{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第3會期外交及國防委員會第19次會議紀錄","時　　間　中華民國114年6月11日（星期三）9時4分至12時16分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　沈委員伯洋","議　　程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請國防部報告「海空戰力提升計畫採購進度及執行成效」，並備質詢。","三、處理院會交付114年度中央政府總預算決議，國防部主管預算提出書面報告後始得動支等29案。","討論事項","處理院會交付114年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案：","一、海軍司令部第1目項下「行政事務」之「一般事務費」預算凍結百分之五十專案報告案。（新增決議項次99）","二、國防部主管預算凍結案等40案。","答詢官員　國防部部長顧立雄","國防部軍備局局長林文祥","國防部軍醫局醫務管理處處長王毓淇","國防部戰略規劃司司長黃文啓","國防部後勤參謀次長室次長李鳳翔","國防部陸軍司令部參謀長陳建義","國防部海軍司令部參謀長邱俊榮","國防部空軍司令部參謀長李慶然","國防部資通電軍指揮部參謀長周文祥","國防部國家中山科學研究院院長李世強"],["李主任秘書淑娟：報告委員會，出席委員7人，已足法定人數。"],["主席：現在開始開會。","請議事人員宣讀上次議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第3會期外交及國防委員會第18次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第3會期外交及國防委員會第18次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國114年5月28日（星期三）上午9時至10時50分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：陳俊宇    沈伯洋    陳永康    黃  仁    林楚茵    林憶君    陳冠廷    王定宇    馬文君    羅美玲    徐巧芯（出席委員11人）","列席委員：鄭正鈐    楊瓊瓔    羅明才    蘇清泉    謝龍介    林倩綺    羅智強","      （列席委員7人）","列席人員：僑務委員會委員長徐佳青及所屬人員","國軍退除役官兵輔導委員會主任委員嚴德發及所屬人員","行政院主計總處專門委員張正輝","主    席：沈召集委員伯洋","專門委員：廖曼利","主任秘書：李淑娟","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      科    長  黃姵瑜","      專    員  謝禎鴻","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、處理院會交付114年度中央政府總預算決議，僑務委員會主管預算提出書面報告後始得動支等13案。（詳如附件1）","決定：以上13案報告完竣，均同意動支，並提報院會。","三、處理院會交付114年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算提出書面報告後始得動支等9案。（詳如附件2）","決定：以上9案報告完竣，均同意動支，並提報院會。","（僑務委員會委員長徐佳青、國軍退除役官兵輔導委員會主任委員嚴德發及就養養護處處長陳相寶報告，委員陳俊宇、沈伯洋、黃仁、林楚茵、林憶君、陳冠廷、王定宇、馬文君及羅美玲等9人質詢，均由僑務委員會委員長徐佳青、國軍退除役官兵輔導委員會主任委員嚴德發、服務照顧處處長曹東發、就學就業處副處長沈立忠、事業管理處處長楊長政及臺北榮民總醫院院長陳威明等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員徐巧芯所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","(三)委員書面及口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請僑務委員會、國軍退除役官兵輔導委員會於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","討  論  事  項","一、處理院會交付114年度中央政府總預算決議，僑務委員會主管預算凍結案等3案。（詳如附件1）","決議：以上3案處理完竣，均同意動支，並提報院會。","二、處理院會交付114年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案：","(一)新增決議(二三六)「一般行政」預算凍結10%專案報告案。","決議：本案處理完竣，同意動支，並提報院會。","(二)國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等30案。（詳如附件2）","決議：以上30案處理完竣，均同意動支，並提報院會。","散會"],["主席：請問在場委員，對於上次會議議事錄有無遺漏或需要更正之處？（無）議事錄確定。","請議事人員宣讀報告及討論事項。"],["段落：報告事項"],["項目：二、邀請國防部報告「海空戰力提升計畫採購進度及執行成效」，並備質詢。"],["項目：三、處理院會交付114年度中央政府總預算決議，國防部主管預算提出書面報告後始得動支等29案。","討論事項","處理院會交付114年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案：","一、海軍司令部第1目項下「行政事務」之「一般事務費」預算凍結百分之五十專案報告案。","二、國防部主管預算凍結案等40案。"],["主席：我們把報告事項跟討論事項都先念了。","我們先處理報告事項三、處理院會交付114年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案，提出書面報告後始得動支等29案。現在書面報告都已經送交本會，請問各位委員，對於預算解凍案有無異議？（無）沒有異議，均同意動支，提報院會。等一下要書面報告並經同意的案子，我們就等到質詢完畢之後再來處理。","本日會議邀請國防部就「海空戰力提升計畫採購進度及執行成效」報告，並備質詢，同時也就預算解凍案必須在同意後，始得動支，其中包含專案報告一案進行報告。","請國防部顧部長上臺報告。"],["顧部長立雄：主席、各位委員先進。今日大院安排專案報告及解凍議程，本部在此表達誠摯謝意，感謝各位委員長期關心國防事務，並給予各項指導。","為肆應兩岸急遽升溫之敵情威脅，本部針對「聯合反制、整體防空、海上截擊」等作戰需求，編列特別預算執行「海空戰力提升計畫採購案」，並於民國111至115年籌獲各式精準飛彈、儎臺等裝備，有效強化國軍整體防衛能量，建構可恃嚇阻戰力，達成「防衛固守、重層嚇阻」之作戰需求，以確保國家安全與區域和平穩定。","本部將全力督管中科院及各建案軍種確依計畫目標，籌建海空戰力提升計畫所需各式武器裝備，並兼顧戰力提升與貫徹國防自主政策，俾利國防資源發揮最大效益。","本次辦理解凍計70案，其中「討論事項」41案（專案報告1案、書面報告40案），新臺幣22億6,628萬元，針對委員所關切各案執行現況、檢討與精進作為等項，均依決議指導辦理。","各案凍結預算均為本部施政所必需，請各位委員鼎力支持預算解凍，俾使各項國防施政及建軍規劃順利推行。","接續由軍備局局長林文祥中將實施「海空戰力提升計畫採購進度及執行成效」專案報告，及海軍參謀長邱俊榮中將實施「海軍一般事務費凍結50%」專案報告，謝謝。"],["林局長文祥：主席、各位委員，大家好。軍備局局長報告海空戰力提升計畫採購進度及執行成效專案報告。","壹、前言","為肆應兩岸急遽升溫之敵情威脅，快速提升國軍整體防衛能力，本部編列特別預算，籌獲海空戰力提升計畫各式武器系統，俾提升國軍整體戰力，現謹就採購進度及執行成效說明如後。","貳、計畫目標","自111迄115年，依「聯合反制、整體防空及海上截擊」等作戰需求，編列特別預算新臺幣（以下幣制同）2,369億5千萬餘元，以8類10項專案籌建岸置反艦飛彈、高效能艦艇、海巡艦艇加裝戰時武器、萬劍飛彈、無人攻擊載具、雄昇飛彈、陸基防空飛彈及野戰防空飛彈等武器系統。","參、113年執行成效","本計畫113年度獲賦特別預算573億餘元，規劃籌建各型飛彈、儎臺、軍事設施及通訊指管裝備等4項，執行成效分述如後：","一、專案執行進度","(一)飛彈籌獲進度","年度已依計畫產製各式飛彈，並解繳軍種擔任戰備任務，執行進度100%。","(二)儎臺籌獲進度","年度已依計畫產製各式機動儎臺，並解繳軍種擔任戰備任務，執行進度100%。","(三)軍事設施籌建進度","年度依計畫完成各項軍事設施，並移交軍種執行戰備任務，執行進度82.97%，其中「陸基防空系統」陣地工程，前因山坡地水土保持問題，須配合農田水利署現勘排驗作業核定，方可辦理變更設計陣地工程施作，現已於114年3月28日完成驗收任務，執行進度100%。","(四)通訊指管裝備籌獲進度","年度已依計畫產製各式通訊指管裝備，並交付海軍及海巡署運用，執行進度100%。","二、預算支用","113年度獲賦預算573億5,975萬5,566元，包含113年分配數489億6,334萬6,000元及112年結轉數83億9,640萬9,566元；113年支用數563億餘元，支用率98.25%，結轉數管制於本（114）年度內支用完畢，詳如下表1。","表1","三、釋商成果","(一)113年度釋商規劃348.1億餘元，採購簽約325.3億餘元，釋商成效達93.5%。","(二)已執行採購釋商計5,107案，參與廠家計有1,983家，跨足機械、電子、營造、資通、造船、汽車、化學、光電等各產業，產業衍生效益達650.6億餘元，增加就業人口1萬7,358人，有效創造國防安全與擴大產業鏈經濟動能效益之雙贏目標，釋商效益統計詳如下表2。","表2","肆、強化履約及專案督管機制","為確保各型武器系統與裝備確依計畫期程完成籌建，並防杜危安及違法情事，本部督管作法如後：","一、嚴格落實利益迴避","中科院目前列管利益迴避職務對象計3,358人，該院每日以系統針對購案得標廠商負責人、董（理、監）事等，與列管職務實施勾稽比對，截至113年12月底止，已查核1,094筆，未發現有違反規定情形，要求該院持續勾稽比對，以落實利益迴避。","二、強化廠商查核機制","本部依108年部頒「國防科技工業合作廠商安全調查執行作法」，由政戰局保防安全處對中科院及涉密合約廠商，於參與國防安全事務前，審酌專案實質內容與涉密程度，完成安全查核，以防範機敏資訊外洩。","三、嚴禁陸製品滲入","要求中科院確依113年部頒「國軍採購禁用大陸地區、香港、澳門產品認定及履約驗收作業指導」，於採購文件明定禁止陸資、陸製品，開標前實施背景查核，投標要求提供料件產地來源，決標後加強製程查核，針對契約規定禁用陸製原料、元件情形核實查驗，以杜絕陸製品。"],["項目：四、專案督管機制","針對中科院各專案執行計畫節點，軍種每月召開專案整合團隊會議及本部納編各業管聯參，每2月召開監審作業整合團隊會議，就專案風險、工進及預算執行進度綿密管控，並採定期、不定期查察稽核；另具風險專案，採逐級提報方式由軍備副部長每月召開會議管制，確保專案執行無虞，順利達成年度量產任務。","伍、114年執行規劃","本計畫114年度獲賦特別預算474億3,998萬4,000元，籌建雄風、天劍系列及天弓三型等各型飛彈、機動儎臺等各式裝備及軍事設施，針對海空戰力提升計畫各項專案，續由本部依規劃期程督管建案軍種及中科院落實執行，俾滿足年度量產任務。","陸、結語","本計畫依「防衛固守，重層嚇阻」軍事戰略指導，於最短期程內籌建成熟、效高及快速形成戰力各式精準飛彈與海軍高效能艦艇，有效強化國軍整體防衛能量，建構可恃嚇阻戰力。","感謝大院各委員指導，有關海空戰力提升計畫113年各項工作，均依計畫期程執行，本部戮力按節點管制武器裝備獲得，並藉全案推動國內釋商，帶動國防產業發展升級，逐步建構完整國防產業供應鏈。報告完畢，敬請指導。"],["邱參謀長俊榮：主席跟各位委員先進，大家早，我是海軍參謀長，報告行政事務預算凍結專案報告。","壹、前言","海軍113年7月肇生性騷擾個案，經性平會調查機制合議給予必要行政懲處，惟審議期間，單位未依規定完備保護被害人應有權益，仍有精進空間；另通盤檢討，分析性騷擾案件肇因為「性平教育未臻普及」、「各級督管機制未落實」及「法紀觀念未能深植」等三項。","貳、肇因檢討","一、性平教育未臻普及","(一)就海軍歷年性騷擾案件態樣分析，肇生於長官與部屬間比例較高、同儕間次之。就肇因分析，可歸納為性平教育未深入基層與內部管理不善所衍生。","(二)各單位雖排定「性別平等生活座談」及「專題講座」等宣教課程，惟教材內容較為刻板，且未執行課後檢核（測驗、抽問），致流於形式，難達實效。","二、各級督管機制未落實","(一)考核方面：各級對所屬負有督導與管理職責，依權責分層督管性平教育執行成效，應建立具體機制性考核作法。","(二)執行方面：現已建立性騷擾案件處理準據，惟相關幹部未依規定妥善將加害人隔離、被害人保護、委員會遴選及利害關係人迴避等措施，採取必要保密程序以落實。","三、法紀觀念未能深植","(一)為防範性平案件肇生，須藉持恆不斷法紀宣教，樹立正確性別相處與行為規範，違犯後相關罰則對個人職涯發展之影響，以達遏止效果。","(二)各單位辦理軍人懲罰案件，依現行陸海空軍懲罰法「一行為一罰」規定辦理，惟法律未參納數行為之犯意及整體影響，予以相對應之懲度；嗣113年8月7日總統公布之陸海空軍懲罰法已完備懲罰機制，並修正為「合一評價」懲度，規劃於今年下半年施行。","參、精進作為","一、廣採多元教育","(一)海軍為推動「性別平等工作小組」，每季編組性平業務督導成員赴各單位實施教育輔訪與課後檢核，並就直屬長官、個別官士兵與內部管理等三個面向進行考核。","1.直屬長官（連級以上）：置重點於「性別案件處理程序與法規」，並於課後實施測驗，使其瞭解主官職責、行為分際及所涉罰則，以消除性別歧視，促進性別地位實質平等。","2.個別官士兵（含聘雇）：置重點於「性別相處行為限制及懲處影響個人發展」等，以收惕勵之效。","3.