假有可能要累積到明年。我們都知道今年休不完的假累積到明年，明年一定也休不完，但是這會牽扯到預算，如果用休假補助金的方式，一人就算一天用1,000來算，如果用志願役5萬人來算，這個金額也不小，大概1億以內，但也是一定的金額。就這個問題，之前有說希望三個月之內有一個方案，是不是之後可以來辦公室，我們再來討論一下關於休假補助金這件事情應該要怎麼處理？這邊想要先請部長跟國人說明一下，4月1號加薪之後，目前的狀況如何？"],["顧部長立雄：4月1號加薪之後，我到基層去做一些訪視，可以感覺到他們對這個加薪都非常有感覺，因為加薪的幅度，以志願役加上戰鬥部隊的加薪程度來講，我覺得現在都有相當程度的成長。像我手上現在的資料，如果是戰鬥部隊，以一個二兵來講，如果是志願役的勤務加給加上戰鬥部隊的加給，大概都有到54,150塊錢，所以我想應該是有感的，至於加班……"],["劉次長沛智：委員好。一些數據先跟委員做個說明，我們在4月1號加薪之後，到目前為止，報退伍的有六百多個人抽回來，不適服的也有87個已經報不適服，但是在加薪之後又把它抽回來，也就是在留營跟不適服的部分都已經有成效。招募的部分，第三梯的社青招募也比去年同期增加六百多人，這是首先要跟委員報告的。","有關休假的部分，我們現在已經在研擬，針對剛剛委員講的，我們已經研擬完了，後續再找時間到委員辦公室說明。"],["沈委員伯洋：好，謝謝，謝謝部長、謝謝主席。"],["主席：謝謝召委，對於不適服的加了薪就適服了，這個其實要研究一下，看他不適服的原因到底是什麼。"],["主席（沈委員伯洋）：好，謝謝。","現在請王定宇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員定宇：10:11"],["王委員定宇：（10時11分）主席，麻煩請顧部長。"],["主席：有請部長。"],["顧部長立雄：王委員好。"],["王委員定宇：部長早。我今天要問一個日期的問題，當然日期會有左右更動，但是我們在設定計畫目標時，有的時候叫做D-Day，有時候叫做Zero-Day，就是以事情那一天往回推算我該做好什麼樣的準備。小朋友7月份要聯考，他就會往前推算他要幾次模擬考，哪一科考不好、三角函數哪裡不好，就從哪裡來修正。所有的計畫大概都跟這個差不多。","我們最近常常聽到一個時間叫做2027年，這個2027年事實上在2015年提出到現在已經10年了，當時習近平提出了幾個時間點，2021年是中國共產黨建軍百年，他們要脫貧，然後時間到了，不管有沒有脫貧，一定宣布脫貧，叫做2021脫貧小康，事實上中國現在還有4億人口每月所得低於1,000塊。另外，2025中國製造，也就是中國要設定全球製造業的標準，就像USB的標準一樣，他們認為他們是世界工廠，COVID-19結束了、沒有了，所以事實上2021的計畫對中國來講，包含李克強死掉以後，中國的脫貧其實算是失敗；2025中國製造，在川普、拜登他們兩個執政下，過去這幾年大概也讓2025中國製造結束了，不管是晶片戰爭等等。現在剩下一個日期叫2027，2027年是中國解放軍建軍百年，習近平講了很多話，其中講的就是2027年要實現百年奮鬥目標等等，後面還有建構在這個區域可以排除干預區域性的強權。很多美方的智庫、美方的將領大概就用2027年作為解放軍動作設定的一個D-Day或者是Zero-Day，零日就從那邊計算來的。","我要請教的是，我們看到一些說法，2021年3月當時Philip Davidson提出6年內中國會對臺灣軍事行動，6年就是指2027年。前任印太司令部司令Aquilino最近有來臺灣，他2024年3月在美國正式作證指出，解放軍做出種種的準備措施，大概在2027年前會具備對臺採取軍事行動的能力；4月24號他在接受訪問時提出一個情報，表示習近平指示軍隊在2027年前要做好準備。再來是2024年10月，帕帕羅上將說，若2027年解放軍攻臺提前發生，他對於美軍擊敗解放軍的能力有信心。這時候就講到因應了，我待會要請教部長。2025年最新的，3月18號戰略司令部司令Cotton在年度的國防大會警告美國所有將領，中國加速軍事擴張，已經回到大國競爭的時代，也就是冷戰時期，他又再次提出，習近平指示在2027年前做好奪取臺灣的軍事準備。最近，5月15日有一位好朋友，他是美國眾議院重量級的共和黨籍議員，也是美國與中國共產黨戰略競爭特別委員會的主席，另外一個是川普的好朋友，他是參議員Blackburn，他們除了提出各個飯店不應該用中國臺灣貶抑臺灣主權以外，也提到2027年不是美國的時間表，而是中國的，是習近平的時間表，習近平已經下令解放軍在2027年前準備對臺動武的能力。","我揭露這些東西，在裡面看到美國軍事委員及相關委員會作證的情報，我第一個要請教部長，就國防部所掌握的情資，解放軍建構的戰爭系統，也就是他們建構的體系，是否已經朝2027年完成對臺動武的準備？你們的判斷是什麼？"],["顧部長立雄：我們認為應該要讓……我們一方面是料敵從寬，一方面是要讓他們2027年所謂的攻臺計畫不斷往後遞延，這是我們的目的。"],["王委員定宇：not today policy，讓他每天早上醒來都覺得今天好像不是打臺灣的好日子，再想一下吧！這是not today policy，這個在區域地緣政治討論很多。"],["顧部長立雄：所以我們要強化自我的防衛能力。"],["王委員定宇：所以有做了一些準備。那你有看到中方也在做準備嗎？"],["顧部長立雄：中方的軍事預算每年大概都以百分之七點多不斷的在成長，當然我們對這個部分要加以警惕，這是當然的……"],["王委員定宇：我請教部長，中國解放軍對臺威脅到2027年是不是來到一個高峰？可以這樣講嗎？對於他們威脅的性質。我沒有問我們有沒有準備好，就他們的準備，他們對我們的威脅，到2027年前後是不是來到一個高峰期？"],["顧部長立雄：我認為他們應該會不斷的從事軍事力量的擴張，而且他們的野心應該不只是在亞太的區域霸權，他們會向……"],["王委員定宇：還會往外擴張……"],["顧部長立雄：會整個往外擴張。"],["王委員定宇：因為他們騷擾的不是只有臺灣，菲律賓那邊都有。"],["顧部長立雄：對，所以……"],["王委員定宇：我剛才問的是，就我們看，中國解放軍對臺灣的威脅準備到達2027年，至少他們的節點要做個盤整。再來看我軍，我們臺灣國軍準備最不足、最危險的時候是不是已經過了？針對敵我的判別，就是人家對我們的威脅，他們一直堆疊他們的能力是一件事情，我們自己有沒有準備，我們的能力夠不夠是另外一個介面，兩個介面交叉分析的那個點就是最危險的點。