{"blocks":[["立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第19次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國114年6月2日（星期一）9時3分至12時35分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　吳委員宗憲","議　　程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請監察院秘書長、審計部審計長、司法院副秘書長、法務部部長、法務部調查局局長、法務部廉政署署長、銓敘部、公務人員保障暨培訓委員會、行政院人事行政總處、行政院主計總處、內政部警政署率所屬相關單位列席就「如何落實清廉政府及公務員瀆職之態樣與防制」進行專題報告，並備質詢。","答詢官員　審計部副審計長李順保","司法院副秘書長王梅英","法務部部長鄭銘謙","法務部調查局局長陳白立","法務部廉政署署長馮成","行政院人事行政總處培訓考用處專門委員江美芳","內政部警政署政風室副主任陳清華"],["張主任秘書智為：報告委員會，出席委員7人，已足法定人數，請宣布開會。"],["主席：現在開會。","進行報告事項，宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第18次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第18次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國114年5月26日（星期一）上午9時至12時15分；下午1時至1時2分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：黃國昌    吳宗憲    沈發惠    莊瑞雄    陳培瑜    王義川    王鴻薇    吳思瑤    翁曉玲    羅智強    林倩綺","      委員出席11人","列席委員：邱鎮軍    鄭天財Sra Kacaw      蘇清泉    林淑芬    葉元之    ","      委員列席5人","列席官員：上午","司法院副秘書長  王梅英（秘書長退職）","臺灣高等法院院長  高金枝","財團法人法律扶助基金會董事長  莊秋桃","法務部政務次長  黃世杰","內政部政務次長  馬士元","教育部學生事務及特殊教育司副司長  許嘉倩","衛生福利部保護服務司司長  張秀鴛","勞動部職業安全衛生署職業衛生健康組副組長  彭鳳美","內政部警政署副署長  詹永茂","行政院主計總處公務預算處專門委員  吳銘修","下午","國家安全會議副秘書長  徐斯儉（秘書長請假）","行政院主計總處公務預算處專門委員  王前鎧","主    席：莊召集委員瑞雄","專門委員：梁雯璍","主任秘書：張智為","紀    錄：簡任秘書  薛復寧","      簡任編審  蔡國治","      科    長  鮑夏明","上午議程","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請司法院副秘書長、法務部次長、內政部次長、教育部、衛生福利部、勞動部、內政部警政署就「跟蹤騷擾防制法施行三週年後，其制度成效、實務偵查、審判困境與未來修法展望」進行專題報告，並備質詢。","決定：報告及詢答完畢。","三、司法院函，為114年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(二)預算凍結書面報告，請查照案。","四、司法院函，為114年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(五)預算凍結書面報告，請查照案。","決定：第三案及第四案，均准予備查，提報院會。","討  論  事  項","一、司法院函，為114年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議一預算凍結書面報告，請查照案。","二、司法院函，為114年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議三預算凍結書面報告，請查照案。","三、司法院函，為114年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議四預算凍結書面報告，請查照案。","四、司法院函，為114年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項新增決議(一三七)預算凍結專案報告，請查照案。","五、司法院函，為114年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項新增決議(一四八)預算凍結專案報告，請查照案。","六、司法院函，為114年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項新增決議(一七五)預算凍結專案報告，請查照案。","七、司法院函，為114年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項新增決議(一八三)預算凍結專案報告，請查照案。","八、司法院函，為114年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第10項決議一及新增決議(一九三)預算凍結專案報告，請查照案。","（上午會議有委員黃國昌、王義川、吳宗憲、莊瑞雄、沈發惠、王鴻薇、吳思瑤、林淑芬、翁曉玲、鄭天財Sra Kacaw、陳培瑜、葉元之、羅智強提出質詢；委員張雅琳、邱鎮軍、林倩綺、徐欣瑩提出書面質詢。）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、第一案至第八案，均准予動支，提報院會。","三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","下午議程","討  論  事  項","一、國家安全會議函，為114年度中央政府總預算決議，檢送歲出第1款第2項「業務費」預算凍結30%專案報告，請查照案。","二、國家安全會議函，為114年度中央政府總預算決議，檢送歲出第1款第2項「諮詢研究業務」預算凍結200萬元書面報告，請查照案。","三、國家安全會議函，為114年度中央政府總預算決議，檢送歲出第1款第2項「諮詢研究業務」中「業務費」預算凍結100萬元專案報告，請查照案。","決議：第一案至第三案，均准予動支，提報院會。","散會"],["主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，會議議事錄確定。","今日會議列席代表請參閱名單，不逐一介紹，並列入公報紀錄。"],["主席：本次會為三天一次會，本日議程排定邀請監察院秘書長等機關首長及有關機關率所屬相關單位列席就「如何落實清廉政府及公務員瀆職之態樣與防制」進行專題報告，並備質詢。","現在進行報告，每位發言時間3分鐘。因監察院秘書長未到，我們請審計部副審計長李順保報告，下一位請司法院王副秘書長報告，謝謝。","我們先請李副審計長報告。"],["李副審計長順保：主席、各位委員女士、先生。本部應邀列席專題報告「如何落實清廉政府及公務員瀆職之態樣與防制」，至感榮幸。茲簡要報告如次：","壹、審計與廉政","本部為落實清廉政府及協力防制公務員瀆職，積極應用大數據分析等多元資訊科技技術，整合行政院公共工程委員會（下稱工程會）政府電子採購網、公共工程雲端系統、歲計會計資訊審核分析系統、數位圖資與資料平臺及經濟部工商登記等相關資料庫，發掘財務上違失行為，如機關人員有財務上不法或不忠於職務上之行為，涉及刑事者，依審計法第17條後段規定，移送司法機關辦理，並報告監察院；考核各機關之績效，核有未盡職責或效能過低情事者，依審計法第69條第1項前段規定，通知其上級機關妥處，並報告監察院。另本部亦逐步與廉政機關建立聯繫合作機制，強化情資分享與協同合作機制（舉如：將本部建置數位審計模組提供政風機構參考使用），有助促進公務機關良善治理。","貳、本部審計情形","本部近年積極應用資訊科技輔助查核，以發掘行政機關執行缺失，其中系統性問題部分，已促請相關法令主管機關加強健全法制規章；另發現諸多違失或違法案件，已分別函請主辦機關或檢調廉系統查處。茲擇要列舉如次：","一、跨資料庫查核政府採購行政管制裁罰機制","本部經運用大數據分析技術，篩選109至111年度間，司法院與法務部相關刑事偵審資料庫列載應按政府採購行政管制裁罰機制執行之採購案，計2千9百餘件，並採聯合審計方式，系統性查核各級政府機關落實機制情形。經調查發現，計有8百餘家次之不法廠商，機關未依政府採購法（下稱採購法）第31條規定追繳押標金，又有近5百家次之不法廠商，機關未依採購法第101條規定刊登政府採購公報停權。本部已通知各機關追回押標金1億5,422萬餘元，並完成4百餘家次不法廠商之停權作業，且就機關錯漏執行停權機制，致不法廠商持續得標情形，議處人員違失責任。","另審酌本案涉及系統性問題，本部已將全案陳報監察院供行使職權參考。經該院調查結果，促請工程會增修相關採購法令，並請法務部督促各地方檢察署確實依法提供刑事偵查結果予採購機關；工程會已於法令與執行面提出策進作為（舉如：修訂現行採購法停權機制）等。","二、運用大數據分析技術查核異常採購案件","本部持續監督政府採購辦理情形，加強運用大數據分析技術查核發掘異常案件，嚇阻不法情事，端正採購秩序。110至113年度，本部查核全國各機關辦理採購作業，發現廠商疑涉重大異常關聯、招決標作業異常、洩漏招標文件等，違反採購法規定，經移送政風、廉政署及檢調機關調查之採購案件共計1,904件，分別為110年度356件、111年度818件、112年度418件、113年度312件。後續經檢察官對涉案機關人員及廠商，提起公訴及緩起訴處分採購案件計264件，涉案採購金額合計8億344萬元。","經追蹤結果，法院判決或檢察官予以緩起訴之罰金合計1,956萬元；追繳押標金合計約2,651萬元；已刊登政府採購公報列為拒絕往來廠商計81家；機關人員涉有疏失，經懲處者計24人次（附件一及二）。","三、運用地理資訊系統查核汐止貨櫃集散站內國有土地管理情形","本部運用地理資訊系統及各版次正射影像等空間數據分析，對於新北市汐止區貨櫃集散站先行框選範圍，次就範圍內公有土地予以篩選，並套疊歷年各版次正射影像予以瞭解各年度公有土地使用情形，發現貨櫃集散站內國有土地遭占用面積超過1萬平方公尺，期間長達33年，財政部國有財產署未落實產籍清查管理及不定期巡查作業，肇致反覆遭占用等。嗣後經財政部國有財產署清查結果，應收繳補償金計1億6,149萬餘元。","另本部已將全案資料陳報監察院供行使職權參考，該院於112年4月出具調查報告，並提案糾正財政部國有財產署。","四、涉有財務上重大違失及未盡職責或效能過低情事案件","本部於110至113年度稽察發現各機關人員涉有財務上重大違失之行為，依審計法第17條後段規定移送司法機關偵辦並報告監察院者共25案（附件三至六），包含政府採購案件重大違失、以不實原始憑證虛報冒領公款、出納人員辦理收款作業涉有不法、涉有登載公文書不實、涉有計畫核銷不實、委辦計畫經費涉有詐領公款等情事。另核有未盡職責或效能過低情事案件，分別為70案、73案、65案及65案。","以內政部警政署、內政部移民署及臺灣銀行股份有限公司等機關（構）辦理防彈衣及抗彈材料採購案為例，本部查核發現部分防彈衣內外襯套之中文說明標籤，有以複貼方式更新製造日期與出廠序號等情事，該等機關（構）未能發現履約重大瑕疵問題而予驗收合格，相關人員涉有財務上不忠於職務上之行為，且情節重大，於113年4月依審計法第17條後段規定，移送臺灣臺北地方檢察署偵辦，並報告於監察院。經該院調查結果，於114年4月糾正該等機關（構）。","參、結語","審計工作之主要目的，在於促使政府健全財務秩序，匡正財務紀律及增進財務效能，以協助國家良善治理。本部加強運用資訊科技技術，稽察財物及財政上之不法或不忠於職務之行為，達到嚇阻效果，以避免公務員存有僥倖心態，誤觸違法事件。未來本部當持續導入大數據分析技術等多元資訊科技，提升審核效能，以善盡審計職責，發揮監察功能。","以上報告，謹請主席、各位委員女士、先生指教，謝謝！"],["主席：接下來請王副秘書長報告，下一位請部長報告。"],["王副秘書長梅英：主席、各位委員、各位先進。今天貴院司法及法制委員會舉辦「如何落實清廉政府及公務員瀆職之態樣與防制」專題報告，本院奉邀前來就此議題列席報告，深感榮幸。茲就與本院業務有關部分報告如下，敬請指教。","一、就違反貪污治罪條例案件，各地方法院於98年至114年4月間判決有罪者總計達30,264罪次，其中2罪次判處無期徒刑、56罪次判處逾15年有期徒刑；各高等法院及分院於同期間判決有罪者總計達47,948罪次，其中32罪次判處逾15年有期徒刑。又各地方法院於105年7月至114年4月間判決沒收金額共計為新臺幣（下同）3,136,426,199元；各高等法院及分院於同期間判決沒收金額共計為2,940,024,415元。","二、關於法官及法院相關業務承辦人之教育訓練方面，本院歷年皆於法官學院開設有關防貪、廉政、公務人員倫理價值與行政中立等訓練課程及研討會，持續辦理法官及相關人員之在職進修，以增進其專業能力。法官學院於111年至114年4月間已開辦共122次課程，總計時數322小時，總參訓人數達6,352人次。","三、又本院政風處暨所屬法院政風機構，皆依相關廉政工作規定辦理機關員工貪瀆防制作業。至其他非屬本院業務部分，尊重各該主管機關之政策決定及貴院之立法裁量權。","最後，本院對貴院委員關切相關議題而召開本次會議，表達感佩之意。以上報告，敬請各位委員指教，謝謝各位。"],["主席：接下來請鄭部長報告。"],["鄭部長銘謙：主席、各位委員、各位女士、先生。今天奉邀列席貴委員會就「如何落實清廉政府及公務員瀆職之態樣與防制」，代表本部提出報告，並備質詢。我國廉政體系運作以本部為統籌核心，統合所屬檢察機關、廉政署及調查局分工合作，以「接軌國際，體察民意，興利除弊」為目標，共同推動清廉政府之實現。本部負責建構法制架構，並督導整體反貪、防貪及肅貪體系之運作；檢察機關及調查局由最高檢察署以「肅貪行動方案」督導貫徹執行檢肅貪瀆具體行動，對涉及不法者，務必依法偵辦；廉政署負責建立完善之廉政風險管理與透明治理機制，於案件偵辦面，與調查局同為檢察機關之偵查輔助機關，透過交叉火網，分進合擊，強力打擊貪瀆犯罪。本部所屬各機關協力建構完整之反貪、防貪、肅貪網絡。以下就我國反貪腐現況及落實清廉政府之法制面、執行面進行說明，謹請各位委員指教。","壹、廉政風險及貪瀆態樣趨勢","一、廉政風險及本部作為","政府機關辦理例如政府採購、補助核發、土地開發、人事任用等業務過程中，因權責集中、具裁量空間、監督漏洞或民間利益關係複雜等因素，可能發生貪瀆風險。為強化廉政風險辨識與管理，本部及廉政署推動機關定期進行風險評估，導入「透明晶質獎」制度，獲聯合國反貪腐公約第二次國家報告國際審查委員肯定；廉政署亦運用生成式AI與大數據，篩選5,916件高風險採購案，辦理全國性專案稽核，有效提升預警與控管效能。此外，本部積極檢視反貪腐相關法制是否有不足之處，並與學界合辦研討會，落實聯合國反貪腐公約精神。","二、貪瀆態樣趨勢","統計各地方檢察署檢察官於113年1月至12月偵辦之貪瀆案件計138案（貪瀆罪起訴之起訴書為基準），涉案公務員計247人次，以職務上收賄為最大宗，計94人次，占38%（分為違背與不違背職務行為，各占19%）；其次為圖利，74人次，占30%；利用職務機會詐領財物共計41人次，占16.6%；另竊取侵占財物29人次，占11.7%。整體涉案人員以地方行政機關居多，職等則以薦任、委任及約聘僱居多，反映貪瀆風險於基層行政執行面與地方實務操作面較高，亟需進行預警及強化監督。","貳、法制面作為──完備反貪腐法制","一、推動揭弊保護法制及研擬相關配套措施","公益揭弊者保護法為我國首部揭弊者保護專法，已於113年12月27日經大院三讀通過，114年1月22日經總統公布，預定114年7月22日施行。本部已研擬施行細則，並辦理種子講師培訓，推動揭弊友善文化，對未涵蓋之私部門，將依行政院於112年11月1日核定之「行政院推動揭弊者保護專案」持續輔導建置內部揭弊保護制度，穩健深化保障機制。","二、研修公職人員財產申報法","本部與監察院於112年6月間合辦「公職人員財產申報法施行30周年研討會」，檢討執行成效，並因應修法提案，將行政法人相關職務人員納入公職人員財產申報法申報義務人之範圍、將虛擬資產明定為應申報財產項目等，於113、114年召開多次研商會議，研擬修正草案陳報行政院審查，俾完備財產申報法令制度。","三、研議刑法餽贈罪、影響力交易罪及企業賄賂罪","本部已擬具刑法瀆職罪章有關貪污犯罪及貪污治罪條例之修正草案函報行政院，並召開多次審查會，包含修正公務員賄賂罪構成要件，增訂影響力交易罪、不法餽贈罪，修正小額貪污減刑規定及增訂法人行賄罰金刑。","本部另針對企業賄賂罪持續進行全面研議，重點包括現行法制是否有罰責漏洞、企業賄賂防制主體及行為範圍、企業面臨之風險評估，以及防制立法模式，致力落實聯合國反貪腐公約第21條精神。","參、執行面作為──公私協力、全力查緝不法、厚實案件偵辦量能","一、綠能產業廉政控管及防制不法","(一)現行機制","本部責成臺灣高等檢察署督導檢察機關透過「打擊妨害綠能產業發展犯罪聯繫平臺」整合縱橫向資源，建置專業犯罪資料庫並分享偵辦經驗，提升案件查緝效能；各地方檢察署主動拜會轄內綠能企業，深入了解產業發展困境，積極發掘並偵辦不法行為。此外，廉政署與政風單位緊密協作，擴大犯罪情報來源，強化預警機制，防範貪腐風險。行政機關與警察機關同步建立聯繫機制，針對綠能產業相關陳抗事件迅速反應，同時邀集主管機關檢討行政流程，預防犯罪發生。彰顯政府維護產業發展與廉潔治理的決心，並確保反貪腐工作持續深化並產生實質效益。","(二)偵辦成效","各地方檢察署檢察官指揮本部廉政署、調查局、內政部警政署刑事警察局及各縣市政府警察局、海巡署偵辦妨害綠能產業發展犯罪之成果（按季統計，日期區間：110年1月1日至114年3月31日）為：已偵辦共計188案，羈押38人，起訴125人（76案），緩起訴23人（7案），扣案（含扣案帳戶內金額）新臺幣9,897萬2,500元，人民幣1萬7,600元，日幣60萬6,000元，自動繳回新臺幣6,131萬2,999元，扣押不動產18筆、車輛5輛、黃金金條2條、手錶7只、金飾1盒。","(三)落實精緻偵查作為，提高定罪率","依據統計，本部所屬地方檢察署於111年至113年偵辦貪瀆案件之定罪率已大幅提升，本部將持續強化肅貪偵辦作為。","二、提升偵辦貪瀆案件專業知能","本部為提升偵辦貪瀆及金融經濟犯罪專業，定期舉辦肅貪研習會，並推動金融證照三級制度，要求辦案人員通過訓練取得證照。截至114年1月，取得肅貪專業證照計88人；截至113年11月，取得金融證照初級者計1,238人、中級者計624人、高級者計488人。","肆、結論","面對變動快速之廉政風險與人民對政府信賴之高度期待，本部將持續藉由健全法制及優化機制，落實聯合國反貪腐公約精神，並透過跨部會合作、公私部門協力，擔任國家推動永續、清廉及韌性治理體系之強力後盾，厚實廉潔成為我國社會核心價值及國際競爭力之基石。","以上報告，敬請主席及各位委員指教。"],["主席：好，謝謝。請問其餘提出書面報告的機關，有沒有要口頭補充？沒有的話，機關代表報告完畢。相關書面內容請各位參閱，並列入公報紀錄。"],["審計部書面資料：","「如何落實清廉政府及公務員瀆職之態樣與防制」專題報告","主席、各位委員女士、先生：","本部應邀列席專題報告「如何落實清廉政府及公務員瀆職之態樣與防制」，至感榮幸。茲簡要報告如次：","壹、審計與廉政","本部為落實清廉政府及協力防制公務員瀆職，積極應用大數據分析等多元資訊科技技術，整合行政院公共工程委員會（下稱工程會）政府電子採購網、公共工程雲端系統、歲計會計資訊審核分析系統、數位圖資與資料平臺及經濟部工商登記等相關資料庫，發掘財務上違失行為，如機關人員有財務上不法或不忠於職務上之行為，涉及刑事者，依審計法第17條後段規定，移送司法機關辦理，並報告監察院；考核各機關之績效，核有未盡職責或效能過低情事者，依審計法第69條第1項前段規定，通知其上級機關妥處，並報告監察院。另本部亦逐步與廉政機關建立聯繫合作機制，強化情資分享與協同合作機制（舉如：將本部建置數位審計模組提供政風機構參考使用），有助促進公務機關良善治理。","貳、本部審計情形","本部近年積極應用資訊科技輔助查核，以發掘行政機關執行缺失，其中系統性問題部分，已促請相關法令主管機關加強健全法制規章；另發現諸多違失或違法案件，已分別函請主辦機關或檢調廉系統查處。茲擇要列舉如次：","一、跨資料庫查核政府採購行政管制裁罰機制","本部經運用大數據分析技術，篩選109至111年度間，司法院與法務部相關刑事偵審資料庫列載應按政府採購行政管制裁罰機制執行之採購案，計2千9百餘件，並採聯合審計方式，系統性查核各級政府機關落實機制情形。經調查發現，計有8百餘家次之不法廠商，機關未依政府採購法（下稱採購法）第31條規定追繳押標金，又有近5百家次之不法廠商，機關未依採購法第101條規定刊登政府採購公報停權。本部已通知各機關追回押標金1億5,422萬餘元，並完成4百餘家次不法廠商之停權作業，且就機關錯漏執行停權機制，致不法廠商持續得標情形，議處人員違失責任。","另審酌本案涉及系統性問題，本部已將全案陳報監察院供行使職權參考。經該院調查結果，促請工程會增修相關採購法令，並請法務部督促各地方檢察署確實依法提供刑事偵查結果予採購機關；工程會已於法令與執行面提出策進作為（舉如：修訂現行採購法停權機制）等。","二、運用大數據分析技術查核異常採購案件","本部持續監督政府採購辦理情形，加強運用大數據分析技術查核發掘異常案件，嚇阻不法情事，端正採購秩序。110至113年度，本部查核全國各機關辦理採購作業，發現廠商疑涉重大異常關聯、招決標作業異常、洩漏招標文件等，違反採購法規定，經移送政風、廉政署及檢調機關調查之採購案件共計1,904件，分別為110年度356件、111年度818件、112年度418件、113年度312件。後續經檢察官對涉案機關人員及廠商，提起公訴及緩起訴處分採購案件計264件，涉案採購金額合計8億344萬元。","經追蹤結果，法院判決或檢察官予以緩起訴之罰金合計1,956萬元；追繳押標金合計約2,651萬元；已刊登政府採購公報列為拒絕往來廠商計81家；機關人員涉有疏失，經懲處者計24人次（附件一及二）。","三、運用地理資訊系統查核汐止貨櫃集散站內國有土地管理情形","本部運用地理資訊系統及各版次正射影像等空間數據分析，對於新北市汐止區貨櫃集散站先行框選範圍，次就範圍內公有土地予以篩選，並套疊歷年各版次正射影像予以瞭解各年度公有土地使用情形，發現貨櫃集散站內國有土地遭占用面積超過1萬平方公尺，期間長達33年，財政部國有財產署未落實產籍清查管理及不定期巡查作業，肇致反覆遭占用等。嗣後經財政部國有財產署清查結果，應收繳補償金計1億6,149萬餘元。","另本部已將全案資料陳報監察院供行使職權參考，該院於112年4月出具調查報告，並提案糾正財政部國有財產署。","四、涉有財務上重大違失及未盡職責或效能過低情事案件","本部於110至113年度稽察發現各機關人員涉有財務上重大違失之行為，依審計法第17條後段規定移送司法機關偵辦並報告監察院者共25案（附件三至六），包含政府採購案件重大違失、以不實原始憑證虛報冒領公款、出納人員辦理收款作業涉有不法、涉有登載公文書不實、涉有計畫核銷不實、委辦計畫經費涉有詐領公款等情事。另核有未盡職責或效能過低情事案件，分別為70案、73案、65案及65案。","以內政部警政署、內政部移民署及臺灣銀行股份有限公司等機關（構）辦理防彈衣及抗彈材料採購案為例，本部查核發現部分防彈衣內外襯套之中文說明標籤，有以複貼方式更新製造日期與出廠序號等情事，該等機關（構）未能發現履約重大瑕疵問題而予驗收合格，相關人員涉有財務上不忠於職務上之行為，且情節重大，於113年4月依審計法第17條後段規定，移送臺灣臺北地方檢察署偵辦，並報告於監察院。