強化內部管理：責由各基層（連級以上）主官於管理面營造性別尊重環境，責由上一級主官督導管理，置重點於「領導統御與內部怨懟」處理，有效發覺單位潛存問題。","(二)針對好發態樣納入宣教，聚焦於職務關係（權勢）性騷擾防範，另廣採多元活化教育，以簡易法規叮嚀、遇案應如何舉發等內涵，發揮實效。","二、強化督管機制","(一)採定期營務營規督檢或不定期突檢方式，赴所屬部隊生活或辦公處所，瞭解性平工作推動與常規執行狀況，協助發覺潛存問題。","(二)要求主官強化管控作為，肇生疑似性平案時，即啟動調查機制，落實加害人隔離、被害人保護或證人保密等作為，就上一級督導責任列入考核。","三、持恆法紀教育","(一)針對部隊特性，依職場「性別平等工作法」所列單位負責人（雇主）責任、一般或權勢性騷擾，經認定後由肇案所在地縣（市）政府予以罰鍰等態樣，納入法紀教育課程實施宣教。","(二)國防部參據新修正之「陸海空軍懲罰法」第55條「數個違紀行為合一評價」規定，研修法令納入綜合懲處評定，將強化宣教並落實辦理懲罰。","(三)為健全性平處理機制，經組成性騷擾申訴會進行調查成立後，透由懲罰評議會之機制，按其身分（役）別、違犯態樣及騷擾危害程度，審認後施予適當懲罰，確保處置合宜，並兼顧當事人救濟程序。","肆、結語","依大院委員對「性騷擾案件」指導，海軍持續廣採多元教育、強化督管機制及持恆法紀教育等作為，以避免類案再生。考量「行政事務」項下預算係維持海軍所屬400多個單位基本運作、官兵生活設施改善及災害防救支出等任務所需預算，建請大院准予解凍，俾利各項施政工作順利推動。報告完畢　敬請指導。"],["主席：現在開始詢答。","今天是二天一次會，理由是因為第一個，國人一直以來都很關心的特別預算，今年也有特別預算的提出，所以針對之前111年到115年海空戰力提升計畫相關的預算，當然我覺得定期來這邊檢核，對於我們之後要去審酌未來的特別預算應該很有幫助。更重要的事情，就是因為這個解凍案到現在還是沒有辦法解凍完，裡面其中一項是凍結50%的，因為它不是書面報告並經同意，是專案報告並經同意，所以剛剛大家應該有聽到，就是專門針對性平相關的專案報告，所以我們二天一次會，還要處理討論事項，最後書面報告要同意後始得動支的，還有40個案件，所以事情比較多。","本會委員今天6加2分鐘，非本會委員5分鐘。我們十點半發言登記截止。如有臨時提案，請於十點半前提出，11點左右處理。","現在請羅美玲委員上臺質詢。"],["段落：質詢：羅委員美玲：9:34"],["羅委員美玲：（9時34分）謝謝主席。有請顧部長。"],["主席：有請顧部長。"],["顧部長立雄：羅委員好。"],["羅委員美玲：部長好。部長，繼今年3月之後，中國在今年6月初又點名通緝我國資通電軍指揮部20名成員，並發布懸賞通告，指控他們涉嫌從事對中國軍政系統的網路攻擊，而且每一個人是以1萬元人民幣懸賞，鼓勵民眾舉報，而且還公布我們這20位成員的大頭照、姓名，還有身分證字號。我想請問部長，國防部有沒有掌握？因為這些資訊畢竟還是屬於個資，請問部長，中國是如何得知我們這20位資通電軍成員的資料？"],["顧部長立雄：我們是不是請資通電軍的參謀長來說明？"],["周參謀長文祥：委員好。跟您報告，這些資料都是從舊的網路資料拼湊而來的。"],["羅委員美玲：拼湊？"],["周參謀長文祥：是。"],["羅委員美玲：所謂拼湊，這20位成員的姓名、大頭照跟身分證字號，資料是一致的嗎？這資料都是對的嗎？所謂拼湊是什麼意思？"],["周參謀長文祥：就是這些人……"],["羅委員美玲：有錯誤嗎？"],["周參謀長文祥：目前查這些是舊的資料。"],["羅委員美玲：這是舊的資料？"],["周參謀長文祥：舊的資料。"],["羅委員美玲：那這些成員還在我們指揮部嗎？"],["周參謀長文祥：有三分之二的人員都已經退伍了。"],["羅委員美玲：所以三分之二已經退伍了，其實有些成員還在資通電軍指揮部裡面。"],["周參謀長文祥：對，少部分而已。"],["羅委員美玲：少部分的這些成員，中國公布的資訊是對的嗎？"],["周參謀長文祥：都是舊的資料。"],["羅委員美玲：舊的資料，OK。接下來就是我想請教的，我們資通電軍，依照國家情報工作法第三條第二項規定，已視同我國情報機關，其實應該要接受嚴格的安全查核跟保密規範，可是我剛剛聽您在講，其實這是舊的資料，到網路上可以撈得到的資料，所以我們對這些成員完全沒有明確的身分保護機制嗎？"],["周參謀長文祥：報告委員，這個部分誠如委員所說的，有適用對象，就是在情工法適用對象；另外一個就是既有的作法，針對身分的保護機制和措施都有規範，所以會保障這些人員的相關權益和安全。"],["羅委員美玲：權益跟安全，那身分我們沒有做到保護嗎？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我們現在就是要採取相關的保護措施，所以會強化身分隱匿跟掩護的相關措施。"],["羅委員美玲：所以之前是沒有的，之前在網路上就可以撈到他們的資料，然後現在你們才開始要研議，比如說建立化名化的制度，或者是他們的生活安全維護，現在才要開始的意思嗎？部長。"],["顧部長立雄：我們應該在這個月就會實行。"],["羅委員美玲：這個月才要實行，所以之前雖然資通電軍已經納入國家情報工作法適用的對象，可是一直以來都沒有在做這方面的保護措施，現在才要做。"],["顧部長立雄：我想我們記取一些相關在網路上的資料，他會蒐羅，我們也了解這個有情工法的適用，所以我們現在已經採取相關的作法，我們一定會強化身分隱匿跟掩護的相關措施。"],["羅委員美玲：就是做補救的措施就對了，所以之前完全沒有做？為什麼？為什麼已經納入情工法這麼多年，之前都沒有做，現在問題發生才來做，會不會太晚？"],["周參謀長文祥：這個部分是他在個人臉書的一些資訊……"],["羅委員美玲：個人臉書的資訊？"],["周參謀長文祥：對，從去年的時候都已經移除了，所以剛剛跟委員報告，這是舊的、之前的資料。"],["羅委員美玲：OK，當然剛剛有提到，有些成員目前還是在資通電軍指揮部裡面，像這些成員，當然他們一定會覺得安全受到疑慮，我們如何去做保護？畢竟他們有些人還是在指揮部裡面，目前能做到怎樣的保護措施？"],["顧部長立雄：我想剛剛已經提過，因為他相關資料的揭露，其實是過去網站上面的資料，所以現在網站上……"],["羅委員美玲：可是畢竟他還是掌握了部分的成員，對不對？剛剛說有些已經退了，可是有些都還在指揮部裡面，還沒退啊！還沒退的這些成員現階段要如何保護？像出國，我們有沒有保護到他的人身安全？他的家屬有沒有安全的疑慮？這部分我們如何做？"],["顧部長立雄：我們現在應該會採取一些別名的措施，還有內部管控相關的作為，以情工法的規定加以保護。"],["羅委員美玲：OK，這個部分，我想應該還是要努力補救，當然他現在發布這些資訊，我想應該都是發動資訊戰跟心理戰的一部分。","像習近平在中共「二十大報告」裡面有提出：「研究掌握信息化智能化戰爭特點規律。」講的就是戰爭的型態，其實已經加速向資訊化跟智能化轉變。像之前國安局都已經有提到，共軍是針對臺灣的基礎設施、網路進行滲透，意圖奪取控制權。隨著AI技術運用越來越成熟，當然我想未來中共用AI工具生成跟散發假資訊會越來越嚴重。國安局之前也有示警，臺灣政府在2024年每一天遭受駭客攻擊的次數高達兩百四十餘萬次，這幾乎都是中共的網軍所為。我們賴清德總統之前有宣示，要提升臺灣的軍費達GDP3%以上。所以我想請問一下，國防部針對我們資訊安全這部分，會不會投入更多的資源做升級？目前有沒有怎麼樣的規劃？"],["顧部長立雄：我想我們一直不斷地強化資訊安全的環境，包括這一次提出的特別條例裡面，我記得其中涉及資訊的部分應該總共700億左右……"],["羅委員美玲：700億？"],["顧部長立雄：對。"],["羅委員美玲：有關於特別條例裡面，其實我們有700億的預算準備要用來提升資訊的安全，是這個部分嗎？"],["顧部長立雄：對，因為它涉及一些資通作業環境的韌性、設備效能的提升、指管系統的韌性跟資安防護的擴充，當然還有一些共同圖像的監偵能力，作戰區一些通監基礎設備的提升，然後還有網傳作業各項設備的補充。","我想這個案子對於我們資安韌性的提升有相當相當大的幫助，還請各位委員能夠支持，放在我們這一次國土安全韌性的特別預算案裡面……"],["羅委員美玲：OK，謝謝部長。因為資訊作戰就是我們國土防衛的第一線，國防部對這個部分應該要提出更多具體的作法，資訊安全不應該成為防線最脆弱的破口，這部分大家應該要來努力。OK，以上，謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝委員。"],["主席：謝謝羅委員，部長請回。","接下來有請陳俊宇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員俊宇：9:43"],["陳委員俊宇：（9時43分）謝謝主席。有請顧部長。"],["主席：有請部長。"],["陳委員俊宇：部長早。"],["顧部長立雄：陳委員早。"],["陳委員俊宇：部長，有關海空戰力提升計畫採購的特別預算，從111年到115年，我們在這五年間總共編列2,369億左右的預算，要挹注在可快速量產的各式武器裝備，也可以落實我們國防自主的政策。而在這個特別預算的挹注之下，我們中科院的產能和專業人員都已經在擴充當中，也在建構完整的國防產業供應鏈，但是這個特別預算到明年就會退場，如果後續沒有其他的案子銜接上來，我們好不容易擴展的量能恐怕又會消散。在此我想請教部長，國防部後續不論透過公務預算或是特別預算，在委製案的規劃上，有沒有相應比例的編列來延續這些產能和人力？"],["顧部長立雄：有的，我們會納入特別預算案裡面。我想這個部分是不是由戰規司來說明？"],["黃司長文啓：委員好，我是戰規司司長。向委員報告，海空戰力提升裡面，我們所採購的精準彈藥，後續年度我們都會編列序號相關的需求。針對中科院未來發展更符合我們國軍防衛作戰的這些品項，我們也會依據敵情威脅的狀況，編列未來可能請中科院繼續產製的項目，所以中科院擴產的能量跟人才，未來還是會持續運用，是不會受到影響的。"],["陳委員俊宇：會持續延續下去，不會因為特別預算結束就沒了？"],["黃司長文啓：不會。"],["陳委員俊宇：好，我想再請教部長。下個禮拜在宜蘭蘇澳海域將舉行無人艇的公開展示活動，除了要延續發展國造無人載具的政策，也包括中科院去年啟動「快奇專案」科研的部分。部長先前也提到，兩棲偵蒐大隊將率先增編無人艇的專責部隊，接下來我們國軍針對無人艇的運用，需求是否都有按照原先的規劃提出相關的數量？採購案會編列在明年度的公務預算中嗎？"],["顧部長立雄：無人艇的部分如果能夠儘快通過測評的話，我們會想辦法編列在下半年度的特別預算案裡面。"],["陳委員俊宇：下半年度，那就可以執行了？"],["顧部長立雄：我們期望能夠編入特別預算案。"],["陳委員俊宇：好，我相信無人艇對於守護海域非常重要，這部分國防部海軍還是相關單位應該優先重視。","我們最近也看到，國防部為了讓後備組織跟幕僚機制能夠事權統一，並且要建構後備動員合一的機制，在今年2月1號將編配的部分，從陸軍兩年多的後備指揮部再回到全動署的管轄，最近又傳聞說國防部規劃後備旅明年將再編回陸軍，以達到地面部隊事權統一的指揮。我想請教部長，目前後備體制的評估是否有再移編後備旅的規劃？後備旅編在全動署或編在陸軍，對於國軍的整體戰力會有什麼樣的影響和差別？"],["顧部長立雄：跟委員報告幾點，第一點，國防部依照「打、裝、編、訓」原則和強化全民國防兵力結構調整方案，我們現在正在進行整個兵力結構調整方案的規劃，其實相關的兵力結構調整方案的幅度，不會只限於剛剛委員所提到的後備部分，而是整體的海、空、陸等等，還有其他相關的，包括資通電軍也好，甚至後備部隊也好，相關的部分因為還在規劃當中，涉及機敏，我們就不宜予以公開。"],["陳委員俊宇：好，就是陸、海、空全面性的。"],["顧部長立雄：對，第二點跟委員說明，關於全動署下轄的後備指揮部，我們認為後備組織和全動署的部分要予以整合，因為它要負責整個國防軍事動員的政策，還有各跨部會的協調整合。後備指揮部隸屬於全動署之後，我們認為整個全動署加後備指揮部要全心貫徹全民防衛動員的事項，有關於動員召集，還有留守業務等等，這些都在我們現在整體規劃的範圍之內。"],["陳委員俊宇：好，另外，2023年開始實施女性後備軍人志願教召，就國防部年初公布114年的相關作業規定來看，將會由480人增加到590人，截至目前為止，今年志願參加的情形是否踴躍？近三年擴大辦理女性官兵投入召集的訓練，對於我們後備戰力的提升有何成效？"],["顧部長立雄：我想我並不感到滿意，有關女性志願教召的部分，我們現在著重的政策重點，是將志願役官士兵全部納入後備教召的編管，但是這個要進行修法，根本之道是在這個地方，也就是國家栽培這些志願役的女性官兵，我們還是希望納入後備教召，納入動員的一環，因為他們的表現也都非常好。"],["陳委員俊宇：部長，你在去年上任之後兩個禮拜，有推動國軍人員出國業務作業規定的修正，新增自助旅遊的相關規定，鬆綁長久以來軍人出國自由行的限制，當初我們粗估有多達18萬人會受惠，獲得了廣泛的好評，實施已經滿一週年。在這一年我們官兵申請出國自助旅遊的人次，相較舊制團體旅遊來看，有沒有顯著的增加？另外，部長認為在官兵出國自由行的作業上，是否還有能夠改進的地方，並且能夠兼顧安全，也讓國軍在安排休假時能夠更加的便利？"],["顧部長立雄：那一天參加交通部有關官兵優先登機之後，後來有請人事室做了統計，我們去年6月5日開放以後，自助旅遊的人數已經達到兩萬多人，有兩萬七千多人，團體旅遊大概一萬六千多，較去年同期增加了一萬六千多人，所以這個部分看起來應該是有相當人數的增加。"],["陳委員俊宇：誠如部長說的，交通部也有提出六家國籍航空的部分軍人優先登機禮遇，這項政策具有相當正面的意涵，不但可以提升官兵休假的便利，也是對於我們國軍的支持和尊重。出國的時候，因為我們目前是要求要佩戴軍人身分證，軍人身分證如果離營之後帶出可能會有相對的風險，我們在軍人身分證方面有沒有其他變通的證明文件可以提供給休假的士官兵使用？"],["顧部長立雄：我們目前還是以軍人身分證的查驗為主，因為他是到登機的那一刻才使用，所以還是以軍人身分證為主，我們現在已經配合修正身分證管理要點及出口業務作業規定，刪除了不可以攜帶身分證的相關規定。跟委員報告，以前規定出國不可以帶身分證是怕遺失或如何，事實上，你在國內也可能會遺失，所以我認為這樣的政策，最主要是以這樣的措施形塑軍人的榮譽感，身分證上面沒有任何機敏的資料，如果要攜帶，我想應該是還好。"],["陳委員俊宇：因為這也是擔心他的軍人身分證如果出國……"],["顧部長立雄：如果他會掉的話，他在任何地方都會掉，所以我覺得以會不會掉來考量……我們當然希望他們妥善保管，但是任何的身分證件資料只要有拿著，當然在任何地方都會掉。"],["陳委員俊宇：另外，部長，我們公布的禮遇措施沒有包含軍人眷屬，這個部分是不是也可以研擬看看，對於出國旅遊的軍士官，他的眷屬未來隨行的話，是不是也可以納入相關的優惠方式？"],["顧部長立雄：跟委員報告，這個部分還要再跟交通部商議一下，因為我們如果要比照其他國家，像美國是可以帶一名眷屬，所以我們再跟交通部協商看看有關軍人眷屬的部分要如何實施。"],["陳委員俊宇：這部分就請部長及相關同仁儘速會同相關部會，讓相關的優惠措施更加地完備，達到我們禮遇國軍的目標，也期待接下來推出更多有感的敬軍政策，給予我們國軍最大的支持，謝謝部長。"],["顧部長立雄：謝謝委員支持。"],["主席：謝謝陳俊宇委員，部長請回。","接下來有請馬文君委員上臺質詢。"],["段落：質詢：馬委員文君：9:54"],["馬委員文君：（9時54分）謝謝主席，麻煩請部長。"],["主席：有請部長。"],["顧部長立雄：馬委員好。"],["馬委員文君：部長好。部長，我們今天要針對一些凍結的案子進行解凍，不過有幾個案子我要提出來跟部長探討一下。今天海軍有特別就性騷擾申訴案件的處置及精進作為來做一個報告，也答應要今天解凍。