我現在說的是，我直接坦白的問，我方國軍最不足、最危險的時刻過了沒？"],["顧部長立雄：我想我們要不斷的求進步……"],["王委員定宇：當然。"],["顧部長立雄：要不斷的進行國防改革，所以我們提出在2027年達成高戰備的能力，意思就是要能夠在2027年的時候，可以達到在極短時間之內部署跟執行戰備狀態。"],["王委員定宇：高戰備的意思其實就是讓我們臺灣國軍，我坦白講，特別是陸軍，要成為Stand-in Forces，在戰區內準備好，而這個力量其實指的是我們的主戰部隊，第一時間的主戰部隊，要有類似美國濱海戰鬥團那一區叫做Stand-in Forces，在區域內立即快速的擋住，我們現在建構的目標是這樣子的嗎？"],["顧部長立雄：我想應該不只是我們的陸軍，我們所有的三軍……"],["王委員定宇：三軍都要嘛！我剛才問的是，我們準備最不足或最危險的時候是不是已經過了？我看你在微笑，你應該知道我在問什麼，時間點我不提出來，那個moment要過去，這樣對於未來的威脅才有辦法因應。","另外，我再進一步問，我們高戰備所指的就是在那個當下，人跟人的狀態及部隊的心態都要達到能夠立即因應各種變化敵情，指的是這個嘛？"],["顧部長立雄：對，也就是我們要藉由立即備戰的操演、漢光演習等等各式聯合作戰的訓練，獲知真實的戰場體驗跟作戰的參數，確保我們的聯合作戰計畫是可行的。"],["王委員定宇：最後1分鐘，我還有幾個重要題目。在2027年前，我們對美軍事採購的項目，有沒有根據這個思維、要拿到什麼項目而有所調整？有還是沒有？"],["顧部長立雄：我們不斷跟美方從這樣的思維出發，從我在國安會擔任秘書長時……"],["王委員定宇：就開始討論？"],["顧部長立雄：我們從2021年就不斷在做這樣的共識形成。"],["王委員定宇：美方認為當下最急於提供的裝備也是根據這個思維，應該有一些裝備也有所調整，我這樣詮釋沒有錯吧？"],["顧部長立雄：是……"],["王委員定宇：這是一個長期的溝通過程，我方認為這個是我們需要的，他們認為2027年你們應該需要這個，兩方討論之後，項目會做一些調整，沒有錯吧？"],["顧部長立雄：對，關鍵戰力的形成……"],["王委員定宇：我最後問一個人的問題。我舉個例子，今年三軍官校招生，女生人數好像超過了，但男生學官不足，怎麼辦？"],["顧部長立雄：委員講的應該是國防管理學院跟政戰學院的部分，今年正規軍事院校招收的名額比我們預期要來得多……"],["王委員定宇：來得好？"],["顧部長立雄：來得好，比去年要來得好很多。也就是說，我們本來預期是招收一千五百多人，但今年報名有四千多人。"],["王委員定宇：預計招收一千五百多，結果報名的有四千多，這其實比以前好很多，不是比較好而已，是好很多！"],["顧部長立雄：好非常多。"],["王委員定宇：男女學官有沒有失衡？"],["顧部長立雄：跟委員報告，第一，在招收上我們希望能滿足我們的需求，確實，現在招收的名額已經遠高於我們的預期，這是第一點。第二，在招收時我們並不認為要區分男女比例……"],["王委員定宇：OK。"],["顧部長立雄：第三，我認為女性從事志願役之後，表現也不輸於男性。再來，我們……"],["王委員定宇：部長，因為時間超過……"],["顧部長立雄：第四點我就簡單講，志願役的軍士官兵退伍之後，還是會納入後備的動員編管範圍內。"],["王委員定宇：在招收官校學官這些學生時，並沒有設定男女生的比例差異，沒有吧？"],["顧部長立雄：我們不可能……"],["王委員定宇：設定是總員額，譬如要收一千五，但這一千五不分男女，只要達標我就用？"],["顧部長立雄：對，以成績的優序……"],["王委員定宇：因此所謂男生不足、女生偏多這句論述本身是錯誤的？"],["顧部長立雄：對，我們是以成績的優序來排……"],["王委員定宇：沒有設定性別差別？"],["顧部長立雄：是。"],["王委員定宇：OK，謝謝。"],["主席：謝謝王定宇委員，部長請回。","接下來有請徐巧芯委員質詢。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：10:22"],["徐委員巧芯：（10時22分）謝謝主席。有請顧部長。"],["主席：請部長。"],["顧部長立雄：徐委員好。"],["徐委員巧芯：部長好。我接續也是要問國軍招收的普遍狀況。剛才王定宇委員講到國防大學管理學院原本預計收140人，現在有158人報名，出現了難得的超額情況。在一年級裡，男生68人，女生90人，等於女生比男生多了四成，創下空前紀錄。部長說的沒有錯，今年招生的狀況整體來說人數是比較多的，但女生部分卻多了40%。我接著就要講，我們先不講女生，因為女生從軍很好，女生的表現一定也很好，但我想要問一下，為什麼現在男性相對於女性，在報名軍校上人數會少這麼多？你們所了解的原因是什麼？"],["顧部長立雄：我們了解的原因是因為我們採成績的排序……"],["徐委員巧芯：所以男生成績比較不好？"],["顧部長立雄：擇優錄取。"],["徐委員巧芯：為什麼報考的男生成績會比較不好，以致擇優之後女生會比較多？還是說成績比較好的男生不想來報考？"],["顧部長立雄：報告委員……"],["徐委員巧芯：你們有沒有去了解一下，為什麼會有這樣失衡的情形？"],["顧部長立雄：報告委員，我臺大法律系畢業，就我了解，現在臺大法律系招生的結果，如果你去看的話，女生的人數也比男生多。"],["徐委員巧芯：對，我知道。"],["顧部長立雄：所以你要我說什麼？現在男女是平等的，我們對男女從軍……"],["徐委員巧芯：是，男女是平等的……"],["顧部長立雄：都是鼓勵的，我們也不認為女性在畢業之後表現會比男性差，而且有時候甚至表現得比男性來得好。"],["徐委員巧芯：您剛剛說軍校招收超額，三軍官校預計招收786人，現有440人，招募率56%，沒有男女之分。部長可以看到統計圖上當初簡章所規劃的數字，其中軍費生是有男女性的不同，且陸軍官校、海軍官校、空軍官校、理工學院、管理學院跟政戰學院其實在招收時都有男女生的差別。至於部長剛剛講到法律系，在考臺大法律系時會告訴你預計招收男性多少、女性多少嗎？沒有啊！所以這兩者是不能比較的！請問軍費生的招收員額總表上有沒有寫女性跟男性的分別？"],["顧部長立雄：這個是……"],["徐委員巧芯：有嗎？"],["劉次長沛智：跟委員報告，我們沒有區分男生跟女生。"],["徐委員巧芯：你們沒有區分男生跟女生，那招生員額總表為什麼要分？"],["顧部長立雄：我們只是區隔男性多少、女性多少。"],["劉次長沛智：對，就是現在大一到大四的所有男生跟女生有多少人。"],["徐委員巧芯：對阿！你們不是說不需要區分，那為什麼在招生員額總表……我講的不是現在，是你們在招生員額總表上就針對一般生、飛行生有分男性跟女性？"],["劉次長沛智：跟委員報告，目前女生報名三軍官校的還是比較少，但在理、管、政部分，因為畢業後大部分在後勤或是心輔、醫院，如此我們就不會區分男女生。"],["徐委員巧芯：我沒有說要有區別，您不要誤解我的意思！