經該院調查結果，於114年4月糾正該等機關（構）。","參、結語","審計工作之主要目的，在於促使政府健全財務秩序，匡正財務紀律及增進財務效能，以協助國家良善治理。本部加強運用資訊科技技術，稽察財物及財政上之不法或不忠於職務之行為，達到嚇阻效果，以避免公務員存有僥倖心態，誤觸違法事件。未來本部當持續導入大數據分析技術等多元資訊科技，提升審核效能，以善盡審計職責，發揮監察功能。","以上報告，謹請","主席、各位委員女士、先生指教，謝謝！"],["司法院書面資料：","「如何落實清廉政府及公務員瀆職之態樣與防制」專題報告","主席、各位委員、各位先進，今天貴院司法及法制委員會舉辦「如何落實清廉政府及公務員瀆職之態樣與防制」專題報告，本院奉邀前來就此議題列席報告，深感榮幸。茲就與本院業務有關部分報告如下，敬請指教。","一、就違反貪污治罪條例案件，各地方法院於98年至114年4月間判決有罪者總計達30,264罪次，其中2罪次判處無期徒刑、56罪次判處逾15年有期徒刑；各高等法院及分院於同期間判決有罪者總計達47,948罪次，其中32罪次判處逾15年有期徒刑。又各地方法院於105年7月至114年4月間判決沒收金額共計為新臺幣（下同）3,136,426,199元；各高等法院及分院於同期間判決沒收金額共計為2,940,024,415元。","二、關於法官及法院相關業務承辦人之教育訓練方面，本院歷年皆於法官學院開設有關防貪、廉政、公務人員倫理價值與行政中立等訓練課程及研討會，持續辦理法官及相關人員之在職進修，以增進其專業能力。法官學院於111年至114年4月間已開辦共122次課程，總計時數322小時，總參訓人數達6,352人次。","三、又本院政風處暨所屬法院政風機構，皆依相關廉政工作規定辦理機關員工貪瀆防制作業。至其他非屬本院業務部分，尊重各該主管機關之政策決定及貴院之立法裁量權。","最後，本院對貴院委員關切相關議題而召開本次會議，表達感佩之意。以上報告，敬請各位委員指教，謝謝各位。"],["法務部書面資料：","「如何落實清廉政府及公務員瀆職之態樣與防制」專題報告","主席、各位委員、各位女士、先生：","今天奉邀列席　貴委員會就「如何落實清廉政府及公務員瀆職之態樣與防制」，代表本部提出報告，並備質詢。我國廉政體系運作以本部為統籌核心，統合所屬檢察機關、廉政署及調查局分工合作，以「接軌國際，體察民意，興利除弊」為目標，共同推動清廉政府之實現。本部負責建構法制架構，並督導整體反貪、防貪及肅貪體系之運作；檢察機關及調查局由最高檢察署以「肅貪行動方案」督導貫徹執行檢肅貪瀆具體行動，對涉及不法者，務必依法偵辦；廉政署負責建立完善之廉政風險管理與透明治理機制，於案件偵辦面，與調查局同為檢察機關之偵查輔助機關，透過交叉火網，分進合擊，強力打擊貪瀆犯罪。本部所屬各機關協力建構完整之反貪、防貪、肅貪網絡。以下就我國反貪腐現況及落實清廉政府之法制面、執行面進行說明，謹請各位委員指教。","壹、廉政風險及貪瀆態樣趨勢","一、廉政風險及本部作為","政府機關辦理例如政府採購、補助核發、土地開發、人事任用等業務過程中，因權責集中、具裁量空間、監督漏洞或民間利益關係複雜等因素，可能發生貪瀆風險。為強化廉政風險辨識與管理，本部及廉政署推動機關定期進行風險評估，導入「透明晶質獎」制度，獲聯合國反貪腐公約第二次國家報告國際審查委員肯定；廉政署亦運用生成式AI與大數據，篩選5,916件高風險採購案，辦理全國性專案稽核，有效提升預警與控管效能。此外，本部積極檢視反貪腐相關法制是否有不足之處，並與學界合辦研討會，落實聯合國反貪腐公約精神。","二、貪瀆態樣趨勢","統計各地方檢察署檢察官於113年1月至12月偵辦之貪瀆案件計138案（貪瀆罪起訴之起訴書為基準），涉案公務員計247人次，以職務上收賄為最大宗，計94人次，占38%（分為違背與不違背職務行為，各占19%）；其次為圖利，74人次，占30%；利用職務機會詐領財物共計41人次，占16.6%；另竊取侵占財物29人次，占11.7%。整體涉案人員以地方行政機關居多，職等則以薦任、委任及約聘僱居多，反映貪瀆風險於基層行政執行面與地方實務操作面較高，亟需進行預警及強化監督。","貳、法制面作為──完備反貪腐法制","一、推動揭弊保護法制及研擬相關配套措施","公益揭弊者保護法為我國首部揭弊者保護專法，已於113年12月27日經大院三讀通過，114年1月22日經總統公布，預定114年7月22日施行。本部已研擬施行細則，並辦理種子講師培訓，推動揭弊友善文化，對未涵蓋之私部門，將依行政院於112年11月1日核定之「行政院推動揭弊者保護專案」持續輔導建置內部揭弊保護制度，穩健深化保障機制。","二、研修公職人員財產申報法","本部與監察院於112年6月間合辦「公職人員財產申報法施行30周年研討會」，檢討執行成效，並因應修法提案，將行政法人相關職務人員納入公職人員財產申報法申報義務人之範圍、將虛擬資產明定為應申報財產項目等，於113、114年召開多次研商會議，研擬修正草案陳報行政院審查，俾完備財產申報法令制度。","三、研議刑法餽贈罪、影響力交易罪及企業賄賂罪","本部已擬具刑法瀆職罪章有關貪污犯罪及貪污治罪條例之修正草案函報行政院，並召開多次審查會，包含修正公務員賄賂罪構成要件，增訂影響力交易罪、不法餽贈罪，修正小額貪污減刑規定及增訂法人行賄罰金刑。","本部另針對企業賄賂罪持續進行全面研議，重點包括現行法制是否有罰責漏洞、企業賄賂防制主體及行為範圍、企業面臨之風險評估，以及防制立法模式，致力落實聯合國反貪腐公約第21條精神。","參、執行面作為──公私協力、全力查緝不法、厚實案件偵辦量能","一、綠能產業廉政控管及防制不法","(一)現行機制","本部責成臺灣高等檢察署督導檢察機關透過「打擊妨害綠能產業發展犯罪聯繫平臺」整合縱橫向資源，建置專業犯罪資料庫並分享偵辦經驗，提升案件查緝效能；各地方檢察署主動拜會轄內綠能企業，深入了解產業發展困境，積極發掘並偵辦不法行為。此外，廉政署與政風單位緊密協作，擴大犯罪情報來源，強化預警機制，防範貪腐風險。行政機關與警察機關同步建立聯繫機制，針對綠能產業相關陳抗事件迅速反應，同時邀集主管機關檢討行政流程，預防犯罪發生。彰顯政府維護產業發展與廉潔治理的決心，並確保反貪腐工作持續深化並產生實質效益。","(二)偵辦成效","各地方檢察署檢察官指揮本部廉政署、調查局、內政部警政署刑事警察局及各縣市政府警察局、海巡署偵辦妨害綠能產業發展犯罪之成果（按季統計，日期區間：110年1月1日至114年3月31日）為：已偵辦共計188案，羈押38人，起訴125人（76案），緩起訴23人（7案），扣案（含扣案帳戶內金額）新臺幣9,897萬2,500元，人民幣1萬7,600元，日幣60萬6,000元，自動繳回新臺幣6,131萬2,999元，扣押不動產18筆、車輛5輛、黃金金條2條、手錶7只、金飾1盒。","(三)落實精緻偵查作為，提高定罪率","依據統計，本部所屬地方檢察署於111年至113年偵辦貪瀆案件之定罪率已大幅提升，本部將持續強化肅貪偵辦作為。","二、提升偵辦貪瀆案件專業知能","本部為提升偵辦貪瀆及金融經濟犯罪專業，定期舉辦肅貪研習會，並推動金融證照三級制度，要求辦案人員通過訓練取得證照。截至114年1月，取得肅貪專業證照計88人；截至113年11月，取得金融證照初級者計1,238人、中級者計624人、高級者計488人。","肆、結論","面對變動快速之廉政風險與人民對政府信賴之高度期待，本部將持續藉由健全法制及優化機制，落實聯合國反貪腐公約精神，並透過跨部會合作、公私部門協力，擔任國家推動永續、清廉及韌性治理體系之強力後盾，厚實廉潔成為我國社會核心價值及國際競爭力之基石。","以上報告，敬請","主席及各位委員指教。"],["法務部調查局書面資料：","「如何落實清廉政府及公務員瀆職之態樣與防制」專題報告","主席、各位委員、各位女士、先生：","今天應邀列席貴委員會，就「如何落實清廉政府及公務員瀆職之態樣與防制」進行專題報告，謹提出報告如次，敬請指教：","壹、前言","我國為強力肅清貪瀆弊端滋生現象，其防制機制採取「防貪」及「肅貪」並重之作法，由檢察機關、廉政署（政風機關）及本局形成相輔相成之「肅貪鐵三角」，共同打擊貪瀆不法。","本局依法務部調查局組織法第2條第4款規定，主要職司「貪瀆防制及賄選查察事項」，透過積極偵辦貪瀆案件之方式，達到防制公務員貪瀆之效果，並配合嚴密查察蒐報，打擊貪瀆不法，務求達成公務員不敢貪、不願貪及不必貪之政策目標。","再鑑於選舉查察亦為防制貪瀆之重要環節，本局依據前開法定職掌及行政院核定之「淨化選舉風氣實施方案」辦理中央及地方公職人員選舉（含罷免）各項選舉查察工作，期以積極查察妨害選舉案件方式，達成防制貪污瀆職發生，落實清廉政府之核心目標。","貳、公務員瀆職之樣態","根據貪污治罪條例、刑法、政府採購法等相關法規，公務員瀆職樣態主要區分為：","一、侵占（竊取）罪","包含竊取或侵占公用或公有、職務上持有非公用私有器材、財物罪。","二、藉勢或藉端勒索財物罪","三、建築或經辦公用工程浮報價額數量收取回扣罪","四、收受賄賂罪","包含違背職務收受賄賂罪、職務上之行為收受賄賂罪、不違背職務行賄罪。","五、利用職務上機會詐領財物罪","六、圖利罪","包含對於主管監督或非主管監督事務圖利罪。","七、財產來源不明罪","八、政府採購法相關犯罪","公務員辦理政府採購案件涉嫌貪瀆行為態樣，包含配合強制圍標、詐術圍標、聯合圍標或借牌投標，及涉及綁標罪、洩密罪等。","九、妨害選舉","各項公職人員選舉、農漁會選舉之妨害選舉行為樣態，例如賄選、假訊息、選舉賭盤或境外勢力介選。","十、公務員利用職權機會包庇犯罪。","十一、公文書登載不實及其他因公務員身分而加重處罰之犯罪行為。","參、防制公務員瀆職之方法","一、落實轄區經營，積極主動發掘公務員貪瀆線索，揪出機關害蟲","本局同仁秉持貫徹深耕轄區經營模式，運用人脈嚴密掌握公務員涉貪及轄區涉賄情資，一經發掘不法情事，即積極偵辦，詳盡蒐集事證，細緻嚴密調查，報請檢察官指揮後，秉持毋枉毋縱之精神，積極偵處揪出機關害蟲，以收正本清源之效。","二、強化偵辦能量，精進偵查技巧，積極偵破貪瀆案件，以達嚇阻公務員貪瀆犯罪目的","本局制訂各項辦案程序規章，舉辦各類業務專精講習，期透過相互觀摩、經驗交流，積極督促同仁於偵辦案件過程，能秉持「在不疑之處生有疑」之求真求實心態，並配合資金清查、行動蒐證、科技偵查等偵查技巧，善盡調查之能事，務求偵破公務員貪瀆案件，進而消弭公務員涉貪僥倖心態，達成防制公務員貪瀆犯罪之目標。","三、強化系統建置工作，佈下科技天羅地網，創造廉潔新社會","本局透過建置各項偵查系統，強化同仁辦案蒐證能量，提升案件偵辦品質，並開發資訊系統勾稽比對各類型公務員貪瀆案件，分析案件趨勢，以大數據及科技輔助等方法，發展肅貪工作新思維。","四、加強廉政宣導力道，宣示執行肅貪決心，斷絕公務員貪瀆念想","本局同仁透過對公務機關或民眾進行廉政肅貪宣導，並以偵破案例分析，讓公務員瞭解貪瀆犯罪難逃法網，絕無僥倖，進而斷絕公務員貪瀆念想，產生嚇阻防制效果，也使民眾建立對本局廉政工作之信心，勇於檢察貪瀆不法，匯集全民力量，齊心反貪，共建廉潔政府。","肆、結語","國際透明組織於2025年2月11日公布2024年清廉印象指數，全球計有180個國家及地區納入評比，我國分數67分，排名第25名，在亞太地區31個受評國家與地區中，高居第7，足見在檢察機關、廉政署（政風機關）及本局「肅貪鐵三角」共同努力下，我國已成為亞洲賄賂風險最低之國家，反貪倡廉成果更已獲得國際間肯定，然而仍有進步的空間。","長久以來，本局同仁積極投入心力，全力發掘與偵辦公務員貪瀆案件，有效防堵貪瀆案件，獲致的肅貪成果甚為豐碩。本局將秉持客觀公正、專業認真、實事求是、母枉母縱的精神，傾注全力發掘公務員不法，審慎發動偵查作為，落實我國清廉政府之目標。","以上報告，敬請指教，謝謝。"],["法務部廉政署書面資料：","「如何落實清廉政府及公務員瀆職之態樣與防制」專題報告","主席、各位委員、各位女士、先生：","今天應邀列席貴委員會，就「如何落實清廉政府及公務員瀆職之態樣與防制」進行專題報告，本署對此議題謹說明如下：","壹、我國廉政國際評比狀況：","2024年清廉印象指數由28名躍升至第25名，受國際高度肯定。國際透明組織（Transparency International）於今（2025）年2月11日公布2024年清廉印象指數（Corruption Perceptions Index，簡稱CPI），本次全球計有180個國家及地區（包含我國）納入評比，臺灣排名第25名，較2023年第28名上升3名，超過全球86%受評國家。在亞太地區31個受評國家與地區中，排名僅次於新加坡、紐西蘭、澳大利亞、香港、不丹及日本等國，高居亞太第7名。","貳、落實清廉政府之策略作法：","本署作為符合聯合國反貪腐公約的專責廉政機關，兼具預防性反貪與專責性肅貪雙重功能，執行反貪、防貪及肅貪三大任務，以防貪為主、肅貪為輔，透過「防貪、肅貪、再防貪」之機制，帶動廉政工作的正向循環。","為達成推動廉能政府目標，本署結合政風機構，發揮有限人力之最大效能，建構內外完整廉政網絡，於機關內部推動制度興革措施，強化防貪內控機制，有效預防貪腐及浪費；另對於貪瀆案件亦可及時調查處理，並在檢察官指揮下執行肅貪調查，有效打擊貪腐。以下分述各項策略作法：","一、推動國家廉政政策接軌國際公約","(一)自主遵循聯合國反貪腐公約，分別於107年及111年公布首次與第二次國家報告並辦理國際審查，亦積極落實推動國際審查結論性意見。","(二)推動國家廉政建設行動方案，凝聚跨部門力量共同推動國家反貪腐工作。","二、健全反貪腐法令","(一)推動《公益揭弊者保護法》法制作業，提供揭弊者安心保護。","(二)完善《公職人員財產申報法》、《公職人員利益衝突迴避法》及《公務員廉政倫理規範》，型塑公務倫理。","三、強化防貪網絡","(一)定期召開中央廉政委員會議及各機關廉政會報，建立政府部門廉政議題溝通討論機制。","(二)112年起辦理「透明晶質獎」評獎，鼓勵機關自主追求更好的廉政治理，刻正辦理第3屆。","(三)推動機關採購廉政平臺，建立跨域溝通管道，強化透明與監督，守護國家公共建設順利完成。","(四)強化機關廉政風險評估機制，落實政風機構蒐報及分析評估風險資料。","(五)每年擇定風險業務辦理專案稽核，督導政風機構針對發現共通性缺失，研擬防貪指引或興革建議，積極導正。","(六)針對貪瀆不法案件研提再防貪專報，就發生原因、過程、內部控制監督作業漏洞提出興革建議，避免貪瀆不法案件再次發生。","(七)辦理專案清查，發掘貪瀆不法，對已發生弊端之特定業務，為瞭解機關有無其他類似案件，督導政風機構辦理專案清查。","(八)強化行政肅貪，落實違失通報，針對涉及貪瀆或未涉貪瀆但涉及行政違失之案件，追究公務員之行政責任及檢討改善行政作業流程。","四、公私協力跨域合作","(一)結合主管機關倡導企業誠信，召開廉政論壇、座談會及研討會，推廣專業倫理，建立公私部門在反貪腐課題上之合作共識。","(二)召募廉政志工，深入基層與民眾互動溝通聯繫。","(三)督同政風機構運用多元方式宣導反貪意識。","五、提升肅貪動能","(一)建立「派駐檢察官」制度，由檢察官指揮廉政官即時偵辦案件，俾利偵查精緻化。","(二)設置「廉政審查會」，透過外部審議機制，提供廉政政策諮詢與肅貪案件結案評議，提升案件處理之透明度及公正性。","(三)運用「期前偵辦」模式，積極讓司法調查提前介入，藉以掌握辦案時效。","(四)建置RFID案件扣押物智能庫房設備，對於扣押物保管、存放及追蹤實施精進管理方式。","(五)開發「行動譯文分析系統」，整合通聯紀錄及音檔，導入大數據分析通訊監察資料。","六、推動國際合作交流","(一)參與各項國際重要反貪腐會議、論壇，以期接軌反貪腐最新思潮，汲取他國良善廉政治理作為。","(二)持續與國際非政府組織、外國在臺商會、企業及組織合作，辦理各項國際反貪腐活動或訓練。","參、公務員貪瀆態樣分析（113年1月至12月）：","一、貪瀆起訴案件及人次","113年1月至12月各地檢署檢察官偵辦貪瀆案件計138案（貪瀆罪起訴之起訴書為基準），涉案公務員計247人，其中以中基層、地方行政機關及男性占多數。","二、常見涉犯法條分析","(一)職務上收賄（含違背及不違背職務收賄罪），共計94人次，佔38.0%。","(二)涉犯圖利罪（含主管及非主管監督事務），共計74人次，佔30.0%。","(三)利用職務機會詐領財物，計41人次，佔16.6%。","(四)竊占財物（含竊占公用或公有財物罪及竊占非公用私有財物罪），共計29人次，佔11.7%。","肆、公務員貪瀆防制作為：","一、執行現況","(一)全面建構反貪意識","本署督同各政風機構針對公部門辦理各項廉政法令教育訓練及強化行政透明措施；對社會大眾，辦理多元宣導活動；對企業，倡議企業誠信與法令遵循，以強化公私部門廉潔共識。","(二)強化廉政風險控管","本署督同各政風機構機針對國家重大建設，協助建置機關採購廉政平臺；針對機關出現潛存違失風險時，機先採取預警作為；如有員工涉及貪瀆不法或行政責任，研提再防貪措施；深入評估機關廉政風險並辦理專案稽核及清查；就機關曾發生或可能發生之弊端態樣或犯罪手法加以類型化並彙編案例以為防貪指引，以有效防制機關廉政風險。","(三)落實執行陽光法令","本署督同各政風機構切實受理登錄公務員廉政倫理事件；依法進行財產申報實質審查，並定期辦理公職人員財產申報法與公職人員利益衝突迴避法說明會及公職人員財產申報法法令修正會議，落實執行陽光法令。","二、精進作為","(一)加強防制綠能貪瀆犯罪與查察","1.本署督同所屬政風機構就近期社會輿論高度關注之主題強化推動相關防貪作為，例如針對綠能貪瀆犯罪防制部分，推動「強化綠能廉政風險控管方案」採取預警作為、再防貪措施及辦理專案稽核等，以協助機關建立防弊機制；另函頒「推動綠能透明措施暨專案宣導計畫」，倡議區辨圖利與便民，並強化跨域合作，協同主管機關開設綠能廉政平臺，促進綠能申設業務流程透明化，共同展現排除不法、維護綠能建設之決心。","2.本署督導各政風機構積極蒐報相關不法外力干擾綠能產業發展情資，自110年至114年4月，計發掘貪瀆線索29件、移送一般非法25件。","(二)導入AI輔助提升防貪效能","本署鑑於運用AI跨資料庫分析有助強化廉政風險辨識，為防範政府採購過程中潛藏的廉政風險，於114年度辦理「高風險政府採購案件全國性專案稽核」，運用生成式AI進行「商工行政資料開放平臺」、「司法院裁判書系統」及「政府電子採購網」等跨機關資料庫大數據分析，並勾稽出「疑似虛設行號或人頭公司廠商得標」、「涉及貪瀆案件廠商得標」及「拒絕往來廠商曾得標」等3類高風險政府採購案件交由所屬政風機構透過書面及實地稽核方式，發掘是否存在諸如綁標、圍標或利用不實資料驗收等異常情形，刻正執行中，未來仍將順應科技發展趨勢，持續加強辦理。","伍、結語","本署將持續秉持「廉能政府、透明臺灣、接軌國際」願景，落實聯合國反貪腐公約，完善廉政法制與政策，強化政風體系、防貪網絡與肅貪能量，並推動公益揭弊者保護法法制作業，健全廉潔治理根基。未來亦將持續擴大國際合作、深化社會參與、培育政風人才，凝聚多元力量共同打造更廉潔透明的臺灣，展現我國在全球反貪行動中的堅定承諾與實質作為。","以上報告，敬請指教。"],["銓敘部書面資料：","「如何落實清廉政府及公務員瀆職之態樣與防制」專題報告","主席、各位委員女士、先生：","本次「如何落實清廉政府及公務員瀆職之態樣與防制」專題報告，謹就本部主管人事法制相關規定提出報告如下：","一、公務員服務法（以下簡稱服務法）","按服務法係就公務員行為及義務之態樣與分際，作原則性規範，包括：服從義務（第3條）、保密義務（第5條）、保持品位（第6條）、禁止經營商業（第14條）、兼職限制（第15條）及執行職務應依法迴避（第19條）等。又公務員違反服務法規定者，應按情節輕重，分別予以懲戒或懲處，其觸犯刑事法令者，並依各該法令處罰（第23條）。復按本部係服務法之法制主管機關，歷係闡明服務法之立法意旨及相關補充解釋，作為各機關認事用法之依據，尚不就個案有無違反服務法規定予以認定，因此，個案是否有違反服務法規定，仍宜由公務員之服務機關依前開相關規定本於權責就個案覈實審認之。","二、公務人員任用法（以下簡稱任用法）","依任用法第28條第1項第4款規定，現職公務人員有貪污行為，經有罪判決確定或通緝有案尚未結案，應予依同條第4項規定免職，且不得再任用為公務人員，以維政府清廉官箴。","三、公務人員考績法（以下簡稱考績法）","依考績法第3條及第12條規定，各機關遇所屬公務人員屬「涉及貪污案件，其行政責任重大，有確實證據」情形，隨時辦理一次記二大過專案考績予以免職。次依同法第14條、第18條及其施行細則第14條、第24條規定，機關辦理一次記二大過專案考績案件，應引據法條，詳述具體事實，送考績委員會初核，機關長官覆核，經由主管機關或授權之所屬機關核定後，由主管機關送本部銓敘審定，且考績委員會對於擬予一次記二大過人員，應給予當事人陳述及申辯之機會；一次記二大過專案考績免職係自確定之日起執行，未確定前，應先行停職。","基上，考績法已明文將公務人員涉貪且行政責任重大情形納為免職條件，俾落實清廉政府政策，維護公務體系之廉潔形象並獲得民眾信賴。","四、公務人員陞遷法（以下簡稱陞遷法）","依陞遷法第12條規定，各機關人員有曾受刑事判決、懲戒或懲處處分者，在一定期間內不得辦理陞任。","五、公務人員退休資遣撫卹法（以下簡稱退撫法）","為落實推動廉能政府之政策，確實管制涉案公務人員藉申辦退休以規避責任之情事，退撫法已就涉案公務人員申辦退休之權利作合理限制，針對涉犯貪污治罪條例及刑法瀆職罪章之罪（以下簡稱貪瀆罪）之公務人員，於申辦退休及領受退休金之權利，明定具體合理之限制條件，其中涉嫌貪瀆罪且經法院判處有期徒刑以上之刑，尚未確定，以及因案經權責機關依法移送懲戒或送請監察院審查中，或已經權責機關依法為懲戒判決但尚未發生效力者，均不予受理其退休申請（退撫法第24條第1項規定參照）。","此外，針對在職期間涉犯貪瀆罪，於退休、資遣或離職後，始經判處有期徒刑1年以上之刑確定時，明定剝奪或減少退離給與等懲罰性規定─依退撫法第79條規定，公務人員在職期間涉犯貪瀆罪或假借職務上之權力、機會或方法犯其他罪，先行退休、資遣或離職後始經判刑確定者，應依照所判刑度剝奪或減少退離（職）相關給與，已支領者，均須追繳；次依退撫法第80條規定，涉案公務人員退休或資遣生效後，如受有降級及減俸懲戒處分之判決時，其退休金或資遣給與應改按降級及減俸後之標準計算，以收懲戒實效，避免涉案公務人員先行辦理退休或資遣而規避責任之情形。另涉案公務人員如經本部審定退休生效後，依退撫法第75條第2項及第76條第1項規定，除經宣告褫奪公權終身或於褫奪公權執行期間，不得支領月退休金及辦理優惠存款外，犯貪瀆罪經判刑確定入監服刑期間、因案被通緝期間等，其支領月退休金及辦理優惠存款之權利亦均應停止，至原因消滅時恢復。","另以公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法亦有前開退撫法類此規定。至於政務人員部分，為避免涉案政務人員提前辦理退職以規避日後責任，政務人員退職撫卹條例亦明文規範政務人員涉犯貪污治罪條例或貪瀆罪，經法院判處有期徒刑以上之刑者，應暫停其請領公提儲金本息或退職酬勞金之權利；另對於犯貪污治罪條例、貪瀆罪或假借職務上之權力、機會或方法犯其他罪經判刑確定者，喪失請領公提儲金本息或退職酬勞金之權利。","以上報告，敬請指教。"],["公務人員保障暨培訓委員會書面資料：","「如何落實清廉政府及公務員瀆職之態樣與防制」書面報告","主席、各位委員、各位女士、先生：","今天非常榮幸奉邀列席貴委員會，向各位委員就「如何落實清廉政府及公務員瀆職之態樣與防制」進行報告。在此先特別感謝大院各位委員多年來的支持與指教，使本會各項業務得以順利推展。謹就本次專題簡要報告，敬請指教。","壹、前言","落實清廉政府是國家治理現代化之核心目標，而有效防制公務員瀆職行為，更是確保行政中立、提升人民信賴之關鍵。