不過昨天國防部卻傳出性騷擾案件，國防部兼管國防性平業務資源司人力資源處處長遭投訴多次在公開場合，用歧視性甚至性字眼辱罵女性下屬，也造成很多人身心不適。部長，國軍性騷擾事件層級越來越高，過去我們看到所有發生的這些性平事件，去年媒體也有披露，監察院在111年的機敏調查報告裡面特別提到，它認為國軍性騷擾存在比較大的問題是因為權力不對等、黑數，還有申訴機制以及保護措施不被信任、宣導以及督導偏重形式、營區環境不安全等等的問題。就這些問題，雖然今天海軍做了一個精進處置作為，可是國防部兼管國防性平業務的主官自己就是性平事件的加害者，如果今天要處理這樣子的解凍案，部長，你覺得適合嗎？"],["顧部長立雄：我們成立的委員會都有外部委員，我們是按照相關的規定成立。"],["馬委員文君：部長，我們知道你們都有成立，這些相關的外部委員也好，或者相關的機制，可是我們剛剛提到，為什麼在國防部、國軍裡面會有讓大家覺得比較擔心的問題？就是剛剛提到的那些，其實這些根本的因素如果不解決，像我們剛剛提到他的層級越來越高，甚至你自己本身都已經是性平事件主要的主官，可是他成為加害者的時候，怎麼有辦法公平？這是我們現在要特別提醒國防部的。今天雖然這個案子解凍，可是它持續在發生當中，而且昨天才發生，部長也震怒，所以我相信你認為這個事情應該要有更精進的作法，不是只有這些委員而已。"],["顧部長立雄：當然，是。剛剛海軍也提出相關精進作法，這個應該不是只有海軍，應該是三軍都要做。現在我們也立即採取一個隔離跟保護措施，也就是將被申訴人立即調離現職，到陸軍擔任委員，也對受害人加以保護。我們同時成立一個具有部外委員、客觀公正的委員會進行調查，但是我想事前……"],["馬委員文君：部長，我知道，這個可能是形式上的啦！因為剛剛提到，如果我們沒有去做根本的改變，很難不再發生，這個才是我們要提醒國防部主要的重點，請部長再做更全面性的瞭解，或者像黑數，今天如果不是多名女性一起站出來，這個一定不是昨天才發生或前天才發生，應該是已經很長的一段時間，為什麼到後來大家要很多人的時候才敢表示，問題出在哪裡？請部長就根本的原因去做更好、更深入的改善，好不好？"],["顧部長立雄：是。"],["馬委員文君：另外一個案子，剛剛我們聽到在報告的時候，有一些委員特別提到我們對於訓場預算的凍結，可是我們發現桃園高田營造廠一口氣把承攬10案的工程停工，資金缺口大概20億，引發市場譁然，這個也是老字號的營造廠。這家營造廠停工的項目裡面，有兩項是關於國軍的工程，部長，您知道嗎？"],["顧部長立雄：這是不是先請陸軍來說明？"],["馬委員文君：沒關係，是不是有這樣的事情？"],["陳參謀長建義：有、有！是。"],["馬委員文君：因為時間的關係，我們在凍結長安訓場預算的時候，有一些是新的委員，可是也有舊的委員，不要隨便扣帽子，剛開始我們去凍結這一筆預算的時候，因為長安營區是學校，它是戰車基礎訓練，尤其是M1A2T基本駕駛訓練的場域，對不對？本來在112年就應該要完成，可是已經拖到114年，如果再加上今天這個廠商又有財務缺口的時候，我想又要延了，到明年可能都還來不及，本來已經要延到明年了嘛！這是我們凍結的原因，而且比較離譜的是，全案的工作項目本來是戰車射擊靶場及戰車駕駛訓練場，是兩個主要項目，總共4億5,000萬，可是在整個執行的過程當中，卻把重要的部分拿掉，很多拿去變更，還有做水土保持工程，讓這個訓練項目沒有辦法完成，而且要放在第二階段，就是另外編預算再做，這是我們凍結的原因，請清楚地告訴我們所有的國人，而不要用煽動性的或者誤導性的訊息，這是我們凍結的原因。今天長安營區要拿出來解凍，結果昨天發生這樣的問題，是不是會對後續整個執行造成影響？會不會？"],["陳參謀長建義：報告委員，容我向您報告。第一個，我們現在已經召集統包商，研討它後續是否有繼續承攬的能力；另外一個，它有共同的承攬廠商，分別有4家跟1家，我們也在持續掌握承攬廠商是否有接續營造的能力，我們都在持續掌握當中。如果它真的無法遂行的話，我們會依……"],["馬委員文君：沒關係，細節你們自己去處置。"],["陳參謀長建義：是、是。"],["馬委員文君：像這樣子，今天可以解凍嗎？"],["陳參謀長建義：報告委員，因為目前它的進度還是超前。"],["馬委員文君：你連所有的協商都還在……進度超前？"],["陳參謀長建義：報告，因為……"],["馬委員文君：進度超前，這個好意思在這裡講嗎？本來112年要完成，你把它延到115年，而且把所有重要工項拿掉，你可以說它進度超前嗎？"],["陳參謀長建義：我做個比喻，如果今天我們真的跟它解約的話，我們要去跟它結算，我們還是得把……"],["馬委員文君：你要怎麼做，沒關係，以我們國軍的利益為考量，要怎麼樣的處置作為，你們自己去判斷。我現在講的是，當我們在凍結預算的時候，一定有原因跟理由，今天我們剛要解凍的時候，又發生另外一個其他的因素，而且會造成M1A2T……你們說這個是非常重要的，這個要做基礎訓練、駕駛訓練，如果他沒有地方訓練，戰車以後開出去，動不動就撞到民車或撞到民人，那會造成什麼樣的影響？這是我們凍結的原因，所以請務實解決我們凍結的根本問題所在，而不是拿來作為一些政治攻防。尤其現在大家動不動就大罷免，把我們凍刪預算全部都拿來說嘴。每一筆凍刪，我們一定都有原因，我剛剛隨便舉兩個理由，你們全部都沒有做好，而且才剛剛解凍，又有新的事情發生，這樣可以讓大家相信嗎？這是我們今天要特別提出來的。","今天借用一點時間，請部長可以深刻地再去考量，就是軍人加薪的部分，這兩天其實引起非常大的討論，今天不管行政院的立場是怎麼樣，可是我們在這裡請部長一定要站在國軍弟兄的立場去想，因為昨天聽說只要可以接觸到訊息、可以看到電視螢幕，或者可以看到其他訊息來源的時候，大家都在關注，尤其是國軍官兵，其實全部都在關注這個案子會不會過，當過了以後，其實有非常多的歡呼聲。今天為什麼我們覺得他們是值得的？是因為我們現在讓他們不管在演訓、各方面的強度都越來越高，如果我們的GDP已經要提升到3%或3%以上，動輒都有幾千億的增加，我們買太多的武器裝備，如果沒有精良的人力，其實是沒有用的。他們聽到這個訊息，這個法一通過的時候，大家那種歡呼，其實這就是戰力的提升，因為只有讓他們覺得我是值得的，他們才會願意犧牲，保家衛國才不是口號。所以這個部分，請部長的看法不要去配合行政院，因為聽說國防部昨天也發聲明要配合覆議，或者要釋憲。部長，這個部分您的看法怎麼樣，是不是可以讓大家知道？"],["顧部長立雄：我剛剛在會前接受記者訪問的時候，我已經說明了，國軍當然是辛苦，應該適度增加待遇，但是事實上，我們在今年4月已經提升了志願役跟戰鬥部隊的加給，網路戰加給也在6月1號提出，我們事實上有很多很多種的加給，所以整個國軍內部加給的衡平性，我們是必須要考量的……"],["馬委員文君：部長，我提醒你一點……"],["顧部長立雄：另外一點，當然還是要說明一下，立法院所提的立法案，如果大幅增加歲出的話，還是要懇請立法院能夠徵詢行政院的意見。"],["馬委員文君：部長，好，我提供兩個看法，第一個，4月1號通過的這些加給，其實他的加給是部分，而且會造成有些偏頗，即你的官階越高，有些是領越少，那有點像懲罰性的，因為你到連級，可是營級會受到的影響比較大。另外一個，像預算大幅支出，不是在軍人加薪的部分，因為這大概增加200或300億，這個可能還要再細算，可是我們在國防支出的增加是高達三、五千億，對整個預算來說，其增加的幅度不是最大的，可是對我們戰力的提升卻有非常大的幫助，這一點我們請部長可以……因為您是國軍的大家長，今天您的所作所為一定會對他們造成深刻的影響，如果我們把他們的福利拿掉，或者跟他們站在不一樣的對立面時，可能也會大大地影響他們的決心跟戰力。我想這兩、三百億，對於我們整個戰力提升來說，可能是更重要的，而且我們現在面臨最大的問題是，即使我們有裝備都沒有人。我們寧可讓自己的國軍可以有更好的福利，我聽到他們說……那些歡呼聲，我相信部長如果聽到的話，你也會感動。就這個部分，是不是部長就您目前在這個位置上面，可以跟高層或相關部會再做一些考量跟討論，好不好？"],["顧部長立雄：就國防部的立場，能夠照顧官兵的待遇、福利，當然我們都是樂見的，但是我想我們還是要考慮到整個國家整體施政的衡平性跟國家整體財政的裕度。"],["馬委員文君：好。部長，我還要再提一次，當我們增加三、五千億預算的時候，對於這兩、三百億，我覺得這樣的比例並不為過，再一次提醒部長。謝謝。"],["顧部長立雄：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝馬委員，部長請回。","接下來有請林楚茵委員上臺質詢。"],["段落：質詢：林委員楚茵：10:8"],["林委員楚茵：（10時8分）謝謝主席，主席，有請顧部長。"],["主席：有請部長。"],["顧部長立雄：林委員好。"],["林委員楚茵：部長辛苦了。本來現在應該都已進入休會期，你們可以回去好好地處理我們的國防或是其他相關的軍事演練業務，但是今天為了預算解凍，還是必須把包括從部長以下所有的參謀、指揮官通通找來這裡。剛剛我們看到國民黨的委員，一方面面對我們要解凍預算，尤其是非常重要的相關軍事設施等等的預算解凍，我們今天在這裡，剛剛召委也講了，國民黨的委員自己在質詢當中，也不斷地強調不要扣帽子，預算的凍刪都有一定的原因，甚至於擔心因為大罷免大成功，所以趕快要來解釋。一方面他們在刪、凍預算，而且剛剛不斷地強調，現在這個預算因為相關的基地又出了問題，所以不凍行嗎？不凍，難道說還要繼續這樣下去嗎？","但是，部長，我請問一下，有關於我們相關軍事設施的預算，我大概整理了一下，2025年藍白大砍國防預算84億，其中軍事設備設施51億，設備跟投資13億，國外的差旅教育費2億，然後政策宣導部分比較少一點，是0.3億，因為本來國防部這部分的預算就是比較少的，然後一般事務及水電費，我們國軍需要的水電費也凍刪了16.7億。如果就剛剛前面國民黨的委員所講的話，好像不凍不刪就無法監督了，部長，真的是這樣嗎？"],["顧部長立雄：我們特別是針對這部分，尤其凍結的預算高達八百九十九億多、快900億，就這部分我來這邊已經第三次了，到現在還沒有完全能夠解凍完，我們還有113年度的解凍案，也有6個案還沒有能夠解凍。我想不管是刪，特別剛剛我們之前有提到國外旅費，他又說不准流用，事實上對我們國家的軍事交流，應該會有相當大的一個影響。凍結高達快900億這個部分，到現在為止，剛剛當然馬委員舉了一、兩個例子，但事實上高達900億的凍結預算，我認為在國際間傳達了一個，就如同美國國會所講的，其實是非常不利於我們願意增強自我防衛能力決心的一種訊息傳遞，會傳達一種錯誤的訊息，就是我們對於強化我們的自我防衛能力，然後透過增列國防預算展示我們成為區域嚇阻裡面最重要、最重要的一環，這件事情其實在我看起來，反而非常值得大家深思，麻煩各位不管是在朝或在野的委員，都要去深思這個問題。"],["林委員楚茵：好。所以本席為什麼特別把這個例子舉出來，是因為國民黨的委員從昨天說要給軍人加薪，一手加薪，但是一手凍刪預算。我坦白講，部長在這兒，我們現在所有的高階將領都在這裡，這些凍刪的預算絕對不是只有部長一個人用，或是在場的這些高階將領用，應該是所有的國軍弟兄都會用到是吧？那麼就我來看，他們一方面凍刪預算，但另外一方面，他說他要加薪。但是從2008年到2024年，我特別做了一個比較表，2008年到2016年馬英九執政，國民黨的馬英九執政的時期，我們的薪資成長只有15.16%，然後到了2016年到2024年，也就是我們民進黨蔡英文總統執政的時期，成長了26.76%，我相信這個部分充分展現了我們對於國軍，包括我們弟兄們薪資上的照顧。","我們昨天也特別提到了，如果今天一手砍預算、凍刪預算，讓國軍動彈不得，甚至於就像部長剛剛所講的，就是我們對外展現的是，好像我們沒有想要好好地強化國家的自我防衛能力，對外向國際社會傳達的信息是錯誤的時候，部長，現在擺明了就是立法院通過了這300億，那麼會不會因為要強制加薪而排擠到接下來我們在軍投或作業費上面的維繫跟維持？我講一個更殘忍的事，給他加薪但是不給他好的設備，不給他好的配備，甚至於設備、配備的維護跟作用都受到影響的時候，請問這個是真愛國軍嗎？還是只是拿國軍當擋箭牌，就像剛剛前面的委員提到的，只是擔心被罷免？"],["顧部長立雄：跟委員報告我的看法，因為我們現在已經就韌性的部分提出一個特別條例，我們會在下半年提出另外一個特別條例，可是我們的年度預算有三部分，就是人員維持費、作業維持費跟軍事投資，這個部分納入年度預算，當人員維持費大幅增加的時候，在年度預算當中勢必會擠壓到我們的作業維持費跟我們的軍事投資。作業維持費你不要看它不重要……"],["林委員楚茵：它其實很重要，是。"],["顧部長立雄：作業維持是我們維繫戰力一個非常重要的部分，假設我們作業維持費因此被排擠而不夠的話，我們裝備的妥善率沒有辦法維持在一個程度的話，事實上對我們的戰力會產生非常大的影響。我們還有沒有納入特別條例的一些持續性的預算案，如果因此而導致我們的軍事投資被排擠的話，更會彰顯出我們對於強化自我防衛能力的決心不足。所以我在這邊只是懇請委員在做這樣的事情的時候，麻煩能夠跟行政部門先溝通，因為我們花了很多時間處理4月1號的志願役調升加給，然後戰鬥部隊的加給，再加上網路戰、電偵、戰航管的加給等等，都經過內部很審慎的討論。如果委員在立法的同時，能夠跟行政部門好好地溝通協調，審慎的研議相關整體施政的衡平性，站在國防部的角度，我會比較感激這樣子的作法。"],["林委員楚茵：好。其實本席也認為，不論是在薪資上面給予我們辛苦的、第一線的國軍一定的加給或是加薪，都有其必要性，但是除了加薪之外，因為他們在第一線更是需要妥善的裝備來協助他們捍衛國家，我也希望呈現出來的是，不要一手給加薪，一手在擋預算、凍結預算。我們今天要處理的所有要解凍的預算都是國民黨的委員所提出來的，所以我也希望在這個質詢臺上把事情講清楚，不是扣帽子，而是事實就是如此。","另外，剛剛其實也有委員問到，有關於讓我們的國軍可以優先登機，其實本席第一時間就非常的肯定。但是剛剛也有特別提到有關眷屬的部分，我們都知道，國軍如果今天是因為公務外出，我相信在部裡面都會做一個很好的安排、很妥適的安排，但是有些時候，這些狀況是難得可以休假的國軍弟兄們，他們可能要跟家人出國，這個部分是不是有考量進去？除了公務之外、公務之餘，這個部分的休息是不是也有納入？這個部分也許是在這個辦法推出的時候沒有再細部思考的，不知道部長是不是也有思考到這個部分？我相信如果是公務，公務優先，但是我認為他們難得可以休假，如果帶著家屬，那麼有沒有機會優先？或者是有沒有什麼樣的思考？這個部分部長跟交通部有沒有進行更細部的了解？"],["顧部長立雄：我想第一點，我上任之後就開放自助旅行、自由行……"],["林委員楚茵：自由行。"],["顧部長立雄：自由行，剛剛人次室給我的資料顯示人數是增加的，所以我們這一次的優先搭機當然就不會是限於公務，當然包括你要參加團體旅遊也好，或者自由行也好，都可以適用。軍人身分證的部分我們也研究過了，沒有涉及相關機敏的部分，眷屬的部分我們在第一波沒有納入，不過交通部也表示相當大的善意，說願意跟我們進行研討，應該是說我們會想辦法納入第二階段。"],["林委員楚茵：好，所以第二階段有機會把一起出國的眷屬也納入？"],["顧部長立雄：對。不過，這個還有一些細部的討論，就是眷屬的部分，我的了解是有軍人眷屬的身分證，包括父母、子女跟配偶，究竟是如何？