我從頭到尾沒有說要有區別，我也鼓勵女性從軍報考軍校，而能夠有好成績我也覺得很棒。我只是說剛剛部長講的比喻不倫不類，因為在招生員額總表上就有分成男性、女性。現在大家問的問題是：為什麼女性看起來現在……好，您說因為成績排序比較前面，所以超額招收時會被列在比較前面，但實際上我們看到的狀況是，畢業以後他們可能有比較多的人，如次長所說的去了心輔或後勤單位，而戰鬥部隊或憲兵，比方先前211營有編現比問題，等到他們從學校畢業之後下部隊，若再加上志願役，可能男性在前線部隊的人數會比較多，這時候會不會造成軍中人數失衡？這是你們要再多加討論的。"],["顧部長立雄：委員，兩點說明：第一點，招生員額總表區分男女比例只是現況的呈現，不代表其他的任何意涵，這是第一點；第二點，我到基層部隊去看，其實很多女性服役的表現都不會比男生來得差……"],["徐委員巧芯：當然，我完全認同，我完全認同！"],["顧部長立雄：我只是要強調這點……"],["徐委員巧芯：我剛剛也講過跟你一模一樣的話……"],["顧部長立雄：所以招生員額總表對我來講，我看不出有任何其他……除了呈現男女生是多少之外，有其他的任何意義存在！"],["徐委員巧芯：OK，你們覺得這樣的發展，即使接下來繼續有這樣的情況你們也是樂觀看待，樂觀其成？"],["顧部長立雄：對，對於女性軍士官退伍後納入後備教召，我們現在已經在進行修法……"],["徐委員巧芯：這樣我理解了，你們認為現在這狀況可以繼續發展，而我只是想了解一下你們的想法是什麼。","另外我想問一下海鯤號的進度。請看一下2024年11月25號刊載在青年日報上的新聞。當時有媒體曾經報導海鯤號的測試HAT不如預期，4月還是有困難。海軍司令部回應說現在以嚴謹的態度控管，預計按節點……你們的計畫節點是4月依期程進行海上測試SAT。在5月6號時說，海軍已經進到最後的準備階段；兩週前、大概是520、5月23號時說，要等海鯤號達到安全條件以後才會進行海上測試，沒有時間表。請問不斷延期的原因是什麼？從青年日報發新聞稿開始，2025年2月5號一路到4月、5月到現在，已經多次針對海鯤號的部分討論到時間點、節點，你們都說在節點上，可是你看，先前在2月25號的時候按計畫節點是在4月依期程執行海上測試，但到現在突然都沒有時間表了，我想要問一下，不斷延期的原因到底在哪裡？"],["顧部長立雄：最近海軍有關於海上測試說要在4月設定一個實際出來的時程這件事情，我的理解並沒有這樣講過。"],["徐委員巧芯：有啊！"],["顧部長立雄：我的了解是，海軍參謀的講法是我們要盡力努力完成最後階段，應該是這樣。"],["徐委員巧芯：No、No、No，不對！2025年2月25號的青年日報上面寫的是，是青年日報喔，我可不是引用一般的新聞媒體報導，上面是寫海軍說海鯤號依期程於4月執行海上測試，第二點是現在沒有電壓不穩的問題，續按計畫節點於4月依期程執行海上測試；這個是你們公開的在這個地方，我可以給大家看。所以部長您剛剛說的是不對的，或許你沒有看過當時2月25號所發的新聞稿。所以按照節點的部分，已經有所拖延。"],["顧部長立雄：我想委員需要給我們一點時間回答，我請海軍。"],["徐委員巧芯：來！"],["邱參謀長俊榮：委員好。海軍參謀長報告，在去年的整個階段來講，整個海鯤軍艦的海上測試，我們從今年4月份到9月份是海上測試的期程，所以從4月份開始就是整個這個階段……"],["徐委員巧芯：4月份到9月份都是海上測試的期程，對吧？"],["邱參謀長俊榮：是，因為要達到所有的裝備，還有一些安全條件的設置，我們都必須要在符合安全的條件之下才能夠實施海上測試。"],["徐委員巧芯：當然，這個我也非常認同。"],["邱參謀長俊榮：所以要特別跟委員說，其實我們並沒有如媒體上面講的，我們有律定一個特定的時間做……"],["徐委員巧芯：我的意思是說你們的計畫節點有延遲，因為上一次我來問的時候，你們告訴我都沒有延遲、都是按照計畫節點如期進行，可是我現在拿的是2025年2月25號你們在第二點上面寫的，你們的計畫節點是在今年的4月份做海上測試。所以我想問，我們的海上測試按照原訂的計畫節點是否有延後的情況？"],["顧部長立雄：我想跟委員報告，就我國防部的立場，我們來要求海軍一切以安全為上。"],["徐委員巧芯：這我都知道，剛才他也講過了，我問的是我們的計畫，因為我們要做一個船總是有分計畫節點，每次我問的時候，你們都說目前按照計畫節點要怎麼做、怎麼做、怎麼做，如果這個計畫節點沒有按照時程的話，那它就是延後了，所以我想要問有沒有計畫節點在原訂的狀況之下，因為安全的考量、因為希望更完善的考量而延後，按照原本的規劃而有延後的情形發生？就這麼簡單的一個問題而已。"],["顧部長立雄：對，剛剛參謀長已經講過了，4月到9月是我們海上測試的整個期程。"],["徐委員巧芯：是。"],["顧部長立雄：但是要在安全的測試情況之下才能夠進行海測，這個就是我們的最高原則。我希望海軍能夠儘快的讓HAT相關所需要的調校等等儘速能夠完成，以便能夠進行海測。"],["徐委員巧芯：好。我最後一個問題，2月的時候的節點，在海上測試的部分是到4月，對不對？目前都還沒有辦法完成泊港測試，等於按照原本計畫的節點，就我自己講就是往後延了，這樣子來說的話，本來4月或5月，就說4月好了，4月到9月要進行海上測試，11月要交艦，現在的狀況是不是就要壓縮海上測試的時間才能夠交艦？或者是交艦的時間也可能會被延後？"],["顧部長立雄：我們現在還是會進行所必須要的海上測試的一些期程跟項目。"],["徐委員巧芯：當然，我想要問的是你們有沒有已經預期好心理準備，原訂的11月交艦會再往後延期了？"],["顧部長立雄：我們海上測試的相關期程，會根據進入海上測試階段調整，項目的部分我們也不會打折。"],["徐委員巧芯：好，最後一個問題就是你們的節點既然已經被打亂了，這幾個節點：泊港測試的節點、海上測試的節點跟交艦的這幾個節點，要重新調整嗎？如果要重新調整的話，會告訴我們外交及國防委員會或是社會大眾嗎？"],["顧部長立雄：我們進入海上測試之後，如果委員要了解的話，我們會以機密的方式來跟委員說明。"],["徐委員巧芯：好，謝謝。"],["主席：謝謝徐委員，部長請回。","接下來有請林楚茵委員上臺質詢。"],["段落：質詢：林委員楚茵：10:35"],["林委員楚茵：（10時35分）謝謝主席。主席，有請顧部長。"],["主席：有請部長，謝謝。"],["林委員楚茵：我要問的題目其實跟網路相關，如果資通電軍指揮參謀長可以的話，可以一起回應。","部長，過去在質詢的時候我滿關注有關於社群媒體，包括過去我講到在社群平臺有粉絲團或者是一些廣告引誘軍中弟兄，以所謂的軍人證就可以貸款或者是低利貸款，然後迫使他們進入金錢誘惑，進而可能造成軍中資料或資訊外漏。