本會作為公務人員權利保障及培訓發展專責機關，向來秉持公正、公平、客觀原則依法審議案件，並於各項法定訓練中納入文官倫理價值及公務人員義務責任與權利等課程。謹擬具書面報告如下。","貳、現況分析","本會是審議公務人員權益救濟案件之獨立機關，因此並無公務員瀆職行為所有態樣，謹就近3年本會受理保障案件中個案違法瀆職之態樣，發現行為態樣以違反刑法第132條洩漏或交付國防以外秘密罪，及貪污治罪條例第4條至第6條對主管事務圖利罪、違背職務要求賄賂罪等居多；且上開行為態樣中，公務員因違法瀆職而遭受考績丙等、懲處、免職等不利處分，尤以警察人員居多。","另於培訓部分，本會所辦理之考試錄取人員基礎訓練及晉升官等（委升薦、佐升正及員升高員）訓練，納入「廉能政府與廉政倫理規範」及「刑法瀆職罪與貪污治罪條例概論（案例解析）」，建立公務人員應有的廉潔操守、倫理規範與法治觀念。","參、結語","本會未來將持續於各項法定訓練中精進相關課程，針對公務人員可能面臨的違法瀆職風險，進行案例解析等，以期在厚植公務人員廉能意識及法治觀念，提升我國政府廉能形象。"],["行政院人事行政總處書面資料：","行政院人事行政總處「如何落實清廉政府及公務員瀆職之態樣與防制」書面報告","主席，各位委員、各位先進：","今天大院第11屆第3會期司法及法制委員會第19次全體委員會議，請本總處等列席就「如何落實清廉政府及公務員瀆職之態樣與防制」進行專題報告，並備質詢，本總處深感榮幸。","依法務部廉政署（以下簡稱廉政署）組織法第2條規定，國家廉政政策之擬訂、協調及推動，及貪瀆預防措施之推動及執行，均屬廉政署執掌事項。爰有關廉政之落實及瀆職之防制，本總處尊重法制主管機關法務部之規劃並配合辦理。","以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！"],["行政院主計總處書面資料：","「如何落實清廉政府及公務員瀆職之態樣與防制」書面報告","主席、各位委員女士、先生：","今天應邀列席第11屆第3會期貴委員會第19次次全體委員會議，對於「如何落實清廉政府及公務員瀆職之態樣與防制」提出報告。茲就所屬主計機構辦理業務如發現疑涉貪瀆情事之複式通報處理機制，簡要說明如下：","一、通報機制","依據行政院98年7月8日院臺法字第0980087657號函分行「國家廉政建設行動方案」，方案中具體策略之「實施專案稽核，加強內控機制」所列執行措施：「加強財務控管及會計審核，發現違反預算、會計法規或審計報告所列異常案件，如有疑涉貪瀆不法情事，主動通知政風單位瞭解查察」，爰本總處訂定「主計機關（構）發現疑涉貪瀆不法案件複式通報表」，責成各主計機關（構）倘發現有疑涉貪瀆不法情事時，應主動通知政風單位瞭解查察，同時以複式通報表，儘速通報上一級主計機構、中央及地方政府一級主計機構，並副知本總處，另應續行協助機關強化內控措施，將案件處置情形，併同查處及司法偵辦結果再行函報本總處。","二、執行情形","本總處近5年（自110年至114年5月止）接獲複式通報案件共計14件，進行一般行政調查者計7件，移送檢調者計7件（如附表）。","以上報告，敬請各位委員女士、先生指教。祝大家健康快樂，萬事如意，謝謝！"],["內政部警政署書面資料：","「如何落實清廉政府及公務員瀆職之態樣與防制」專題報告","主席、各位委員女士、先生：","首先對於各位委員就警政業務推動的關注與指導，表示由衷的感謝。今天謹就「如何落實清廉政府及公務員瀆職之態樣與防制」本署主責項目簡要報告如下，敬請指教。","警察人員如涉及瀆職案件，經分析主要以圖利罪、收賄罪及洩密罪為主，例如開立不實罰單、收受不法業者賄賂包庇賭場或色情業者、洩漏個人資料或臨檢情資等，將影響警察形象及社會大眾對警察的信任。本署為有效防制，除對於涉案警察從嚴處置展現零容忍態度外，並要求各警察機關持續加強相關作為如下：","壹、強化風紀防制作為及宣導","將法紀教育列為員警常年訓練學科必訓課程，要求各級警察機關落實法紀教育。彙整重大或特殊貪瀆案例，編撰「風紀宣導手冊」、「廉政案例宣導手冊」及「警政防貪指引手冊」，供各警察機關利用各項集會及相關課程、講習機會加強宣導。","貳、強化員警非因公務查詢防制及稽核機制","提升「警政日誌管理系統」比對及稽核功能，以科技工具提升對潛在違法（紀）行為的查處效率，要求各系統業務單位及主管落實稽核。涉及非因公務查詢者，依刑法或個人資料保護法等法令查究，並追究相關人員考核監督責任，以確保民眾個人資料安全。","參、辦理專案稽核，研提具體建議","持續針對易滋弊端業務辦理檢查，機先發掘潛藏問題與風險，從法規面、制度面及執行面研提策進作為，防範員警不法情事發生。","肆、貫徹警紀警辦、積極查辦員警貪瀆案件","貫徹警紀警辦，以「不枉直」、「不掩飾」、「不庇縱」、「不徇私」之原則，運用偵辦重大刑案之方式，主動查處員警涉貪瀆案件，以維護警察優良風紀。","伍、落實員警考核及輔導，必要時斷然淘汰","針對有違法（紀）傾向之風險顧慮及廉政風險人員，依照風險樣態實施導正防處措施及輔導；對於已發生違法案件之員警，除立即查明究責外，由機關主管、幹部加強考核列管，如仍難以導正或有再犯之虞者，予以斷然淘汰。","陸、結語","本署將持續加強員警法紀教育、落實考核高風險對象、積極查處違法違紀案件，強化員警貪瀆防制作為、阻絕員警風紀誘因，以提升民眾對警察之信心。"],["主席：現在開始進行詢答，本會委員詢答時間8分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員詢答時間5分鐘，並不再延長；上午10點30分截止發言登記。","請登記第1位黃國昌委員發言。"],["段落：質詢：黃委員國昌：9:15"],["黃委員國昌：（9時15分）謝謝主席。開始詢答之前，先請教主席，我們請監察院來，但大部分的資訊都是從媒體知道，所以現在的狀況到底怎樣？不來是不是？"],["主席：沒有來，也沒有書面，都沒有。我們在事前有通知監察院，但秘書長不來，沒有派別人過來，也沒有書面過來，這其實是有點在羞辱立法院。"],["黃委員國昌：我具體建議，請司法及法制委員會發文請監察院說明，因為昨天突然看到李俊俋辭職的消息，但他辭職歸他辭職，監察院總還有副秘書長吧？監察院半個人都不派來，是什麼意思？監察委員現在是覺得自己是太上皇機關，他們愛怎麼幹就怎麼幹嗎？相關的資訊、全體國人關心的事情，全部都是從報章雜誌上才能知道，這樣的事情滿離譜的，我是建議召委，看會後要不要透過這樣的方式加以處理？我知道召委也滿無奈的，上個禮拜好像李俊俋是不是又試圖要跟你請假？"],["主席：有，上個星期四早上我有接到電話，秘書長希望請假，但我在電話裡回復他表示要跟其他委員稍微詢問一下狀況，但因為其他委員表示還是希望秘書長過來，所以我跟他說沒辦法。他有請同仁拿一份請假的資料過來，但因為我們這邊沒有辦法准假，所以我們同仁沒有收，後來監察院聯絡人就把那一份資料直接送到立法院收發室，就直接送過去了。"],["黃委員國昌：但我覺得司法及法制委員會基本規矩還是要有，他要請假歸他請假，准不准是召委的權限，從召委剛剛描述的過程，顯然上個禮拜四上午的時候李俊俋還沒打算請辭，他如果打算請辭的話，那時候還請什麼假，就直接告訴你說他已經辭職了，你要不要叫副秘書長來就好了！"],["主席：黃委員，因為這個部分不需要經過決議，會後我再請我們同仁函詢監察院，看監察院那邊的說法是如何。"],["黃委員國昌：好，謝謝。麻煩有請法務部部長、廉政署署長及內政部警政署。"],["主席：請部長、署長、警政署。"],["黃委員國昌：三位早，時間關係就不一一問候。我今天看到法務部跟廉政署提出來的書面報告，老實講，我不知道該怎麼形容，你們在今天的書面報告裡大剌剌的寫說你們推動揭弊者保護法，你們推動什麼揭弊者保護法？立法院都完成三讀了，行政部門連個草案都沒有送出來，你們還好意思在書面報告裡寫說你們推動揭弊者保護法，在書面報告裡寫這種東西，法務部也好，廉政署也好，寫了自己都不會臉紅喔？立法院要審法案了，三催四請，請你們提草案出來，各種理由推托，結果今天的書面報告好意思寫你們推動揭弊者保護法，自己看了都不會臉紅？我看了都覺得幫你們慚愧！","具體問題，上一次我請教部長和廉政署，向廉政署檢舉，結果吹哨者的身分被洩漏，你們說要回去查，查了以後說廉政署沒有做錯，你們是交給警政署政風室，還是督察單位，結果這個督察單位在回函的時候，竟然讓原被檢舉的單位回函給檢舉人，這個事實的經過我沒有描述錯誤吧？這個事實的經過，我有沒有描述錯誤？"],["馮署長成：報告委員，大致上是正確的。"],["黃委員國昌：大致上是正確的？來，廉政署署長，請問發生這樣子的事情誰要負責任？就代表我們整個公務機關，哪裡有保護吹哨者的意思？大剌剌的叫被檢舉的單位回函給吹哨者，這個叫保護吹哨者啊？是我們相關的同仁教育訓練不足是不是？推動了這麼多年，推動到現在，被檢舉的機關回函給吹哨者，這樣處理是對的嗎？來，請署長。"],["馮署長成：跟委員說明一下，這個案件就是民眾檢舉到廉政署……"],["黃委員國昌：事實的經過我剛剛講過了啦！現在我只問結論啦！這樣處理是對的嗎？"],["馮署長成：跟委員講，這個部分還有一些需要我們再加強的。我跟委員報告我們現在針對這個部分的改進作法……"],["黃委員國昌：先停一下，推動吹哨者保護法制，報告都很會寫，教育訓練顯然出了問題嘛！哪裡有保護吹哨者的基本意識？我問你一個最基本的問題，這樣處理是對的嗎？你都不敢正面回復，這樣處理是不是對的？"],["馮署長成：跟委員報告，沒有不敢回復，基於任何檢舉人，也不一定是揭弊者，檢舉人的身分都應該保密。"],["黃委員國昌：現實上就沒有嘛！"],["馮署長成：事實上我們對於不保密的……"],["黃委員國昌：現實上有嗎？"],["馮署長成：我們很重視這件事情。"],["黃委員國昌：對。"],["馮署長成：所以對於沒有保密的部分，我們一定會嚴加去檢討，然後去改進。"],["黃委員國昌：要如何檢討？"],["馮署長成：跟委員報告，在這個事情之後，我們有發現一個狀況，就是當時發交到政風單位，我們都是以密件處理的，到後來因為警政署的工作比較特殊，它的分工是由督察系統去查，後來的了解是，在督察系統這邊的環節有一些問題，所以他們也針對這個部分做了行政的究責，未來的話……"],["黃委員國昌：所以該負責任的是警政署是不是？"],["馮署長成：我們這邊也會檢討，跟委員報告，其實事實上我們後來……"],["黃委員國昌：來，請警政署。"],["陳副主任清華：警政署報告。"],["黃委員國昌：這個事情這樣處理是對的嗎？"],["陳副主任清華：這個部分處理上是有一些不夠周延的地方，針對這部分，除了……"],["黃委員國昌：目前追究責任的進度如何？"],["陳副主任清華：相關人員其實已經給予行政的處分。"],["黃委員國昌：怎麼處分的，會後給我書面資料可以嗎？"],["陳副主任清華：是。"],["黃委員國昌：可以嗎？"],["陳副主任清華：可以。"],["黃委員國昌：好。接下來請部長，之前針對監察院的公務車，第一次當立委的時候我就強力質詢，一個監察院才多少人，正副首長專用車將近30台，當時也是立法委員的李俊俋，就嚴詞批評過監察院的公務車使用就是浪費嘛！結果沒想到李俊俋今年年初才開記者會說「柴米油鹽樣樣少，監院風骨不打折」，全體納稅人看的是瞠目結舌，所謂的監院風骨不打折，是我們的秘書長用監察院的公務車載他的愛犬去做美容。結果報出來了以後，還不只這樣，還不是只有李俊俋這個秘書長，監委搭公務車去看牙醫，蘇麗瓊。來，請教一下法務部部長，這種行為構成什麼犯罪？"],["鄭部長銘謙：秘書長那部分北檢已經分案了解了，另外……"],["黃委員國昌：從過去的案例構成什麼犯罪？"],["鄭部長銘謙：這個個案……"],["黃委員國昌：給全國人民科普一下嘛！從過去的案例構成什麼犯罪，給全國人民科普一下嘛！來，請部長。"],["鄭部長銘謙：這個個案還要經過檢察官的了解、調查。"],["黃委員國昌：當然嘛！就這個行為態樣構成什麼犯罪？"],["鄭部長銘謙：我對這個個案的了解就是據媒體報導，就誠如委員講的，這是一個……"],["黃委員國昌：不了解？"],["鄭部長銘謙：媒體報導的，這部分還要……"],["黃委員國昌：不是很清楚？他不是都承認了？他承認了：對啊！我的確思慮不周啊！用公務車載愛犬去做寵物美容啊！所以我現在就問你，這樣的行為構成什麼犯罪？"],["鄭部長銘謙：這個在偵查中，這部分我不表示偵查中的一些……"],["黃委員國昌：我們抽象的來講，可以這樣幹嗎？可以這樣幹嗎？還是你也不方便表示意見？遇到綠色的監委就軟趴趴，你也不方便表示意見，是這樣嗎？不回答？"],["鄭部長銘謙：這部分因為是否涉及犯罪，檢察官會再了解。"],["黃委員國昌：沒關係啦！部長可能貴人多忘事啦！來，我提醒你一下，除了蘇麗瓊以外，還有林郁容，接下來還會爆出誰，我不知道啦！我看這個個案非常非常的多。我帶部長回顧一下過去怎麼處理的，前雲林消防局的局長私用公務車遭彈劾，現在大家就在看監察院的這些御史大夫會不會彈劾自家人，大家都在等著看嘛！是不是用同一個標準，還是只有監察院可以去彈劾其他公務員，監委也好、秘書長也好，自己愛怎麼幹就怎麼幹？後來這個前雲林消防局的局長有沒有被起訴，部長知不知道？還是這個個案你也不清楚？他有沒有被起訴？"],["鄭部長銘謙：這個我不清楚。"],["黃委員國昌：來，我告訴你，他有被起訴，他還被判刑了，他不只有被起訴，他還被判刑了，這還不是唯一的個案。再來看，當初我們賴清德總統在當臺南市市長的時候，他用的民族事務委員會主委汪志敏，那個時候你是不是在南檢？"],["鄭部長銘謙：我不是在……我那時候在……"],["黃委員國昌：那個時候你已經高升法務部了？"],["鄭部長銘謙：我已經離開臺南地檢。"],["黃委員國昌：OK，很好。臺南市府民族事務委員會的主委汪志敏違法使用公務車，一樣起訴，一樣判刑。現在全體國人都在等著看，看我們的法務部、我們的檢察官執法的標準是不是一樣，還是看到綠色的監委，每一個都軟趴趴，不敢表示意見，連是違法的都不敢講，大家等著看要怎麼偵辦、要怎麼處理。北檢搜索監察院有沒有任何法規上的障礙？我講的是法規上的障礙，有任何法規上的障礙嗎？如果要去搜索國防軍事處所，要得到國防軍事處所長官的同意，搜索監察院要不要得到監察院院長或副院長的同意？"],["鄭部長銘謙：要不要搜索那是個案來認定。"],["黃委員國昌：是嘛！所以我就問你法規上的問題啊！有法規上的障礙嗎？刑事訴訟法的規定不熟嗎？還是不敢回答？"],["鄭部長銘謙：可不可以搜索就按照法律的規定處理。"],["黃委員國昌：當然是按照法律的規定嘛！怎麼問你法律的規定都不敢回答？來，我請教一下，法務部部長坐車出去要不要寫派車單？"],["鄭部長銘謙：這部分司機會處理。"],["黃委員國昌：什麼叫司機會處理？"],["鄭部長銘謙：駕駛會去處理這個派車單。"],["黃委員國昌：處理說今天載法務部部長去哪裡嘛！"],["鄭部長銘謙：這個會……我們會……"],["黃委員國昌：有派車單還是沒有派車單，這是事實問題嘛！"],["鄭部長銘謙：這個派車單會去核銷油料，這部分會寫派車單。"],["黃委員國昌：所以司機會寫派車單是嗎？法務部部長的部分，會還是不會？"],["鄭部長銘謙：應該會。"],["黃委員國昌：應該會嘛！有就有，沒有就沒有，怎麼你自己是法務部部長，自己都不熟？"],["鄭部長銘謙：因為要不要派車是庶務性的事情，我不處理。"],["黃委員國昌：好，沒有關係啊！法務部部長可以在上班時間去「喬」他自己好朋友的訴訟嗎？我之前問過你這個問題，你說絕對不會發生這樣的事，你確定嗎？你確定不會發生這樣的事嗎？如果有發生這樣的事情，要不要究責？來，請教部長。"],["鄭部長銘謙：這就依法律處理。"],["黃委員國昌：依法律處理嘛！好，我希望就依法律處理，所以我今天質詢的時候公開檢舉，前法務部部長蔡清祥在2021年9月17日禮拜五上班時間，搭著公務車陪他的好朋友去找聯合再生「喬」私人的訴訟，法務部部長上班時間可以幹這種事嗎？你之前是跟我講：絕對不會有這樣的事。現在我檢舉有這樣子的事情，法務部要不要調查？還是他卸任了，沒有關係？要不要調查？"],["鄭部長銘謙：我們再來了解。"],["黃委員國昌：再來了解？我今天公開檢舉，請法務部回去查2021年9月17日部長的請假紀錄跟公務車的派車單，會後送司法及法制委員會，有沒有問題？可以嗎？"],["鄭部長銘謙：我們來處理。"],["黃委員國昌：可以嘛？"],["鄭部長銘謙：可以。"],["黃委員國昌：需要多久？下班以前送來可以嗎？"],["鄭部長銘謙：是不是兩個禮拜？"],["黃委員國昌：這樣還要拖兩個禮拜，給你一個禮拜夠久了啦！我今天公開檢舉，法務部部長在這邊承諾，說要回去了解，我希望不是雷聲大雨點小。","第二個，有沒有這個事情，這是客觀存在的歷史事實，我今天公開檢舉，蔡清祥當初有沒有請假？是不是搭公務車去的？可以在上班時間去「喬」他好朋友的訴訟喔？官箴敗壞至此啊！我當初要質詢這件事情的時候，蔡清祥下臺了，下臺歸下臺，就跟李俊俋一樣，該追究的法律責任一樣要追究。部長，查前部長會不會有壓力？會不會？"],["鄭部長銘謙：就依法來處理。"],["黃委員國昌：就依法來處理，好！我們拭目以待，看你如何依法來處理，謝謝。"],["主席：謝謝黃委員。麻煩羅委員代理主席。"],["主席（羅委員智強代）：請吳宗憲委員。"],["段落：質詢：吳委員宗憲：9:32"],["吳委員宗憲：（9時32分）主席，我先要做程序上的發言。我先解釋清楚，因為很多委員也是一直打電話跟傳訊息來問我今天的狀況，我這邊先說明一下我們今天排這個會議的原因。其實我們最早開會討論今天這個議程，當時還沒發生監察院公務車使用的問題，當時我們排這個主要是要去探討有關一般性補助款636億中央不發給的問題有沒有涉及抑留剋扣罪，因為抑留剋扣罪是在刑法裡面的公務員瀆職罪章，我們是希望利用今天的會議了解整個流程，所以我先說明，第一個，關於這個會議，有人說是不是在針對李俊俋秘書長？事實上不是，這個是之前就已經開會決定的。第二個，有關請假的部分，這段時間，司法及法制委員會經歷了總統府秘書長不來，國安會秘書長也不來，現在又遇到了監察院秘書長也不來……"],["王委員義川：還有立法院秘書長也不來。"],["吳委員宗憲：好，立法院秘書長也沒有來，謝謝王委員的補充。我們現在遇到的狀況是，我們面對總統府以及監察院這些人都不來，這樣我們委員會存在的意義是什麼？立法院等於不受其他機關的尊重嘛！尤其是他們在處理這些事情的時候，他們在執行公務的時候，他們使用的也是國家的稅金、人民的納稅錢啊！甚至國安會組織法第八條就明確載明、明文規定，他要向立法院負責，但是他說不來就不來。所以我這邊要說明一下，我們現在面對的就是，我們在邀請幾個地方的秘書長，包括王義川剛剛所補充的，就都沒有人要來，我不懂在民主國家的國會，世界上有哪一個民主國家的國會像我們中華民國的立法院這麼地弱？去年我們的國會改革法案全部被宣告違憲，那些權力最早都是民進黨提出來的，我想各位都可以從網路以及歷史新聞上面查到，所有國會改革的那些法案，基本上最早的草案都是民進黨所提出來的，這些權力在世界上各個民主國家也是非常常見的，包括官員來不可以說謊；包括官員不可以任意地拒絕到立法院，結果到我們臺灣來全部變成違憲、全部變成無法監督。去年法案的部分沒有辦法監督，全部被大法官沒收了，結果今年連預算都不可以管了。立法院明明是民主國家代議士的最高民意機關，結果我們今天不止在法律上面、行政上面無法監督，現在連預算都不可以監督了，這是我們現在遇到的問題，難怪這幾位秘書長連來都不想來，當然包括剛剛王委員特別提醒我們的，就是本院的秘書長，難怪！什麼權限都沒有的一個民主國家國會，這也是世界罕見的。","假單的部分，在禮拜四早上，確實秘書長有打電話給我，我當時是有跟他說，我必須要問一下其他委員，如果有一位委員希望秘書長要來，我們就不可能准假，因為我們還是要顧及每一位委員的權益。當時確實幾位委員都表明希望秘書長要來，他們有一些問題要請教，所以我們就沒有准假，監察院的作法就是把假單直接送到立法院的總收發室，他們的作法就是這樣，也沒有得到我們這邊准假，整個過程、經過是這樣。因為這個部分大家一直有問題，從早上一直問到現在，所以我這邊就做一次程序上面的說明，謝謝主席。","最後我再補充一下，監察院秘書長沒有來，但是他也沒有指派人過來，也沒有提書面，這跟其他機關有的沒辦法過來還會補個書面來，至少你人不想講，書面講一下也都沒有，這邊補充。","接下來我想請法務部長、副審計長、廉政署署長以及調查局局長。"],["主席：有請部長等。"],["吳委員宗憲：四位早安，四位辛苦了！我先請教廉政署署長。署長，有關監察院使用車輛的案子，這一次事情越鬧越大，連秘書長都已經請辭了，關於這個部分，署長知不知道政風上一次專案稽核監察院內部使用車輛的時間是多久以前？"],["馮署長成：我們會定期要求我們各政風單位去做……"],["吳委員宗憲：對，上一次是什麼時候？"],["馮署長成：但上一次是什麼時候做，我不清楚他們監察院的作業時間。"],["吳委員宗憲：好，不然這個會後再麻煩你提供，因為這是比較細的東西，我想署長可能不知道。"],["馮署長成：好，謝謝。"],["吳委員宗憲：再麻煩會後提供。我想每個監察委員都有自己的配車，過往在實務上面有非常多公務員濫用公務車，其實後來都有判刑的紀錄，這一次雖然有監委跳出來，我印象中是葉監委跳出來說，因為這是涉己事務，他們沒有調查。但我還是請大家回去看一下，監察委員有一個自律規範，跟我們立委一樣，依第十七條跟第十九條規定，其實監委違法的話，監察院內部是可以把他彈劾或移送法辦或停職的，所以不是沒有法可辦，監察院也不是化外之地。因為今天監察院都沒有派任何一個人來，所以我在這邊可能就是跟署長、部長以及調查局長報告這件事情，這個行為有可能違法。剛剛黃委員在問部長的時候，部長並沒有一個明確的說明，部長說這個是個案，所以沒有辦法說明是哪一條。我在這邊跟部長報告，就我個人的淺見，這個行為至少在刑法上面他可能有詐欺、背信或侵占這幾條的犯行，當然坊間有人說，這個還涉及貪污治罪條例。這個可能就是認事用法上檢察官自己的判斷，像我20年的檢察官生涯中有11年在辦肅貪，依我這11年辦肅貪的經驗，這個行為即便沒有構成貪污治罪條例，在刑法上可能也會構成我剛剛說的那幾個條文，這個部分我再跟部長報告有這個狀況，也跟署長報告有這個狀況。而且這些條文的追訴權時效應該是20年，沒有錯吧？背信、詐欺的追訴權時效是20年，這個是補充剛剛黃委員問部長的部分。","我再請教一下署長還有調查局局長，依據監察院公務車管理要點第八點，其實有要求這些公務車出去的時候，必須要詳細記載去了哪裡、做了什麼，我不知道這一次是不是有記載帶小狗去美容？因為這才是當時派車出去的目的，這個部分可能要稍微了解一下。最近調查局很喜歡辦偽造文書案件，調查局長也說過，作弊不辦嗎？我覺得有道理。偽造文書也是犯罪，所以調查局辦偽造文書這個部分，我們沒有意見。如果依據這個管理要點第八點既然要詳實記載，會不會有登載不實的問題？這就是一個我們要去思考的。因為今天我們又看到很多人爆料，有人接送小孩出國，還是去看牙醫等等，他們是不是如實記載？比如這一件是不是記載帶小狗去美容？我不知道。既然調查局最近辦偽造文書辦得這麼專業，是不是也可以稍微讓全民了解一下，到底發生了什麼狀況？好不好？署長跟局長，這個部分可否請兩位去了解？"],["馮署長成：是……"],["吳委員宗憲：因為我國的法制沒有不能夠調查監察院，只是搜索之前，要先通知他們、通知他的主官，這個在刑事訴訟法有規定，剛剛黃委員也有問這個問題，我想我國並沒有法制規定不可以調查監察委員。"],["馮署長成：這個部分有分司法跟行政兩個面向，在司法偵查的部分，我看那個都已經向北檢提告了，所以我相信北檢也會偵辦，如果他要指揮調查局或我們，我們也會去調查。"],["吳委員宗憲：好，謝謝。如果……"],["馮署長成：另外一部分就是剛剛委員有提到的，監察院的自律有審議委員會，是針對監察委員。有關這個部分，他們會去評議，如果有不法，也會移到檢方。我們也會請我們的政風在這一塊去協助。"],["吳委員宗憲：我剛剛提到他們的自律規範那一塊是他們自己的問題，但是我剛剛另外有提到可能有涉犯刑罰的部分，過往實務上因為這種類型的行為而被起訴、判刑已經有非常多的例子，不能因面對不同人而有不同的面對方式，這就奇怪了！我一直講求的一個點，就是任何行為只要犯罪，大家去查辦，我不會有意見，我只要求程序上要一視同仁，所以之前國民黨很多地方黨部被搜索，從頭到尾我的邏輯非常明確，就是偽造文書、死亡連署、偽造署押去查辦是應該的，並不存在作弊不該抓這種事情。