因為美國是1名軍人，然後可以有1名眷屬，細節的部分我們再跟交通部商量一下。"],["林委員楚茵：好，我認為不只是薪資，其他的福利、待遇，以及這種在交通上，或者是其他在日常生活中給予我們國軍弟兄一定的優先，或者是一定的待遇、優惠，我想這也都是另外一種展現我們軍愛民、民敬軍的方式。"],["顧部長立雄：對，我覺得我這邊要特別提出來的是，這樣的一個措施看似平凡，但是它事實上彰顯了要提升軍人的榮譽感，軍人榮譽感的提升，在我看起來，我們從政策上來看，如何能夠提升軍人的榮譽感是一件非常重要的事情。"],["林委員楚茵：好，本席也非常肯定，謝謝部長。"],["顧部長立雄：謝謝。"],["主席（林委員憶君代）：謝謝林楚茵委員，部長請回。","接下來請沈伯洋召委上臺質詢。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：10:19"],["沈委員伯洋：（10時19分）謝謝主席。有請部長，謝謝。"],["主席：有請顧部長。"],["顧部長立雄：沈委員好。"],["沈委員伯洋：部長好。剛剛前面又一直提到，因為昨天軍人待遇條例通過，剛剛楚茵委員有提到，到底會不會影響到其他的作業維持？我還是要再講一次，其實在4月1號之前，我還記得我們在這邊有協商，記得那時候部長有特別提到，如果要入法的話，因為它放的是戰鬥部隊加給，但我們其實還有戰航管、網路戰，還有什麼任何其他的等等。"],["顧部長立雄：我們有十幾種。"],["沈委員伯洋：對，有十幾種，記得有11種。單單把一個放在法律上，其實顯得非常詭異。裡面我記得也有提到超時加給這個部分，因為超時本身不是加給的定義，所以在這個協商裡面，我們都有把這個意見提出，國防部也有提出這個意見，不過顯然看起來這個協商好像沒有任何意義，就這樣結束了，然後表決，然後就過了。剛剛馬文君委員提到國軍歡呼什麼等等之類的，我覺得我們做這種違憲、完全不符合憲政體制的方式其實並不合時宜，但我們當然是支持軍人加給或待遇的提升，不僅是士氣的提升跟待遇的提升。剛剛部長有提到4月1號的時候我們已經有做過第一次調升，是針對戰鬥部隊嘛。"],["顧部長立雄：志願役加給跟戰鬥部隊加給。"],["沈委員伯洋：志願役跟戰鬥部隊。"],["顧部長立雄：然後6月1號有增加網路戰加給。"],["沈委員伯洋：網路戰。所以這是一系列的措施，這個一定有去衡酌整個財務的規劃，不要去做到任何的擠壓，在能力範圍之內所做的事情。所以我還是覺得我們立法院這一年以來用這種毀憲亂政的方式，我也真的必須要講，假設今天立法委員直接通過一個法律說電價全部歸零，我相信全國人民也會歡呼，但問題是它就不符合我們現在憲政體制的設計，所以還是要講一下。問題是我看今天開始大概很大一部分就是會做這樣的政治攻擊，所以我也希望國防部能夠多多跟軍人說明，今天我們並不是說支持或不支持軍人加給這個方案，我們是針對這個憲政體制，針對這樣的立法方式有所懷疑，對於現在待遇的提升、士氣的提升，我們當然大方向是贊成的。但我還是認為立法院應該要做的事情是用決議的方式，然後讓行政院、讓國防部去評估，評估之後，我們可以看到其實在過往我們都已經發生過好幾次加薪，我們當然是建議要往哪一個方向前進，我覺得這才是立法、行政比較好的分際。","我還有一個小問題，因為這是剛剛前面馬文君委員提到的，我覺得還是應該把這個立場講一下。我看到今天有跟性平相關的解凍案，這個性平相關的解凍案既然都已經做了專案報告，我覺得可以稍微做一個檢視。在第1頁裡面有提到性別相關的教材較為刻板，第一個，我認為雖然刻板的部分是有檢討，但是它的解決方式我覺得好像沒有寫在上面。我的建議是一些跟實例相關的整合這件事情，既然都已經說較為刻板了，實例相關的整合我覺得應該要進去，這是第一點。","第二點，因為我以前曾當過性平委員，所以性平機制滿重要的一個就是處理的流程圖跟窗口，如果說今天即時處理的窗口還有流程圖有讓每一位官兵都能夠知道，他很清楚這個處理的流程是什麼樣子以及處理時間，通常我們都一定會很在意。如果說處理時間都很長，那就可能會造成什麼？就算他們知道這個流程圖，就算有這個處理的窗口，如果這個一年半載根本就沒有辦法處理，那就會降低他們想要去通報的意願。問題是處理時間的長短可能要長期追蹤才可以知道，這個我們定期、每一年可以去看一下，如果我們有這個處理的流程，加上我們處理的時間，然後也定期的讓官兵知道，我認為這樣對性平的幫助會比較大，我就直接提出這個建議。","再來，性別友善這件事情其實滿重要的，關於女性的比例，比如說，我們今天在這個裡面有哪些平等的工作小組、什麼等等之類的，我在猜可能有比例，只是在報告裡面沒有寫到，但這個可能也要稍微注意一下，我就稍微建議一下。","接下來我想問一下資通電，不好意思，請資通電。這件事情其實已經發生一陣子了，我記得之前這個時序，2024年9月的時候就有一個「起底臺獨網軍匿名者64」這樣的文章，好像是在X上面，我印象是這個樣子。2025年是說他鎖定4名人員，然後2025年6月5號又說20名。剛剛資通電有提到說這是舊的資料，所以我覺得這不是一個最大的問題，因為他們本來就喜歡用舊資料，而且他跟戶政機關……我們的戶政資料也有外洩，所以做一些比對等等之類的，但是我現在想要知道的事情是，因為我們今天一直提到軍人待遇的提升，希望他能夠留營，就是希望軍人待遇提升之後，大家願意待在國軍，現在這件事情對資通電是一個心戰，資通電人數其實也多，在這樣的一個心戰狀況之下，一定也會影響到招募、留營等等的意願，所以我這邊第一個就是，剛剛美玲委員有提到，但我想再確認一次，我們在這個匿名的機制、在資通電的部分，是說過往沒有做，但是現在要開始嗎？是這個意思嗎？"],["顧部長立雄：跟委員報告，應該是說我們今年三、四月已經開始研討這個議題，就我的了解，相關的這些具體作法跟化名作業系統的建立，我們會在這個月底以前完成，然後施行。"],["沈委員伯洋：我覺得這個很重要，因為軍情跟國安通常會做這些，這個機制正在建立當中，正在建立當中的同時，資通電現在應該要做一些比較純防守的業務。如果在這個期間又有一些其他的情事發生的話，因為這個機制還沒有完成，那就很容易又會被做文章，所以我還是覺得這方面可能還是要多注意一點。","另外，剛剛有提到其實有三分之二的人已經離開了，他已經不在資通電了，但問題是他還是可能會有一定程度的風險，不只可能會被制裁或者被抓的風險，甚至有可能是所謂的被統戰的風險，當然，因為我不知道他們……剛剛並沒有提到他離開多久，我覺得在這邊也不要講，但如果他已經可以出國的話，可能要跟他講有這個相關風險，而且不是只有這20位，因為他們可能只是隨便挑20位，然後去拼湊一些舊資料，也許他鎖定的是比較多人，尤其是已經退役的，甚至是現役人員，像剛剛我們都有提到跟觀光有關的措施，這有可能會造成他人身的安全，又倒過來講，可能反過來變成統戰的對象，這個風險有可能必須要告知，所以拜託注意一下。"],["顧部長立雄：我們現在就是參照國安局跟軍情局相關的作法，進行這些退役人員相關的管制作為。剛剛也提到了，我們會有一些具體作法，就是隱匿或者掩護等等，即使是退役人員，我們也會進行，所以這個部分，我們有國安局跟軍情局的作法可以參考。"],["沈委員伯洋：對，因為離開國軍之後，有時候反而是風險開始增高的時候，因為對他們來講，更容易接觸。"],["顧部長立雄：是。"],["沈委員伯洋：趨勢科技最近也做了一些新的資安報告，這我先不多問，但是這個也跟現在資通電不同路徑怎麼去感染等等之類有關，不管我們做採購或什麼等等，可能都要特別注意。","接下來我還有一個比較小的問題要請問中科院和資源司。這個部分其實已經有在辦公室先討論過，但是我覺得我們還是要跟國人做一個公開說明。我們都知道現在有軍品認證，而軍品級別認證有一個評分表格，評分表格裡有一個評鑑事項是有關研發部分，有些跟中科院合作的廠商就有點害怕，因為他比較是負責製造，而中科院做研發，他們怕研發的分數沒有辦法算到他們身上，但是中科院跟他們說反正就去申請認證，認證的內容、標準就擺在那邊，去申請就對了，有時候會讓他們有點無所適從。這個問題我曾經問過資源司，資源司說中科院某種程度可以做一些輔導，但中科院的立場認為會不會有迴避的問題，所以是不是請你們再跟國人說明軍品認證的流程，譬如他應該怎麼做？有沒有什麼輔導機制，讓他們知道評分標準？又有哪些是算分或不算分？是不是跟國人說明一下？"],["顧部長立雄：級別認證的部分，主要是資源司負責，相關輔導及宣導部分，都是由資源司來做，我上任以後，發現級別認證的廠家數不夠高，所以我們現在是多鼓勵他們來進行。現在在相關辦法裡大概分成三類，就這三類不同的軍品認證部分，他們也要有一定的資安要求。另外我也要求他們流程要加快，因為過去審議的時間會比較長一點，現在應該要縮短級別認證的審議時間，希望在軍品認證的部分能夠儘快的加速、加多。其實現在中科院的合作廠商反而不一定會來做級別認證，針對這些合作廠商，以後我們也應該設法輔導他們。這個部分，請中科院補充說明。"],["李院長世強：報告委員，我們確實很積極在輔導他們，並沒有角色認證的問題。"],["沈委員伯洋：好，那就拜託，因為今天部長也講了，所以就請你們兩個單位幫忙輔導，至少讓他們覺得流程是順利的，就跟我們剛剛講的性平機制一樣，就是有一個流程、一個SOP，這樣一定會有幫助。","因為我的時間到了，但我忘記提了，就是剛剛有關資通電部分，去年他們針對海巡的心戰比較多，現在則是針對資通電，感覺也是一個心戰，相信除了我們剛剛講的，針對已經退出的要怎麼保護他們或者告知他們之外，對於現役的資通電人員，他們一定也會有一些心理上的壓力，所以不管是輔導機制或什麼等等之類的，拜託可以協助一下。另外，最重要的就是我剛剛寫在第1頁的，因為這很明顯是對方用拼湊的資料什麼的直接做一個心戰攻擊，我知道今天有很多委員會詢問，但拜託不要再要求各級要怎麼檢討、提報什麼之類的，因為這完全就是在增加業務，我覺得沒有任何意義，它就是一個中國的攻擊，是中國應該負責，我們現在要做的，第一個是先撫平情緒，接下來就是思考該怎麼防範，把防範這件事情做好，我覺得就可以了。"],["顧部長立雄：好，謝謝委員，我們現在就正在做這樣的事情。"],["沈委員伯洋：好，謝謝部長，謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝。"],["主席：謝謝沈伯洋召委，部長請回。"],["主席（沈委員伯洋）：接下來請林憶君委員上臺質詢。"],["段落：質詢：林委員憶君：10:32"],["林委員憶君：（10時32分）謝謝召委，有請國防部顧部長。"],["主席：有請部長。"],["顧部長立雄：林委員好。"],["林委員憶君：部長好。請教部長，你們今年是不是有一筆預算從機密轉成公開預算？就是今天會議送來的預算解凍案之一，有關F-16V型戰機作戰支援莢艙暨武器彈藥籌購案，114年編列15億預算，被凍結3,000萬，這個案子其實在今（114）年之前都是編列在機密預算，當然之前就沒有公開審查，但今年度已經改成公開預算，所以想請教國防部，這個計畫內容是什麼？究竟買了什麼？買了多少？作戰需求是什麼？還有要買多少彈藥及支援莢艙？籌購後，整個能夠符合多少作戰效應？當初這些最基本的內容都沒有寫在預算書裡面，而本席看你們今天送來的解凍案報告，似乎依舊還是沒有整個說明的內容，因為這個籌購案是一個總額高達428億的跨年度預算，明年度預算大概9月份就會送到立法院審查，預計編列32億元預算，會不會也是一樣，買什麼和買多少都不知道？反正國防部的預算是凍結不得也刪減不得，否則就會被說成是中共同路人，難道這就是國防部面對預算審查的態度嗎？可否請部長簡單說明？"],["李參謀長慶然：委員好，我是空軍司令部參謀長，跟委員回報，F-16的這個案子，包含作戰莢艙跟武器的部分都是列在機密預算，並沒有轉成公務預算，公務預算的部分可能就是前面的一些作業費，這個部分我們一直都是列在機密預算裡，跟委員報告。"],["林委員憶君：今年不是已經公開了嗎？預算可以公開了嗎？"],["李參謀長慶然：機密預算的部分，目前沒有公開的部分。"],["林委員憶君：不是、不是，這個在114年度的時候，已經可以轉成公開預算，你知道嗎？"],["李參謀長慶然：目前我們了解的是沒有轉成公開預算的部分，就是莢艙還有武器彈藥部分，沒有轉成公開預算。"],["林委員憶君：好，沒關係。接下來請部長看一下，美國同意對外軍售的時候，會公布在美國安合局的網站上，本席請助理花了很多時間過濾美國安合局最近幾年對臺軍售的項目，有關F-16V作戰支援莢艙內容，就是剛才所說的，過濾之後發現其實沒有幾項，如果再根據對應的購型來篩選具體這些軍購案是哪一項，其實可以看得非常清楚。請部長看這張表，這是美國安合局宣布同意對臺灣軍售的新聞稿，數量和項目整個都清清楚楚，如果美方的資訊都揭露得那麼完整，是否表示對美國來說，這些軍售案根本就已經沒有機密的問題，那麼國防部的年度預算書或解凍報告，是不是也應該相對的要有基本的資訊揭露呢？"],["黃司長文啓：委員好，我是戰規司司長，向委員報告，軍售案的制度，一向都是在美方知會國會之前，我們會列為機密，避免遭遇到干擾，而F-16V Block 70的彈藥跟作戰莢艙部分，在美方知會國會之後，我們就開始進入改列公開的這個動作，目前這個預算改列公開是因為美方已經知會國會了。"],["林委員憶君：他們都可以公開了……"],["黃司長文啓：相關的項目，彈藥的這個部分要跟委員報告，它主要是F-16V Block 70所使用的彈藥，以及您看到作戰莢艙的部分。"],["林委員憶君：我們再來看一下，其實國防部各個軍種對年度預算資訊揭露的完整性，本席真的要跟部長提一下，我看到陸軍預算的資訊揭露就非常地完整，反觀海馬斯的多管火箭還有拖式飛彈，到M1A2戰車，這整個作戰的需求要買多少？還有要買什麼？還有每年美方交付了多少？預算書裡面都是清清楚楚的。為什麼陸軍做得到，海軍跟空軍都做不到呢？這個問題是不是要請部長多加強對海軍、空軍的督導？而且還要提醒一下部長，只要預算不涉及機密，本來就應該要公開資訊。","根據預算法的規定，國防部就有責任還有義務向我們全體的立法委員說清楚。去年我們立法院預算中心的預算評估報告裡面也有提出警告，國防部對美國的軍購案，有很多項目都沒有按照主計總處要求預算編列的規定寫清楚。所以部長，希望國防部在下會期送到立法院審查115年度的預算書，至少在軍購案裡面，針對主要籌購的品項、各品項籌購的數量，還有分年度預算籌獲的品項及數量，這三項的內容務必要揭露基本的資訊，讓我們立法院大家在看預算書的時候，可以清清楚楚地一目瞭然。請問部長，國防部可以做到嗎？"],["黃司長文啓：報告委員，我們原本在美方知會國會之後，各個相關的項目一定會按照預算書表裡面寫的詳細陳列，至於委員提到的，關於海、空軍寫得不夠詳細的部分，我們會回去重新檢視一下是不是有相關疏漏的部分，或者是因為它當初知會國會的時間剛好是在預算書送達立法院之後，也就是解密的時間，這個預算書表已經在立法院了，所以它之前是機密，但是後面知會國會的時間已經進入裡面，我們是後面才進行解密的動作，所以可能會產生資訊落差，這一點我們會去改善。"],["林委員憶君：好，因為今天的時間也不多，所以我想這個國防部還是要改善。","接下來我再詢問部長，關於F-16V戰機延遲交付的問題。一開始的時候，這個計畫在2023年時應該要交付4架，但是因為新冠肺炎還有俄烏戰爭的影響，改成去（2024）年才開始交付，但是整年還是沒有交付。好不容易今（2025）年3月我們的第一架F-16終於出場了，但是最近又看到媒體報導，今年只能交付6架。我想請教部長，根據國防部掌握的資訊，美國今年究竟預計能交付幾架F-16的戰機給臺灣呢？