在我跟部長，還有整個國安團隊以及國防部的努力之下，本席現在去看那些粉專或者是相關的廣告，其實已經減少非常多，甚至於已經都找不到了，但是我們都知道中國的灰色滲透方方面面，我相信今天您來的時候，媒體也都在問有關於花蓮空軍基地在中國的社群平臺被曝光。其實本席在許多社群平臺當中也不斷有網友在提醒，就是在中國的社群平臺看到臺灣的軍機或者是軍民合作的空軍，像這張圖片是中國的抖音轉到其他網路上，就是我們的松山機場，我們知道那邊有一個松指部，像這樣的資料或者圖片、影像在小紅書或者是抖音上面非常多，甚至於在抖音上有專門的帳號，比如說，我有看到叫做臺灣小妮等等，它其實就是不斷的在做臺灣軍事上面的曝光，這個可能是真的、也可能是假的，但是無法避免的是在我們許多基地，比如說松山基地或者是清泉崗基地，因為它本身是軍民合用，所以就一定有人會進入攝影跟拍攝，是真、是假，不知！如果如部長所說的，今天花蓮基地那個是假的、是虛造的，那它造成的是一種民心的擔憂。包括現在我們看到很多在報導當中都有提到會有人來拍攝臺灣街景、拍攝臺灣的學校，會認為是第五縱隊的滲透。我想回到一個比較是管理面的部分請問部長，就是在我們這幾個軍民合用的軍事基地當中，我們到底能不能確保我們空軍的軍機或者是出缺勤等等，不會曝光在中國派人來進行操作或拍攝的過程？部長。"],["顧部長立雄：參謀長要不要先就軍民兩用空軍基地的部分說明一下？"],["李參謀長慶然：報告委員，在民航的部分比較難去限制，但是在登機之後，一般我們都會要求民航機的機組員要在機內廣播，我們在機場也會同時廣播，但是如果他用手機在機場裡面、在座艙裡面拍攝的話，這個是比較難去防範的。"],["林委員楚茵：我現在沒有特別想播中國抖音的影片，你們如何判斷或判別這個到底是真的還是假的？如果是假的，讓它放在網路上面，它會造成的是一種臺灣民心的擾動，會覺得所謂第五縱隊或是中國大軍已經壓境。如果是真的，我們又如何避免它繼續在網路上面流傳或流竄？其實這個是本席想要追的問題之一，不知道是部長還是參謀長可以回復？"],["顧部長立雄：我想就這個部分認知作戰的成分高，因此確實如委員所講的，我們應該對這樣的一個認知作戰進行反制，所以政戰部門也好，相關發言的系統也好，應該要快速、極力的澄清。"],["林委員楚茵：好，部長，我會提到這個部分，比如像這些影片，除了我自己搜尋到之外，也會有非常多熱心的臺灣網友提供到我的社群平臺來，那麼是真、是假，其實我不知道，我也必須透過質詢或私下詢問。為什麼本席會特別的講，其實是希望能夠解決問題。我提出來的建議就是像我剛剛開場的時候提到有關於軍人借貸的這種金融陷阱，有沒有可能國防部可以跟數位部或NCC建立一個相關的……涉軍事影像流通平臺去確認或者可以有一個通報系統，讓民眾如果真的也看到了，可以來做提醒跟提示，有沒有可能建立？因為他們丟給我、丟給委員，好像是爆料的方式，不論是真是假，他們也不知道，但是他們看到了這樣的隱憂，那麼有沒有可能建築這樣的一個平臺，就像信箱一樣、email一樣，至少可以讓民眾把訊息提供出來，而這個訊息的判辨過程當中，可能不只是國防部，包括數位發展部、NCC等等，至少是我們可以掌握的，像Meta或者是Google，我們可以請它下架，可是如果是在像抖音或小紅書，我們沒有辦法，但至少有沒有什麼方式可以進行有效的管理或處理？"],["鄧次長恩憐：委員好。我是通次室次長，我們現在本來就是行政院資安團隊的一員，事實上，這些東西我們每天都在進行24小時監控以外，有任何不管是違規或有滲透行為，我們都互相通報、及時應處，這是我們既有的機制，事實上，每天都在進行的。"],["林委員楚茵：好，本席的意思是說，既然你們有一個機制在這裡，是一個行政院底下的資安團隊，當民眾發現時因為你知道網海無邊，其實就靠你們搜尋是不夠的，那麼如果有像這種熱心的網友、民眾，他們搜尋到了或看到了，他們要提供資訊給我們，與其提供給立委的辦公室，不如提供給行政院或相關的主責單位是不是更好？那麼有沒有可能去研議，就是適時地公布這樣一個可以接受訊息的email信箱或網站有助於更厲害的民間高手？因為高手在民間，可以提供更大量的、相關的資訊跟情資。有沒有可能去建立一個算是爆料的專線或信箱，蒐羅這些訊息或資訊，讓民眾可以提供給我們相關的單位？"],["鄧次長恩憐：我們每週三都有固定的會議，針對委員的意見，我們在本週三會把它提出來，研討看看可不可以這樣執行。"],["林委員楚茵：好，因為時間到了，當然我也知道這個灰色作戰的滲透，其方法是方方面面，包括國安的部分，當然是國安局來主責，但是國防部、警政系統，包括警政署或數位部等等，我也建議要透過一個灰色作戰的跨部會機制，但是現在因為已經有一個國安相關會議，那麼至少我希望能夠設立這樣一個機制跟平臺，讓民間的朋友們，當他們發現這樣相關資訊的時候，可以更快速地處理，好嗎？"],["顧部長立雄：好，謝謝委員。"],["林委員楚茵：謝謝。"],["主席：謝謝楚茵委員，部長請回。","接下來有請鄭天財委員上臺質詢。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：10:44"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（10時44分）主席，有請部長。"],["主席：有請部長。"],["顧部長立雄：鄭委員好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：部長好。投影片這裡是臺東的志航機場，志航機場當年開闢的時候，把原住民的部落遷走了，原住民的部落Kakawasan，本來在志航機場裡面；第一個被遷走移到靠海的叫Pasawali富岡部落；另外一個Karoroan加路蘭部落遷到比較上方的地方；另外Kakawasan石山部落移到這邊來。這麼多年來，我們的部落、我們的人、我們的鄉親，配合國家的國防遷移，但是完全沒有受到照顧，連基本的噪音防制，因為很難防制，所以只有靠補償，結果連補償措施都沒有，原因就是出在法律。如果按照噪音管制法，基本上就是補助買冷氣機、基本上是這樣，但冷氣機其實沒有辦法防制，那都是假的。冷氣機從89年開始才有，到99年是11年一輪次，要跟別的里去輪，臺東市有這麼多里要去輪，在第一次是11年；第二次也是非常長的一個時間。所以這樣的情形之下，民怨非常地不服，而且完全無法達到防制效果，其實真的很難防制，所以應該要用補償。民航機場全部都是用補償，所以本席修噪音管制法第十七條，在110年1月20號公布施行，增加了補償措施，授權國防部要訂定補償辦法。經過了一年，國防部才訂出軍用機場噪音防制補償經費分配使用辦法，很遺憾的在第十二條的第一句話規定「軍用機場管理單位於本辦法施行後下一個輪次」，制訂一個不合理的規定，下一個輪次就是在10年以後才採噪音補償措施。","部長，你是學法的，這樣有合法嗎？有沒有違反噪音管制法？