但我一直主張的是，程序上要注意，不該扣的東西不能亂扣，遵循比例原則，這些都是法律基本的概念，不存在我認為偽造文書不該抓。一樣的，面對監委，我也麻煩各位在偵辦刑案的時候，犯罪就該抓、該處理，但是也請注意比例原則以及程序上是否合法，絕對不能對監察委員有濫行搜索、濫行聲押、濫行扣押或者羅織入罪，這些都不可以，我們要保障國人，包括監察委員、任何一位民進黨員、國民黨員，或任何一個普通老百姓在法律上的權益，都不可以對他們有程序上的不合法，好嗎？"],["馮署長成：好，謝謝委員提醒。我們會注意證據明確、程序嚴謹跟保障人權。"],["吳委員宗憲：這個部分再麻煩，也不可以違法訊問或者是中斷錄音，又或者是去醫院視察，結果是去醫院訊問，這些都不可以，這些在程序上面都是違法的。我再請教一下副審計長。"],["李副審計長順保：委員好。"],["吳委員宗憲：謝謝副審計長。我先簡單說明一個問題，公務車預算的執行也是你們在審計的，對不對？"],["李副審計長順保：是。"],["吳委員宗憲：你們有去了解一下，監察院過去對於公務車預算執行有什麼狀況嗎？"],["李副審計長順保：個別部會公務車的使用狀況在公務車的管理手冊，還有他們個別訂的相關規定，其實都有一些檢核的作法。這個是例行的，所以一般我們不會做通案性的了解，但是我們受理檢舉違反規定使用的個案，還是會針對個案去處理。"],["吳委員宗憲：好，謝謝副審計長。今天已經有人檢舉這幾件個案了，就麻煩您還是要依據您的職責，該查就查，該查辦就查辦，好嗎？"],["李副審計長順保：我們會去了解。"],["吳委員宗憲：依法行政就好，我們沒有別的要求，不需要特別針對誰，也不需要特別袒護誰，依法行政就好，好不好？"],["李副審計長順保：是，謝謝委員。"],["吳委員宗憲：我再請教副審計長，今年立法院有統刪11個項目，就是對於中央政府的統刪。這些項目非常清楚，就是對於中央政府的國外旅費、電費，還有媒體宣傳等等，我們認為非必要，甚至浮編消費性、浪費的支出，加以刪除。刪除的部分是6%，但整體總預算還是史上最高，甚至比蔡英文執政的時候還多了3%，我想審計長一定很清楚這點。這一次有關地方的一般性補助款，其實是「應撥付」，它是一個法律的義務支出，副審計長應該懂這個道理。但這段時間被很多人拿來亂講，甚至有很多側翼的律師或者網紅，根本搞不清楚法律就亂講一通，包括溯及既往、違反信賴保護原則，他根本忘記去看總預算跟財劃法是哪一天公布的，財劃法的公文文號是在總預算之前，連這個功課都沒做就在那邊亂講，說這個是溯及既往，連法律最基本的東西都搞不清楚。再來有很多人在那邊扯說，這個是中央可以決定的、這個是酌予補助等等。我等一下跟副審計長請教一個問題，因為我看到的狀況是……我來把那個時序講一下好了，這次地方性補助款的時序表是2024年8月30號行政院先核定了各縣市政府的一般性補助款，而且編入114年中央政府的總預算表，它列為法律的義務支出，這在民進黨的臉書也都看得到，這叫法律的義務支出。2024年9月20號行政院函送114年總預算給立法院，包括這筆法律的義務支出都有在裡面，明細也在裡面。2024年底各縣市議會也通過了這個預算的項目，然後啟動2025年的經費，時序是這樣。","114年中央政府總預算的地方一般性補助款全額也在立法院三讀通過，朝野三黨都沒有人去刪，而且是在2025年3月21號經總統公布生效，當天也公布了財劃法，而且財劃法的文號是在總預算之前。我先講這在總預算之前，不要再跟我扯什麼溯及既往這種沒水準的話出來。","再來，2025年4月23號主計總處莫名其妙通知行政院、給他一個建議，說可以通令刪減全國22縣市的補助款。上一次本院牛煦庭委員問行政院秘書長，你們除了刪636億之外，有沒有第二個方案？你說要撙節，我們都予以尊重，但是除了這個方案之外，你有沒有第二種方案？有沒有討論過，從中央政府裡面的錢去撙節，而不要動不動就砍地方政府？結果秘書長答不出來，網路上、YouTube上面都看得到這一段，所以我覺得很莫名其妙，我們的政府只想了一個道理，我剛剛講的非必要性支出、媒體支出、業務費用、電費、國外旅費，這一些是我們希望他撙節的費用，不希望他浮編，結果被砍了以後，他第一個想到的就是先砍地方政府的錢。副審計長，你是來自宜蘭，對不對？"],["李副審計長順保：是。"],["吳委員宗憲：你是宜蘭人，我常聽到人家說你常都在談宜蘭，你熱愛那個地方，以身為宜蘭人為榮，我聽到你很多同事講過這些事情。那你知不知道原本要給宜蘭的93.3億，7月一次要砍掉10億，你知道嗎？你知道這件事嗎？"],["李副審計長順保：知道，了解。"],["吳委員宗憲：你有沒有想過一件事情？宜蘭的人均負債是3.85萬，是全國22縣市第二高，今天主計長來跟我們講什麼？主計長說沒錢請地方政府去借。借的意思是什麼？債留宜蘭子孫。我在這邊說明，債留宜蘭子孫，讓宜蘭人去背這個債，越背越多，這樣對嗎？有一些縣市真的財務狀況很好，像屏東沒有負債，那是他們的縣長真的做得很好，但是宜蘭因為長期可能稅收等等的問題，它就是沒有錢，主計長給我們一句話「去借錢」，這個我不太能接受，因為今天剛好你是宜蘭人，我才特別提到這個部分。","再來，我想請教副審計長，統刪這個制度是今年才有嗎？現在已經被渲染成國民黨刪除都不用理由，發明了一個統刪制度，我想請教一下，我自己公務員幹那麼多年了，請問副審計長，統刪是今年才有的制度嗎？"],["李副審計長順保：從過去的紀錄，統刪通常會指定科目、用途。"],["吳委員宗憲：所以過往有統刪嘛！"],["李副審計長順保：是。"],["吳委員宗憲：只是它指定科目、用途，但很多時候統刪是讓被刪除機關，我們尊重它，讓它自己去調配一些費用，對不對？副審計長，這個我有沒有講錯？"],["李副審計長順保：是。"],["吳委員宗憲：所以今天這個錢，統刪是本來就有的，請不要再造謠說這個東西過往沒有。我覺得現在這個國家根本已經是一連串謊言，怎麼去教育下一代啊？","再來，我剛剛提到的，我們還要去思考一個叫做中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法的一般性補助款，這個東西以前有沒有被刪過？我說這個辦法裡面的一般性補助款有沒有被刪過？"],["李副審計長順保：跟委員報告，剛剛委員有一個時序表，比如說就114年度，其實在113年大概8月左右，中央就會匡列一個額度，因為……"],["吳委員宗憲：沒有，我只是問副審計長，你只要回答我這個問題，過往基於中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法，一般性補助款有沒有被刪過？好，不然這樣，我來講好了，我查過過往沒有刪過。副審計長，你有什麼意見？"],["李副審計長順保：這個部分一般性補助款的籌編跟分配是行政院主計總處的權責。"],["吳委員宗憲：對，我的意思是說，您一定也懂嘛！這個東西我查過過往沒有刪過，你有沒有不同意見？"],["李副審計長順保：沒有。"],["吳委員宗憲：好，謝謝。過往從來沒有人刪過這個東西，今天竟然大膽到刪除一般性補助款，這些錢是用在弱勢、用在小朋友、用在教育上面，結果今天我們竟然去砍這個錢，還好意思去砍這個錢，結果變成什麼？你們餓死算了，錢我還是要留在中央大吃大喝啦！你們地方餓死算了啦！窮人餓死算了啦！我中央還是要大吃大喝，我今天看到的是這樣，這竟然是主計長給的建議。我們是民主國家，中央拿的這些錢也是地方這些人繳上來的稅，你稅繳給我之後，那你就等著餓肚子，這個不合道理嘛！所以我一直有意見。","今天又有人說財劃法是說「酌予補助」，然後還亂解釋這個條文，說酌予補助是愛給多少給多少，其實不是這樣啊！中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法裡面要去調配，你必須依據該辦法的第四條、第五條、第六條、第十二條及第十三條才有理由去做調配，而且調配不是說你可以愛給不給，只是說各縣市可以考量它的財務狀況去做一些配比上的調配。結果今天我們遇到的是政府從上到下，這些網紅、這些宜蘭選出來的地方議員自己搞不清楚狀況，拿著側翼律師亂講的一些法律上用語，拿著這個根本就不對的，酌予補助不是這樣解釋的，宜蘭自己當地選出來的議員出來在那邊配合中央說這個錢就不要給，也不能訴訟，因為這個有信賴保護、有溯及既往的問題，我覺得不可思議！所以我是在說這個補助辦法的規定不是說不能夠調配，但它的調配是依據各縣市的一些狀況或預算執行的問題去做一些調配，並不是統一、一律27%都不給，不是這樣子啦！中央政府請依法行政，不能帶頭違法，這個是不對的啦！更何況這些錢真的是給地方上面的弱勢團體使用。","最後我問法務部長，不好意思，因為時間到了。部長跟調查局局長，我上次已經有說了，636億這個金額實在太大，而且被害人都是各縣市政府或是弱勢團體，這可能會涉嫌抑留剋扣，我上次有告發，部長、局長，這部分請問一下，內容我不問，怎麼偵查我不問，請問檢察官有分案處理了嗎？"],["鄭部長銘謙：這部分我們有函請臺高檢署依法參處。"],["吳委員宗憲：好，謝謝。還有我上次告發的選罷法第一百零四條第一項，我對幾個部長還有副秘書長有提告發，這部分也要麻煩了，因為我是人民嘛！人民有告發就麻煩要依法處理，好不好？偵查的內容，一樣的，我對個案就不能把手伸進去，但是至少我可以問一下這個案子我告了，你們有沒有分案調查，部長有嗎？上次的第一百零四條？"],["鄭部長銘謙：有，這個有。"],["吳委員宗憲：也有，好，這部分再麻煩你們一定要處理。我就跟你們講，真的是從中央政府公布的公報來看，並沒有所謂溯及既往的問題，因為財劃法照文號其實是在總預算之前，沒有溯及既往適用的問題。第二個，酌予補助的定義其實要參照的是中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法，不能說隨隨便便亂用。我覺得我很受不了一些網紅在那邊亂講，然後也受不了一些地方選出來的議員不替自己地方的選民負責，還配合中央在那邊胡說八道，亂扯一些法律上面不對的地方，只為了幫自己所屬政黨護航，這個都不對，謝謝各位。"],["主席（吳委員宗憲）：因為王副秘另外還有要務嘛！待會王副秘會先離開。","下一位請王義川委員發言。"],["段落：質詢：王委員義川：9:57"],["王委員義川：（9時57分）謝謝主席，先請廉政署署長。"],["主席：麻煩署長。"],["馮署長成：委員好。"],["王委員義川：署長好。署長，在你們的報告裡頭，你們目前正在進行一個叫做高風險政府採購案件全國性專案稽核計畫，嘗試透過人工智慧，找出比較高風險的政府採購弊案嘛！有可能是這樣。"],["馮署長成：是。"],["王委員義川：你們結合了公司登記，叫做商工行政資料開放平臺，也結合了政府採購網，對不對？然後也結合了司法院裁判書系統嘛！目前進行的狀況怎麼樣？"],["馮署長成：和委員報告，廉政署的工作因為剛好委員今天問，我們要說的是，我們的工作其實是防貪、肅貪、再防貪。"],["王委員義川：防貪……"],["馮署長成：防貪是我們最優先的工作。"],["王委員義川：「防」喔！"],["馮署長成：防止的「防」，所以在防貪的工作上，我們一直希望能夠再把觸角再往前延伸，及早察覺到風險的問題，所以我們在今年度有透過AI新的技術，就是嘗試透過各個不同的跨領域資料庫，委員。剛剛提的三個都是我們的一些資料庫，還有其他的，我們針對一些已經出現的高風險廠商去做相關的蒐集，希望能夠針對比方委員剛剛講的幾個部分，就可以找到類似像虛設行號的人頭公司，還有一些已經是拒絕往來的廠商。"],["王委員義川：這是你們去找到這一些廠商，下一步呢？"],["馮署長成：跟委員講，現在我們廉政署的政風針對機關採購的部分都有專業執照，所以我們在這個部分會協助機關，針對採購案有任何不法或疑慮的話，都會提醒機關處理。"],["王委員義川：提醒？"],["馮署長成：如果有不法就會……"],["王委員義川：如果你們發現有高風險或者不法會提醒，怎麼提醒？"],["馮署長成：如果真的有一些實證的話也會列入拒絕往來的廠商。"],["王委員義川：不是，我是說這個標案進行中，比如說各縣市有各個局處，而各局處的標案正在進行中，其中有一個標案，忽然間有一個原來就可能是高風險的也來投標了，你們也找到他是高風險，你們會通知各縣市政風嗎？那各縣市的政風處、政風室……"],["馮署長成：我們的政風會依照我們的廉政工作守則強化監辦的作為，他在這個採購上的一些作為會更加強化……"],["王委員義川：強化？你怎麼樣提醒這個首長？也許這個首長不知道。我舉個例子，譬如各縣市的局處在做這件事情，縣市長不知道，可是明明你們的系統已經找到他是高風險，而且他也正在進行中，這個時候你們會做什麼提醒？"],["馮署長成：這個會跟機關首長報告，像這樣的如果察覺到風險……"],["王委員義川：正在進行中的也會？"],["馮署長成：只要察覺到機關風險，都會跟機關首長通報。"],["王委員義川：就會通報？"],["馮署長成：對。"],["王委員義川：那會不會打草驚蛇？"],["馮署長成：當然我們會比較有技術性，而且在機關方面來講，原則上機關就是由機關首長主導，所以我們的相關東西都是看機關首長的一些決心跟作為，我們原則上會協助機關首長保護機關安全。"],["王委員義川：如果某一個單位的採購案接二連三，假設他連續兩、三個案子都有問題，結果在各單位的政風人員或政風室的主任、人員也沒發現，都沒發現喔！然後已經又過了一、兩年，這個案子最後被偵查到是一個很嚴重的弊案，廉政署對政風室人員或各縣市政風處人員會做什麼事？"],["馮署長成：基本上廉政署是負責政風的人事調派，也會對於業務上做監督指導，如果他們的相關作為事後認定真的有一些疏失的話，我們當然都會在升遷上、業務上或行政處分上處理。"],["王委員義川：我剛剛為什麼一直提到事前？因為你剛剛說防貪、防止，但有一些是法盲，他不知道這件事情不能做。我舉一個例子，譬如說這個標案正在進行中，結果有廠商就邀請這個局處長吃飯，這個首長也不知道這傢伙要來投這個單位的案子，他就去吃飯了，吃飯之後我們的政風人員也知道，假如政風人員有接獲人家舉報等等諸如此類的，反正我們政風人員就知道了，結果那一個廠商也真的來投標了、也真的得標了。當廉政署遇到這種狀況，你要提醒你們的政風人員，或者你們要提醒這些首長──就是我剛剛講的這個首長上面的那個首長？你們會做什麼事情？"],["馮署長成：跟委員報告，其實廉政署執掌的法規裡面有利益衝突迴避法，我們也有廉政倫理守則，所以針對相關的部分該怎麼做、該怎麼樣登錄，我們都會詳細的告訴機關，包括首長都會知道該有怎麼樣的分際。假設他真的有這樣一個作為，我們如果提醒不行，接下來就如同委員剛剛講的已經去標了，甚至產生一些弊端，他就會違反利衝的規定。我們現在的利衝也會針對關係人士先去做一些揭露，比方說有這樣的關係人利益交易的話，這個部分可能就會違反利衝法，那就是法律的問題了。"],["王委員義川：我再給你一個建議，你們現在在處理這個系統、政府電子採購網，你們裡頭一直強調的叫做廠商、人頭公司！"],["馮署長成：是。"],["王委員義川：我再給你一個建議，多連結一件事情，就是這個得標廠商的地址跟電話。"],["馮署長成：是，也會。"],["王委員義川：因為他可能設了不同的名字，或者是這一家公司已經被拒絕往來，但是他同一個地址、同一個聯絡電話，他還是那家廠商，所以這個圈子都知道就是那一家，只是他換了一個名字，這一個連結建議你們要注意。第二個，你們這個報告是公開資訊嘛？"],["馮署長成：對，公開資訊。"],["王委員義川：因為你們進行中，還沒有……"],["馮署長成：關於成果的部分，我們現在蒐集到的這些標案會請他們再去稽核，大概預計在10月或者是年底的時候會出來一個成果評估。"],["王委員義川：我們都看得到、國人都看得到？"],["馮署長成：應該是可以。"],["王委員義川：你要確定。"],["馮署長成：成果的部分不會公開，但是目前的宣導跟教導政風的部分會做。"],["王委員義川：你們該公開就公開，也不要把你們所有的手法都跟所有的廠商講，這也是很奇怪的事情，這個尊重你們。"],["馮署長成：是。"],["王委員義川：接下來請審計部的副審計長，謝謝。"],["李副審計長順保：委員好。"],["王委員義川：副審計長好。審計單位每年都會針對前一年的狀況做相關的審計，我請問一下，不管是中央、地方都有所謂的配車或者是公務車，如果一個直轄市的首長假日、平日坐著他的公務車，跑去找廠商處理相關的容積率，這可能會有圖利。假日、平日坐著他的公務車，審計單位如果發現了，你會怎麼處理？"],["李副審計長順保：跟委員報告，一般個案在處理的時候，我們都是以派車單的登載內容來看，但是委員剛剛特別提醒的那些態樣，其實那些態樣的資訊我們沒辦法掌握，就是他個人實際的行程到底見了誰，我們不知道。"],["王委員義川：我懂，我的意思是說，你們剛剛有提到你們沒辦法去處理通案，因為各個單位的規定都不太一樣，有些單位是這個車配給你了，連你要開回家都可以，且假日首長沒有司機，他自己也可以開這臺公務車回家，有些單位是可以這樣，對不對？"],["李副審計長順保：是。"],["王委員義川：有些單位接送首長完了之後，無論再怎麼遠，這臺公務車還是要開回那一個單位，這個對審計單位來說就很簡單，就是依照他們的規定，你們到時候做相關審計的時候就去看他那一個規定，對不對？"],["李副審計長順保：是。"],["王委員義川：如果這個單位規定這臺車就給你了，反正就規定公務使用，那公務的範圍見仁見智。"],["李副審計長順保：是。"],["王委員義川：見仁見智嘛？"],["李副審計長順保：對。"],["王委員義川：既然公務的範圍見仁見智，過去也有發生一些案例，比如有一些人也是假日自己開這臺公務車跑去別的地方，他說：我有付油費、高速公路ETC的錢我也有繳。後來就不知道怎麼樣了，後來這個新聞就沒再報導了。站在審計單位的立場，這一種已經配給那一個首長的車，這個首長假日自己開車，或是晚上司機下班後自己開出去，然後去做外界認為是私人的事務，可是他可能認為這是公務，最後他就自己付了油費、付了高速公路的通行費。站在審計單位的立場，你的答案很重要，因為現在很多人在看，因為現在有被配車的單位的人很多，你要一次講清楚，到底這些事情可不可以做？假日首長自己開著配車跑去做他認為是公務，外界認為是私人行程，然後他繳了油費、繳了高速公路的通行費，請問審計單位的立場會怎麼處理？"],["李副審計長順保：跟委員報告，目前為止，我們最上位的是公務車管理手冊的規定，針對首長、副首長專用車到底專用到什麼程度沒有統一規定，這就會變成是以個案審酌。"],["王委員義川：不是啦，你沒有統一規定要怎麼個案審酌？"],["李副審計長順保：跟委員報告，這個規定是……"],["王委員義川：首長認為是公務，但外界認為這怎麼是公務，這是你的私人行程，怎麼會是公務？到時候如果解釋不清楚，審計單位可能說自己沒什麼意見、沒什麼規定。我來問問廉政署，廉政署，來！這個怎麼辦？舉例來說，有人檢舉，那個首長可能就被你們請來了，問他幾月幾號自己開這臺公務車跑去……假設他是一個臺北市的官員，開車去臺中，他說他去臺中市政考察，去看臺中做得怎麼樣，不行嗎？他認為這是公務，然後外界就認為這是私人行程，那廉政署下一步會是什麼？"],["馮署長成：跟委員報告，因為現在這幾個案件在北檢偵查中，針對個案的部分，我們就不太去說。"],["王委員義川：對。"],["馮署長成：監察院內部的監察委員是自律的……"],["王委員義川：沒有啦，我沒有講監察委員。"],["馮署長成：對，如果是一般的公務，我們行政院有車輛使用的規定，其他院都有自己相關的……"],["王委員義川：好，所以很簡單，你們按照每一個機關、每一個單位的規定去辦？"],["馮署長成：他們會有使用車輛的部分，我們會針對那個部分去看。"],["王委員義川：對，因為也許每一個縣市也都不一樣，有些縣市、有些機關的處長、局長是專簽，專簽就變成可以用這個車子，對不對？各單位有他們自己的規定，對廉政署來說，到時候有人檢舉了，你們就是看這個規定，對不對？這個單位說可以就是可以，這個單位說不可以，那就可能會有貪瀆的問題。"],["馮署長成：目前在法律適用上，通盤上看來，比較多的是背信、詐欺跟侵占，然後加上第一百三十四條，以往比較多的判決結果是這樣子，所以圖利罪會不會成立這個得看構成要件。"],["王委員義川：署長，你覺不覺得我剛剛問的這一些，不管是公務車、配車，專屬的車都好，要不要全國訂一下規矩？不能都授權讓大家自己訂自己的，到時候他可能換單位，他本來在這個縣市當首長、當局處長，原本那個縣市就可以，奇怪！換到這個縣市，來到這裡沿用以前的經驗，政風單位在他上任時也告訴他相關的規定是這樣，拿一本相關規定給他，他的印象中是可以啊，結果幹了這個事情之後才發現，原來這個縣市不行。關於這個事情，我建議廉政署或者是部長和審計單位一起商量看看，把全國的規定做好，不然到時候大家搞不清楚這些事情，這其實是很麻煩的，好不好？"],["馮署長成：是。"],["王委員義川：你們研究一下，你們也不用答復我，這就是讓全國公務員有一個依循的依據，因為有時候公務人員派公務車出去……我請問一下，如果他去外面會勘到12點半，整群人坐公務車去吃午餐，吃到兩點半、三點才回辦公室，結果被人家拍到，說公務人員12點、1點、2點還在餐廳吃飯，還整群人坐公務車，這是在做什麼？可是他們是會勘到12點半，吃飯吃到2點……我跟你說，社會觀感是這樣，新聞一出來、照片一出來之後，之後調查都說沒事，因為全部都是照規矩來，沒什麼事，可是這些公務員的臉、名字都已經在媒體上，無處伸冤了，那可能一、兩個月之後才發現他們其實也沒有怎樣。我建議署長……"],["馮署長成：委員，我最後報告，針對不法的部分，我們都會依法交給地檢署，或有貪瀆則會交給廉政署，我們會針對公務車的使用編防貪指引，再一次提醒各機關公務車使用的界限跟分際。"],["王委員義川：OK，最好給大家一個指引，不然各單位自己在那邊搞。我跟你講，第一點，有些公務員可能是法盲；第二點，他搞不清楚；第三點，各單位規定也不一樣，所以像最近這些案子就要去查那個單位的公務車使用規定，因為每一個一定都不一樣，你不要說五院的規定不一樣，各部會可能也都不一樣，規定都不同。大家一起加油，好不好？謝謝。"],["主席：謝謝王委員。","下一位請沈發惠委員發言。"],["段落：質詢：沈委員發惠：10:15"],["沈委員發惠：（10時15分）主席，我看今天安排這個主題是「如何落實清廉政府及公務員瀆職之樣態與防制」，安排這個議程應該是我們召委認為很緊急……"],["主席：不是、不是，我剛才有說明……"],["沈委員發惠：我知道你剛剛有說明了，我現在就要講，你剛才的說明讓我聽得更是一頭霧水，原本你要安排的是有關地方政府的一般補助……"],["主席：對。"],["沈委員發惠：而且你還說因為你們開會，我不曉得召委排案是要開什麼會？應該是你們國民黨……"],["主席：不是、不是，我們國民黨有國民黨的做法，我們是對抑留剋扣，這是刑法瀆職罪章。"],["沈委員發惠：對，你本來要安排這個，而且我看你的質詢裡面，你花了超時一倍的時間在講地方政府，你反而沒有講今天的主題「如何落實清廉政府」，這個部分講得比較少，雖然你前面有講。所以這個題目，在我認知，應該就是你臨時改的，可能是你們國民黨看到相關的新聞……"],["主席：我跟你講，我跟民進黨的邏輯不一樣，我這個人說話就是這樣……"],["沈委員發惠：你們見獵欣喜，然後想要在這邊私設刑堂，把人找來這裡，本來可能由政風單位進行事實的調查，但是你們就一定要在事實調查出來之前，把當事人找來這裡私設刑堂，羞辱一番。當然他自己犯錯要付出代價，這個是一件事，但是我剛才聽起來就是這樣，你本來要排一般性補助款，結果後來你也沒有說明理由。為什麼這麼緊急的要落實清廉政府及公務人員瀆職態樣之防制？這個我就不是很清楚。"],["主席：我剛才有講，是你聽不懂，我說抑留剋扣是刑法瀆職罪章，我剛剛問的內容也跟636億有關。好，沒關係，我尊重你的想法。"],["沈委員發惠：我也尊重主席的排案權。"],["主席：OK，謝謝沈委員。"],["沈委員發惠：我只是認為這種案件一發生，都還在調查程序中就要把當事人調來這裡，然後設一個刑堂在這裡拷問他，我個人不太苟同這樣，把我們寶貴的委員會的時間拿來做這種政治利益的計算，我個人不太能苟同，不過這是召委的排案權，我這邊不評論。","現在我請廉政署署長。"],["主席：好，麻煩廉政署署長。"],["沈委員發惠：署長，不好意思，我這個人比較守規矩，既然召委立了這種題目，我們就就事論事。"],["馮署長成：是。"],["沈委員發惠：就這個題目討論「如何落實清廉政府及公務員瀆職之態樣與防制」，我們就針對這個主題討論。","現在廉政署組織法裡面關於廉政署所主掌的事項，包括貪污預防事項及推動執行，這個在法務部廉政署組織法第二條裡面有規定八款，這都是你們的權責。"],["馮署長成：是。"],["沈委員發惠：廉政署成立到現在已經10年。"],["馮署長成：100年成立，所以是14年。"],["沈委員發惠：事實上我看這14年來，民間感受是另外一回事，純粹就統計數字看起來，我們廉政的國際評比狀況在這14年來是提升還是下降？