全案是不是一樣維持明（2026）年會完成整個交付的計畫呢？還有國防部現在所掌握的資訊，造成進一步延遲交付的原因到底有哪些？美國應該不會毫無理由地故意拖延吧？國防部應該有持續跟美方保持密切溝通吧？"],["李參謀長慶然：委員好，這邊繼續跟委員報告。延遲的原因就誠如委員剛剛一開始提到的，在後疫情時代，整個供應鏈有慢慢在恢復的狀況，惟恢復不如預期；第二個就是國防局勢的變化非常大；還有一個很重要的關鍵因素就是我們這整個系統都是非常先進的，很多對美軍跟我們來講，都是第一次做系統的整合，所以在整合上的風險都常地高。","我們每一次、每個月的專案會議都有督促美方，也都瞭解進度，我們也有定期、不定期地訪廠，以瞭解整個專案的進度，美方在組裝線上也有增加人力跟組裝站的作為。上個月在我們最後一次的專案會議裡面，也都非常樂觀看待明年底能夠如期地交付，今年媒體報導的這6架，我們從來沒有看過這個數字。美方評估今年交機，也就是產權轉移會在10架以上，這是非常樂觀的。以上跟委員報告。"],["林委員憶君：因為時間到了，我最後再問一個問題，今天部長有說網路戰加給已經開始實施，目前增加的幅度到底有多少？還有第二波的加給何時可以實施呢？"],["顧部長立雄：第一波網路戰加給的部分，網路戰加給其實滿複雜的，它有分成專精二級、專精一級、精英二級、精英一級跟專家級，它本身就是一個很複雜的……需要取得一些相關的證照等等，然後還有一些戰果的評估，所以網路戰加給本身就很複雜，至於戰航管加給跟電偵加給現在也已經在行政院審議當中。"],["林委員憶君：所以第二波加給何時實施也還不知道？"],["顧部長立雄：戰航管的勤務加給跟電偵的加給，我們當然期待行政院能夠加速審議。"],["林委員憶君：所以現在還沒有嘛，對不對？還在研議中，還是審議中？"],["顧部長立雄：應該是在院裡面吧！"],["林委員憶君：OK，好，謝謝。"],["主席：謝謝林委員，部長請回。待會王定宇委員質詢完畢後，我們短暫休息5分鐘，不好意思。","現在請王定宇委員上台質詢。"],["段落：質詢：王委員定宇：10:43"],["王委員定宇：（10時43分）謝謝主席，麻煩部長。"],["主席：有請部長。"],["王委員定宇：部長早。有好幾個訊息我要把握時間儘快詢問，希望在不影響國家安全、不影響保密的規定下，我們儘量透明地讓民眾瞭解。第一個，我看到了一個很荒謬的現象，臺灣在全世界大概是網路攻擊受害的第一名，每年都是第一名，根據國安局的報告，每一天平時就有240萬次的網路攻擊，主要的來源，不管是透過VPN、透過跳板，大概跟中國都脫不了干係。中國還有戰略支援部隊，他們的總部在上海以及其他地方，結果他們現在針對我們的資通電軍，公布了一個20人的名單。面對這個資料，我贊成國防部不用去跟它講是或不是，就讓他們亂猜。","今天最新的消息是，國台辦竟然成了標準的做大賊，卻到處在喊抓賊，說什麼廣州一家資安公司被駭，現在他們準備把臺灣資通電軍的這20人納入重點監管範圍。第一個，國防部的態度以及我們有沒有反制的作法？"],["顧部長立雄：我想我們國防部的態度當然就是認為，真正在做這些網駭的……我想第一個還要先說明的是，真正的網駭全世界都公認是中國，中國進行這樣的網駭是最多的。我們資通電軍的核心任務還是要維護國防資訊，確保網路安全。相關的這些，因為剛剛幾個委員都提到了，我們防範的部分，現在既然是視同情報機關，所以在情工法的規範之下，我們來建立相關的保護、安全管控跟這些機制……"],["王委員定宇：部長，保護重要，他們的司法管轄權不及於我們跟世界各地也是事實，但是現在中國是進行所謂長臂管轄的法理戰，你看上次主張武統的，「武統」是什麼意思？贊成解放軍來殺我們的軍人、來攻擊我們的國家，上次的那個中國籍配偶──亞亞，因為贊成武統現在被遣返回去，他昨天也在那邊發布這20個資通電軍要抓起來繩之以法，這擺明了就是土匪嘛！","我們國軍保護自己的國家是正正當當的國家軍隊，他們現在想要侵略我們的國家，想要消滅我們的國家，用法律的概念說要通緝某個將領，要抓某個軍人，資料內容未必為真，但它用這種態度要展現長臂管轄，對他們相關附和的人，國防部有沒有考慮採取法律動作？他將來要再入境臺灣，這種恐嚇國軍，主張國軍要讓中共來懲治、嚴辦，對於這樣子的行為，我認為法律戰還是要用法律為之。部長，你是法律人，這個事情應該怎麼辦？"],["顧部長立雄：我想中國對我們進行所謂的心理戰、認知戰及輿論戰，這是每天都在進行的，而且相當綿密，然後結合我們在地協力者進行這樣的一個作為。我們對於法律戰的認知是，我們從來不認為它可以管轄到我們，這一點在國際上我們要清楚地說明。這也就是說，現在好像王委員也被列入……"],["王委員定宇：我被列入好多次了，本來還覺得蠻高興的，現在已經沒有那麼興奮了。"],["顧部長立雄：我好像也被列入。像這樣子的……"],["王委員定宇：你好像也有嘛！"],["顧部長立雄：我認為這種心理戰跟認知戰的作為程度比較高。"],["王委員定宇：這題我先在這邊打住，我建議國防部，尤其法律司思考一下，這種附和來恐嚇國軍的，我們在中華民國的司法體系告他，他以後再入境就辦他，這個東西就是我們國家有司法主權，我們國家的國軍是憲法的部隊，不能讓這些土匪的行徑來威脅我們。","第二個題目要請教的是F-5，F-5要除役了，F-5其實對中華民國空軍來講是很有感情的一架飛機，從1965年11月28號，美國用援助的方式提供給我們第一架F-5A到現在服役超過50年，空軍最多的時候擁有423架，其中國產的就有336架；1973年從諾斯洛普那邊得到技術在臺灣生產，到1986年生產了308架等等。這一個過程，F-5捍衛我國領空超過50年，我相信在場的飛官、教官們，部訓機大概都飛過這一架，過去的大漠計畫或我們援助越南都看得到F-5的影子。一架飛機除役有很多舉辦方式，我聽說6月底要除役了，除役的規模是在中隊、聯隊還是大隊辦一辦，我不知道現在國防部有沒有什麼特殊的儀式或紀念式活動？"],["顧部長立雄：據我的了解，應該會在7月4號於花蓮基地進行除役典禮。"],["王委員定宇：我給你看法國的方式，這個影片看著參考就好，法國幻象F1的除役典禮，日本也有，他們的幽靈式戰機在除役的時候，第一個，會有一個影片；第二個，在地上的分列式或怎樣尊榮保護領空的老兵退伍。這一個除役的動作，我真的建議空軍或者國防部可以更具備紀念性的，也讓他想起我們的領空在這麼多空軍健兒、很多人付出生命代價捍衛著，而F-5伴隨我們超過50年的時間，這個儀式不可以潦草舉辦。如果7月4號要辦，時間很迫近，我真的建議可以好好舉辦一個F-5的除役活動，這個是給部長的建議。你們目前有什麼樣的規劃？"],["顧部長立雄：我們應該會做一個紀念影片，會參酌其他國家的作法，製作具有這樣傳承跟紀念意義的一個影像，讓國人一同見證這個榮耀。至於典禮的規劃部分，我們現在還在進行當中。"],["王委員定宇：好，我們希望如果到時候可以的話，外交及國防委員會也可以受到邀請去見證，如果不方便也沒關係，因為這牽到人力、物力及你們勤務的時間，這不勉強。","接下來我建議部長，關於國軍內部管理工作教範，2019年6月20號有一個修訂版，規定志願役就是職業軍人6點出營，第二天早上7點半要入營。其實以前沒有這個教範的時候，原來的規定默契是下午5點半離營，然後早上8點進入營區。原來的規定比較人性化，第一方面志願役軍人的家庭大概都在當地，所以不管是孩子的上下學、家庭的生活作息，原來的朝8、下午5點半比較接近；而現在是早上7點半以前就要入營，然後晚上到6點才能離營，這個跟上班的作息時間會有點落差，他們原來在戰備期間根本就沒有什麼休假了，但在平時的時候如果可以有更符合生活特性、更人性化的管理，其實這對志願役的軍官、士兵來講是一個可以做得到的事情。我不知道部長怎麼看這個事情？這不是大事，但是應該做得到啦！"],["顧部長立雄：這個部分我覺得我們還是要考量操課前後相關訓練整備需要的工作跟時間。"],["王委員定宇：如果是下午5點半可以離營，早上8點就是上班時間才入營，會影響到操課嗎？"],["顧部長立雄：因為現在操課的時間就是會到下午6點，如果委員關心的是針對特殊的個案，我們經過編階上校主管的核定，可以來做一個調整。"],["王委員定宇：所以他是可以個案調整的？"],["顧部長立雄：就是針對一些特殊的個案，比如家庭的照顧……"],["王委員定宇：部長，是不是這樣？就是在有操課班表需求的，值班的本來就要值班，這個按照這一個，對於沒有這樣特性的話，上班時間我沒有說一定要怎麼樣，讓部長去考量，就是讓志願役的軍官、士官、士兵們在上下班上能夠比較接近家庭的生活作息，我做這樣的建議，讓部長去參酌。","下一件事情，我覺得國防醫學院要解釋一下，是小事，但這都是作業上的不嚴謹。關於國防醫學院醫學暨戰傷救護研習營，這個很好，提高全民韌性，報名的開始時間是6月10號，報名截止是6月3號，部長有沒有看出它的問題？"],["顧部長立雄：你說……"],["王委員定宇：網站上的報名時間是6月10號開始，然後想要報名的人在6月3號就收到已經報名額滿的訊息，國防醫學院在幹什麼？這內定的喔？"],["顧部長立雄：這是不是請國防醫學院說明一下？"],["王委員定宇：你告訴我這個是什麼原因。"],["王處長毓淇：報告委員，這個應該是內部作業……"],["王委員定宇：沒有，這是你們的公告喔！"],["王處長毓淇：是。"],["王委員定宇：6月10號開始接受報名，然後網路上的作業已經通知要報名的說6月3號已經額滿了，你們有內定名額是不是？"],["王處長毓淇：報告委員，沒有。"],["王委員定宇：如果沒有，你告訴我6月3號的學員是哪裡來的。"],["王處長毓淇：報告委員，這個我們下去會再……"],["王委員定宇：沒有，你現在手上有沒有報名的名單？你現在手上如果已經有報名的名單，今天是6月11日，那你們那個就是做假的啊！要不然你現在手上怎麼會有報名名單？理論上是昨天開始接受報名，而你們6月3號就跟人家講額滿了，然後你現在手上已經有報名額滿的名單了，這不是內定，什麼是內定？是小事，但從小看大，你們如果這樣作業的話，每件公文我都要開始懷疑，每個作業時程、你們答應的節點我也開始懷疑。國防醫學院應該最科學的，怎麼會發生這種事？"],["王處長毓淇：報告委員，我們下去……"],["王委員定宇：你知不知道你們上次也一樣有這樣的事情？你們上次報名類似的營隊也發生過一次，我那次議題太多沒有問你，沒想到現在又來一次，你們是內部的子女很樂於報名這個還是怎樣？"],["顧部長立雄：謝謝委員指導，我一定會要求國防醫學院做一個充分的說明。"],["王委員定宇：好，時間的關係，因為後備旅教召的物品費3月都沒有，很多人代墊，不過這部分你們已經解決了，那個是你們在人事跟物品費項目的編列數額有一個落差，解決就好，我也謝謝你們，昨天跟你們反映，你們今天開始要作業處理這個事情，不要讓基層的官兵代墊費用，這個事情不要再發生了，謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝委員。"],["主席：謝謝定宇委員，部長請回。","我們先休息5分鐘。","休息（10時56分）","繼續開會（11時5分）"],["主席：現在繼續開會。","有請陳雪生委員上台質詢。"],["段落：質詢：陳委員雪生：11:5"],["陳委員雪生：（11時5分）謝謝主席。請顧部長。"],["主席：有請部長。"],["顧部長立雄：陳委員好。"],["陳委員雪生：部長早，辛苦了。本席今天質詢有一個緊急呼籲，因為蝴蝶颱風外圍環流效應已經到達馬祖，這兩天海上交通，尤其離島部分已全部中斷，氣候也不是非常好，目前還沒開場，我們縣政府已經提出軍機申請的要求，請國防部這邊……就是軍機（C-130），我們已經提出申請了，因為旅客非常多，海上交通中斷，能不能請部長幫個忙，同意我們的申請？"],["顧部長立雄：是不是請……"],["李參謀長慶然：報告委員，如果在天氣許可的情況下，我們空軍都會有緊急待命的飛機，提出申請，我們評估完，如果可以的話，我們都會執行。"],["陳委員雪生：你幫忙一下好不好？不要說1架、2架，3架、4架都要去，好不好？拜託一下。之前有去過4架的紀錄……是4架次，不是4架。它是2架次嘛，2架次降落以後，飛回來，然後再飛一趟。"],["李參謀長慶然：我們會平衡整個戰備任務和飛機機組的狀況。"],["陳委員雪生：好、好、好。","部長，第二件事情是馬祖到高雄航線已經飛了，其實這條航線主要還是為了軍人，因為那邊的南部官士兵大概有一半，我也希望國防部在票價的部分能夠在預算上做適合的調整，讓他們回家的路能夠更近，部長，可以嗎？差不多三分之二都是官兵喔！好不好？"],["李次長鳳翔：報告委員，我們瞭解，陸勤部已經在編列相關的預算，未來看怎麼樣……"],["陳委員雪生：沒有的話先勻支、流用，都可以嘛！好不好？這能讓馬防部的官兵順利回家。這條航線畢竟不容易，你不要隨便讓它再關閉，好不好？","好，謝謝，請回。","部長，最近大陸解放軍東部戰區演習，我想請問一下，我們臺灣這邊也在做兵推，那金門、馬祖，尤其我關心的馬祖地區4個鄉、5個島，整體戰略規劃、兵推的結果是怎麼樣，你能夠告訴我嗎？如果部長沒有辦法回答，就請適當的人員來回答我的問題。"],["顧部長立雄：您是指這兩天民間做的兵推，還是我們……"],["陳委員雪生：你們前兩個禮拜在馬祖做過兵推，就是防衛韌性的演習。"],["顧部長立雄：那是屬於城鎮韌性的部分。"],["陳委員雪生：對、對、對。"],["顧部長立雄：城鎮韌性的部分是從韌性的角度，由內政部來主導有關……當然還有行政院在協調，做一個有關……早上是議題式的兵推，下午會實作，這是屬於城鎮韌性的部分。"],["陳委員雪生：現在馬祖的軍力是240榴彈砲部署在北竿、南竿，它裝填砲彈至少要1分鐘，準備的時間很久，要半個鐘頭到幾個小時，所以第一擊出去以後馬上會被鎖定，第二擊可能就打不出去，這個要注意，好不好？155加農砲裝填的時間比較快一點，而你們在南竿部署的雷霆2000火箭炮是自走式的，打了就可以跑，這個是比較好，目前它的模組有Mk 15、Mk 30和Mk 45，火力比較強，而我現在在意的是什麼呢？我在意的是，當作戰發生的時候，我們臺灣這邊國防部對整個馬祖……馬祖有可能與本島隔絕喔！請問在目前的兵力及戰略當中，對於怎麼樣來救援馬祖，國防部有沒有做妥適的規劃？"],["顧部長立雄：跟委員報告，有關我們防衛作戰的運用，應該不適宜在這個公開場合來說明。"],["陳委員雪生：我知道、我知道，你能夠回答的就回答，不能夠回答的，當然就不用回答。"],["顧部長立雄：我想應該是不適宜在這裡回答。"],["陳委員雪生：是啦！目前我們也擔心，尤其是東引這個島部署了雄風飛彈和天弓飛彈，尤其是雄風，目前中共解放軍海軍寧德基地是第15支隊在那邊，它的潛水艇要出來會經過東引，會看得到，它的潛水艇從那邊出來要攻打臺灣的時候，那個地方一定看得到。因為看得到，如果我們的雄風飛彈第一擊出去的話，我們面臨的問題是東引會被毀滅。因為我們96年的飛彈危機現在中共軍方已經解密了，他們有100個將軍在那邊成立一個將軍島，要針對我們東莒地區幹什麼呢？我們現在已經知道，他們準備用燒夷彈來打這個島，然後進占西嶼，再進占南竿；我們現在已經知道了。所以在東引這個地方，如果它的潛水艇出沒的話，我們的雄風飛彈出去當然會對潛水艇造成致命的打擊，但是致命的第一擊以後，我們整個東引島就完蛋了！所以目前為止，你們對東引地區的居民有沒有收容安置或防空洞避難的類似演習？是不是請部長回答？"],["顧部長立雄：關於我們整個兵力布置的部分，還是請委員能夠諒解，我們防衛作戰的內容應該還是屬於機敏的，沒有辦法在這邊說明。