何況他是受害最重的，民航機場都是用補償，補償就是金額、經費，因為你很難防制，根本無法防制，你說變成沒有聲音，不可能；要符合噪音管制法相關的噪音規定，不可能，所以要補償，部長無法回答沒關係。事實上，確實是……"],["顧部長立雄：我是不是請……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不用問他們，我給部長看，部長看……"],["顧部長立雄：參謀長想要說明一下。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不用！上次說明過了，他有來說明了。好，我們來看本席所提的國防部預算凍結案，國防部114年編列國防政策規劃及督導歲出預算總共是四億三千兩百多萬元，本席只有凍結一百萬，因為我是公務員出身，我不會凍結很多，就是希望國防部能夠積極的做，結果你們的意見是什麼？本案凍結之經費均為辦理機場噪音防制補助所需作業費，涉及民眾權益，又要造謠了！四億多我只有凍一百萬，也沒有指定項目，只針對國防政策規劃及督導，這個項目很多，光法律事務就三千多萬了，對不對？凍結法律事務有什麼關係？一百萬而已，何況我沒有指定啊！非得要說「涉及民眾權益」，這個就是造謠！而且還說本部持續檢討修訂，沒有修啊！要修這個很簡單，把第一計畫拿掉就好了，這麼容易的事情，就是第一項修正而已啊，讓它符合噪音管制法第十七條110年1月20號的修正條文。"],["顧部長立雄：委員是不是可以讓我們有一個說明？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我聽過他們說了。"],["顧部長立雄：不是……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我只要請部長感同身受，一個部落要開志航機場，我們願意，你要知道當時的年代說遷就遷啊！完全沒有補償啦！土地還變成國有土地，後來是我們去爭取才變成私有土地的。現在只不過為了噪音補償，你要設身處地，如果你住在這裡，竟然不如民航機場的噪音補償，對不對？國防預算這麼多，要輪也要輪十年了，光輪那個設施的部分，這什麼民權國家？民主國家？部長，第一個你是學法律的，你們修的這個辦法就是不對，我為什麼不請他們說明呢？他們就是沒有錢，所以只好這樣修啊，然後他竟然聽地方政府的意見，因為地方政府說要怎麼樣，這是不對的！部長，你要依法行政啊！部長，當然我不會堅持要凍結，公務員出身也沒辦法，但是部長你學法的，要指導這些國防部同仁，他們都不是學法的，以上，謝謝。"],["顧部長立雄：很遺憾，委員沒給我們說明的機會。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我希望你說明，看你都不說明啊！"],["顧部長立雄：不是，因為你的意思，我要說明，你不讓我說。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，請說。因為你一直要你們的同仁說，我聽過他們說了，他們跟我講過，所以我說不用，不要為難他們，謝謝。"],["主席：謝謝鄭委員。","接下來有請王鴻薇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：10:54"],["王委員鴻薇：（10時54分）謝謝主席，我請部長。"],["主席：有請部長。"],["顧部長立雄：王委員好。"],["王委員鴻薇：部長，針對軍事審判，你說要reset，就是重新開機，其實過去大家也都提過，當年您作為太陽花的律師時，你說絕對不允許軍法復辟，當然你現在又講說「哎呀！時空環境不一樣了」等等之類的，那我想請問一下，不管是通敵、洩密或共諜案，現在都是在司法院的法庭上去做處理，您認為必須要重新開機，請問一下，第一、你是認為現在司法院審理這些相關案件，他們不夠專業還是不夠到位？第二、您認為如果成立了軍法法庭，是真的可以保障司法的人權嗎？"],["顧部長立雄：這個問題我之前已經回答很多次了，就是現在軍審法並沒有完全廢除軍事審判，包括在戰時要馬上恢復軍事審判，因為從……"],["王委員鴻薇：那現在是戰時，還是準戰爭狀態，還是即將進入戰爭狀態呢？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我們要做完整的準備，按照現在這個狀況，我們從102年廢除了軍事審判制度之後，現在所有軍事審判的量能是完全喪失了，不管我們以後會面對什麼樣的挑戰，我們的軍事審判在喪失功能的情況之下，要一夕之間能夠回復，這是一件不可能的事情，所以我們認為應該要在平時維持一定的量能，所以我們將它限縮在陸海空軍刑法第二編相關的……"],["王委員鴻薇：當年您說絕對不允許復辟，但當年也有可能進入戰時，也有可能量能不足啊！而當時你的立場是絕對不允許軍法復辟。我現在要請教部長的是，你說現在在做一個準備，這個準備是準備進入戰時的一個狀態嗎？因為你剛剛也講得非常清楚……"],["顧部長立雄：我沒有說……"],["王委員鴻薇：軍法審判並沒有被廢除，但是非常明確的是，在戰時要恢復軍法審判，所以這個準備是為了作戰而準備的嗎？"],["顧部長立雄：委員，能不能讓我報告兩點就好了？第一點，任何國軍在做備戰的部分，都是要因應未來可能在臺海地區發生的衝突，我想這是國防部的義務，這也是國防部存在的價值，這是第一點。第二點，我們要恢復的軍事審判，當然不是回到過去被人詬病的軍事審判，我們要符合正當法律程序原則跟公民法院設計的一個新的軍事審判制度。這樣一個軍事審判制度……"],["王委員鴻薇：好，部長，我剛剛給你回答，不過你也充滿了詭辯。"],["顧部長立雄：是一個獨立的……"],["王委員鴻薇：因為即便在102年的時候……"],["顧部長立雄：報告委員，我不認為我在詭辯。"],["王委員鴻薇：你去問當時的國防部長，難道他不做作戰準備嗎？當時102年，你去問當時的國防部長，難道他說他完全不做作戰的準備嗎？第二個，你認為現在的軍事法庭一定不像以前詬病的軍事法庭，但是大家也知道恢復軍事法庭之後，包含還要有檢察署吧，對不對？"],["顧部長立雄：所以我們現在……"],["王委員鴻薇：檢、院都在你國防部底下，也有很多人會質疑，這樣能不能夠完全去保障司法人權？所以我要講的就是時空環境變了，也許你換了位置，也換了腦袋，但是我覺得凡走過必留下痕跡，如果現在你的理由是正確的，並不代表102年這些理由通通不存在，我剛剛就講過，就是你在講你要做作戰準備，五年前、十年前所有的國防部長、所有的一線官兵弟兄也都在做作戰的準備，難道他們當時都只在睡覺嗎？不可能！所以我覺得現在要恢復軍事審判，你們還是要跟社會大眾有一定的溝通和對話，而不只是說現在好像變成處處是共諜、現役軍人每個人可能都會洩密、每個人可能都會通敵。