針對國際的評比。"],["馮署長成：跟委員報告，其實從100年開始，我們以比較大的國際清廉印象指數說明，一開始的時候，我們國家的名次大概是61分、37名；隨著時間的推移到30、31名，大概是63分、65分左右；最近我們已經到25名，然後是67分、68分。"],["沈委員發惠：整體來講，我們一直在進步？"],["馮署長成：對，在180個國家跟地區，我們目前是在86以上。"],["沈委員發惠：當然，媒體一直不斷報導，就一直不斷有貪瀆的情事與個案發生，人民就會覺得現在好像跟以前一樣。其實時間拉長來看，不管是國際評比，或過去國民黨執政時貪腐的樣子，到現在大家回頭看，事實上臺灣的廉政整體而言有大幅的進步。我們當然不能因為進步了就很自滿，縱使有進步，我們還是要看目前還有什麼地方需要加強。我特別找出國家廉政建設行動方案，這是依照聯合國反貪腐公約施行法第四條訂定的，請問署長，國家廉政建設行動方案是法規嗎？還是行政指導？其定位為何？"],["馮署長成：這是行政規則，於98年訂定，當時是把端正政風、掃除黑金等整合起來，變成國家廉政建設……"],["沈委員發惠：所以是行政規則，對不對？"],["馮署長成：對，是行政規則。"],["沈委員發惠：該行政規則第四項，有關具體作為的部分列有附表，附表中績效目標部分我幫你們框出來。你們提到，各機關每年就機關整體業務辦理廉政風險評估，並全面整體性檢視現況。請問所謂廉政風險評估有定期公開嗎？"],["馮署長成：沒有定期公開。"],["沈委員發惠：沒有定期公開？"],["馮署長成：對，目前的績效完成率大概都在93%左右。"],["沈委員發惠：我知道你們有請他們評估，但評估出來的到底是什麼，外界不得而知。再來，雖然你們有做廉政風險評估，但我們卻看不到具體的改善或強化措施。所以我希望廉政署能考慮定期公開風險評估，或者由你們就相關的風險評估統整，讓國人能夠了解。"],["馮署長成：現在是密件，但之前曾經有一段時間我們有做民意調查，這部分有公開，後來因為有一些委員有不同的看法，這部分我們會再研議。"],["沈委員發惠：如果你們認為公開有窒礙難行之處或有疑慮的話，你們也應該整理整體風險評估，並將整理後的抽象化原則公布出來，讓大家知道有這樣的……"],["馮署長成：謝謝委員提醒。"],["沈委員發惠：重點是，在今天法務部的書面報告裡，有關廉政風險及本部作為的第二點提到貪瀆態樣的趨勢，這是今天會議主題貪瀆的態樣，所以我特別去看了。你們引用113年度1月到12月偵辦的貪瀆案件統計數字，這個部分……"],["馮署長成：138件、247人次……"],["沈委員發惠：對，我指的就是這個。以你們統計的結果來看，你們說整體涉案人員以地方行政機關居多，這是第一點，地方行政機關居多；第二點，職等是薦任、委任、約聘僱居多，這是你們反映的貪瀆風險，以基層執行面跟地方實務面的操作風險比較高，這是你們的結論，對不對？"],["馮署長成：以現實的查緝狀況及數據統計來看是這樣子。"],["沈委員發惠：你們統計的是這樣子。所以整體涉案人員還是地方行政機關居多，但我還是從法規面來看。以目前的政風機構人員設置管理條例來說，事實上，我在上一屆曾提案修改政風機構人員設置管理條例第九條，因為在現行制度、現行法規中，政風人員在執行反貪、防貪等肅貪業務時，必須同時接受機關首長及上級政風機構的指揮監督，等於是雙軌！即政風機構必須接受雙軌的指揮監督，包括地方行政首長，包括政風一條鞭的上級政風機構。我認為這樣的設計會有雙重角色的矛盾！也就是說，地方機關……你們在評估報告中說，地方機關的貪腐狀況是最嚴重的，態樣的統計數字結果也是最多的。但地方政風單位除受上級政風單位指導監督外，還要受機關首長的指導監督，如此雙重角色其實很難……既要扮演地方首長的幕僚長，又要維持政風人員的超然獨立，其超然獨立性會受到影響。所以我們那時候就提案一元化，希望受上級政風機關的指揮監督即可，這部分不知道署長的態度為何？"],["馮署長成：跟委員報告，政風工作確實不好做，因為在機關裡面我們要協助機關，把機關安全跟法遵做好；但同一個時間，法遵、依法行政是不能打折扣的！依照我們給的廉政工作手冊來說，原則上如果機關首長沒有問題，我們要聽機關首長做行政上的各項配合跟調查；若覺得機關首長是有問題的，則有上級機關或廉政署……"],["沈委員發惠：這樣子太主觀了！你把判斷交給他，讓他去認為機關首長有沒有問題？我們是不是在法制上面……我覺得應該研議從法制面根本解決這種雙軌制的矛盾！後面有很多案子，我想了解到底……我們現在看到的這些報導，基本上都是檢調機關有進行偵查，新聞才會呈現。像花蓮文化局局長涉貪，因為鬧鬼，所以拿公款包紅包給廟婆。這個個案花蓮縣政府政風單位有事前舉報嗎？在司法機關調查之前？有沒有？就這個案子，有沒有？"],["馮署長成：報告委員，我們不太方便說哪一個政風單位移送了什麼，因為這樣接下來在機關上的作為會受到……"],["沈委員發惠：這就是我講的，雙軌制之下的困境……"],["馮署長成：但我還是要跟委員報告，其實現在非常多貪瀆案件都有一個大概的比例，尤其貪瀆案件都是政風移送過來的。"],["沈委員發惠：像花蓮前教育處長採購弊案，還有剛剛召委非常關心的宜蘭林姿妙縣長涉貪案。以林姿妙涉貪案來說，政風單位有沒有事前通報？"],["馮署長成：跟委員報告，其實這兩案件都是地檢署、廉政署……"],["沈委員發惠：接下來是臺中地政局長涉及不實核銷特別費，這些都是在地方政府，符合我們剛剛看到的，地方政府涉貪最多。我要特別講一下今天的時事，這是大家比較關心的。2020年，也就是五年前，臺中市建設局長陳大田被檢舉濫用公務車，這個案子有沒有立案調查？五年前的案子，他現在好像還是建設局長，現任的建設局長好像就是這一位。他在2000年、五年前就被檢舉濫用公務車！他濫用公務車被檢舉之後，當時的臺中市政府、盧秀燕表示，市政府的政務官24小時待命服勤，所以局處長對公務車的使用，都視實際需要自行決定停放地點，這是盧秀燕的臺中市政府講的。五年了，不曉得署長是不是能夠去了解一下該案當初到底有沒有立案？廉政單位有沒有立案調查？其他的如臺南市、雲林縣或民進黨執政縣市首長，如果涉及公務車濫用的好像都被起訴，甚至被判刑！至於臺中市，因為說24小時待命所以沒有關係？"],["馮署長成：跟委員報告，剛剛有說明，因為中央或地方，其實每個單位對公務車輛的規定還是有點不太一樣的，所以我們大部分在一般……"],["沈委員發惠：所以盧秀燕的愛將沒有關係，五年了，到現在還可以再繼續當局長就對了，他也是一樣公務車濫用。"],["馮署長成：我不能……應該是要依法行政，我們一向的態度就是他如果有違法……"],["沈委員發惠：好啦！我們這個廉政體系經過多年發展，事實上我們這些防貪的法規跟執行規範，基本上，我們的法規面已逐漸臻於完備了，但是我們在執行面上面，包括我剛剛所提的，現在地方的廉政單位是雙軌制，必須同時接受地方首長跟上級政風單位的指揮監督，這個部分我個人認為有檢討的必要啦……"],["馮署長成：是。"],["沈委員發惠：這個部分我希望我們廉政單位能夠自己去檢討。"],["馮署長成：我們會，謝謝委員，我們會要求他們一定、務必依照我們的廉政工作手冊，然後在法律這一件事情上若有違法，我們還是會要求他們辦理。"],["沈委員發惠：好，謝謝。"],["主席：好，謝謝沈委員。","下一位我們請羅智強委員發言。"],["段落：質詢：羅委員智強：10:31"],["羅委員智強：（10時31分）主席，有請法務部長，還有廉政署署長。"],["主席：好，麻煩法務部部長、廉政署署長。","羅委員，立委要監督官員，不是護航。"],["羅委員智強：我在咳嗽，不要讓我笑。","請教一下，監察院的李俊俋秘書長用公務車接送愛犬美容，還把公務車當成Uber Eats為自家送餐，他本來想用一句「思慮不周」交代過去，但看見火越燒越大，不敢到立法院接受質詢，就坦承有負職務廉潔標準，然後匆匆請辭秘書長。我剛剛也看到前面有多位委員，針對公務車使用的部分，大家有很多的意見跟看法，我想請教一下部長跟署長，你們都有配公務車嘛，對不對？"],["鄭部長銘謙：有。"],["羅委員智強：然後請問一下，先請問署長好了，請問您會把公務車拿去送愛犬美容嗎？"],["馮署長成：我也沒有養狗，不會做私人的事情。"],["羅委員智強：沒有養狗，不會做私人的事，所以也不會把公務車拿去當Uber Eats為自家送餐嘛？"],["馮署長成：我們完全遵照行政院頒的車輛使用規定。"],["羅委員智強：不可能的事情嘛，對不對？部長，這應該不用問你，這兩件事都不可能在你身上發生吧？"],["鄭部長銘謙：我沒有養狗。"],["羅委員智強：你就算有養狗，有養寵物，也不會發生這種事吧？"],["鄭部長銘謙：我不會這樣用。"],["羅委員智強：對嘛，不可能嘛！我跟各位講，剛剛不管是藍綠的委員，或是白的委員，都有講標準的問題，但有些東西真的是離譜嘛！把公務車拿去送愛犬去美容，把公務車拿來當Uber Eats。我也有派過公務車，我在總統府當副秘書長的時候，這也是不可能發生的事情啊，我不知道為什麼我們偉大的李俊俋就會發生這種事情。但是沒有關係，這是他個人的行為，我們今天問的是法律的問題。","事實上過去很多關於公務車使用的案例，我們來看看他的法律結果是什麼，我來請教兩位首長，剛剛兩位都說你們不會把公務車拿來做私人使用、當作私人汽車使用，不會嘛，對不對？好，那你知道，雲林縣2021年有一位戴姓的消防局長，他被指將局長座車當作私人汽車使用，遭監察院彈劾，你知道最後的法律結果是什麼嗎？他面臨什麼樣的法律結果，請問部長知道嗎？"],["鄭部長銘謙：這個我不清楚。"],["羅委員智強：我告訴你，懲戒法院判他休職兩年，刑事部分依公務員假借職務上機會犯背信罪，判刑一年、緩刑三年，這是這個案例的結果。","2021年也發生臺北市警局交通分隊的歐姓小隊長，騎公務機車與友人餐敘後，又騎車返家休息。我想請問署長，你知道他最後的法律結果是什麼嗎？"],["馮署長成：我不知道。"],["羅委員智強：檢察官認為他涉犯公務員假借職務機會背信罪，因為認罪且無前科，所以給予緩起訴一年。","再來，2021年臺南市政府民族事務委員會主委汪志敏，搭乘公務車前往大學進修、參加婚宴、壽宴、私人餐敘。我想請教一下，請問署長，你會搭公務車參加所謂大學進修嗎？部長？署長？"],["馮署長成：我不會，而且我也沒有去大學進修。"],["羅委員智強：會搭公務車去參加婚宴嗎？"],["馮署長成：原則上不會，我們……"],["羅委員智強：部長會嗎？"],["鄭部長銘謙：這個要看業務的性質。"],["羅委員智強：看業務性質喔，有點模糊空間啦。會搭公務車去參加壽宴嗎？"],["鄭部長銘謙：這個就是要看業務性質，如果這個壽宴屬於跟那個機關業務聯繫有關的話，當然這個……"],["羅委員智強：會搭公務車參加私人餐敘嗎？"],["鄭部長銘謙：私人餐敘？我不會搭公務車參加私人餐敘。"],["羅委員智強：那你也要看那餐敘性質嘛，對不對？"],["鄭部長銘謙：看餐敘的性質啦。"],["羅委員智強：部長，我跟你講，我沒有價值判斷這些行為到底該不該當所謂的刑事犯罪，所以我才問兩位你們處理的規則是什麼，但很明顯不會搭公務車去大學進修，對不對？不會啦，就算有進修的機會，也不會搭公務車去大學進修。但是婚宴、壽宴、私人餐敘，那可能就要看業務性質屬性了，對不對？但是這件事情臺南地檢署是以背信罪提起公訴，然後判處20萬的罰金。","再來，2022年屏東縣警察局莊姓分局長，在休假期間駕駛公務車到南投縣等地訪友及採購物品。我想請問一下署長，你會在休假期間駕著公務車，去外縣市訪友然後採購物品嗎？"],["馮署長成：跟委員報告，我上下班都是自己開車，在公務車的運用上，我們會嚴守用於公務的部分。"],["羅委員智強：對，好，非常謝謝。部長呢？也是不會嘛，對不對？"],["鄭部長銘謙：是。"],["羅委員智強：不會嘛。然後他也被拔官移送地檢署偵辦。然後2023年，基隆市警察局吳姓保防科長使用公務車接送妻小。兩位會用公務車接送妻小嗎？不會啦，對不對？不會嘛，對不對？所以這個也是一條線嘛。他也被依詐欺罪移送基隆地檢署偵辦。2024年監察院通過彈劾金防部林姓參謀長，因為他讓到金門遊玩的親友搭公務車。你會讓你的親友出去玩搭公務車嗎？也不會嘛，連問都不用問，對不對？這不可能的事嘛！他公器私用被彈劾。","然後今年1月，松山分局的張姓員警開公務車繞道送蛋糕給過生日的女友。想請問會開公務車繞道送蛋糕給夫人嗎？會不會？也不會嘛，對不對？"],["鄭部長銘謙：不會。"],["羅委員智強：會嗎？也不會嘛，對不對？可是這個行為就遭到臺北地檢署依公務員違背職務損害他人利益等罪給予緩起訴處分，須繳庫1萬元。我跟你講，這個案例太多了，我講不完，可是今天為什麼我要講這件事情？我跟部長跟署長講，確實我承認剛剛前面有幾位委員也有講到，這有一些標準的問題，比方你剛剛講餐敘，那個餐敘到底跟你的業務關聯度是如何，可能有點模糊地帶要釐清，對不對？可是這林林總總，我跟你講，我沒有看到比載愛犬去美容，把公務車當Uber Eats，大概在所有案例裡面，我們李俊俋最扯，沒錯吧？你去餐敘，你還可以講這個餐敘跟我的業務也有關係，對不對？你參加婚宴、壽宴，我也可以說跟我的業務也有關係，對不對？部長，你可能也覺得這個可能跟業務有關係，可是你把你的愛犬用公務車載去美容，我想請問署長，按照這些通通被判刑、通通被法辦的標準，李俊俋要不要被判啊？"],["馮署長成：跟委員報告，目前這幾個案件都有告發到臺北地檢署，他們會偵辦。"],["羅委員智強：對，我真的就是要看著，因為太離譜嘛。確實我還是要強調，前面很多委員在講公務車的使用，每個地方的標準、規則可能不一樣，但是沒有一個地方會跟你說可以帶著愛犬去美容，應該沒有這個標準吧！署長，不會有這個標準吧！"],["馮署長成：標準就是要符合公務，就是跟公務有關。"],["羅委員智強：對啊！所以我今天在這邊要跟部長說，外界確實在看著這件事情，有些邊緣地帶大家還要再去觀察一下，因為這還要去釐清，比如說釐清餐敘的性質、釐清活動的性質，對不對？送狗、送他的愛犬去美容，把公務車當Uber Eats，我看也不用去釐清什麼性質了，純粹就是公器私用。如果別人公器私用都沒事，我覺得那是一回事，但是很抱歉，我剛剛唸那麼多還沒唸完，在那麼多的案例裡面，我就要問，到底李俊俋這個案子是怎麼樣？他是把自己家裡的愛犬也當成監察委員了嗎？也當成去經辦業務嗎？因此在這邊我們要看看，到底我們今天……我們的檢方現在已經告發了，廉政署也接到告發了，對不對？"],["鄭部長銘謙：沒有，就是民代直接到北檢告發。"],["羅委員智強：對啊，所以大家就等著看，如果我剛剛唸的這些都有事情的話，我真的就要等著看李俊俋到底有沒有事情，不是辭官就了事，沒錯吧？請問部長，這種法律的刑事問題，不是辭官就結束的嘛。"],["鄭部長銘謙：這個就是由檢察官了解、調查。"],["羅委員智強：我想問署長，如果犯了所謂的不廉潔、貪污，或者是背信一些刑事上公務員瀆職的問題，辭職責任就結束了嗎？"],["馮署長成：跟委員報告，他的案件調查其實要看構成要件，之前有很多案子其實是有移送然後判刑，也有一些沒有移送，他的標準就在於……"],["羅委員智強：你完全講到重點了，署長。"],["馮署長成：標準就是說他有一個點……"],["羅委員智強：我告訴你，你完全講到重點了，那個標準真的是浮動。"],["馮署長成：不是，跟委員講，就是其中有一個點……"],["羅委員智強：我跟你講，剛剛有一個我沒有問的，2018年時任移民署長，即中央級官員，他帶著妻子搭乘公務車旅遊，你知道他的結果是什麼？就辭職而已，對不對？所以我就要講，同樣的情形，在地方的時候他就被判刑，在中央就奇怪了，好像就沒事了。"],["馮署長成：跟委員報告，在車輛使用上有首長用車的部分，還有一般派遣的部分，派遣的部分會有派車單跟油料的問題，所以在這個部分比較有牽涉到相關我們剛剛談到的那個部分，當然首長的部分也必須要去觀察，是不是有公務或違法……"],["羅委員智強：我當然知道，我就說過，如果有些態樣就像我剛剛講的餐敘、壽宴、婚宴，這中間到底它跟你的業務關聯度如何？那是個案要去釐清，這一點我也認同，可是就像剛剛前面兩位講的，我們在質詢的過程當中，不用再為李俊俋去找任何緩頰的空間了，這兩件事情就是赤裸裸的公器私用，已經踩到底了。我跟你講，我還是那句話，我剛剛唸那麼多的案例，沒有比他更離譜的啦！有嗎？有哪個比送狗去美容離譜的？哪一個有比送狗去美容離譜的？有比把公務車當Uber Eats離譜的？有位警察是騎著車拎個蛋糕去給女朋友就有事了，他有像我們李俊俋帶著狗去美容嗎？他是繞個路送個蛋糕去也有事啊！所以不要說今天這個公務車……當然這個標準，說真的，大家要好好去想想，標準不一致也是個問題，可是有些核心的地帶就是明顯有……按照過去這些判準、判例，我真的拜託檢察機關，不要讓人家覺得好像遇到民進黨的要員，李俊俋是民進黨的要員、大老，遇到民進黨的要員又沒事了，重點是今天質詢完，因為辦案還需要時間，對不對？辦了一個月、兩個月、半年、一年之後，發現風頭過了，悄悄的又沒事了，這是經常有人覺得今天辦案標準不一致，讓大家對司法沒有信心的原因，所以拜託努力一點好不好？請署長跟部長能夠去看看社會大眾的期待，以上，謝謝。"],["主席：謝謝。我們下一位請莊瑞雄委員發言。"],["段落：質詢：莊委員瑞雄：10:45"],["莊委員瑞雄：（10時45分）謝謝主席，有請我們法務部鄭部長。"],["主席：麻煩部長。"],["莊委員瑞雄：還有調查局陳局長。"],["主席：陳局長。"],["莊委員瑞雄：人事總處培訓……今天人總也有來嘛。"],["主席：人總的代表有沒有來？"],["莊委員瑞雄：請上來一下。部長，我實在很不想問你，問你的差不多都是一些個案，問你也沒意思。其實剛剛前面幾位委員的質詢，我都表達尊重，確實監察院是一個監察、糾舉、彈劾……都是彈劾別人的地方，當然對象是別人，監察院自己確實是守住這個分寸，民眾也會這樣要求。今天我看到李俊俋秘書長勇於認錯，也辭職了，在官場裡面辭掉了，其實就等於是人頭落地，也是表達最大的態度，至於個案，本院很多委員在這邊指指點點，其實意義也不大，依法該怎麼處理的就怎麼處理。","但是有另外一個問題，涉及比這樣的一個案件不法程度更高的，我反而會覺得更可怕，畢竟按照我們整個個資法第五十三條的規定，法務部應會同中央目的事業主管機關訂定特定目的及個人資料類別，提供公務機關及非公務機關參考使用。也就是說個資要怎麼使用，法務部應該要去訂定一些指引，現在主管機關當然不是你們，但問題是這些指引到底要怎麼做？我現在看到幾個機關以後，我看了都提心吊膽，為什麼這樣講？老百姓個資最大的風險，以社會大眾的看法，詐騙集團最可惡，資料拿走之後就來拐我們的錢、拐財產，最近發生的卻未必，現在最大的風險是在政府機關，政府機關會給人家洩密，政府機關會給人家提供老百姓的個資，本來政府掌握這麼多老百姓的個資，也要好好保護人家才對。","我都一直認為沒有特別重要的目的到要制定法律來授權以外，要蒐取任何老百姓的個資，這都不對。我記得思瑤委員還在那個地方，我當年在當臺北市議員的時候，我們臺北市以前在訂定自治條例，就是設置監視錄影器那個部分，我帶頭反對，本來就沒有那麼多，後來臺北市就設置了一萬多支，新北會更多，看每個首長的看法，就是說你大量的……我們當初敵不過民粹，他也有道理，所以我們就去制定這個自治條例，就是為了治安的問題，提供一些熱區打擊犯罪，甚至於為了交通所以廣設一些監視器，後來我們就把它法制化了，這還講得通，但是把大量的資訊、老百姓的行蹤、這些個資統統掌握在政府手裡，到最後最大的破口是來自於政府的話，這就很糟糕。譬如說，大家來看看最近整個罷免案這些荒腔走板的狀況，大家應該看到了，公務機關的法制概念看起來真的是薄弱到是法盲，真的是法盲。","個資保護這樣的破口有多嚴重？其實都應該要去修補，我簡單舉幾個案例，像花蓮，民政處長帶頭違法，本來連署說有沒有疑義的，選委會應該寄詢問單給當事人詢問到底是不是他簽的，而花蓮就不用，夭壽喔！民政處長帶頭違法，這是標準的查水表，就是叫戶政人員挨家挨戶去按門鈴問人家有沒有簽名、是不是本人，這就代表我們公務機關的法制觀念有多薄弱，這種作法當然是嚴重違反個資法法律所謂職務必要的範圍，這個叫做公務人員濫權。","另外第二個，你去看南投，戶政資料，現在戶政機關自己會去發明，自己去自創規則，這很明顯的就是一種政治上的審查，變成你要去罷免立法委員，現在人家說你重複去刪除，中選會就表示現在要補破網，但是戶政系統本來是供查驗姓名、戶籍，根本就沒有法源可以拿出來跟簽名單比對筆跡，所以這個非常糟糕，非常糟糕！","第三個，你看基隆，哪有一個處長親自去開後門？離譜！你把整個戶政系統變成選舉的一個武器庫，你把公權力變成政爭的一個幫兇。我不知道部長看到之後，你會不會覺得很「厭氣」？","其他的，當然我們常常看到，像新北那個地方，也不是特別要點新北，各個地方都會有，只是它比較受矚目，消防人員把報案人的資料賣給殯葬業者，或者你們是調查局，局長，你就知道你們新竹那邊，那些非法查詢系統，你們就把那些個資去賣給討債集團。","政府擁有這麼多的個資是要保護人民，你們到最後變成出賣人民，這哪通？這種不法其實更可怕，任何事件的發生，我們去探究它到底有沒有違法，可以啊！都通啊！所以我說我尊重今天所有在委員會各個委員的質詢，可是如果要談那個不法的程度，這個更可怕，本來負有保護人民的義務，到最後都是在出賣人民。","所以我要請教，部長，整個法務機關，你是部長，你們法務部不是主管機關，但是對於各個機關裡面提供法律這樣的指引，這是你們的工作，你們說兩句給大家聽聽看，你們法務部建議怎麼樣會比較好。我等一下還要問人總，我覺得你們人總的培訓失敗，但你當然可以回答我培訓很成功，人性就是惡劣。先讓部長說。"],["鄭部長銘謙：謝謝委員。有關於洩漏個資的問題，他查水表相關的案子，地檢署都有在偵辦中。"],["莊委員瑞雄：是，我知道。"],["鄭部長銘謙：以法務部的立場，我們沒辦法允許有這種情形，目前都在偵辦中。"],["莊委員瑞雄：那當然。"],["鄭部長銘謙：另外就是剛才委員有提到法盲的那個問題，竟然會恣意提供，我想這部分，我們可以再做法律上的宣導。關於這個部分，我會責成廉政署、政風處，在機關的公務機密維護這部分，以及對個資的保護，我們會再加強各級機關嚴守政府資訊、個人秘密以及公務機密的維護，我想我們可以做這樣的努力。"],["莊委員瑞雄：是啦，部長，我覺得這個指引真的要出來，這個已經不只是濫權的問題，有的濫到他本身不知道違法。我現在發現他們可能不曉得那個叫做違法，我覺得是不是訂一個指引之後去跟他們說？為什麼我請人總上來的原因就是，其實在培訓的過程裡面，像你們也有很多網站現在都在說AI，你們在說那個有很多人，我看都有二十幾萬人上去看，個資的這個部分，你們也應該去上網，做一個比較有趣味的，讓公務人員知道不要這樣做，這個是涉法，這個涉及違法。是不是人總也應該針對這部分？譬如建議整個公務體系，這些牽扯到個資的部分應該加密或者如何升級，築起一個更高的牆保護老百姓。這涉及整個制度的重建了，尤其是你們這些平臺，公務人員違法，這些法律知識這麼貧乏的部分，是不是也該想想辦法？"],["江專門委員美芳：是，委員好。跟委員說明，其實為了協助提升公務人員對於廉能政府、公共服務跟倫理教育的重視，其實我們在106年起，就把廉政與服務倫理的課程納入公務人員每人應該完成的學習時數。就我們這邊所了解，像到113年的統計資料顯示，我們開課的機關總數已經達到515個課程，各機關辦理的總場次也有3,356場次，參與的人數也高達二十七萬多人，學習的總時數也達到41萬……"],["莊委員瑞雄：那個我給你肯定啊，我現在要跟你說的就是，那個部分有那麼多人看，甚至於譬如涉及個資的基本法律常識，你也要去設計，讓人家覺得這個有趣味，不然大家都要看學英文的，這些都沒人要去看，這也不好啦，畢竟公務人員培訓是你們。"],["江專門委員美芳：是，委員的指示，我們會帶回去……"],["莊委員瑞雄：我最後要請教局長，罷免當然連署已經結束了，但是違法的就是違法，我剛指出這一些，就是這一些很多涉及的是，到底他是濫用，還是他刻意違法？很明顯，公務機關裡面，有些他也許是法律知識淺薄，但是其實很多涉及到就是標準的違法，你也不能說這樣就算了，全部都放他去了，那也不對啊！"],["陳局長白立：我想這個除了濫用以外，也是違法。"],["莊委員瑞雄：當然是違法！"],["陳局長白立：其實通通都是。"],["莊委員瑞雄：開什麼玩笑嘛！