有關民眾戰時的避難疏散，整體的部分我們會在城鎮韌性當中做相關的演練。"],["陳委員雪生：本席今天的質詢是提醒部長，請您注意一下，現在兩岸之間兵凶戰危，它的演習區域不曉得在哪裡，當然，我也呼籲他們……因為彼岸大部分都是我們的親友，也就是我們馬祖人的親戚，馬祖居民大部分也都是從那個地方搬過來的，所以希望不要對我們馬祖動手，我也常常這樣呼籲他們。但是在防衛能力的部分，我們還是要有所準備，雖然這是機敏的問題，但是到目前為止，我對相關資料可以說是瞭若指掌、非常清楚，因為我常年在那邊，軍人跟我們同島一命，96年的時候，我們子彈都已經發到每個家戶，18歲以上的壯丁幾乎都有步槍在手上，但是一旦開始作戰，你們一定要考慮到民眾的問題，不是光阿兵哥在那邊做兵推，我希望民眾韌性演習的部分國防部和內政部也能予以納入，好不好？"],["顧部長立雄：是，尤其民眾戰時疏散避難的部分是屬於我們……"],["陳委員雪生：你們要做妥適的規劃，好不好？"],["顧部長立雄：是，這是我們韌性的一環。"],["陳委員雪生：另外要跟部長提一下靶場的事情，陸軍參謀長曾經允諾我，北竿靶場已經往前……目前暫處的措施是退到75公尺，原來是300公尺。我常常講一句話，現在的作戰不是用步槍，現在的作戰都是用火箭跟飛彈。用步槍的時候，以我們的兵力，要跟敵軍對幹的話，應該是機會非常渺茫，但我們平常的演練一定是必備的。以目前南竿珠螺靶場……南竿的兵力比北竿來得多，它的靶場也是一個小靶場，也沒有300公尺啊！所以北竿少部分的兵力，加上來臺灣輪休，然後在營區的又輪休，兵力所剩無幾，是不是？所以有必要在市中心，也就是蛋黃區做這麼大規模的靶場嗎？所以我在歷次的總質詢裡面，歷次建議能夠移除，遷移到別的地方。當然我在院會也總質詢了好幾次，都沒有人回答我這個問題，不過顧部長，謝謝你，我本來說要躺在那邊跟你們對幹，但我想自己人嘛，是不是？總算今年元旦，參謀長這個英明的領導，已經把這個鋒頭避過了，所以參謀長還跟我講再一起到北竿勘查一次，我敢去嗎？我說你不要命，我會死，你知道嗎？民間的壓力很大，你想想看，部長，我跟你報告過了，周邊是什麼呢？醫院、國中、國小、長照中心，每天子彈砰砰砰在那邊打，如果你是個病人、你是個學生，上課上一半，子彈在那邊打的話，你受得了嗎？所以遷移是勢在必行，也謝謝部長，陸軍跟我說5年的時間遷移，部長能不能明確回答我這個問題？"],["顧部長立雄：我想我們就如在這裡講的，靶場的隔音牆已經開始施作嘛，遷移的地點，我們會儘快進行探測，然後規劃儘速完成這樣子，我們會……"],["陳委員雪生：它現在是什麼，只花了500萬要做一個隔音牆，這個隔音牆只做75公尺，本來想這個靶場就75公尺，我沒想到還是一樣，還是300公尺，而且那一棟老舊的建築物，我本來說把它拆掉，因為我們馬祖已經是觀光立縣了，那個很突兀的老舊建築物擺在那個地方，四不像啊！你知道嗎？影響到我們的觀光，也影響到我們市民、市區的安全。部長，能不能在這個部分，你們從長計議做一個改善，好不好？"],["顧部長立雄：隔音牆的部分，我再請陸軍做個評估，有關其他地點的探勘跟相關的規劃，我們再來……"],["陳委員雪生：部長能不能請陸軍在一個月之內再向我做一次簡報，可以嗎？"],["顧部長立雄：是，到委員那邊跟委員請教，我想陸軍應該會來做。"],["陳委員雪生：我的問政，我一直在挺國防部，我一直都是挺軍人的，部長您到任沒多久，我想所有的軍人都了然於胸，我對軍人是非常支持的，我的父親也是軍人，也是陸官畢業的，我從小就住在眷村，耳濡目染，我對軍人的尊敬無以復加，所以最近提出什麼阿兵哥要優先等等，我們馬祖的軍人也提出來，說他們在馬祖坐船、坐飛機能不能也優先，因為馬祖的位子真的是非常少，飛機的訂位、船的訂位非常的少，這一點我也請縣政府去做研究。部長，你對軍人也拜託多照顧一下，好不好？"],["顧部長立雄：是。"],["陳委員雪生：最後一個問題，金門大膽已經開放觀光了，馬祖這邊的高登，我數過去大概不到多少人，因為機敏資料，我也不方便在這邊跟你報告，但是我知道是多少人，人數非常有限，有沒有機會高登能夠開放觀光，比照大膽的模式，能不能做一個研究？"],["陳參謀長建義：委員，向您報告，這個案子，馬防部也做過評估，因為高登的地理條件和大膽其實也不太相同，馬防部初步的評估是，如果開放觀光還是有一些對軍事安全上潛在的威脅，也在2月16日把相關的評估報告函文到縣府去，後續我們會再因應整個環境上的實際狀況，隨時做一些相關的判斷。"],["陳委員雪生：參謀長，據我的了解，高登的彼岸是連江、黃岐、台箓、北茭，最接近我們的是北茭跟台箓，那裡沒有什麼兵力了，福州軍區撤銷以後變成東部戰區，兵力不多，對我們高登島的威脅，而且他對馬祖的敵意也沒那麼強啦，我說實在話，敵意沒那麼強，因為兩岸互動的非常得好，尤其民間互動得非常好，所以打我們的機會，除了政治上的意涵，我想在軍事上是毫無意義的，我評估攻打馬祖的機率，我們如果沒有用飛彈、火箭去攻擊人家，大概戰事發生的可能性，我個人的評估應該是滿小的，所以在這個時間點，我覺得高登如果適時的開放，其實你們很多的坑道、部隊，你看以前在北竿、南竿，有一百個散兵坑的據點，也就機槍連等等，現在都沒有，現在剩一個到兩個據點了，這樣已經不符防衛的需求了，如果能夠開放觀光，在戰時的時候，這些據點也不會荒廢，是不是？部隊進入據點，馬上就可以作戰，這對軍方來講也是好事，你們不能夠從觀光這個方向去考慮這個問題嗎？一旦他們攻打過來，南竿、北竿有兵力能夠支援高登嗎？也支援不了，不如開放觀光，是不是？有老百姓在、有觀光客在那個島上，解放軍也不會輕易發射火箭，或是發射砲彈來打，是不是？現在都是用火箭的，我剛才講了240大砲、155加砲，因為裝填的速度還有目前衛星的監測，這一種的火力已經慢慢都要淘汰了，所以當然希望你們在防衛韌性的部分，對馬祖的部署希望能夠加強，而且要注意，好不好？部長，當然今天最重要的還是飛機，軍機能夠支援我們，還有大膽島開放的問題，還有靶場的問題，希望部長能夠用心，回去的時候能夠幫我們想一想辦法，能夠做一些改善跟解決，部長可以嗎？"],["顧部長立雄：我會請他們進行研議，再跟我報告。"],["陳委員雪生：好，謝謝部長、謝謝主席。"],["主席：謝謝陳委員，部長請回。","接下來有請鄭正鈐委員。鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。","接下來有請鍾佳濱委員上臺質詢。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：11:22"],["鍾委員佳濱：（11時22分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長及官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請顧部長，還有黃副參謀總長執行官，以及中科院的李中將、李院長。"],["主席：有請部長、處長、還有院長，謝謝。"],["顧部長立雄：鍾委員好。"],["鍾委員佳濱：部長好。副參謀總長，好久不見，還有我們的李院長。今天我們談的就是最近很紅的無人載具，到今天為止，還在辦一個民間自辦的臺海兵推，結果媒體的報紙有兩種評價，一個是說「哎呀，美日臺重大兵推，掉漆！結果臺灣組拿不出辦法出來」；另外一個是「臺海兵推，中共挑釁，我們按兵不動」。請問部長知道這個兵推嗎？有在關注嗎？"],["顧部長立雄：我想我們了解有民間辦的這樣一個……"],["鍾委員佳濱：你也了解有這三個國家的一些退役將領來參加吧！"],["顧部長立雄：當然相關的訊息也有所了解。"],["鍾委員佳濱：有掌握？"],["顧部長立雄：是。"],["鍾委員佳濱：好。你覺得他們這樣的兵推是不是有助於全民對於我們戰略模擬的認知？"],["顧部長立雄：我想相關民間自辦的兵推，在他們兵推結束之後，我們會索取相關的資料，都會納入我們的參考。"],["鍾委員佳濱：是的，我想部長這樣非常開明，因為國防就像您說的，不是只有職業軍人的事情，不是國防部的事情，是全民都要來關注，是不是？"],["顧部長立雄：是，我想大家都關心國防是一件好事。"],["鍾委員佳濱：好。在上週最熱門的就是烏克蘭的蛛網行動，部長認為它是一個敵後滲透攻擊，還是一個戰場的對敵反制？"],["顧部長立雄：我想這個應該是顯示無人機的運用，在烏俄戰爭裡面，顯示它已經產生了一些……"],["鍾委員佳濱：它對其他國家的參考效益呢？"],["顧部長立雄：應該已經起了一些關鍵性的作用了……"],["鍾委員佳濱：思維的一些轉換，對不對？"],["顧部長立雄：整個作戰的思維都值得我們加以參酌。"],["鍾委員佳濱：好，簡單用兩個話，這個會造成的是，臺灣可以用無人機奇襲中國，還是中國可以用無人機恐攻臺灣？你覺得哪一個可能性比較大？"],["顧部長立雄：跟委員報告……"],["鍾委員佳濱：我看了是一身冷汗，你可能不是，有人看了覺得烏克蘭好啊！以小擊大，但是我看了覺得剛好相反，因為臺灣更容易陷入這樣的敵後滲透攻擊，你認為呢？"],["顧部長立雄：我想對於共軍各型無人機的一些研製跟運用的狀況，我們都要納入評估，我們在研析之後對於可能的威脅都……"],["鍾委員佳濱：都有掌握？"],["顧部長立雄：不但要掌握，還要進行研析，然後要加以應對。"],["鍾委員佳濱：是的，很好。來，我們往下看，其實無人機的生產、供給會開始走向都市游擊隊化，這是一個媒體的報導，用3D列印就可以幫一個恐怖組織去投射彈藥，這邊也提到中國本身也開始設置一個無人機的專修室。換言之，過去俗稱的第五縱隊只要潛伏到臺灣來，以臺灣現有的開放，民間的材料俯拾即得，只要有人員進來，他就可以自行組裝很多，不需要大型的軍武工廠，是不是這樣子？很有可能啊！他就在臺灣這邊做3D列印了！"],["顧部長立雄：跟委員報告，我想對於無人機的整個運用，依照烏克蘭之前發動的狀況，他必須花費一段相當長的時間做相關的一個……"],["鍾委員佳濱：對，潛伏很久，籌劃很久，沒有錯，他需要相當的潛伏跟醞釀，包括物資的調度、人員的安排，然後來一個奇襲的攻擊，對不對？"],["顧部長立雄：對，所以我們有相當程度的掌握，我想我們會來……"],["鍾委員佳濱：也有在應對啦！"],["顧部長立雄：也要防範這樣子的狀況。"],["鍾委員佳濱：以臺灣目前的情況，要製造無人機不成問題，但是彈藥比較難取得，在這種情況之下，如果敵方要做敵後的滲透攻擊，他首先當然就是要取得彈藥，所以我們軍品、彈藥的防竊或者杜絕走私、製造就變得很重要，軍品、彈藥防竊是國防部責無旁貸，杜絕走私、製造就需要海巡、警方等其他行政部門的配合。請問國防部有沒有思考到這個部分？對於他們潛伏到臺灣並在民間取得爆裂物的可能性有沒有辦法去防堵？有沒有做這樣的管理跟思維？"],["顧部長立雄：就我們現在槍砲彈藥刀械管制條例的管制來講，關於彈藥的生產、製造，尤其是火工部門，都是軍備局跟中科院才可以製造，民間是沒有的。"],["鍾委員佳濱：是，所以它的防竊很重要，怕被人家偷走，像好萊塢的電影劇情也都是去偷軍火來幹恐怖攻擊，對不對？"],["顧部長立雄：也就是說，我們民間並沒有這樣子的彈藥屯儲。"],["鍾委員佳濱：是，所以在未來軍品、彈藥的防竊非常重要，避免被對手在做敵後滲透攻擊的時候拿來取材。好，我們再往下看，我們面對機敏設施、關鍵設施、預防斬首、擊殺無人機要軟硬兼施，就是軟殺跟硬殺，但是軟殺跟硬殺現在發生一個問題了，就是光纖導引的無人機沒辦法軟殺，怎麼辦？我們有沒有做各種矛與盾的沙盤推演？不可能像美軍一樣，為了打200美元的無人機，用300萬美元的飛彈去打，不可能嘛！"],["顧部長立雄：在反制無人機的這個部分，現在當然一方面進展得也相當快，如同委員在這邊提到的軟殺和硬殺，那硬殺的部分當然還有包括鏈砲還有雷射等等，像這些高科技的進步，現在都在我們密注、關注的範圍，也是我們要努力來籌獲的部分，所以反制無人機確實是我們現在建軍的重點項目之一。"],["鍾委員佳濱：這是當務之急，有人說用光纖的，因為光纖很貴，用光纖的無人機對你做群攻不划算，所以就用光纖的先把你的耳目打掉，讓你的軟殺或硬殺沒有辦法找到目標。"],["顧部長立雄：但是光纖也有一定的距離限制。"],["鍾委員佳濱：是的，所以很怕他的敵後滲透攻擊，我們怕的就是這一點。"],["顧部長立雄：這個部分就是他要到你的作戰地境。"],["鍾委員佳濱：所以我們現在在說，是不是要有一個無人機載具的國土防衛學院這樣的民間智庫？如果有人在推動這樣的民間智庫，國防部的態度是怎麼樣？是支持還是不樂見？"],["顧部長立雄：我想整個無人載具的部分現在是我們軍民整合裡面重要的一環，所以不管是我們的中科院也好，軍備局也好，我們現在不但要釋出一些相關的關鍵技術給民間，我們也希望跟民間一起合作。最重要的當然就是要建立我們關於無人載具的自主能量，另外也要引進不同的相關科技進行迭代創新，因為現在不只是無人機，還有無人艇、水下的無人載具，這些都可能隨著科技的進步，在形成一定的戰力並納入我們籌獲的範圍之後，可以在我們作戰時運用。"],["鍾委員佳濱：我想在這裡要提醒部長跟各位國防上重要的領導人，其實無人機並非只是一個裝備，也不只是一個科技，它會顛覆我們整個戰法跟戰術，也就是說，就跟我們的前膛槍在改為由後方裝彈之後，整個步兵的陣列就不一樣了，所以這個部分不能只有裝備、科技的研新，還要有整個使用思維的改變，對這一點我是跟部長做這樣的建議。"],["顧部長立雄：無人機確實是有部署靈活還有戰術運用的彈性，甚至有通訊中繼等等這樣的功能、特性，所以現在它確實是不對稱戰力裡面重要的一環。"],["鍾委員佳濱：對，所以不是只有裝備跟科技的研發而已，還有包括運用的技巧。我們再往下看，現在除了這個之外，我們對軍品採購的思維也要改變，在過去這幾年來，立法院支持我們的國防預算，編了很多購置無人機、無人載具的預算，這個買來是當作編裝的裝備使用，但是阿兵哥敢去動嗎？掉一架下來就是幾百萬啊！也就是說，我們現在採購時應該要把教育訓練跟未來的戰備應用分兩套思維。也就是說，就像我們空軍一樣，不可能讓剛來的飛官就直接飛第一線戰機，一定有教練機，一定有其他前置的訓練。所以其實要增加無人機的採購規模，在委外的教育訓練這一塊可以提供民間很大的商機。換言之，我接受軍方委託的無人機飛手訓練，飛機我提供，如果摔壞了，我負責，我甚至可以找保險，不要列入我們軍品當中要做維護的品項，拿來打仗的是一個，拿來訓練的是一個，這個部分就可以大量擴充我們軍用商規無人機的生產，也就是說，我們軍事採購的那些編制數就有限嘛！沒有打仗，沒有損耗，就不會增加，但是我們的教育訓練是經常會有損耗的，所以把教育訓練外包出去之後，它的損耗自然會形成一個供應鏈。","我們再來看一下，本土的去紅供應鏈一定要有足夠的市場規模，我之前對軍品採購不斷的提出，如果我們沒有足夠的採購規模，我們的廠商、我們的國人、我們的技術做得到，但他不會投資，就拿光電球（Gimbal）來說好了，目前我們無人機偵測最重要的光電球是哪個地方生產的最好？東歐生產的最好，臺灣要不要投入產線製造？做得到，但是沒有那個量，你沒有一年1,000顆的量，你投資那個產線就不划算，但是國防部有辦法每年買1,000組嗎？不可能，所以要對外擴充這個無人機的市場，對內我們要創造我們軍用商規無人機的使用機會，不是打仗才來用，在教育訓練、演習的時候就來用，這些裝備你可以怎麼樣？可以用租賃的，用教育服務租賃的，不是用購買的，這樣才能擴大我們無人機供應商的市場。