我要講的是在軍中的文化，其實我們最擔心的就是莫名其妙的入人於罪，在採取了軍事法庭之後使得他的司法人權沒有受到一定的尊重，最後造成冤獄，所以我覺得這點是非常非常重要的，所以當你說要所謂重新開機的時候，也請你、拜託你們，要跟社會要有一定的對話。","另外，我時間到了，但是我還是要特別提到，就是……"],["顧部長立雄：委員，我可以先回答這個問題嗎？"],["王委員鴻薇：你可以用書面，我不浪費大家時間。"],["顧部長立雄：我簡單回答。"],["王委員鴻薇：好。"],["顧部長立雄：我們要設軍事法院組織法，我們要設軍事檢察署組織法，我們要設獨立的人事審議委員會，這是在過去都沒有的，我們所要重新開機的，一定跟過去被人所詬病的軍事審判制度是不一樣的，我們一定會重視真實發現跟軍紀維護的雙重要求，在草案提出來以後，我們也會跟社會充分溝通。"],["王委員鴻薇：這是必須的。另外，我再花一點點時間，就是軍品的紅色供應鏈滲透事實上一直層出不窮，不能一方面你在抗中，動不動就說人家是中共同路人，但是在軍事相關的軍品裡面，一而再、再而三的發現紅色供應鏈滲透，這裡面像是火箭推進劑的原料，在你擔任部長之前，我也曾經提出過質疑；現在連戰鬥背心也有了，然後馬文君委員也提到，我們的無人機也長期使用中國的這些零件，這些部分請國防部應該提出相關的辦法，而不是三不五時就會爆出來有這些相關的事件，而且我們看到相關單位也沒有什麼懲處，所以委員才會一直接到不同的陳情，就這個部分是不是請國防部也給我們一個書面的資料、說法？針對要怎麼樣切斷紅色供應鏈，避免紅色供應鏈滲透我們的軍品，你們必須要有一個確切的作法，包含怎麼樣去懲處、怎麼樣去杜絕，可不可以？"],["顧部長立雄：簡單兩點，第一點，確切的要防止，要非紅的供應鏈，一定要在臺灣的本土產生出自我的產能，而且要將所有的關鍵零組件都在臺灣製造，我想這個才是根本之道；第二個，很多事情都是在我們驗收的階段就發現，在這些驗收階段發現之後，我們就來排除，所以結論就是，建立一個非紅供應鏈的根本之道，以無人機來講，我們一定要再建立自主的產能，這個在平時跟在戰時都是有需要的。"],["王委員鴻薇：好，我就不浪費大家時間，如果可以的話，請書面提供我們資料，好不好？謝謝。"],["顧部長立雄：好，謝謝。"],["主席：謝謝王委員，部長請回。","接下來有請馬文君委員上臺質詢。"],["段落：質詢：馬委員文君：11:4"],["馬委員文君：（11時4分）謝謝主席，麻煩請部長。"],["主席：有請部長。"],["顧部長立雄：馬委員好。"],["馬委員文君：部長好。今天我們有非常多的委員在討論，雖然面向不太一樣，所以我們現在還是針對國防部的解凍案來討論，可是我想要特別提出一個案例，部長可以考量看看，為什麼常常指責委員在刪凍預算的時候是在擋國防預算，每年在預算執行的過程當中，卻讓一樣的事情不斷、不斷的發生，而且耗費、浪費非常多的國防資源？","我們來看軍博館，它本來是要蓋軍事博物館還有國軍英雄館這兩個館，那時候編列的預算大概有十七億餘元，預計在110年到112年完成，後來國軍英雄館因為訴訟的關係，後來沒有要增建這個部分，所以就只剩下軍博館，軍博館的經費從十七億餘元變成三十二億餘元，後來又增加到四十六億二，現在又變成五十四億，本來112年要完成，到現在已經114年了，它還沒有辦法完成，而且它的過程非常離譜。","今天像這樣的建築物，老實說它跟很多的博物館，包括民間的奇美博物館，還包括臺中的歌劇院，其實他們都是非常特殊的，甚至建築體本身也不太一樣，可是他們的造價，還有他們的期程都進行地非常順暢，反觀軍博館，剛剛我有提到，從十七億多到現在變成五十四億多，已經增加了三倍，而且到現在還做不好。部長，你知道是什麼原因嗎？而且更離譜的是，在111年的時候，基樁承載能力不足要補強；第二次在113年，也就是去年1月的時候，它的結構設計強度不足；然後在去年8月又發生帷幕牆抗風梁柱要補強，這三個變更是國防部（甲方）要求的嗎？部長有掌握這個嗎？"],["顧部長立雄：我現在手上沒有相關的詳細資料，我會後再跟委員做個報告。"],["馬委員文君：部長，我想在這裡談，因為這個部分從好幾年前我們就已經提出來了。這個部分比較離譜的是，像第一次變更的時候，是因為基樁承載力不足，這是什麼狀況呢？就是廠商蓋到二樓的時候才發現，因為它下面的柱子太少，它的樓地板沒有辦法承載，所以二樓樓地板蓋了以後，是沒有辦法放東西的，這個建築是軍博館，如果二樓按照這樣的設計，它就沒有辦法放東西，所以追加了大概一千三百多萬，並讓它展延30天。","去年它又變更設計一次，也就是第二次變更，這是怎麼樣的情況呢？牆面太大，它的支撐力不足，所以要補強鋼構；同時在去年又有第三次的變更，即帷幕牆抗風梁柱補強，就是頂樓的玻璃帷幕抗風能力不足，又做了梁柱補強。部長剛剛應該有聽到我說明這三次補強的原因，這是什麼專管公司？這是什麼設計單位？他們現在又要追加大概八千多萬，剛剛我唸了17億、32億、46億，到後來的54億，現在又要8,000萬，而且展延天數大概有三百多天，幾乎又快一年，部長，您怎麼看？"],["顧部長立雄：我的了解是，有一部分是行政院認為軍博館的設置不易，所以要求我們整個量體要增加，我請藍司長說明一下。"],["藍司長靜婷：委員好。我是資源司司長，因為之前我是在政務辦公室擔任副主任，所以對這個案子稍微有點了解，一開始17億的部分，是因為那時候設計的高度大概是兩層樓高這樣的建築量體，後來在行政院開會的時候，行政院覺得在這個地段做這樣子的設計效益不足，請我們再重新考量，所以後來加到了七層樓，才會有這樣經費的增加，而且後來因為疫情的關係，所以幾次的招標都沒有很順利，後來也是行政院工程會把當初所有行政院的重大工程……"],["馬委員文君：沒關係，你不要再說明這個部分，那個金額的調整，已經有討論過了，我現在說的是，變更三次不會太離譜嗎？過去沒有專管公司的時候，甚至怎麼會設計到讓梁柱支撐力不足，明明要蓋到7樓，然後2樓的樓地板蓋下去會整個塌下來，這是什麼設計？結果罰則是多少？我們在它第一次基樁承載能力不足要補強的時候，追加1,300萬，可是計罰的金額是77萬7,000元，第二次做結構補強的時候，它總共追加1,600萬，展延天數116天，罰了227萬，第三次又做了變更設計，因為玻璃帷幕太重，沒有辦法承載，所以又追加了5,446萬，展延天數172天，可是只罰了它專管6萬塊，在又追加了8,000萬的情況之下，展延了三百多天，不管是設計單位、專管單位總共罰了三百多萬，可是又追加了八千多萬，國防部完全任人宰割！從我們剛開始說的，你設計到7層樓的時候，即使面臨到疫情，民間沒有蓋房子嗎？所有的公共工程沒有在做嗎？可是你可以不斷不斷地增加，你是增加倍數耶！原物料的增加或者人工的增加其實都有一些相關的資料，都是幾成幾成在增加，可是你是倍數在增加，部長是法律的專家，像這樣子的計罰，我們是可以的嗎？