人死了，名字會簽上去，這就一定有人……","我最後要講，我語重心長啦，部長跟局長也聽一下。其實大法官針對這個部分，釋字第603號跟釋字第608號、憲判111年第13號都強調，整個資訊隱私權是憲法保障的基本權，所以我們現在這部法律在司法及法制委員會審查，剩兩條保留，送出去了，但是我在這邊提醒，你看美國法院提的馬賽克理論要提醒，他也去提醒每一筆瑣碎的個資，把它串聯起來就是一個人完整的人生，所以政府部門對於人民的個資這個部分，任何政黨執政都不應該讓它變成政治上的籌碼，更不應該變成非法牟利的黑市資源，這個部分，我就要求調查局、法務部，你們要強力打擊不法了啦，這個也不能間斷，好不好？"],["陳局長白立：是。"],["莊委員瑞雄：部長，各機關涉及這樣的法律，你們法務部必須要去提供一些指引，我們也幫他們弄一弄，不然你們搞不定，我跟你們說！有時候你會覺得那個到底是法律知識不足，還是他真的故意要違法？不如我們該做的把它做一做。公務人員應該有法律知識，那個是一個基本嘛，法務部也請負起必要的責任，好不好？"],["鄭部長銘謙：是。"],["莊委員瑞雄：好，謝謝。"],["主席：不好意思，我想請問一下吳委員、鍾委員，我們要不要先讓他們休息5分鐘，還是你們要接著？因為已經快11點了，我想先讓官員休息5分鐘。好，我們剛剛徵得委員同意，我們就讓官員先休息5分鐘，謝謝各位。","休息（10時58分）","繼續開會（11時4分）"],["主席：我們繼續開會。","下一位請吳思瑤委員發言。"],["吳委員思瑤：召委今天好慈祥哦！"],["主席：不、不，我一直這樣，今天人不多，你如果要講久一點沒問題。"],["段落：質詢：吳委員思瑤：11:4"],["吳委員思瑤：（11時4分）謝謝溫柔、和藹的召委，平常就要保持這個樣子，我們都努力，謝謝。好，請法務部長。"],["主席：麻煩部長。"],["吳委員思瑤：調查局長。"],["主席：局長。"],["吳委員思瑤：然後我請人事總處。"],["主席：人總。"],["鄭部長銘謙：委員好。"],["吳委員思瑤：大家早安。剛剛在內政委員會，我們同步在審議地方制度法的一些修正條文，當中有關第六十一條的修正草案，我想剛好跟今天召委所排的肅貪，然後打造廉能政府的部分有關，所以我就教於幾位。現在地方制度法的規定，如果犯了選罷法第一百十七條，重點就是貪污治罪條例那種重大的貪瀆案件，被判刑之後是停職，那停職的期間是否應當發予薪給？我剛剛在內政委員會才知道，是法無明文，所以過去是依人事總處的一個函文，授權給主管機關也就是內政部，去看看被判刑的地方首長是否因為被停職而影響他的基本生活，以及要去看他的違法、失職的程度有多高，再來決定在他停職期間是完全停發薪給，或者是給予半薪，這是現在法無明文。所以內政委員會在審地方制度法的時候，幾位委員共同提出的修正動議，就是認為只要觸犯這一類的貪污治罪條例被判刑，雖然沒有到最終定讞，在停職期間都一律停止核發薪給，你們同意嗎？"],["鄭部長銘謙：我尊重委員的提案。"],["吳委員思瑤：那人事總處同意嗎？"],["江專門委員美芳：委員好。我們也尊重委員會的決議。"],["吳委員思瑤：我個人認為法儘量有明文比較好，否則你讓主管機關去裁量，這是非常怪的。第二個層次就會進入第二個問題，就是說如果他停職，而且都停止給予薪給發放，但是他最終被判無罪，所以要復職，那復職之後，是不是就應當補回他的薪給，對不對？人事總處專委，您就直接說明。"],["江專門委員美芳：報告委員，這塊我比較不是那麼清楚，不過原則上應該是。"],["吳委員思瑤：應當就是，好，這是第二個層次，我們也都同意，所以剛剛我們在修正的條文有做這個處理。但第三個層次問題就來了，他在任期內復職之後，給予他薪給補發，在無罪平反了之後，如果他已經卸任了，卸任了以後官司最後定讞被判無罪，即便他卸任了，請問他的薪給要不要一併補發？這是剛剛樓下在審議的，幾位委員的意見都還沒有一致，所以我剛好藉這個機會問，因為跟我們今天的廉能政府因貪瀆的這些作為相關。"],["江專門委員美芳：委員，很抱歉，這問題我比較不清楚，抱歉。"],["吳委員思瑤：好，那我問部長，就一個當事者，他一度被認為是犯罪嫌疑人，定讞之後恢復了他的清白，他的身分是地方首長，應當補發他的薪給，不管復職的時候是在任或卸任，因為有時候官司走很久嘛，你認不認為都應當一併地給予平反，包括他的薪給補發？"],["鄭部長銘謙：這部分如果是復職的話，這個法律我不清楚，這部分按理……"],["吳委員思瑤：對，按理是不是應該補發？"],["鄭部長銘謙：是比較合理。"],["吳委員思瑤：好，謝謝你們的答案。剛剛在樓下，我們跟內政部、人事總處的相關人員，包括幾位不同政黨立委，大家對於這件事情的法律見解不太一致，但是我個人認為，如果他被定讞之後平反了，恢復了他的清白，補發薪給是應當的，不管他是在職或卸職都應當一併補發，這是我的主張，我想部長也認為合理上應當是這樣。因為現在法無明文，所以我們才要入法。"],["鄭部長銘謙：我們都尊重委員的立法政策。"],["吳委員思瑤：好，因為這沒有發生過，可能目前適用就高虹安這個案例，但我們應當好好就法制面做一下研議，謝謝幾位的寶貴意見。","進入我今天另外一個主題，可能是局長這邊。中國的直播主狂拍學童，這到底是單純的治安事件，還是國安事件？陸配真的是狂拍，培瑜委員5月19號就在司法及法制委員會垂詢過警政署，你們認為都可能觸犯兒少權法、個資法、刑法、妨害秘密，所以要啟動偵辦；5月21號蘇巧慧委員在內政委員會也質詢了陸委會，他們更認為它恐怕不只是治安事件；之後5月26號臺北市警察局已經開始循線追查中，即便之前告發的這個案件已開始循線追查，但是又有新的一起陸配開始繼續拍。所以就是一再的發生、一再的發生，而且拍攝的不只學校，學校除了涉及對學生的兒少權法、個資法，或是可能觸犯妨害秘密之外，學校都是一般大家知道的避難場所，會不會有一些情蒐的可能？而這一位陸配剛剛投影片的圖案有揭示，在5月23日這位叫阿梅的陸配，除了去拍學校，又去拍道路警察執勤的畫面，又去拍松山機場軍機起降的畫面，所以我高度懷疑，他已經不只觸犯了警政部門認定的治安犯罪，他真的很有可能跟國家安全組織性的犯罪相關，所以我是很擔心，個資法用哪一條辦？公開直播算妨害秘密嗎？兒少權法是不是能夠成立？這要尊重檢察官跟後續法官的偵辦，但是我在垂詢法務部長跟調查局長，主要是在組織性國安犯罪的層次，臺北市警察局開始辦了，國安的部分，是不是調查局也開始同步進行？"],["陳局長白立：是，跟委員報告，我們也高度關切這一個狀況，目前我們也在蒐集資料中，有關刑事調查的部分檢察官都已經立案了，其實調查局關切的是另外一個國安層面，它是不是有境外敵對勢力的系統性犯罪狀況？"],["吳委員思瑤：所以局長所說，你們也高度懷疑可能涉及國安的疑慮，這是第一件事；第二件事，所以你們也已經啟動了相關的偵辦動作？"],["陳局長白立：是。"],["吳委員思瑤：已經開始進行了，請問是針對一案、兩案，還是全面性都已經好幾案在辦？"],["陳局長白立：全面，對，現在目前已經呈現出來的這些狀況，我們全部……"],["吳委員思瑤：每一案你們都綜合辦理當中？"],["陳局長白立：對，然後會去了解它中間是不是有脈絡的關係。"],["吳委員思瑤：好，因為這是這段時間的新生事物，希望在偵辦之後能夠有具體的結果，而且能夠有效的嚇阻，這是我們共同的責任，辛苦了，局長請回。"],["陳局長白立：是，謝謝委員。"],["吳委員思瑤：部長，您繼續留著，不好意思。今天藉這個機會，我要再一次針對我一再催生倡議的反歧視法，再一次就教於您，因為真的是只聞樓梯響，不見人下來。我開始在倡議反歧視法，主要是我過去在教育及文化部門，在校園有非常多歧視原住民族，或是歧視身心障礙，或者是性別的歧視性言論，教育失靈了嗎？但是政治圈更是變本加厲，失言頻頻，從我個人還在競選的期間，就以我未婚單身的身分、沒有生小孩的身分，被嚴重歧視說吳思瑤會絕子絕孫，快五十歲就不能生了，一直到我進入這一屆的立法院，我認為這一屆的新國會應當是更有進步意識的，但是並沒有。我們國民黨羅姓委員也對著我說「姐姐你這麼老了，閃邊去吧！」這是在我們議事廳發生的事。而到最近大罷免的浪潮，這麼的風起雲湧，非常多委員可能承擔了很大的壓力。馬文君委員前幾天把罷團說成是福壽螺、是外來物種；謝龍介委員詛咒別人生的小孩沒屁眼；林沛祥委員把這些公民朋友貶抑為社會邊緣人，就像是狗吃壞肚子拉出來的東西，這些是不是都涉及嚴重的歧視性言論？"],["鄭部長銘謙：這樣講是有一些歧視的意涵。"],["吳委員思瑤：包括我們的韓國瑜院長在這個辦公室朝野協商，對著柯建銘總召說出「要吃藥」，或者是對於我們執政黨的三位黨鞭說出「一龍二鳳」這種話，是不是嚴重的歧視性言論？"],["鄭部長銘謙：歧視的言論我們都是不贊成的，人與人之間的互動應該要以……"],["吳委員思瑤：彼此……"],["鄭部長銘謙：彼此禮貌，讓人家覺得不會反感的……"],["吳委員思瑤：更重要的是，歧視性言論關乎的是當事者的感受是什麼，就像我們對於性騷擾、言語騷擾一樣，如果被歧視、被言語攻擊，或是被人身攻擊的一方非常清楚地感受到不愉快、非常清楚被歧視，就像我跟陳培瑜委員在這個場域被韓國瑜院長說民進黨團「一龍二鳳」，身為當事人，尤其是女性，我們聽起來是對於性別嚴重的歧視，我們當然認為立法院的院長不應當有這種言論。","好，個案我們打住不再討論，但是在法制面，如果新的國會依舊是這樣子不斷涉及歧視言論的氾濫，我們是立法者，我們的反歧視法，臺灣到底要等多久？我們要讓人權條約國內法化，就像今天召委排肅貪的專報，我們也簽署了聯合國的反肅貪公約，基於聯合國反肅貪的所有作為我們也國內法化，推動了陽光法案等等。但是一樣，國際也在倡議反歧視法，或者是稱為平等法，都要回應國際的人權公約，臺灣還要等多久呢？要落實聯合國SDGs人人平等，減少不平等的目標，臺灣還要等多久呢？反歧視的條款散列在各法，現行的法律欠缺一致性，總共散列在至少七個法律。我最近非常感同身受，立法院作為國會應當有進步思維、應當有非常平等的思維，而且作為國人表率的國會殿堂，卻一再發生這種歧視的言論。","最近大罷免的浪潮，這些被罷免的委員們，不能因為你身處政治的壓力當中就口不擇言！對於公民朋友行使珍貴的憲法賦權，卻用「福壽螺」、「邊緣人」、「狗吃壞肚子拉出來的東西」這些話嚴重鄙視、鄙夷公民。我們是一票一票被選出來的，沒有公民支持我們，今天怎麼會有條件、有珍貴的機會站在這裡問政？所以部長，曾經一度是內政部要研議反歧視法或平等法，後來我知道法務部開始接手了是嗎？"],["鄭部長銘謙：這個反歧視法是行政性平處的法規。"],["吳委員思瑤：好，所以現在沒有內政部，也沒有法務部，最早是法務部提出來，有67個條文，後來是移給行政院的平等處？"],["鄭部長銘謙：人權及轉型正義處。"],["吳委員思瑤：所以法務部再也沒有參與了嗎？"],["鄭部長銘謙：我們會去開會。"],["吳委員思瑤：最近開會開得怎麼樣？我講反歧視法講了一年。"],["鄭部長銘謙：在113年5月2日有辦理預告，另外在10月……"],["吳委員思瑤：也預告超過這麼久的時間了……"],["鄭部長銘謙：在10月有延商會議，現在在綜整各界的意見。"],["吳委員思瑤：法務部過去是involve最深的，從2019你們委外研究，而且過去的條文，平等法67個條文是你們草擬的，您預測一下，反歧視法可不可能在下個會期，或是今年之內，能夠有一個國家高度的版本？"],["鄭部長銘謙：我們樂見，因為……"],["吳委員思瑤：我個人一向沒有要為快而快，我自己的版本其實準備很久，但我一直還沒有送出來，是因為我要等行政院的院版，我希望大家要有社會的共識，畢竟言論的管控或言論要用法律去限制，就像我們同樣在司法及法制委員會，國家安全跟言論自由怎麼把界限定清楚。歧視的言論某種程度也是在言論自由的範疇裡面，但是你不能夠傷及他人的情感，不能夠貶抑他人進行言語暴力的霸凌。所以我同意要嚴謹，同意要時間換取空間，但是也已經等了一年半了。"],["鄭部長銘謙：它是有草案，草案有6章46條。"],["吳委員思瑤：好，我非常希望下個會期能夠看到行政院版。就您所知，未來院版的法案應該是司法及法制委員會主審？應該是我們跟內政聯席嗎？"],["鄭部長銘謙：應該是……"],["吳委員思瑤：主管機關是誰？因為它是行政院的committee，所以這就是一個問題啦！"],["鄭部長銘謙：是。"],["吳委員思瑤：好，沒有關係，我非常期待下個會期，我們不能放任歧視性的言論一再地氾濫，我們需要法治，我們需要社會更多元的對話，我也希望已經等了一年半，我們今年會有好的消息，或是多努力一點，明年能夠完成立法，好嗎？大家一起加油，謝謝。"],["主席：好，謝謝。","下一位請鍾佳濱委員發言。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：11:21"],["鍾委員佳濱：（11時21分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長、官員、會場工作夥伴、媒體記者、女士、先生。謝謝召委的安排。我今天的題目主要是「修五權憲法廢考監去問國共先，藍白貪瀆圖利更甚於公器私用」，這樣的質詢，其實在場的每一位都是可以參與質詢的對象。要先跟召委道個歉，我不會邀請官員上臺，我就直接對所有人講。"],["主席：不用是不是？好、好。"],["鍾委員佳濱：謝謝召委，但是召委不要聽了有一點不開心就把時間cut斷。我們就直接看投影片，排監院專報，吳宗憲有讀過憲法嗎？有個限制，我們來看一看憲法增修條文第三條第二項第一款「行政院有向立法院提出施政方針及施政報告之責。立法委員在開會時，有向行政院院長及行政院各部會首長質詢之權。」今天我看有邀請監察院，還有包括審計部、銓敘部、考試院，這些單位是所謂的行政院院長及行政院各部會嗎？我們來看一下，還是有一些條文可以問，憲法第六十七條第二項「各種委員會得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢。」可能在場這些不是行政院的官員們大概就是屬於政府人員。但是憲法第七十一條寫「立法院開會時，關係院院長及各部會首長『得』列席陳述意見。」他們有這樣的權利可以列席陳述他們關係院，比如像司法院、監察院、考試院的意見，尤其當立法院在審議該院法律案的時候，尤其是憲法訴訟法，那時候不曉得吳召委在安排的時候，有沒有邀請司法院來表示意見？可是釋字第416號說：三院所屬，一、非獨立行使職權的人，在場有沒有非獨立行使職權的人？沒有。二、負行政職務者，對，在場的人是負行政職務者。於其提出之，三、法律案及有關預算案涉及之事項，亦有上開憲法規定之適用。簡單講，司法及法制委員會作為立法院一個受院會委託的委員會，要邀請其他三個憲法機關，只有符合這三個條件的時候，才能邀請他們來。當然，在場沒有考試委員、沒有監察委員、沒有大法官，而且今天在場的人都負有行政職務，但是請教召委，現在我們有法律案跟預算案在審嗎？沒有啊，所以這三個院的人員不用來。","請看下一頁，排幕僚人員專報，國民黨不要雙標。就在一個月前，我們司法及法制委員會才邀請本院的幕僚長周萬來秘書長來報告，結果立法院說什麼？幕僚人員不是立委行使立法權的監督課題，看到沒有？周萬來秘書長身為本院的秘書長，他是幕僚人員，不需要列席。依監察院組織法第九條，秘書長也是幕僚人員，召委，幕僚人員不是不用列席嗎？國民黨雙標喔！周萬來秘書長可以不用來，其他各院的秘書長就要來，不然至少副秘書長也要來，像現在司法院沒有秘書長，叫人家副秘書長來，尤其他還不是政務人員。","往下看，我們現在看到民眾黨的黨主席，發生案子之後要求當事人知所進退，當事人請辭之後，又說人家是斷尾求生，正也是你、負也是你、神也是你、鬼也是你，怎麼做你都有話講啦！我們看一下這位大主席，他說今天要廢除監察院，很好！廢除監察院有沒有門檻？有，依據憲法增修條文第七條第一項，監察院為國家最高監察機關，就像立法院為國家最高立法機關，監察院行使彈劾、糾舉及審計權。憲法增修條文第十二條，憲法修改要立法委員四分之一之提議，國民黨有沒有四分之一席次？有。有沒有四分之三之出席？每次開會，我們民進黨一定出席。經出席委員四分之三之決議可以提出憲法修正案，在我們第十屆2020年的時候就做過了，我們提出了憲法修正案，還要經過公告半年後，由中華民國自由地區選舉人投票複決，有效同意票過半數的選舉人通過。我們在2022年要弄一個公民權的修憲公投，結果國臺辦在2022年就發布了，馬曉光說：「所謂的『修憲公投』根本就是為了『修憲謀獨』而鋪路造勢。」聽到國臺辦的發言，國民兩黨、藍白兩黨發抖啊，他們不同意的話，我們可以這樣做嗎？你可以這樣做嗎？","廢除監察院，國民黨支持嗎？吳召委，你支持嗎？你是國民黨黨員嗎？有沒有讀過國民黨的黨章？國民黨黨章是什麼？「奉行三民主義五權憲法之宗旨」，我幫你查出來了，如果不曉得回去看一看，結果國民黨的黨團總召傅崐萁說要廢監察院，跟黃國昌總召的說法一樣，結果國民黨黨中央說五權分立是國民黨的長期主張，到底誰雙標？誰在精神分裂？是傅崐萁代表國民黨，還是那個發言的黨主席代表國民黨？到底國民黨跟黃國昌要不要主張五權分立？","再說公器私用這件事，在場公器私用，我想莫過於國民黨跟民眾黨，我們來看一下，傅崐萁親信戰天下得標2,177萬；民眾黨吳春城前委員任內旗下公司得標2,200萬，貪啊！誰比較貪？傅崐萁占國有地蓋停車場占了800坪；民眾黨黨主席黃國昌占國有地占了28坪，大貪跟小貪。林姿妙涉貪，一審判決12年6個月；高虹安判決7年4個月，好像國民黨比較貪喔！接下來還有傅崐萁任內聯絡簿、金紙、米袋都落款；民眾黨柯文哲市長任內大量採購《柯語錄》，公器私用莫此為甚啊！","講到公器私用，這還是一個不特定的法律概念，那我們來看一下，瀆職罪是不是很明確？就是刑法，我就不請教部長了，貪污治罪條例，瀆職跟貪污我們簡稱貪瀆，法務部出版的圖利罪相關問題之研究說，圖利罪多屬於智慧狡詐型之犯罪，他會注意到過程的合理安排，他會去消除事證的痕跡，避免被發覺，蒐證很困難，證據亦多殘缺。所以，為什麼我們有的立法委員很喜歡當檢調，在立法院質詢都喜歡個案問政，然後就要指導檢調辦案，對貪瀆的辦案興趣這麼高，而所謂的公器私用，到底哪個比較嚴重？","今天的結論，吳檢座就算沒有熟讀憲法，吳召委也要向莊召委學習，莊召委好歹排的幕僚長、秘書長是立法院的周萬來秘書長到本委員會來，就本院相關的事宜，包括立法院遷建事宜來報告，我們吳召委卻排了一個違反我們釋字精神，讓平行於立法院的其他憲政機關，要求指派人員到現場做跟法案、預算無關的備詢，請吳檢座回去讀一讀憲法，請吳召委向莊召委好好的學習、學習。"],["主席：謝謝鍾委員，你剛剛有一直問我，我一直在想要不要回答你，我怕我回答就打斷你。沒關係，你胡扯也不是第一次了，那就照你說的。","下一位請鄭天財委員、鄭天財委員、鄭天財委員不在。"],["吳委員思瑤：召委，你怎麼這樣講？"],["主席：沒有啊，因為你都說我沒熟讀嘛！沒關係，我就認為你搞不清楚，這互相。","下一位，我們請陳培瑜委員發言。"],["段落：質詢：陳委員培瑜：11:30"],["陳委員培瑜：（11時30分）謝謝主席。有請審計部，不過在審計部移動之前，要提醒主席……"],["主席：麻煩副審計長。"],["陳委員培瑜：主席，我們在司法及法制委員會的慣例，就是主席都會評價委員，我這是第一次見到這麼……"],["主席：沒有啊，不是這樣，因為他剛剛問我問題嘛。"],["陳委員培瑜：他剛剛有說，請你不要回答啦。"],["主席：應該這麼說，他剛問我問題，他一直說「請問」，對不對？我本來想說，我如果當場回答會打斷他的論述，所以我就不回答，如果你們沒有請問我，我就不回答。"],["陳委員培瑜：可是我覺得雙標的事情，我們認真面對。沒關係，不過主席我今天沒有要請問你，我要請問審計部。"],["主席：好，沒有要請問我最好。"],["陳委員培瑜：我保證不會請問主席，謝謝。"],["主席：謝謝。"],["李副審計長順保：陳委員好。"],["陳委員培瑜：今天是審計部的副審計長，你好。我們來談一下主席今天排的議題，如果從主席排的議題相關延伸來看一下，我今天想要跟您請教的問題，就是關於瀆職罪這個事情，這個事情跟我們辦公室過去一直關心體育界的案例有關係，我快速跟您討論。第一個，今年女足跟足協之間有一些問題，我不知道你有沒有關注到這個新聞，不過簡單的說，這個事情就是體育署每年都有排將近大概3,000萬的預算，提供給女足做集訓計畫，這3,000萬並不會真的實質落到每個球員手上，中間必須要透過足協，我想您是清楚這個過程。今年就發生了一個爭議，就是相關設備的部分，足協去跟體育署請領了相關經費，例如每個球員要有4雙襪子、4套球衣等等，這是足協跟體育署申請的款項，可是實際上落到球員手上，例如4雙襪子、4套球衣，可能他們都只拿到2雙襪子、2套球衣。這我只是舉例，我們後續往下追蹤，我們想要知道這中間到底發生了什麼事情，明明有這麼多的錢，而且他們也做了這個申請，體育署也給了這個補助，為什麼球員手上沒有拿到這麼多相關設備？我們就去調了相關資料，國訓中心5月27日回復給我們辦公室，他們的說法是說：足協確實有拿了這些錢，可是購買品項、協會代領裝備聲明書，或是總教練簽署協會內部申請單，這些單據在協會跟體育署之間的往來看起來是很正常的，可是足協後續到底如何發放，實際上球員每一個人拿到多少，這中間其實沒有追蹤，也沒有落於相關文件，所以球員才會來跟我們陳情。我會請您上來，你聽到這邊應該知道發生了什麼事情，對不對？相關行政法人確實也是審計部的公務稽核單位，對嗎？"],["李副審計長順保：行政法人是我們廣義的審計對象。"],["陳委員培瑜：沒錯，我們等一下來看下一張圖，我有幫你圈出來，這是第一個。","第二個，剛剛是一個大的組織案例，這是最近發生的案例，吳東霖選手，他自己自費掏腰包出國參加比賽，這些款項其實體育署都有相關補助，可是因為協會的關係，這中間可能是申請的問題或是時間點的問題，導致選手這2年來都要自付款項、自墊款項，甚至還要跟親朋好友借錢。我剛剛下面也說了，一直到這件事情選手自己發文鬧上了新聞之後，體育署才同意分批核銷，並表示下週就可以撥付，可是這跟剛剛那個足協的問題一樣，其實這只是我舉了其中2個案例，想要跟您討論一下，在審計部的角度，你們審計權行使對象的最核心是公務機關沒有錯，可是往外層的這些對象，其實這些是廣義的，對嗎？廣義的審計對象，所以我剛剛提到的行政法人就廣義上來說，我確實可以跟您討論這件事情，對不對？"],["李副審計長順保：可以。"],["陳委員培瑜：好，我要討論的是我剛剛講的這些事情，如果是你們廣義可以審計的對象，我要拜託審計部在後續的事情上，我的要求非常簡單：第一個，針對近期不斷傳出經費支用與裝備問題的這些單項協會跟國訓中心，要拜託審計部進一步進行查察，避免不管是體育署的問題、協會的問題，還是國訓中心的問題，導致最後受害其實都是第一層的基層運動選手，有沒有機會這樣做？這是第一個問題，您等一下再跟我說。","第二個，鑒於體育署對於所監督之行政法人，還有他們補助體育團體的經費，屢次傳出問題，其實這一年多來，我們已經不斷的協助非常非常多選手，這邊我也想要拜託審計部進行通盤的糾正跟評估，這是體育署的部分；另外一個是針對我剛剛提到相關協會及國訓中心的部分，我想要拜託一下副審計長，可不可以跟我們回應到底後續你們可以怎麼做？"],["李副審計長順保：剛才委員垂詢的部分，大概是針對體育署跟各體育專項協會，另外也包括跟特定的行政法人有關，委員垂詢的這兩個部分，我們一定會澈底處理。"],["陳委員培瑜：澈底處理，所以……"],["李副審計長順保：對，另外委員有定一個時間是希望1個月……"],["陳委員培瑜：對。"],["李副審計長順保：跟委員報告，因為我們到7月底前，審計部所有的主要人力都集中在審核總決算，因為憲法有規定，我們一定要在今年7月底提出總決算審核報告，所以時間上是不是能容許我們延長到3個月，讓我們整個可以做完整的調查跟評估？另一方面，我們也會跟委員辦公室聯繫及討論，並且查看委員辦公室手邊所掌握的資料，讓我們整個調查的進程能夠加速。"],["陳委員培瑜：好，不過我覺得您剛剛提出一個很重要的討論方向，第一個是時間拉長，第二個是我們辦公室積極跟你們討論，好不好？我們把我們手上從去年到今年累積的很多案例並且所看到的問題，更全面性地跟你們討論，好不好？因為今天時間有限。"],["李副審計長順保：是。"],["陳委員培瑜：好，那就時間改為3個月沒有問題，我們辦公室後續會積極跟審計部約時間開會。"],["李副審計長順保：是。"],["陳委員培瑜：好，謝謝。