部長，您同不同意？"],["顧部長立雄：跟委員報告，您剛剛問的問題有好幾個層次，第一個是無人機的訓練，這個部分我們本來就已經有初階的，我們應用一些小型、損耗率高的這些無人機進行初階的訓練，然後進而再進階，所以我們陸軍成立無人機訓練中心，海軍陸戰隊事實上也有訓練中心，這是一塊。另外擴大本土供應鏈的這個部分就是我們現在正在進行的，也就是說，如果要達到全機非紅這樣的概念，不管是控制的單元或者是通訊的單元……"],["鍾委員佳濱：現在最關鍵的是傳輸晶片。"],["顧部長立雄：這些相關的晶片或者馬達還有電池等等。"],["鍾委員佳濱：包括馬達、電池、螺旋槳等等。"],["顧部長立雄：我想真正能夠在地生產這些就是我們現在的目標，這是從院裡面到國防部大家都在努力的事。事實上，中科院也提出一個通用、共版的無人機，也就是說，不只是軍方，民間有一個共版的架構，到了戰時的時候，我們加裝我們需要的軟體進去以後就可以作為軍用，所以把生產的能量放在民間，然後讓民間有一個自主能量的產生，這是我們現在正在大力研究的方向。然後另外當然要打入國際的供應鏈，對於這個部分，我想我們跟其他一些周邊的國家都有相當的共識，但是詳細的情形可能不便加以說明。"],["鍾委員佳濱：部長，其實您講得很完整，但我只有一個提醒，因為無人載具很特殊，它不是一個傳統軍備，需要由軍火工廠生產，它是一個軍用可以商規，商規也可以商用，所以有這麼多的民間部門，有工業技術研究院、金屬中心、有船舶研發中心，有其他大專院校。現在我所知道有三所國立大學，就是我們分別成立的三個研發中心，這些都可以協助商用軍規的無人機研發，當然也有它商用的市場，所以無人機的研發不一定要由中科院處理。我再強調一次，其他的飛彈，民間沒有在用飛彈的啦！但是無人機民間在用的很多，所以軍用商規的無人機，其實可以有第二條的研發機構，我希望部長能夠跟行政院反映，我們來籌組一個無人載具研發中心，開發商規的無人機應用，這也有助於減輕中科院的負荷，您同不同意？"],["顧部長立雄：是。我跟委員報告，你說飛彈我們民間沒有，事實上，中科院在生產飛彈的過程當中，也跟民間有很多的合作。"],["鍾委員佳濱：是的，但民間沒有人在用飛彈，台積電不會拿飛彈來打啦！"],["顧部長立雄：沒有，不是。因為您講的是最後的系統，或者是一個裝備的成品。"],["鍾委員佳濱：對！"],["顧部長立雄：但我們看的不是這樣子，看的是一個生態鏈的建構。在飛彈的部分，現在有火工部門，還是要交到中科院的身上，中科院現在有一些關鍵技術也要釋放給民間，讓民間也能夠做。無人機的部分，當然是裡面重要的一環，因為逐漸地無人機的發展相當的日新月異，除了火工部門之外，其他一些特別關鍵的元件，這個部分當然要建立在民間。"],["鍾委員佳濱：我們從中國的例子來看，在全世界無人機的市場，大疆占了絕大部分，在初期戰爭大疆被大量改裝，表示什麼？商用的、商規的都很好用，有民間強大的製造產能，我們軍方要使用的選擇餘地很多，我的意見就是要有民間的產能。"],["顧部長立雄：不是啦！關鍵就是在關鍵元件，譬如說電池，譬如說這個……"],["鍾委員佳濱：其實您說的關鍵，電池、馬達、我們載體的部分都OK，但酬載的部分比較傷腦筋，酬載的光電球、傳輸的晶片、通訊的晶片、訊號的妨害，這些都是問題，那是軍規的部分。"],["顧部長立雄：沒有、沒有。現在就是先用商規的部分進行，軍規的部分，我們也會釋放一定的量能。"],["鍾委員佳濱：好。"],["顧部長立雄：最後到了一定的階段，我們再擴充，我想這個部分就可以建構了……"],["鍾委員佳濱：好，因為主席已經站起來了。最後，為什麼要有一個研發中心？就是所謂的通信協定、產品的規格標準，這些東西才是需要一個研發中心。最後兩個訴求，鑒於無人載具產業及戰法進步迅速，請針對「推動成立民間智庫，主責研究無人載具的國土防衛」提出評估報告，這只有提報告而已；另外，就擴大採購無人機的訓練服務，並且整合促成一個研發中心，也請你們提個報告評估一下，可以嗎？"],["顧部長立雄：跟委員報告，事實上，行政院已經在主責了。"],["鍾委員佳濱：那很好啊！你們就把行政院主責的內容，可不可以分享一份給我們看？"],["顧部長立雄：對。如果您需要的話，因為這是由副院長主責的部分。"],["鍾委員佳濱：是！但我要先跟……"],["顧部長立雄：如果你想要了解的話，我們就提供相關有參與的部分，整個是行政院在主責，你剛剛講……"],["鍾委員佳濱：OK，就跟行政院索取，由國防部提供。"],["顧部長立雄：是。"],["鍾委員佳濱：好，謝謝，也謝謝主席。"],["主席：謝謝佳濱委員，部長請回。","接下來有請楊瓊瓔委員，楊瓊瓔、楊瓊瓔委員不在。","接下來有請翁曉玲委員上臺質詢。"],["段落：質詢：翁委員曉玲：11:38"],["翁委員曉玲：（11時38分）有請部長，還有通信電子資訊參謀次長以及資通電軍指揮部的參謀長周少將。"],["主席：有請部長，有請鄧中將，還有周少將。"],["翁委員曉玲：部長好。我在準備質詢稿的過程當中，就看到國台辦剛剛又發布一個新聞，他們再度強調對於臺灣的資通電軍祭出三項懲戒，強調絕不輕縱。部長應該很清楚地知道，前陣子中共針對臺灣資通電軍的20位人員發布懸賞公告，從這一段時間裡面可以知道，基本上大陸針對我們現在資通電軍的一些情資是有掌握的，不僅他們有立案，從去年，當時他們就有立案要偵查3個人；在今年的時候，又陸陸續續續公布資通電軍成員的肖像、姓名，甚至是身分證字號。在這裡我想請問部長，你有閱讀過大陸國家電腦病毒應急處理中心所發布的「蚍蜉撼樹」這份報告嗎？"],["顧部長立雄：是不是請資通電軍來說明一下？"],["翁委員曉玲：好。"],["周參謀長文祥：委員好。資通電軍跟您報告，我們有看過這個報告內容。"],["翁委員曉玲：所以周少將，您看過這份報告？"],["周參謀長文祥：是、是！"],["翁委員曉玲：在這個報告書當中所臚列有關於資通電指揮部相關的位置、人員以及首長，他們基本上都有詳列身分證字號、姓名以及相關的資訊，就這個部分來說，這裡面的資料是否屬實？我想在這個部分，或許您方便作答的話，您就回答；不方便的話也無所謂。"],["顧部長立雄：我們在之前委員的詢答過程當中已經說明了，這是網路資料拼湊而來的，我們沒有辦法做任何進一步的評論。也跟委員做一個報告，我們會按情工法相關的規定，建立對於人員保護的機制。"],["翁委員曉玲：好。在這份資料裡面，它詳載關於資通電軍指揮部等等的這些地點，還有我們現在的指揮官，在這份報告裡面有指揮官、參謀長、副參謀長等等。請問參謀長，您看過這份報告書嗎？"],["周參謀長文祥：有看過，這個資料目前所呈現的是舊的資料。"],["翁委員曉玲：是、是。您知道您的大名也在這裡面嗎？"],["周參謀長文祥：知道。"],["翁委員曉玲：你會不會懷疑為什麼這份資料會洩漏出去？"],["周參謀長文祥：就個人的研判是在之前個人的臉書，或是一般可能在同仁退伍求職網的資料。"],["顧部長立雄：您剛剛有提到，比如說，像參謀長的部分，我覺得這是一個公開的資訊，因為有一些一定階層的首長，他是屬於公開的資訊，所以……"],["翁委員曉玲：可是公開資訊應該不包括身分證字號、出生年月日吧？"],["顧部長立雄：我想……"],["翁委員曉玲：這些資訊其實是鉅細靡遺欸！我跟部長報告，我看到這份報告書之後，我其實心裡面很擔心，因為我覺得國軍弟兄、資通電軍裡面的這些夥伴們，不管是軍職或是約聘僱人員，他們的資訊是公開的。如果裡面有些資訊可能是老舊的或是可能根本不存在，沒有關係，但假設裡面有相當高程度是屬實的資訊，更何況已經看到參謀長，您的個資都在裡面，這真的讓我感到很驚訝的是軍中這麼重要的資通電軍指揮部，怎麼可能會有這麼多的訊息外洩？我們也曉得從去年就有新聞說，國防部政風室讓情報員用本名申報財產，當時也造成一些資料外洩；更早之前，我們的健保資料也都有外洩，這些案子到目前為止都還沒有查到水落石出，也不知道這些資料從哪裡洩漏的，所以有關於軍中人員個資的保護，本席是認為非常地重要。請問現在國防部，對於相關的國防或情報資料，尤其是對於人員個資外洩，有沒有什麼樣的防堵措施？你們有沒有檢討？"],["顧部長立雄：對。我想對於外部個資的管控，我們應該要繼續加強，而內部檔資的稽查，我們要加強，然後相關的保護機制，我們也要進行。"],["翁委員曉玲：好吧！我聽了部長講的，感覺都還滿空的，我現在就回到法制層面來看，依照情報工作法規定，資通電軍指揮部看起來應該屬於情報機關，是吧？"],["顧部長立雄：視同情報機關，所以我們……"],["翁委員曉玲：視同情報機關？在你們所主管的國家情報事項範圍內，我比較general一點問，資通電軍指揮部的所有人員都視同情報人員？還是只有少部分的人屬情報工作法所規範的情報人員？"],["顧部長立雄：應該是限於……"],["周參謀長文祥：報告委員，這部分僅限於從事網路相關工作的同仁。"],["翁委員曉玲：所以並非所有同仁都是？好。大家接下來看，其實情報協助人員也受到情報工作法的規範，在這份「蚍蜉撼樹」的報告書裡也揭露了一些支持資通電軍指揮部的相關公司與機關。就被揭露的這些公司或機關來說，以後可能很難再跟大陸做生意，甚至可能已經被威脅，心生恐懼，之後不敢做國防部的生意了。換句話說，對於長期支援、支持國防部的這些公司，國防部有沒有保護措施？除了我剛剛講的人員之外。"],["顧部長立雄：委員講的是指……您講的是哪些？"],["翁委員曉玲：看一下「蚍蜉撼樹」這份報告。裡面講到臺灣資通電軍支撐單位的情況，包含神通、精誠、旭聊、登丰數位科技以及中山科學研究院都在這份報告裡揭露，說這些都是支持臺灣資通電軍的公司或機關。"],["顧部長立雄：我想這是屬於公開招標的範圍。"],["周參謀長文祥：跟委員報告，這些公司都是公開招標範圍，針對一般沒有敏感、機敏性範疇領域的作業公司。"],["翁委員曉玲：現在他們可能已經被大陸列為懲治對象，基本上我們當然希望能全力支持臺灣的資通電軍指揮部，並保護所有的工作同仁及支持資通電軍指揮部的資訊系統設備公司。雖然現在還不知道這些公司遭受的潛在損失為何，但畢竟被點名了！就像我們現在所看到的這些人員，不管是不是真有這批人，萬一事後又有很多個資被洩漏出去的話，請問情報工作法對於這些個資被洩漏的人員是否會給予一定的損失補償？"],["顧部長立雄：跟委員報告，您現在所提的，都是中國對我們進行的相關心理戰，希望可以動搖我們的軍心士氣。正因如此，我們會持續堅持應該有的努力來確保國家安全。您這樣子一直在……"],["翁委員曉玲：我希望這份報告書寫的都不是事實，而且我只是從基本的、很general的角度來看這件事。其實情報工作法的規範可以分兩階段：一個是前端的風險管理；一個是後端的危機處理。我們看一下第二十四條的規定，第二十四條提到，萬一情報人員身分揭露或工作受傷、失能、死亡……所給予的撫卹補償係指境外發生的，並未提及個資洩漏的情況。剛剛提到，資通電軍指揮部之部分人員視同情報人員，但現在這些人的個資可能被洩漏，隱私受到侵害，請問現行法中有沒有什麼機制可以保護他們，或給予一定的損失補償？因為這些人以後很可能找不到工作，就現行制度來說。請問參謀長，你們過去有研究過對相關人員的保護嗎？"],["顧部長立雄：國軍在從事相關機敏業務時，都理解要做風險管控跟管理，這是應該的。至於委員提到情工法的相關規定，必須為致受傷、失能或死亡……"],["翁委員曉玲：而且要在境外！現在的問題是……"],["顧部長立雄：不管在境外或境內，都必須要致受傷、失能或死亡。"],["翁委員曉玲：對，所以這就是現行規定無法涵蓋到的，即如果在境內因個資洩漏，而影響其行動自由、隱私權等等問題時，在現在的法律制度上，有沒有哪一塊可以保護或給予這些受損害情報人員一定之補償？"],["顧部長立雄：跟委員報告，個資外洩造成的情況也不是只有資通電軍這個案子，與所有國軍相關的及其他人員都會有這樣的狀況。如果委員認為要檢討的話，那就應該做通盤性的檢討……"],["翁委員曉玲：所以國防部過去都沒有針對這部分做通盤性檢討？一般若不涉及情報工作的個資外洩，可能另外有比較簡單的處理方式。但這件事很嚴重，畢竟等同於情報業務、情報工作人員的個資外洩，只是看起來現在沒有任何法規可以處理！何況現在對於協助情報工作人員的範圍，仍只限定在自然人！不要忘記了，這次我們看到很多資通訊設備公司都被一一點名了，廣泛來說，他們所提供的服務可能也屬於協助情報工作，如此，這些公司未來所可能受到的損失由誰承擔？還是自己吸收？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我們會依據情報工作法規定，採取身分隱匿及掩護的相關措施，這部分已經在建立，會儘快完成相關的保護與隱匿機制。"],["翁委員曉玲：我最後再講一句話，其實在看這份報告書時，我心裡真的非常擔心這些資通電軍指揮部人員的安危。我本來也不願意相信裡面可能有些內容屬實，但在google相關處所後，我發現照片是一致的，今天甚至也看到參謀長的身分資料都在裡面！所以國家對於這些資通電軍的弟兄們到底有沒有充足的保護？甚至一些支援的公司也被一一點名，未來他們所遭受的營業相關損失由誰來負擔？抑或是由這些公司自行吸收？剛剛部長說你們有針對國軍個資外洩進行研析，我希望國防部可以在兩個禮拜之內，給我一份你們對於確保國軍人員個資外洩的防堵機制，以及我剛剛講的情報工作法中有關情報人員個資外洩，到底適不適用情報工作法的相關損失補償。如果沒有的話，未來你們要怎麼檢討？要怎麼提出相關的補償機制？可以請部長兩個禮拜之內給我一份報告嗎？"],["顧部長立雄：請資通電軍再跟委員聯絡，好不好？"],["翁委員曉玲：希望就是兩個禮拜之內，這是你們之前早就該做study的議題，請在兩個禮拜之內給我相關報告，謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝委員。"],["主席：謝謝翁委員，部長請回。","接下來請陳冠廷委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：11:55"],["陳委員冠廷：（11時55分）召委，麻煩請部長跟戰略規劃司司長。"],["主席：有請部長、司長，謝謝。"],["顧部長立雄：陳委員好。"],["陳委員冠廷：部長好。部長，最近有很多外媒不斷針對我們無人載具的配置，以及我們的戰略目標討論。我想請教一下，我們現在不是只是為了中國有，所以我們也要有，中國有無人機，中國有大型的無人機，中國海面上的無人載具具備垂直發射飛彈的能力，所以我們也要有，應該不是這樣子的戰略吧？我們現在的作戰想定、我們的戰略目標是什麼？我們的無人載具作戰構想，我們主要的戰略目標是什麼？"],["顧部長立雄：對於無人機作戰的運用，參考俄烏戰爭經驗的實例，我想三軍部隊已經有在執行這個部分，在整個防衛作戰兵力結構調整的計畫中，我們會建置無人機專責的部隊，部隊也會有無人機的配置，朝這個方向努力。"],["陳委員冠廷：我剛剛講的戰略目標是說以防守為主，拒止中國登陸為主，還是什麼？主要是要用什麼樣的方式確保我們不被登陸？這樣是一個戰略目標。但剛才部長提到的是我們會全面檢討、全面努力，這個不是戰略目標，這沒有回答到我的問題，我們是不是請司長簡單的回復一下？"],["顧部長立雄：報告委員，我不認為我們應該要在這個地方回答這樣子的……"],["陳委員冠廷：你認為戰略部分不應該跟國民做透析的……"],["顧部長立雄：因為無人機的運用，我認為應該是在作戰層級跟戰術層級。"],["陳委員冠廷：是這樣子喔？