而且這麼剛好，它計罰的金額就剛好是我們的物籌款8,000萬，你就剛好把物籌款8,000萬用光了，這就是它增加的部分，這到底是營造商跟專管公司設計單位協調的結果還是合作的結果？他們只被罰了三百多萬，可是它增加八千多萬，這個問題出在哪裡？"],["藍司長靜婷：報告委員，其實每一次的變更設計，在設計監造還有專管的部分，我們的確都有計罰，因為計罰受限於百分之二十的上限，所以它的金額的確可能很難達到預期，關於這個部分，其實每個月或是每兩週、每週，我們都有人在現場跟他們開會，也希望能夠補強這個部分，如果將來對國防部的確造成了很多實質上的損失，其實我們也不排除最後工程完成以後，還有一個求償的措施，謝謝。"],["馬委員文君：這不是笑話嗎？部長，今天它已經連續3次的變更設計，它除了不斷不斷地加價以外，現在還要把我們的物籌款剛好8,000萬，它就剛好設計也是增加8,000萬，這個部分請調查清楚，而且不要任意解凍，今天如果可以從十七億多一直增加到54億，現在又要再增加8,000萬，你的承載力不足、柱子不夠，我們本來設計……那時候帶我們去看的時候說，哇！這是挑高的，然後上面要像大家看過的自然博物館上面掛恐龍骨骼的那個部分，要把本來放在外面的飛機掛到上面，現在能掛嗎？光是2樓樓地板放上去都會垮下來，你還敢掛這麼重的飛機嗎？那時候跟我們說你為什麼要挑高？因為看起來可能比較宏偉，而且它四面可以沒有那麼多的柱子，它的空間很大，結果現在因為承載力不足，增加了很多的柱子，那現在它變成什麼樣子？這個部分，我們要求國防部一定要澈查，尤其這個部分，我們對廠商完全沒有辦法去計罰以外，總共才罰300萬，可是我們讓它不斷不斷地增加這麼高的預算，而且我們用的很多錢一大部分是基金，基金是用了就沒了，結果你讓它這樣子把錢花掉，部長，關於這個部分，你們會有什麼樣的作法？"],["顧部長立雄：我下去之後會進行澈底了解，好不好？"],["馬委員文君：好，這個部分我們要求要有一個作法，然後不要再把解凍案送出來，你如果沒有一個解決的方案，浪費民脂民膏還一直叫我們解凍，這樣完全沒有辦法對國人交代。","今天也有委員在詢問今年國防部所屬院校的招生狀況，女生的錄取率增高非常多，本席請國防部提供近8年國軍各基礎院校各年度招生數、錄取數以及一升二後的留營數，就是除了這些錄取人數以外，一年級升二年級以後，他留下來繼續念的到底有多少人數，包括三軍院校、國防大學各學院還有空軍航院、技術學院、陸軍專科學校等等，請提供相關的數據資料給委員會，好不好？"],["顧部長立雄：好，謝謝。"],["馬委員文君：好，謝謝。"],["主席：謝謝馬委員，部長請回。","接下來有請陳冠廷委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：11:15"],["陳委員冠廷：（11時15分）請部長。"],["主席：有請部長。"],["顧部長立雄：陳委員。"],["陳委員冠廷：部長好。部長，我最近常看到各個媒體提到，如果衝突的時候會陷入沒有秩序的狀況，那他們就要拿著被配發的武器去做什麼事或做什麼事，我想藉由這一個質詢的平臺跟大家說，如果有發生武力衝突的時候，我們的司法制度照樣運行、我們的社會制度一樣在運行，我們要盡所有的可能性以確保在衝突的時間，非軍事的地方能夠照往常一樣有秩序，在衝突期間的所有罪行會被追訴、在衝突期間的所有罪行會被起訴，也會受到懲治。","在軍人的部分，因為我們已經有新的軍法制度引進，所以包含軍紀還有所有的這些秩序，都能夠被有效的維持，部長，我這樣子的理解，對不對？"],["顧部長立雄：這是一個韌性，我們希望能夠保有這樣的韌性。"],["陳委員冠廷：這是我們的目標，我相信我們也一定會做到，就像烏克蘭一樣，儘管面臨俄羅斯這樣子大他們數倍的攻擊、襲擊，但他們國內的社會秩序一樣穩定，所有的刑事責任不會因為在戰爭之中就被忘記，一樣會被追訴，我相信臺灣未來也會有這樣的韌性。如果國人同胞有這樣的擔憂，我可以在這邊跟大家說，包含國防部、內政部、所有的司法單位，只要在衝突期間的所有事情都一樣會被追究，這是第一個部分。","第二個部分，我想要針對GSOMIA或者是情報相關的部分來請教一下部長，您知道行政院擴大特殊查核的範圍應該會在5月29號出爐，我認為這是我們從去年開始不斷在強調安全核可的擴大範圍也好，或者是針對安全部分討論很好的一個回饋，就是這一年半來，我們希望至少是在安全背景查核上面，行政院總算也是第一個把這樣子的擴大，我為什麼講GSOMIA的部分？是因為今年大家看到日菲兩國在抗中的部分，有啟動軍事情報分享的協商，我想請教部長，我們有沒有可能跟日本或者是跟菲律賓有類似這樣子的討論？"],["顧部長立雄：我只能夠說我們有這樣的期待，至於詳細的情況，我想不適宜在公開的場合說明。"],["陳委員冠廷：那怎麼樣才可以滿足這樣的期待？我想首先反求諸己，就是我們國家內部安全的保密或者是防諜的狀況，有沒有辦法符合情報交換的基準？不然我們得到的最新資訊假如也被洩露出去，那我們不但沒有資格進入GSOMIA，甚至可能會傷害到我們的盟邦。為什麼我們說我們安全核可的機制必須儘快來統一規範？之前我有請教過部長，因為我們現在在各個不同的政府部門，如果要統一的規範的話，至少要有一個基準的單位，法務部廉政署的政風室在各個部門，不管哪一個行政機關，基本上都有他們的存在，是不是由廉政署轄下的這些政風室來跟每一個單位……因為每一個單位自己知道會接觸什麼樣的密等、哪些東西是敏感的，以此來去完整的匡列，也就是由法務部匡列，會不會是未來統一標準的一個好的開始？部長，因為你是法律專精，所以想請教，你覺得這是不是一個好的辦法？不然國安局沒有辦法像法務部一樣，有這麼綿密的系統。"],["顧部長立雄：我想跟其他國家從事任何的交流，都涉及到三個層面，第一個是人員的安全查核，第二個是治安等級的要求，第三個是雙方的通聯機制，要保持機密。這三個部分我想我們都會努力達成一個水平，跟其他國家從事相關的一些交流。"],["陳委員冠廷：部長，我剛剛問，各個行政機關是不是由法務部廉政署政風室來匡列，這個部分您覺得怎麼樣？畢竟部長有法律的專才，以前也當過國安會的秘書長，對整體的……我們現在是講一個機構（institution），我們希望創造一個機構性的方式來匡列，到底哪些人需要被……"],["顧部長立雄：委員的意思是，由他們做一個有關安全查核的框架嗎？還是？"],["陳委員冠廷：匡列，就是哪些人會接觸到機密必須要被匡列，政風室跟那一個所屬機關也就是用人機關，有在做平行聯繫，因為他們就在那一個局處，所以是不是由他們跟用人的機關來匡列？這樣是不是就符合兩方面所需？"],["顧部長立雄：我想就行政院的部分，由誰來做、哪些人應該要列入或哪些應該要從事怎麼樣的查核？