接下來的下一個議題，我要請人總，審計部請回，謝謝。"],["李副審計長順保：謝謝。"],["陳委員培瑜：謝謝人總，今天來的是專委？"],["江專門委員美芳：是，委員好。"],["陳委員培瑜：專委，我就快速跟您討論，我們看到行政院有喊出要重視AI人才培育，以AI人才加速智慧政府推動AI創新應用。我認為大方向絕對是好的，可是落到第一線的公務機關，我其實有一點擔心，我相信我的擔心其來有自，您自己怎麼看呢？第一個是針對高階人才的部分，你們要在7月到10月辦理4場「高階人才AI共識營」，而且針對的對象是部會首長、副首長、三級機關首長、三級機關的副首長，還有二級機關的司處長。假設這些人的平均年齡……我沒有年齡歧視，可是我要提的是，我不知道在座現場所有人手上的手機，有多少人真的有安裝AI相關工具並且已經在手機裡？如果我們用現場大家手機裡面裝AI應用程式，不管是畫圖、不管是做簡報、不管是回答對話，我不知道有多少人會意識到AI跟日常生活需求的結合，更何況你現在要進入公務機關裡。","我要幫公務機關的基層公務員也好，或者是所謂高階主管也好，要事先提醒，我認為AI應用當然是這個時代的需求，但是落實的相關配套，會不會到最後又落入基層公務員最大的壓力？因為長官上了課，長官認為這個很棒、這個有需求，於是他就回過頭要我們的基層公務員去做這些事情。我們來看一個案例，你有看過這個新聞嗎？「年輕公務員靠著ChatGPT、免費照片app，揪出1.5億政府採購案造假」，你有看到這個新聞嗎？這是真的新聞，這不是我用AI做的。"],["江專門委員美芳：沒有，抱歉。"],["陳委員培瑜：你沒有看過。好，這個新聞就是說有一位地方的基層公務員，他真的是用ChatGPT跟很多數位工具，幫忙揪出很多採購案的弊病，於是這件事情就上了新聞。在這個畫面中間的這位女性應該是基層的公務員，相關承辦或者是科員，在我投影片的右手邊頭髮比較白的這位男性，我猜想可能是相關主管，左邊可能也是相關主管，於是就做成這個漂亮的新聞畫面。它說的是新北市審計處基層的稽查員吳心梅，還有新北市審計處處長，這個新聞圖片是這樣的，意思就是當這位基層的公務員意識到AI工具可以協助他，於是他自己也就進行了操作、進行了學習，確實也幫助了他的工作，而當他向他的長官回報的時候，他長官覺得：哇！這個超棒。它可能就變成一個政府的業績，可是我很怕這件事情，再加上前面你們提到的，希望公務人員都有AI素養、有AI能力的情況下，它會不會最後變成只是為了追求AI的KPI，導致更多基層公務員其實壓力山大？我認為是有這可能的，對嗎？相關的悲劇，我們就不再贅述。","您很清楚，對嗎？勞動部的個案，我們就不再贅述。我的意思是，新時代新科技的應用當然重要，我們實質是希望真的可以幫助基層的公務人員，行政減量也好、業務減量也好，不要有這麼龐大的業務壓力，但我真的擔心，所以我只是提出友善的提醒。"],["江專門委員美芳：謝謝委員。"],["陳委員培瑜：在我們希望進行AI改造政府之前、AI創新政府之前，真的要先幫基層公務人員想好，因為我看到要動用到部會首長都要去上課，包含今天所有在座的部會首長都要去上課，他們上完課之後，難道我要要求部長自己親自去操作AI嗎？不可能嘛！可是當部長或者是所有部會首長有這個意識之後，他如何落到第一線公務人員的實踐？我認為我們預早做出準備，好嗎？不管是相關的配套、相關的政策，或者是相關要求KPI的時候也必須要合理，這個合理的界線怎麼劃分？這個合理的想像，大家有沒有共識？不要到最後又落入變成是基層公務人員的辛苦，可以嗎？"],["江專門委員美芳：是。"],["陳委員培瑜：我當然希望在悲劇沒有發生之前，我們共同往這個方向一起努力，所以我的要求是：第一個，針對AI應用在公務行政，我要拜託人總在中高階主管的訓練過程當中，重點提示應以開放的態度支持基層的創意，拜託不要把AI變成KPI，當AI變成KPI會是一個很大的悲劇，好嗎？第二個，AI應用對於中高階公務人員來說，其實不是他們的生命經驗，我剛剛就已經請大家拿起手機，有多少人手上有AI工具在手機裡面，而且是用得心應手，每天都可以用，什麼問題都可以用？我猜大部分人可能只有ChatGPT，可是如果你去問數位原生世代的年輕人也好、數位時代的年輕幕僚也好，他們手上的工具絕對遠遠超乎這些所謂高階主管的想像。中高階主管如果因為這相關課程當中有了錯誤的想像，最後變成了錯誤的壓力給基層公務人員非常非常可怕。所以我也想要請問人總，我剛剛講了這麼多並且提出了需求，請你回應我有沒有可能，有沒有機會同步評估納入外界資訊專業意見，協助體檢及盤點目前公務行政機關運用AI創新的可能性？"],["江專門委員美芳：謝謝委員的寶貴意見，針對委員的意見，我都會帶回去研議。"],["陳委員培瑜：好，帶回去研議。1個月內會不會太快？因為我看你們馬上要叫公務人員去上課，對不對？你們說7月到10月就要上課了，可是在規劃這個課程之前，如果你們沒有對末端應用有一些想像，你們規劃的課程就會是空中樓閣，它接不到現場第一線公務人員的需求。"],["江專門委員美芳：委員的意見，我們都會一併帶回去研議。"],["陳委員培瑜：我這邊說1個月內給我們研議報告，真的可以嗎？"],["江專門委員美芳：如果可以的話，可以3個月嗎？"],["陳委員培瑜：3個月。主席再給我一些時間，再請教一下，你們7月到10月就要對部長等級的人上課，你們有安排好課程內容了嗎？"],["江專門委員美芳：那個應該是去年的部分吧！剛剛委員簡報提到的……"],["陳委員培瑜：今年的，是最近的新聞，是你們說7月到10月就要針對他們來上課。"],["江專門委員美芳：這部分是不是我會後再提供相關的資訊給委員瞭解？"],["陳委員培瑜：好，不然我們會後再討論，如果你1個月內要改3個月，我可以接受，但是我們可不可以後續進行更多的討論？"],["江專門委員美芳：好的。"],["陳委員培瑜：我真的不希望再發生相關悲劇，而且我也要說，如果到最後現場的悲劇都要部會首長來扛，可能對他們也不是太公平，因為我認為高階主管跟第一線工作人員有認知上的落差，好嗎？"],["江專門委員美芳：是，好。"],["陳委員培瑜：好，謝謝。"],["江專門委員美芳：謝謝委員。"],["陳委員培瑜：謝謝主席。"],["主席：謝謝。我們先處理會議時間：上午會議時間持續進行到所有登記發言委員詢答結束為止。","我現在不是回答誰的詢問，我可能要說明一下，主席本來就不會去評論每個委員的發言。但是如果委員有問題問主席的話，主席會回答。因為剛剛鍾佳濱委員有多次說「請問主席、請問吳宗憲」，所以我剛剛才會做這樣的回答。另外為什麼我剛剛說他胡扯不是第一次，我想說鍾佳濱委員說謊被踢爆好幾次了，所以這個是我論述的依據。再來就是，在109年3月25日，鍾佳濱委員自己曾經到司法及法制委員會參加會議，當次也是進行詢答，監察院秘書長也有來，他當次怎麼不說這個是違憲？我想一切都有資料可查詢，這是立法院第10屆第1會期在109年3月25日當次的會議，鍾佳濱委員也有出席。我們還是一樣，一切依據法律以及事實來說明。","下一位我們請王鴻薇委員發言。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：11:45"],["王委員鴻薇：（11時45分）好，謝謝主席。我覺得今天司法及法制委員會已經好幾次，該來的人都不來，秘書長雖然在昨天晚上突然請辭，問題是監察院完全沒有派任何代表來。第一個，藐視立法院；第二個，難道現在整個監察院已經是羞於見人了嗎？即便秘書長突然請辭，也可以派代理人來立法院報告，難道監察院對於我們今天的專案報告，就是如何建立一個清廉政府／如何去防範貪腐，他們覺得不重要嗎？所以我覺得我們還是要予以嚴厲的譴責。謝謝主席。我請法務部部長。"],["主席：麻煩法務部部長。"],["王委員鴻薇：部長好。"],["鄭部長銘謙：委員好。"],["王委員鴻薇：這一次監察院連續發生從秘書長開始到好幾位的監察委員，都有濫用公務車的情形，引起軒然大波。事實上，公務人員濫用公務車也不是從現在開始，除了已經請辭的秘書長李俊俋之外，還有蘇麗瓊監委是要去看牙醫，另外一位監委林郁容是載親友去機場，今天早上又爆發另外一位王榮璋監委一樣用公務車去理頭髮。監察院今天早上召開記者會，除了說明為什麼准李俊俋辭秘書長之外，也把3位監察委員移送紀律委員會。這樣的發展其實是因為最近輿論大譁，本來監察院第一時間竟然說這是涉己事件，所以監察委員也不曉得該怎麼樣處理，這真的是很離譜啊！因為他們都忘記自己有一個紀律委員會，還要勞煩外界去提醒他們，監察院自己有紀律委員會，所以今天移送3位監委去紀律委員會。","另一方面，我們常常說監察院敢不敢打老虎？還是只敢打蚊子而已？監察院過去其實也有監察委員彈劾監察委員，在這邊特別要提的就是這些涉案的監委，並不是只有去紀律委員會而已，他們還有幾個選擇，第一個選擇就是要不要比照李俊俋秘書長，請辭下台以示負責，負起政治責任；另外一個就是監委可以彈劾監委，這個是過去曾經發生過的，在民國86年的時候，其實監察院就曾經通過彈劾蔡慶祝監察委員收賄貪污案。所以這件事情不是說今天像擠牙膏的方式，外界質疑到哪裡，就去辦到哪裡，現在才請辭斷尾求生，現在才移送紀律委員會，其實還有其他的，監察院敢不敢彈劾？","我在這邊為什麼要請部長上台？部長一定站了半天，覺得說這干我什麼事？我要請教的是，其實濫用公務車並不是從現在開始，過去也有很多的案例。今天我看一些委員有提到，包含前臺南市民族事務委員會主委、前雲林縣消防局局長、屏東三地門鄉長，還有前屏東訪寮鄉鄉長，當然他們還有其他的情節，但是他們濫用公務車，公器私用的部分也是造成貪污犯罪的一部分，過去都有處理，甚至很多還有起訴的，也有被彈劾的，也有被判刑的，有些是緩起訴。過去很多公務人員有的有辦，有的沒有辦，待會我也會提到，有些根本完全都沒有辦，然後裝死就過去了。","我要請教部長的是，一個國家終究不能一國兩制或一國多制，對不對？如果公務人員，像這一次監察院，從秘書長開始到監委，我剛才也提出對照，過去也有因為私用公務車，認為侵占了公有財物，而被調查、被起訴的案例。請問一下部長，對於公務人員濫用公務車，到底檢調辦不辦？辦的標準是不是應該一致？"],["鄭部長銘謙：謝謝委員。這件因為有民眾向北檢檢舉，已立案偵辦，只要刑事訴訟法有告訴或告發規定，這部分我們會就犯罪行為立案瞭解。"],["王委員鴻薇：告發有沒有時間限制？"],["鄭部長銘謙：告發沒有時間限制。"],["王委員鴻薇：沒有時間限制。"],["鄭部長銘謙：因為追訴權那部分……告發都沒有時間限制。"],["王委員鴻薇：好，如果這樣的話，那我就直接跟部長告發另外3個例子，是更高的高官。2023年年初，國家運輸安全調查委員會主委楊宏智，在上班期間搭乘公務車到宜蘭訪友，泡溫泉吃美食，有的時候太太也跟著一起去，這個事情後來也不了之，這是運安會的主委楊宏智；2024年7月10日，駐WTO代表羅昌發被爆料，長期占用Volvo的公務車當私家車，甚至拿公帑報銷個人的用品；駐美代表俞大㵢被爆料，後來他自己承認曾經搭公務車和家人一起去賞櫻花。這些案例其實跟監察院的案例類似，過去也都有報導，但是後來都不了了之。剛才說沒有告發的期限，所以我這邊就直接跟部長告發這三個案例，希望法務部也能夠調查，因為他的行政調查就隨著……反正就不了了之，像我們的駐美代表就沒事了。如果行政調查不做，那麼我請法務部來調查，這是應該要一致的。謝謝部長，部長請回。","另外，我請一下審計部副審計長。"],["李副審計長順保：委員好。"],["王委員鴻薇：副審計長，其實我到立法院之後，有時候看你們審計部的報告，我覺得在各部會當中，審計部還算是比較有在好好做事情的，只是後來被揭發出很多弊端，你們也有點越來越保守。我今天很仔細看你們的報告內容，我要特別講的就是，你們的報告內容裡面其實揭露非常恐怖的事情，為什麼呢？在你們的報告內容裡面特別提到，你們也是用大數據分析，分析很多主要都是一些政府的採購案。在這些案件裡面，2,900家竟然有800家，比例將近三成，政府機關根本沒有依採購法去追繳押標金，該追繳而未追繳，你同意？"],["李副審計長順保：是。"],["王委員鴻薇：還有500家，比例占17.2%，對這些不法廠商該停權的不去停權，對不對？"],["李副審計長順保：是。"],["王委員鴻薇：有吧？"],["李副審計長順保：是。"],["王委員鴻薇：這個情形嚴不嚴重？"],["李副審計長順保：我們整個透過數據分析的技術，篩選出來其實情況很嚴重。"],["王委員鴻薇：好，所以我在這邊講，孰令致之？如果我們今天要講的是建立一個清廉政治，避免貪腐，為什麼審計部用大數據去看時……這還不是去抓弊喔！這是政府機關就應該依照政府採購法，應該去追繳的，你不去追繳，這不是圖利什麼叫做圖利？這不是貪污什麼叫做貪污？還有該去給他停權而不去給他停權的，就是因為這樣子，長此以往……所以我剛才對監察院多所批評。監察院5月有一個糾正案，但是我覺得糾正都太輕了，這個我曾經也有踢爆過，就是我們警察人員、警消防彈背心的弊端，你們去糾正這個案子，對不對？"],["李副審計長順保：是。"],["王委員鴻薇：這個案子多麼地離譜！離譜到這個廠商一而再、再而三地標到，一而再、再而三地驗收不過，我們竟然一而再、再而三地繼續讓它能夠得標，沒有弊端嗎？沒有問題嗎？只要被糾正嗎？我甚至曾經提過這家廠商叫光研企業，多麼離譜，它驗收不過，被列入拒絕往來名單，拒絕往來名單有時效性，一解除拒絕往來名單，立刻再讓它得標，它這麼神通耶，這麼神通耶！只要拒絕往來名單一被解除就立刻得標，然後出來的就是這種有瑕疵品的，把我們警消人員、把我們警察人員的命不當命耶！我們的政府已經爛到這種地步，這種人命關天、草菅人命的事情，而且是警察，他們是基層第一線的人員，最後警察還要自己去買防彈背心，他們自己都知道，政府發給他們的防彈背心他們不敢用，最後自己去買防彈背心。我知道你們5月份去糾正了這個案子，包含警政署、海巡署還有臺銀，可是糾正夠嗎？在這邊其實我肯定，因為審計部可能是根據這些數據一個一個去追，但是像我剛才講的這個案例，獨獨只是糾正絕對不夠啊！所以副審計長也承認問題很嚴重啊！","雖然法務部長在下面，我剛才就請你先回座，我是覺得我們今天什麼防貪、什麼清廉，都是說假的啦！連這些政府標案這麼多的比例都公然……政府採購法是塑膠是不是？只是當作裝飾品嗎？所以我在這邊期許審計部還是本於你們過去……至少這兩年我看審計部的報告，我都會看到一些東西。我覺得你們有在抓政府的弊端，而不是粉飾太平，要繼續抓。我們所有政府相關的這些政府採購真的不能這麼爛，你看我剛才講將近三成耶，該追繳押標金的都不去追繳，請問一下為什麼不追繳？它是忙嗎？是忙還是在包庇？所以在這邊我還是請審計部，過去包含就業安定基金，但是很惡劣啦，要讓就業安定基金補回七千多萬，它還要拿公務預算，對不對？就是勞動部，你們去追他們就業安定基金濫用的地方嘛。"],["李副審計長順保：目前還沒有確定預算來源。"],["王委員鴻薇：目前還沒有告訴你們預算來源？"],["李副審計長順保：是，還沒有。"],["王委員鴻薇：這種還要用納稅人的錢編預算給他喔？真的很沒有良心啦！好，這個部分我還是希望審計部未來還是確確實實地幫人民的納稅錢把關。"],["李副審計長順保：是，謝謝委員。剛剛委員所垂詢的防彈衣跟抗彈材料的採購案，其實我們有另外移送給臺北地檢，目前在偵辦中。"],["王委員鴻薇：對，這個案子一定要移送啦，真的太草菅人命。"],["李副審計長順保：是。"],["王委員鴻薇：好，謝謝。"],["李副審計長順保：謝謝委員。"],["主席：謝謝。","下一位我們請翁曉玲委員發言。"],["段落：質詢：翁委員曉玲：12:1"],["翁委員曉玲：（12時1分）首先有請人總的江專委，還有馮署長，我待會再請馮署長，我先請教江專委。"],["主席：好，麻煩專委。"],["江專門委員美芳：委員好。"],["翁委員曉玲：專委好。我想請教一下，今天人事長怎麼沒有來？不知道？"],["江專門委員美芳：人事長應該另有……"],["翁委員曉玲：人事長沒有來，然後副人事長也沒來？"],["江專門委員美芳：因為我們今天副人事長剛好是人事交接，新的……"],["翁委員曉玲：副人事長交接？"],["江專門委員美芳：是。"],["翁委員曉玲：好，總之我希望以後司法及法制委員會議至少還是有副首長以上的層級出席，這樣的話，我們在質詢的時候，首長跟副首長直接聽到了，他回去就可以交辦。"],["江專門委員美芳：是。"],["翁委員曉玲：當然今天專委來，我這裡還是要跟你們先講幾件事情，首先其實本席要強調，我每一次都有專心看每一個部會所提供的專案報告，因為我覺得從閱讀這些專案報告可以獲得很多的資訊，同時有時候也可以看得到裡面出的一些問題，但是本席今天對人總所提出的報告非常、非常不滿，不知道專委有看到你們今天的報告嗎？"],["江專門委員美芳：有。"],["翁委員曉玲：是專委你寫的嗎？"],["江專門委員美芳：是我們……"],["翁委員曉玲：是經過人事長核定的嗎？"],["江專門委員美芳：我們有簽准。"],["翁委員曉玲：1頁，就這1頁，我幫你算了字，裡面212個字，扣除對本委員會所講的，說今天要報告什麼內容等等，你們真正跟今天主題有關的就只有一句話，是哪一句話呢？「有關廉政的落實及瀆職之防制，本總處尊重法制主管機關法務部之規劃並配合辦理」，總共就這38個字。本席在這裡要批評，人總不能這麼草率，有關於防貪、肅貪的宣導，還有相關的教育訓練，難道人總不該做嗎？你們過去都沒有做嗎？"],["江專門委員美芳：是，跟委員補充說明一下。其實剛剛在前面委員質詢的時候，我們人總有就……因為我們已經在……我之前有說明過，我們從106年起，就將公務員的廉政與服務倫理課程納入公務員每年應該完成的學習時數。之前莊委員有質詢到這一塊，我有說明我們113年開課的機關數已經達到515個。"],["翁委員曉玲：好的，那就謝謝專委。這個可以知道其實人總是有做事，並不是沒有做事，你們為什麼在報告裡面寫得這麼草率？你們應該要把你們過去做的這些開課，或在文官學院裡面你們上了一些什麼內容，也可以整理出來。"],["江專門委員美芳：是，委員的寶貴意見……"],["翁委員曉玲：對，我認為你們這樣的作法，基本上就是敷衍了事，藐視我們司法及法制委員會。麻煩請你回去轉告人事長。"],["江專門委員美芳：是，謝謝委員的寶貴意見。"],["翁委員曉玲：我認為你們這次的報告是不及格的，我也要求你們一個禮拜之內，重新提報一份完整的專案報告，是不是可以麻煩召委同意？"],["主席：好，那麻煩依照辦理。"],["江專門委員美芳：謝謝。我們會把所辦理有關廉政與服務倫理相關訓練的辦理情形，納入書面報告再補充，謝謝委員。"],["翁委員曉玲：好，那就麻煩一個禮拜之內交妥。我在這邊其實很感慨的是人總在這段時間裡面，配合陸委會清查公教人員有沒有大陸居住證或是相關證件等等的事情，辦得可真快，辦得可真勤快，應該這麼說，很勤快，一波接一波的，清查公教人員有沒有大陸的證件。但是這樣子的清查方式，到底對於確認公務員對國家的忠誠度有沒有幫助？實際上對於清查共諜有沒有實質上的幫助？我這裡是大打問號。不過既然你們做了也就做了，但是不要忘記什麼才是你們人總該做的，不要捨本逐末，對於像是防貪、肅貪的宣導、教育訓練等等，都應該要加強，而不是都配合陸委會盡搞一些意識形態的事情，也請你回去要轉告人事長。"],["江專門委員美芳：是。"],["翁委員曉玲：接下來再問一下，關於今年公務人員3%的調薪，行政院說5月就可以發放，可是最近看到新聞報導，還有在網路社群平臺上面，還是有一些公務員反映沒有收到3%的調薪。請問人總有沒有去瞭解，是不是現在每個單位實際上都已經有發放加薪的薪資？"],["江專門委員美芳：其實人總就調薪的部分都已經撥了，至於其他機關的部分，因為不是我主管業務處的業務，這部分我會回去瞭解，謝謝。"],["翁委員曉玲：好，這個再麻煩你們，也是一個禮拜之內，把目前整個核發的狀況，到底哪些機關還沒有完成？也請你提供一份資料給本席。不要忘記這是涉及公務人員的薪水，政府沒有按時發，這就是抑留剋扣了，這個可能都觸犯刑法第一百二十九條的罪。我上次就已經講了，公務員很倒楣，軍公教人員很倒楣，因為我們的雇主是政府，所以薪水慢發、遲發加薪，該發的不發好像都沒有關係。人總這方面要盯緊一點，不要慢吞吞的，希望專委回去可以報告人事長，這些事情都要積極地處理。好，謝謝專委。"],["江專門委員美芳：好的。謝謝，謝謝委員。"],["翁委員曉玲：接下來我想請署長。","好，在這裡請教署長，我們知道最近發生了監察院濫用公務車的諸多事件，引起大家對於公務車使用標準還有界限的諸多討論。本席發現廉政署事實上之前曾經做過廉政指引手冊，在廉政指引手冊裡面，列舉了很多有關於不當使用或是私用公務車的一些案例。我請教廉政署，據你們統計，到底近年來有多少不當使用公務車的案例是被移送法辦的？"],["馮署長成：數字的部分，可能我會後再跟委員報告。"],["翁委員曉玲：好，因為我今天看到廉政署的報告裡面也沒有寫這方面。好，那麻煩請你們要提供給我們，大概有幾百件嗎？還是沒有那麼多？"],["馮署長成：沒有去統計，因為廉政署針對自己的部分，在公務車這一塊是屬於比較偏向背信罪跟侵占罪，我們負責的是貪污治罪條例的工作，可能有一些公務車適用的部分會是別的機關在辦的，所以沒有這個數據，我們會後會去瞭解。"],["翁委員曉玲：好，我看到你們自己上面的這個案例說明，包含可能涉及公務員登載不實還有背信，甚至可能是涉及詐欺等等，你們自己的案例上面都有。我建議廉政署在這方面要多去宣導，好不好？因為你們自己的手冊都有，但是看起來可能很多公務員或是高階長官並不知道有這樣的狀況，所以你們這個廉政指引不能只對基層的公務員做，對於政務官也要大力的宣傳好嗎？"],["馮署長成：好，是。"],["翁委員曉玲：接下來我們也曉得，現在監察院既然發生這個事情，請問廉政署有瞭解監察院的政風室有沒有啟動調查這些案子嗎？"],["馮署長成：事件發生以後，我們有跟監察院的政風室去聯繫，廉政已經有要求政風主任也要跟他們……因為他們目前等於算是自律規範後有啟動一個紀律委員會，針對這幾位委員的事件，他們已經有開始調查，如果有任何的行政不法都會去處理，我們也有要求政風在這件事情上，務必要配合檢方跟紀律委員會協助調查。"],["翁委員曉玲：好，至於秘書長呢？因為秘書長的問題可能不是在監察委員的紀律委員會裡面，那秘書長的案子要怎麼處理？"],["馮署長成：在秘書長的部分，他的案件也是在北檢，至於相關上面來講，我們會看北檢的偵查狀況，有需要政風提供資料都會全力配合。"],["翁委員曉玲：不是政風也應該要積極主動去處理嗎？然後提供一些相關的事證給地檢署，對不對？這怎麼好像看起來你們變成是客，然後法務部才是……"],["馮署長成：是，我知道委員的意思。不會，我們一開始也有要求政風去做相關的瞭解，只要有任何的部分，我們也會提供給檢方處理。"],["翁委員曉玲：什麼時候可以提出你們政風室的報告？針對監察院秘書長和監察委員涉嫌公器私用，濫用公務車的情況。"],["馮署長成：基本上，監察院行政報告的行政調查之發起權，是由機關首長來做，我們只能指導，我們有請他們在政風這一塊如果有不法……跟委員報告，其實廉政署的政風如果察覺有不法，它分一般不法跟有關於貪瀆的案件，關於貪瀆案件會移給廉政署，一般不法就直接移給地檢署。所以在這個部分上，北檢已經在偵辦，他只要有什麼資料，提供給北檢處理就可以了。"],["翁委員曉玲：所以你剛剛的意思是說，必須由監察院的副院長主動同意把政風的報告……"],["馮署長成：不論他們機關有沒有在做行政調查，但是我覺得政風的部分在法遵這一塊就是要做好，只要有……"],["翁委員曉玲：就是不管副院長……因為現在監察院的院長請假，所以李鴻鈞副院長基本上有這個義務去啟動調查，政風也要從旁協助。"],["馮署長成：其實副院長已經有在紀律委員會中做這件事情，我相信監察院內部會有一個作為。"],["翁委員曉玲：但是我要講的就是紀律委員會，依照監察委員的自律規範，有一定的程序要送紀律委員會，接下來如果查到有相關違法情事的話，就依法彈劾，或者是要依法送審辦。我只是想說在這個事情裡面，你們監察院政風室的角色是什麼？"],["馮署長成：政風室一樣也會依照我們頒的廉政工作手冊，在法遵的這一塊上去注意。如果有任何違法的部分，一樣是照我剛剛講的，移給檢方或移給廉政署處理，所以委員放心，我們在這個部分已經有叮嚀政風的部分去處理。"],["翁委員曉玲：是，我現在只是想要了解，你們的報告是不是之後可以提供給立法院，或者以後也可以再做個專案報告，專門針對這種公務車濫用的情況？你們廉政署可以整個通盤提出一個有關於近五年機關濫用公務車的狀況。"],["馮署長成：我們會再去盤點，然後針對公車私用這一部分的防貪指引，我們會再做新的研議，也會提供給委員。"],["翁委員曉玲：好，那就麻煩你們，有關於盤點的部分，請你們大概一個月之內提供給我們。"],["馮署長成：我們儘速，好嗎？