所以各國這些將領在對無人機的戰略表達他們看法的時候，你覺得……"],["顧部長立雄：因為戰略層級是依照我們整個全軍的防衛作戰計畫做一個整體的構想，無人機的運用是屬於在這個整體的防衛構想之下，在作戰層級跟戰術層級裡面的運用。"],["陳委員冠廷：好，部長，如果你覺得這樣子的回答你滿意的話，那我尊重你。我現在請教司長，我們的戰略目標，無人載具的戰略目標是什麼？"],["顧部長立雄：我剛剛已經回答了啊。"],["陳委員冠廷：你回答什麼？"],["顧部長立雄：我的回答就是，無人機的運用是屬於作戰層級跟戰術層級啊，如果你一定要……"],["陳委員冠廷：你回答說無人機的戰術執行……"],["顧部長立雄：如果你一定要請戰規司司長回答，那就請他回答。"],["黃司長文啓：報告委員，我們整個無人機的運用，都是在我們總長指導的重層嚇阻、多域拒止的概念之下運用。在我們整個規劃裡面，它所使用的面向當然是很多，但是因為我們引進無人機，現在處於起步階段，所以就我們能夠獲得的部分，我們會依照我們建軍規劃的期程，納入後續兵力整建的項目，同時也依照這些無人機的獲得，配合參謀本部修正它未來整個作戰運用。"],["陳委員冠廷：好，謝謝司長。我剛剛講那麼多，就是我們希望無人載具能夠在……假設有臺海衝突的時候，它要扮演什麼樣的拒止？我們的目標是他們的登陸艦嗎？我們的目標是防止他們的兩棲部隊進攻我們這些可能登陸的地方嗎？主要是做偵測嗎？還是做更多的？比方說，我們可以投入更多的資源在自殺型的無人艦艇或者是無人機等等，就是說我們大概有一個戰略上面的目標，所以剛才司長說到重層嚇阻等等……"],["顧部長立雄：跟委員報告，您講的這些都在我們的作戰計畫當中，我認為我們這些相關作戰計畫的運用，並不適宜在這個公開場合去討論我們對於無人機的運用……"],["陳委員冠廷：我有跟你說要把你們的計畫揭開嗎？"],["顧部長立雄：對，但事實上無人機就是屬於……"],["陳委員冠廷：因為這個問題是所有外媒都會問我們的，我們的目的是什麼？比方說，烏克蘭的這些軍方，他們在面對外媒的時候，他們說我們希望在黑海能夠拒止他們，用不對稱的作戰方式等等，這些都是戰略上可以簡單扼要的跟大家講嘛，所以我們的目的是……"],["顧部長立雄：對，我們當然會藉無人機部署靈活、戰術的彈性，跟通訊中繼等等這些特性，進行精準的攻擊，發揮不對稱的戰力嘛。"],["陳委員冠廷：OK，謝謝你。","我繼續請教一下中科院，6月17號、18號，你們在蘇澳外海要舉辦水面無人載具展示及測試，關於這個部分，新聞媒體有提到它是比武大賽。我想請教院長，這一次你們決定邀請的對象是採什麼樣的方式？是公開邀請所有能夠參與的人都來一起參與嗎？"],["李院長世強：是公開邀請。"],["陳委員冠廷：公開邀請，所以是全面性的，只要具備資格的廠商就能夠來參加，甚至能夠來展示嗎？"],["李院長世強：是的，包含造船的，還有通訊的，還有控制軟體的，各方面的……"],["陳委員冠廷：這一次透過這樣子舉辦的目的，中科院舉辦比武大賽的目的是什麼？是希望未來有更多的民間產業能夠進入投資，然後去生產更多這樣子的無人艦，就是做一個拋磚引玉的動作，我們的目的是什麼？這一次中科院的這個活動。"],["李院長世強：這個目的應該分成兩個層面，第一個層面是對我們自己還有公部門的人而言，讓大家都了解整個無人載具技術進步到什麼樣的程度、未來的潛能在哪裡？第二個是對於這些廠商，提供他們展示個人研發成果或是自己實品技術的一個舞臺。"],["陳委員冠廷：但是院長，我想請教一下，我們的需求是不是要先把它開出去？因為未來來自民間的廠商，可能不是中大型的企業，讓他們能夠先配合我們的需求，就是我們先有一個demand，請他們把這個supply做出來，我們要有demand才會有supply嘛，因為無人載具在海面上面的部署，其實很多是有軍用面向的。如果我們的spec開得很高或開得非常困難的話，或許我們會得到很優良的無人船艦，但是可能它的量就沒辦法達到我們的目的。所以我們的戰略方向應該是，如果我們是要做拒止，是在海面上拒止還是做偵測，它有各個不同的面向，這樣我們的產業才能夠有足夠的量，scale就是一切嘛，沒有量能的話，你是沒有辦法的，如果你只有質的話，當你一對五到第六個，第七個的時候，我們就沒有足夠的反制能力。所以我想請教一下院長，未來你們的規劃是怎麼樣？怎麼樣可以讓更多的中小企業能夠有機會參與類似這樣子的……他不見得是要自己做出整件，但他必須有一個場域能夠提供他們這些重要的零組件。"],["李院長世強：這邊跟委員報告，這一次參加的廠商有9家國內的廠商、4家國外的廠商，總共13家參與，這13家都有現成的技術和成品。為什麼剛剛我們要講我們第一個層面辦理的目的就是讓我們採購的，包含軍方，還有公部門，包含海巡、經濟部、內政部等等，去了解現在現有的產品已經到達什麼樣的程度，他才能決定他要用什麼樣的規格去採購多大的數量，我想這是有主有從的，我們可能先了解功性能到達什麼樣的程度，還有未來的潛能在哪裡，然後我們再來決定預算要怎麼編列。"],["陳委員冠廷：好，謝謝院長，我的時間5分鐘已經到了，謝謝。"],["主席：謝謝冠廷委員，部長請回。","接下來有請李坤城委員上臺質詢。"],["段落：質詢：李委員坤城：12:3"],["李委員坤城：（12時3分）謝謝主席，麻煩請顧部長。"],["主席：有請顧部長，謝謝。"],["顧部長立雄：李委員好。"],["李委員坤城：部長好，辛苦了。先請教一下，今天媒體有報導，美國的國防部長赫格塞斯在美國聯邦眾議院撥款委員會國防小組裡面的聽證會上，有特別提到中國是美國步步進逼的威脅，北京正在為印太地區的戰爭做準備，嚇阻中國是美國國防部在印太地區的首要任務。重點，北京正在進行重大軍事擴張，並積極演練入侵臺灣。我請教一下部長，美國國防部長這句話有新的含義嗎？還是他只是把目前的事實陳述出來？"],["顧部長立雄：在我看起來，美國國防部長就是呈現兩個意涵，第一個當然就是集體嚇阻的概念，也就是說，以實力換取和平，如果能夠達成一個集體有效嚇阻的力量，才能夠避免印太或臺海情勢發生任何既有狀態的破壞，也就是和平穩定的現況維持，所以要用嚇阻的手段，而這個嚇阻的手段是集體嚇阻，這個集體嚇阻裡面當然也包括了對我們的要求，要求我們要強化我們的自我防衛能力。"],["李委員坤城：關於美國國防部長所講的，北京正在進行重大的軍事擴張，積極演練入侵臺灣，這個說法有進一步的含義嗎？還是跟他過去的說法是差不多的？"],["顧部長立雄：我想從他整個全文看起來，他是在描述北京正在不斷持續進行對臺灣的軍事恫嚇；另外的軍事擴張，也就是跨過第一島鏈，甚至到達第二島鏈，這樣的一個軍事擴張，包括拒止外軍等等越來越大規模的演習；也許有公開，也許沒有公開，也許有命名，也許沒有命名，但不管怎麼樣都可以看得出來，他正不斷的從事更大規模的軍事演習，跟這個軍事能力的投射。"],["李委員坤城：他的參謀首長聯席會主席同樣以書面聲明表示：中國的這些軍事活動是針對臺灣，它的範圍、規模、複雜性，還有頻率都日益增長，這些挑釁動作並非例行的演習，是為武統而進行的演練。是不是說美方也擔憂中國有可能隨時由演轉戰、由訓轉戰的這個可能性？"],["顧部長立雄：由訓轉演、由演轉戰或是直接由訓轉戰，這都是我們持續密注的一個範圍，因為我們現在也觀察到中國不斷在臺海周邊，從事這些預警式或者非預警式的演習，這些演習相關的規模也在逐步擴大。本於料敵從寬的原則，我們對於這個部分都要加以掌握，並加以因應。"],["李委員坤城：今天是海空戰力提升計畫特別預算的報告，這個特別預算是從111年到115年；當初是依照聯合反制、整體防空及海上截擊等作戰需求，編列2,369億5,000萬左右，一共有八類十項的專案，其中一項屬於無人攻擊載具。這個是110年通過的特別條例跟預算，接下來這五年都在做這些預算的執行，但時間已經在改變，我們在四年前、五年前訂定的這個專案，到現在為止，部長有沒有認為有要調整的地方？"],["顧部長立雄：您說無人載具的部分嗎？"],["李委員坤城：就整個特別預算的部分，因為我也看了111年的這個五年計畫，或許無人機載具不是一個特別的重點，它只是其中的一個類項，但是隨著時間不斷的轉移，現在對於這個無人攻擊載具，不管是無人機或無人潛艦，可能會越來越重要。所以我想請教部長，接下來的這個計畫，是按照原訂的計畫，還是會特別加強無人攻擊載具這個部分？"],["顧部長立雄：第一個要跟委員報告的是，我們下半年提出的特別預算，主要是在不對稱戰力，還有防衛韌性這一塊；就這個部分，無人載具當然是裡面重要的一環。"],["李委員坤城：你說下半年的特別預算？"],["顧部長立雄：對，所以無人載具是這裡面相當重要的一環。"],["李委員坤城：你說今年下半年會提的特別預算，不就4,100億的預算嗎？"],["顧部長立雄：其中會涵蓋無人載具的部分。"],["李委員坤城：無人載具？你是指4,100億這個預算？"],["顧部長立雄：不是，是下半年還沒有提出的。"],["李委員坤城：下半年一個特別的預算？"],["顧部長立雄：對。"],["李委員坤城：這個是什麼樣的特別預算？"],["顧部長立雄：剛剛已經講了，我們還是在不對稱戰力跟防衛韌性的建構，這些關鍵戰力的形成；其中不對稱戰力的部分，當然也包括相關的這些無人載具，如無人機的部分，也可能會納入無人艇等等。"],["李委員坤城：所以下半年度提出的特別預算，就是以無人的攻擊載具為主就對了？"],["顧部長立雄：應該不只吧，包括相關的反艦等等；應該說不對稱戰力有一個基本的共同定義，就是要機動、存活率高、致命的，然後低成本的，所以我們會按照這個方面來規劃，然後建構我們足夠需要的這個量能。這個部分是在海空戰力特別提升計畫之後，我們會繼續強化不對稱戰力跟這個防衛韌性的建構；當然也包括一些像指管系統等等，或是其他一些相關的措施。因為這個部分現在還在檢討，檢討完之後，下半年會提出來，再跟委員做詳盡的報告。"],["李委員坤城：預算規模大概多少？"],["顧部長立雄：我們現在還沒有做最後的定案，是不是容我稍微保留一下？"],["李委員坤城：就表示我們整個方向會轉到不對稱戰爭裡面，尤其是包含這個無人攻擊載具……"],["顧部長立雄：應該是說，我們一直朝向不對稱關鍵戰力的建構，像陳委員剛剛也提到無人載具這個部分；我只是在說明，不管是機動的這個反艦、機動的防空，還有無人載具的部分，從俄烏戰爭或是從各國現在對無人載具發展的進程來看，我們也會把它納入，成為我們特別預算的項目之一。"],["李委員坤城：最後一個問題，7月份的漢光演習會不會特別因應，不管是我們自己認為中國在由演轉訓、由訓轉戰，這方面的企圖心越來越強；或是我剛剛所提到的，包含美國國防部長認為中國現在就是為了要武統臺灣做準備，漢光演習在這部分有做什麼樣的因應嗎？"],["顧部長立雄：是，漢光演習現在延長為10天9夜是吧！我們從灰色地帶的應處，一直到加強戒備，然後一直到緊急作戰。灰色地帶的這個應處，就是有關於它有可能由訓轉演、由演轉戰的這個項目，我們要根據相關的癥候做一個判斷，不管我們在之前的兵推或以後這個漢光的實兵驗證，我們都會很務實的訓練，根據這些驗證的結果，不斷的進行修調。"],["李委員坤城：所以這一次漢光演習的重點，就是以防範、因應中國的灰色地帶侵擾為主？"],["顧部長立雄：過去我們可能會說就從全面入侵開始，我們現在是拉到更前面，就是灰色地帶的應處；灰色地帶的應處就是他們現在常常在進行的──以訓練的名義、演習的名義，規模卻越來越大的情況下，我們怎麼判斷這個關鍵的癥候，然後進行後續的應對。像現在相關的這些立即備戰操演，目的也就是在訓練我們的能力；也就是不可以輕忽他灰色地帶的襲擾，認為他是不是一定會一直停在灰色地帶的襲擾，我們要持續密切關注相關的預警癥候。"],["李委員坤城：OK，謝謝部長，謝謝主席。"],["主席：謝謝坤城委員，部長請回。","接下來請蔡易餘委員上臺質詢，蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。","已登記質詢的委員除不在場外，均已發言完畢。報告及詢答結束。本日會議有黃仁委員跟徐巧芯委員提出書面質詢，請列入公報，並刊登在公報。書面、口頭質詢未及答復的部分，再請國防部以書面答復。"],["委員黃仁書面質詢：","一、國軍擬於今年成立首支陸軍無人機部隊，以美軍經驗，無人機部隊面臨最嚴厲的挑戰在於尚無法完全適應戰場轉型，與傳統部隊完成強有力的協同任務。未來國軍無人機部隊的訓練將包含哪些項目？國軍已採購高高空無人機系統，是否規劃與有人戰機聯合演訓？"],["委員徐巧芯書面質詢：","質詢日期：中華民國114年6月11日","質詢部會：國防部","質詢題目：軍人優先登機禮遇國內航線應同步","說明：上週五（6月6日）國防部部長與交通部部長於松山機場召開記者會宣布，自7月1日起，現役軍人在國內機場搭乘中華、長榮、星宇、台灣虎航、華信及立榮6國籍航空國際線航班可享優先登機禮遇。","首先，本席肯定國防部的努力，本席自上任以來不斷倡議如何提升軍人社會地位、賦予尊榮感等，然而，相關配套卻慢半拍，如「國軍人員身分證明管理要點」中明定，官兵出國不得攜帶軍人身分證件，雖即時回應會於隔週盡速修正後發布，但一番美意大打折扣，再者為何僅限國際航線，國防部與交通部應盡快與各航空公司洽談國內航線同步實施軍人優先登機禮遇之可行性。"],["主席：繼續進行討論事項，討論事項有兩個，一個是今天的專案報告，另外一個是其他的凍結案共40案。我們今天是兩天一次會，就是要來處理這一些解凍案。我們先來看討論事項第一項，處理國防部主管預算凍結提出專案報告並經同意後始得動支案。國防部剛剛已做了專案報告，大家都已經聽到這個跟性平相關的報告，請問各位委員是否同意解凍？同意，我們同意動支，然後提報院會。這畢竟是一個專案報告，所以我們還是非常希望提案的委員，能夠來看一下這個報告內容，不然我們花了一整個早上來做這個專案報告。沒關係，這個部分剛剛已經結束了。","今天國民黨本委員會的委員來質詢的只有一位，現在在場沒有國民黨的委員。我們延會要處理這些案子，之前大家花了那麼多時間，來做這些凍結跟討論，在解凍的時候還是很希望大家出席，至少今天排的也是國民黨非常關心的特別預算，但是本委員會才來了一位，現在也都不在場。","我們來處理討論事項第二項，處理國防部主管預算凍結案中提出書面報告並經同意後始得動支共40案。國防部已將書面報告送交本會，請問各位委員是否同意解凍？同意。這個感覺真的都是我們在擦屁股而已，實在是很差。既然均同意動支，我們就提報院會。","但我們還是有很多，我記得113年是不是還有6案，對不對？所以我們還有一堆解凍案要繼續處理，我們延會就是要早一點處理，因為我們3月多才通過這個總預算，時間非常的緊迫。現在要延會，看起來不管是法案還是解凍案，國民黨參與的程度還是有點低。作為主席，我還是要把這件事情講一下。","本日議程所列事項均已處理完畢，6月11日跟6月12日兩日為一次會。我們現在散會。","散會（12時16分）"]],"block_lines":[1,24,25,28,67,69,69,71,86,90,96,129,136,165,165,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,207,208,209,210,211,213,214,215,215,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,232,233,234,235,236,237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