包括特殊查核或者是一般查核等等，這些我想我們會依照行政院的要求來進行。"],["陳委員冠廷：部長沒有回答到我的問題，不過沒有關係，我想我下次再問所屬機關好了，我去問法務部可能會比較清楚。"],["顧部長立雄：因為就我的了解，現在在做這個部分的行政部門是法務部調查局。我的了解是法務部調查局……"],["陳委員冠廷：我之所以會問這個問題是因為我們有跟行政院討論，他們說或許初步可以從法務部廉政署的政風室開始。我今天問部長不是說要問倒誰，我只是想說你過去有法律的經驗，還當過國安會秘書長，你可能可以縱覽各個不同單位，所以我才想問，你覺得這個建議是好，還是不好？"],["顧部長立雄：我想應該分兩個部分，法務部廉政署也好，甚至是法務部政風室，我覺得法務部廉政署應該就可以，它可以做一個框架性的要求，只是實際的執行層面，如果要到法務部調查局的話，那法務部調查局的能量必須要做大幅的擴充。"],["陳委員冠廷：匡列跟執行是兩個不一樣的事情，我現在講的是要執行。當然，部長，你說可能要大幅度的擴充，沒辦法，這就是我們現在面臨的困境，很多人都會說你看哪邊又有共諜，可是不是啊！這就表示我們現在有機制可以抓到這些人，我們現在要做的就是，除了有機制，抓到這些人之後，透過制度化，讓我們能夠把這些人繩之以法的可能性再增到最高，因為我們現在面臨的威脅跟10年前又不一樣了，所以我才講到這件事情。不過沒關係，我的時間已經用完了，我還是希望部長如果有建議，我也想要統整，就是這樣的方式是好的嗎？還是你們有不同的意見？我們把它匡列進來，來想一個更好的方式，好不好？"],["顧部長立雄：因為國防部本身已經有制定，針對不同的涉密程度，有不同的查核辦法，而不是以階級，所以我想我們的意見可以提供給行政院參考。"],["陳委員冠廷：好，因為我現在看到的是，它是擴大的，可是它擴大的理由，如果只是為了擴大而擴大的話，那有點可惜，包含它所知道的資訊跟它要用的資訊，跟用人單位資訊整合，就是除了鎖、鑰匙，跟你需不需要在那個地點……沒關係，我們之後再來討論，本來我是想要做……"],["顧部長立雄：對，我們是依照美方相關的作法來律定我們現在相關的辦法，然後我們一定會提供給行政院參考。"],["陳委員冠廷：很好，我認為我們不需要重新發輪子，對方怎麼做，我們可以直接採行，不然我們怎麼加入這些其他情報的准入？用一樣的方式就好了，我們就不用再重新發明也是可以的，就直接使用這樣的方式，這樣的話，我們就不用在各種不同的狀況、各個不同的人員上，又同時試行不同的狀況，我覺得這樣不一定好。"],["顧部長立雄：好，謝謝委員。"],["陳委員冠廷：謝謝。"],["主席：謝謝冠廷委員，部長請回。","接下來有請蘇清泉委員上臺質詢，蘇清泉，蘇清泉，蘇清泉委員不在。","已登記質詢的委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有林憶君委員跟蘇清泉委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報。委員書面及口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，再請國防部提供，有約定期限者，就從其所定。"],["委員林憶君書面質詢：","提問一：總統府憲兵211營官兵伙食費","總統府副秘書長何志偉，上周於司法及法制委員會處理總統府預算解凍時表示：「如果總統府預算不解凍的話，總統府的阿兵哥再2個星期就會沒有飯吃，要餓著肚子站哨。」駐守總統府之憲兵211營應下轄於「國防部憲兵指揮部」。請問國防部，211營憲兵的薪餉和主副食費用是由國防部統一編列在每個年度的人員維持費預算中還是編列在總統府？若是編列在現指部預算中，國防部應適時澄清，莫讓有心人士趁機造謠生事。","同時，建議國防部，如可再提升國軍弟兄姊妹的伙食，尤其是戰備口糧，或是提升他們的主副食費，本席一定會全力支持！","提問二：抗彈頭盔ACH認證與抗彈板ESAPI認證","關於配發全軍的「抗彈頭盔」與「新式抗彈板」，國防部長曾於2024年承諾，將於該年底承諾，在大福兵試場取得「全國認證基金會」TAF認證之後，頭盔就會作符合美軍規範之ACH認證；抗彈板會做符合美軍ESAPI規範認證。請問國防部，抗彈頭盔與抗彈板是否分別已分別做ACH與ESAPI完整測試，並取得認證？","提問三：國軍裝備汰除","陸軍服役35年的100輛CM-12戰車即將退役，113-117年度國防部將汰除1,459項裝備，據國防部長顧立雄日前受訪表示，114年將較113年增加28項，包括CM12戰車與牽引火等1800多項，請問國防部，114年度之五年裝備汰除計畫將於何時公布？","呈上，國軍加速裝備汰除，是否是為擴大對美採購裝備做準備？是否將引進更先進之機動火砲，提升陸軍砲兵之作戰效益與生存性？","呈上，建議國防部，汰除裝備中，除尚有戰術價值者，其餘部分保存狀況較佳之裝備，如戰車與各項軍機等，在移除敏感裝備後，可開放給各個民間單位或學校申請，於各地陳展，對於「促進全民國防教育」也有莫大助益。"],["委員蘇清泉書面質詢：","目前無人機籌獲與運用參照俄烏戰爭所見，無人機已成為現代戰場上不可或缺的裝備，廣泛應用於偵查、打擊、監視及戰場管制。國軍目前無人機反制系統至今延宕多時，屆時維護國家安全的無人機防禦系統，恐無法真正發揮反制作用。","且目前國軍採購、商情都不盡理想。日前，國防部陸軍司令部公開徵求「可攜式無人機反制系統」，對於台灣要使用無人機反制系統的規格還在徵求廠商規劃建議書，可見國防部至今對於無人機反制系統還在狀況外。","國軍建立標案時，應該要確實訪商，避免價格上的落差，及履約完整性，同時要與國際接軌，如有商購國外產品時，應以產品可以進行技轉為前提，可提升我國國防產業需求。對於目前國軍精進採購做業相關事宜，請於一周內至本席國會辦公室說明。"],["主席：接下來要進行討論事項。今天有49案，討論事項第一項及第二項處理國防部主管的預算凍結，提出專案報告，並經同意後始得動支，有2案，就是剛剛那2案。國防部剛才已做出專案報告，請問各位委員是否同意解凍？同意。好，同意動支，我們就提報院會。","接下來剩下的有47案，就是國防部主管的預算凍結案中，提出書面報告，並經同意後始得動支，共47案。國防部也將書面報告送交本會了，請問各位委員是否同意解凍？同意，均同意動支，我們就提報院會。","本日會議到此結束，散會。","散會（11時26分）"]],"block_lines":[1,23,24,27,66,68,68,84,92,95,100,107,108,109,151,155,155,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178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