因為我不曉得量有多少，所以我們保證儘速跟委員說明。"],["翁委員曉玲：好的，謝謝署長。","最後我還要再請教審計部的副審計長。"],["李副審計長順保：委員好。"],["翁委員曉玲：李副審計長，您好。我在這裡很快就兩個問題請教，第一個就是監察委員和秘書長都說這些公務車的油費是他們自己出的，請問這筆費用真的是他們自己出的嗎？還是說他們只是先代墊，之後監察院還是會幫他們出這筆錢？"],["李副審計長順保：因為審計是事後審計，當然我們監察院有這樣的說明，我們也會去了解最後實際核銷的情況。"],["翁委員曉玲：在過去曾經有監察委員自掏腰包代墊油錢的嗎？"],["李副審計長順保：就我所了解，114年度比較特殊，過去應該不用這樣。"],["翁委員曉玲：好，我希望這個部分之後審計單位要了解。還有請問在預算執行當中，你們審計單位不會去了解他們的核銷狀況？"],["李副審計長順保：因為我們都是事後審計，監察院跟各機關都一樣，每個月、四個月的15號以前，一定要把會計報告跟核銷相關資訊檔案傳過來，它跟各機關都是一樣。"],["翁委員曉玲：所以每四個月就要送……"],["李副審計長順保：每個月，比如1月份的會計報告跟財務報告，必須在2月15號前送到審計部來，我們都會加以審核。"],["翁委員曉玲：所以代表審計部現在應該也有監察院的一些報告，因為現在都已經5月啦，至少3、4月的是一定有。"],["李副審計長順保：對。"],["翁委員曉玲：那這個部分，可能要去了解一下，因為據他們的說法，這都是他們自己掏腰包出的油錢，實際上的狀況是怎麼樣，可能還要再了解。","另外我還要再請教另外一個問題，行政院已經聲請了114年總預算案釋憲，大法官審查的結果如何，我們還不知道，但是有一種狀況是，萬一他把總預算案退回給立法院，立法院要重審，勢必會有一些預算的額度可能會不一樣。那審計部有沒有想到，如果退回立法院重審後，法定預算的金額有所變更，已經支出的經費，審計部要怎麼處理？"],["李副審計長順保：跟委員報告，我們都是根據大院審議通過的法定預算，各機關會每個月分配預算，根據那個數額處理。假設有很特殊的情況，我想行政院會做權宜的處理。"],["翁委員曉玲：行政院會做權宜的處理？"],["李副審計長順保：因為我們都是根據通過的法定預算實際審核，機關每個月一定有分配預算。"],["翁委員曉玲：對，我現在的講法就是，當然我們的預算已經通過，是法定預算，但是因為行政院已經聲請釋憲了，所以在某種概念上，法定預算可能還屬於一個不確定的狀態，萬一預算退回給立法院重審，不管是全部或是部分重審，勢必可能會造成法定預算的項目有所變更，而且可能釋憲期間都已經過了114年。審計部就這部分有思考過相關的法律問題要怎麼解決嗎？"],["李副審計長順保：跟委員報告，我們就是根據行政院移過來的總預算，大院通過的法定預算數額是多少，我們就照這樣處理。剛剛委員提醒的那些不確定狀況，其實我們也不清楚什麼時候會有一個確定的時間，但是政府是每天都在運作的，一打開就要做，政府簽的契約、工程的推動、一些法律義務的支出，每天都要處理，所以可能還是要照原來通過的預算執行。"],["翁委員曉玲：所以之後有變更，萬一預算重審之後錢變少了，但是前一波預算編的經費是多的，那多花了之後，這個錢要追回來嗎？"],["李副審計長順保：預算的調整、調撥，這個權限應該在行政院啦，我們只是根據大院通過的法定預算，監督預算的執行情形。"],["翁委員曉玲：好，所以簡單來說，如果行政機關現在把錢全部都花了，萬一之後再一次審查法定預算，數額是減少的，花出去的錢要怎麼樣追回來，我覺得是一個問題，我也希望審計部是不是可以幫大家研擬一份報告？因為這是很實際的問題，是不是可以麻煩一個禮拜之內，提供給我們一份這樣的報告？因為這是過去從來沒有過的事情。我要講總預算聲請釋憲案是過去從來沒有發生過的事情，但是現在因為行政院還有立法院的柯建銘、民進黨黨團聲請釋憲，以致讓整個總預算案處在效力未定的狀態。之後如果有任何預算變動的狀況，多編了當然就沒有問題，但是如果之後刪的比原來的還要多的時候，已經花出去的錢要怎樣收回？這部分審計部是不是可以給我一份報告？"],["李副審計長順保：跟委員報告，這個部分其實跟審計的職掌比較沒有關係啦，但是我們可以把我們蒐集的資料，就是我們初步研究的，提供給委員參考。"],["翁委員曉玲：好的，謝謝。"],["李副審計長順保：但是這個資料不代表我們，因為主要行政院要掌控整個總預算的籌編、執行、控制，那是它的職責，我們只是在後面監督，但是那些分析資料，我們也可以整理一下提供給委員參考。"],["翁委員曉玲：好的，那就拜託李副審計長，我現在大概已經不相信行政院了，我寧可比較相信審計部提的分析報告。"],["李副審計長順保：時間上委員是不是容許給我們兩個禮拜？"],["翁委員曉玲：可以，沒有問題，那就兩個禮拜，麻煩召委同意李副審計長兩個禮拜之內提供給我一份相關的分析報告。"],["主席：再麻煩審計部處理，反正權責相符，你們有多少資料就提供多少。"],["李副審計長順保：是，謝謝委員，謝謝召委。"],["翁委員曉玲：好，謝謝。"],["主席：下一位請徐欣瑩委員發言。"],["段落：質詢：徐委員欣瑩：12:21"],["徐委員欣瑩：（12時21分）謝謝主席，因為我們時間比較短，本席有請司法院副秘書長。"],["主席：副秘書長另有要務。"],["徐委員欣瑩：那誰代理他？"],["主席：廳長。"],["徐委員欣瑩：刑事廳的廳長，好。還有法務部部長、廉政署署長、銓敘部的司長，以及保訓會的專門委員，還有人事行政總處專委。"],["主席：麻煩請部長、署長、司長、保訓會專委、人事行政總處專委上臺，謝謝。"],["徐委員欣瑩：首先，我想今天很感謝主席排了這樣一個專案報告，我們大家都很關心，其實全國民眾更關心，我們如何能夠建立一個清廉的政府，而且有效的防制公務員瀆職。本席看到大家的報告，很多都是空泛的詞彙，最嚴重的是人事行政總處，就是不到一頁，去掉問候跟結語，中間大概就是直接把整個內容推給廉政署，再不然就是配合其他相關單位辦理。本席在這裡要先講，人事行政總處或任何一個單位的公務人員，對於清廉的政府都有職責，不是說人事行政總處只是負責好像寫卡片，我記錄，絕對不是，所以在這裡，我特別針對人事行政總處。您可以先回座了，後面的你就坐在底下聽。","首先，我們看到大家的報告，但是我們想要的是什麼？全民想要的是具體的行動，還有明確的責任歸屬，以及我們看得到成效。我們手上有一個數據也是司法院提供的，從98年到現在，地方法院依據貪污治罪條例判決有罪者有三萬多個罪次、30,264罪次；從105年至今判決沒收的金額超過31億元。從這些數據，難道我們還沒有發現所面對的是一種系統性的問題嗎？系統性貪污或系統性瀆職。","所以我們想要了解，大家都知道預防勝於治療，但如果預防不了，那就要積極治療。預防就是防貪，治療就是肅貪，我看到不知道哪一個單位就寫防貪、肅貪，接著再防貪，所以我們怎麼樣有效預防，哪一個單位有效地回答我一下？有效預防不是口頭說說，如何有效預防，至少讓所有公務員覺得他絕對不能……就是你的制度設計要讓他覺得做了這件事他會付出很慘痛的代價，所以不該做。我們在預防方面，有沒有哪一個單位、哪一位今天在場的，你覺得你……廉政署是不是？好，簡單說，因為我時間有限。"],["馮署長成：跟委員講，在98年的時候，國家廉政建設啟動方案，到113年也有在做這方面的調整。針對國家廉政建設，其中我們的四大目標……"],["徐委員欣瑩：你說哪一年訂的？"],["馮署長成：98年的一個行政指標，到113年有修正。其中的四大目標部分，就跟剛剛委員在講的東西是吻合的，它有四大目標，就是不願貪、不必貪、不能貪、不敢貪這四個目標。再來有九個策略，在這個策略之中，我們每年會針對國家廉政建設的地方做目標的追蹤，但現在跟委員報告，今年度已經出來，目前有94到95個部分是完成的，跟委員做這樣的說明。","至於防貪的這部分，現在是我們廉政署工作的一個主軸，從100年7月20日到現在是14年，一開始是肅貪跟防貪並重，現在已經到七成。"],["徐委員欣瑩：你直接講重點，防貪制度設計有什麼你覺得值得拿出來說的？"],["馮署長成：剛剛那個AI部分先不提，我們目前最主要推的……"],["徐委員欣瑩：AI該提，等一下我也要問。"],["馮署長成：好，我們有一個機關採購廉政平臺，跟各個檢察機關、調查單位還有學者各方面組成一個平臺，針對重大的機關採購部分，阻擋外力介入。在這樣的過程之中，我們目前針對重大工程中……"],["徐委員欣瑩：你講到採購，我請教，重大工程的採購最容易出問題，你們有沒有那種預警模式，包含用AI？現在我們知道有些單位已經優先用AI，它想辦法，它有辦法去找，會找出來。所以我就一起問，AI，還有你有沒有一種預警模式？你要預防，你就要預警。"],["馮署長成：跟委員報告，我們一向都在注意這一塊，委員提到的審計部裡面，其實我要稱讚審計部確實做得很好，也給我們一個啟發，所以我們現在開始也針對AI生成這個地方做更防貪的前端研究……"],["徐委員欣瑩：現在哪些單位有？今天站在這裡，我請教，你的單位已經開始著手要用AI去做一些防貪，包含你的業務，你有用AI做這種科技上的、你可以事先找到或事先預防的請舉手，哪個單位有在做了，有嗎？"],["馮署長成：對，我們有。"],["徐委員欣瑩：只有法務部？"],["馮署長成：對。"],["徐委員欣瑩：其他的就要再加強。因為時間的關係，接下來，防貪之外，肅貪也很重要，我們看到都是自己人查自己人。請問包含司法院、法務部廉政署，包含銓敘部，在制度設計上，我們有沒有引入外部獨立的專業人士進行調查，而不是自己人查自己人？我怎麼知道你有沒有官官相護或者是怎麼樣！這一塊有沒有可能進行？專業的會計師、律師獨立地……"],["馮署長成：跟委員報告，肅貪的部分目前我們都會要求正確性，目前廉政署的正確性大概是94%。"],["徐委員欣瑩：你就我的問題回答，有沒有？我們有沒有這樣的制度，引入外部獨立的專業人士進行？"],["馮署長成：我們有一個會叫做廉政審查會，就是針對案件如果要結，哪裡還有不足之處，我們有請各單位的專家跟外邊的委員，要一起認同這個案子查到他們都覺得已經OK了，我們才會結案。"],["徐委員欣瑩：各單位的專家？我剛剛聽到「各單位的專家」還是自己人喔！"],["馮署長成：有工程會，也有外界的學者，不是我們自己人。"],["徐委員欣瑩：喔！是外界。"],["馮署長成：對，外界的。"],["徐委員欣瑩：不是……"],["馮署長成：不是。"],["徐委員欣瑩：外界的單位。"],["馮署長成：外界的，有來自於各地的一些學者、各領域的學者，還有工程會跟一些專業的機關來做這樣的審查。"],["徐委員欣瑩：好。最後，我們看到新興科技日新月異，除了AI來預防之外，我們知道現在也有很多用虛擬貨幣洗錢或什麼的，包含其他可能日新月異的新興科技這一塊。我們是不是也有針對這個部分進行風險評估，或者是包括查緝單位，你有沒有……你不能用傳統的方式去查，你現在能夠跟上腳步了嗎？"],["馮署長成：以廉政署的作法來說明，跟委員講，我們目前在財產申報之中，之前的一部分已經把虛擬貨幣列入其中要申報的一個項目。我們對於怎麼樣去查核這件事情有辦相關的、跟肅貪這邊去辦一些課程。"],["徐委員欣瑩：我的問題具體是，針對現在的新興科技，包含虛擬貨幣這個部分，如果發現跟虛擬貨幣有關，我們現在有沒有緝查能力？"],["馮署長成：我想我們跟調查局還有一些相關單位都會有這方面的查緝能力。"],["徐委員欣瑩：都怎麼樣？"],["馮署長成：我們當然會有查緝能力，我們針對目前的虛擬貨幣，當然它有一些技術上的部分是比較要精進的，但是我們已經有注意到這一塊，也會朝這個方向去做我們人員在這方面能力的培養。"],["徐委員欣瑩：好，質詢時間很短，但我們希望能夠日見成效，而不是讓國人都一直看到的是，現在臺灣民眾都認為貪污是理所當然的，其實這是最不好的。","最後我要請教，整個單位的風氣，包括全臺灣，我們是不是一個清廉的政府？人家說風行草偃，上行下效。最後我請法務部長好了，風行草偃，上行下效，我想請教您，您的長官或者是您自己，平常你們用怎麼樣的身教、言教帶領整個公部門？"],["鄭部長銘謙：就誠如委員所說，我想「子帥以正，孰敢不正？」風行草偃……"],["徐委員欣瑩：我具體一點，不知道我們現在的領導者，從上到下，從總統府、行政院一直到各部會再往下，到底有沒有我們就是要清廉政府的這種帶領、這種風氣營造，包含這些領導者的言行，甚至他的身教，有沒有什麼具體的可以講給我們聽看看？"],["鄭部長銘謙：我想以法務部的立場，我們就是重視預防。"],["徐委員欣瑩：沒有，我要聽具體的，你上任一年多以來，不管是賴總統或卓院長，有什麼具體的跟大家耳提面命，或是怎麼樣具體的作法帶著大家要這樣子，有沒有？我想聽一下。"],["鄭部長銘謙：我想以現在的一個內閣政府就是要強調清廉執政，這個是大家全力來落實。"],["徐委員欣瑩：我還是沒聽到他講過什麼，你有印象的啊！"],["鄭部長銘謙：我想這個我們依法……"],["徐委員欣瑩：或是你，你平常帶領你的部屬，你怎麼跟他們說？"],["鄭部長銘謙：正人要正己。我們是執法單位，正人要正己。"],["徐委員欣瑩：對。"],["鄭部長銘謙：法務部及所屬有偵辦犯罪案的重要職掌，也有一些肅貪政策、防貪政策，我想我們就全力推動。我跟委員報告，清廉印象指數我們一直在進步，去年這一年我們的清廉印象指數在國際上是25……"],["徐委員欣瑩：不要老是用表面的數據。"],["鄭部長銘謙：這不是表面，是國際公認的，這個就是……"],["徐委員欣瑩：民眾的感受比較重要。"],["鄭部長銘謙：我想這個是國際公認。民眾對我們政府的期望是很高的，我們非常清楚。"],["徐委員欣瑩：所以你覺得民眾期望太高了？"],["鄭部長銘謙：沒有，民眾的期望本來就很高……"],["徐委員欣瑩：您是去年才就任，你有沒有聽過，賴政府上來之後，賴總統跟卓院長有沒有怎麼樣特別……"],["鄭部長銘謙：賴總統有講嘛！凡涉及不法犯罪，不分黨派勿枉勿縱嘛！"],["徐委員欣瑩：我是說清廉。"],["鄭部長銘謙：對，這個就是……"],["徐委員欣瑩：清廉的部分。"],["鄭部長銘謙：那這個清廉，我想我們一起全面努力，這個包括公部門、私部門一起來努力。我跟委員報告，貪腐的問題，從聯合國反貪腐公約以及國際的這些透明組織，他們認為公部門的貪腐跟私部門的貪腐都要解決。我們國家整個清廉在國際的公評上，我們CPI指數是一直在增加，去年我們就進步了3名，我們67分，進步了3名，很多先進國家還在我們的後面。"],["徐委員欣瑩：對啊！我想聽的都沒聽到。"],["鄭部長銘謙：我們在亞太地區是第7名，我想媒體……"],["徐委員欣瑩：很好啦！當然我們在國際上有很好的這種數字表現，我們當然還是要肯定大家，但是我的問題是，我想知道平常到底我們整個氛圍、整個行政團隊的氛圍……沒關係，因為時間的關係，您講那麼多，我還是沒聽到我要的，謝謝。"],["主席：謝謝。所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員詢問時要求提供的相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員林倩綺所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員林倩綺書面質詢：","案由：依法務部113年統計，貪瀆案件多集中於基層執行端，反映我國在採購、補助及工程等高裁量業務中，廉政風險高度潛伏。儘管廉政署近年導入AI與大數據分析進行高風險預警，惟其應用仍侷限於特定專案，尚未制度化整合進各部會常態性風險控管流程，亦未建立地方政府配套機制。此外，廉政署組織層級低、缺乏獨立調查權與政策主導力，與《聯合國反貪腐公約》對反貪機關之定位尚有落差。爰此，本席質詢法務部是否推動技術治理常態化及廉政署升格改革，以強化反貪體系獨立性與實效性。","說明：","根據法務部提供之報告，113年度全國檢察機關共偵辦貪瀆案件138件，涉案公務員達247人，案型以收賄、圖利與詐領為主，且集中於薦任、委任及約聘僱等基層職系。這樣的分布不僅反映出基層執行端的權責監管仍存斷層，更突顯出我國在地方採購、補助審核、工程發包與人事安排等高裁量、低透明領域，長期存在潛藏性與系統性的廉政風險。","本席注意到，貴部近年積極導入AI與大數據分析技術，針對5,900餘件高風險採購案進行預警與稽核，為制度創新之正向嘗試。然而若此類技術應用仍僅止於特定專案，而未能制度化、常態化地內嵌於部會內控與風險治理架構中，其實質防貪成效恐怕仍將受限於「事後補救、事前失守」的悖論。","一、請法務部說明：","1.法務部是否已建立結構化風險指標與「貪瀆風險模型」，作為部會間共享與預警的依據？","2.AI預警分析是否僅由中央主導？地方政府與一級機關是否具備制度化的風險辨識與資訊回饋能力？","3.有無計畫推動各級機關建構具自我警覺能力的反貪風險管理機制？","再者，依據《聯合國反貪腐公約》第6條與第36條規定，各國應設置具獨立性、資源與權限的反貪腐主體機關。我國廉政署目前仍隸屬法務部，組織層級與資源配置顯見不足，無獨立調查權亦缺乏預防政策之主導能量。","4.是否已進行提升廉政署組織層級與獨立性之可行性評估？","5.是否考慮比照新加坡CPIB、香港ICAC，建立具預算獨立、跨部會協調、主動調查與政策主導能力的反貪腐機構？","6.如廉政署定位僅止於風險分析與行政輔助，其是否仍有能力擔任制度型廉政監督中樞？","案由：現行人事制度雖形式完備，涵蓋任用、考績、懲戒及退休階段，然於實務運作中，懲處程序冗長，難以即時排除失職人員，削弱制度嚇阻與淘汰功能。針對貪瀆或重大違失行為，現行法制仍欠缺迅速反應機制，無法與違法行為的急迫性相對應。此外，部分高風險人員藉由調職、借調、退休或轉任行政法人、公營事業等方式，迴避既有懲戒體系，形成制度性斷點與責任逃逸漏洞。銓敘部應強化橫向資料交換與人事追責制度整合，提升懲處效能，確保廉能標準得以在各類組織型態中一體適用、落實執行。","說明：","貴部報告中列舉之現行制度，包括《服務法》《任用法》《考績法》《退撫法》已涵蓋從任職至離職階段的懲戒規範，形式上似乎完備。但在實務運作上，懲處程序過長、門檻過高，導致其對現職人員難以產生即時性嚇阻效果，亦無法有效淘汰失職者。","請銓敘部說明：","1.是否考慮導入「暫時停職─簡易查證─快速免職」等即時性處理機制？","2.是否可類比《行政程序法》第117條，授權機關針對特定違失情形發布暫停執掌決定，以防止持續損害國家利益？","此外，許多涉案人員透過調職、提前退休、轉任行政法人或國營事業之方式，規避懲戒程序，形成責任追究之制度斷點。","3.銓敘部是否已建立對跨域流動之高風險人員的追蹤與通報機制？","4.是否與監察院、法務部建立懲戒案件資料交換與協同處理機制，確保責任不中斷？"],["主席：本日會議議程所列事項已處理完畢，6月4日上午9時繼續開會，現在休息，謝謝大家。","休息（12時35分）"]],"block_lines":[1,15,16,19,77,79,82,108,109,114,115,142,143,173,180,211,250,312,330,341,347,357,374,374,376,377,378,379,380,381,382,383,384,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,461,462,463,464,464,465,466,467,471,472,473,474,475,476,477,478,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,500,501,502,503,505,506,507,508,509,510,512,513,514,515,516,517,520,521,522,523,524,524,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,602,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,618,619,620,621,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,663,665,666,668,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,681,682,684,685,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,700,701,702,703,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,723,724,725,726,727,728,729,730,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,754,755,756,757,758,761,763,764,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824,824,826,827,828,835,837,838,838,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,851,852,853,855,856,858,859,860,861,862,863,864,865,866,867,868,869,870,871,873,874,876,877,878,879,880,881,882,883,884,885,886,887,888,889,890,891,892,893,894,895,896,896,899,900,901,902,903,907,908,909,910,911,912,914,915,916,917,918,919,920,921,922,923,924,925,927,928,929,930,931,932,933,934,935,936,936,938,939,940,941,942,943,944,945,946,947,948,949,950,951,952,953,954,955,956,957,958,959,960,961,962,963,964,965,966,967,968,969,970,972,973,974,975,976,977,978,979,980,981,982,983,984,985,986,987,988,989,990,991,992,993,994,995,997,998,999,1000,1001,1002,1003,1004,1005,1006,1007,1008,1010,1011,1012,1013,1014,1015,1016,1017,1018,1019,1020,1021,1022,1023,1024,1025,1026,1027,1027,1028,1029,1030,1031,1032,1033,1034,1037,1038,1039,1041,1042,1043,1044,1045,1046,1047,1048,1049,1050,1051,1052,1053,1054,1055,1056,1057,1058,1059,1060,1061,1062,1063,1064,1065,1066,1067,1068,1069,1071,1072,1073,1074,1075,1076,1077,1078,1079,1080,1081,1082,1083,1084,1085,1086,1087,1088,1089,1090,1091,1092,1093,1094,1095,1096,1097,1098,1120],"person_count":{"張主任秘書智為":1,"主席":55,"李副審計長順保":56,"王副秘書長梅英":1,"鄭部長銘謙":77,"審計部書面資料":1,"司法院書面資料":1,"法務部書面資料":1,"法務部調查局書面資料":1,"法務部廉政署書面資料":1,"銓敘部書面資料":1,"公務人員保障暨培訓委員會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